エヌティティにみられる伸ばす音の省略

>>842
＞中華人民共和国と中華民国の問題は、王貞治氏の場合も起こることで、
＞これを言い出されると私にはどうしようもない。
＞実際には、ほとんどの中国人は、彼が中華民国籍であることを知らないのではないか。

王貞治氏ほどの有名人かつ成功者になれば，
日本人にとっては日本人代表，
中華人民共和国人にとっては大陸出身の中国人代表，
中華民国人にとっては中華民国人代表，
在日華僑にとっては在日華僑代表だろう
(タイガーウッズがマレーシアでは『インド系マレーシア人の子孫』と報道されているのと同じこと)

結局，個人的な感覚を問題にするかぎり，
多数派の意見は「その人が実際にどの国籍を持っているか？」ではなく，
「その人が何人だと思われているか？」という意識に依存するんだよ

1983〜4年頃，テレビスクランブル（テレビ朝日）が行った調査によれば，
『王貞治』はアメリカで二番目に有名な『日本人』だった
ちなみに，この調査で一位は『オノ・ヨーコ』三位は『ブルース・リー』だったと記憶する
多数派の意見である以上，
アメリカ人の「『王貞治』は日本人」「『ブルース・リー』は日本人」という認識も無視するわけにはいくまい

日本のプロレスファンの多くは『カール・ゴッチ』をドイツ人，
『タイガー・ジェット・シン』はインド人と認識していたし，
アメリカのプロレスファンは『キラー・カーン』（＝小沢正志＝元幕下『越錦』）はモンゴル人と信じていたらしい

あなたは「それは正しい『国籍』が知られていないからだ」というかもしれない
でも，実際に「多数派が正しい国籍を知らない」という事実は変わらない
あなた自身も「多くの日本人が知らないこと」はどうでもいいって言ってるよね
>>635
＞>>629
＞> 語源は，ポルトガル語の音訳『英吉利』を略しただけだよ
＞> しかもこの音訳者は中国語話者の可能性が高くて
＞そんな高級なことを知っている日本人は少ない。>>588 の｢2｣により、｢英｣は日本語。
＞
＞> 　マレー語『だけ』が『国語』の地位を与えられてる意味を考えてね）
＞シンガポールの人には大事なことなんだろうけど、日本人にとってはどうでもいい。
＞何を見ても小さな字で｢4 言語｣がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。

それに，個人の『国籍』のようなプライベートな情報は分からないことも多い
アグネス・チャンはカナダ人で，
アグネス・モニカはインドネシア人アイドルで，
アグネス・アウレリオは国籍不明のアクション女優だ

しかし，アグネス・チャンは自身を中国人や香港人だと言うし，
日本に帰化していると勘違いしている人もいるだろう
そして，現在の国籍はプライベートな情報なので，本当のところは不明だ
（実際，カナダ国籍やアメリカ人の母である資格を利用してアメリカ永住権は取得しているかもしれない）
アグネス・モニカを知らない人は何人か知らないだろう
アグネス・アウレリオはフィリピン人説を取る人にとってはフィリピン人だし，
アメリカ人説を取る人にとってはアメリカ人だし，日本人説を取る人にとっては日本人だ

このように，実際の『多数派の認識』なんていい加減なものだし，
あなたの考える『多数派の認識』はもっと安定しない
だから，『多数派の認識』とやらに根拠を置くあなたの基準はふらふらと安定しない
日本人にとって，
>>663
＞> 朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語？
＞朝鮮語。
>>669
＞> 朝鮮語起源ではない朝鮮人の人名は何語？
＞訂正。これは日本語 (日本に来る前の｢ブ○ンダ｣さんとか)。
今は，『ブレンダ』は英語起源だから英語で，
『ユーリ』はロシア語起源だからロシア語って言うんでしょ？

「多数派の認識が正しい」というのは根拠がないし，
『一般の人達の言語に対する認識を説明するのが言語学』という前提が，そもそも間違っているんだよ
>> 702
＞それと一般の人達の言語に対する認識を前提として、それを説明するのが
＞言語学であるかのようなことを言ってるけど、それは違うでしょ。
＞言語学が説明するのは一般の人の言語の使用であって、
＞言語に対する一般の人達の考えではない。
＞（一般の人達の考えが言語学的に間違っている、ということはあり得る）

>>868
> 記名式の投票方式が、世界的にはかなり特殊であることはご存知ですよね？
日本ほど識字率の高い国で、記名式をやめる利点はない。

> あなたの中では、日本において保障された権利が存在しない国の存在は「あるべからざる」ことであり
その国の人が、そのままでいいと思ってるのなら、知らないよ。
だけど、突き詰めていえば、国政に参加し、公職に就く権利だけを求めて、多くの戦争が行われてきたし、今も行われている。私はそのことの方を｢現実｣と見る。
その権利がないということは、国の中で、自分の意思が無視されているということだ。意思を無視されて生きるよりは死を選ぶという勇ましい人が、世界には大勢いる。その価値観を否定することはできない。

> 世界において保障された権利が存在しない日本の現状
日本で保障されていないのは、公用語 (事実上日本語のみ) の読み書きができない人が、選挙で投票する権利。それは確かだ。
非記名式の投票を採用している国では、読み書きができない人の権利は保障されているといえようが、公用語を解しない人の権利まで保障されているとはいえない。

>>869
> 日本語ができないことによる不利益よりも日本に住むことの利益が大きければ、人はそうするものです。
そうすればいいけど、日本語ができないことによる不利益が消滅するわけではない。
帰属地の人としての第一言語ができないと、どこかで、なんらかの不利益を必ず被る。そのことは揺るがない。

> 仮定まで含めて「人を基準」に考えるなら、仮定しうる膨大な数のケースを考察しなければ何の結論も出せません。
｢結論｣なんぞ出す必要はないよ。そんなものは死ぬ時にしか出ない。
限られた選択肢のなかから、自分の利益につながる可能性が大きいと思われるものを採っていくだけ。わざわざ選択肢を少なくする行為は愚かだ。
それでも裏目に出ることはしょっちゅうある。まさに｢人生いろいろ｣だね。

>>870
> そりゃ，『デニーズ』という固有名詞（登録商標）なんだから
会社の名前としては固有名詞だが、それはともかく、どうして｢デニーズ｣で登録したのか。
人名｢デニー｣を屋号にする場合、日本語の形態素に｢−屋 (家)｣はあるけれど、｢−ズ｣なんてものはない。
｢マクドナルド ハンバーガー｣は、｢マクドナルズ｣だの｢マッダーノーヅ｣だのとは名乗っていない。
｢デニーズ｣という名前は、日本語の形態論に従っていない。

>>871
形態論の違いも方言差の範囲内。>>670 既出。
日本語風訛りの英語には属格がないと考えればよい。

>>872
> 言語の借用のあり方はそれぞれの言語の特徴によって変わってくる
この程度の形態論の変異は、同言語の中でもありうる。
｢『サモハンキンポー の サイト』は、日本語の形態論に従っているから、『サモハンキンポー』を日本語と解釈したほうがよい。
『デニーズ』は、日本語の形態論に従っていないが、やはり日本語と解釈される｣
そんなこと言ってるから君の論理は反証不能で、言語学じゃなくドグマなんだよ。

> 日本語的には『アウト』は助数詞（中国語でいう量詞）として解釈することもできるんだ
できるかよ。｢*○○をワンナウト／ツーアウツ／スリーアウツ｣の｢○○｣に入る適当な名詞はない。

> 『本』の読みが『イッポン，ニホン，サンボン，ヨンホン，ゴホン，ロッポン，…』と変化するように，
> 『アウト』も『ワンナウト（ワナウト），ツーアウツ，スリーアウツ』と変化するだけのことだよ
｢−本｣の読みは促音の後で｢ポン｣、撥音の後で｢ボン｣、その他の場合｢ホン｣。ただし、｢*(○○) ヨンボン｣とは言わず｢(○○) ヨンホン｣。
｢ヨン (四)｣は、和語を起源とする慣用音というきわめて特殊なものだから、例外になってもおかしくはない。それ以外は、音韻環境によって規定される典型的な条件異形態だ。
｢ワンナウト／ツーアウツ／スリーアウツ｣の｢アウト／アウツ｣は、一つのとき｢アウト｣、二つ／三つのとき｢アウツ｣という、英語の形態論に従っている。それでも日本語 (借用語) だよ。

> つまり，あなたが考えているよりも日本語の用法は柔軟性があるってこと
日本語と見られるかそうでないかは、形態論とは関係がないということ。

>>873
> 「日本では英語や韓国語や中国語が公的な地位を得ていない」とか平気で言ってる時点でね
得てないよ。英語話者の共同体は存在しない。朝鮮語・中国語話者の共同体はあると思うが、成員の大半が日本国籍でない。

>>858
> その『通称名』が朝鮮の本貫や姓，出身地に由来するものであってもかい？
訓読みすれば日本語。

>>874
> 王貞治氏ほどの有名人かつ成功者になれば，
> 中華人民共和国人にとっては大陸出身の中国人代表
本当かどうか知らないが、もしそうなら、彼らにとって｢王貞治｣は中国語じゃないのか。
ただし Wang2 Zheng1chi2 だろうけど。

> 結局，個人的な感覚を問題にするかぎり，
> 多数派の意見は「その人が実際にどの国籍を持っているか？」ではなく，
> 「その人が何人だと思われているか？」という意識に依存するんだよ
やっと、私の言っていることがわかってきたようだね。
かなりの割合の日本人にとって、日本語起源でない非日本人の名前を何語だと思うかは、その人を何人だと思うかによって決まるといっていい。
で、｢何人か｣ときかれたときに、客観的な基準としては、ふつう国籍が最も有効だが、国籍が｢何人か｣を有効に指し示してくれない場合は、はっきりわからないことになる。
で、何人かがわかったとして、その国で話されているのが何語かがわからなければ、答は出ない。
どちらかの段階で答が出なければ、わからないままでいい。固有名詞が｢何語か｣はどうでもいい。｢その人だ｣とわかりさえすればいい。
ただ、かなりの割合の日本人にとって、｢非日本人の、日本語らしくない響きを持った名前は、日本語ではない｣という意識だけは、動かない。それを君が動かそうとして、｢何語？｣という無意味な問を繰り返すのが僭越なんだよ。
その問にあえて答えようとすれば、政治的な国籍に基づくしかないだろう。それに納得できないなら、問が間違っているのだから問うのをやめるべきだ。

>>876
> 「多数派の認識が正しい」というのは根拠がないし
多数派の認識は、調べ方によっては事実となるのであって、｢正しい｣かどうかは関係がない。

> 『一般の人達の言語に対する認識を説明するのが言語学』という前提が，そもそも間違っているんだよ
>>703 参照。

>>877
最初の３項については、もはや反論するのも無意味なようですので、これまでにしましょう。
あまりにも板違いですしね。

ところで、
> 帰属地の人としての第一言語ができないと、どこかで、なんらかの不利益を必ず被る。そのことは揺るがない。
国籍地における公用語（あなたの言う「帰属地の人としての第一言語」）ができないことで不利益を被るケースが「多い」のは事実です。
しかし、あなたのように「どこかで、なんらかの不利益を必ず被る。」と断定するのは間違いです。
日本に居住せず、その意思も無い日本人が、「日本語ができないことによって」被る不利益は、通常、存在しません。
あなたは「仮定を含む」とか「人を基準にする」とか言うでしょうが、それは無意味な仮定であり、議論する価値の無いものです。


ところで、
>>791によれば、
英語圏のカナダ人にとって、「スペース・シャトル」は英語だとの見解ですが（そりゃそうだろう）、
スペイン語を母語とするアメリカ人にとっては、>>588の1.1によりスペイン語ですよね？
しかしスペイン人にとっては1.2.1で英語となる。

そのような言語意識が「現実に」存在すると思っているのですか？
思っているなら、その根拠は？

>>882
> スペイン語を母語とするアメリカ人にとっては、>>588の1.1によりスペイン語ですよね？
何語を母語としようと、米国人にとって｢スペース・シャトル｣は英語だよ。>>721 の前半と同じ。

>>880
＞>> 「日本では英語や韓国語や中国語が公的な地位を得ていない」とか平気で言ってる時点でね
＞得てないよ。英語話者の共同体は存在しない。朝鮮語・中国語話者の共同体はあると思うが、成員の大半が日本国籍でない。

義務教育で英語を教えていてもかい？
駅や市民ホールなどの公共施設にある「英語」「ハングル」「中国語」などの表示は幻かい？

>>878
＞ ｢デニーズ｣という名前は、日本語の形態論に従っていない。
その認識が間違ってるんだよ
『英語の複数形ごと借用する』って概念をどうして理解できないの？
『データ』という日本語（外来語）は日本語の形態論にしたがっていないのかい？
だいたい今はあなたも「『デニーズ』は日本語だ」と考えているんだろう

最後に訂正
>>874
＞1983〜4年頃，テレビスクランブル（テレビ朝日）が行った調査によれば，
『テレビスクランブル』はテレビ朝日ではなく日本テレビだった
（ニュースステーションと混同してた）

>>883
では、あなたの言う「仮定の話」として、米国でスペイン語が公的な地位を与えられていたとしたら、どうですか？

また、
ドイツ語圏のスイス人にとって、「Zürich」は>>588の1.1のよりドイツ語ですね。
フランス語圏のスイス人にとっては、おなじく1.1でフランス語です。

しかし、フランスのフランス人にとっては、1.2.1になり、当然、ドイツ語「でもある」ことになります。

そのような言語意識が現実に存在するなら、是非証明してみてください。

>>883
補足しますが、米国には法で定められた「公用語」は存在せず、人口の18％は英語を話しません。
また、スペイン語話者は人口の11％を占めるようです。

>>880,884
日本にも、法令等で定められた「公用語」は存在しません。
以前、英語を「第二公用語」にするという話がありましたが、どうなったんでしょうね。

>>880
＞> その『通称名』が朝鮮の本貫や姓，出身地に由来するものであってもかい？
＞訓読みすれば日本語。

音読みすれば，中国語か？

＞ただ、かなりの割合の日本人にとって、
＞｢非日本人の、日本語らしくない響きを持った名前は、日本語ではない｣という意識だけは、動かない。

その多数派の意識が動かなかったとしても，『日本人にとって○○は日本語じゃない』とする根拠にはならないよ
まず，『多数派以外の日本人の意識』とは一致しないから「言語意識に依存する」とするあなたの前提に反するでしょ？
次に，『「サモハン」は日本語じゃない』と思っている日本人が書いた「サモハンは国際的映画人だ」という文章も，
『「サモハン」は日本語だ』と思っている日本人が書いた「サモハンは国際的映画人だ」という文章も，
外見上はまったく区別がつかないでしょ？
つまり，任意の日本語文の中に含まれる固有名詞について，
筆者が「それを何語と思っているか？」という意識は
（アンケートでもしない限り）確認することができないということだよ

あなたは「筆者は日本人だから『日本語じゃない』と考えている可能性が高い」と推測するんだろうけど，
そういう確率論に何の意味があるの？
さらに，その意識を日本語話者意外に拡大したり，政治的な国籍と話者集団への帰属を混同したりするから，
ますますトンデモ化していくんだよ

それよりも「日本語文に表れた固有名詞は日本語とみなして処理していくこと」の方がはるかに利便性が高い
日本語文の中での用法で悩むこともなく，国語辞典に載せることもできる
実際，外来語の固有名詞は普通名詞や名詞以外の外来語と同じ感覚で使われているしね
『読売ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は日本語だが，
『サンフランシスコ・ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は英語だとか，
『ジャイアント馬場』『ババ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は日本語だが，
『アンドレ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は英語だとかいう区別に『言語学上の』意味なんかないでしょ？

>>884
> 義務教育で英語を教えていてもかい？
住民同士で英語が飛び交う街なんて、聞いたこともない。

> 駅や市民ホールなどの公共施設にある「英語」「ハングル」「中国語」などの表示は幻かい？
ヴォランティアだよ。義務ではない。

> 『英語の複数形ごと借用する』って概念をどうして理解できないの？
｢デニーズ｣は複数形じゃなくて、所有代名詞。Denny's。でかい看板が揚がってるじゃないか。

> 『データ』という日本語（外来語）は日本語の形態論にしたがっていないのかい？
それは従っている。だから｢* 一つのデートゥム／二つのデータ｣なんて言わない。｢? 1 フット／2 フィート｣ ｢? 一人のアダルト・チャイルド／二人のアダルト・チルドレン｣もなんか変だ。
｢ワンナウト／ツーアウツ／スリーアウツ｣がいかに特殊かわかる。要するに気取りすぎだ。

> だいたい今はあなたも「『デニーズ』は日本語だ」と考えているんだろう
日本の会社だからね。米国企業だったらむろん英語だよ。

> 最後に訂正
それは見た記憶がある。｢米国人の知っている日本人｣のなかに、毛沢東やゴジラ (もちろん松井秀喜ではない) も入っていた。

>>885
> では、あなたの言う「仮定の話」として、米国でスペイン語が公的な地位を与えられていたとしたら、どうですか？
同じだよ。英語にも公的な地位はあるんだから。

> フランス語圏のスイス人にとっては、おなじく1.1でフランス語です。
スイス人はドイツ語も通用する国で暮らしているから、Zurich はスイスにあってドイツ語 (推測)。
日本人はアイヌ語が通用しない国で暮らしているから、｢音威子府｣は日本にあって日本語。
米国人は先住民の言語が通用しない国で暮らしているから、Iowa は米国にあって英語 (確認済)。
固有名詞は世界共通語で、何語と解釈しても構わないわけだから、起源となった言語が、指示物の帰属先で通用していない場合、起源言語だとの解釈は受けない。

>>886
法規で公用語が定められていない場合は、全く慣習に拠る。

> 以前、英語を「第二公用語」にするという話がありましたが、どうなったんでしょうね。
まず無理だろう。莫大なコストがかかる。

>889
> スイス人はドイツ語も通用する国で暮らしているから、Zurich はスイスにあってドイツ語 (推測)。
どうして？

>>588に従えば、

> 0. ある言語のテクストに現れた語形が、他の言語に起源をもつことがわかっている。
Yes。「Zürich」はドイツ語起源だ（さらに遡る事もできるが）

> 1. Yes → その語形の指し示す事物が、当該言語の話者の共同体に帰属する。
Yes。「Zürich」はスイスの都市である。

> > 1.1 Yes → その語形は当該言語の単語。
「Zürich」はフランス語だ。

となるではないですか。

> ドイツ語も通用する国で暮らしているから、Zurich はスイスにあってドイツ語
フランス語もイタリア語も、もちろん英語も通用してますが。なぜドイツ語なのですか？
あと、スイスの公用語にはラテン語もありますよ。

>>887
> 音読みすれば，中国語か？
漢字音は｢汎東アジア語｣。起源は中国語だが、中国語でも朝鮮語でも日本語でもありうる。
韓国人は、本名の朝鮮語音を朝鮮語と考え、日本語音はそれの歪んだものとして嫌うが、中国人は、日本語音も中国語の亜種と考えるか、日本語音は全くの日本語 (日本名) と考えるかの、どちらかであるようだ。

> その多数派の意識が動かなかったとしても，『日本人にとって○○は日本語じゃない』とする根拠にはならないよ
固有名詞が日本語であるかないかは、言語意識を離れて論じることはできない。

> まず，『多数派以外の日本人の意識』とは一致しないから「言語意識に依存する」とするあなたの前提に反するでしょ？
少数派は少数派の原理で動いているのだろうから、それはそれで明らかにする必要があるね。

> さらに，その意識を日本語話者意外に拡大したり，政治的な国籍と話者集団への帰属を混同したりするから，
> ますますトンデモ化していくんだよ
｢何語？｣という問が無意味だから、結果として、トンデモ的な答しか得られない場合があるんだよ。
一片の日本語も解しないギリシア人に、｢ナガシマという名前の人がいる。何語だと思う？｣と (もちろんギリシア語で) 尋ねたら、｢そいつはどこの人間だ？　その土地の言葉だろう。とにかくギリシア語ではないな｣と答えるのではないか。
――そんな予測は日本でしか通用しないと言うなら、日本は特殊、世界の中で日本だけが変という妄想に、おそらく取り憑かれている。

> それよりも「日本語文に表れた固有名詞は日本語とみなして処理していくこと」の方がはるかに利便性が高い
何語と意識しようと、実際の｢処理｣のしかたは変わらない。固有名詞は何語でもいいんだから。

> 『読売ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は日本語だが，
> 『サンフランシスコ・ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は英語だとか，
> 『ジャイアント馬場』『ババ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は日本語だが，
> 『アンドレ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は英語だとかいう区別に『言語学上の』意味なんかないでしょ？
意味ははじめからあるものではなく、見出すものだ。

>>890
> > 0. ある言語のテクストに現れた語形が、他の言語に起源をもつことがわかっている。
> Yes。「Zürich」はドイツ語起源だ（さらに遡る事もできるが）
ドイツ語が通用する国の人なら、ここで同定は完了。
それに、フランス語のテクストに Zürich は現れないだろう。Zurich で発音は｢ズュリーク｣。

>>892
> ドイツ語が通用する国の人なら、ここで同定は完了。
どうして？
>>588を見ると、
> 1. Yes → その語形の指し示す事物が、当該言語の話者の共同体に帰属する。
で、「その語形の指し示す事物が、当該言語の話者の共同体に帰属する」をチェックする筈だが？

> それに、フランス語のテクストに Zürich は現れないだろう。Zurich で発音は｢ズュリーク｣。
固有名詞はテクストの言語に依存しないんでしょ？

>>888
＞> 義務教育で英語を教えていてもかい？
＞住民同士で英語が飛び交う街なんて、聞いたこともない。

あなたが知らないだけじゃないの？

＞> 駅や市民ホールなどの公共施設にある「英語」「ハングル」「中国語」などの表示は幻かい？
＞ヴォランティアだよ。義務ではない。

それではなんのためにそういう『ヴォランティア』の必要があるんだい？
私企業である『近畿日本鉄道』が駅構内に「英語」「ハングル」「中国語」の表示を出している理由は？
税金で作られた○○市民ホール内に「英語」「ハングル」「中国語」の表示がある理由は？

普通に考えて英語，韓国語，中国語話者の利用を想定してるんじゃないのかい？
日本の公共施設が○○語話者の利用を想定しなければならないとすれば，
日本国内にその言語の話者が一定数いるということではないのかい？

>>891
＞> まず，『多数派以外の日本人の意識』とは一致しないから「言語意識に依存する」とするあなたの前提に反するでしょ？
＞少数派は少数派の原理で動いているのだろうから、それはそれで明らかにする必要があるね。

つまり，言語意識を基準に考えても，
「『サモ・ハン・キンポー』は日本人にとって日本語ではない」という記述は間違いだということだよ
「日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」としか言えないよね

＞> それよりも「日本語文に表れた固有名詞は日本語とみなして処理していくこと」の方がはるかに利便性が高い
＞何語と意識しようと、実際の｢処理｣のしかたは変わらない。固有名詞は何語でもいいんだから。

何語でもいいのに，なぜ「『日本語ではない』という意識が働いている」と仮定する必要があるの？

＞> 『読売ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は日本語だが，
＞> 『サンフランシスコ・ジャイアンツ』の『ジャイアンツ』は英語だとか，
＞> 『ジャイアント馬場』『ババ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は日本語だが，
＞> 『アンドレ・ザ・ジャイアント』の『ジャイアント』は英語だとかいう区別に『言語学上の』意味なんかないでしょ？
＞意味ははじめからあるものではなく、見出すものだ。

どういう意味を見出すのよ？

>>893
> どうして？
｢他の言語｣といっても、それがまた公用語だから。
得手不得手は別として、スイスの人は 4 言語を操るというのが建前なんだろう？

> 固有名詞はテクストの言語に依存しないんでしょ？
固有名詞も四つあることになる。ややこしいけどね。

>>896
> 得手不得手は別として、スイスの人は 4 言語を操るというのが建前なんだろう？
そんな建前は聞いたことありませんね。どこから仕入れた知識ですか？

> 固有名詞も四つあることになる。ややこしいけどね。
では何故フランス語ではなくてドイツ語と言えるのですか？

あなたの考えでは、スイス国内にはドイツ語話者の共同体と、フランス語話者の共同体が存在していて、「Zürich」はドイツ語話者の共同体に帰属するため、フランス語話者からみれば他の言語(ドイツ語)だと言うことですね？

>>894
> あなたが知らないだけじゃないの？
だから、あるならぜひ教えてほしいと言っている。
それに、日本にいる英語話者のうち、どれくらいの割合が日本人なのか。

> 普通に考えて英語，韓国語，中国語話者の利用を想定してるんじゃないのかい？
> 日本の公共施設が○○語話者の利用を想定しなければならないとすれば，
> 日本国内にその言語の話者が一定数いるということではないのかい？
いくら大勢いても、一応共同体を作っていても、彼らが日本人でなければ、外国人観光旅行客に対するサービスと本質的に変わらない。
○○語話者の日本人が一定数いて、共同体を形成していれば、その共同体がある地域の選挙では、立候補者が○○語で政見を訴えかけるだろう。
○○語話者の日本人たちは、日本で○○語だけでも生活できる範囲が広がることを要求しはじめるだろう。そうやって○○語公用語化への道がついていくだろう。

>>895
> 「日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」としか言えないよね
それで十分じゃないの？

> 何語でもいいのに，なぜ「『日本語ではない』という意識が働いている」と仮定する必要があるの？
｢仮定｣なんかしてないよ。客観的には何語と解釈しても同じだけど、｢日本語ではない｣という意識は、一定数の日本人にとってまぎれもない｢事実｣。

> どういう意味を見出すのよ？
固有名詞の｢表し｣と｢表され｣との関係が、普通名詞のそれとは本質的に違うということ。

>>897
> そんな建前は聞いたことありませんね。どこから仕入れた知識ですか？
スイス国民には 4 言語の話者がいるんだろう？　そのことは、自分がふだん何語を主に使っていても、みな知ってるんだろう？

> では何故フランス語ではなくてドイツ語と言えるのですか？
そもそも、フランス語のテクストでわざわざドイツ語の形 Zürich を使う理由は何？

> 「Zürich」はドイツ語話者の共同体に帰属するため
チューリヒという都市はスイス国に帰属する。スイス国には 4 言語の話者共同体があり、4 言語を公認しているから、そこに帰属する都市は四つの固有名詞を持つ。
ドイツ語 Zürich、フランス語 Zurich、イタリア語 Zurigo、レトロマン語の呼び名は私は知らない。

>>899
> > そんな建前は聞いたことありませんね。どこから仕入れた知識ですか？
> スイス国民には 4 言語の話者がいるんだろう？　そのことは、自分がふだん何語を主に使っていても、みな知ってるんだろう？
そりゃ、知ってるでしょう。
でも、「４言語が存在することを知っている」＝「４言語を操る」ですか？

> そもそも、フランス語のテクストでわざわざドイツ語の形 Zürich を使う理由は何？
わたしは「フランス語圏のスイス人が」と言ったのであって、「フランス語のテクストで」とは言っておりません。
話をすり替えないでね。

>>900
> そりゃ、知ってるでしょう。
> わたしは「フランス語圏のスイス人が」と言ったのであって、「フランス語のテクストで」とは言っておりません。
それなら、ドイツ語はよく知ってるはずだから (｢ドイツ語を操る｣は言い過ぎとしても)、ドイツ語の形をフランス語と解釈する契機はないね。

誰か話まとめてくれない？

>>902
自分でやれボケ！

>>898
＞だから、あるならぜひ教えてほしいと言っている。
＞それに、日本にいる英語話者のうち、どれくらいの割合が日本人なのか。

あなたは認めないみたいだけど，日本で義務教育を受けた日本人の大半は「英語話者」だよ
（小学校から始めるか中学校から始めるかの違いだけで，基本的にはマレーシアと同じ）
先日，三重県の尾鷲で日本語がまったくできないアメリカ人バックパッカーたちを見た
彼らがノーカル線を乗り継いで尾鷲に来れたのも，
目的地（世界遺産に登録された熊野古道）を目指せるのも，
そこに『英語話者』がいたからじゃないのかい？

＞> 「日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」としか言えないよね
＞それで十分じゃないの？

じゃあなんで「日本人にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」なんてウソをつくの？
あなたの基準を正しく表現するなら，
「日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではないが，
　日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語だ」じゃない？

＞｢日本語ではない｣という意識は、一定数の日本人にとってまぎれもない｢事実｣。
「日本語だ｣という意識も，一定数の日本人にとってまぎれもない｢事実｣だよ

＞そうやって○○語公用語化への道がついていくだろう。

言語が公的な地位を得ているかどうかに客観的な基準はないんでしょ？
政権放送に○○語が使われるとか法律で公用語や国語に指定されるとかは
日本人にとっては大事なことなんだろうけど，外国人にとってはどうでもいい
大事なのは「あちこちに４か国語の表示がある」ってことだけなんでしょ
>>635
＞シンガポールの人には大事なことなんだろうけど、日本人にとってはどうでもいい。
＞何を見ても小さな字で｢4 言語｣がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。

＞固有名詞の｢表し｣と｢表され｣との関係が、普通名詞のそれとは本質的に違うということ。
どこが違うの？

>>899,901
あなたは、スイスの全ての地名が４言語の名前を持つと信じているわけではないですよね？

チューリヒの南西100km程のところに「Chur(ドイツ語)」と言う都市があります。ロマンシュ語地域ですが、街中で見かけるのはドイツ語ばかりです。
ロマンシュ語では「Cuera」、イタリア語では「Coira」ですが、フランス語の名前はありません。

この場合、フランス語圏のスイス人にとって「Chur」は何語ですか？

>>904
> あなたは認めないみたいだけど，日本で義務教育を受けた日本人の大半は「英語話者」だよ
英語で生活してない。却下。

> じゃあなんで「日本人にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではない」なんてウソをつくの？
｢多くの日本人にとって｣の｢多くの｣を勝手に外してウソ吐き呼ばわりするのはどういうわけ？

> あなたの基準を正しく表現するなら，
> 「日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではないが，
> 　日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語だ」じゃない？
君が前者の事実を認めずに、後者の事実だけを主張するのが間違い。結局｢何％｣かの問題になる。

> 「日本語だ｣という意識も，一定数の日本人にとってまぎれもない｢事実｣だよ
事実はいくつあってもよい。

>>905
> 大事なのは「あちこちに４か国語の表示がある」ってことだけなんでしょ
> ＞何を見ても小さな字で｢4 言語｣がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。
｢あちこちに (気まぐれに)｣あるのと、｢何を見ても｣あるのとは、全然違う。
前者はヴォランティアで後者は義務。日本のは前者で、シンガポールのは後者。

> どこが違うの？
普通名詞は｢種｣を表す。｢個｣も表しうるが文脈の助けが要る。
固有名詞は｢個｣のみを表す。

>>906
> フランス語の名前はありません。
そんなバカな w　その街のことを呼べないではないか。

> この場合、フランス語圏のスイス人にとって「Chur」は何語ですか？
フランス語。

>>908
> そんなバカな w　その街のことを呼べないではないか。
へえ。すると、あなたは日本語の名前がないと、外国の街のことを呼べないの？

> フランス語。
その「言語意識」を証明することができますか？

フランス語話者のスイス人にとって、「Zürich」がドイツ語であることと、「Chur」がドイツ語であることは等価であると思いますが。

>>907
＞英語で生活してない。却下。
あいかわらず，自分に都合の悪いことは却下したり，無視したりするんですねえ

＞> あなたの基準を正しく表現するなら，
＞> 「日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語ではないが，
＞> 　日本語を解する日本在住の日本人の何％にとって『サモ・ハン・キンポー』は日本語だ」じゃない？
＞君が前者の事実を認めずに、後者の事実だけを主張するのが間違い。結局｢何％｣かの問題になる。

別に私は前者の「事実」を認めていないわけじゃないよ
私の立場は「個人が何語だと思っているか」という意識には依存しないから，
それらの「事実」（前者も後者も）に意味があるとは認めないだけだよ

でも，あなたの基準は「個人が何語だと思っているか」という意識に依存するんだから，
片方だけしか認めないのは問題でしょ？って言ってるんだよ

＞> ＞何を見ても小さな字で｢4 言語｣がごちゃごちゃと書いてある。大事なのはそれだけ。
＞｢あちこちに (気まぐれに)｣あるのと、｢何を見ても｣あるのとは、全然違う。
＞前者はヴォランティアで後者は義務。日本のは前者で、シンガポールのは後者。

あなたシンガポールに行ったことある？
本当に【何を見ても】４か国語の表示があった？
そして，「シンガポールのは義務だ」と言い切るなら，その根拠は？

>>909
> へえ。すると、あなたは日本語の名前がないと、外国の街のことを呼べないの？
主にフランス語を話すスイス人にとって Chur は、｢外国の街｣なのか？

> その「言語意識」を証明することができますか？
本人にきいてみれば？　ドイツ語の形とフランス語の形とがたまたま同じ Chur という綴りだと認識していると予測する。
｢クール｣と読めばドイツ語で、｢シュル｣と読めばフランス語なんだよ、きっと。

> フランス語話者のスイス人にとって、「Zürich」がドイツ語であることと、「Chur」がドイツ語であることは等価であると思いますが。
等価だろうね。ドイツ語 Zürich／フランス語 Zurich、ドイツ語 Chur／フランス語 Chur。

>>910
> あいかわらず，自分に都合の悪いことは却下したり，無視したりするんですねえ
君が｢○○語話者｣の意味を自分に都合よく拡大してるんだ。ふつう○○語を主に、少なくとも補助的に使って生活している人のことを、｢○○語話者｣と呼ぶ。
君の流儀だと、私もときには｢英語話者｣ということになってしまう。そんなこっ恥ずかしいことがいえるかよ。

> それらの「事実」（前者も後者も）に意味があるとは認めないだけだよ
それが大きなお世話なんだよ。

> でも，あなたの基準は「個人が何語だと思っているか」という意識に依存するんだから，
> 片方だけしか認めないのは問題でしょ？って言ってるんだよ
他方については今のところ説明できないが、もちろん認めているし、仮に認めなかったとしても、君が異議を唱える筋合いはない。君の立場からは無関係のはずだから。

> 本当に【何を見ても】４か国語の表示があった？
たいていのものに書いてあった。あれは、必ず書くべきものとそうでないものとが決まっていて、前者に書いてないと書くように命じられ、従わないと罰則があるはずだ。法規だから。

> そして，「シンガポールのは義務だ」と言い切るなら，その根拠は？
法規で公用語と定められている。
公用語かそうでないかは重要なことだが、｢公用語｣か｢国語｣かは、日本人にとっては重要でない。要するにどうでもいい。
それを、公用語かそうでないかもどうでもいい、表示があるかどうかだけが大事だと私が言ったかのように、君が曲解してるんだ。

>>911
> > へえ。すると、あなたは日本語の名前がないと、外国の街のことを呼べないの？
> 主にフランス語を話すスイス人にとって Chur は、｢外国の街｣なのか？
外国だろうが国内だろうが、街を呼ぶのに必要なのは「その街の名前」であって、「自分の母語におけるその街の名前」ではないの。
それに、仏語話者のスイス人にとって、Churは「他言語エリアの街」だよ。
現在の日本国内には、他の言語が主として通用する地域が存在しないので、あなたにはその感覚を想像できないかもしれないけど、国家と言う制度的枠組みを別にすれば、「外国の街」と変わらない。
つまり、ローザンヌあたりに住んでる奴がチューリヒ中央駅で、「クールまで一枚」って言うのは、「ミュンヘンまで一枚」と何ら違いは無いわけ。
「シュルまで一枚」なんて言っても、切符が出てくる可能性は低い。

つまり、彼にとって、クールが「スイスの街である」ことと「ドイツ語である」ことは並立するのであって、状況に応じて適切な方を選択するんだよ。
あなたみたいにいつでもリンクさせてる人は珍しいよ。

因みに、チューリヒでもクールでもドイツ語以外ほとんど見かけないよ。
ところでシンガポールはどうなの？

>>913
> それに、仏語話者のスイス人にとって、Churは「他言語エリアの街」だよ。
そういう意識が国家意識より優先するなら、ドイツ語ということでいいんじゃないの？
　
> 現在の日本国内には、他の言語が主として通用する地域が存在しないので、あなたにはその感覚を想像できないかもしれないけど、国家と言う制度的枠組みを別にすれば、「外国の街」と変わらない。
> つまり、彼にとって、クールが「スイスの街である」ことと「ドイツ語である」ことは並立するのであって
現在の日本国内には、アイヌ語が主として通用する地域は存在しない。音威子府はあくまで日本国の村であり、｢アイヌの村｣という感覚はない。
音威子府が｢日本の村である｣ことと｢アイヌ語である｣こととは、並立しない。

>>914
> そういう意識が国家意識より優先するなら、ドイツ語ということでいいんじゃないの？
じゃ、それに沿って>>588を訂正しといてください。

> 音威子府が｢日本の村である｣ことと｢アイヌ語である｣こととは、並立しない。
それは話が違いますね。
Churだって起源をさかのぼれば恐らくケルト語だけと、「ドイツ語の地名」として長い歴史を持っている。
一方「オトイネップ」は日本の村になってから100年あまりの歴史しかなく、かつてアイヌの地だったことは「みんな覚えている」。

そのような言語意識が存在する限り、音威子府が｢日本の村である｣ことと｢アイヌ語である｣こととは、並立します。

>>915
> じゃ、それに沿って>>588を訂正しといてください。
その仏語話者スイス人の帰属する共同体は、スイスの中の仏語圏だと解釈すればよい。それはスイス国籍と矛盾しない。
だいたいあの国は連邦制だろうよ。ややこしいことが起こっても不思議はない。

> それは話が違いますね。
だからスイスの例なんか持ち出すなってこと。

> 一方「オトイネップ」は日本の村になってから100年あまりの歴史しかなく、かつてアイヌの地だったことは「みんな覚えている」。
> そのような言語意識が存在する限り、音威子府が｢日本の村である｣ことと｢アイヌ語である｣こととは、並立します。
智有蔵人さん、弦念丸呈さんは日本人になってからわずかな歴史しかなく、かつてフランス人、フィンランド人だったことは｢みんな覚えている｣。
そのような言語意識が存在するかぎり、彼らが｢日本人である｣こととその名前が｢フランス語／フィンランド語である｣こととは、並立する、か？

>>913
＞君の流儀だと、私もときには｢英語話者｣ということになってしまう。そんなこっ恥ずかしいことがいえるかよ。

いくらあなたがこっ恥ずかしく感じようが（？），英語で意思疎通をはかっているのであれば，あなたも私も「英語話者」になるのだよ
（だいたい，義務教育で学習している言語の話者がいないという仮定は異常だとは思わないか？）

英語のできない中国人と中国語のできないアメリカ人が日本語で会話していれば，両者ともに「日本語話者」になる
マレーシアの大学で中国語を母語とする教授が
中華系，マレー系，タミル系，カダザン系の学生に対して英語で講議していれば「英語話者」になるのと同じこと
（マレー語で講議していれば「マレー語話者」になる）

あなたのいう「英語で生活していない」という概念は定義があいまいだ
おそらく使用頻度が低いことをイメージしてるんだろうけど，それはあくまで相対的なものだろう？
海外からの観光客を相手にしている京都の土産物屋は「英語で生活している」とは言えないかい？
一年に一度，海外の通販会社を利用しようと英文のメールを書く人は「英語で生活している」と言えないのかい？
あなたは「日本人（国籍者）同士の意志疎通に英語が使われていない」というかもしれないけど，
実際の生活上の意思疎通の重要性に『国籍』は関係あるまい？

＞他方については今のところ説明できないが、もちろん認めているし、
＞仮に認めなかったとしても、君が異議を唱える筋合いはない。君の立場からは無関係のはずだから。

言語意識の決定は「多数決によるしかない」という無茶なことを言ってたのはあなたの方だろう？
しかも，日本人（日本国籍者）という括り（日本語話者と非日本語話者を含む）が妥当性を欠くことを指摘されると，
非日本語話者は無視すると言い出し，
「日本語話者の中でも言語意識が違う」という当然のことを指摘されると，少数派のことも認めていると言い訳する
そんないいかげんな基準（というかほとんどあなた個人の感覚）で言語の帰属を決めることに言語学上の意味なんかないでしょ？

＞それを、公用語かそうでないかもどうでもいい、表示があるかどうかだけが大事だと私が言ったかのように、君が曲解してるんだ。
日本の法律には公用語の規定はない
だから，言語が公的な地位を得ているかどうかは「慣習による」のではないのかい？

＞> 本当に【何を見ても】４か国語の表示があった？
＞たいていのものに書いてあった。

『何を見ても』から『たいていのもの』にトーンダウンしたね
確かにシンガポールでは多くのものに，公用語４言語ないしタイ語とベンガル語を加えた６言語の表示がある
しかし，【何を見ても】というのはウソだろう

＞あれは、必ず書くべきものとそうでないものとが決まっていて、
＞前者に書いてないと書くように命じられ、従わないと罰則があるはずだ。法規だから。

４言語を表示していないと，具体的に誰がどういう罰則を受けるんだ？
私は「公用語」は，主に教育制度と公文書に関係する規定だと理解しているけど

もちろん，公的な機関であれば４言語表示するだろうし，
私企業であれば利用者の便宜のために多言語表示しているのではないのか？

>>916
> その仏語話者スイス人の帰属する共同体は、スイスの中の仏語圏だと解釈すればよい。
共同体＝国家という定義は撤回するんですね？
私の考えに少し近づいたようです。喜ばしいことです。

世界の主要な国では、殆んどの場合、複数の言語が使用されています。
スイスと同様に考えて良いわけですよね。

> だからスイスの例なんか持ち出すなってこと。
スイスみたいな「普通の国」の例を出すなと言うなら、日本のように「特殊な国」の例は余計出しちゃいけないよね？

> 彼らが｢日本人である｣こととその名前が｢フランス語／フィンランド語である｣こととは、並立する、か？
もちろん並立する。
戸籍上の名前は「（許可された）日本の文字で表記すること」が条件であって「日本語であること」は要求されていない。
「智有蔵人」、「弦念丸呈」が帰化前の名前に漢字を当てたものであることは、「まだみんな覚えている」からね。
彼らの500年後の子孫は「日本の名前」として認識されるかもしれないけど。

>>907
＞英語で生活してない。

JR尾鷲駅の駅員はバックパッカーの質問に対して英語で答えていたよ
駅員が乗客を案内するのは業務だよね
駅員は勤務時間中に業務として英語を使っている
これは『英語で生活している』状態ではないのかい

少なくとも，あのバックパッカーたちは
「『Owase』という町は英語が通じる」と感じていると思うよ

駅員が言った『Next Station is Aiga.』の『Aiga』を私は英語と解釈した
仮に，駅員が『Aiga』を日本語のつもりで言っていたとしても，この文章の構造は変わらない
また，バックパッカーたちも『Aiga』は英語のつもりで聞いていただろう
仮に，日本語だと思って聞いていたとしても「日本の地名である」ということに違いはなく，
文意はまったく変わらない

結局，英文中の『Aiga』を「英語ではなく日本語だ」と解釈しなければならない積極的な理由はない
もちろん，日本語と解釈しても構わないけど，「英語ではない」と解釈する必要はないだろう

>>917
> いくらあなたがこっ恥ずかしく感じようが（？），英語で意思疎通をはかっているのであれば，あなたも私も「英語話者」になるのだよ
それこそ言語学の定義ではない。｢英語話者｣の数は世界で○億人と言う時、われわれは入っていない。

> だいたい，義務教育で学習している言語の話者がいないという仮定は異常だとは思わないか？
現実だからしょうがない。

> あなたのいう「英語で生活していない」という概念は定義があいまいだ
> おそらく使用頻度が低いことをイメージしてるんだろうけど，それはあくまで相対的なものだろう？
｢英語話者｣に当たるかどうか、あいまいになる人もいるのだから、定義はむしろ相対的、あいまいでなければならぬ。

> 海外からの観光客を相手にしている京都の土産物屋は「英語で生活している」とは言えないかい？
> 一年に一度，海外の通販会社を利用しようと英文のメールを書く人は「英語で生活している」と言えないのかい？
前者は言えると思う。英語ができないと生計に支障を来す。後者はダメ。

> あなたは「日本人（国籍者）同士の意志疎通に英語が使われていない」というかもしれないけど，
> 実際の生活上の意思疎通の重要性に『国籍』は関係あるまい？
英語が日本の (事実上の) 公用語に当たるかどうかを問題にするのに、話者が日本人かどうかは最重要。

>>917
> 言語意識の決定は「多数決によるしかない」という無茶なことを言ってたのはあなたの方だろう？
君は主観的な言語意識になど意味はないという立場なのだから、無茶であろうとなかろうと、君には一切関係ない。

> しかも，日本人（日本国籍者）という括り（日本語話者と非日本語話者を含む）が妥当性を欠くことを指摘されると，
> 非日本語話者は無視すると言い出し
｢日本語のテクストに現れた外国地名・人名等の固有名詞を何語と意識するか｣という問題に、非日本語話者が無関係なのははじめから明白。
どうやって質問するの？

> 「日本語話者の中でも言語意識が違う」という当然のことを指摘されると，少数派のことも認めていると言い訳する
> そんないいかげんな基準（というかほとんどあなた個人の感覚）で言語の帰属を決めることに言語学上の意味なんかないでしょ？
調査すれば多数派も少数派も数字に表れる。それぞれの原理で動いているはず。まず多数派の原理から明らかにしようとしているだけ。
どちらの原理も君にとっては無意味なんだろう？　どうしてそんなに言い掛かりをつけるのかね。

>>918
> 日本の法律には公用語の規定はない
> だから，言語が公的な地位を得ているかどうかは「慣習による」のではないのかい？
日本の慣習が英語を公用語と見なさせるのに十分かどうかより前に、日本人の英語話者が多数を占めるコミュニティがない。問題外。

> ４言語を表示していないと，具体的に誰がどういう罰則を受けるんだ？
> 私は「公用語」は，主に教育制度と公文書に関係する規定だと理解しているけど
シンガポールの法律を調べてみないとわからない。
日本では、公文書に日本語以外の言葉は使われていない。公用語は法定されていないし、慣習上も日本語のみ。