??世界言語単一起源説について??

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2〜3年ほど前、米国かどこかの言語学者が、全世界の言語の起源は
単一であることを主張しているって話を、フランスの雑誌の記事で
読みました。
今手元にないのですが、読んだ内容では、印欧語もセムハム語も
その他も、すべて同一の起源から出ているということで、いくつか
例があげてありました。(たとえば「水」にまつわる単語で、欧州の言語と
日本語とアメリカインディアンの言語が関連づけてあったような)

信じられない説ですが、どうなのでしょうか。
2ふーん:01/09/09 00:16
そんな説を実際に唱えている学者がいるのか・・
3名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/09 01:10
アフリカに人間の祖先がいた頃に言語があって、世界中に拡散し
たんだよ。言語はどれも方言。通じないから、独立した言語と
されているだけでしょ。
4名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/09 11:04
具体的にどういう論証をしているのかなあ。
5名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/09 11:15
>>3
>アフリカに人間の祖先がいた頃に言語があって

断言しますね。根拠は? 「言語の化石」でも残ってた?
7かかり助詞:01/09/09 13:58
歴史言語学の方法論だと、おそらく五千年くらい前までの
言語の親子関係を探れるといわれております。これだと、
よくて印欧祖語くらいまでしか探れないはず。とてもでないけど、
最初の人類イブの時代(200万年前?)まではさかのぼれない。

「水」などの基本語彙は確かによその言葉からの
borrowingの可能性が少ない。けど、それだけでは、
偶然の一致か、ないしはオノマトペのために、同じような音
にナルという可能性もある。日本語の起源はタミール語
という同じようなトンデモ説だろうな。
8名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/09 14:10
ユダヤ人で、ハビルの塔が史実なんだろう。
9嵐者:01/09/09 16:49
世界言語単一説あるいは人類祖語説を唱える者は確かに居るらしいが、私も
その一人だ。<3>氏とは同意見すなわち人類の拡散に伴って言語の拡散が行
われたと考えている。

http://www4.justnet.ne.jp/~kenji99/japanese.htm

これは私のページだ。見方によれば「偶然の一致全集」であろうが、この世の中
に「全部偶然」というものは存在しないのである。
10名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/09 20:54
泣き声とか笑い声とかって全人類同じですよね?
違う所があったらちょっと知りたい。
11名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/10 01:30
泣き声、笑い声の類いはまだ生理的な部類に入るので、普遍性は
かなり高いと思うな。喜怒哀楽など感情的なものは普遍的なん
じゃないのかなどういう場面でそれを表現できたりとか制約は
文化的なものっぽいけど。

>「水」などの基本語彙は確かによその言葉からの
>borrowingの可能性が少ない。けど、それだけでは、
>偶然の一致か、ないしはオノマトペのために
 「水」がどうやってオノマトペとして語彙にされるン?
12名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/10 01:47
英語の『name』というのは日本語の『名前』という言葉がナマった
という説もありますが、いかがなものでしょう?
13名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/10 02:47
日本語の「そう」と英語の'so'は同起源ってホントですか?
>>12 and all
はげしく既出のネタを、蒸し返さないこと!
(過去ログと倉庫を検索すべし)
15かかり助詞:01/09/10 13:00
>>11知らない。speculationとして言ってみただけだし。
そもそも、どういう音声を持つ水という単語の普遍性の話を
しているのか解らないしね。

泣き声、笑い声というのは人類に普遍でも、そもそも言語音
でないから、そこから言語がどうのこうのという話にはならないよ。
16名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/10 23:43
>泣き声、笑い声というのは人類に普遍でも、そもそも言語音
>でないから、そこから言語がどうのこうのという話にはならないよ。

 でも記号としての連続性を考えたら、それ自体は言語音ではなくても、
無視できないかも。昔の人間の祖先のサルはまだ言語を持ってないとこ
ところから言語を持つようになるわけで、何が原始的な言語音(記号)
の発生に繋がるかを考えたらかなり初期の頃からあった記号的音なのは
間違いないのでは?確かに、いわゆる、言語音とは言えないけどね。
17名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/11 02:21
津田元一郎『日本語はどこから来たか』人文書院
18名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/11 05:56
言語学には素人ですが、「言語の起源が単一でない」とすると、人類
が言語を持たない状態で拡散して、それから各地でおのおの独立して
言語が発達したと考えるわけでしょうか。

原始的な記号的音声がベースにあったら、各地で多発的に(文法構造
を持つ)言語が生じることも考えられるかもしれませんが、年代的に
ちょっと気になるのは、オーストラリアへの人類の渡来がかなり古く、
5〜6万年前の遺跡が複数あるとされていることです。
オーストラリアと東南アジアは氷河期にも海で隔てられていたので、
船か筏で渡ったと思われますが、こういうものを作って海を渡る事業
は言語なしでできるだろうか、と疑問があります。
オーストラリアへの渡来以前に言語が生じていたとすると、アフリカ
にいた現生人類の祖先集団の段階でもう持っていたと考えても、さほ
ど不思議ではないような気もします。
言語の生まれた年代を推定するには、言語なしにはできないだろうと
思われる行動の考古学的痕跡をたどるくらいしかないでしょうが、ま
ったく手がかりがないというわけでもないだろう、と思ったりします。
19名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/11 06:17
下らない、トンドモ語源説はおいといて、
「人類学者」と「言語学者」をあざ笑う「遺伝学者」と「統計学者」と
いう構図かな?人類学者が語るホモサピエンス同時多発進化説を
「遺伝学者」と「統計学者」があざわらうように、
「言葉を喋れる」人類集団が当時多発的に出現したなんて確率的には考えれらない。
ある地域で言葉を喋れる天才が出現して(多分アフリカが有力なんだろうけど)
それに触発される形で、周囲に伝播していったと見るのが自然だろう。

基礎単語なんて、数千年もたてば入れ替わるよ。
それも活字も教育もない時代だよ。いまだってアフリカなんかは、
隣の集落と言葉が通じないことも珍しくない。
だから共通祖語からの語彙比較なんてネンセンス。
意味があるのは言葉を喋る能力を獲得したかどうかだ。

「同時多発説」は「人類学者」と「言語学者」のノスタルジーだね。
20名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/11 07:47
擬態語や一語文は同時多発はありそうだけど、
二語以上の構造文はやはり一箇所発生&拡散型じゃないかね。
どちらが言語かとみなすことで、共通祖語の意味も違って
くるんだけどね。

ただ、子供の言語取得過程をみれば、現代人でさえ、
適切な環境がなければ、既存の言語さえ習得できない。
「アーウー」で一生終わるだけ。
だから、言語の発生には、やはり天才の存在が欠かせない。
21資料屋:01/09/11 09:18
「世界祖語って」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=967422471
「なぜ多数の異なる言語が存在する?」
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/959/959446610.html
「初めての単語って?」
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/975/975793096.html

読んだ?
22かかり助詞:01/09/11 12:13
>>20「アーウー」で一生終わるだけ。
というのは、何の資料に基づいているのかな。
この板のどこかで私も述べたGenieはそうでなかったし、
どこかのスレになっていた「双子語」というのもある。
言語の発生基盤は環境にあるのではなく、生物学的な
資質によるのではないかな。
23名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/11 14:05
20ではないが、
インドのアマラ、カマラ兄弟は一方がすぐ死んで、もう一人も
あーうー状態で生涯を終えたように聞いた覚えがある。

最近、インドでまた見つかったよね。犬と一緒に生活させられ
ていた人。確か、30代の女性じゃなかったっヶ。
誰かその後の情報もってない?
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25名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/30 22:20


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     2chの夏。厨房の夏。
26名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/01 01:17
>>18
一人の天才説が、正しいとは思うんだけど、
それは、遺伝子の問題なのだと思います。
新人の拡散そのものが、言語の伝播であり、旧人を駆逐あるいは
言語遺伝子的同化を行いながら、全地球に拡散したものと思います。
しかし、文化、文明の爆発(約3〜1万年前)までの停滞が長すぎるのが
疑問です。(人口集中や文化の蓄積という説明はあるが)
2726:01/10/01 01:22
>>20へのレスでした。
28教えて厨房:01/10/01 21:24
>>26
一つ説明できるのが、今から1万年前に最後の氷河期が終わったと言うこと。
人類が農耕と牧畜という文明を手に入れるための必要条件だったのでは。
29名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/01 21:35
氷河期つっても地球全土が氷河に覆われたわけではないよね。
人類が一度滅亡したなんてのは、普通トンデモだと思われてる
けど、どうなんだろ。最近だと、「神々の指紋」、講談社学術文庫
からもロシア人研究者の翻訳もの「超古代文明」というのがあるね。
「指紋」本は「文明」本からかなりアイディアぱくってるけどね。
氷河期の頃って人間どうしてたのかな?
30名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/01 23:01
大平正芳さんは、アーウーだったが、発言した言葉からアーウーを除いた
だけでちゃんと文章になってた。
本邦の政治家にしては珍しい資質だった。
31名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/02 23:18
はじめに言葉ありき、というのは真実だろ。

現世人類は10万年余り前に、アフリカで誕生したと考えられている。
新人類が独自の集団を形成したのはそれから数世代後のことだろうから、
その時点でArchlangueが成立していたことは間違いないと思う。

無理なんだろうけど、知りたいね。
32名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/02 23:34
>>29
>氷河期の頃って人間どうしてたのかな?
熱帯で普通に暮らしていました。
むしろ、問題は移行期の気候変動。
33名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 01:03
農耕に限れば熱帯でイモとバナナの栽培がイネ科穀物より先行していたのでは?
ニューギニア島では5万年前の灌漑水路を伴ったイモ(おそらくタロイモか)畑
遺構が発掘されていることだし。
34名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 00:19
age
35名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 22:29
>>18
言語学者にとって「単一起源説」が受け入れ難い、という
ことはありません。ただ、語形の類似を同起源の証拠とし
て提出する場合の論証性が問題となるだけです。
36名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/09 00:09
旧人の生き残りといわれるオーストラリアやバスクはどう説明するの?
韓国人はうなぎの生まれかわりですか?
38名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/09 05:21
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       ヽ         -'''"ヽ、   `' 、::::::::::::::::::::::::::::::   υ   :::::::::ノ':::/'-、,,::::::' ::::::::_,,、-‐'''"´
         ヽ        '"´~ `"~^~^''ー`'ー、,,_::::::::::::::::::::::::::   ::::::::::::::_、-'"    ~^'''''''"´
          ヽ              ::::::::ヽ ~`''''ー--------‐‐''''"´     
現在の語族が方言であると仮定するなら、
やはり単一祖語があったと考えるほうが自然に思います。
天才が一人いたくらいでどうこうなるものでしょうか。
40名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 23:48
??????                                
41名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/10 18:07
ミトコンドリアイブ(確か17万年前の女の人)の言葉が世界祖語だろう。
42名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/04 00:18
ユーラシア語族(インド・ヨーロッパ、ウラル、アルタイ、アフロ・アジア、ドラヴィダ、南コーカサス、
日本語、エスキモー、チュクチ、アメリンド、北コーカサス、ナ・デネ、シナ・チベットなどを含む)が
近い説も含めて、グリンバーグ、メリット・ルーレン、シェヴォロシュキン、サピア、スタロスティンなどに提唱されている。

産業図書刊「文化インフォマティックス」ルイジ・ルカ・キャヴァリ−スフォルツァ
とか、河出書房新社「石器時代文明の驚異」リチャード・ラジリー
に記述あり。

この説がどれくらい真実に近いのかはわからないが、日本語の起源についていえば、
混合語説やクレオール語説は将来淘汰されるだろうと思う。(過去にはこんな珍説があったという扱いで)
43名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/04 03:00
仮に単一起源でも、文法が変わり、単語が入れ替わったり、引き継いだ単語が
共通でなかったりしたら、単一を証明できない。
ピジンとかクレオールって同系語の間では存在しないのか?
世界中の言語が全部同系とは大きくでましたね。
ロシアの学界ではいまでもそんなことをやってる
奴がいるんですが、アメリカにもやっぱりいたか!
いわゆる比較言語学とはだいぶ違うやりかたなの
で「証明」とは程遠い。本人達はわかってやって
るんでしょうけど、印欧語族みたいな精緻な研究
だと思ってのぞいてもがっかりするだけ。

>>44
存在するよ。スパングリッシュ(だったっけ?)
とか、アングロ・ノルマンとか。そもそもロマンス
語学なんてそれがテーマみたいなもんだ。
46名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/20 08:13
ところで皆さん、言語の発生とホモサピエンス種の誕生はどちらが先だと思いますか?

私は、ホモサピエンス種の誕生後に言語が発生したとは考えられません。なぜなら、
言語が発生すれば、それに応じてヒトの脳も進化すると思われるからです。
すなわち、言語と脳は共進化したはずだ、と。

私は言語の発生は原人から新人への進化と同時に起きたと思うのですが、このスレの
皆さんはどうお考えになりますか?
47名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/20 09:15
で、例の遺伝子についてはどうよ?
これで謎は究明されると思う? 
ttp://news.lycos.co.jp/world/story.html?q=15jijiX178&cat=1
48名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/20 09:39
>>45
印欧語ってのは、ここ5千年くらいの話でしょ。
だから、比較言語学的手法が可能なだけ。
証明(類推かも)の方法はほかに、あったってなんの問題もない。
ましてや、そこに価値を見いだせないのは専門DQN。
4945:02/08/20 18:38
>>48
まったく同感です。
精緻な研究なら方法論はなんでもいいよ。
ですが、私の出くわしたロシアのプロジェクトは
粗雑なものでした。「語形の比較」や「構造の比較」
をやっていましたが。報告書は出たのかなあ。
協力したのだから一部欲しいよなあ。
50名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/20 21:56
>47
 「現在の人類(ホモ・サピエンス)が出現したのは約20万年前とされ、言語能力の発達によって繁栄したとの説が有力だが、遺伝子の変化もこの間に起きたと考えられるという」
 そーか。急に言葉をしゃべり出したやつの子孫が繁栄して現人類になったのか。
 すごくわかりやすい説で感動するね。
 わかりやすすぎるような気もするけど、案外その通りかも知れない。
51名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/21 20:45
>>46
進化とは何かをきちんと学んで来て下さい。
52名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 00:17
>>51
>>46のどこがまずいのか理解できないんだが。
原人(ホモ・エレクトゥス)の一部に>>47で述べられた物に代表される
遺伝的変化が生じ、それが原因で原始的な言語が発生した ということは
考えられるわな。

原始的な言語が発生する事で、その言語を巧く使える者が子孫を残しやすくなるって
ことも、考えられるわな。そうなると原始的な言語が部族内または種内に行き渡る事
になる。

原始的な言語を備えた男女がいれば、交尾の相手を得る手段として言語が使えるようになる。
つまり口説く事が可能になる。こうしてヒトを口達者にする遺伝子がはびこる。

ヒトを口達者にする遺伝子はヒトの脳を大きくする。大きな脳はより複雑な言語を
操るようになる。こうして脳の大きさと言語の複雑さは同時に進化する。この脳と
言語は、従来より多くの糖を消費する。大きくなった脳を技術の進展に転用しても、
食料獲得手段が狩猟と採集に限られていることによる打ち止めがどこかに来る。

その打ちどまった状態がホモ・サピエンスだ。

>>46が考えているのなら、断続平衡説に合致する。
なお私は>>50と同意見。
53名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 00:50
あくまで、私見なのだが・・・

ホモ・エレクトスとホモ・サピエンスは、普通、別種と考えている。
しかし、この2つの種には明確な境界線がない可能性がある。
ミトコンドリアイブ仮説ではホモ・サピエンスの誕生は
20万年前ということになっているが、これは、
ビン首効果を語っているだけで、(進化を説明しているものではない)
それ以前から、現世人類と同様であった可能性は否定できない。

また、石器や遺跡(絵画や埋葬など)等を考えると、
人類が知能的な飛躍を実現したのは、約3万年前以降になるのである。
言語との共進化も考古学的にはこちらの方が説得力がある。

※しかし、遺伝学からみた人類拡散の歴史等を考慮すると
トンデモである。(藁)
54名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 01:16
アボリジニのオーストラリア到達時にはすでに言語があったと考えたいけどな…>53
原始的な言語ってどんなんでつか……。
56名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 08:22
単語しかない(文法のない)言語とか、
修飾語のない(二語からなる文しかない)言語とか、
複文を持たない(関係詞や連体形のない)言語とか?
57名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 12:49
>>55-56
そういうのを「原始的」というのは印欧中心主義っぽいなぁ。
58名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 12:56
>>57
関係ないだろ。56のような原始的な人間言語は存在しないのだから。
59名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 14:12
日本語の名前(namae)と英語のnameは似ている。
60名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/22 14:25
チャとテみたいな?
その共通性の理論付けの根拠となる点を述べてください。
622チャンねるで超有名サイト:02/08/22 14:53
http://s1p.net/xcv123

 携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65%男性35%割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
 聞ける穴場サイトです
 
>>60
それは両方とも中国語起源だろ。
64名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/10 23:11
ノストラティック超語族age
65名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/10 23:22
チャもテもどっちも漢字で書けば「茶」
大昔に遡っていくと単一の先祖にたどりつく、という考え方に何か根拠が
あるんでしょうか?

むしろ、小規模な集落ごとに言葉は全然違っているのがもともとの姿で、
文明が発達するにつれて共通の言葉が生まれていったというのが何か自然な
気がします。ただの想像ですが。
67名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 01:17
その隣あった小集落がそれぞれ別々にお猿から進化したとしたらその理屈は
正しい。
しかし、近隣の集団が共通の集団から分かれ出たものだとすると、その分か
れる前の集団では共通の言語を使っていた可能性が高いだろう。
起源が一つだったとしても不思議はない。
しかし仮に一つだったとしても、その証拠は言語の中にカケラも残ってはいまい。
立証は不可能だ。断言してもいいね。

アメリカとロシアの共通点、それは、
1.「バベルの塔」の発想から抜けきれないキリスト教文明を土台に持つ。
2.政治に媚びた学説が頻繁に飛び出す。
3.世界を一つにする野望を持ち、それができると信じている。
4.自分の価値観を押し付け、世界について不勉強である事に無反省。

アメリカについて言うなら、珍説・奇説が頻繁に飛び出しては真面目に
議論されて大半が淘汰されていく、そのダイナミズムだけは評価してもいい。
69名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:15
>>68
証拠がないと、思考を放棄するのが言語学の悪い癖。

●考慮すべき課題
1.人類単一起源説は正しいのか。そして、その時点で言語は発生していたのか。
2.言語は集団の中で消滅することは、あるのか。消滅するとして、また言語は
その集団の中で、自然に発生するのか。
3.言語の進化レベルにおいて、どこから人間言語として定義するのか・・・
など


70名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/06 04:33
先日教育テレビの再放送でノストラティック超語族を取り上げた
BBCの番組をやっていたよ。真偽はともかく面白かったな、もう一回ジクーリ見たい。
71名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/06 10:10
起源ってどういう意味ですか?
言語ってどこまで言語ですか。

数学の表記については、まったく別の表記起源があります。
単一起源ではありません。けれども、いわゆる「外来語」を
輸入するという現象も見られます。
というわけで起源を異にする言語も存在します。
単一起源の反例でした。おわり。
ハァハァは共通でないと困ると思われ
73山崎渉
(^^)