薩摩弁と沖縄弁は通じ合うのですか？

>>22
西郷は国賊ではないか。

>>30
だから靖国に祀られないね。

>それから沖縄と本土の２大方言が別れたには２千年くらい
>前からといわれているが東西のアクセントやイントネーションの
>違いはもっとずっと古くて沖縄はこの点では西に属している。

沖縄の人でバイト先が一緒の人がいたんだけど、
その人のしゃべる標準語が関西(というか西日本かな)イントネーションなので、
沖縄出身と言われるまで、ずっーと関西人だと思っていた。
なんで、関西弁に聞こえるかずっーと謎だったのだが、
この話聞いて納得。

>>34
アクセントは、関西と沖縄では今はかなり違うと思うが？
琉球語圏って言っても、内部でかなり違うけど、ただ、
関西訛りになっただけでは？

>>16
おまえ、バカか？
オウムくらいの小さい集団ならまだしも、薩摩全域でそれやったって？
どうやって普及さしたの？
農民とかまでか？

>>34
いや、その沖縄人は関西に住んだことはない。
ただ、東京くる前に一年くらい福岡に住んでいたからその影響はあるかも。
俺だけでなく、友達(岩手出身)の奴も関西人かと思ったって言ってたし、
確かにそう聞こえる。
西日本人特有のイントネーションってない?
濡れは西日本と言えば関西人
という認識があったので、漠然とこいつは関西人だと思っただけで、
特に関西人ということに深い意味はない。

友達も俺も二十歳過ぎて、未だに静岡以西に行ったことがないので、
正確な西日本方言の差異とかはよくわからん。
その沖縄人個人の話し方がたまたま
西日本イントネーションに聞こえるだけなのかもしれん。

沖縄人のイントネーションは確かに関西弁に近い部分もある。
「ちゅらさん」見てた?
（アクセントというと、一類をどう発音するか二類をどう発音するか
といった程度の問題で、イントネーションというと文章全体の抑揚? わからんｽﾏｿ）

「西日本のアクセント」と言うと、
だいたい二型（沖縄・薩摩）−無型（九州）−東京式−京阪式という構造になっているが、
沖縄から近畿周辺まで含めた「西日本的なイントネーション」てのはあるかしらん。

>>37
長年福岡に住んでるけど、やっぱ関西は別物って感じするけどねぇ。
平板の地域とかもあるし。
関東の方に行ったことないから、関東から見たらどうかってのは
わからんけど、イントネーションってか、言葉の聞いた感じって
んじゃなくて？
「〜だ」じゃなくて「〜や」を多く使うとか。
>>38
わからんなぁ。
イントネーション的に似てるとこってあるんかなぁ。
西日本から出た事ないからよう分からんけどね。
ﾏﾀｰﾘした喋り方とかはあるかも知れんけど・・・。
西日本ってまとまりでまとまる話なのかもちょっと気になるなぁ。

http://www.adultcross.com/toybox/main.html

こういうスレはたまに
薩摩に惨敗した佐幕派とか会津人とかやってきて
醜い復讐心に燃えて荒らしまくることがあるから気をつけてね

age

>>34
東西のアクセントの違いはそんなに古いものではないだろう。

>>34、37
多分，あんたは
自分と違うアクセント位置を持つ言葉は
全部一緒くたに関西だとおもうんだよ

>>3

言語と方言の区分が、政治的な産物であることも分かってないドキュソ。

>薩摩弁はあくまで本土方言の一部ですが、琉球方言は日本語の二大方言(本土方言と琉球方言)の一つです。(別の言語とする見解もある。)

薩摩弁が「あくまでも本土方言で、琉球は別」というのは、薩摩人が
明治以降はヤマト民族の一部を構成しているという政治的な概念から
演繹して生まれたものに過ぎない。

橋本万太郎が指摘するように、プロソディなどでは、中国の呉語、ビン語、
薩摩弁、琉球語は、本来は同じグループだったが、その後の政治的な
影響で、語彙が異なったから「違う言語」になっただけのこと。

>薩摩弁と津軽弁の違いよりも、薩摩弁と琉球語の違いの方が大きいのです。

そんなことはありません。
「同じ本土方言」だから、薩摩弁と津軽弁の違いは少なく、薩摩と琉球の
隔たりのほうが大きいと考えるあんたは、単なるナショナリスト。

>>44
>多分，あんたは
>自分と違うアクセント位置を持つ言葉は
>全部一緒くたに関西だとおもうんだよ

みんな
アクセントとイントネーション、およびプロソディをごっちゃに
論じているね。
たしかに、西日本といってもアクセントそのものは、いわゆる
京阪型、その逆転した東京型、さらに逆転した九州型に分かれる
が、文全体のイントネーションやプロソディでいえば、西日本、
沖縄、中国の呉、ビンで大きなひとまとまりがあって、東日本と
対立している構図になる。
その境界がフォッサマグナ。地理的、物理的な境界が、実は
生物の生態、人間の文化形態の大きな違いにまで影響
していることは、既に橋本万太郎はじめ多くの人が指摘している。

表面的には薩摩と琉球は違う言語だし、まして呉語などとも
違うが、基本語彙よりももっと変化しにくいと言われる
プロソディレベルで比較すると、琉球語や呉語と同じ。

だから、沖縄人や上海人が日本語を話すと、イントネーションが
九州弁に近くなるわけ。

「言語習得」の観点から見るなら、プロソディの習得が最も難しい。

そういう意味では、たとえ薩摩弁と琉球語は通じ合わなくても、
薩摩人が琉球語を学ぶほうが、薩摩人が津軽弁を学んだり、
津軽人が琉球語を学ぶよりも、ずっと簡単なはず。

だって、イントネーションやプロソディは酷似しているから。
薩摩弁と津軽弁はまったく違うよ。

日本は明治維新の際、東日本国と西日本国になっていてもおかしく
なかった。フォッサマグナを境に川の名称が「谷」か「川」かで対立しているわけだし、
様々な文化形態が大きく対立している。
本来なら東西に分かれていてもおかしくなかったし、実際、江戸時代
までは東西別々だった。

日本が日本と言う名の統一民族国家である必然性はない。
東西別々の国になるほうが、歴史や文化の原理にかなっているのだ。

むりやり東西を一つにしたのは、明治維新とそれに続く富国強兵
路線のせい。その神話は、崩壊しつつある。

琉球語・薩摩弁の話からはずれるんですが、
西日本と東日本の言葉の大きな違いは、大雑把にいうと
発声の仕方の違い、とくに口や喉を緊張させて
話すか、弛緩させて話すか、ということにあると思います。

むろん、西日本が弛緩させるほうで、東日本が緊張させるほうです。
たとえば、私は大分出身で現在東京在住ですが、標準語を
完璧に話しているつもりでも、どうしてもある程度
西日本らしさが残ってしまうようです。
これが典型的に出るのはkの発音ですね。
たとえば、「来る」を西日本人は、kuruとちゃんと母音をふたつつけて
発音しますが、東日本人（特に東北以東以北の人は）kruまたはkhruに
近い発音をしたりしますね。これはかなり喉を緊張させなければならず、
私などには不可能に近い発音です。

ごくイメージ的にいって、母音をすべて発音し（時に母音が
長音化する。ex.背せー、手てー）、柔らかい響きがあるのが
西日本の言葉、
いくつかの母音が省略され、子音が耳に残り、鋭い響きが
あるのが東日本の言葉といえるでしょう。
東北弁などは、まったりとしていて「鋭い」というのは
見当外れなのでは、と思われる方もいらっしゃるでしょうが、
やはり音としては、たとえば京都弁などと比べれば、
相当「毛羽立った」感じの言葉といえると思います。

>>50
母音の無声化は完全に東西対立とは言えない。

無声化が目立つ地域
・北海道（札幌等のみ）
・東北南部（岩手県南部、山形県南部以南）
・中部北・東部（新潟県、富山県、石川県、福井県北部、長野県東部、山梨県東部、静岡県東部以北東）
・中国（鳥取県西部、島根県東部のみ）
・九州

無声化が目立たない地域
・北海道（札幌等を除く）
・東北北部（岩手県北部、山形県北部以北）
・中部中・南西部（長野県中・西部、山梨県西部、静岡県中・西部、岐阜県、福井県南部以南西）
・近畿
・中国（鳥取県西部、島根県東部を除く）
・四国

訂正：「無声化が目立つ地域」に関東を追加

このスレ勉強になるな。
僕(and友達)が沖縄人を関西人と間違えたことは、
やっぱり、本能的に正しいことだったのかな。

沖縄も九州と共に無声化する地域ですね。
出雲弁は色々な面で東北弁に近い。

東北は広い土地に人が散在しているので、東北弁って言うまとめ方はほとんど不可能ですよ。
大阪の言葉と東京の言葉を一緒の方言にするのと同じくらい無理があります。

今は方言独特の言い回しが少なくなってきているから、
アクセントで比較すると東北南部と宮崎あたりの九州南部はかなり似ている。

宮城県出身の知人が、ダイエー寺原（宮崎県人）の話す言葉を聞いて一瞬同郷かと思ったみたい。
沖縄もそういった南九州や南東北と似た系列といえる。しかし関西とは全く別物。

防人は陸奥から、征夷には隼人を集めて、派遣したから、
東北と九州は混ざっていて人種が近いんだろう。

>>56
何となく分る。俺、ロッテのジョニーって、東北出身の人かと思ってた。
宮崎出身て聞いて、驚いたけど。

>>56
>宮城県出身の知人が、ダイエー寺原（宮崎県人）の話す言葉を聞いて一瞬同郷かと思ったみたい。
>沖縄もそういった南九州や南東北と似た系列といえる。しかし関西とは全く別物。

これはシロウトがよく陥る錯覚。というか、「田舎くさく聞こえる」
から「同じアクセント」だと思ってしまうだけのこと。
そもそも、「知人」って何よ？それって、ちゃんと言語学やったやつなのか？（ｗ

そもそも、言語学的にみると、南九州と南東北は全然正反対の特徴を
持っているのね。
しかも、表面的な単語のアクセントじゃなくて、プロソディレベルでも。
むしろ西日本の関西から九州までのほうが、広い意味では似ているのね。

これは、シロウト感覚では分からないことね。だって、学問って「シロウトの
思いこみ」をタダすために存在しているんだから。

>「田舎くさく聞こえる」
方言てそういうものなんだろうか。

個人的に、金田一博士の逆周圏論には、田舎への偏見を感じる。
特に、日本祖語京阪式アクセント説には批判も多い。

>>56
宮崎と茨城の発音も似てるよね。

>>60
>特に、日本祖語京阪式アクセント説には批判も多い。

そもそも日本語という概念とまとまりは明治時代に作られたもの。
そもそも色んな時代に色んな言語（オーストロネシア系、オーストロアジア
系、タイ系、シナ系、朝鮮系、トゥングース系）が渡来して、各地で
異なった比率で融合していったクレオールで、さらに明治になるまで各地では
通じなかった日本列島の言語に「祖語」なんてありはしない。

「祖語」なんていっている時点で、クレオール論を無視している。

で、各地のアクセントやイントネーションやプロソディの違いは、基層言語の
違いの反映。九州から沖縄にかけては、むしろ中国の呉語などと
共通するミャオ系言語が基層にあったのかも知れない。

>>61
>宮崎と茨城の発音も似てるよね

発音の何が、どういう風に似ているのか？
そもそも地理的にも遠く、歴史的にも両者には交流の形跡がない。
似ていると思っているのは素人の錯覚。

実際には、宮崎と沖縄のほうが、宮崎と茨城よりは、プロソディ
的にはずっと近い。さらに、上海と宮崎も、茨城と宮崎よりは
近い。

>>61分かる分かる。宮崎にいたことあるもんで、確かに似ている。
今は東京だけど、常磐線乗っていると土浦辺りからだんだん変わってくるね。

まあ、つまりプロソディで言えば、そういう事なんだよ。
宇宙人とかそういうのって、結局プロソディで言うと存在しないの。

＞まあ、つまりプロソディで言えば、そういう事なんだよ。
あんた、バカか？
実際には、水星と金星のほうが、太陽と月より、
プロソディ的にはずっと近い。
明るいから近いとおもっているのはシロウトの感覚。
＞宇宙人とかそういうのって、結局プロソディで言うと存在しないの。
宇宙人という概念とまとまりは、ＮＡＳＡが作ったもの。
宇宙なんていっている時点で、天動説を無視している。
あんたはただのプロテスタント(w

>>65-66
わらた

>>65-66
プロソディという、言語教育には重要な概念も知らず、あなたのもっている
無知からくる「常識」に反することを茶化しているんだろうけど、
あんたは橋本万太郎らの、音韻論的にみて、呉語から琉球語、九州方言が
実は近い関係にあるという指摘を読んだこともないんでしょ？

言語学板なのに、言語学の専門書も読んだことがない厨房は逝ってよし！

>68
言語学の専門家だけ集めてやりたければ、学会にでも行けばいい。
えり好みするお前こそ逝け。

プロソディという、宇宙言語教育には重要な概念も知らず、あなたのもっている
無知からくる「常識」に反することを茶化しているんだろうけど、
あんたはアダムスキーらの、プロソディ的にみて、金星から火星語、九州方言が
実は近い関係にあるという指摘を読んだこともないんでしょ？

言語学板なのに、宇宙言語学の専門書も読んだことがない厨房はアンドロメダに逝ってよし！

＞そんなことより聞いてくれよ>>1よ。スレとあんま関係ないんだけどさ。
＞昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
＞そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。

牛肉が売れなくなってる現状で、吉野屋で座れなくなるほど人がいっぱい
って事はありえない。
こう言うことを言ってる時点で日常、吉野屋を利用して無いことが分かる。
あんたは、狂牛病すら知らないんだろうな。

＞で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
＞もうね、アホかと。馬鹿かと。
＞お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
＞１５０円だよ、１５０円。

ｳﾞｧｶは自分。
大体、１５０円引きって言うのが古すぎる。
現代の吉野屋に接してない証拠。
並盛り２８０円とか知らないんだろうな。

＞なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
＞よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
＞お前らな、１５０円やるからその席空けろと。

一家四人と判断した根拠は？
パパと言ってればそれが根拠となると思ってるのはシロートの考え。
援助交際で、相手をパパと呼ぶ例なんかもある。

＞吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
＞Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
＞刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。

ほんとに歴史認識がないな。
吉野屋が殺伐としていたと言う歴史的根拠がない。
国民党の宣伝で信じ込まされてるだけ。

＞で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
＞そこでまたぶち切れですよ。
＞あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
＞得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。

バカか？
吉野屋の常連でも結構つゆだくを頼むと言う事実を完全に無視してる。
私の友達でもつゆだくを頼む人は多い。

＞お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
＞お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。

つゆだくを本当に食べたいかどうかは、この場合問題にならない。
そのことについては、吉田升三が論文を発表していはず。

＞吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
＞ねぎだく、これだね。
＞大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
＞ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
＞で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。

ねぎだくが吉野屋通の間で本当に流行してると思ってるのか？
本当におめでたいやつだな。
自分の吉野屋に対する知識の欠落をさらけ出してるだけ。
実際には肉が少な目になることはない。

＞しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
＞素人にはお薦め出来ない。
＞まあお前らド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

ド素人はおまえ。

＞牛肉が売れなくなってる現状で、吉野屋で座れなくなるほど人がいっぱい
＞って事はありえない。
＞こう言うことを言ってる時点で日常、吉野屋を利用して無いことが分かる。
＞あんたは、狂牛病すら知らないんだろうな。

おまえ、アタマ大丈夫か？
牛肉というかたまりと概念を作り出したのは脳衰省。
あんたは、逝印が和牛だと言えばそのまま信じるのか？
その前に、和牛と国産牛の違いがわかってんのか？(w

＞ｳﾞｧｶは自分。
＞大体、１５０円引きって言うのが古すぎる。
＞現代の吉野屋に接してない証拠。
＞並盛り２８０円とか知らないんだろうな。

牛丼といえば吉野屋だという発想が、無知さらけだし。
１５０円という価値を実在していると勘違いしている。
円の価値を絶対視しているおまえは、ただのナショナリスト。


＞一家四人と判断した根拠は？
＞パパと言ってればそれが根拠となると思ってるのはシロートの考え。
＞援助交際で、相手をパパと呼ぶ例なんかもある。

客家は血縁関係とは限らない。
社会牛丼学の初歩さえ知らないアホ。

＞ほんとに歴史認識がないな。
＞吉野屋が殺伐としていたと言う歴史的根拠がない。
＞国民党の宣伝で信じ込まされてるだけ。

歴史認識がないのは、おまえ。
１９８０年代に、北京にマクドナルド１号店ができたのは、社会牛丼学の常識。
広東マクドナルドは、北京マクドナルドとは別系列。

＞バカか？
＞吉野屋の常連でも結構つゆだくを頼むと言う事実を完全に無視してる。
＞私の友達でもつゆだくを頼む人は多い。
＞つゆだくを本当に食べたいかどうかは、この場合問題にならない。
＞そのことについては、吉田升三が論文を発表していはず。

それが、牛肉帝国主義を無批判に受け入れている証拠。
明治維新の前には、牛肉を食べる文化はなかった。
そもそもおまえの「友達」ってなんよ？
ちゃんと社会牛丼学やったやつらか？(w

＞ねぎだくが吉野屋通の間で本当に流行してると思ってるのか？
＞本当におめでたいやつだな。
＞自分の吉野屋に対する知識の欠落をさらけ出してるだけ。
＞実際には肉が少な目になることはない。

プロソディ的には、湯豆腐のほうが豚汁より牛丼に近い。
肉が少なければ、野菜が多くなるというのはシロウトの感覚。
おめでたいのは、おまえ。
学問って、シロウトの考えを正してやるためにあるんだから。

＞ド素人はおまえ。
ヤコブ病が、おまえ。

ﾈﾀひねりすぎ

お揚げ

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