Nippongo o Razi de!

Nippongo o Razi de!
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/
http://www.halcat.com/roomazi/
http://www.age.ne.jp/x/nrs/
http://www.age.ne.jp/x/nrkk/
http://www.roomazi.org/

http://www.mars.dti.ne.jp/~kos/misc/campaign.html

http://www.asahi-net.or.jp/~EZ3K-MSYM/charsets/roma-j.htm

http://www.fin.ne.jp/~masa/Yomimono/Yomikt1.html

ローマ字スレうざっ

http://www.fin.ne.jp/~masa/Riron/Ookuma.html

>>6のリンク先
テキストコードで書いてよ！！

>>7 ページ所有者にメールを出しましょう。

http://www.fin.ne.jp/~masa/Riron/Kokuzir/kokuzir-1.html

http://www2u.biglobe.ne.jp/~HEL/jp/yamasaki/yama1-j.htm

http://user2.allnet.ne.jp/noz/hyoon/kanjihaishi.html

日本語ローマ字化運動について　その２

梅棹忠夫氏をはじめとする人が唱えている日本語ローマ字化（あるいはカナモジ化）運動についてのスレその２。
これははたして合理化か？　それとも国語破壊か？

改革派の意見
・漢字という外来語を排除すれば、本来の正しく美しい日本語が復活する。
・言語の本質は音声言語。表意文字の使用をやめれば、音声言語として発達するだろう。
・同音異義語は、漢字を使わなくなれば自然と消滅する。
・ローマ字も慣れれば普通に読める。
・古典は研究者が読めればよい。日常に必要ない。
・漢字には複数の読みがあって大変だから、外国人の日本語学習の弊害になっている。国際化のためには漢字を廃止しなければならない。
・沢山の漢字を憶えなければならないのは不合理。
・？氏「俺は賢い。お前らはみんな馬鹿だ」

保守派の意見
・漢字は日本の文化。守るべきものである。
・漢字がなくなったら、同音異義語はどうするんだ。
・ローマ字は読みづらいよ。
・伝統的な古典が読めなくなる。
・高級語彙をどうするんだ。
・時間単位の情報量は漢字が優れている。
・ローマ字化は愚民化計画だ。
・今現在の識字率が高いのに、表記を変更するのは無意味。

-----------------------------------------------------
私は上のような新スレを建てようとしましたが、あきらかに
言語学板住人がローマ字スレを迷惑がっているので、やめた。
なのに、そういう雰囲気を察せず新スレを建てる奴がいるなんて…

柿と牡蠣と垣ってどうやってローマ字で区別するの？
大昔からの言葉だよね？
良い方法無い？

柿kaki
牡蠣bolei
垣kakine

>>14
あれ、牡蠣ってボレイと読むことがあるんですか？
てっきり音の高低の話題について振ったつもりなのに。

タイトルぐらい、文字化けさけて
「Nippongo o Rômazi de」

柿 kaki
牡蠣 kàki
垣 kakì

箸がもろい hàsi ga moròi
橋がもろい hasì ga moròi
端がもろい hasi ga moròi

Kunr？-siki-tuduri : ？？？？？？？？？？

訓令式の長音記号は化けた。

Nanasi-zòu wa hana ga unagi da.

アクセント記号を付けるのは、茨城賢人差別だ！やめる！
橋も端も箸も嘴も一緒じょ！

箸 ohasi
橋 hasi
端 hasikko

これなら標準語がはっきり定義できて結構便利かも。
>>17-18ってどうやったの？

ÀÌÙÈÒ
＆Ａｇｒａｖｅ；＆Ｉｇｒａｖｅ；＆Ｕｇｒａｖｅ；＆Ｅｇｒａｖｅ；＆Ｏｇｒａｖｅ；

àìùèò
＆ａｇｒａｖｅ；＆ｉｇｒａｖｅ；＆ｕｇｒａｖｅ；＆ｅｇｒａｖｅ；＆ｏｇｒａｖｅ；

ÂÎÛÊÔ
＆Ａｃｉｒｃ；＆Ｉｃｉｒｃ；＆Ｕｃｉｒｃ；＆Ｅｃｉｒｃ；＆Ｏｃｉｒｃ；

âîûêô
＆ａｃｉｒｃ；＆ｉｃｉｒｃ；＆ｕｃｉｒｃ；＆ｅｃｉｒｃ；＆ｏｃｉｒｃ；

柿 to 牡蠣 wa mattaku tigau koto wa akiraka nanode, bunmyaku de wakarimasu. Kubetu no hituyo^ wa arimasen.

>>26
kaki tabe masu ka?

東京方言だと

柿 Kaki o tabemàsu ka?
牡蠣　Kàki o tabemàsu ka?

Zurineta de Masukaki tukusi akadamaya
Kyoumo kaki ekisude genki zukeru

âîûêô
ÂÎÛÊÔ

仮名 wo 廃止 site 漢字Rôma字混ziri文 o 普及 saseyô
Kore de 中国人 mo America人 mo 日本語 o 喜nde 読nde kureru yo.

　既出かもしれませんが，ヘボン式のほうが日本語の発音に忠実なのではありませんか。
少なくとも「し」はshiであってsiではないでしょう｡音声学的にどうなんですか。
なぜ日本式が推奨されるのか，いまひとつ理解しかねます｡ちなみに私は漢字擁護派です｡

　補足　前職は地方局のアナウンサーでした｡

>>32
日本語では、shi と si の音は区別されませんから、表記で区別する必要もありません。
日本語の母音はaiueoであり、それに子音字をつけます。サ行の場合はsですから、sa si su se soになります。shiなどと表記したら一貫性が損なわれ、覚える量が増えます。

a i u e o
ka ki ku ke ko
sa si su se so
ta ti tu te to
na ni nu ne no
ha hi hu he ho
ma mi mu me mo
ya yi yu ye yo
ra ri ru re ro
wa wi wu we wo

つか、なんで五十音図に忠実なの？
あれに疑問を抱かないわけ？

>>36 どこらへんが文法的に疑問なのか教えて頂けませんか。
日本式ローマ字はスッキリした構造になってますよ。

五十音図って文法だったんだ。
知らんかった（藁

>>37
誰も文法的に疑問があるとは言っていない。

かぶっちゃった。ゴメソ。

発音と綴りの関係って、少しの揺れなら、活用形をそろえたり、
教育しやすいほうを選ぶものだよ。どこの国でもそうだよ。
発音と綴りが厳密に対応している例は私はしらない。

みんなは、英語の反面教師ばかり知っているので、綴りは出鱈目か
発音に厳密かの両極端だと思い込むけど、ドイツ語なんかやると
発音忠実の綴りを基礎にして一部例外というケースがわかる。
そのほうが動詞の活用形で一貫性を保てたりできて便利なんだよ。

そういう意味では、９９式という綴りも検討されているらしい。
http://www.roomazi.org/99siki.html

http://www.roomazi.org/99siki.html
これには賛成できません。

それと、訓令式では、di duとzi zuを区別していないが、これは文法的に問題を生じる。濁音化した単語を見て、もとの形がわからないことがある。
di duとzi zuを区別せずに、zi zuと書くと、濁音化の前が ti tu なのかsi suなのか分からない。

日本語の体系では、shiとsiが区別されることはない。だから、文法的に一貫するsiがよい。
元アナウンサーさん、それで納得して頂けますか。

>>41 そうですね。ロシヤ語でも、基本的には発音通りで、例外があるが、例外にはちゃんとした文法的な意味がある。日本語もそれでいい。

>>42
＞di duとzi zuを区別せずに、zi zuと書くと、濁音化の前が ti tu なのかsi suなのか分からない。

その議論はあるよね。私もそれは支持します。
でも、くれぐれもある層を刺激しないように、
東京(ＴＯＵＫＩＹＡＵ）という人がいそうだから。

旧かな論者はローマ字に関心を抱かないでしょう。たぶん。

>34,>43
お答えありがとうございます。訓令式にはそれなりの長所があるのでしょう。
まあ長年ヘボン式に慣れ親しみ，後輩を指導する際にもよく利用して
きましたので，私にとってはこちらのほうが使いよいということです。
実際，発音矯正のときなどは非常に便利です。（IPAを用いることもありますが）
言語学プロパーではありませんので専門的なことは分かりません。
率直な意見としては，ローマ字はどのタイプにも統一せず，使用する状況に
あわせて使い分けていけばよいと思います。
ありがとうございました。

>>47
アナウンサーの発音矯正だったらどう考えてもIPAでしょ。ヘボン式の出番なし。

へポン式が発音に忠実だというのも、単なる迷信です。
みなさん、「ケ」と「キェ」を意識せずに言って区別できますか？
なんなが「ke」と信じているものは実は「kye」なんです。
本当の「ke」はカタカナでは「クェ」のように聞こえます。
ちょうど方言で「セ」を「シェ」を混同しているようなものです。

＞ローマ字はどのタイプにも統一せず，使用する状況に
＞あわせて使い分けていけばよいと思います。

この姿勢がパスポートで大問題になっているのです。

あくまで日本式ローマ字で統一すべきです。
ヘボン式なんて迷妄の産物。

>>48
お答えありがとうございます。
しかし「出番なし」と決め付けられるのは，いかがなものかと思います｡
便法としてヘボン式を使うこともあるわけです。
ですから「使用する状況に応じて」と申しました｡
幅広い選択肢があってもよいでしょう。
私は訓令式もヘボン式も否定しません。
とにかくありがとうございました。

＞４９，＞５０
お答えありがとうございます。
パスポートこそヘボン式ではありませんか｡
たとえば「じろう」さんがZiro
と表記された場合「ずぃろう」と発音されかねません｡
Jiroならばまず「じろう」と発音されると思うのですが｡
どうでしょうか。

>>52
日本語を知らない外国人が日本語を正しく発音できないのは仕方がありません。
外国人(特に英語話者)の発音に合わせて日本語を改変するのではなく、正しい日本語で書くこ
とが重要です。

アメリカ人にChibaじゃチャイバと読まれるだろうから
Tibaのほうがまだましじゃないだろかといったら
Tibaはタイバと読むだろうと笑ってた。
以前Cheeverというアメリカ人レーサーがいたが
こいつの名前の方がよっぽど「千葉」に近い。
というわけで、綴りの工夫で外人に
それらしく読ませようという努力自体無駄と思うよ。

この議論って、いつも堂々巡り。
何のための、そして誰のためのローマ字表記か、
という条件毎に議論しないといけないでしょ。

つーことで、
まずは、日本に来る非日本語話者への案内目的、
ってな前提で語れ。

＞５３，＞５４
勉強になりました｡どうもありがとう。
これからもひまがあればこのスレッドをのぞいてみます。
それでは今日はこの辺で｡おやすみなさい。

http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

このリンクがここスレにも必要みたい。
他のスレでここがどういう評価を受けているか参考に。

＞Tibaはタイバと読むだろうと笑ってた。

だから、あなたは教育も受けずに、フランス語やドイツ語の
綴りを英語式で読む人を弁護するのかですか？
他言語の習得は、文字の読みの習得も必要です。

世界中で「Paris」を「ペアリアス」と読むドキュソはアメリカ人だけ。

Cheever ねぇ。英語ほど綴りと読みが乖離しちゃった言葉は、
今後もどんどん音韻変化していくよ。
もし、アメリカ人が、Cheever を１００年後「シェーベル」と
読むようになったら、「千葉市」も「しぇえべる市」と
改名しなければならなくなる。

http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html
↑ワーホリ・プローカーのページ。
所詮ブローカごときが学問を語るのは無理か？

外国人の読み方を基準に日本語の綴りを変えるのは本末転倒ですし、
不可能です。英語話者、仏語話者、独語話者等々に同じように読んで
もらえる綴りは不可能ですし、日本語には日本語の音韻体系と文法が
あるのです。
Yunyと書いて「ちば」と読め、というのなら不可能でしょうが、ロー
マ字の読みは一様ではなくそれぞれの言語によって異なることは常識
でしょう。外国人のほうが、日本語のローマ字の読み方を知る必要が
あるのです。

>>59
んじゃ、案内板等でヘボン式が多数を占めてる今の実態はどーなんでしょか。
日本語の音韻規則により忠実な訓令式に改めるべきでしょうか。

>>60
当然、ヘボン式は廃止すべきです。
訓令式より日本式のほうが良いと思います。

案内板等では、英語の中に日本語の固有名詞がローマ字表記されていることから、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966812553&ls=50
のよーな意見が出てくるのだと思います。

案内板等で、英語と日本式ローマ字を交ぜ書きした場合に、
両者の親和性が少々気になるのですが。

あくまで日本語なのですから、英語と親和性がなくても仕方がないでしょう。

そうすると、日本にやって来る非日本語話者にとって、
その案内板の実用性が下がるよーな気が……。

うーん、親和性の無さを逆手に取って、ローマ字部分はすべて大文字で書くとかして、
「ここは英語ではありません、日本語の固有名詞なので日本式ローマ字で読んでね」
というマーカーを付けてあげるのもいいかも。

>>62
英語で書かれたパリのガイドに親和性はあるのか？
アメリカ人に音読させたら凄いことになるだろな。

でもさ、日本語では慣用の固定化した一部の例外を除いて
中国の地名は漢字の漢音読みにするという原則があるけど、
英語中のフランス語やらドイツ語やらの地名って
原語風、英語風、変換された英語名、入り混じって滅茶苦茶だよ。
フランス語は平気でフランス風に読むらしいし、ドイツ語は
どうなんだろ？ミュンヘンのことイタリア語でMonacoって
言うらしいね。

ところで、正しい日本語って何？
そう主張してる人は言語学をやってる人のようだから、
ﾎﾞｸにわかるように説明してよ！

＞そう主張してる人は言語学をやってる人のようだから、

？？

>>66
この板のうえのほうを読め、ヴァーカ。

Unko no tabekata wo osiete kudasai.

>>69
sine!

「Unko」＝雲香ですか？

やはり、英語こそ綴字改革が求められる。
英語の綴りがあまりにも他の言語とかけ離れてしまったことから、問題が深刻になっている。

ローマ字ネタ一つのスレでやってくんない？

>>72
どういう問題があるの？

英語板でやれヴぁ？

>>74
英語話者が他言語をまともに読めない。
日本語話者にも、英語にあわせてローマ字を綴れなどというドキュソも出てくる。

ローマ字化？バカじゃない？

============================================＼　　　　　　　　　　　　　　／========
===========================================＼　　　　　　┌──┐　　　　／　=====
==============- ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼　　　┌-┐|　　　　|　　　　　／　 ====
======== ====,／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＼　　　|＿_|└┬┬┘　　　　　／　====
== ===== === ,/　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　＼ヾ　　　　　　/　|　　　　　　　　／ ===
===　===　===//////　　　（｀-´）　　　　　　| | | | | | | | | | |　　　　　 /　　＼＿|　　　　　　／==
.==　=　　　 　.////// :::::::: （≡≡≡）::::::::::::::　| | | | | | | | | | ||　　　　　　　 |　　　　　　　　　／=
= =　　　　　 / 　　　||※※　（( （　　 ※※※..|　　　　　　　 　 ||　　　　　ー┼ー　　　　　　　／
=　　　 　　 .//////|＿＿＿三三三＿＿＿＿| | | | | | | | | | | | |　　　　　　┼　　　　　　　　／
==　　　　　//////.|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: | | | | | | | | | | | | ||　 　　　─┼-、　　　　　　─
=　==　　　/　　　　|::＿＿＿::::::::::　＿＿＿＿　|　　　　　　　　　　|　　　　＼/　　ヽ　　　　　─
==　　　　/　　　　`>（　()　）`>　　'　　（　()　） |　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　─
===　　. ////////::::::::::::::::::/::　　:::::::::::::::::::::::::. | | | | | | | | | | | | | |　　　　　　　|　　　　　　　─
=　====///////:| ::::::　　　/::　　　　　:::::::::::::::...| | | | | | | | | | | | | ||　　　　　　 |　　　　　　　　─
=====./　　　　　.| ::::　　　 ヽ 　　　　　　　::::::...|　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　　　　─
==== /　　　　　　| ::　　::::::::::::::::::　　　　　　:::　|　　　　　　　　　 　　|　　 　　　 |　　　　　　　─
====//////////| :　　: | ￣￣|　::　　　　　:: .| | | | | | | | | | | | | | | |　　　　　　　　　　　　　　─
=== //////////　|　　: |　 　　 |　:　　　　::　 | | | | | | | | | | | | | | | | |　ー−─┼─　　　　　＼
===/　　　　　　/　 |　　/　　　　 |　:　　　　／|　　　　　　　　　　　 ／　　　　_ー|　　　　　　　＼
==∠＿＿＿＿/　　.|　├--──┤　　　／　|　　　 　　　 　　　 ／　　　　　|　　|　　　　　　＼
=========-／ 　　 |　　::::::::::::::::　　　／　 　 |＿＿＿＿＿＿／／　　　　　　ヽ-|　　　　　　＼
=== ＿＿／　　　　　|＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　／　　　　　＼
==／　　　　　　　　　　　||───||　／￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　／　　　　　　　　　　　＼
==|　 |　 |　　　　　　　　 .||──-||　|　 |　　 |　　　　　　　　　　　　　　／　/　,　　　　　　＼
==|　 |　 |　　　　　　　　_||──-||　|　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'　│││
==＼ ＼ ＼　　　　　／（￣￣（O/　＼　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　 ￣￣￣￣￣￣　　￣￣￣　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

日本語をローマ字化したい人に質問

縦書きはどうするの？

＞縦書きはどうするの？

紙を９０度回転させて表記する。

縦書きは必要ないでしょ。
殆どの言語は縦書きなしですませてるわけだし。

推進派の人は、まず、それをこのスレで実践してほしい。
いかに愚昧なことを言っているかがわかるであろう。

>>81
「ほとんど横書きだけで足りる」としても、それでも必要とあらば縦書きもできるほうがよいに決まってるだろ？

縦書きも横書きも可能なのが漢字の長所の一つだ。

たとえばだ、天安門にかかってる額に「天安門」と縦書きで書いてある。
額が縦長なのだから当然だ。
そこに字を横倒しにして「TIAN AN MEN」と書いてあったら醜いだろが？

そういうのはどうするんだ？

ヨーロッパの街には文字が少なくて殺風景なのは字が縦書きできないことも一因だ。
その点、日本でも香港でも台湾でも韓国でも、もちろん支那でも、そして世界中の各所の中華街でも、街には看板や額などがたくさんあって文字が書かれている。
これが街の賑やかさ、活気を盛り上げるために重要な役割をはたしているのだ。

そんなこともわからないのかい？

>>83
Takadaka sonna koto no tame ni kono hugo^ri na ho^ho^ o tukau no desuka?

Sore to "支那" toyu^ sabetugo wa yamenasai.

>>85
支那は別称ではない。
私は支那の文化を尊重している。
だからこそ支那と呼んでいる。
「中国」は「中華民国」または「中華人民共和国」の略称ではあっても長い歴史と範囲を含む支那世界の総称ではない。

それよりも君の方こそ支那の文字を勝手に「不合理」と決め付けて支那文化を侮蔑しているではないか。

>>85
さて、君に質問だ。
北京原人の学名「シナントロプス」は何と言えばよいのかね？
「中国トロプス」と言わねばならないのか？

Hoka no Roomazi THREAD ya,
kono THREAD no hazime no kakikomi de-wa
Roomazi hyouki wa zissai ni okonawarete ita yo.

>>85
さらに質問。
縦書きできないよりも出来るほうがよい、ということについて君は何も反論していない。
「縦書きしかできない」ならともかく、漢字は（そして漢字から派生した文字であるカナも漢字の造型から影響を受けているハングルも）横書きもできるのだ。

縦書きできないよりも縦書きできるほうが優れているにきまっている。
もし漢字が不合理であるとしても、それならば縦書きも横書きもできるもっと合理的な文字を作る方がよいではないか。
なぜそれをしない？

それとも君は「ラテン文字は欠点が一つもない完全に理想的な文字だ」とでも思っているのか？

84 = Kova = fascist = racist = KKK = Isihara supporter

>>90
ちょっとはまともな反論したらどうなのかね？
だいたいファシスト＝レイシスト＝ＫＫＫだなんて悪い冗談だな。
君はファシズムについてもまったく無知なようだ。
世界史板に行って勉強してくることをお勧めする。

西欧諸国（特に英国）の帝国主義世界支配によって世界中に広まったラテン文字を、すでに世界中に普及しているという既成事実をもってそれによって世界中の文字を統一しようという君たちの鈍感さには我慢ならない。
ラテン文字が優れた文字であることは認める。
だからこそローマ時代から長く使われ続けた。
しかし、ラテン文字と同等以上に優れた文字は他にも存在するし、これから作ることも（やろうと思えば）できる。

君たちの主張は「すでにラテン文字が世界中に広まっている」という規制事実を根拠としていることは明らかだ。
世界の文化の多様性確保のためにも、そのような既成事実を容認することはできない。
さらに、その規制事実が帝国主義世界支配によって作られたものであればなおさらだ。

世界の文化は多様であるべきだ。
文字についてももちろんそうだ。
世界に多種多様な文字があったほうがよい。

Ro^ma mozi wa sekaizyu^ de tukawarete iru. Kore wa Nippongo o Ro^mazi ni suru koto no ookina ronkyo dearu ga, soredake dewa nai.
Naniyori, Nippongo wa Ro^mazi ni yoku au.
Nippongo no boin wa 5tu de, boin to siin o kumiawaseru. Ro^mazi de kaitemiru to Nippongo ga kiwamete Ro^mazi ni atteiru koto ga wakaru.

>ラテン文字と同等以上に優れた文字は他にも存在するし、
SOnzai sinai.

>これから作ることも（やろうと思えば）できる。
muridesyo^. somosomo, kokodewa, kanzi/kana toyu^ kodai no hugo^ri na kakikata o haisi, Ro^mazi toyu^ go^riteki na mozi ni kaeru koto o hanasiatte iru.
anata wa, kanzi/kana toyu^ kodai no kuso mozi o sizi siteiru noka, atarasii kakumeiteki na mozi o motteiru noka. Mosi atarasii mozi o kaihatu sita (siteiru) nara, do^zo teian site kudasai.

>世界に多種多様な文字があったほうがよい。
Sekai ni takusan no mozi wa irimasen.
tasika ni Ro^mazi ni awanai kotoba mo arudesyo^ ga, Ro^mazi ga koredake tukawarete iru nodakara, Ro^mazi ni au Nippongo wa dokuzi no mozi wa mattaku iranai.
Kotoba no kosei wa mozi ga onazi demo daseru.

Watasi wa, sekai no mozi ni tuite ieba,
Roomazi to Kanzi(漢字) sae nokoreba zyuubun da to omoimasu.

(私 wa, 世界 no 文字 ni tuite 言eba, Rooma字 to 漢字 sae
残reba 十分 da to 思imasu.)

>Ro^ma mozi wa sekaizyu^ de tukawarete iru. Kore wa Nippongo o Ro^mazi ni suru koto no ookina ronkyo dearu ga, soredake dewa nai.

ふふふ、すでに広まっているという既成事実を論拠としていることを自ら白状したな。

>ラテン文字と同等以上に優れた文字は他にも存在するし、
SOnzai sinai.

ほほう。ラテン文字で音節表記ができるのか？
もしやろうとするならば「ra'te'n'mo'zi」などという実に見苦しい方法によらざるを得ない。
カナは単音表記ができない。確かにそうだ。しかし、ハングルなら単音文字を音節ごとにまとめ書きするという方法によって、単音も音節も同時に表記する。
その点でハングルはラテン文字よりも優れていないかね？
単音文字としての長所はラテン文字と同等にある上に音節文字でもあるのだ。
さらには（漢語の表記についていえば）漢字１字＝ハングル１字であるために形態素文字でもある。

ハングルでは表現できない音が存在するとかいう意見が既出だが、そんなことを言うなら、ラテン文字だって表現できない音はたくさんある。
だからこそ、ラテン語以外の文字を表記するために、新たに「W」とか「U」とかの文字が作られたり、「sch」とか「th」とかの複合綴りを工夫したりしたわけだろう？
同様に、ハングルで表記できない音があってもその音の文字を新たに作ればよいだけだ。
しかもハングルなら縦書き可能という点でもラテン文字よりも優れている。

君は「SOnzai sinai.」と言うが、君は世界中の全ての文字を知っていてそれらを公平に比較検討できるのか？
残念ながら私にはそんなことはできない。
だから私には「○○文字が世界で最高の文字だ」などという判断はできない。
君はそれができるというのだから素晴らしい知識量だな？

>ほほう。ラテン文字で音節表記ができるのか？

Nippongo dewa, 音節 ni boin ga hitotu arimasu.
dakara, 音節 wa sugu wakarimasu. Kono ten de, Nippongo wa ro^mazi ni atteiru nodesu.

Hangul wa kokusaiteki dewanai. Nippongo no oto ni awanai.
Nippongo wa RO^mazi ni sugoku yoku au.

>>97
その「kokusaiteki」というのが西欧列強による帝国主義世界支配によって作られた既成事実であることにたいする反論は？

HANGUL de mattaku zero kara kyouiku o hazimeru no-wa
kouritu-teki de-wa arimasen.

それもまたやはり既成事実を論拠としてるにすぎないな。

Kisei zizitu o motidaseba, Hyouon mozi wa Roomazi ni,
Hyoui mozi wa Kanji ni suru sika nai.

ローマ字派って専門的につっこまれると、苦しいレスしかしないね（藁
合理･不合理って言ってるわりには、専門的な説明を全くしてないし。

Kisei-zizitu igai ni mozi o tukau konkyo wa arimasen.

>>103
ふむふむ。
では漢字かな混じり文で日本語を書くという既成事実に従うということで結論かな？

全く同感。>>104　ローマ字論者、いい加減引っ込め。
このスレッド程度の議論のどこが言語学的なんだ？
大体、いやしくも言語学板で日本語表記のローマ字化を標榜するのなら、
訓令式だのヘボン式だのでなく服部四郎先生謹製の新日本式でも使ってみせろって
んだ。

>>102
ローマ字派の大部分は（全部とは言わない）狂信的合理主義者だからね。
狂信的合理主義者なんて存在そのものがそもそも理不尽。

Hiragana wa nihon-zin sika tukatte inai MINOR na mozi desu.

>>107

>>92を読め

Sono syutyou wa hurusugi-masu. kiki-aki-masita.
Tayou-sei to konran wa hyouri-ittai desu.

http://www.asahi-net.or.jp/~bt6k-ogt/sa/gengo.htm
Rome字-派 no 主張 wa 正shi^!
最mo 普及shite iru 言語 no 表記 o 使用 subeki da!
a^ 下ra nai (Wara

なんでローマ字論者は言語の多様性だけ支持して
文字の多様性は否定するんだ？

言語に関しても、文化に関しても認識が浅いからという
以外あんまり納得いく説明がつかんぞ（藁

＞SOnzai sinai.

論証抜きでこれじゃ…、合理もへったくれも…。
単なる信仰じゃん。

>>109
聞き飽きたかどうか知らないが反論を聞いたことがないぞ？
ちゃんと反論しろ。

文字の多様性はもちろん文化の多様性の重要な一部分だ。

そもそも世界の各文化ごとの建築やさまざまな装飾、美術、服飾などと各文化が使用する文字とは不可分だ。
そのことの例として>>83を書いた。
日本風の建築や支那風の建築の額にローマ字で字が書いてあったらその美も意匠も台無しだ。

そうなると結果として世界中の「美」も西欧風のもので統一されてしまうことになるだろう。

ムスリムにとってはアラビア文字は神聖な文字だ。
ムスリムに対してラテン文字の優位性を論証してみろ。

それから、君たちが世界中の全ての文字を一つ残らず公平に比較検討したのかどうかについても、いったいいつまで待てば返答があるのか？

http://www.asahi-net.or.jp/~bt6k-ogt/sa/gengo.htm
の表を機械的に文字別に組み直すとこうなるな。

1 ラテン文字　　　　14億9300万
2 漢字　　　　　　 11億7800万
3 デーバナーガリ文字 4億8700万
4 キリル文字　　　　 2億7700万
6 アラビア文字　　　 2億4600万
7 ベンガル文字　　　 2億1100万
8 平仮名・片仮名　　 1億2600万

勿論、表外の言語のことは無視してることになるとはいえ…。
あれえ？意外と差って少ないのね。
とりあえず、半分以下の占有率のもので統一すべしってのは
あんまり合理的とは思えんぞ。

イスラム圏の地域は今のところ一部の産油国を除けば貧しいところが多い。
将来、イスラム圏に豊かな地域が増えてムスリム達の教養レベルが高くなればアラビア文字使用人口は飛躍的に拡大するだろう。
イスラム社会では教養ある人にとってはアラビア語は必須だからだ。

「ん」の表記についての混乱が起こらないという点で、ローマ字よりもハングルの方が優位だと思う。
これこそ音節を表記できるハングルの強みであり、音節を表記できないローマ字の欠点だ。
カナで「ナ行」と「ん」とが混乱なくはっきりと書き分けられるのはカナが音節文字だからだ。

文字は音を表すものに非ず、意味を表す記號なり。
表音文字とされるラテン・アルファベットもハングルと雖もこの例外ならず。
表音主義者どもは河野六郎『文字論』（三省堂）を讀んでから出直したまへ。

日本語を世界に広めるためにローマ字化すべし云々と主張する者は『日本語は国際語になりうるか』（鈴木孝夫 ）対する反論から始めて欲しいものだな。

>>104
Hugo^ri na kisei zizitu niwa sitagawanai.

>>113
"支那" toyu^ sabetugo o tukau hito wa deteitte kudasai.

>>104
では帝国主義世界支配というこのうえなく不合理な既成事実にはなぜ従うのだ？

>>122
>>86と>>87に大して返答せよ。

>>98
Ro^ma mozi wa sudeni tokutei no bunka kara hanare, sekai hyo^zyun ni natteiru kara sode de ii.

>>122
>>86と>>87に対して返答せよ。

>>114
Dare mo sonnakoto wa syutyo^ site inai.
Arabia mozi wa Nippongo niwa awanai. (Nippongo wa boin tyu^sin) Mata, Arabia mozi wa su^zi no hyo^ki ni mondai ga ari, Ro^mazi yori otoru.

>>125
その「sekai hyo^zyun ni natteiru 」ことはこの上なく不合理な帝国主義世界支配による既成事実ではないか。

それから、君たちが世界中の全ての文字を一つ残らず公平に比較検討したのかどうかについても、いったいいつまで待てば返答があるのか？

これで何度目だ？
意地でも返答しないつもりか？

>>126
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ishihara/d000422.htm
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bfacc109/M/syorui/history/sina.html
http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm

それから、とにかく君の文は読みにくいのだよ。
人に読ませようとするならもっと読みやすく書け。

>>111
Mozi no tayo^sei o betu ni hitei site inai.
Ro^mazi ni awanai kotoba mo aru.
Daga, Nippongo wa Ro^mazi ni sugoku yoku au si, Kanzi Kana toyu^ kodai no hugo^ri na kakikata yori Ro^mazi no ho^ga zutto ii.

>>132
それは世界中の全ての文字を公平に比較検討した上での結論か？

この点についてまだ答えないつもりか？

わかった。
この点については君（達？）は返答を拒否したものと解釈する。

>>118
"n" no tugi ni boin (aiueo) matawa y ga kuru baai wa, ' de wakeru. soredake.
Hangul wa Nippongo no oto ni awanai. honki de Nippongo o Hangul de kakeru to omotte iru nara yattemiro.

>>134
具体的にどのような点が「awanai」のか説明せよ。

>>133
subeteno mozi nado hikaku suru hituyo^ wa nai.
Hiroku tukawarete inai mozi wa soredake de sikkaku.
Hiroku tukawarete iru mozi no naka de Nippongo ni awanai mono o syo^kyo suru to Ro^mazi sika nokoranai.

>>135
Hangul no kyo^kasyo o yomeba sugu wakaru daro^.
Nippongo dewa kubetu sarenai siin ga Hangul dewa kubetu sare, Nippongo no oto de kakiarawasu koto ga dekinai mono mo aru.

>>120
SUZUKI Takao wa dokyuso.
Gaikokuzin ni taisuru Nippongo kyo^iku no genba o sukosi demo sitteireba, Kanzi/Kana no hugo^risa ga wakaruhazu.
Gaikokuzin ga Nippongo o hanasu koto wa dekitemo, Kanzi/Kana o yomu koto wa hotondo dekinai.
Kanzi bunkaken o nozoite, Nippon kenkyu^ no gakusya demo Kanzi/Kana no bunsyo^ ga yomenai.
Kaigai no gakusya ga yomenai yo^na mozi o tukau koto wa syo^ki no sata towa omoenai.

>>136
なるほど。結局、それでは「いま現に広く使われている文字」しか選択肢として考慮していないということだな。

現に広く普及しているもののみを選択肢とすることは、文化の多様性を増進する努力と相容れない。

文化の多様性を増進するには（もし今日本で使われている漢字かな混じり文を改革せねばならないとすればだが）新たな文字を創造するくらいのことをすべきではないのか？

それとも、やはり君（達？）にとっては文化の多様性の保持など二の次の問題でしかないということだな。

>>137
日本語では区別しない「L」と「R」をラテン文字では区別するし、日本語では区別する「意思」と「石」をラテン文字では区別できない。

>>137
ラテン文字では「わ」を表記できない。
だからそのためにわざわざ「W」という新しい文字を創ったのではないか。

ローマ字では濁音と清音の対立関係も表現されないね。
もちろんカナなら濁音は清音＋「゛」だから清音との関係が明らかにわかる。

>>139
Dewa, atarasii mozi o teian saretai.
>>140
Sorede?
Ro^mazi Nippongo dewa "L" o tukawanai.
「意思」と「石」wa bunmyaku de wakaru. (Nitizyo^kaiwa de mondai ni narukoto wa mattaku nai.)
>>141
Nani ga iitai no?
W wa sude ni sonzai site, hiroku tukawarete iru.
Hangul o Nippongo ni awaseru tameniwa kanari no tukekuwae ga hituyo^.

>>142
Kana/Kanzi o oboeru doryoku ni kurabere ba, "k-g t-d h-b-p" nado o oboeru doryoku wa mu ni hitosii.

>>143
私は漢字かな混じり文が良いという意見なので新しい文字を創ろうとは思わない。
しかし、君たちは漢字かな混じり文が不満なのだろう？
漢字かな混じり文が不満であり、そして世界の文字文化の多様性の保持増進のための努力もするというのであれば新しい文字を創るのが最良の方法だと思うが？

それが難しいのですでに存在する文字から選ぶほかないとしても、それならせめて世界での普及度のあまり大きくない文字から選ぶべきではないのか？

いま現に世界で最も多く使われている文字を採用するというのは、文字文化の多様性の保持増進のための努力とは相容れないではないか。

>>143
＞Ro^mazi Nippongo dewa "L" o tukawanai.
＞「意思」と「石」wa bunmyaku de wakaru. (Nitizyo^kaiwa de mondai ni narukoto wa mattaku nai.)

君は>>137で
＞Nippongo dewa kubetu sarenai siin ga Hangul dewa kubetu sare, Nippongo no oto de kakiarawasu koto ga dekinai mono mo aru.
こんなことを主張していたではないか。
同じ欠点もローマ字の場合いんは目をつぶるということだな？

>>145
dakara, mozi ga onazi demo kotoba no tayo^sei wa nakunaranai.
Yo^roppa no kotoba wa hotondo Ro^mazi daga, kotoba no kosei wa hakkirisite iru.
Sore de dokoga warui? Soreni, Nippongo wa Ro^mazi ni sugoku yoku au.
>>146
Imi ga wakaranai.

>>147
＞dakara, mozi ga onazi demo kotoba no tayo^sei wa nakunaranai.

やはり文字の多様性は失われるということではないか。
>>113に返答しろ。

>>147
君は>>137でハングルの欠点として
＞Nippongo dewa kubetu sarenai siin ga Hangul dewa kubetu sare, Nippongo no oto de
と主張している。
しかし、ローマ字については同様の欠点について
＞Ro^mazi Nippongo dewa "L" o tukawanai.
＞「意思」と「石」wa bunmyaku de wakaru. (Nitizyo^kaiwa de mondai ni narukoto wa mattaku nai.)
と擁護している。
同様の欠点もローマ字については目をつぶるとはずいぶんと不公平ではないか。

>>113
"Sina" tuyu^ sabetugo o tekkai sinai kagiri kotaenai.

>>149
dakara imi ga wakaranai to itteiru.
Hangul demo "L" noyo^ni iranai mozi o tukawanai dake de yoi to yu^koto ka?
Sikasi soredato mondai ga okiru.
Nippongo no hyo^ki dewa kubetu sinai oto mo, Hangul dewa kubetu sareru koto kara hatuon to mozi ga itti sinai mondai ni naru.

>>150
>>86と>>87を見ろ。

で、「シナントロプス」は「中国トロプス」と言わねばならないのかどうなのか？

＞「中国」は「中華民国」または「中華人民共和国」の略称ではあっても長い歴史と範囲を含む支那世界の総称ではない。

これはどうなのか？

何よりも君の方こそ支那の文字を勝手に不合理と決め付けて侮蔑しているではないか。
何度も言うが私は支那文化を尊敬しているからこそ支那と呼ぶ。
「中国」などという特定の時代における政治的状況を色濃く反映した用語よりも適切だからだ。

ジャップ石原 投稿日：2001/07/05(木) 05:17
>>126
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ishihara/d000422.htm
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bfacc109/M/syorui/history/sina.html
http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm

>>151
それだって同じことだ。
君が今、日本語を書いているローマ字の読み方はラテン語での読み方と同じではない。

それで、君たちは文字の多様性の増進のためにどのような努力をしているのだ？

>>154
Ro^mazi Nippongo dewa, hitotu no oto ga kotonaru kakikata ni naru koto wa nai.
Sikasi, Hangul dewa hitotu ni sadamaranai.

だからそもそも表音主義が間違ひ。いいから河野六郎をいっぺん讀め。
そして文字表記を音に添はせる無理を覺れ。
どうしてもやりたければＩＰＡでも使ふがよい。

表音主義か。
文字を完全な表音表記制にしたらしょっちゅう文字の改定をしなきゃならなくなるな。

>>157-158
Kanzen na 表音表記制 wa hituyo^ arimasen.
Bunpo^zyo^ kubetu no hituyo^ ga nakereba kubetu simasen (si shi, n m ng, hu fu).
Oto ga onazi demo bunpo^zyo^ kubetu ga hituyo^ nara kubetu subeki desu (zi di, zu du))

>>105
"Sin Nipponsiki" towa Nipponsiki to tigau mono desu ka?
Watasi wa Kunreisiki dewa naku, Nipponsiki o sizi simasu.

http://www.melma.com/mag/08/m00012108/a00000005.html

　話は、変わりますが、松葉菊延氏によれば、日本語をエスペラント式のローマ
字で書く場合、言語学者の服部四郎博士の提案する新日本式のyとwをjとu~にかえ
て書くのがもっともいいと考えるそうです。これが一番、音が近いそうです。
これによれば、

サ行 sa si su se so　　　タ行 ta ci cu te to
ハ行 ha hi hu he ho　　　ヤ行 ja i ju e jo
ワ行 u~a i u e o　　　ザ行 za zi zu ze zo
ダ行 da zi zu de do　　　シャ行 sja si sju sje sjo
チャ行 cja ci cju cje cjo

長音は。^の代わりに母音重複を使う。
「ちなみに、言語学者の服部四郎が考案した新日本式とは、日本語ローマ字を
書く場合に、音韻論的に見て矛盾の少ない正書法であることを特長としており、
服部四郎「音韻論と正書法」という本で、なぜ新日本式が優れているかを日本語
の音韻論とともに説いてます。しかし、すでにヘボン式や訓令式などが使われて
いたため、新日本式はどれとも異なるものであったため受け入れられず、現在は
一部の学者が使うにとどまっています。」
　となってます。もっとも何を使うかは、個人の自由と私は思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（文責：アイヌ語命）

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm
4.新日本式
言語学者の服部四郎が考案。 訓令式に対抗する案として提出したが採用されなかった。 音韻論的に見て矛盾の少ない正書法であることを特長とする。 服部四郎「音韻論と正書法」という本で, なぜ新日本式が優れているかを日本語の音韻論とともに説いている。 すでにヘボン式と日本式という二大方式が使われており, 新日本式はそのどちらとも異なるものだったため受け入れられず, 現在は一部の学者が使うにとどまる。
(昔 NEC PC-6601 だかのワープロで新日本式のローマ字を使うのがあって, えらく不評だった記憶があるんですが, どなたかご存知ありませんか?)
訓令式と非常に近いが, タ行については五十音図にこだわらずに “ca ci cu ce co cya cyu cyo”で 「ツァチツツェツォチャチュチョ」を表すところが大きく異なる。

>>160
新日本式も知らずによりによって言語学板で発言するとは、イヤハヤ恐いもの知らずですねえ。
まさか服部四郎の名前位は聞いたことありますよね？
『音韻論と正書法』『言語学の方法』は批判するにしても一度は目を通すべき基本書です。

Sin Nipponsiki wa yokunai.
"tya tyu tyo" ga ii.

今、ローマ字派と自称してる奴は、以前のローマ字派と比べると書き方もいい加減だ。
みんな、ただの荒らしに何をむきになってるのかね（藁

そいえば最近？を見なくなったな。

>>164
ぢゃあ、音韻論的な正確さは犠牲にして、五十音図に殉ずるんですね。
そんな妥協をする位なら別に從來通り漢字假名混じり文の儘でいいと思ふ。
まあ「ただの荒らし」なら眞面な理窟を言はせようとしても無理か。

ねぇねぇ、新しいｷﾃｨが来たってホント？
あ、うわぁ〜〜!!こりゃキツいねぇー。
終わってるよ。
ペっ。寄るな寄るな!!!

>音韻論的な正確さ

音韻論なんて難しいことばを使っても通じないでしょ、彼には。
音韻論というべきところも形態音韻論というべきところもすべて「文法」で済ましてる人だから。

たとえ表音文字であっても、すべての発音に忠実な正書法は
どこの言語表記体系にもない。

>>169
ちょっと苦しくなると全く説明も無しで「SOnzai sinai. 」とか「yokunai」とかで済ましてしまえる人だからねえ。

watasi ga matigatte masita. anatagata no syutyo wo wukeiremasu.

Onazi Rooma-zi o tukatte itemo wakati-gaki no sikata ya,
wazuka na tuduri no tigai nado kara nise-mono wa sugu bareru ne.

「ＦＥＰ式ローマ字」はどうだろう？

「ぁぃぅぇぉ」＝「xaxixuxexo」が特徴になるが。
そいえばヘボン式でも訓令式でも日本式でも「ぁぃぅぇぉ」は書けないな。
これを書けるのはＦＥＰ式だけ！

Kaizu-san ga kotira no PAGE de syoukai site imasu.

http://www.eurus.dti.ne.jp/~halcat/roomazi/kaizu-siki/rkata1f.html

Gairai-go no tame ni tukau tokusyu-hyouki ni riyou saremasu.

　　　　　　　　　　　　　　　 　　／ | ,,_／|
　　　　　　　　　　　　　　／|,／ ／ヾ 　 ゝ　 ,/|
　　　　　　　　　　,|i 　,／ ／　ソ ,/　 　 ヾ／　|／|
　　　　　　　　　　 |ヽ/　/　　　　/　　　　 ＼iKｿ /　　　　 ,
　　　　　　　ヽ、　/ ｿi　|i　　　／　 　＿／　　/　<、 ＿,,／
　　　　　　　　ヽ`,|　　//　　|/　　 ／　　　 ／　|i　／ ,/./
　　　　　　　　　ヾ il　|f　　 il　　ﾐ　 　／~ﾌ'　／ ソ　フ /L
　　　　　　　　　/いil/ yM,,/k,ソ　／　ノ ／　／　　/ｿ/　`／
　　　　　　　　　|ｲ^'"Y　 　　`x, ,/　／／　 ノソ　／ｙ'" ／ソ
　　　　　　　　　v'　　　 　　 ／　ゞ/ノ　　／ /　　　　＿,フ
　　　　　　　　　 i,,　　　　　 　　 /k`\彡'"　ｿ　　　／ ,,/
　　　　　　　　　 ヾ　　|　　　　　 　/ﾚ　ソ／　　／　 ,_＞
　　　　　　　　　　 T=、ヾﾚ'" ＿,　 　yキソ　ｋ/　,,〆
　　　　　　　　　　　iゝゝｋーｔ~oヽ 　 　|6|＝=,/_ソ
　　　　　　　　　　　＼/ ,　　~^~　　 　,ﾚ'ミ'"`ﾚﾐ
　　　　　　　　　　　　 `T＿ _, 　　 　/　k　　　`ヾ.,＿＿,,__
　　　　　　　　　　　　 　`ｷ~^ 　　 イ　　`l　　　　　　　　ヾ,;＼　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　`ー'''"　　`ヾ、|i　　　　、　　　　ヽ;ヽ、　　　　　 ／;:::::ikl;::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　 　　 ＼　 　 　 ヾ;:i|　　　　　 /;:/￣￣`ヾ;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／'"~~ヾ,,　　　　 ヽ　　　　`V　 　　　 /;:/　　　　　ヾ;::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 `,　　　　 |ヾ、＿　ヾ　　 　　|:::i　　　　　　　`
　　　　　　　　　,へ,＿√＼、　　|　　　　　　 i　　　 　 i　　　`~ ヽ　　　ノ;;/
　　　　　　　　　>、`ゝ|`人ヽ＿,,,i　　　　　　 |　　　　ソ　ゝ、　　ヽー-'"ソ
　　　　　　　　<　二i`）`'　　7＝;ヾ　　　　　ノ　　　／　　　 >　　ヽー-'"
　　　　　　　　 <＿i;`)　　 ,ト二=;,/ﾐ 　　　　i;;:. /　　　　　　　へ　ヽ
　　　　　　　 　 <＿ソ 　 ﾑ二止/　　　　　 |::;ノソ,　　　　　　　`、 |＿＿
　　　　　　　　　　 `ー-'"　　 　 i　　　　　 人、〆_　　　　　　　　　i:::::| l::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　f 　 ＼:.._>　　　 　　　　i |￣~＼:::＼

　　　　　　　　　　　　　　　　／　ヾｋ、｜　　　 /二~~~===-'" ＿,,,,,人　 　 　|;;::;|
　　　　　　　　　　　　　　 　/　　　　　　|＿,-ー'　ヾ,__`ー───"し　|　　　 ヾ;::ヽ、
　　　　　　　　　　　　 　＿/　　　　　　/　　＼　＼　`　／　　　　　　 j　　　　　＼::＼＿,,
　　　　　　　　　 ＿,─'"　/　　　　　 ,/　　　　ヾ、`ーkﾉソ~~~　　　　;:|　　　　　　 ＼::::::;;::
　　　　　　＿,─'　　　　　i　　　　　　/　　　　　　Y’ /　＿,,---=~`- ,l　　　　　　　　￣￣
　　　　 ／　　　　　　　　/ 　　　　　/　　　　　　`/ /　,,,,,,,-=--,,,　　 ,|
　　　 /　　 　　　　　　 ,/　　　　　,/　　 　 　　＿ソ√''''　　　　 '''''キｿ
　　　木　　 　　　　　　/　　　　　/　　　　　　　　/　　　　　＿＿　　|i_,-=-、
　　 /　`　　 　 ,へ＿／　　　　,/＿＿＿＿,,,,-=/　　　　''''''　　　ヾ,/＿　　|i
　　 ヾ、　　__ノ　 ,　　　　　　　iヾヾヾヾヾ　　　/　　　　　　　　　　/　　ヽ　 |
　　　　＼,,(＿_,／ ,　 ,　k　　 /ミミ　＿,,,-ー”/　　　　　　　　　　/　　 i |　<
　　　　　／　＿／ ,／　|i　　/ー＝'"　　　　/　　　　　　　　　　/代　 Y' 　 |
　　　　 / ソ'"／　九　 ＿　<　　　　　　　　/;:　　　　　　　　　/;;;　ヽ/7　 　|
　　　　　 　／ ,／ ７　/^キ ヾ、　　　　　　//　 　　　　　　　/;;,　 　 |~ミ、　i
　　　　　　/ﾌﾉ　　/　/　　`ヾ, ヽ　　　　　//　 　　　　　　　/;,　　　 |i~~-　/
　　　　　　`'"　　/ﾌﾉ　　　　 ヽｿ　　　　 /ik　　　　　　　　/;,　　　 ,,」　　／
　　　　　　　　　　`'"　　　　　　　　　　　|;,|　　　　　　　 ﾐ>　　'#”　 ー'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ、　　　　　ミ,フ ,,／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｋ；；,,_＿,,,.;ム／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー==='"~~

Dekireba, Rooma-zi dake o tukatte AA o kaite kuremasen ka?

http://www.fin.ne.jp/~masa/Riron/Saeki.html

>>179
それはさっき他のスレで読んだよ。
同じ物ばかり何度も読ませるな。

http://www.fin.ne.jp/~masa/Nyu^su/Kokubungaku-1.html

http://www.fin.ne.jp/~masa/Riron/Saeki/2.html

Koko no -page- ni-wa ii koto kaite aru ne.
Demo, yappari -image scanner- de -trace- sita mono de-wa naku,
XML-keisiki ni kaki-naosite -UP- site hosii ne.

たしかに古典が読めなくなるって声もあっただろうけど、
それよりも古典との距離が遠くなるってことが問題視されていたと思う。
「別に必要ない」と主張するのは勝手だけど、
「必要ない・関係ない」って、他のあらゆる分野に同じように言えることだ。
当事者にとっては迷惑でしかない。

Koten o yomu tame ni gendai no kotoba no kakikata o kimeru koto wa "honmatu tentô" desu.
Koten wa gendai no kotoba ni hon'yaku site yonde iru si, Rômazi ni nattemo sôsureba yoi.

もう少し抜粋してくれませんか？
「古典を読むために現代語を固持する」とどこに書いてあるのか？

それに、「非常に不便」と感じているわけではないのに、なぜ変える必要があるのか。
漢字仮名廃止論よりも、国語廃止論のほうが、はるかにマシに感じるよ。

こんなことではローマ字を応援することはできない。

>>185
Tasika ni Rôma-zi-undô to
Êgo-kôyô-ka-undô wa yoku
kuraberare-masu ga, genzitu-teki ni mireba, Rôma-zi wa
kokumin no 90% izyô ga syûtoku dekiru no-ni
tai-site, Êgo no hô wa 5% syûtoku dekireba
ii hô desyô. Moji to kotoba wa sore hodo
tigai-masu. Onazi zigen de kataru koto wa deki-masen.

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ!!／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　　　　　 ∧ ∧ 　＜　逝ってヨシ！！逝ってヨシ！！
|　　　　　　(#ﾟДﾟ)　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　　　 （つ＿つ＿＿
|　　　　　￣＼| ＬａＶｉｅ |＼
|　 　 　　　　　=======　　＼
|
|　あの頃はまだマシだった・・・　
＼
　 ￣￣￣　Ο　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ο
　 ∧＿∧ﾟ　 ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ!! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　；∀；）　　 ∧ ∧ 　＜　あひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　（　　　　）　　(　ﾟ∀ﾟ)　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| ＬａＶｉｅ |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

a

>>185
現在の表記方法は非常に不便です。
外国人(除中国人)に日本語を教えてみれば分かります。
日本語がペラペラな外国人を100人集めてみても、そのうち漢字かなの文章が読めるのは5人もいないでしょう。

>>189
合理的な学習法が行われていれば、それは最もなことだ。
日本人や日本人にさせているような、ひらすた練習させるという方法ならば、
十年かかって当然。

日本人や日本人にさせているような、ひらすた
　　　　　↓
日本人が日本人にさせているような、ひたすら

>>189
日本語は本来日本人のための言語です。
外国人のための言語ではありません。
日本語表記は日本（語）人のための表記法です。
外国人のために表記法を変更するのは本末顛倒です。
もちろん、日本語を学びたい外国人に門戸を開くのは妨げないし、
外国人向けにローマ字表記するときどう綴るべきかは論ずべきですが、
その表記を日本人が普段から採用すべきとするのは愚論です。

>>192
日本人が漢字かなを読めるのは、学校で9年間も教育しているからです。
合理的なローマ字にすれば、もっと簡単に読めるようになります。小学校教育で、もし漢字がなければ、もっと表現力を伸ばしたりする教育に時間がさけるでしょう。

ローマ字言語ならば、(英語、ゲール語など、発音と綴りのかけ離れた言語を除く)読み書きを教える労力はわずかです。
話し言葉をそのまま書けばいいからです。(もちろん、一部に発音と一致しない綴りもありますし、話し言葉では使わないような表現もありますから、学校でそういうものも教えなければなりませんが、日本語に比べればごく僅かです)
日本の小学校の国語教科書と、ドイツのそれを比べれば、ドイツの国語教科書の内容は日本の6倍くらいあるそうです。
ドイツ語では、漢字がありませんし、英語と違って綴りも発音とほぼ同じですから、国語教育の時間を漢字や綴りではなく、もっと実質的なことに振り向けることができるのです。
日本語をローマ字化すれば、現在の国語教育の内容を数倍に増やし、表現力の豊かな子供を育てられるでしょう。
また、国語の余った時間を外国語教育に振り向けることができるかもしれません。

日本語は漢字仮名混じり文の中で育ってきました。
その日本語を表記するのには漢字仮名混じり文が最も合理的です。
音節文字も日本（語）人の音韻意識に適したもので、子音まで辨別して表記をすれば合理的だと思ったら大きな誤りです。
「表現力を伸ばす」なんて紋切型を口にして気が引けないのは厚顔な人だけ。
だいいち「表現力を伸ばす」ためには、過去の遺産――これまで漢字仮名混じり文で書かれてきた文章を生かせなければなりません。これまでの蓄積を無にする如きローマ字改革では、リテラシー不足を産むばかりです。

日本人が日本語を読めればいいというのは大変な間違いです。
最高の安全保障は、軍備ではなく、お互いを理解することです。
外国人に読んでもらえないような文字を使っていては、永遠に理解してもらえません。
日本人は外国語を学ぶのに、外国人は日本語を学びません。決して日本語を学ぶ必要性が認識されていない訳ではないのです。米国の知識人に「米国人にとって最も重要な外国語は何か」というアンケートを取ると、日本語が2位か3位くらいに入ったそうです。
でも日本語を学ぶ人は極めて少ない。漢字かなの不合理な表記法が、日本語習得を妨げているのです。日本研究の学者さえ、漢字かなの文章が読めません。日本語の文章が読めないで、きちんと日本を認識できるわけがありませんから、結局日本を認識している外国人はほとんどいないのです。
日本語をローマ字化すれば、日本語を学ぶ外国人はたちまち数倍数十倍に増え、日本人にたいする理解も深まり、日本にたいする偏見が対日政策を左右することも少なくなるでしょう。

>>195
「これまでの蓄積」という意見もありますが、コンピュータの発達した現代では、これまでの遺産をローマ字化することは容易ですし、ローマ字論者も、急な断絶を主張するわけではなく、あるていど時間をかけて移行することを主張しているのです。

>>194
>話し言葉をそのまま書けばいいからです。

ローマ字論者の認識の浅はかさがここに集約されとる。
国語教科書が文字で書かれたものである限り、生徒が学習するのは書き言葉であって話し言葉ではないよ。
一体どこの世界に教科書みたいな喋り方をする児童が存在するかね。
帰国子女で日本語を教科書で覚えた小森陽一は、クラスの皆が自分をクスクス笑ったので、「あなたがたは一体何がそんなにおかしいのですか」と（教科書通りの日本語で）発言して一層嘲笑された、とか。
書き言葉を読んだ蓄積が無ければ、話し言葉の表現力も洗練されないよ。

>>198
私の書き間違いです。
「話している綴りをそのまま書けばいいからです」と書くべきでした。
ドイツでは、単語の綴りを殆ど教える必要がない(日常で使わない複合語などは教える必要があるが)ので、日本よりはるかに多くの内容を小学校で教えることができます。

>>196
外国人が日本語を読めればいいというのは大変な間違いです。
最高の安全保障は、軍備ではなく、お互いを尊敬することです。
外国人に迎合するような文字政策を取っては、永遠に尊敬してもらえません。

>日本研究の学者さえ、漢字かなの文章が読めません。

日本研究の学者をあまりにバカにしてる。なまじな日本人より読み書き堪能な人が存在するのをご存知ないか。

「国際化」ってお題目に踊らされる典型的な愚論ですな。

それと、日本語で話しことばと書きことばの差が大きいのは、やはり漢字のせいでしょう。
ドイツ語やロシア語でも差はありますが、日本語ほどは離れていません。

>>200
>なまじな日本人より読み書き堪能な人が存在するのをご存知ないか。

それほど多くありません。
日本で、英語が読めない米国研究の学者がいますか？米国では、日本語が読めない日本研究学者がたくさんいますよ。(日本語の会話はできますけどね。)
外国人に読んでもらえない、異常な文字を使って尊敬されますか？
ハングルの場合は、特殊な文字ではあるけれど韓朝鮮語の音韻構造には良く合っているからいいけど、日本語の場合は、誰もが理解に苦しむほど不合理な文字ですよ。

>>199
いやいや、「書き間違い」には無意識に本心が吐露されるものです（byフロイト）。
それに学習量や学習時間ばかり気にしてるが、漢字の学習は、単に表記を覚える綴りの学習と違って、樣々な概念を覚えることでもある。一概に比量すべきではない。安易な比較論は誤りの元ですよ。ローマ字論者のよくある主張に対してはとっくに反論が出揃ってるのだから、それを知った上で再反論を試みて欲しい（できるものならね）。

>>200
>「国際化」ってお題目に踊らされる典型的な愚論ですな。

「国際化」ってお題目に踊らされる愚論を唱える人は、日本人が外国語(特に英語)を学ぶことばかり主張し、日本語を世界に広めることはほとんど言いません。
日本語とフランス語は、正反対の理由ではありますが国際化に失敗しました。
日本人は閉鎖的であり、日本語を国際化する必要を理解しなかったので、日本語は現在も外国人がほとんど読めません。
フランス人は尊大で中華思想なため、古い正書法を改めず、フランス語を国際語にする上で失敗し英語に負けました。

>>203
学習量の差は明白です。日本とドイツの国語教科書の量を調べるだけで明白になることです。
「ローマ字論者のよくある主張に対してはとっくに反論が出揃ってる」そうですが、漢字愛好派(守旧派)のナンセンスな主張はもうたくさんです。
漢字かな文を使って外国人に日本語教育ができるかどうか、やってみたらいい。
外国人に日本語を教えたことのない連中の妄想に過ぎません。

＞外国人に読んでもらえない、異常な文字を使って尊敬されますか？

異常ってとこがスゴイ偏見ですね。

＞日本語の場合は、誰もが理解に苦しむほど不合理な文字ですよ。

誰もが？　少数派に過ぎないローマ字論者の意見を一般化されては困る。
音韻体系への合致だけで文字の合理性を表するのも問題。文字を表音主義で律するのは無理があること、河野六郎『文字論』でも明らかです。
日本語は「てにをは」と助動詞（時枝誠記の所謂「辞」）が重要な言語であり、「詞」（体言）を辞が繋ぐのが基本構造。漢字を仮名が繋ぐ漢字仮名混じり文は良く合ってるのです。

　ローマ字論にたいしては、読みにくいとか、同音異義を区別できない、漢語のイメージがつかみにくいなどという批判があった。これにたいして田丸は反論した。以下はその大意である。
　読みにくいのは慣れの問題で、欧米人にとって欧文が少しも読みにくくないように、慣れさえすれば漢字かな混じり文より読みやすい。同音異義は国語そのものの欠陥で、漢字を用いているかぎりその弊はなくならない。むしろローマ字を用いることで、無用の同音異義を淘汰することができる。漢語の問題も同様で、「驟雨」は「にわか雨」、「投下」は「投げおとす」のようにいいかえる努力をすればよい。また、「洋々」や「峩々（がが）」といった形容詞は、本来、日本語の面白さではなく中国語の味にすぎない。これはフランス語やドイツ語をありがたがっているのと同じではないか。話をするときと同じように書ければよいのである――。

>>204
＞日本語を世界に広めることはほとんど言いません。

おやおや、「日本語の国際化」についての議論が盛んだったのもご存知ない？
先年あなたのお好きなドイツで表記法改革があったときの反響もご存知ない？

ローマ字論者のナンセンスな主張はもうたくさんです。ローマ字だけでまともな国語教育ができるか、やってみたらいい。漢字憎悪にこりかたまった連中の妄想に過ぎません。

>>207
＞読みにくいのは慣れの問題で
＞慣れさえすれば

全くその通り。言語は慣用が肝要（なんちて）。
漢字仮名混じり文――この基本的慣用を無視した大改革が成功するものですか。

＞本来、日本語の面白さではなく中国語の味にすぎない。

純粋日本語って幻想に憑かれた戯言。漢語は日本語の重要な要素です。

＞話をするときと同じように書ければよいのである

やっぱり>>194は「書き間違い」ではなかったのだね。
しかしこれも書き言葉を排した純粋話し言葉って幻想に憑かれた妄執ですな。

>>208
>ローマ字だけでまともな国語教育ができるか、やってみたらいい。

できますよ。韓国でも、朝鮮でも、ベトナムでもやってるじゃないですか。
何なら近くの朝鮮学校を訪問してみればいい。朝鮮語に漢字が必要ないんだから、日本語にはもっと必要ない。

>>209
>き言葉を排した純粋話し言葉って幻想
などはない。書き言葉が漢字であるひつようがないというだけだ。
ドイツ語でも、立派な書き言葉表現が、日常語を使ってできるのだから。

http://www.age.ne.jp/x/nrs/rn462/rn462-2.htm

>>210
あのね、>>208で「国語教育」と書いたのは、「日本人向けの日本語教育」のことですよ。
朝鮮語と比べてどうすんの？　朝鮮半島では「吏読」が日本の漢文訓読みたいな発展をしなかった。漢字仮名混じり文は漢文訓読に発するものなのだから、それと同等の慣用をもった言語でなければ比較対象として不充分です。勉強して下さ〜い。

>>213
日本語よりも朝鮮語のほうが、漢語の影響が大きい。
朝鮮語で漢字廃止ができるのだから、日本語ではもっとかんたんなはず、という意味です。

>>211
はい、日本語はドイツ語ではありませ〜ん。（もちろん朝鮮語でもな〜い）
日本語の「立派な書き言葉」は漢字表記が慣用で〜す。
田丸卓郎先生も「慣れ」が大切っておっしゃってま〜す。

>>214
朝鮮語と日本語は音韻体系が異なる。日本語の方が同音異義語が生じやすく、その分、漢字廃止は混乱を招く。
それと>>213で述べた漢文訓読体の有無による影響は無視できない。
いい加減、大ざっぱな比較論は根拠にならないってこと、悟ったら？

>>215
慣れの問題は1世代で解決できる。現に韓国でも朝鮮でもベトナムでも1世代で表音文字による立派な書き言葉ができているではないか。
(もちろん、漢字廃止の効用として、はなしことばと書きことばの距離は縮まっているが)

＞朝鮮語で漢字廃止ができるのだから、

韓国だって漢字廃止の所為で色々問題が生じてるよ。調べてないの？
それと、もし万が一「廃止できる」としても、それは「廃止すべき」とイコールではない。
なぜ持ってる財産をわざわざ捨てる「必要」がある？
ローマ字論者には奇妙な慾望――純粋な日本の話し言葉を冀求する――があるとしか見えない。

同音異義語は漢字によってうまれたものである。漢字がなくなれば、区別しやすいやまとことばで表現する努力で、同音異義語はふるいおとされていくだろう。

>>218
それは守旧派の反動学者がケチを付けているだけです。
ほとんどの庶民は漢字廃止によってことばがゆたかになったと感じています。

漢字をみにつけるために必要とされる時間を考えたら、そんな「財産」はいりませんし、なくても充分に日本語は表現できます。

>>217
一世代を犠牲にするんですか。私は犠牲になるのは御免ですね。犠牲要員は自ら身を捧げてローマ字論者だけで満たしてね。他の人を巻き込むなかれ。
それと朝鮮やベトナムは日本に較べて一般の識字率が低かった。もともと文字教養（リテラシー）の無い所ではいままでの文字による蓄積を御破算願っても影響は少ないが、日本みたいに江戸時代から庶民層まで識字率の高かったところで文字の蓄積を喪失させるのは暴論。
いままでのものもローマ字化して残しておくとか言っても、蓄積された量から言って到底無理。

ローマ字文に慣れるのは数年で充分。「1世代」と言ったのは、これまでの蓄積をローマ字化するのに多少時間がかかるということ。
コンピュータの発達した現在では、ローマ字化は簡単。
それに、このグローバル化時代に、日本語は現在のままでは生き残れず、英語で教育がおこなわれることになってしまう。
日本語で学術論文をかいてもだれも読んでくれないからね。
そういういみでは、日本語はローマ字化しないとこれまでの蓄積も伝えられない。

>>219
＞漢字がなくなれば、区別しやすいやまとことばで表現する努力で、同音異義語はふるいおとされていくだろう。

希望的観測も甚だしい。
「やまとことばをつかってかきこみをするいた」を見てごらん。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=993088415
これ見ても無理を覚れなければ、あなたの眼は慾望に雲ってるよ。

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
漢字学習法が不合理だから身に付かないのであって、漢字が不合理なのではない。
よって、数年費やして読み書きができるようになるのが、
漢字が不合理である証明にはならない。
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

そんなに的外れなこと書いたかなぁ。さっぱり無視されてる。
そういえば、ドイツでも外国人のために表記を変えるって話なかったっけ？

いくら「慣れ」といっても、アメリカで字幕映画が流行らないんじゃ説得力がない。

だからそれは慣れの問題だって。
Rômazi no Nipponでは、ローマ字だけできれいな日本語を書いてるよ。

どうやっても漢字を何千も覚えるのには数年以上かかるよ。
どんな学習法か知らないけど。

＞漢字がなくなれば、区別しやすいやまとことばで表現する努力で、同音異義語はふるいおとされていくだろう。

古語辞典見ようね。

>>223
＞ローマ字文に慣れるのは数年で充分。

同音異義漢語の大和言葉化も進めるんではなかったの？　それがたった数年で済むものですか。

＞それに、このグローバル化時代に、日本語は現在のままでは生き残れず、英語で教育がおこなわれることになってしまう。

出たよ、「グローバル化」。「国際化」と並んで無内容な箔づけ修飾語だね。
ローマ字化する方がよっぽど日本語を死なせて英語化への道を開くんでないかい？

＞コンピュータの発達した現在では、ローマ字化は簡単。

これもよくあるね、コンピュータへの無邪気な信頼。
そんな簡単なもんではないよ。国会図書館の苦労を知ってるのかね？

＞日本語で学術論文をかいてもだれも読んでくれないからね。
＞そういういみでは、日本語はローマ字化しないとこれまでの蓄積も伝えられない。

日本語で書くのは日本（語）人に読ませるため。
>>192にも言ってあるが、外国人のために日本語表記を変更するのは本末顛倒。

http://www.age.ne.jp/x/nrs/nazehitu.htm

　１．同音異義語があるから漢字を廃止できないというのは漢字保守主義者が昔から何千回も繰り返してきたことであるが，議論が逆である．ヘーゲルの弁証法と同じく問題の立て方をひっくり返さなくてはならぬ．


　漢字がある限り同音異義語はなくならない．なくすればひとりでになくなる．会話では同音異義語は余り問題にならない．というのはひとは紛らわしいことばは使わないように自然発生的につとめるからである．ときに分からないことがあると，「コウエン−ええと，アトオシです，ハナシではありません」などという．それなら後援などという効率のわるいことばはやめてだれでも分かる「アトオシ」というヤマトコトバを使えばいいのである．にもかかわらずそれをしないのは，昔からの中国崇拝のため，漢字というコケオドシを貴ぶ精神からである．耳で聞いて分からないことばなどはことばというに値しないというべきである．


　古代の日本語では「え」に２種類あった．ｅとｙｅである．ｅはエノキのこと，ｙｅは枝，江，柄のことだった．それが平安朝の初めくらいにひとつになってしまって，同音異義語が生じた．江，柄はコンテクストが違うから問題は起こらない．しかし枝とエノキは区別する必要がある．川合さんなら漢字が違うから困らないと平然として入るであろうが，いちいち紙に書いて示すのか．めんどうでしょうがないではないか（ちなみにメンドウに面倒とかくのは当て字である−語原にまったく関係がない）．このころの人は漢字中毒が今のように末期的になっていなかったから，簡単にエダとエノキと違うことばを使うことで解決した．コというのはいろいろの意味があった．いまわれわれが，コドモ，コナ，カイコ，ナマコなどと区別しているのは昔の民衆の知恵のたまものである．


　中国語は日本語よりはるかにオトがゆたかである．たとえばチというオトは日本語では１つしかない．中国語では有気音と無気音，捲舌音と舌面音の区別があるから４つになる．これがそれぞれ４つの声調をもつから，掛けると１６になる．１対１６．これで同音異義語ができなければ不思議である．日本はありうるもっとも悪い選択をしたのである．しかし選択をしたというのは先祖に不公平である．選択の余地はなかった．中国文化はそれほど圧倒的だったのである．川合さんは主体的意志といっているが主体的意志の出る幕はなかった．だから不幸だったのである．しかしいまなら主体的意志をわれわれは行使することが出きる．だからわれわれカナモジ・ローマ字論者は運動をしているのである．
　これがちかくにローマ帝国があったのなら今のような不幸は防げた．ラテン語は日本語と音韻の数が余り違わない．しかしこんなことをいっても始まらない．

http://www2u.biglobe.ne.jp/%7EHEL/jp/yamasaki/yama1-j.htm

「■平成日本語ローマ字論」を斬る
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/HeiseiRomaji.html

>>233のかきものは、旧かな支持者のトンデモさを表していますね。
ひとつひとつ粉砕しましょうか。

>>231
同音異義語があるから漢字を廃止すべきだというのはローマ字論者が昔から何千回も繰り返してきたことであるが，議論が逆である．
――同音異義語があるからこそ、かけことばや語呂合せといった日本語の特徴が発展してきたのである。漢語に限らず、同音異義語の多様は大和言葉以来の日本語の特徴である。それを無視してローマ字化などできようか。

漢字廃止論への疑問
http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/kanzi.html

日本語表記の仮名文字化･ローマ字化批判
http://members.tripod.co.jp/orcish/hihan.html

＞ひとつひとつ粉砕しましょうか。

粉砕ねえ……
昔、「断固、粉砕！」のシュプレヒコールは「こなごなにするぞかし」では迫力が出ない、よって漢字廃止論は反対だって井上ひさしが書いてたな。（笑）
ローマ字論者らしく漢語を使用するの止めたら？　それともできない？

提案します。

鳳凰　→　hoo?oo
大奥　→　oo?ok
印鑑　→　ingkaN
陰惨　→　insaN
銀杏　→　ginnaN
頻繁　→　xhimpaN
新聞紙　→　SimbunSi
富士山　→　phuZisaN
古畑任三郎　→　phur'uhata nYinzabhur'oo

素人なんで間違いがあるかもしれませんが…
元ネタはコレ
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=982996713&st=246&to=246&nofirst=true

>>231
「川合さん」って誰？
コピーペーストならせめて出典を明示しようね。

文字表記の改革
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/967/967069599.html

時代遅れの「国語改革」
http://www.cat-v.ne.jp/~skatsura/katurahp/kahoku.htm

>>238
このいたでは、Rômazi Nippongoでは、よんでくれないので、漢字かなで書いています。
ローマ字論者は、別に漢語をぜんぶなくそうと言っているわけではなく、いみを取り違えたりするしんぱいのないものやはなしことばになっているものはそのままでいいと思います。

國語問題協議會のサイト
復刻『國語問題論爭史』より
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/ronsou/ronsou1-12.htm

>>239
ナンセンスです。
「表音主義」を徹底して、区別されない音までも区別してしまうと、かえって覚えにくくなりますし、個人や方言によって違う発音も許される範囲が狭まります。

『電脳社会の日本語』第４章「＜精神分裂国家日本＞の講読と教員による解説
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/masutani/moji/moji010420.html

言葉足らずで申し訳なかった。
規範としてでなく、方言記述のために提案したかった。
方言は、正書法と異なるから馬鹿にされる。
だから、方言にも正書法を与えれば、方言の地位向上に繋がるんでなかろうか。

イチバン、タイセツな　ことは、カンジ・ハも　ローマジ・ハも
おたがいの　ブンショを　みとめる　ことでしょう。
ローマジ・ハは　カンジかなブンの　いきなりの　ハイシを　となえて　いません。
ところが、カンジ・ハは　ローマジで　かかれた　ブンショ　まともに
みとめようと　しません。
くにの　ハッコウする　ブンショと、ダイガクの　ロンブンは　カンジかなブンと
ローマジ・ブンの　ふたつの　シュルイを　かく　ことを　ギムづけるべででしょう。

>>248
>ふたつの　シュルイを　かく　ことを　ギムづけるべででしょう。

そんなことに貴重な税金を使われたんじゃかなわん。

>>249
実際にローマ字文を読めば、ローマ字文の良さに気付くって。

>>233 http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/HeiseiRomaji.html

まあ、この旧カナ論者の主張は、ほとんど反論の必要もないばかげたものだけど、ひとつだけ爆笑ものの主張が。

「ローマ字を使つたところで、日本語は日本語です。国際化社会のコンピューター・ネットワーク上における諸外国との情報戦で対等にわたりあいたいなら、英語を使ふべきです。ローマ字などと云ふ中途半端な地點で立止まらなければならない必然性は全くありません。」

漢字崇拝者は、やっぱり日本語を国際化することなんて考えていない。しかも英語帝国主義に屈服。

>>248
あなたは一見公平な風だが間違ってます。
いままで漢字仮名混じり文だけで用を足してきたのですから
既成の慣習に文句をつけるからには説明責任はローマ字派にあります。
仮にローマ字派が漢字の「いきなりの　ハイシ」は提唱しなくとも
結局のところ将来は廃止しようって腹なのですから
漢字派にはローマ字派の意見を受け容れることはできずとも当然です。

日本語ローマ字化は、英語帝国主義との闘いの武器でもあるのだ。
ローマ字化すれば、いまの何倍何十倍もの外国人に学んでもらえるわけだ。

>>250
このスレッドで実際にローマ字文を読んだら、ローマ字のひどさに気付いた。

日本語ローマ字化は、英語帝国主義への屈服の一里塚でもあるのだ。

日本語の国際化は今の形の儘の日本語を学習しやすくする方法を探るべきであって
国際化と称して表記から日本語を改造するのは本末顛倒。

>>233 http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/HeiseiRomaji.html
>T.Nozaki(野嵜健秀/TNN)

この署名。やっぱり英語崇拝者だ。
日本人なら苗字を先に書けってんだ。

>>255 「日本語の国際化は今の形の儘の日本語を学習しやすくする方法を探るべき」

だったらそれを提案してみろよ。どうやったって無理だから。

さらにむちゃな主張。

>>233 http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/HeiseiRomaji.html
>表音的な表記では、聲に出して讀む事は出來ますが、個々の語を機械的に諳記しなければなりません。文字を覺える手間は省けるかも知れませんが、語と語の意味を覺える手間は増えるでせう。表意的な漢字の學習法は諳記に限られません、幾らでも工夫出來ます。

漢字のばあいは、語の意味と漢字を両方覚える必要があるわけ。ローマ字なら意味だけでいい。(綴りは覚えなくても発音通り)

>また、言葉を話す爲には、まづ、語を覺えなければなりません。ローマ字論者は、カナ文字やローマ字だけでかくのであれば、基本的にははなしている音声の音節をそのままカナ文字つづりやローマ字つづりにおきかえればよいと言ひますが、人間はただで話せるやうになる譯ではありません。「言葉を覺えるだけ」なのに、日本人の殆どは英語もフランス語もさつぱり喋れないですね。

英語やフランス語は外国語だろう。何をわけのわからないことを言っているのか。

>そもそも、約260個ほどの部首の組合せによつて出來る漢字よりも、アルファベット26字の組合せで出來る單語の方が簡單に覺えられる、と云ふのならば、0と1の組合せで出來てゐるコンピュータの言語を人間は簡單に覺えられる筈ですね。なぜ、表音的な表記なる中途半端な處で、ローマ字論者は足踏みするのでせうか。「文字が少ければ、簡單に書く事が出來るやうになる」とは、人間の精神構造を無視した暴論です。

あまりに単純すぎると覚えられないの。0と1だけなら覚えられない。それに日本語ローマ字では26字も使わない。
どうしてこんな意味不明のことばっかり書くんだろう。

日本語を国際化したがってるのはローマ字派とか英語第二公用語論者だろ。
あの強迫観念はなんなんだろな。
なにも無理して国際化するこたぁないやね。
強迫観念に駆られた漢字廃止論は明治以来あるけど、
現実には戦前戦後と別に廃止しないでもやってこれた。
国際化ってお題目を復唱する連中は、いっぺん精神分析して貰ったら？

野嵜への反論だったら、野嵜のサイトの掲示板でもゆけば？
http://www.tcup5.com/543/No_Z.html
きっと色んな人に相手にして貰へるでせう。（笑）

>>233 http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/HeiseiRomaji.html

>漢字圈の日本人の方が、英語圈の人間よりも、識字率が高いと云ふのは事實です。

どうして英語圏と比べるのか。英語は、発音と綴りがはなれていて覚えにくいことばである。
識字率は、教育に対する考え方の違いがある。確かにインドヨーロッパ語圏でも下層階級の者は新聞が読めないことがあるが、それは日本よりも教育に対する考え方が階級社会的で、下層階級の親が教育熱心でないことがある。

>實際のところ、漢字は大體の形が書けてゐて、讀めれば良いのであつて、一點一畫まで精密に書かれてゐなければならない、と云ふ事はありません。逆に、アルファベットでも、屡々イギリス人やアメリカ人は好い加減に毆り書きします。

アルファベットを殴り書切するのと、漢字では全然意味が違う。アルファベットは26字しかないから殴り書きで充分読めるが、漢字はきちんと書かないと読めない。

>た、「組合せ」の3文字で濟むところを、カナモジ論者は「くみあわせ」の5文字に、ローマ字論者は「kumiawase」の9文字に水増し出來ますね。「原稿料」を荒稼ぎしてゐるのは、どつちですか。ローマ字論者は、自分を罵るべき文句で以て、他人を罵つてゐます。自分の事は棚に上げ、と云ふ奴ですね。

意味不明。
それにしても、ローマ字論者は表記をなぜ統一したがるのでせうか。統制狂なのでせうか。

>>259
何をでたらめ言っているのか。英語公用語化論者は英語帝国主義の手先で、日本語を滅ぼそうとしているのだ。それに対して日本語ローマ字論者は、日本語を国際化して英語帝国主義と闘おうと主張しているのだ。正反対ではないか。

日本語での文化や学術の蓄積は、ロシア語やドイツ語やフランス語にそんなに劣らない。表記方法が不合理だから、海外で日本語での学術文献が読んでもらえないのだ。
社会科学でも世界でトップレベルの分野があるが、日本語文献は読んでもらえないため、日本ではすでに解決されている問題が、英語雑誌で今も議論されていたりする。
ローマ字であれば、今の10倍は日本語を読める学者がいただろうに。

http://mentai.2ch.net/gengo/kako/967/967069599.html
ところで野心的な改革論者はしばしば失われた伝統の回復をお題目に掲げる。
神代文字しかり、モルモン文字しかり。この板の旧かな論者氏の言動も、どこか
それらに近い、トンデモじみた英雄願望、「蒼頡たらんとする慾望」を感じさ
せるのですが、あなたはどうお考えですか。

>>262
蒸し返すなよ。>>92-139を再読してね。

外国語を学ぶかどうかなんて、その国の国力の問題だろ。
馬鹿言ってんじゃないの。

>>266 だから、日本の国力にくらべて、日本語を学ぶ外国人はあまりにすくないのではないか、とゆっているのだ。

>>264
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/967/967069599.html
改革派に英雄願望はつきもので、それは復古的改革に限らな
いと愚考します。伝統刷新的な改革も同様かと。
戦前は、歴史的仮名遣派より表音主義者の方がトンデモじみ
た所があったのは、27さんの挙げた『日本語大博物館』第七
章「日本語改造法案；人工文字に賭けた人々」を見れば明ら
かです。
現在は、戦前とは逆で、旧かな論者は新かなに対して少数派
の改革者の立場に立たされてるわけですから、それだけ妙な
英雄気取りにも取り憑かれやすい道理です。
立場が変れば姿勢も異なるわけですが――もっとも、まとも
な人だったらば、表音主義者であれ旧かな派であれ、蒼頡願
望を感じさせる風な言動は自然と慎むはずですがね。

http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/Romaji.html
ここにもまたトンデモ主張。
>現實には、訓令式のローマ字を學んだ小學生が中學生となつて英語を學ぶ際、屡々支障を來してゐる。日本語のルールと英語のルールとは異るが、訓令式のローマ字を學んだ生徒はそれが理解出來ない。英語の規則と日本語の規則とを區別出來ない子供に、日本語を表記する爲のローマ字を安易に教へるのは危險である。
>ローマ字を「國際的」だと云ふ理由で支持する人は反省すべきである。

外国語=英語、という英語崇拝の主張。
実際には、日本式ローマ字のほうが、英語などという特殊な綴り方をすることばよりも、はるかに国際的な綴りなのである。
英語のほうこそ、綴字改革が求められている。

夜郎自大　>>263

>>269
ところで「蒼頡」ってどう読むのか？
ぼくは一応、旧帝大を出てるけど読めない。

「慾」も旧字だね。「欲」と書かない理由は？

>>267
＞だから、日本の国力にくらべて、日本語を学ぶ外国人はあまりにすくないのではないか、とゆっているのだ。
はいはい、現実を見ようね。

それから旧字旧かな論者に反論したいなら、そいつの板逝けよ。
そんな馬鹿と一緒に寸じゃない。

>>271
蒼頡云々の>>268は>>264と同じく、リンクしてあるスレッドからのコピーだよ。
旧帝大出なら漢和辞典の引き方位は知ってるよね？
「慾」と「欲」は別字で「國」と「国」みたいな新字旧字の関係にはない。

(a) ＞＞だから、日本の国力にくらべて、日本語を学ぶ外国人はあまりにすくないのではないか、とゆっているのだ。
(b) ＞はいはい、現実を見ようね。

(a) のほうが　ゲンジツですよ。これは、まげようのない　ジジツです。
あえていえば、キョウミをもつ　ひとは　おおいが、ブンショウをよめる
レベルまでいく　ひとは　すくないのです。

なんかローマ字論者の「国際化」って殆ど「海外進出」と同義語ですね。
それこそ「帝国主義」なのでは？

漢和辞典は大学受験いらい使っていません(笑)
大学受験でも使わなかったかも。古文の単語は単語集で調べ、漢文は「中野のガッツ漢文」1冊しかやってない。
本題からはなれてすまん。

>>271
ヴァカ発見！

>>275日本語を母語としている国は日本しかないだろ。海外の日系人で日本語を話す人はいるが。
日本語の国際化っていうのは、どうしても海外で読んでもらえるようにするということだろ。別に変とは思わないけど。

>>274 つけくわえれば、日本語が話せる人にくらべて、日本語が読める人はあまりに少ない。
海外の日系人だと、日本語が話せる人は結構多いが、そういう人でも特別の教育(日本人学校など)を受けないと、読み書きはできない。これは中国語でも言えることだ。

国内に一億以上の人口を擁し、しかも識字率も高いのだから
国内需要を満たすだけで元は取れて
無理に海外進出しなくても済むんだよね、日本（語）って。
やはり内需拡大が先決ではないかと。

>>276
自分が漢和辞典もよう引けへんからってローマ字論者になっちゃあかんがな。
「鬱」の字が書けへんから漢字批判する田中克彦とおんなしやんか。（笑）

>>281
いやいや、「鬱」なんて書けるほうがおかしい。漢字マニア以外は書けませんよ。
それに、日本人が日本語を読むのに、わざわざ漢和辞典が必要というほうがおかしいのです。
ローマ字なら、言葉の意味がわからなくても、辞書はひけます。漢和辞典は、部首や画数を調べないといけない。

>>282
漢字なら、綴りや音がわからなくても、辞書はひけます。英和辞典は、綴りがわからないと引けない

＞ローマ字なら、言葉の意味がわからなくても、辞書はひけます。漢和辞典は、部首や画数を調べないといけない。

意味わかってて辞書ひく人いるんだ。

>>283 漢字の綴りって何だよ。

英和辞典引くのは、普通綴りが分かってる時でしょ。耳で聞いた単語を引くこともあるけど。
英語は綴りと発音が一致しない不良言語だから、辞書を引くにも不便だね。
でもローマ字日本語では、音と綴りはいつも一致するから、問題なし。

自分のあほさらしてどないすんねん　>>282
それに読めるけど書けない漢字は多くてもええてな、これ国語問題でよく出る言葉やで。

文章の読解速度は漢字があったほうが速いよ。

＞でもローマ字日本語では、音と綴りはいつも一致するから、問題なし。

　うそばかり。ヘボン式、訓令式、日本式、新日本式、その他改良形が沢山あって、表記法も定まらん癖に。

>>288
まず、ヘボン式は論外です。
私は日本式を支持しますし、辞書も日本式で作ってほしいですが、訓令式あるいは新日本式などでかいてあっても、規則は一定していますから、日本式に直して引くのは簡単でせう。

＞age氏
これを見たまえ。
http://www.mindan.org/shinbun/990224/topic/topic_h.htm
同朋を悲しませる事をしちゃいかんよ（優

>>290
脱漢字の長いみちのりではこういう反動もあるってことさ。
ところでぼくは韓国人ではないが？なぜ同胞なの？親戚に韓国人はいるけどねー。

>>287
何度も言うが、それは慣れの問題。

何度も言うが、その慣れ故にこそ、漢字仮名混じり文という慣用を支持すべき。
(>>208-209)

＞何度も言うが、それは慣れの問題。

言ってないでしょ。
字幕映画や道路標識を出されると黙ってるでしょ（藁

「日本語ローマ字化運動について」見た？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=989028276
「レス数が 950 を超えています。」だって。
さんざん議論はやっただろ。ローマ字論はもうウンザリ。

[DO NOT PASS]
[NO TRUN ON RED]
[LEFT LANE MUST LEFT]
以上は、アメリカの道路標識。慣れれば瞬時に読める。

[X-ING]
瞬時に読み辛いからこんなのが生まれる。（わら

ローマ字派の人へ
悔しいからって、ＡＡコピペ荒らしはやめてください（愛

言語学板だからなんとか相手をしてもらえる。

君たちの主張にそんなに自信があるなら、他の板でもローマ字で書き込みしましょうとか主張してみればよい。
議論くらいはしてもらえるこの板と違って、ただの荒らしとして対処されるだろうね。

法律板の人たちは一応ちゃんと相手してくれたみたいだ。

>>300
でも、もう下がっちゃったみたい。事件性なしということみたい。

298よ、ローマ字派は、忌まわしい漢字を含んだ AA 荒らしなどという下品なことはしない。

>>302
＞ローマ字派は、忌まわしい漢字を含んだ AA 荒らしなどという下品なことはしない。
ぬおっ！
そうだった。迂闊。猛省。

RÔMAJI MANSÊ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　⊂ニニ,ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r;ニニ;., ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. -┬┬┬r--､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>,ﾚ―-､　〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　 . 'i´li_.l._i...;j...i..,j_川ii:＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　▽ >　ヽ|
　　　　　　　　 　 　　　　　　／li '"　　　　　　　 "'jﾉ jヽ.　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　i　　/　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　/,r'　　　　　　　　 ,,　　 }/ j i:|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ, i　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　{:i　　　　　　 〃　,:::::, ヽ　}/ j:ﾄｰ‐‐---, ､_　　　　　　　　 　 　　　　　r't--‐‐i
　　　　　　　　　　　_,. -‐''´|　､_　 ヽ.　 /　,.::::::.:::::, -　}/,-'､::::::::::::::::|　|｀',ｰ-- ､　　　　　　　　　 {:::::::::::::::}
　　　　　　　　 .r-i´:::::::::::::/|　 ,ゝ‐-<:　ﾚ､_, -‐-<_　　ﾚ^j　ﾄ､:::::::::::::|　|　　　　 ヽ._　　　　　　　 {;;;;;;;;;;;;;;;;}
　　　 　. --‐'´ i　|:::::::::::::λ|　 ､　(.ﾟ);"　､ ､__(.ﾟ)ﾉ　　　〉_, / |:::::::::::::::|　| 　ヾ 　　 /'ｰ‐--､　　　 |　　　　|
　　　／　" 　 　|　|:::::::::::::ﾄ､|　 "￣/　　 ｀ ;::::::::::::;　　,___/ヾ.|::::::::::::::::|　|　　　　 /:::::::::::::::/｀'ｰ､ i　　　　 |
　　/　" 　 　 　 |　|:::::::::::::|　|　　　l　　　ヽ　 ;:::::::;　　|　　　/::::::::::::::::|　|　　　　/::::::::::::::/　　　ﾉ　　　　 .:|
　 /　　　　〃　　|　|:::::::::::::|　ﾄ､　､_ヽ,_,'^.____,┐;:; 　/i:　　/:::::::::::::::::::|　|　　　　|:::::::::::::::|　　　/　　　　 ..::|
　 |　　　 〃´　　 |　〉::::::::::::|. ゝ'､ ⌒ゝ-‐'´,　　　 ./li　 ／:::::::::::::::::::::|　|　　　　|:::::::::::::::|　　　|　　　　 .:::::|
　 ゝ,　　　　　　　ﾉ/:::::::::::::::｀':､　`ｰ､`'ー''´　 _,／::　／::::::::::::::::::::::::〈 〈r‐-､ 　 |:::::::::::::::ﾄ‥　i:.　　　 ..:::::::|
　　　〉＿_＿_＿__ゝ;:::::::::::::::::::::＼ ' ､`ｰ-―''´　 _.／::::::::::::::::::::::::::::::::ヽヽ√｀'ー'､;;:::::::::::i."'　 `　　 .::::::::::::|
　.　 |:::::::::::::::::;:'::::::::;ヽ;::::::::::::::::::::::｀ー｀◯)´-‐‐''´::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;j/　　　　 ｀ ｰ-:::ゝ,_　　　　..::::::::::::|
　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;∧:::_. -―''77:::::::↓:::::::::::::::::::::il´｀'ー-､､:::::;;;;;;;;;;;;/　　　　　　　　　　　｀'ｰ- ､;;;;;;;;;;;;;ﾉ

　　　コレン軍曹（ちょっと違う気もするけど）

http://www.schools.ash.org.au/gymeaths/japanese%20web%20pages/verbs/verb%20table/verb%20table.htm

http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/8037/conjugation.html
http://japanese.about.com/blvarchive.htm?once=true&

Zannen nagara, >>306-307 no gakko^ dewa, Hebonsiki ga tukawarete iru.
Mattaku huzaketa koto da.

日本のローマ字主義者は、日本式や訓令式を推しているが、
皮肉なことに、実際にローマ字が使用される日本語学校の教師の間では
ヘボン式が主流のようである。したがって、日本語の学習者にとって
初期の綴りはヘボン式でおこなわれる。これでは外務省がヘボン式に
こだわるのも無理ない。

日本のローマ字主義者は、日本式や訓令式を推しているが、
皮肉なことに、実際にローマ字が使用される日本語学校の教師の間では
ヘボン式が主流のようである。したがって、日本語の学習者にとって
初期の綴りはヘボン式でおこなわれる。これでは外務省がヘボン式に
こだわるのも無理ない。

また、皮肉にもローマ字主義者が訓令式の有利な点としてこだわる、
五段活用「貸す」「勝つ」の活用形であるが、日本語の初学者に
とって、「貸して」「勝って」というフォームがあるかぎり、
学習の負担が減るわけではなく、彼等は、「さ行」「た行」別に
覚えるのである。例えば、次のとおりである。

Group 1-a
ku, [ka, ki, ku, ke, ko, ite]
Group 1-b
gu, [ga, gi, gu, ge, go, ide]

Group 2
su, [sa, shi, su, se, so, shite]

Group 3-a
tsu, [ta, chi, tsu, te, to, tte]
Group 3-b
u, [wa, i, u, e, o, tte]

Group 4
nu, [na, ni, nu, ne, no, nde]
mu, [ma, mi, mu, me, mo, nde]
bu, [ba, bi, bu, be, bo, nde]

ローマ字にはこだわらないが,表音文字のみにすることは大いに賛成する.
余計なことに頭を煩わせるのはまっぴらだ!

ある程度の話はできるのに、日本語を読み書きできない外人は非常に多い。
ローマ字表記は、そんな人にとっての記述としては非常に有効であると思います。

age

>>313
ふと思ったんだが、日本語の場合、こうした人が
他の言語に比べて特別に多いっていう、きちんとした
データってあるのか？
特に文字を共有しない言語間の、客観視できるような
データ。
この手のことって、思い込みだけではダメだと
思うぞ。

958 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/21(土) 22:47
　７月２１日の毎日新聞に載ってたぞ。
　外国人の日本語学習者の、八割が平仮名の読み書きが手だきるが、
　過半数はローマ字で書いた日本語が解らない、とのことだ。

　平仮名・片仮名・漢字で育った日本人にも、指示されていないどころか、
ローマ字の言語手生い育ったやつらにも、ローマ字で書く日本語は不合理
だということだ。

　さあ、誰のための、日本語ローマ字化論なんだろう？


959 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/22(日) 00:18
ただ、単に新聞社がローマ字化は反対なだけでしょ。
漢字カナがなくなれば、莫大な設備投資費が無駄になるから。
今までの、組み版のノウハウもパーになる。

＞外国人の日本語学習者の、八割が平仮名の読み書きが手だきるが、
＞過半数はローマ字で書いた日本語が解らない、とのことだ。

この文章からは、平仮名が読めても日本語がわかるとは書いていない。
私だって、ハングルは読み書きできるけど、韓国語はわからないよ。
それと同レベルの内容。

上記の記事は、大手新聞の情報操作の可能性大。ちなみに、ローマ字ごときが
記事になるとは、結構ローマ字化は水面下で進んでいるのかも。

961 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/22(日) 00:31
じゃ、要点だけコピペ

＞＞外国人の日本語学習者の、八割が平仮名の読み書きが手だきるが、
＞＞過半数はローマ字で書いた日本語が解らない、とのことだ。

＞この文章からは、平仮名が読めても日本語がわかるとは書いていない。
＞私だって、ハングルは読み書きできるけど、韓国語はわからないよ。
＞それと同レベルの内容。


962 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/22(日) 00:45
外国人の日本語：
８割が読み書きは「ローマ字よりひらがな」

　日本語教室に通う日本在住の外国人の８割以上がひらがなの読み書きはできるが、半数はローマ字の読み書きができないことが文化庁の意識調査で分かった。同庁は「日本語学校はひらがなやカタカナを教えており、ローマ字表記より、漢字にひらがなのルビをふる方が役立つかもしれない」と分析している。
　同庁によると、全国で日本語を学ぶ在日外国人は約９万３０００人。今年３月、日本語教室に通う１６歳以上の約６００人を対象に調査し、５８１人から回答を得た。

　その結果、ひらがなが「読める」「書ける」は各８４％で、７割以上がカタカナも読み書きできた。しかし、ローマ字は「読める」が５２％、「書ける」は４９％だった。

　日本語の会話や読み書きが不得意なために、困ったり嫌な思いをした場面は、「病院」が最も多く２１％。次いで「近所付き合い」（１７％）▽職場（１５％）▽役所の窓口（１２％）。病院の場合、「症状を伝えられない」などの言葉の壁を訴えている。　【澤圭一郎】

［毎日新聞７月１９日］ ( 2001-07-19-19:02 )



実際の記事読むと、仮名もローマ字も読み書きで統計とってるみたい。
論理のすり替えはないみたい。
文化庁がローマ字化に反対だから情報操作してるとも考えられるけど、
そこまで疑うのもどうかね……
ローマ字は日本語学習に必要なものだとは思うけど、
ローマ字化が水面下で進んでるなんてないんじゃないかな。

963 名前：名ナシ 投稿日：2001/07/22(日) 02:09
不利な情報を情報操作よばわりしだしたらどんな情報も
無意味だよな。
かくして脳内理論完結の妄想家が完成すると。


964 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/22(日) 02:14
ローマ字なんてどうでもいい。だって英語式ローマ字なんだもん・・・
どうせ使うなら訓令式か日本式で充分でしょうよ！


965 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/22(日) 02:16
>　日本語教室に通う日本在住の外国人の８割以上がひらがなの読み書きはできるが、半数はローマ字の読み書きができないことが文化庁の意識調査で分かった。

この文面なら納得。ただ、表意文字である漢字にはまったくふれていない。

967 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/22(日) 07:12
>>965
下手にローマ字で書いてやるよりも、漢字にルビ振ってやったほうが
学習効果あがるん違うか？　みたいなこと書いてあった出・

>>316-318
これは、無意味な調査ですね。
ローマ字よりひらがなのほうが読みやすいのは当然です。だってひらがなが日常的に使われているから。
どんなに不合理な表記でも、慣れればそっちのほうが読みやすい。
まったく日本語を知らない人に、ひらがなとローマ字で教育してみないと比較の意味はない。
(かりに、ひらがなのほうが読みやすいとしても、ローマ字よりひらがなのほうがいいというだけで、漢字がいいということにはならない。)
それに母集団の問題がある。現在、日本語学校の生徒は、ローマ字を日常的に使っていない中国や韓国からきている生徒が多く、この母集団では偏りがある。

>>319
これは無意味な意見ですね。

＞まったく日本語を知らない人に、ひらがなとローマ字で教育してみないと比較の意味はない。

現在日本語を勉強してる人は、中国残留孤児か戦前に日本語教育を受けた人なの？（藁

＞ローマ字よりひらがなのほうがいいというだけで、漢字がいいということにはならない。
データのどこに漢字が優れていると書いてあった？
妄想ｺﾜｰｲ

＞それに母集団の問題がある。
ローマ字も仮名も日常的に使ってないなら、中立的なんじゃないの？
日本人が日常的に漢字仮名に慣れてるからローマ字を評価できないっていうなら、
ローマ字を日常的に使用してたら漢字仮名を評価できないじゃん。

経験だけじゃなくて、データを示そうね。

>>319
>どんなに不合理な表記でも

それでは、たとえば漢字かな混じり文はどこがどう不合理なんでしょう。
是非ともお教えください。

>>319
　すでに一億人以上の日本語の一次話者と、学習者の八割が、
平仮名に慣れているの、その慣れを捨ててまでローマ字使う
合理的な理由は何よ？

http://www.fin.ne.jp/~masa/Riron/Kokuzir/kokuzir-3.html

ただし、カナモジカイとも漢字廃止でいっしょにやっていきたいから、カナとローマ字のどっちがいーかをそんなに熱を入れて議論しません。

要するに何はともあれ現在の日本語を破壊することが
目的なんだよな。

カンジ お なくし、うつくしい やまとことば お まもる こと が モクテキです。

http://www.netlaputa.ne.jp/~wakabaya/

http://www.geocities.co.jp/Bookend/8128/hentiki-kana.html

http://www.hiraganatimes.com/homepage/congress/backnumber/old/congr_j22.html
◯かんじ　しか　ない　ちゅうごく　では　いまでも　40％の　ひとが　じゅうぶんに　ぶんしょうを　かけないとも　いわれて　います。だから、じんるいの　1/5で　つかわれている　というのは　ただしく　ありません。また、じんこうが　おおければ　いい　という　ものでも　ありません。みんしゅうの　しきじ・りつ　が　ひくくては　ほんとうの　きんだい・か　みんしゅ・かは　むり　です。
◯かんじを　はいし　した　かんこくや　ベトナムの　ぶんかは　ダメになった　でしょうか？　むしろ　いきいきと　している　のでは　ないですか。「ひらタイ」は　どうして　おおくの　がいこくじんに　よまれて　いるので　しょうか？　かな　さえ　しって　いれば、じゅうぶん　にほんごで　コミュニケーションは　できます。かんじが　すきなら　しゅみ　として　やれば　よいのです。はなや　おちゃの　ように。
◯どうおん・いぎ・ごは　ぶんみゃく　から　きりはなして、それだけ　とりだせば　はんだん　できない　ケースは　あります。しかし、じっさいは　ぜんご　かんけい、そのばの　じょうきょう　などから　わかる　はずです。

http://www.join-am.ne.jp/~wanone/1-3-13.htm

つたえる だけなら かんじは いらない でしょう。
しかし、記録は、漢字込みのほうが効率的です。
ないようは かんじ なしで じゅうぶん ひょうげん できるでしょう。
でも、それを評価し、利用し、堪能するのにかかる時間や紙(画面)の量は、
漢字なしだと、圧倒的に長く、多量となるでしょう。
くるまの じゅうたいと おなじです。
べつに いそぐひつようはない ゆっくりいくのも いいことです。
ただ、一生（一年でも）の間にこなせる読書量は低下するでしょう。
はなしことばを とりいれる しくみと、書き言葉を取り入れる仕組みは、
人間の脳は、異なった仕組みを用いています。
日本人は、漫画の絵を書き言葉の脳、吹き出しを読むのに話し言葉の脳を
同時に使え、世界の中では特異なんだそうです。これは、
漢字を使うときに、形と音とを別のものととらえるからこそできる芸当だそうで。

純粋封建的土地所有組織と零細耕作農奴経済とによって特徴づけられた徳川幕藩封建制の妥協的解消、転化。強力的な構築になる軍事機構＝鍵鑰産業の基礎たる所の、また半隷農的零細耕作農民および半隷奴的賃金労働者の地盤＝供給源たる所の、膨大なる半農奴制的零細耕作土壌[その範疇的表現、半隷農主的寄生地主的特質の半封建的土地所有関係]そのもの、それの同時的、相互規定的の、強力的な創出過程。かくの如き関係の下における創出になる半封建的土地所有制＝半隷奴的零細耕作は、軍事的半農奴制的日本資本主義の基本規定として現れる。

漢字以前に、文章になっていないな。助詞の使い方が違う。

＞かんじ　しか　ない　ちゅうごく　では　いまでも　40％の　ひとが　じゅうぶんに
ぶんしょうを　かけないとも　いわれて　います。だから、じんるいの　1/5で
つかわれている　というのは　ただしく　ありません。また、じんこうが　おおければ
いい　という　ものでも　ありません。みんしゅうの　しきじ・りつ　が　ひくくては
ほんとうの　きんだい・か　みんしゅ・かは　むり　です。

中国の識字率が低いのは、
１、あまりにも広大な国土
２、あまりにも膨大な人口
３、多数の民族
４、清滅亡後の植民地化・戦争・文革など大規模な混乱
５、共産主義体制
などさまざまな理由が考えられる。漢字の識字率はたとえば今でも漢字を使用
している日本が世界トップクラスの識字率を誇っているのを見ればわかるように、
必ずしも文字の複雑さには関係しない。

＞かんじを　はいし　した　かんこくや　ベトナムの　ぶんかは　ダメになった
でしょうか？　むしろ　いきいきと　している　のでは　ないですか。

「いきいきとしているのではないか」はあくまでも主観的な判断の上、推定で、
これを立証する証拠が示されていない。
また、漢字を廃止した韓国で起きる問題が完全に無視されている。（過去にも
何度かリンクされていたやつ）

>「いきいきとしているのではないか」はあくまでも主観的な判断の上、推定で、
これを立証する証拠が示されていない。

識字率。

漢字は１／１０００秒でその形を判断することができる。
速読で文章の大意をとらえるためには漢字を適宜まぜた方がよい。
平仮名ばかりだとかえって見にくい。かといって、漢字ばかりでは
さらに見にくくなる。熟語はやはり漢字で表記すべし。むつかしい
熟語なら、言い換えをする。字訓も適宜もちいたほうがむしろ良い。

「漢字かな交じり文」は日本人が発明したもの。
漢語と和語の交じった文章ではこれが合理的だったから
この形に落ち着いた。むやみに変えるべきでない。

太安万呂の時代とかそれ以前から漢字かな混じり文を使ってきた。
そして今では、３０００字近い文字を有しながら、
日本では日本語の識字率九九パーセントを達成している。
そもそも、日本語に多い同音異義語をどうするか、また
漢字があると何が不便なのか、ぜひ教えてもらいたい。

>>337
>日本では日本語の識字率九九パーセントを達成している。

そのために どれほどの ジカンお かけているのか。 ニッポンウマレの ひとでも 9ねんも ガッコーに いって やっと ジョーヨー漢字が よめる。
ガイコクジンが みにつけるのは むりだ。
漢字が なければ、 もっとベツのことに ジカンお つかえるだろー。

>そもそも、日本語に多い同音異義語をどうするか、

それは、 漢字のせーで、 ヤマトコトバが ゆがめられ、 コケオドシの 漢字お つかうとゆー なげかわしい ながれが できてしまったからだ。
そもそも ふつーの ハナシコトバでわ、 むつかしー同音異義語わ つかわない。
ニッポンジンの むかしからある ヤマトコトバで モノゴトお あらわすべきだ。
ベトナムでも ハングク/チョソンでも やっているではないか。
ハングク/チョソンでわ 漢字お なくしたおかげで ミンゾクホンライの コトバが つかわれ、 ヒョーゲンの はばが ひろまっている。
ニッポンゴお 漢字の シハイから カイホーして ミンゾクホンライの うつくしー ヤマトコトバお とりもどそー。

ななし の ぞーわ はなが ウナギだ！

http://www.eurus.dti.ne.jp/~halcat/roomazi/ron1f.html

現在カナ漢字まじりでかかれている日本語文をそのままローマ字になおしたときに問題になるのが、この問題です。ただしくは「同音異義語」というより、「同綴異義語」（どうてついぎご）、すなわち、「つづりがおなじで意味がちがう語」の区別です。漢字でかいたときに「子牛」「格子」「公私」「講師」「行使」「厚志」「公司」「公子」「高士」「孔子」などのようにべつの文字になる語が、ローマ字でかくとみんなおなじ<kousi>になってしまい、区別がつかなくなるというものです。日本語のローマ字がきを実践するには、まずこの「同綴異義語」を整理して、必要に応じてあたらしい語をつくらないといけないからたいへんだということです。

しかし、これは前述のとおり、はなしが逆です。漢字をつかっていたからこうなったのです。これらの漢語はもともとの日本語、すなわち和語（やまとことば）にはなかったもので、漢字の導入によってできた語です。文字がかわればコトバもかわるのです。

ローマ字をつかうようになれば、自然と整理されて、あたらしいコトバもできてくるでしょう。それには時間がかかります。現代の漢語のおおくは明治以後につくられた語で、1００年以上の歴史があります。ローマ字がき日本語によるあたらしいコトバができるのにも、おなじぐらいの時間がかかるでしょう。（これは、（社）日本ローマ字会の会長、梅棹忠夫さんがよくおっしゃっていることです。）

>>336　漢字と漢語をまぜこぜにしている。漢語を漢字でかかなくてもいい。
>>337　むかしからというなら、漢字カナ混ジリ文。
日本の公文書に漢字かな混じり文をつかうようになったのは、大正のころから。
太安万呂のむかしなら、かなもカナも公文書にはふきょかでしょ。
同音にかたよった漢字をつかって造語するから、日本語に同音異義語がふえてしまう。
それがふべんだ。

やさしい漢字でも読めない。『本町』が『ホンマチ』か『モトマチ』か『ホンチョー』かわ トチのヒトしかわからない。

ワタシわいま６３サイだが コドモのコロつかっていたヤマトコトバのおおくわきえてしまった。このためニホンゴわ コトバズクリのドダイになるコトバをうしなったから、あたらしいコトバわ ガイコクゴにたよるしかないことになった。

いま イギリスゴがやたら はびこっているが アタリマエ のコトで ある。

コトバについても 漢字についても ナニもしらないニンゲンばかりになった。このレンチューが カッテにコトバをつくるから マエにあげたよーに デタラメな漢字ゴ・カタカナゴが キリもなくふえていく。

このアイダ『減肥コーヒー』 とゆうコーコクをみたし、書評で「国民国家のなし崩し的な無化をくわだてる」とゆう たわけたニホンゴをかいていた ダイガクのキョーシがいた。

マイトシ１０マンニンちかくのコーコーセイが ガッコーをやめていくが、そのイチバンのワケわ「ついていけない」であり、そのハンニンが漢字である。カレ ラのおーくわ 漢字のためにキョーカショが読めない。

ボーソーゾクのおーくわ オチコボレだが グループナマエのおーくが アテ漢字なのわカレラの漢字に対するコンプレックスからきているはずだ。ショーガッコー・チューガッコーのキョーカショに ゼンブ フリガナ をつけるだけで、オチコボレわ うんとすくなくなるのだが、 モンブショーわ ソレを ヘらすツモリがないから やらないし、ガクシュー・シドーヨーリョーを改めるタビに漢字をふやして オチコボレがふえるよーにしている。

そのヤマトコトバわ すでにみたよーに 漢字ゴにおいはらわれて おーくがほろびてしまい、ニホンジンわ「アナタをアイしています」とか「あなたをラブして います」としか いえないニンゲンに なってしまった。コレわ ミンゾクのタマシーのドダイがほろびたとゆうコトである。いま ニホンのいろんなトコロにあらわれている『スサミ・ユガミ』――イジメ・コドモのジサツ・コドモのハンザイなどなど― ―わコレとカカワリがあるはずである。ナカマでころしあったレンゴー・セキグンのコトバわ 漢字ゴだらけだったし、ショーガクセイのクビをきったショーネンが『酒鬼薔薇聖斗』となのるのも ソレとかかわりがあるとおもう。

　全部むちゃくちゃな当て字の万葉集や日本書紀の方が、あんたのオール
平仮名分より読みやすいわ。

万葉集弥日本書紀波無茶苦茶奈阿手字手者那以

ついこないだまで原始人やってた飛鳥時代の識字レベルなんちゃあ、
諺文でしか辞をかけない韓国人や、壁面とあらばペンキで落書きする
暴走族とかと似たり寄ったりのものだろうよ？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~HEL/TES/tesjp5.htm

ヤマサキ セイコー

１．エスペンチストは言語権をだいじにしてきたある特定の言語が国際語として覇権を握ることに反対し，それをどの民族にも属さない中立の計画言語エスペラント語で置き換えることを主張してきた．


２．日本の少数民族，少数言語ここに問題にあることにようやく人びとが気がつき始めた．

　わたしはこう考える：アイヌ語の問題は専門の方のご意見に待つとして，北方領土については国家的帰属よりも人びとの権利が損なわれないことのほうが重要である．漁業をなりわいとしている人びとの権利，先祖がだれであろうと，今そこに住んでいる人，昔住んでいながら，いまそこに帰ることができない人の権利などと並んで，だいじなことでありながら日本人の気がついていない権利，言語権がある．

ａ．「公用語」として国家語を押しつけない，

ｂ．少数言語の教育を保証する，

ｃ．隣人の言語を進んで習う広い心，

ｄ．その上にどちらかの言語で話すのは他方にとって不利であることを認めること，

これを防ぐ道は中立計画言語の採用以外にないことに人びとが気が付くためにわれわれは努力する．

３．日本語の問題

　エスペランチストすらこれに無関心の人が多い．日本語はむかし漢字，いま英語によってメチャクチャにされているのだ（「ゴージャスなマテリアルをリッチにユースして」）．

　ローマ字- カナモジ運動はかつては事務能率化が大きな動機だった．ワープロの普及によってこの問題は解決されたように見え，文字改革は理由を失ったかに見える．しかし

日本の文字改革は能率運動であるよりも日本語を守るのが本質である．

　これを伝統を重んじて，新時代の要求に答え得ないとするのは見当違いである．伝統を守ることが効率的なのである．ドイツに留学した人がドイツでは下宿屋のおばさんが哲学用語を使うといって感心している．それは逆だ．哲学者がおばさんのことばで書くのがドイツである．

　ローマ字とカナモジとエスペラントという３つの言語の革新的な運動が連帯しなくてはならない．いまそれがバラバラなのはそれぞれに責任がある．まず互いに悪口をいわないことである．それから互いに勉強し合わないといけない．ローマ字論者でカナは不徹底だからダメだという人がいる．わたしは２段階革命論である．

　エスペラントをこどもに教えている小学校の先生がいる．「まずアルファベットを教えないといけないので大変です」と言う．小学校でローマ字教育を熱心にやっている先生がいるのにその存在すら知らない．そこで手を握れるではないか．戦後の日本が民主化の熱に燃えていて，国語審議会が保守派の手に握られる前は国語以外の教科を全部ローマ字で教えた実験学級があった．その人たちはすこしも学力が劣っていなかった．大学教授になった人が何人もいる．そしてローマ字教育は良かったと言っている．ローマ字は国際的な文字である．エスペラントの国際主義と精神において近いのである．

　いっぽうローマ字教育に熱心な人びとは英語だけが外国語で小学校から英語を教えるなどということに疑問を示さない．

　エスペンチストは日本語の固有名詞を書くのにエスペラント式の綴りを使う．つまりアルファベットは外国の文字で，日本人の名まえを書くのは日本の中学生が英語の教科書にカナをふるのと同じ便宜的な記号にすぎない．だからあの外務省が旅券に強制している，理論的には論破し尽くされたヘボン式と同じものであることに気が付かない．ローマ字は漢字，カナ，アラビア数字と同じ日本の文字である．外国の文字ではない．

　北海道はその他の地域と違う．わたしは北海道にこそ期待している．

　古い歴史のあるアイヌ語原の地名が意味とはまったく関係のない漢字に踏みにじられている．．ではカナでいいか．カナは日本語の標準的な表記だから，これでどう表すかは研究して決めないといけない．しかしカナはアイヌ語を書き表せない．ローマ字にせざるを得ない．とすると道しるべにはカナとローマ字の日本立てにしないといけない．

http://www.age.ne.jp/x/nrs/nazehitu.htm

　　　　　 　　　　　　, -‐'";::;;;;;;;;:;::;;;;;;;;;;;;;;;;:ヽ､
　　　　 　 　　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::;;;;;:,,:;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;;;ヽ
　　　　　　　　／;:;;;;;;;;;;;;;;:;;;;;;;::;;:/'i::;ヽ:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;:;ヽ､
　　　　 　　 /:;;;:::;::/;::;;:;;:;;:::;;;;l:;/　 |:;;|::;;:;;l:;;;:;;;;;;;:;i::;;;ヽ.
　　 　　 _ /::: /::/:::/;;l:;;:::://;/ 　　 '|;:;|ヽ;;;lヽ:|;;;;;:|:::;;;iヽ
　　　 |ゝ|/;:;/::::::|;::;l:://;/ /;/　 　　　l;;|'　|;;| ヽ;;;;;;|;::;;|;;|/l/|
　　 ＜_|(|;/;;:::|'|:::/　/;/,/;/ 　　　　　 l;|　'|;l　ヽ､;:::;;;:;;|;l)＞
　　　 /|/|/:;l:;::;::/　 ﾘ　l/　_ ,　　　　､ ﾘ 　 ﾘ　　|;;;;:;|;::l:|/､ｌ
　　　 /:|/;::;ｌ::;:;|'　,-' ￣￣　　　 　　 ￣￣ `‐､　|:|;;ｌ'|li:;|;ヽ､
　.　 /;;;;|'|/;:::;;:i|　 , =＝＝,､ 　　　　 ,＝＝=､　　|;;:;;;|:;;|i;;;;;ヽ
　.　/;;;;;;| |;:;;::;;;|　〃|:O;;;;:|`l　 　　　〃|:Ｏ;;;;:|ヽ､|;i:;;:;:;;;|'|;;;:;;;;|､
.　 /;;;;;;;;| |;;::ｌ:::;:|i 《 |lｏ;:::｡l '　　　　　　|lo;;:::｡ｌ 》 /|;;;:;|;l| |;;;;;;;;;|
　 |;;;;;;;;;;;| |;;;|:;l;;| ｌ ,ー─‐'　　 　l,　 　` ─一､ /li:;;:;l:/. |;;;;;;:;;;;|
　 |;;:;:'|:::;;;l　|ll;|;|-|､ 　"" '　　　　 　 　　""'　 /‐l;i:;:/　/;;l;;:|:;;;|
　 |;;:;:;::l:;;;;|　 |;|;|l ` 、　　　　　(　 )　 　　　　/ ;l;;:;l/　/;;;:l;;;l;;;;;|
　 |;;;;;;;;;|;;;;;;|､　';|'l　　ヽ､ 　　　 ー'　　　　／　/;l:;/　/:;;::/;;;;;;;;|
　 '|;;;;;;;;;;|;;;;;;ヽ　l;|　 ／l;|`iヽ ､.＿_,,.. ‐'i'il;;:ヽ､i;l/　 /;;;:/;;;:/;;:;;|
　　|;;;;;;;;;;:;;::;;;;ヽ　／;;;;;|;;|　ヽ　　　　/'::|;;|;;;::;;;ヽ､ /;;:;/;;;:/;;;:;;;;|'
　　 |;;;;;;;;;;:;;:;;;;／;;;;;;;;;;;:|;;;| 　ヽ､　　/　 :|;;;|;;;;;;;;;;:;:;ヽ､/;;;ｌ;;;;;;;;;|'
　. 　|;;;:;;:;;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;| 　:::ヽ_/　　:::|;;;;|;;;;;;;;;;;;;;:;:;:ヽ､;;;;;;;;;|
　. 　|;;;::／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;| 　 ::/:ヽ　　:|;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:ヽ､;;;|
　. 　|／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;| 　:/l;;;;l;ヽ ::|;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;ヽ|
　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;|v/;|;|^|;|;;|vl;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:ヽ
両目の大きさを均一にして、制服の色を反転

　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　あっあっあっ…
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／ 　　　　　　　　　　　　　／"`'ｰ-''`''-､
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::./　　　　　　　　　:::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　::::::::;/-､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　_､-'''~￣`''''''ｰ-､　 :::::;／:: 　ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　 /"'::;,:ヽ 　　 ､　 　 ヽ.::::::: 　　　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 /　ヽ,,,ノ　　 ヽ| 　 　 ヽ:::: 　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　i:::　　　　　　　 i: 　　 　'::: 　　:::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　 　i:::::::::: 　　　　 υ 　　　"　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
~´ 　　::: :::::::::;;;;;;　;;;;;;;;;;;_,,､--､_i.::::::'ﾉ::::::::　　　　　`''ｰ-､,,,,,,,,,,‐'":::::::::υ::::υ::::::::::::::::::::::
　　　　ヽ''''''''''''''　''　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-､:::::::::::::::::iﾉ::::::::::: 　　"""`''ｰ､,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
::::::::::::''''''''''ｰ‐‐‐‐'''''''''~^~^~^ｰ--‐''''`~~`ｰ-､ _,,,､,,,,,,,,,,___ 　　　　　ヽ,---- ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:

日本立て！

同音異義語の話はもういいって。
実際、誰も困ってないだろ。
それと個人の美醜の価値観を押し付けるのもなし！
９年たって、はじめて漢字が読めるようになるっていう�dデモもなし！

>>344
ボーソーゾクのおーくわ オチコボレだが グループナマエのおーくが アテ漢字なのわ
カレラの漢字に対するコンプレックスからきているはずだ。ショーガッコー・チュー
ガッコーのキョーカショに ゼンブ フリガナ をつけるだけで、オチコボレわ うんと
すくなくなるのだが、 モンブショーわ ソレを ヘらすツモリがないから やらないし、
ガクシュー・シドーヨーリョーを改めるタビに漢字をふやして オチコボレがふえる
よーにしている。

そのヤマトコトバわ すでにみたよーに 漢字ゴにおいはらわれて おーくがほろびて
しまい、ニホンジンわ「アナタをアイしています」とか「あなたをラブして います」
としか いえないニンゲンに なってしまった。コレわ ミンゾクのタマシーのドダイが
ほろびたとゆうコトである。いま ニホンのいろんなトコロにあらわれている『スサミ・
ユガミ』――イジメ・コドモのジサツ・コドモのハンザイなどなど― ―わコレとカカワリ
があるはずである。ナカマでころしあったレンゴー・セキグンのコトバわ 漢字ゴだらけ
だったし、ショーガクセイのクビをきったショーネンが『酒鬼薔薇聖斗』となのるのも
ソレとかかわりがあるとおもう。

変痴奇物件大自慢
http://www.geocities.co.jp/Bookend/8128/hentiki-kana.html

この文章、上のサイトでも取り上げられてるね。

それにしても、酒鬼薔薇聖斗が漢字とかかわりがあるというのなら、「ネオむぎ茶」とか
とか「てるくはのる」はカナモジ化とかかわりがあると思うのだが。
だって前者は「麦茶」を「むぎ茶」という交ぜ書きにしてるし、後者は全文平仮名だもの。

タシカに、 うえの ブンショーわ かなり いっちゃってますが それは あくまで ギロンの ホンスジから ハナレた コチョーです。
漢字が いかに ニッポンジンに ガイお もたらしているか とゆーことお リカイしてください。

説明があまりにも雑なので理解できません。

　でもさ、結局、エスペンチストって、民族になってないかい？

漢字には「難しい」という短所はあるが、いったんマスターしたあとは
門外漢でも漢字の字つらで専門用語の意味を理解できる。
それに、漢字を利用してできた欧米の訳語がすでにできあがってて、
漢字文化圏の文明を築く語彙となっている。

何より、現在日本で現に使われている。

Kanji wa muzukashii desu. Rômaji wa kantan desu.
Nippongo o moji de kaku nowa muzukashii desu.
Nipponjin ga kanji o suki na koto wa jikomanzoku desu.

＞３６１
まず「日本人は漢字が好き」という定義じたいが誤ってますな。
それこそ偏見だよ。

つうか、ローマ字会、カナモジカイ、かなのくわいらがいくら主張したところで、
とうぶん現状は変わらんだろうな。結局、それらの運動はいま下火じゃねーか。

なんだかんだ言って、ローマ字ばかりの文章は見にくくてしかたない。
「漢字はむつかしい」なんて言ったところで、ワープロではすぐに変換
できるし、「むつかしい」と言うことじたい、そもそもおかしい。
筆画が複雑ということ以外にいったいどれだけの「むつかしさ」がある
というのかね？それならば、ローマ字はぱっと見では（たしかに日本語表
記をローマ字化すると新たな表現が生じるにせよ）文章を把握すること
がとてもできないじゃないか。その種の「むつかしさ」はいったいどう
なるというのかね？どの文字を使おうがメリット・デメリットを伴って当然。

たしかに漢字や漢語ばかりの文章は見にくいけれども（一部のインテリ
ゲンツィアやスノビズム信仰者が好んでよくやるように）、その見にくさは
漢字を少なくすることで解消できるわけだし、漢字を全廃するということに
いったいどんな意味があるというのだろう。そこまでとことん拘泥するという
気持ちが俺にはわからん。

オイラはたとえば「財務省」が「Zaimusyo」、
「東京大学」が「Tokyo Daigaku」なんてなるのはゴメンだね。
植〇地みたいだし。

>>361は偽ローマ字論者。ヘボン式を使うローマ字論者はいない。

age

「先行者」をローマ字表記してみても全然面白くならないだろうなぁ。
これについてだけは漢字を廃止するのが惜しい気がしてならない。(藁

本を出すことになったんだが、ばーさんが涙を流して喜んでた。
何でも学校とは字を覚えに行くとことだと、本気で思ってたらしい。

　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　 ／　　　/　　　 ＼　　＼
　　　　　　　　 |　｜| | | | | | | | | | | | | | |
　　　　　　　　 |　　| ⊂⊃　　　 ⊂⊃ |　|
　　　　　　　　 |　　|.　　　　 ﾊ　　　　 |　|
　　　　　　　　 |　　|　　　　 ()()　　　　|　|
　　　　　　　 ノ　　 |　　　　 ‖　　　　|　ｌ＼ 　　ﾃﾄﾗﾎﾟｰﾄﾉﾎﾞｰﾃ♪
　　　　　　　 ノ　　 |＼　 ＜二＞　／|　 ｌ＼
　　　　　　　 ノ丿ノ　　＼＿＿_／　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　 /＼.┌―───―┐
　　　　　　　　　　　　　　　｜　ニ⊃ 　 　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　｜　|｜　　 　 　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　（.＿ニ⊃ 　　 　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　 　 　 　 　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 　 　　 　 　 ＼　
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　 ／＼　　　　　　　 ＼　　　　　
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 ／　　　＼　　　　　　　 ＼　　　　　　
　　　　　　　　　 ／　　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　 ＼　 ,一-、
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　／　　　　　　　　　＼　　　　　　／ /￣　l |　 　　　　
　　　　　　　　　　　＼　　　／　　　　　　　　　　　　＼　　　／　 ■■-っ
　　　　　　　　　　　　 ＼／　　　　　　　　　　　　　　　＼／　 　 ´∀｀/
　　　　　　　( ＼___／　　　⌒ニニ＝＝へ 　　　　　　　( ＼___／　　　⌒ニニ＝＝へ
　　　 　　　（ ＼____　　　　　/　　　　　　|　　　　　　　 （ ＼____　　　　　/　　　　　　|
　　　　　　　|　　　　`ｔ　　　 |　　　　　　　| 　　　　　　　|　　　　`ｔ　　　 |　　　　　　　|
　　　　　　　|　　　　　|　　　ﾉ　　　　　　　|　 　 　 　 　 |　　　　　|　　　ﾉ　　　　　　　|
　　　　　　　|　　　　 　 ■ /　　　　　　　/ 　　　　　　　|　　　　 　 ■ /　　　　　　　/
　　　　　　/　　　　　　/ / |　　　　　　/　　　　　　　　/　　　　　　/ / |　　　　　　/
　　　 　 ／　　　　　 〈　|　|　　　　 ／ 　 　 　 　 　 ／　　　　　 〈　|　|　　　　 ／
　　　　／　,,,,,'''''~~~~ |　| 〈~~~~~~~ 　　　　　　　　／　,,,,,'''''~~~~ |　| 〈~~~~~~~ 　
　　　　~~~~　 　 　 　 |　|＼＼ 　　　　　　 　　　　~~~~　　　　 　 |　|＼＼ 　　　
　　　　　　　　　　　　 |　|　 〉/　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　|　|　 〉/　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　/　」　￣￣￣＿＿ 　　　　　　　　 　 　 　 /　」　￣￣￣＿＿

360>>門外漢が理論と論理の意味の違いを字面でくべつできるのか。
社会と会社の意味の違いをくべつできるのか。
相対（そおたい・あいたい）の意味の違いをくべつできるのか。
専門用語ではなくてさえも、くべつできないだろ。
漢字文化圏の文明なんぞには用はないな。度窮鼠なシナといっしょになりたくなからな。
よって、漢字はむずかしい。そして今使われているだけだな。

>>372は日本語もロクに使えないｗ

>>372
「理解できる」「理解できない」のどっちかしか想定できんのかね、君は？

>>372
無理やり結論に持って行ったなぁ(藁

age

http://member.nifty.ne.jp/ComWin/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,　-─-- ､._
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　ヽヽヽヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　 / , '　,´　　ヽヽヽヽヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　/ 〃/ 　　　 ﾉﾉﾊ从 ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 /〃/　ﾉ从八ﾊ ´σ;从ﾊ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ( ( ( ( ﾉﾉ从´σ　　，从ﾉﾊ　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ) ) ), '"⌒ ｰ､､ _'" __ﾟ/从　´'　＜　いつまで待たせるつもり？
　　　　　 　 　 　 　 　 ( ( ( ｌ　　　　　ｌ､. ￣ｌ. ー- ､　　　 |
　　　　　　 　 　 　 　 ) ) ) / ､　　 　 | ｀ｰ､ ,-'　　｜　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 　 　 　 　 ( ( ( /　.」　 　 /　　　　　　, /
　　　　 　 　 　 　 　 ) ) )〈　 ｜　 　|　　　 ｌ　　〔/
　　　　　　　　　 　 ( ( ( ( (|　｜　　 |　　　ヽ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　) ) ) ) ) |　 |　　｜ 　 　 ＼　　＼
　　 　 　 　 　 　 ( ( ( ( ( ( ( |　ｌ|　　｜ 　 　　ヽ　 　ヽ
　　　　　　　　　) ) ) ) ) ) ) ) |　 |ｌ. 　 ヽ 　 0 　 ｌ　　　|
　 　 　 　 　 ( ( ( ( ( ( ( ( ( (| 　 `〉、 　.〉 　　 / 　ο/
　　　　　 　 ) ) ) ) )　) )　／　　 〈　 　 /ー- ' ､ __,／
　 　 　 　 ( (　( 　 　 ,−'　 　 　 ｜ 　 .|/　 /
　　　　　　　 , -ｰ- '　　 　 　 　 ,.-|　　|.　 /
　　　　　 , '　　　　　 　 　 　 　 '　 | 　 |　/
　　　　./　　　　　　 　｀､　 　 　 _./|　｜｜＿
　　　　|　　　　　　　　　 ヽ､__,−' ~|　　|　|　 ￣｀ ー ､
　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　 ￣ ｀ー ､_.| 　 　 　 　 ｀ｰ､
　　　　ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ､　　 　 　 　 ＼

age

age

Nippongo Rômazi no "y" wa "j" ni kaetara dôka?

もういい、もういいよ>>381。