広東語とベトナム語の類似性について

どなたか、詳しい方御教授下さい

中国が越南を支配していたんだよ

THere are two different theories about this question.

One theory argues that Vietnamese is a branch of Cantonese.
The other argues that Vietnamese is more influenced by another non-Chinese language.

>>3
Why did you write in English?

確かに類似性は認められると思います。聴覚印象としてかなり似ている
なと感じることがあります。恐らく声調、中でも入声の存在のためで
しょう。語彙の面でも、越南語は中国語からかなりな量の語彙を借用
しましたから類似性はありますね。形態的には、広東語と越語では
HeadとDependentの関係は正反対ですね。統語の面では、SVOですので
類似してます。歴史的に見れば系統関係は無いとされていますね。
両方の言語を勉強してみての感想でした。

基本的には華南の三大方言は皆非漢民族の華南原住民が北から来た
華北人（正統漢民族）と血統を混合してから、産生した方言ですよ。
それに広東語は？(越と同じ)語とも呼ばれています。
広東語は秦の時代の華北語と百越語の混合という言い方もあります。

>>7　が一番正しい。

>>5　は逝ってよし。橋本万太郎くらい読んでからレスしろ。

かつて、ベトナムを支配したばかりのころ、フランス人の言語学者が
広州からハノイまで踏査したところ、「広東語とベトナム語の間に
境界線がなかった」つまり中越間には言語連続体があった、という
報告があるという。

ベトナム語、リー語、チワン語、広東語などは、いずれも
南アジア系を基層として、その上にタイ系、漢語系がおおいかぶさって
できたもので、ベトナム語と広東語の違いは、混合成分の比率の
違いに過ぎないともいえるわけ。

ベトナム語と広東語はどれくらい近いんですか？
お互いに通じますか？

>>10　通じません。

ことは基層ですよ。
華南の広東語、？南語と華北の官話(北京語）との差異は
西洋のドイツ語と英語ぐらいです。したがって、
それらはまだ漢語と認められているんです。
なぜかっていうと，文法は大体同じです。
華北の官話は中原漢語を基層語として，遊牧民族の
言葉を吸収するわけです。
華南の広東語と？南語は百越語を基層語として、北の
漢語を吸収して，現在のようになるんです。
そういうわけで、音があって、字がない言葉がいっぱい
あります。日本人も漢文化を吸収したが、自分の文字を
創造できたから、同化されないようになりました。
正直に言って、昔の中国歴史はある程度に東亜の各民族史
ともいえると私が思いますけど。

>>11
>>>10　通じません。

あんた、アホだ。
言語学徒の風上にもおけないね。
「現在の、たまたまある、国境」というもので言語をみている
んじゃないか？アホだ。

そりゃ、ハノイのベトナム語と、広州や香港の広東語だった
通じませんが、>>9で書いたように、ベトナム語と広東語は
連続体を形成していて、はっきりと「ここからまったく通じ
ない」という境界線がないんです。つまり、中越国境では、
ベトナム語と広東語の方言どうしで話が通じる地帯がある
わけです。ちょうど、オランダ語と低地ドイツ語と高地ドイツ語の
連続体みたいにね。

>華南の広東語、？南語と華北の官話(北京語）との差異は
>西洋のドイツ語と英語ぐらいです。したがって、
>それらはまだ漢語と認められているんです。

これは説明になっていない。英語とドイツ語は互いに通じないし、
基礎語彙の同源比率も５５％と低い。だからこそ、別の言語だと
されているのに、北京語と広東語がそのくらい違う言語なのに
「だからこそ漢語です」なんて、あんた頭悪いんじゃないの？

>なぜかっていうと，文法は大体同じです。

あんた、広東語も北京語もやったことないだろ？
そもそも、文法ってなに？統語のこと？形態のこと？
そもそも、広東語は副詞がすべて文末につくが、北京語は
日本語とおなじように動詞より前に来る。
つまり、広東語と北京語では語順が大きく違う。
語順では広東語はベトナム語に近い。
また、キルギスに東干語ってのがあるが、あれは官話が移動して
発達してできた言語だが、これは漢語のなかでも最もアルタイ化
していて、目的語が複数ある場合は必ず直接目的語を動詞の
前に出すとか、強弱アクセントも存在するとかしていて、
北京語よりもむしろモンゴル語の構造に似たものになっている
わけ。

>そういうわけで、音があって、字がない言葉がいっぱい
>あります。

こんなこといっている時点でドキュソ決定！
字がない？あんたヴァカア？文字論をもう一度やったら？
「漢字」がないことと、字がないことは違うんだよ。

あんた、中華思想にかぶれているな。

>日本人も漢文化を吸収したが、自分の文字を
>創造できたから、同化されないようになりました。

あほか？その「自分の文字」の名称は、「仮名」といって、
漢字を「真名」というのはなーぜ？
「仮名」とは「偽りの文字」の意味なのね。
しかも、その仮名は江戸時代までは正式の文字じゃなかったんだよ。
正書法はあくまでも漢文。
日本が日本になり、中華から完全に離脱したのは、福沢諭吉の
「脱亜論」以降の明治の近代言語意識が生まれてから。
江戸時代までの日本列島の言語状況は、はっきりいって、今の
広東なんかとそんなに変わらない。漢文が主体。

なんだか揚げ足取りが好きな中学生がいるなあ。

台湾板のクレイジー酒井に似てるような気が。

>これは説明になっていない。英語とドイツ語は互いに通じないし、
基礎語彙の同源比率も５５％と低い。だからこそ、別の言語だと
されているのに、北京語と広東語がそのくらい違う言語なのに
「だからこそ漢語です」なんて、あんた頭悪いんじゃないの？

英語とドイツ語は元は同じだと思ってましたがちがうんですか？

>つまり、広東語と北京語では語順が大きく違う。
語順では広東語はベトナム語に近い。

広東語と北京語は違う系統の言語という理解でよろしいんでしょうか？
っつうか広東人って漢民族でないんですか？

　法輪功みたいなのが出てきたから、中共政権は、遠からず瓦解するぞ。
　そうすると、北京と広東とが別の国になる可能性もある。
　漢族の概念が大きく変わるかもしれんぞ、。

>英語とドイツ語は元は同じだと思ってましたがちがうんですか？

元は同じなら、世界の言語はみな「元は同じ」ノストラ大語族説に行く着く
のだ！

>広東語と北京語は違う系統の言語という理解でよろしいんでしょうか？
>っつうか広東人って漢民族でないんですか？

漢民族なら漢語だというなら、ペー語やチワン語も漢語になりますね。
あんたこそ、中国政府がいっている「言語・民族」分類なるものを
盲信しすぎ！

>英語とドイツ語は元は同じだと思ってましたがちがうんですか？

元は同じという話をするのであれば、なおさらのこと。
広東語は元はタイ語、北京語は中古漢語が満州語の要素を取り入れた
もので、もとは違うのだから、広東語と北京語を一緒にするのは
おかしい。

一体、君の言語分類の基準はなんだ？基層か民族意識か？
広東語と北京語が漢語で、チワン語がそうじゃないという分類は
いずれの立場をとっても成り立たないぞ。

おまえははっきりいって、政治的な概念をうのみにしている
だけ。言語学徒とはいえない。

>英語とドイツ語は元は同じだと思ってましたがちがうんですか？

元が同じでも、通じないには違いなかろう。これは、>11への
レスなんだから。

　でもよ、ウラシオストクからリスボン岬まで、一番近い集落をつたってゆくと
ことばの通じないところとかは無いよ。

広東語と北京語の語順が大きく違うって？
冗談だろう？ちょっと中国に行ってくれ。
ちょっと違ったところがあったとしても、
大きくとは全然言えないんだ。
副詞についてちょっと説明しようか。
すべて文末につくわけじゃない、
文末につくのはたとえば
北京語:我『先』走.？先に失礼します？
広東語:我走『先』.？先に失礼します？
だけなんだ。

>広東語と北京語の語順が大きく違うって？
>冗談だろう？ちょっと中国に行ってくれ。
>ちょっと違ったところがあったとしても、
>大きくとは全然言えないんだ。

だったら、ベトナム語もペー語も大きく違うとはいえんな。

>副詞についてちょっと説明しようか。
>すべて文末につくわけじゃない、
>文末につくのはたとえば
>北京語:我『先』走.？先に失礼します？
>広東語:我走『先』.？先に失礼します？
>だけなんだ。

だけ？おまえ、ほんとに広東語知っているのか？
いいかげんなこというな！

しかも、「その程度しか違わない」というんだったら、ベトナム語
だってたいした違いはないことになるぞ。
よく言われる修飾関係の順行にしても、１９世紀までのベトナム語は
修飾関係が北京語と同じ逆行型だったんだよ。
だから、ベトナム語もたいした違いはない。

>　でもよ、ウラシオストクからリスボン岬まで、一番近い集落をつたってゆくと
>ことばの通じないところとかは無いよ。

あたりあえ。言語なんてものはそもそも「ここから通じなくなる」
という断層線が存在するわけじゃない。
言語の境界線を引いたのは国民国家の都合。言語そのものは
たいていは連続体になっている。

ところで>>22､>>23は、言語学やったことあんの？
どうみても単なるシロートで、たんなる語学おたくの発言だね。

なんの思考も学問的知識も感じられない。

手前味噌で申し訳ございませんが、語学板の方がもう少しだけ
まともに議論できてると思います。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gogaku&key=990180735
本当に手前味噌ですが。

>手前味噌で申し訳ございませんが、語学板の方がもう少しだけ
>まともに議論できてると思います。

あなたの議論はまともではありません。政治に汚染されている。
あなたは広東語については漢語的特徴に目を奪われている半面、
ベトナム語については非漢語的な部分を強調するという
ダブルスタンダードを犯している。

ベトナム語が非漢語で、広東語が漢語だというのは、そもそもフランス人が
提唱し、今の中国政府にもうけつがれた主張であって、どうみても
政治的な意図が含まれています。

そもそも、あなたは言語学だけやったから気がついていないようですが、
歴史的に「言語系統論」というのは政治の産物なんです。
たとえば、バルト語派をこんにちスラブ語派と分離させるのは、バルトの
言語学者たちの要求でそうなったことをあなたはご存知ですか？
また、オランダ語をオランダ語と呼ぶことも、政治の現実を追認した
だけだってことが、あなたには気づかないでしょうか？

ベトナム語と広東語を明確に切り分けることは、できません。
中国の漢語系の言語は言語連続体であり、広東語とベトナム語の間にも
「いきなり通じなくなる」境界線などありませんから。

すると、中国の広西沿岸島嶼部に設定されたKinh語というのは
どういう扱いになるのでしょうか？
周辺のエツ語区とは明確な差異があればこそ少数民族語として
設定したのだと思います。また、ベトナムのキン語に似た言語
が広範囲で話されているなら、島嶼部に限らずもっと広い範囲に
キン語区を設定することも可能だったと思います。
キン語とエツ語の間に明確な境界が存在しないということですが、
その中間にタイ系の言語が立っていると考えることはできないでしょうか。

>すると、中国の広西沿岸島嶼部に設定されたKinh語というのは
>どういう扱いになるのでしょうか？

文献では、中国領内のキン語は、さらに漢語的になっていますね。

>周辺のエツ語区とは明確な差異があればこそ少数民族語として
>設定したのだと思います。

中国領内の「キン語」がほんとうに存在すると思っているの？

中国の民族政策の基本をご存知ない？
彼らはスターリンの「多民族国家」理論を受け継いだから、
本来は民族ではないものまで民族をでっちあげたんだよ。
有名なのは土家族とシェ族とペー族。
実際にはそんな民族は存在しない。彼らは漢族だと思っているし、
言語も漢語を使っているのね。

>また、ベトナムのキン語に似た言語
>が広範囲で話されているなら、島嶼部に限らずもっと広い範囲に
>キン語区を設定することも可能だったと思います。

理屈としてはそうだけどね。

>キン語とエツ語の間に明確な境界が存在しないということですが、
>その中間にタイ系の言語が立っていると考えることはできないでしょうか。

だったら、中越国境で言語境界線がなかったというフランス人の
報告はウソだったとでも？あんた、ちゃんと報告を読んでから
議論してほしいな。

ようするにあんたはベトナム語と広東語がまったく違う言語だと
言いたいだけでしょ？しゅもなあ。

こん**は〜！
？さん気持ち良いでしょうな。

>文献では、中国領内のキン語は、さらに漢語的になっていますね。

> 中国領内の「キン語」がほんとうに存在すると思っているの？

？文献にあるのはキン語でないと？フィールドワークまで行かなくとも
中国南部へ行ったことあるのでしょうか？


>有名なのは土家族とシェ族とペー族。
>実際にはそんな民族は存在しない。彼らは漢族だと思っているし、
>言語も漢語を使っているのね。

確かに中国は昔｢スターリン言語学・民族学｣で民族や言語を分けています。
ベトナムも然りです。でも漢族を否定的に見ているあなたが何故以下のような
ことをいうのでしょう。確かペー族はイ語系とか言ってなかったですかね？
また逆にキョウ族と自覚している白馬テイ族をチベット族に、ハカス人をキルギス
族に、タクラマカンのペルシャ系民族を十羽一からげでタジク族としている点もみ
落せませんな。

>だったら、中越国境で言語境界線がなかったというフランス人の
>報告はウソだったとでも？あんた、ちゃんと報告を読んでから
>議論してほしいな。

出典を紹介していただければ幸いです。
マルコポーロもトルコから中国領内までアラビア語の通訳のみで
動いていますから中越国境にもリングァフランカがあっても当然
でしょう。

>ようするにあんたはベトナム語と広東語がまったく違う言語だと
>言いたいだけでしょ？しゅもなあ。

ではどの程度の違いまたは同一性を認められているのでしょうか？

>？文献にあるのはキン語でないと？フィールドワークまで行かなくとも
>中国南部へ行ったことあるのでしょうか？

あなたこそ、フィールドワークに行ったことあるの？しかも１９３０年代に！
あのね、今行っても駄目だよ。それこそ「作られた民族と言語」がごろごろ
しているから、それ用に養成された人もいるわけだし。

中国のフィールドワークなんて、西側のそれと違って、当局の許可なしに
自由にできないでしょ？

土家語の例を出すまでもなく、中国の言語民族分類は、政治的な意図を
強く観じますから、うのみにはできません。
フィールドワークにしても、あなただって、ほんとうに「共産党政権が
養成したかどうか」見分けるほどの洞察力があるとは思えないしね。

>確かに中国は昔｢スターリン言語学・民族学｣で民族や言語を分けています。
>ベトナムも然りです。でも漢族を否定的に見ているあなたが何故以下のような
>ことをいうのでしょう。確かペー族はイ語系とか言ってなかったですかね？

あんた、ほんと頭悪いな。
信じていないけども、彼等のいっている言説を正確に理解する必要がある
といっているんですよ。
中国の分類では、ペーはタイではなくイーなんです。そこを抑えたうえで
批判的に見ていかないといけないんです。

>また逆にキョウ族と自覚している白馬テイ族をチベット族に、ハカス人をキルギス
>族に、タクラマカンのペルシャ系民族を十羽一からげでタジク族としている点もみ
>落せませんな。

そのとおり！だから、中国の分類は政治的な意図をもっているもので、
信用できないといっているんです。

>出典を紹介していただければ幸いです。

今手元にないね、松山大学の言語学の教授に聞いたら？

>マルコポーロもトルコから中国領内までアラビア語の通訳のみで
>動いていますから中越国境にもリングァフランカがあっても当然
>でしょう。

ようするに何がなんでもベトナムは蛮族だとおもいこみたいのね、あなたの
中華思想だと。

だったら、オランダとドイツが通じるのもリンガフランカがあるんか？

リンガフランカがあるなんていうのは、あなたのたわごとです。
広東とベトナムが言語連続体だということが、どうして理解できないのか？
おまえは国境線にだまされていて、中越の間にはなんの自然の障壁が
存在しない点を見落としている。

そこまでして現在の国家が絶対だと思っているのか？自然の生活圏を
どうして無視するのか・

信じられん！

>ではどの程度の違いまたは同一性を認められているのでしょうか？

東干語と広東語くらい違いあるものを「漢語」と同一視するだけの
同一性はベトナム語と広東語の間にはあります。
とくに国境地帯には連続体がある。

>だったら、中越国境で言語境界線がなかったというフランス人の
>報告はウソだったとでも？

いえいえ。仮に簡単にあらわすならば、
ベトナム語的なベトナム語＞エツ語的なベトナム語
＞ベトナム語的なエツ語＞エツ語的なエツ語
のように推移していくのでしょうが、その間にチワン語の地域が
入ることはないのか、と質問して見ただけです。
確かにその報告に目を通したことは無いですが、2chということで
ご容赦ください。
白馬語に関しては「チャン族に分類されていたが本人達はチャンと
は異なることを主張してきており、80年代に入って言語がより
チベット語的であることが確認された」という過程だったと
思います。Jingpho, Ewenkiのカテゴライズも気になります。
言語的にはある程度以上はなれた民族を地理的分布から
合流させているからです。

匿名さんの意見に同意します。
国境云々に拘泥している？さんのほうが頑固だと思います。
広東語がタイ系基層を持った漢化した言語を話すが、ベト
ナム語は隣接しているのに漢化が進んでいるとするならば
広東語とベトナム語は漢化の程度により異なるということ
を言っているように聞こえます。漸次的に変化していくの
で言語境界線と言うものは見当たらないというのなら素人
でもヴァカでも理解できると思います。
民族と言語の分類はスターリン言語学に限らず、アフリカや
中南米の言語を構造言語学者がでフィールドワークを行う際
にももめる話です。自称、他称入り乱れて同じ言語を話す一
群の集団が別々の言語集団とみなされ、後で同一の集団と分
かることもままあります。
いやはや、ハノイのベトナム語と香港の広東語を聞いた感じ
だけで同一言語というのは危険だというつもりがなにやら
大きく広がってしまいましたな。

ヴェトナム語は、漢語と異なる独自の文法構造を持ち、機能語や日常的な語彙に
には固有語が多く、抽象的な概念を表す語には漢語に由来するものが非常に多い。
但し漢語に由来するといっても、そこにはかなりの程度の和製漢語だったもの
が含まれる。ヴェトナムの新聞の紙面から「漢字で書ける語」をピックアップすると、
軽く過半数に達するが、小説や戯曲ではそうでもない。
ざっと見たところ、日本語、朝鮮語と似たような状況だ。その２言語に比べると、
漢語語彙の比率は少々高いようだが。ここまではいいかな？

中国のキン族の言語についてのレポートを読んだ所では、ヴェトナム語の方言と見てよい。
一部の小辞の違いを取り上げて差異を強調している感があった。満洲語とシベ語
についても同様のレポートを読んだことがあるので、同程度の違いか、それ以下
だろう。キン族はローマ字を使わずチュノムを使うと言うが、これは言語の問題
ではないのは言うまでもない。

ヴェトナム語の漢語語彙を除いた要素の多くは、クメール語、マレー語、タイ語
に似ている。系統的にはアウストロアジア諸語の一派で、後から声調言語に変化
したものと見られている。漢語の声調言語化よりもはるかに後のことだ。

橋本萬太郎は、広東語の音韻特徴については、母音の長短という点で、タイ語
（ヴェトナム語ではなく）との類似を説いている。これは音韻上の地域特徴。

類型論的な地域特徴と系統論における親族関係とは、とりあえず別物。
そもそもアジアの言語を分析するに当たっての後者と対比した前者の観点の
重要性を指摘したのが橋本説。橋本説の理解にはパラダイム上の「別物」
を混同せず、挙げられた例の価値を過大評価せず、個別言語の知識を十分に
仕入れておく必要がある。その上でその真価が理解できるのだ。

ローマ字普及以前のヴェトナムでは、漢文を正規の書き言葉としていた。
教養人同士なら、それをヴェトナム読みしたもので会話ぐらいできたことだろう。
この点では日本や朝鮮よりも仏人が「連続体」と誤解する素地があった。
でも、それはそれだけのこと。北京語と広東語とヴェトナム語、やってみればわかる。
語彙もシンタクスも、北京語のほうがヴェトナム語よりも圧倒的に広東語に似ている。

無知レスごめんなさい。

中国内のキン族の間では現在でも字喃に使用が見られるのですか？
私は死文字と化してるとばかり思っていました。

>国境云々に拘泥している？さんのほうが頑固だと思います。

それは、あなたが学際的知識がないだけ。
あんたのほうが、既存の政治的枠組みにとらわれていて見えない
だけ、。

>広東語がタイ系基層を持った漢化した言語を話すが、ベト
>ナム語は隣接しているのに漢化が進んでいるとするならば
>広東語とベトナム語は漢化の程度により異なるということ
>を言っているように聞こえます。

揚げ足取りだね。
あくまでもハノイと広州を比べての話ね。

>漸次的に変化していくの
>で言語境界線と言うものは見当たらないというのなら素人
>でもヴァカでも理解できると思います。

だったら、あなたは馬鹿なのね。全然理解していなかったから。

>民族と言語の分類はスターリン言語学に限らず、アフリカや
>中南米の言語を構造言語学者がでフィールドワークを行う際
>にももめる話です。

全然わかっていないね。
スターリンを持ち出したのは、「もめる」かどうかじゃなくて、
「現実には存在しない民族を、権力の都合とイデオロギーで
捏造してしまうこと」をいってるんだよ。
あんたが、中国の民族分類が「実在のもの」とうのみにしている
のも、そうしたイデオロギーに無批判なために毒されている
誤り。
あんた、田中克彦くらい読んだら？

>自称、他称入り乱れて同じ言語を話す一
>群の集団が別々の言語集団とみなされ、後で同一の集団と分
>かることもままあります。

私がいっているのは政治的に「無から有をでっちあげる」こと
なのね。既存の多様なものを一つにまとめるのとは意味が
違います。

>いやはや、ハノイのベトナム語と香港の広東語を聞いた感じ
>だけで同一言語というのは危険だというつもりがなにやら
>大きく広がってしまいましたな。

それはおまえに原因があるんだよ！

おまえが勝手に私の議論を「聞いた感じだけで同一言語だと
おもっている」と決め付けて批判するから、大きくなったんだよね。
すべてはおまえが他人の意見を聞かずに勝手に素人だと見くびって
軽率なことを逝ったことから起こった誤り。

しかし、自分に原因があるにもかかわらず、自覚できない
あんたって、ほんとうに台湾人だね！

>ヴェトナム語は、漢語と異なる独自の文法構造を持ち、機能語や日常的な語彙に
>には固有語が多く、抽象的な概念を表す語には漢語に由来するものが非常に多い。

それは、１９６０年代以降の純化政策で、そうなっただけのこと。

>但し漢語に由来するといっても、そこにはかなりの程度の和製漢語だったもの
>が含まれる。

違うんだな。そうおもっていても、実は中国古典にかならず典拠がある
ものばかり。あんたこそ、ベトナムの独自性なるものを過大評価
しすぎ。ナショナリズムに毒されていて、歴史的な流れが見ていない、。

>ヴェトナムの新聞の紙面から「漢字で書ける語」をピックアップすると、
>軽く過半数に達するが、小説や戯曲ではそうでもない。

ほほー、あんた、１００年前の士大夫が書いた小説や戯曲を読んだこと
あんの？
そもそも今のベトナム語だけを見たら漢語があまりないなんて錯覚する
だろうな。当然でしょ。権力者が中国との違いを強調するために、
そういう風につくっていった結果が今のベトナム語なんだから。

>ざっと見たところ、日本語、朝鮮語と似たような状況だ。その２言語に比べると、
>漢語語彙の比率は少々高いようだが。ここまではいいかな？

それはあくまでも現在のベトナム語。１００年前のベトナム語はそうではない。

>中国のキン族の言語についてのレポートを読んだ所では、ヴェトナム語の方言と見てよい。
>一部の小辞の違いを取り上げて差異を強調している感があった。

はいはい、それをいうなら、あなたも「純化運動」というナショナリズムで
歪曲された今のベトナム語を見て、差異を強調しているだけね。

>キン族はローマ字を使わずチュノムを使うと言うが、これは言語の問題
>ではないのは言うまでもない。

キン族はチュノムも使わない。表記には現代漢文（つまり北京語文）を使う。
それはまさに１９２０年代のベトナム人が書いた表記法そのもの。

>ヴェトナム語の漢語語彙を除いた要素の多くは、クメール語、マレー語、タイ語
>に似ている。

あんたは、ようするにベトナムと中国との差異を強調したいだけ。

ごく基本的な単語たとえば「高い」とか「花」すら、固有語がないというのにね。
それが見えていない。

>系統的にはアウストロアジア諸語の一派で、後から声調言語に変化
>したものと見られている。漢語の声調言語化よりもはるかに後のことだ。

はいはい、ナショナリズムの宣伝はここらへんでやめてくださいね。
それに、漢語といっても、全体が同じ時期に声調言語化したわけじゃないのね。

>橋本萬太郎は、広東語の音韻特徴については、母音の長短という点で、タイ語
>（ヴェトナム語ではなく）との類似を説いている。これは音韻上の地域特徴。

現代博言学では、ベトナム語やリー語との類似も書いているぞ。
おまえの知識は中途半端。

>類型論的な地域特徴と系統論における親族関係とは、とりあえず別物。

系統論はアジア言語には適用できない。これ、常識ね。

>そもそもアジアの言語を分析するに当たっての後者と対比した前者の観点の
>重要性を指摘したのが橋本説。橋本説の理解にはパラダイム上の「別物」
>を混同せず、挙げられた例の価値を過大評価せず、個別言語の知識を十分に
>仕入れておく必要がある。その上でその真価が理解できるのだ。

「個別言語」なんて、「言語」というものがアプリオリに存在すると
確信している時点で、あなたは橋本万太郎が理解できていない。
「言語」って何？「ベトナム語」っていうまとめかたって何？
政治以外になにものでもない行為を、言語学純粋の問題だと
勘違いしているところに、あなたのような中途半端な言語屋さんの
盲点があるんだよね・。

あんたこそ、わかっていないね。橋本万太郎の議論の基本には、戦後の
脱国家主義の潮流が底流として存在していることがわかっていないのね。
彼がやったことは、つまり民族とか国家というものを絶対視しないこと。
ところが、あんたは陳腐な「ベトナムと中国は別だ」という動機から
ベトナム語と漢語の差異を強調しているだけ。
橋本説がまったく理解できていないってことじゃん。

>ローマ字普及以前のヴェトナムでは、漢文を正規の書き言葉としていた。
>教養人同士なら、それをヴェトナム読みしたもので会話ぐらいできたことだろう。

ようするに、それが当時の普通の口語だったわけね。
今のベトナム語はナショナリズムによる捏造の産物ね。

>この点では日本や朝鮮よりも仏人が「連続体」と誤解する素地があった。

おまえこそ、ベトナムをまるっきり中国とは別ものだと決め付けて、
それに反する事実を「誤解」だと勝手に決め付ける態度はいったいなんなんだ？

ベトナム国家による「中国との違いを強調するためのでっちあげ」工作に
きづかないで、ベトナムは昔から中国とは別だとおもいこんでいる
基地外だ！

>でも、それはそれだけのこと。北京語と広東語とヴェトナム語、やってみればわかる。

おれもやったさ。
おまえは、現在の言語しかやっていないから、単純に国境線で考えているだけ・

>語彙もシンタクスも、北京語のほうがヴェトナム語よりも圧倒的に広東語に似ている。

そりゃ、あんたのいっている広東語は北京語文の広東語読みのことを
いっているんだろうね。
「壱」週刊とか、広東人の広東語を文字表記したときのことを考えていないん
だよね。

あんたは、たんに中国政府やベトナム政府の宣伝を盲信しているたんなる
政治の下僕に過ぎない。

　通じるけれど、断絶のある、ってのはあるよね。
　国内でも、揖斐川を挟んで、東が尾張・三河系で、西が上方系の
文法・発音になっているようなところみたいな。

　ハノイから広州の間にも、一つはそういう断絶があるんではないの？

>　ハノイから広州の間にも、一つはそういう断絶があるんではないの？

何度も言う！
中越国境にはそういう断絶はない！

>　国内でも、揖斐川を挟んで、東が尾張・三河系で、西が上方系の
>文法・発音になっているようなところみたいな。

残念でした、中越の間には、河も森もなんにもないんだよ！
どうして断絶ができるのさ？
こっちこそ、逆に聞きたい！

おまえは国境線が昔からできていて、交流がなかったとおもっている
のか？ヴァカ！

？さん、見ていて非常に不愉快です。

>>43
煮不逞を放逐された有名な吉外です。放置して下さい。
自分の成果は、学会でも発表しているとかなんとかほざいて
ましたが，何処の学会か答えていません。

「と学会」じゃないの？

>何処の学会か答えていません。

答えているよ。米国にある学会。
詳しくは言わない。
ただ、定評ある学会で、論文集をラウトリッジから出すくらい
のところ。

それは「と学会」に失礼だぞ。

おそらく>>45は「と学会」そのものが、トンデモだと勘違いしている
とおもわれ

いや、と学会の例会で「こんなトンデモさんがいますけど」と発表したということじゃ？

と学会関係者だったら、これほどウィットもユーモアも持ち合わせてない
なんてことないだっしゃろ。

？は人の揚げ足をとって話をあらぬ方向に持ってく。
実はｵﾅｰﾆしているだけ。
放置がよい。

>>46
× 詳しくは言わない。
○ 詳しくは言えない。

理由 : 嘘だから。

>>42

　中国の国境はしょっちゅう変わってるじゃんよ。
　日本の場合は、たまたま、揖斐川とか糸魚川とか浜名湖とか分かりやすい
境目と一致しているけれど、中越間にもことばの性質が変わる場所があるん
ではないの？　ということ。

>35〜53
今日は残業で疲れているので、明日長文書き込みます。
？さん色々ぶち上げてますが、ベトナムの詩文、小説はどんなものがありますか？
（はっきり言ってこれは煽りです。字喃・越漢文のコピーなら20種類ほど持ってま
すから、有名なものならこの内にあるはずですし。）
それから、このスレのもめる最大の原因は＞１の書き逃げにあります。
おかげで色々知ることができたのでよかったですが。
ちなみに中国のKinh族の使っているのは字喃では無く方塊字と呼ばれる擬似漢字
の混ざった漢字です。字喃には似ていますが文字数はさほど多くなかったと思い
ます。方言漢字と擬似漢字も面白いものですが、どこまでが漢字か？という判断
は難しいでしょう。寝ます。また明日。

キン族の疑似漢字についてのご教授ありがとうございます。
でもやっぱり字喃はほぼ死文字なのですね。

日本語の東西については岐阜から三重あたりに特に目立った地形上の
境目がないのに唐突に言葉が別れる線が集落間に存在しているところがある
というのをテレビで見たことがあります。

でもこのスレ、私には知らなかったことがいろいろあって面白かったけど
１が逃げても解るような気もします（藁

ここだけの話、１は＆氏と思われ。語学板も同様。
韓国とベトナムはなぜ漢字使用をやめたか、
など＆氏が立てたと思われる板は少なくない。

>日本語の東西については岐阜から三重あたりに特に目立った地形上の
>境目がないのに唐突に言葉が別れる線が集落間に存在しているところがある
>というのをテレビで見たことがあります。

私は三重県にも住んでいたんだが、三重と岐阜の境目は、わりと
はっきりとした山があります。
唐突に分かれていません。

>ここだけの話、１は＆氏と思われ。語学板も同様。
>韓国とベトナムはなぜ漢字使用をやめたか、
>など＆氏が立てたと思われる板は少なくない。

これは全然違う。当て推量は怪我のもと。
スレを建てたのは、宅七郎なるコテハンの中国統一派の
中国人です。私は彼の中華思想と戦っている側です。

>境目がないのに唐突に言葉が別れる線が集落間に存在しているところがある
>というのをテレビで見たことがあります。

だからといって、中国とベトナムの間がそうだと言う根拠は？
全然、説得力ないじゃん。
フランス人の踏査記録を信用せず、中国とベトナムがあくまでも
断絶していると信じ込む根拠は？＞これは自転車小僧と匿名にも
いえること。君らはあくまでも中国とベトナムが今は違う国
だから、昔から断絶しているなどとおもいこんでいるが、それが
学術的じゃないっていっているのよ。

>中国の国境はしょっちゅう変わってるじゃんよ。

こんなこといっている時点でおまえはカス！逝って良し！

近代以前には「中国の国境」なんてものはありません。
そもそも近代以前の中国は帝国であり、世界だったんであって、
「国境」なんてものはなかった。支配もあくまでも点と線だった
わけね。今の「国家」のあり方と帝国は全然違うのね。

おまえこそ、国家なんてものが昔からあるなんて幻想を持っている
時点で、負け！政治学と歴史学を勉強するべき。

>中国の国境はしょっちゅう変わってるじゃんよ。

そういえば、まさか、自転車小僧と匿名は、この主張に賛同
しているんだろうか？
だったら、その時点で、現代の国家と前近代の帝国の支配形態の
違いと意味がまったくわかっていないから、この問題を発言する
資格はまったくないとおもわれ

ためしに放置してみたりして

>>62
電波なことを言うことに快感をおぼえる奴に何言っても無駄ですよ。

和む→＆氏発動→自転車氏応戦→自転車氏疲労→＆氏放置される
→和む→＆氏発動

この流れを永久に繰り返したら藁うんだが。

>64
すんませんなぁ自転車小僧復活です。イスラム教徒にあるにも関わらず
今日は酒入ってます。
さてゲームの始まりです。（←古いか？）
＞橋本萬太郎は、広東語の音韻特徴については、母音の長短という点で、タイ語
＞（ヴェトナム語ではなく）との類似を説いている。これは音韻上の地域特徴。
?さんの言うところの基層ということかな。また嫌事を言いに帰ってくるだろうけど。
橋本萬太郎氏の著作は色々読みました。この地域特徴の話や中国語は北から南へ漸次
的に変化する言語だという説も広東語やビン語のタイ系、オーストロネシア系と言っ
た説も橋本氏が漢語音韻学を理解していたからに他なりません。彼の著作の参考文献
にはオードリクールの名は出てきませんが、間違いなくオードリクールの論文、著作
も参照しています。
国境がどうの、政治がどうのという前に漢語音韻学を理解しているのかどうか不明です。
音韻の多項的対立も漢語音韻学の四等、四声、摂などの概念をヒントにしたことは間違い
ありません。橋本氏がアメリカ人は馬鹿だから漢字で説明できるのをわざわざ英語で説明
しないと納得しないので困ると言っていたと生前の彼を知る人から聞きました。そのとき
にもらったのがカリフォルニア大で書いた『蒙古字韻』に関する論文でした。英語で等や
韻を説明してから『蒙古字韻』の中国音韻学に占める位置を述べており、音の再構等には
若干の問題（彼独自の解釈、もしかすると印刷面での制約からかも知れませんが）があり、
検討すべきものではありますが。ところで？さん、19世紀のベトナム語といいますが、字喃
がよめるのですねぇ。わたしゃもう忘れましたがね。ベトナム語の詩はいいですね。定型詩
だけど漢詩とは違う味わいがありますしいんの規則は全く漢語と違ってどちらかと言うとイ
語の韻律に似てましたね、はて何体ていいましたっけね？、？さん。
音韻論の本も読んでるようですが、トルベツコイの書いたロシア語の論文てどこでごらんに
なりました？HAYKAでロシア語訳は見たことありますが、原文はほとんどドイツ語でしたよね？
それから、東干語、結構知ってるのかとおもったら、ドラグゥノフもポリヴァノフも出て来ない
てのは不思議ですね？橋本萬太郎さんの論文にはばかばか引用されてますし、かれの中国語文法
はドラグゥノフが基礎になってますからねぇ。　それから田中克彦さんですか、
一橋の。あの方は酒好きで、一緒に2万円もするドンペリ空けましたね、そのとき中央アジアの
言語が国際的にどんな地位になるのか論議しましたよ。でもやっぱりロシア語を族際語としてと
いうスターリン言語学的な結論、というか経済的、政治的結論におちつきましたな。まぁ、ソ連
崩壊直後のことでしたから、今はかなり状況がかわってますけどね。純化政策ね、ソ連でよく行
なわれてましたな、モルドヴァ語をむりやりルーマニア語から分けたり、中央アジアのテュルク
諸語を細かく分類して民族としてわけたりね。でもこれは何もスターリニズムから来ることだけ
ではないですね。政治的な意図というのであれば全然使えないTDKのトルコ語辞典、アイスラン
ド語、フィンランド語の置き換え、フランス語のナポレオン法典だってそうですよ。
国境線が移動？そんなの当たり前じゃないですか。ベトナムだっていまの国境になるのは最近で
しょ。記憶に新しい所では、旧ソ連や旧ユーゴ、東チモールなんてのがありますしね。
国境が変わる＝官僚、支配者の言語が変わる、短い時期なら一般民衆にはほとんど影響しないけ
ど、長期になれば混交が進んでハイブリッド言語になる、当然でしょ。
漢語音韻学は漢字音の変遷からハイブリッド言語の進化というか変化を見ようという学問。
もともと、ハイブリッドが進んで、古代の文献が正しい韻律で読めなくなったというところから
始まった学問。中古音が官製韻書の『広韻』を基本にしているから、確かに中華思想の影響は否
めない。でも、『蕃漢手中珠』や『龍龕手鏡』なんかは民間の作者もはっきりしない字書だし、
中古音との対照で官製漢語以外の音系がどうなっているかが分かるんですよ。そりゃ国境なんて
問題じゃない。国の中にも色々な集団があってそれぞれがアイデンティティーを主張しているし、
同一のアイデンティティーを持った集団が国境で分断される。そんなこと分かった上での議論でし
ょう？

第2段、皆さ〜ん、楽しんでますか〜？
このスレを立てたのは誰か分からなくなってるけれども、少なくともKinh語や柳州話や壮語の名前
でも知ってる人間がこんなスレ立てないでしょう、普通。特に語学板ならハノイのベトナム語と香
港の広東語かな？と思うのが普通でしょうが。書名も著者名も分からないフランス人宣教師の報告
を読めだって？
こっちが読んでやろうと気を使ってたずねているのに、忘れたから、松山大の先生に聞けだって？
松山大のなんていう先生だい？答えてもらおうや！
高いところから人を見下すような言い方をしてるけど、結局本でしか読んでないんだろう。
ビン語が話せないから台湾人じゃないとか、19世紀のベトナム語とか言ってるけど実際は片言しか
出来ないんだろう？少なくとも爺さん、婆さんはビン南語、彰州系を話してたよ。
結局、本格的に教わることなく二人とも死んじゃいましたがね。
まぁ、実家に帰ればカーキン、カーキンとか、今の時期ならチンロアッとか言いますけどね。
あまり細かなことばかり言ってると本筋から離れるんで、元に戻します。
だいぶ前にあったラムゼイも引用している広東人の6割がタイ系という論文はどうも1930年代に
ライデン大学の出版したものにあるらしいことを古いメモから分かりました。
明日西田龍雄先生の本買ってきます。西田先生も偏屈だから、色々けなすのが好きな人です。
ただ、記憶力が抜群に良くて、ビルマ語の講義中にいきなりチベット語関連の論文を書き始めた
り、中学生の時に読んだ『西夏文字の話』が今の自分を形作っているのかも。
中学生で『切韻』が、西北方音がと言ってたけど今考えれば異常ですな。
ちょっとハイになってるので、乱筆ご容赦。Maa Assalaam

訂正
＞明日西田龍雄先生の本買ってきます。西田先生も偏屈だから、色々けなすのが好きな人です。
>ただ、記憶力が抜群に良くて、ビルマ語の講義中にいきなりチベット語関連の論文を書き始めた
>りと色々なことを一度にできる人です。
>中学生の時に読んだ『西夏文字の話』が今の自分を形作っているのかも。
>中学生で『切韻』が、西北方音がと言ってたけど今考えれば異常ですな。
>ちょっとハイになってるので、乱筆ご容赦。Maa Assalaam
本当に乱筆でした。Hi！

私は言語学に関しては素人ですが、ここのスレッドを見て思ったことを２，３記します。

＞つまり、広東語と北京語では語順が大きく違う。
＞語順では広東語はベトナム語に近い。

本当にそうですか？実際に幾つか文を出してみましょう。声調とかの表記は無視します。
「I don't understand.」
普通話：我不明白 WO/BU/MING-BAI:I/not/understand
広東語：我(口吾)明白:NGOH/M/MING-BAAK:I/not/understand
Viet語：TOI/KHONG/HIEU:I/not/understand
「I would like to buy ...」
普通話：我要(買の簡体字?)... WO/YAO/MAI...:I/would like to/buy/...
広東語：我想買... NGOH/SEUNG/MAAI...:I/would like to/buy/...
Viet語：TOI/MUON/MUA/...:I/would like to/buy/...
「How much does it cost?」
普通話：([しんにゅう]に文)多少銭 ZHE/DUO-SHAO/QIAN:this/how much/money
広東語：(口尼)個幾多銭:NI-GOH/GEI-DOH/CHIN:this/how much/money
Viet語：CAI-NAY/GIA/BAO/NHIEU:this/what/money/how much
「What is your name?」
普通話：(人尓)叫(人十)公名字 NI/JIAO/SHEN-ME/MING-JI:you/call/what/name
広東語：(人尓)叫也野名 LEI/GIU/ME/YE-MENG:you/call/what/name
Viet語(Tieng Viet)：TEN/ANH/LA/GI:name/your/is/what
見ての通り旅行会話集からの引用ですが、これらの言語が全てSVO型で、否定を表す語や助動詞は動詞に先立っています。
しかし漢語とベトナム語には決定的な違いがあります。
名詞を修飾する単語(所有格；形容詞：従属節)が、漢語では全て名詞に先だって現れるのに対し、
ベトナム語では全て名詞の後に来ています。
広東語は確かに普通話とは違う語順を取る場合もありますが、基本的にはベトナム語の文法と大きな差があります。

＞系統論はアジア言語には適用できない。これ、常識ね。

これは日本語の特殊性を強調する時によく使われる言葉です。
日本語や韓国・朝鮮語は分岐が古すぎるために分類が困難になっているのであって、別に系統論が間違っている訳ではない。
実際日本語や韓国・朝鮮語を各々だけで分類するのは、今現在海外でも主流です。
ドラビダ語族、オーストロネシア語族を否定する人は余りいないでしょう。

橋本萬太郎の著作では、あえてシナ=チベット語族の中にベトナム語、タイ語、ミエン語などを含めて記述していますが、
現在主流の分類ではそれぞれオーストロアジア語族のベト=ムオン諸語、タイ=カダイ語族、ミャオ=ヤオ語族と、シナ=チベット語族から独立させています。
実際橋本氏の著作の中でも脚注内でそのように書いてあったと思います。

>68
>日本語や韓国・朝鮮語は分岐が古すぎるために分類が困難になっているのであって、別に系統論が間違っている訳ではな
>い。
>実際日本語や韓国・朝鮮語を各々だけで分類するのは、今現在海外でも主流です。
>ドラビダ語族、オーストロネシア語族を否定する人は余りいないでしょう。
>橋本萬太郎の著作では、あえてシナ=チベット語族の中にベトナム語、タイ語、ミエン語などを含めて記述していますが、
>現在主流の分類ではそれぞれオーストロアジア語族のベト=ムオン諸語、タイ=カダイ語族、ミャオ=ヤオ語族と、シナ=チベ
>ット語族から独立させています。
>実際橋本氏の著作の中でも脚注内でそのように書いてあったと思います。

旅行会話からの抜粋ありがとうございます。
しかし、語順だけで系統を判別すると言うことは今では余り重要視されていません。
系統関係が一番はっきりしているインド=ヨーロッパ語族でも、
語順はかなり違います。
例文：少年は(S)　父親に(O1)　手紙を(O2)　書いた(V)。
英語：the boy(S) wrote(V) a letter(O2) to his father(O1).
ドイツ語：Der Junge(S) schrieb(V) dem Vater(O1) einen Brief(O2).
ペルシャ語：Pesar(S) be padarash(O1) naemee(O2) nevesht(V).
ここでは3種類の語順をあげましたが、他の語順を取るインド=ヨーロッパ語
もあります。
それから割合語順的にSOVの語順を取るモンゴル語群でも一番西（ロシア・
ブルガリア国境ドニエストル川周辺）にあるガガウズ語はSVOを取ります。
系統論は比較言語学の中で基本語彙の対応する音韻の比較によって祖語を再構
してゆくと言うところから始まっています。
橋本萬太郎氏の文意としては現在言われているアジア諸語特にシナ=チベット語族
と言うものをもう一度考えてみようと言うものだと思います。
『言語類型地理論』（弘文堂・絶版）を読まれれば、あからさまに語族の再分類と
言ったことは言っていませんが、漢語（俗に言う中国語）は北から南へと移動、変
化していった言語で北のほうではモンゴル語、満州語、南のほうではタイ系、ビル
マ系と言った南方諸語の影響もしくは基層を持っているというものです。つまり、
漢語とは一つの言語ではなく、アジアの東部を漸次移動いながら変化する無数の
方言/言語の集合体の総称と言う意味合いに取れると思うのですが。
そう考えると確かに？さんの言っている言語境界線の問題などが出てきますが、
広東語がベトナム語より北京語に近いというのは特定の事象を捉えた極論であって
私は賛同できません。漢語と呼ばれる多くの言語、周辺の言語の音韻の特徴を比較
し分類されたのが、漢語方言であり、ベトナム語などの諸言語であるわけです。
といってもまだまだ完全に定まったわけではないので、語族ではなく語群と言う風に
分けていると思います。語族と語群はよく混同されますが、少し定義が異なりますので
気をつけて下さい。ちなみにシナ=チベット語族というのもアジアの単音節、声調言語と
いう特徴だけで分けているので、下位区分については9〜13の語群に分かれるという様々
な意見があります。ちょっと舌足らずですみません。寝てないもので･･･｡

＞しかし、語順だけで系統を判別すると言うことは今では余り重要視されていません。

いや、このことは知っています。単に？さんへの反論として書いただけです。
以前２ちゃんねるで誰かに紹介されたのですが、Matthew S. Dryerのホームページ

ttp://wings.buffalo.edu/linguistics/dryer/dryer.htm

にも色々な類型が紹介されてます。私自身は角田さんの本を最近買って、学びました。

旧来のシナ=チベット語族が音韻に基づいて分類されたというのも、どこかの本で読んだことがあります。多分フランスの宣教師云々の話は、声調を今まで聞いたことのなかった人間の感想なんでしょう。

分類といえば、「語族」familyの適応も人によって相当違うようですね。アルタイ語族、オーストロアジア語族を認めない意見も多いようですし、何より漢語とチベット=ビルマ諸語の系統関係を認めない人もいるようです。phylum, familyとかは、生物分類用語(門、科)の転用だと思います。日本語族などというフレーズには反発する人も多いと思いますが、実際に下のサイトではlanguage familyとしてJapaneseが扱われています。

ttp://www.sil.org/ethnologue/

私はどちらかというと「言語の分類」から言語学の趣味に入った人間です。タイ=カダイ語族や、ミャオ=ヤオ語族を語族と呼ぶのに抵抗があるかも知れません。確かに20年前のVoegelinの分類ではこれらの諸語群がシナ=チベット語族の下に分類されていますが、上のEthnologue(1988年の11版以降)でも、あるいはLyovinの本でも語族扱いをしています。

逆に最近出たLinguasphereでは、全ての語族familyという呼称を廃止して、タイ=カダイ諸語やミャオ=ヤオ諸語、シナ=チベット語族インド=ヨーロッパ語族からアルタイの3語派を一様に語群Groupとしているようです。


そうそう、別に言いがかりではないのですが、

ドイツ語：Der Junge(S) schrieb(V) dem Vater(O1) einen Brief(O2).

は、むしろ

Der Junge Schrieb seinem Vater einen Brief.

ですね。

改めてこのスレッドをよく読み直して思ったのですが、自転車小僧
さんは台湾系の方で、どこかの日本の大学で教授・助教授をなさって
いる方ですか？それでしたら、私の戯言に余り怒らないで下さい。
私は２０代後半の化学系の大学院生でして、はっきり言って言語学は
趣味程度以下の知識しかありません。ついでに私の研究室にいた中国人
留学生の小咄を。

その中国人は上海交通大学（でいいのかな？）出身の上海人で、奥さん
との日常生活は上海語だそうです。ある日その人が別の中国人と普通話で
話かけたところ、
「日本語でしゃべるな」
と注意されたそうです。この上海人の普通話は、上海語風のアクセント
のせいで普通の中国語に聞こえなかったそうです。

『蕃漢手中珠』か。懐かしい。学生のころ西夏語と首っ引きになっていた
ときのことを思い出す。

「語順は言語の帰属にとって重要ではない」という話をしている時に
蒸し返すようで申し訳ないですが、北京語と広東語の場合よく引き合いに
出されるのは「（私に）本を一冊下さい」という例で、
給我一本書 下さい　私に　一冊　本を
卑一本書我　下さい　一冊　本を　私に
となるという例がありますが、うろ覚えのベトナム語では、
Cho to^i mo^.t quye^?n sa/ch 下さい　私に　一冊　本を
という語順になっていたかと思います。
広東語のpeiは、北京語のkeiとは語法的な役割が異なるために。

ベトナム語と広東語の帰属についての話題が思わぬ方向に進んでいて
大変面白いのですが、この板でも何度か話題に上っていた西田先生の
最新の本（まだ買っていない）を読んだ限りでは、中越国境の両側には
タイ系の民族の天地が広がっていて、国境が画定された後は中国側では
柳州話などの西南官話や広州話を中心とするエツ語が幅を
利かせるようになり、ベトナム側でも同様にハノイを中心にキン族の
言葉として用いられていたキン語が幅を利かせるようになった、
というところだと思いますが。
この地域の住民であればポリリンガルであることは珍しくないですし。

その意味で、言語的境界線がない、というのは当然の結果だったのだと
思いますが、香港話とハノイ方言が連続体をなしていると解釈するのは
やや無理があると思います。あくまでタイ系の言語を介していると
思うのです。

自転車さんはスーパー営業マンですよ。たぶん。

音の特徴から間違えることはありますよね。
上海語は昔結構勉強したので聞きちがえることはないのですが、
自分の場合ビルマ語を話している人間に力いっぱい北京語で
話し掛けて誤爆することが、ままあります。
声門閉鎖以外の閉音節がないわ、重子音がないわ。
おかげでビルマ語の勉強をはじめるはめになりましたが、
やってみると結構面白い。中国の「少数民族語」を身近に
感じられるし、昔少しかじった西夏語の単語なんてのも
頭をよぎります。

上海語（またはビン南語）と日本語の「音韻的類似」から
日本語の基層の一つに古い漢語を置くという説も根強くある
ようですがそれはさておき、お相手の中国人はどこの人ですか？

おそらく北京天津あたりだと思うのですが。
東北人なんかだとあまり人の話し方に難癖つけたりしないし。

>71〜73
いやはや、一般会社のサラリーマンの戯言に高学歴の皆様が
色々お教えただけるのは誠に身に余る光栄であります。(藁
ドイツ語の文例は某博物館の言語の種類展示コーナーから転用
しました。私はドイツ語を余り解しません、話すとドイツ人が
不機嫌になりますので亀の子文字で書いていない教科書を手に
入れねばと考えている今日この頃です。

広東語の語順の話ですが確かにそうです。台湾の知り合いが話す
国語でも一本書給我と聞くことが良くあり、語順を混同している
のだなと思ったこともあります。語順の類型と言うことでまとめて
見るのも面白いかなとは思いますが、どの語順が標準的かということ
を見抜くのにかなり修練が必要なので一人では難しいですね。

確かに言語の聴覚的印象と言うのは誤爆を招きますね。
私も沖縄の人にタイ語で話し掛けてどえらい誤解を受けたことが
あります。呉語（特に上海語）は聴覚的に関西弁に似ているので
関西出身の人は結構なじんでしまうようです。

また日本語の系統論というのはトんでも説も含めかなりな数に上り
ますが、中国の漢語方言、チベット系諸語などに起源を求めるもの
の多くが数字の対応と言う借用関係を無視したものが多いと思いま
す。

それから以前から非常に気になっているのが、中国の地域と職業集団
の関係です。例えば江南で料理人といえばほぼ揚州人、仕立て屋は温
州人と言う風に地域と職業が非常に偏る現象です。
たしか雲南でもトン族だったかリス族だったかが木工細工集団となって
いて木の切り出しからダイ族などの木工細工や建築まですべて請け負っ
ていると言う話を小耳にはさんだことがあります。こういった職業集団
の分布や移動を調べるとまた違った民族観、世界観が出てくるのかも知
れません。

ちなみに私はハイテク？電子材料メーカーの営業マンです。

自転車さん、私は学部卒のしがないサラリーマンです。
いろいろ教えようなんていう気がないばかりかその逆です。
機会があればお会いしたいぐらい。
語学は好きなので今でも外回りの間に本を買いに行ったりしていますが、
中文でファックスを書くときは今でも語順に悩んだりしています。

木工細工はリス族だったかな。サンカ研究を思い出す。
職業集団といえばアメリカなんかもかなりそうらしいですね。
中国の書籍を探せば研究がありそう。
消防士はアイリッシュで洗濯屋はチャイニーズ、とか。
消防署では殉職者を送るときにダニーボーイ（ロンドンデリー）を
演奏したりするらしいし。

聴覚的印象と、視覚的印象もありますね。
ビルマ族は北方起源なだけあって、割と北方系の顔立ちが多いです。
上海人も南北の混ざり具合が日本人と近い気がします。
そういえばオーストロアジア系のワ語を話す著者によるレポート
によれば、ワ族は周辺のシャン族などに比べて生まれつき色が黒く、
そのため娘が売られたりというようなことが極端に少ないらしい。

タイやベトナムに比べてクメール人は色が黒いという印象もあります。
クルンテープの人間は潮州人の子孫がほとんどですし。
華南に存在するオーストロアジア系は、レーやラジーなどが
国境付近に点在するのみですし、華南に古くから住んでいたという
説には疑問を持っています。
人種的にはマレーなどと近く、インドシナからアンダマン、
ベンガルにかけて住む先住民族であると思います。
人種と言語集団を同一視する愚考ではありますが。
数詞の3とか4はミャオなんかに近い気もするし。

数詞では初出は忘れましたが、倍数法則が有名ですよね。
大野晋の前に指摘した人もいたはず。
pi-pu 1-2
mi-mu 3-6
yo-ya 4-8
(i)tu-to 5-10

mi, itu, nanaが高句麗語との類似というのも古くからいわれているし。

日本語をキョウやロロ・ビルマと結びつける考えも好きなんですが、
結局、朝鮮やツングースも含めなければならないと思います。

>>65
>国境がどうの、政治がどうのという前に漢語音韻学を理解しているのかどうか不明です。

シナ音韻学？そんなもの知るわけないでしょう。こういったら
あんたは馬鹿にするんだろうけど、知っていたら、あんたみたいな
中国べったりの曲学阿世の徒を生むだけです。

シナ語学は、すでに中華帝国の権力者がこしらえた政治的な虚構です。
そんなものにこだわっているあなたは、ようするに近代科学を
否定していることになるだけです。

>橋本氏がアメリカ人は馬鹿だから漢字で説明できるのをわざわざ英語で説明
>しないと納得しないので困ると言っていたと生前の彼を知る人から聞きました。そのとき

生前の彼を知る人からは、彼が同時に「シナ語学の枠組み、シナ語の
枠組みを壊したい」と願っていたときいていますが。

>ところで？さん、19世紀のベトナム語といいますが、字喃
>がよめるのですねぇ。

違いますよ。フランス時代になってからの日記などから、当時の
ベトナム人の日常会話が今よりもよっぽど漢語的で「何況」を
多用したりしていることが明らかになっていますからね。
あなたこそ言語学にこだわって、言語資料そのもの以外の歴史資料
をまったく読んでいないことがばればれです。

>わたしゃもう忘れましたがね。ベトナム語の詩はいいですね。定型詩
>だけど漢詩とは違う味わいがありますしいんの規則は全く漢語と違ってどちらかと言うとイ
>語の韻律に似てましたね、

それをいうなら、「lui鏡記」などのビン南語詩もいわゆる漢詩とは
違うぞ。

>音韻論の本も読んでるようですが、トルベツコイの書いたロシア語の論文てどこでごらんに
>なりました？

だから松山大のＭ先生のところです。

>HAYKAでロシア語訳は見たことありますが、原文はほとんどドイツ語でしたよね？

私が見たのはロシア語です。

>それから、東干語、結構知ってるのかとおもったら、ドラグゥノフもポリヴァノフも出て来ない
>てのは不思議ですね？橋本萬太郎さんの論文にはばかばか引用されてますし、かれの中国語文法
>はドラグゥノフが基礎になってますからねぇ。

やっぱりこう出てくるとおもった。どうせ、あんたが人を試そうとおもって
いることなんてこっちは分かっていたから、わざと書かなかったし、
それに今は手元に資料がない（海外には持ってこなかった）ので、
詳しく紹介することはできなかった。

>でもこれは何もスターリニズムから来ることだけ
>ではないですね。

おまえこそ、政治思想を満足にやってもいない単なる言語おたくの
くせに何をいうか！
中国共産党の民族政策が完全にスターリン主義にならったものだ
といっているのが、こんな誤解をしているようじゃ、おまえに
政治と言語の関係とか、政治のことなんてまったくわかってない
ことがばればれ。

>政治的な意図というのであれば全然使えないTDKのトルコ語辞典、アイスラン
>ド語、フィンランド語の置き換え、フランス語のナポレオン法典だってそうですよ。

だから、ベトナム独立後のベトナム語の脱漢語化、ムオン語や
チャム語の語彙なんかを取り入れて、人工的につくっていった
ことはどうして取り上げないんですか？
あんたの知識は片手落ち。

>国境線が移動？そんなの当たり前じゃないですか。ベトナムだっていまの国境になるのは最近で
>しょ。

であれば、なぜ、広東語とベトナム語に断絶があるなんていう
妄想を持っているのか？

>国境が変わる＝官僚、支配者の言語が変わる、短い時期なら一般民衆にはほとんど影響しないけ
>ど、長期になれば混交が進んでハイブリッド言語になる、当然でしょ。

であれば、なぜたかだか５０年の戦後の「純化」でもって、過去まで
遡及して「ベトナム語と広東語は違う」なんて言えるのか？

>国の中にも色々な集団があってそれぞれがアイデンティティーを主張しているし、
>同一のアイデンティティーを持った集団が国境で分断される。そんなこと分かった上での議論でし
>ょう？

であれば、なぜ、広東語とベトナム語に断絶があるとおもうのかい？

>こっちが読んでやろうと気を使ってたずねているのに、忘れたから、松山大の先生に聞けだって？
>松山大のなんていう先生だい？答えてもらおうや！

松山大のＭ教授だけで、あんたのように「言語学をかなりやった」
人間なら、すぐに探し出せるはずでしょ？それともそれだけの
情報収集能力もない？

>高いところから人を見下すような言い方をしてるけど、結局本でしか読んでないんだろう。
>ビン語が話せないから台湾人じゃないとか、19世紀のベトナム語とか言ってるけど実際は片言しか
>出来ないんだろう？少なくとも爺さん、婆さんはビン南語、彰州系を話してたよ。

よくゆーよ。
あのさ、私は今、台湾で台湾語と北京語を駆使して生活しているんだ
よね。日本での高給をなげうってまでね。

>まぁ、実家に帰ればカーキン、カーキンとか、今の時期ならチンロアッとか言いますけどね。

joahがloahになるなら、ショウ州系じゃなく、泉州系じゃん。
いいかげんなこというなよ。

>見ての通り旅行会話集からの引用ですが、これらの言語が全てSVO型で、否定を表す語や助動詞は動詞に先立っています。
>しかし漢語とベトナム語には決定的な違いがあります。
>名詞を修飾する単語(所有格；形容詞：従属節)が、漢語では全て名詞に先だって現れるのに対し、
>ベトナム語では全て名詞の後に来ています。
>広東語は確かに普通話とは違う語順を取る場合もありますが、基本的にはベトナム語の文法と大きな差があります。

これについてはガイシュツです。

１９２０年代のベトナム語は修飾語が被修飾語の前に来る北京語と
同じ修飾構造（逆行型）が標準でした。
だから、安南共産党は An Nam Cong San Ddangであって、Ddang
Cong San An Namではなかった。
今のような修飾順序になったのは、多分にフランス語も意識して
作ったためだという説もあります。

そもそも、あなた私を馬鹿にしているのですか？旅行会話集なんて
現在のベトナム語と広東語を比べても意味がない。
私は歴史的な記述をしているのであって、何も言語純化政策で
むりやり中国語とは違うものにでっちあげた今のベトナム語を
比較の俎上に持ち出しても意味がないと何度も書いていると
いうのにね。

>これは日本語の特殊性を強調する時によく使われる言葉です。

違います。橋本万太郎の問題意識はそこから出発しているのであって
あなたが言語学に対する知識がないだけです。

>日本語や韓国・朝鮮語は分岐が古すぎるために分類が困難になっているのであって、別に系統論が間違っている訳ではない。
>実際日本語や韓国・朝鮮語を各々だけで分類するのは、今現在海外でも主流です。

分裂年代の問題よりも多層性、クレオール性が問題なのでは？
そもそも「日本語」って何？政治的な概念ですな。

>ドラビダ語族、オーストロネシア語族を否定する人は余りいないでしょう。

オーストロネシア語族は新しいからね。

>広東語がベトナム語より北京語に近いというのは特定の事象を捉えた極論であって
>私は賛同できません。

であれば、なぜ、自然の障害がまったくない中国とベトナムの間に
言語的断層が存在するか、あなた自身が証明しないといけません。

>漢語と呼ばれる多くの言語、周辺の言語の音韻の特徴を比較
>し分類されたのが、漢語方言であり、ベトナム語などの諸言語であるわけです。

あなたは分かっていないだけです。
それは政治的な主張であって、言語学的ではありません。

そもそも今や「漢語方言」などとは呼ばず、「シナ語言語群」と
呼ぶのが普通です。方言なんていっているあなたはそれだけで
政治的です。

>語族と語群はよく混同されますが、少し定義が異なりますので
>気をつけて下さい。

あなたこそ、漢語方言といったり、定義がめちゃくちゃです、
きをつけましょう。

>多分フランスの宣教師云々の話は、声調を今まで聞いたことのなかった人間の感想なんでしょう。

そういう当て推量はやめたまえ。
そもそも、ベトナム語をシナ語に分類したのはベトナム人と中国人
自身であって、フランス人がベトナムを中国から切り離すために
それをモンクメールと結びつけただけです。
つまり、アジアの言語分類は、政治的な意図が先に立っているので
す。そこにあなたが気づいていないだけ。

>逆に最近出たLinguasphereでは、全ての語族familyという呼称を廃止して、タイ=カダイ諸語やミャオ=ヤオ諸語、シナ=チベット語族インド=ヨーロッパ語族からアルタイの3語派を一様に語群Groupとしているようです。

グループの所属は複数でもありうるってことも、その名称には
含まれているんです。
つまり、広東語がシナ語で、ベトナム語がオーストロアジアだって
一義で決まっているわけじゃない。

なんでも一義的に決まっているとおもいこむあなたはたしかに
理系ですね。

>その意味で、言語的境界線がない、というのは当然の結果だったのだと
>思いますが、香港話とハノイ方言が連続体をなしていると解釈するのは
>やや無理があると思います。あくまでタイ系の言語を介していると
>思うのです。

あなたの空想です。
ベトナム語は歴史的にずっと広東語と密接な関係があったことは
歴史学ではあきらかになっています。

あなたの解釈だと、ベトナム語以上に漢語化したタイ系の言語が
中間にあるということですか？
それもまた空想に過ぎませんね。

>上海語（またはビン南語）と日本語の「音韻的類似」から
>日本語の基層の一つに古い漢語を置くという説も根強くある
>ようですがそれはさておき、お相手の中国人はどこの人ですか？

漢語全体ではなく、あくまでも呉語だけです。そもそも呉語の
基層は漢語ではありません。

>確かに言語の聴覚的印象と言うのは誤爆を招きますね。

ところが、聴覚的印象が、言語の基層を語るうえでは間違って
はいないんです。

広東語と北京語の間の漢字語彙の共通性こそが、表層にすぎない
わけですから。


また日本語の系統論というのはトんでも説も含めかなりな数に上り
ますが、中国の漢語方言、チベット系諸語などに起源を求めるもの
の多くが数字の対応と言う借用関係を無視したものが多いと思いま
す。

>たしか雲南でもトン族だったかリス族だったかが木工細工集団となって
>いて木の切り出しからダイ族などの木工細工や建築まですべて請け負っ
>ていると言う話を小耳にはさんだことがあります。こういった職業集団
>の分布や移動を調べるとまた違った民族観、世界観が出てくるのかも知
>れません。

竹村卓二氏のヤオ族の研究なんかはそうです。

>国境付近に点在するのみですし、華南に古くから住んでいたという
>説には疑問を持っています。

そんなこといえば、沖縄の先島の基層はオーストロネシアなんだよ、。
あくまでも基層文化ね。

それに、あんたはどうやら混同しているようだが、人種と言語と民族は別の
概念です。言語と民族は近いけど、人種とは別です、。
人種が違っていても似たような言語をしゃべること、あるいはその
逆はあります。人種的にはマレーなどと近く、インドシナからアンダマン、
ベンガルにかけて住む先住民族であると思います。
人種と言語集団を同一視する愚考ではありますが。
数詞の3とか4はミャオなんかに近い気もするし。

数詞では初出は忘れましたが、倍数法則が有名ですよね。
大野晋の前に指摘した人もいたはず。
pi-pu 1-2
mi-mu 3-6
yo-ya 4-8
(i)tu-to 5-10

mi, itu, nanaが高句麗語との類似というのも古くからいわれているし。

日本語をキョウやロロ・ビルマと結びつける考えも好きなんですが、
結局、朝鮮やツングースも含めなければならないと思います。

>>85の最後は、匿名さん発言の部分です、、まちがってそのままアップして
しまった。

この人は既に狂っています。
自分の言い分しか認めない性格破綻者は放置しましょう。

蒋経国の政治について
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=987998559
過激な台湾ヲタ　酒井さんを語ろう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601

私は？さんが狂っているとは思いません。
相手の言い分を全面的に認めたらディベートが終わりますし、
十分有意義な論議が交わされていると思います。
日本語の基層のところで不用意に「古い漢語」という言葉を
使いましたが、漢語の元となったロロ・ビルマ系乃至タイ系
という程度にお考えください。

？さんのご指摘どおり私は「人種と言語を混同する愚考ですが」
と断って書いています。
私は広州話もハノイ話も十分にタイ語的だと思っていますが、
中越国境地方のタイ系の土語はハノイの言葉とも広州の言葉とも
断絶があると思っています。100年前であればなおさら、
都市と農村の言語には開きがあったことでしょう。

現在広西で話されている言葉は、当地では
「平話（南寧の軍話）、白話（エツ語の方言）、
　官話（柳州の西南官話）、壮話（タイ系の言語。土話とも）」
という風に呼び習わされて、それぞれが状況によって
使い分けられているという状況であったと思います。
この中で最も通用性が高いのは、現在では官話です。

これと近い状況はベトナム側でもかつてあり、今もあるはずです。
国境付近の多くの住民にとって、ハノイ話は「官話」であるにすぎず、
広州話は商人が用いる言語であるという認識であると思うのですが。

さて、地理的な境界線はさておいてハノイ話と広州話の距離ですが、
ハノイ話に取り入れられた漢語だけ見ても、エツ語以外の要素も
強いように見受けられます。平話やビン南など。
このことについては？さんもご指摘のことかと思います。

越南語の元になったハノイ話は越南では「官話」として認知されて
いたものではないでしょうか？
広州でも「広州官話」のようなものはあったかと思いますが、
現在の広州話が住民の話し言葉を指すので、官話としての要素を
多分に持つ越南国語に比べてよりタイ的な音韻を持つのでしょう。

かつての「広州官話」と「河内官話」を比べればその差は
小さいでしょう。しかし住民の話言葉を比べた場合、
同一視できない程度の差異はあったはずです。

政治学専攻者に対しては、言語学を知らないヴァカ
言語学専攻者に対しては、政治学を知らないヴォケ

でも、先生がここまで完璧にフォールをとられたことって珍しいんじゃない？
どちらか一方でも並みの院生よりは詳しいというのが売りだったから。

>>88
のような書き方であれば、依存はありません。
ちゃんと階層間の言葉の違いも留意しているのであれば、まったく
異論はありません。

>>89
別にフォールをとられていないけど。
自転車小僧さんが、「言語」そのものの政治性にあまりにも
無自覚な点をついているだけのこと。

すべてに素人の>>89からみたら、どっちが正しいかわかんない
だけ。

>91
そうですよ。｢言語｣は政治的ですよ。奪うこともできれば、押し付けることも
できる、違ったものを一つにもできれば、同じものを分けることもできる。
だから、私は？さんの言う中華思想的な政治観で漢語と呼ばれるもの、ベトナム
語を見ているのは確かでしょう。しかし、基準となるものがそうなっただけであ
って、？さんの立つ政治的基準と違うだけです。
違いを認めず政治論で論争しても結局は水掛け論です。

>生前の彼を知る人からは、彼が同時に「シナ語学の枠組み、シナ語の
>枠組みを壊したい」と願っていたときいていますが。

それはなぜか分かりますか？彼はシナ語学をやってそれなりの成果を見た
からですよ。ただシナ語学は漢字と言う呪縛によってシナ語学の枠を出る
ことが難しかったからですよ。それを言語学にしようとしたときにアメリ
カ人はバカだからと言う言葉になるのですよ。シナ語学では多項対立は当
たり前だったのに、当時のアメリカの構造主義では多項対立の理解をする
のが難しかったのですよ。構造主義自体も元を正せば政治的な意味がある
わけですから。確かに最近の論文は読んでませんが私が漢語音韻学を専攻
していた頃には橋本萬太郎氏の影響はかなり出ていましたが、旧帝大系の
中国（シナ）語学、言語学の人たちには橋本萬太郎氏の説を認めたくない
と言う根強い反感がありましたね。
私が東干語を諦めたのも学会で表立って橋本萬太郎の影響を受けた研究発
表をするのはまだ時期尚早と言われたことにもよるのです。
関東圏の大学では橋本萬太郎氏の影響を受けた学者、学生が多くいました
がほとんどが学会では冷遇されていましたね。是もまた政治。
当時面接に行った文部省の役人に『おまえは右翼か、左翼か｡｣とトルコの
クルドゲリラ狩りのような質問を浴びせられたのも政治。
今はだいぶましにはなりましたが、橋本萬太郎氏の全集がなかなか出なかっ
たのも上のような背景があるのです。
そりゃ、私は今の政治状況を見て『春秋』のいつ頃に似ているな、と思うわけ
ですから中華思想かぶれと言われても仕方ないでしょう。
政治思想にしてもどこか基準となる立脚点を持って分析しているわけですから、
意見や解釈の相違があってもおかしくありません。
『三国志』おたくなら、劉備が誰でと分析するでしょうし、ヨーロッパ史が好き
な人なら、こりゃバラ戦争に似ているなとか、カール大帝がどうの言う風に現在
の事象を捉えたりするでしょう。
政治的な測面ばかりを強調するのも？さんの考え方、それで人をねじ伏せよう、
言い負かそうとするのも？さん中華思想と違いますか？
自分の言うことを気に食わない奴は全てヴァカとか、中途半端とか言うのは、
中国が周辺を南蛮だとか、夷狄だとか言って蔑んだのと変わりありますか？
フランス人がブルトン人やアルザス人をパトワしか話せないと言って蔑んだ
のと違いありますか？
あなたこそ今までのレスを全部読み返したほうがよさそうですね。
相手が分かっていないと思えば分かるように教えるのが相互理解です。
あなたのやり方はいきなり人の意見にレッテルを貼り付けて自分は正しいから
これ以外は間違いだ。偉大なる意見に従え！と言う風にしか見えません。

>おまえこそ、政治思想を満足にやってもいない単なる言語おたくの
>くせに何をいうか！
言語おたく、良いじゃありませんか。精神衛生上害になるような言い方
はしてませんから。政治思想ね。それはあなたなりの政治思想である訳
で中国寄り、もしくは中国の学者の引用が多いと中共の手先、欧米の文
献しか知らなければ、アメリカかぶれだ西洋かぶれだと言うんでしょう？

>やっぱりこう出てくるとおもった。どうせ、あんたが人を試そうとおもって
>いることなんてこっちは分かっていたから、わざと書かなかったし、
>それに今は手元に資料がない（海外には持ってこなかった）ので、
>詳しく紹介することはできなかった。
よほど資料をお持ちのようで、私も手許にほとんど役立つ資料を置いていません。
実家に帰れば3tほど本は眠ってますが。
今回のことでもう一度橋本萬太郎は読み返さんといかんですな。
それからアンダーソンなんかも読まんといかんし。
？さん、台湾にいらっしゃるんだったらシナ音韻学の本を読まれて批評されれば
どうでしょう？大陸でも台湾でも漢語音韻学と言えば共通ですし、大陸でも台湾
の学者の書いた教科書を使ってます。その辺では中華思想はいざ知らず、国民党
だ、共産党だ民進党だという違いも、台湾独立だ、中国の一部だと言う論争も、
白猫、黒猫の論争もありません。方言と言う言い方がお嫌いならシナ諸語とでも
言いましょうか？

>であれば、なぜたかだか５０年の戦後の「純化」でもって、過去まで
>遡及して「ベトナム語と広東語は違う」なんて言えるのか？

であれば、グエン朝時代の字喃文を発音通りに翻字すると今のベトナム
語で読めるのはなぜ？さらに言えば『貞鼠伝』や『二度梅』と言った小説
に本来のシナ語原文を参照するように編集されているのも変ですよ。
もし19世紀以前のベトナム語がシナ語と近ければシナ語の漢文のみか、字
喃文のみで充分だったのでは？『歌籌』に至ってはシナ語、漢文の知識では
理解できない万葉仮名のようなベトナム語の歌が多数出ています。
18〜19世紀のベトナムの言語環境からすれば、宮廷では公式文書を全てシナ
語で書くことが原則となっていたようですが、民間の書籍はシナ語漢文、字
喃文、越漢文と呼ばれるものが入り乱れていたようです。通俗の書籍は漢文
であっても官僚や学識者のように気合の入った漢文ではないので、所々に私
の思うベトナム語的な部分が出てきます。例えば、是や也とすべきところを
羅（la）と書いていたり、三人と言うところを人三としたりしています。
それから？さんの言われているような｢何況｣といったものも確かに出てきま
すが、通俗書の権威付けのために使われていたりします。良くあるのが、
字喃文の本に作者祭酒XXと言ったように中国（政治機構としての）に憧れる
と言うか、権威付けというか、ぶっちゃければ売れる文句をつけているもの
がかなりあります。今の日本人でも日記に英語の単語を混ぜたり、そうろう
文で書いたりすることはままあるでしょう。例えば、？さん　LOVE（ハート）
なんて。？さんが言われているように純化は行われたでしょう。しかし、今
フランスが言語を政策的に改変する以前の音声はお互い聞くすべもありません。
本当に｢何況｣なんて言って日常暮らしていたかどうかは分かりません。

>私は？さんが狂っているとは思いません。
>相手の言い分を全面的に認めたらディベートが終わりますし、
>十分有意義な論議が交わされていると思います。
確かにその通り、しかし、語学板で誰かが書いていた性格異常者と言う
表現は当たっているかも。ここまで噛み付く私も相当ゆがんだ性格かな。

>そうですよ。｢言語｣は政治的ですよ。奪うこともできれば、押し付けることも
>できる、違ったものを一つにもできれば、同じものを分けることもできる。

言語が政治的というのは、「＊＊語」というのは、言語そのものの
内的な欲求で、そう呼ばれているのではなくて、あくまでも政治的
に決定されているという意味でいっているのです。
それから先の押し付けのことはまた、別問題です。

>だから、私は？さんの言う中華思想的な政治観で漢語と呼ばれるもの、ベトナム
>語を見ているのは確かでしょう。しかし、基準となるものがそうなっただけであ
>って、？さんの立つ政治的基準と違うだけです。

いやいや、違うじゃ済まされないのですよ。台湾出身のあなたが
中華思想に立つことは、台湾を中国の一部だといっている
中国政府に手を貸すことになるからですよ。

>違いを認めず政治論で論争しても結局は水掛け論です。

違いを認めないのは、シナ語学者のほうでしょう・
だからあなたが後段でも書いているように、彼らは橋本万太郎を
徹底的に嫌ったんでしょう？

>それはなぜか分かりますか？彼はシナ語学をやってそれなりの成果を見た
>からですよ。

あんた、橋本をなめたらあかん！
橋本がおまえと同じレベルでものを考えていたとおもっているおまえは
失礼なだけ。
橋本の議論は、政治学徒も奮わせるものがある。
それは、彼が戦後の民族学や政治学の思潮にも影響を受けて、言語学の
政治性にも気づいたからにほかならない。

それもわからずたんにシナ語学だけの部分に原因をもとめるおまえは
おろかなり。


>旧帝大系の
>中国（シナ）語学、言語学の人たちには橋本萬太郎氏の説を認めたくない
>と言う根強い反感がありましたね。

だからいっているでしょ。シナ語学は横暴だって。今の中国そっくり。

>当時面接に行った文部省の役人に『おまえは右翼か、左翼か｡｣とトルコの
>クルドゲリラ狩りのような質問を浴びせられたのも政治。

おれがいっている政治とは、そのような顕在的なものじゃなくて
ロランバルトがいった「神話」のような陰湿、潜在的なものを
いっているわけ。
ちょうど、おまえが自分の中華思想に気づいていないところを
指摘していることがそう。


>政治思想にしてもどこか基準となる立脚点を持って分析しているわけですから、
>意見や解釈の相違があってもおかしくありません。

>政治的な測面ばかりを強調するのも？さんの考え方、それで人をねじ伏せよう、
>言い負かそうとするのも？さん中華思想と違いますか？

おまえの場合、自分の思想が偏っていることに気づいていない時点で
すでに危ない。そこを私がついているだけのこと。感謝しなさい。


>あなたのやり方はいきなり人の意見にレッテルを貼り付けて自分は正しいから
>これ以外は間違いだ。偉大なる意見に従え！と言う風にしか見えません。

あなたには、学際的な素養や教養がない。何も見えていない。
だから、馬鹿だと指摘してあげているんです。

台湾の文化はすべて大陸からもたらされたものだから、台湾出身者が中華思想なのは当然でしょう。

>言語おたく、良いじゃありませんか。精神衛生上害になるような言い方
>はしてませんから。

いやいや、あなたはおたくレベルで、学問的じゃないから、
学者になれなかったのは当然だなっていっているわけ。

>政治思想ね。それはあなたなりの政治思想である訳

違うね。あんたが自分の思想の危険さを自覚していないってこと。

>で中国寄り、もしくは中国の学者の引用が多いと中共の手先、欧米の文
>献しか知らなければ、アメリカかぶれだ西洋かぶれだと言うんでしょう？

んなこといっていないさ。
中国とベトナムにはなんの自然の障害がないのに、どうして
広東語とベトナム語が、あなたによるとつながっているといえない
といえるのかをあなたが証明していないことを指摘しているんだよ。

現在の言語の違いじゃなくて、その歴史的背景を説明しろって
いっているわけ。それに気がつかないで延々タコいっているおまえは
アホ。

>よほど資料をお持ちのようで、私も手許にほとんど役立つ資料を置いていません。
>実家に帰れば3tほど本は眠ってますが。

私はこないだ引っ越したとき、４tあったな。

>？さん、台湾にいらっしゃるんだったらシナ音韻学の本を読まれて批評されれば
>どうでしょう？大陸でも台湾でも漢語音韻学と言えば共通ですし、大陸でも台湾
>の学者の書いた教科書を使ってます。その辺では中華思想はいざ知らず、国民党

台湾における中国の部分はすべて国民党が戦後になって
持ちこんだものです。
もともとはそんなものはなかったことも理解できないのか。
おまえの弱いおつむは！

>だ、共産党だ民進党だという違いも、台湾独立だ、中国の一部だと言う論争も、

ばーーーか！
民進党は、共産党と国民党といった中国とは違う部分で動いている
のだ。台湾独立というのは、そもそもベトナム独立と同じ意味が
あること。台湾語をビン南語とはいわず台湾語というナショナリズム
しかり、台湾独立や民進党というのは、中国からの離脱を求めている
んだよね。
そして、それが実現して５０年もたてば、台湾語も純化されて
中国語と違うものに置きかえられていって、ここにいる諸君
たちみたいなおばかが「台湾語はもともと中国語ではなかった」と
おもいこむようになるだろうってこと。

>白猫、黒猫の論争もありません。方言と言う言い方がお嫌いならシナ諸語とでも
>言いましょうか？

台湾語はシナ語ではない。ベトナム語がシナ語ではないという政治
民族運動を展開したように、台湾語もシナ語ではなくなるのだ。

>であれば、グエン朝時代の字喃文を発音通りに翻字すると今のベトナム
>語で読めるのはなぜ？

やっぱり政治的な意図が読めない馬鹿。

おまえな、今「発掘」され、活字になっているものなんて、今の
ベトナム語を補強する材料のものばかりを選択して、提供している
ことがわかんないのかい？

今のベトナム語の脱中華の流れに反するような文献なんて、今の共産党
ベトナム政権が許可するわけないのね。

日本についても明治時代に同じような措置がとられたけど。

言語の資料も、選択され、強調されるものもあれば、存在を無視される
ものもあるわけ。
おまえは、そうした政治の選択の結果のものを「すべてだ」なんて
おもいこんでいる極楽とんぼ。

>もし19世紀以前のベトナム語がシナ語と近ければシナ語の漢文のみか、字
>喃文のみで充分だったのでは？『歌籌』に至ってはシナ語、漢文の知識では
>理解できない万葉仮名のようなベトナム語の歌が多数出ています。

広東語だって、そういうものはたくさんあるわな。近代中国に
よって存在を否定されているものが多いだけのことで。

>18〜19世紀のベトナムの言語環境からすれば、宮廷では公式文書を全てシナ
>語で書くことが原則となっていたようですが、民間の書籍はシナ語漢文、字
>喃文、越漢文と呼ばれるものが入り乱れていたようです。通俗の書籍は漢文
>であっても官僚や学識者のように気合の入った漢文ではないので、所々に私
>の思うベトナム語的な部分が出てきます。例えば、是や也とすべきところを
>羅（la）と書いていたり、三人と言うところを人三としたりしています。

そんなことは広東でも福建でも行われていたこと。
ベトナムの特殊性でもなんでもない。

というか、まさに中華世界というのは、言語の多層構造になっていた
わけ。胡適のおやじなんて、５種類もの言語を使い分けていた
ことで有名だし。

そうした使い分けをしているところで、ベトナムと広東はそっくり。
中華の一部に過ぎない。

>それから？さんの言われているような｢何況｣といったものも確かに出てきま
>すが、通俗書の権威付けのために使われていたりします。

おれがいっているのは、小説じゃないのね。フランス人が書いた
日記とか、ローマ字の文献ね。そこにも出てくるのね、そうした
表現が。
おまえこそ言語おたくだから、文献というと小説ばかりあげたがる
ところがおかしい。

>良くあるのが、
>字喃文の本に作者祭酒XXと言ったように中国（政治機構としての）に憧れる
>と言うか、権威付けというか、ぶっちゃければ売れる文句をつけているもの
>がかなりあります。今の日本人でも日記に英語の単語を混ぜたり、そうろう
>文で書いたりすることはままあるでしょう。例えば、？さん　LOVE（ハート）
＞なんて。

動機が全然違う。まさに、中国こそがカノンであり標準だったんですよ。
あこがれじゃない。中国そのものだったんですよ、近代以前のベトナムは。
その証拠に、彼らがパリで作った町は「シノワ」街だったんです。
ベトナム人は中国人だったんです。

>？さんが言われているように純化は行われたでしょう。しかし、今
>フランスが言語を政策的に改変する以前の音声はお互い聞くすべもありません。

ほんとうに君は血のめぐりが悪いね。
フランスは言語を変えたわけじゃありません。彼らが押し付けたのは
ローマ字だけ。言語そのものの純化は１９６０年代に行われたんです・

>本当に｢何況｣なんて言って日常暮らしていたかどうかは分かりません。

であれば、おまえが挙げた文献がほんとうにベトナム人の言語を
反映したかもわかんないじゃん。戦後つくった偽作かもしれない
しな。今のベトナム語で読めてしまうんだから、あやしいものだし
な。

？の書きこみは長いわりには中身がない。

それはおまえがちゃんとした教養がないから、深遠な中身を読み取れないだけ。

自分で言っちゃったよっ！

あれ。きれいにまとまったと思ったんだけど。
補足
途中で出てきた（他板だったかな）ラクワ語とは、かつてタイ語のひとつとして
分類されていたけどのちにロロ系に分類されなおされた言語で、壮（シュン）語
の一分派であるラキャとは別ものでした。

西田先生の本は、第一巻では漢語の概略とタイ系の中の類縁関係、ビルマ系の
中の類縁関係、ロロ系の中の類縁関係を途中まで述べており、第二巻では
ロロ語の後半とチベット系の類縁関係をやるそうです。楽しみ。

第三巻ではミャオ・ヤオ系と他言語の関係とかやってくれないかな。
西田先生の専門の範囲を超えちゃうんだろうけど。

西田先生といえば、学校でキョウ語をやっていた助教授が学会で発表した
とき最前列にいたらしいけど、その助教授が帰ってきてから
「西田のジジイ、寝てやがった・・・」つって、きれていたのが可笑しかったな。

>西田先生といえば、学校でキョウ語をやっていた助教授が学会で発表した
>とき最前列にいたらしいけど、その助教授が帰ってきてから
>「西田のジジイ、寝てやがった・・・」つって、きれていたのが可笑しかったな。

その人って誰？

>>96
台湾は、人間も文化もマレーと福建の混血。
中華だけの出店ではない。人間の気質や基層文化はしっかりマレー
的だよ。フィリピンともすごく似ているし。

>102、103
キョウ語というと、早稲田の入試の時吉永さゆりにつけペンを貸したと言う
N先生ではないでしょうか？
あの先生もよく西田龍雄ネタを講義中に披露してました。
しかし、西田先生は自分に興味がないとき居眠りすると言うのはよく聞きます
し、見たこともあります。
>？さん　ただいまです。
西田龍雄氏の『東アジア諸言語の研究�T』をやっと手に入れて読んでいます。
あなたの言うエツ語（広東語）にタイ語祖形（壮・布依語）とビン語、呉語
にもそれぞれ基層となった土着語の影響と制約を十分に勘案すべき（64P）
との記述を見つけましたが、今のところベトナム語が漢語方言とみなせるとい
った記述は見当たりませんね。まぁ当然といえば当然かも。
どうせヴァカ、西田龍雄にそんなこと書いてあるかとか指摘されるつもりかも
知れませんが、序章の5Pにはベトナム語に関する記述がありましたので、お手許
にございましたらご参照下さい。

>ほんとうに君は血のめぐりが悪いね。
>フランスは言語を変えたわけじゃありません。彼らが押し付けたのは
>ローマ字だけ。言語そのものの純化は１９６０年代に行われたんです・

血のめぐり悪くてすみません。いきなり、フランス人宣教師が云々言われ
ますから、言語純化はフランス統治前後から始まったのかと思い込んでま
した。1960年代とはよかった、良かった。アンリ・マスぺロなんかのベト
ナム語研究は純化前のベトナム語なんだ。マスペロも漢語の影響は認める
もののベトナム語を漢語の一部とはみなしてませんでしたしね。

それからいくら国家事業であるとはいえ僅か40年程度で言語構造を入れ替え
使いこなすようにすると言うのは非常に考えにくい。
朝鮮でも純化を行っていますが、まだ語彙レベルまでもできていませんし、
旧ソ連時代のモルドヴァ語、東干語なども一部の語彙の置き換えくらいしか
できていません。東干語で言えば、口語は西安や甘粛あたりの口語と余り大差
なく、新聞で見るような”ги（給）”や"ли（了）"、"ни（里）"といっ
たような語の多重使用はほとんどありません。ベトナムの国力、南北の分裂、
長引く戦争などを考えれば僅か40年ほどで独自の言語と思わせるほどの純化を
行うなど非常に困難かつ負担の大きすぎる作業だったと思います。
それに仮に成功したとしてもベトナム語の内部の方言が分化するまでにはなら
んでしょう。ハノイのシノワ街の言語だけがベトナム語ではないはずですしね。
方言まで政策的に作り出して訓練したとしたらベトナム労動党万歳を叫んでしま
いますね。中国についても北方官話を基礎とする普通話の強制を強力に推し進め
て上海でも上海語を聞く機会は少なくなっていますが、依然上海語は残っていま
すね。
台湾でもそうです。国民党が国語の押し付けを50年近くしていたのに、いまや台
湾にずっと住んでいて国語だけしか話せない人間のほうが少数派になっています。
言語の純化をいくら政治政策的に行ってもせいぜい中途半端な混交言語を生むだけ
で全く異なる形になることなどほぼありえないでしょう。
どうでしょう？

>であれば、おまえが挙げた文献がほんとうにベトナム人の言語を
>反映したかもわかんないじゃん。戦後つくった偽作かもしれない
>しな。今のベトナム語で読めてしまうんだから、あやしいものだし
>な。
私が持っている字喃や越漢文のコピーというのは日本の大学図書館にあった
成泰、維新年間を中心としたもののコピー（自分で取ったXEROX）です。
大正や昭和初期の収蔵印が押してあり、50年以上誰も借り出した形跡すら
なかったものです。それに大正時代の教官が寄付した内容の文書まで残って
いる。いくらベトナム労動党が言語を純化するとか言っても日本の大学図書
館の書庫の奥まで探して収蔵印の偽造やカードの追加をするなんて一般的に
考えて不可能、不可能でないにしてもそこまでしても意味ないじゃ〜んの世
界です。日本の地方図書館にも古い漢籍等を収蔵してあれば、分類不能と言
うことで字喃本が埋もれていることがあるようです。全部当たったわけでは
ないけれど、それを探し出して論文を書いている学者もいました。

>中国とベトナムにはなんの自然の障害がないのに、どうして
>広東語とベトナム語が、あなたによるとつながっているといえない
>といえるのかをあなたが証明していないことを指摘しているんだよ。

地理的障害がなければ、言語の断絶がないという話も不思議なものです。
都市部の回族が使うシナ語もアラビア、ペルシャ、トルコ語の影響を受け
た独特のものがあります。地理的な制約は全くなくても言葉が違います。
単に道路一本挟んだだけでもそうです。南京に住んでいたことがあります
が（今は日本国籍です。）下江官話と呉方言区の境界も曖昧ではあるもの
のある程度分かるものです。南京から西へ自転車を走らせて鎮江方面へ向
かうと南京市の外れ、中山門を出た辺りから官話が通じにくくなります。
南京市内では"n"と"l"を混同し全て"ｎ"になる傾向がありますが、中山門
を出ると"n"と"l"をはっきり区別し、呉方言独特の有声摩擦音がばしばし
聞こえます。もちろん地理的制約なんて何もありません。あえて言うなら
旧城内か旧城外かです。これは南京に限らず、他の地域でも経験していま
す。そして、このことを当事者に話すと、｢おれ/あいつは農民だから。｣
と訳の分かったような分からないような答えが帰ってきます。
実際歴史的に見て都市の城外と城内に住む集団は言葉が異なると言うことは
普遍的にあったようです。まず、農業生産に従事し城外に住む農民、商工業
従事者や官僚として城内に住む都市民の区別がはっきりできていたと言うこ
とは最近盛んに行われている北京の歴史地図の研究でも明らかです。
制度的にも城外の人間は日没までに城外へ出なければならない、城内外を問わ
ず夜間の外出禁止と言ったものがあったことは史書や地方志に散見されます。
宋代以降夜間の外出や城内外住民の行き来などが緩和されたようですが、制度
慣習的には厳然と今も残っています。また中共の政策上でも似たようなものを
継承しています。ビン方言の中に南平市周辺だけ官話方言がキチンと残ってい
るのもそういった制度の名残でしょう。
エツ語（広東語）の話に戻りますと、やはり匿名さんが指摘されていたように
限りなく漢語に近いタイ系言語（広東語）から漢語系ともタイ語系ともつかな
い混交言語、完全なタイ系の言語までが中越国境付近に固まってい発見されて
いることが前述の本にも書かれています。

はっきりした言語境界線というものはないかも知れないが、広東語とベトナム語
の間にはシナ語系、タイ系、ムオン系などの諸言語の分布している部分があり、
直接エツ語（広東語）とベトナム語が接触することは少なかったと言うのが妥当
では？もし直接接触したとしてもリングア・フランカとしての筆記言語としての
漢文、漢字音があったと考えられませんかね？
清朝にベトナムへ漂流した漢族の記録でも漢字は分かるが、言葉が通じないと言
う記述があり、漢字でベトナム語の発音を記した対訳単語集のようなものまであ
りました。どこの漢族かははっきり覚えていませんが、江南から福建にかけての
漁民だったと思います。

>102
>第三巻ではミャオ・ヤオ系と他言語の関係とかやってくれないかな。
>西田先生の専門の範囲を超えちゃうんだろうけど。

出して欲しいですね。しかし、西田先生は以前にも8巻出すと言っていた
『訳語の研究』シリーズも3巻しか出ていませんし、『西夏華厳経の研究』
も途中だったような。気長に待ちましょう。

>>106
>気長に待ちましょう。

いやその、あまり気長というわけにも…お年もお年ですし…

>アンリ・マスぺロなんかのベト
>ナム語研究は純化前のベトナム語なんだ。マスペロも漢語の影響は認める
>もののベトナム語を漢語の一部とはみなしてませんでしたしね。

違います。マスペロはフランス帝国主義の尖兵だったので、ベトナムを中国
から引き離すために、南アジア系の基層を強調したに過ぎません。
それに、今ではマスペロばかりが注目されていますが、同時代の言語研究者
の多くはベトナム語＝シナ語の方言説が主流だったこともお忘れなく。

これは典型的なナショナリズムによる過去の忘却、都合のいい事実の記憶
になっているのです。

あなたがそうしたナショナリズムの操作にだまされているだけ。
あんたって政治にだまされやすいのね。

>それからいくら国家事業であるとはいえ僅か40年程度で言語構造を入れ替え
>使いこなすようにすると言うのは非常に考えにくい。

それは、おまえがアホだから。「考えにくい」という前に、ベトナムという
共産主義権力のすごさが分かっていない。
ちなみに、南ベトナムでは純化運動は弱くて、おかげで、かの地から亡命した
在米ベトナム人の新聞なんかは漢語表現が多いのね。とくに国名なんて
中国語のベトナム漢字音読みが保存されている。

それから、権力による言語変換の例として覚えておいてほしいのは
ルーマニア語。
「ダキアの末裔で、ラテン語の子孫のはずだから」という
理由から、むりやりスラブ語的なものの単語の入れ替えなどにより
ロマンス語派の言語に変貌してしまった好例です。

>朝鮮でも純化を行っていますが、まだ語彙レベルまでもできていませんし、

あんた、朝鮮語できないんでしょ？

>旧ソ連時代のモルドヴァ語、東干語なども一部の語彙の置き換えくらいしか
>できていません。

動機付けが弱いから。ベトナムみたいに中国による併合を防ぐために必死に
なって中国語の要素を消しているなんて動機は、モルドヴァ語や東干語の
話者そのものには必要ないから。ナショナリズムの在り方の問題なのね。

>ベトナムの国力、南北の分裂、
>長引く戦争などを考えれば

君さ、国力なんて政治学的な概念を操作分析できるほどの政治学の素養がない
でしょうが。馬鹿？

>僅か40年ほどで独自の言語と思わせるほどの純化を
>行うなど非常に困難かつ負担の大きすぎる作業だったと思います。

それは、おまえが社会言語学の中の言語政策を学んでいないから、かってに
想像しているに過ぎない。
おまえのイメージ操作が間違っているだけ。

>それに仮に成功したとしてもベトナム語の内部の方言が分化するまでにはなら
>んでしょう。

ベトナムの内部の方言なんて、たいして分化しているわけじゃないんだが？

>ハノイのシノワ街の言語だけがベトナム語ではないはずですしね。

ところが、君はなぜベトナム人がシノワと呼ばれ、本人たちもそう称して
いたことをすっ飛ばすんだな。馬鹿じゃないのか？意識は重要な問題
なのに。

>方言まで政策的に作り出して訓練したとしたらベトナム労動党万歳を叫んでしま
>いますね。

あああ、おまえって言語政策には無知だな。

やったことは主に単語の入れ替えと、修飾構造の順行型への固定化だけ。
声調の特徴などは方言に対してとくに手を加えていない。

>中国についても北方官話を基礎とする普通話の強制を強力に推し進め
>て上海でも上海語を聞く機会は少なくなっていますが、依然上海語は残っていま
>すね。

それはベトナム語の言語純化政策とはまったく次元の違う話。
中国のそれは地位計画。ベトナムのそれは構造計画。
言語政策のあり方がまったく違うのだよ。

>言語の純化をいくら政治政策的に行ってもせいぜい中途半端な混交言語を生むだけ
>で全く異なる形になることなどほぼありえないでしょう。

言語純化の意味がまったくわかっていないから、単なる外来語の押し付け
である台湾における国民党の政策を持ち出して、話がずれちゃっている。

>どうでしょう？

おまえ、社会言語学の基礎から勉強しないといかんな。

>いくらベトナム労動党が言語を純化するとか言っても日本の大学図書
>館の書庫の奥まで探して収蔵印の偽造やカードの追加をするなんて一般的に
>考えて不可能、不可能でないにしてもそこまでしても意味ないじゃ〜んの世
>界です。

いっている意味がずれていますね。
私が言いたいのは、あなたが持っているそれらの資料は、まず何を参考にして
探し出したものか、という過程を問題にしているのですよ。
一から探したわけではないだろうから、おそらく既存の先行研究の参考文献
から探していったんでしょうな。だとすると、その時点で「ベトナムの純化
運動に都合の悪い文献」は始めから捨象されていることになるわけ
ですよ。
まさか、あなたはベトナムの過去からのすべての文献に目を通したわけでも
ないでしょうから、文献を探す場合の出発点で必ず純化運動でスクリーニング
され、操作された後の歪曲された知識で探していることには変わりがない
のですよ。

>日本の地方図書館にも古い漢籍等を収蔵してあれば、分類不能と言
>うことで字喃本が埋もれていることがあるようです。全部当たったわけでは
>ないけれど、それを探し出して論文を書いている学者もいました。

全部じゃなければ、意味がない。

それから、あなたのように「チュノム」だけを探そうという、そういう視点が
そもそも間違い。
そもそも１９世紀までのベトナムでは漢文が主流で圧倒的に漢文の大海の中に
ごく少数のチュノムがあっただけに過ぎないわけね。
そのチュノムだけにこだわって、漢文の海を見ないで「ベトナムは民族独自の
文章があった」なんていわれても困りますね。あんた、ベトナム人の
ナショナリズムにいかれているだけ。

>地理的障害がなければ、言語の断絶がないという話も不思議なものです。

どう不思議なの？おまえの「ベトナムは絶対に中国とは断絶している」
というおもいこみはいいかげんにやめてほしいものだな。

だったら、言語断絶がどうして起こったか、君こそ説明すべきでは？
そもそもベトナム語は単音節語だし、声調があるわけだから、漢語の影響
が朝鮮語その他あらゆる周辺言語よりも強かったはず。
しかも、ベトナムの漢化は広東よりもはるか早い時代に起こっている。
それにもかかわらず広東語とベトナム語で大きな断絶があると想定する
あんたは頭が政治に毒去れているだけ。

フィールドワークしたんか？

>都市部の回族が使うシナ語もアラビア、ペルシャ、トルコ語の影響を受け
>た独特のものがあります。地理的な制約は全くなくても言葉が違います。

あんた、頭が変だ。回族なんか持ち出して反論しているつもり？
回族は西域から移った人も多いから、言語島をつくっていて当たり前。

ベトナムみたいに集団で、昔から住んでいて、しかも漢人の血がたくさん
入っているのとでは大きく違いますよ。

>下江官話と呉方言区の境界も曖昧ではあるもの
>のある程度分かるものです。

ところが、ネーティブ同志は通じるし、その境界を明確に意識しているわけ
でもないだろうね。

で、現象面ではわかった。では、なんでそういう「境界線」ができたか、
あんたに挙証責任があるんだな。
ベトナムと広東も違うなんていう場合にも、挙証責任はあんたに
あるんだよ。

それが当たり前だ、？がいっていることは基地外だとおもっているとしたら、
あんたみたいなシナ語学徒が傲慢だってこと。
君には挙証責任がある。
私の議論を否定しているだけでは、君の議論は証明されたことにならんのよ。


>実際歴史的に見て都市の城外と城内に住む集団は言葉が異なると言うことは
>普遍的にあったようです。

ほんとうに君は頭悪いな。
ベトナムと広東の間には、城も何もないぞ。
どうして境界線ができるんだ？

>まず、農業生産に従事し城外に住む農民、商工業
>従事者や官僚として城内に住む都市民の区別がはっきりできていたと言うこ
>とは最近盛んに行われている北京の歴史地図の研究でも明らかです。

それは、私の説を補強するだけ。

そんな違いは、中越国境あたりにはないぞ。職業も同じなら、言葉も同じ。
それが自然な姿。それを君が否定するなら、君こそ別の論証が必要。
これでは私の説を補強しているだけ。

>ビン方言の中に南平市周辺だけ官話方言がキチンと残ってい
>るのもそういった制度の名残でしょう。

というか、非常に新しい時期に移民してきて、しかも中国なんて村が違えば
接触が少ないところなので、そのまま残ったんだよ。

>エツ語（広東語）の話に戻りますと、やはり匿名さんが指摘されていたように
>限りなく漢語に近いタイ系言語（広東語）から漢語系ともタイ語系ともつかな
>い混交言語、完全なタイ系の言語までが中越国境付近に固まってい発見されて
>いることが前述の本にも書かれています。

君さ、中越国境の地図も見たことがないのか。
それは北側の山岳地帯のところね。山岳地帯にはタイ系が多いのは
当然。
ところが、海に近いあたりには、そんな民族はいなかったし、歴史的にも
陳朝が福建移民の子孫だったことからもわかるとおり、海縁に中越国境地帯は
キン族と広東人の間を隔てるものは何もいなかった。それは昔からそう。

>はっきりした言語境界線というものはないかも知れないが、広東語とベトナム語
>の間にはシナ語系、タイ系、ムオン系などの諸言語の分布している部分があり、
>直接エツ語（広東語）とベトナム語が接触することは少なかったと言うのが妥当
>では？

おまえ馬鹿か。海縁はどうなんだよ、海縁は。

>もし直接接触したとしてもリングア・フランカとしての筆記言語としての
>漢文、漢字音があったと考えられませんかね？

それこそがまさに中国内部の在り方そのもの。ベトナムが中国の一部だというこ
とを君が認めたことになるわけ。
そもそも漢字の読書音というのはリングアフランカ的な使用からはじまった
ものなんだからさ。

いいですか？もともと中国内部だって、曖昧な言語境界線上では共通の漢文音で
やりとりしていたんだよ。そして、ベトナムと広東に共通する漢字音は、
まさに南漢王国の漢字読書音だったわけね。それを媒介に接触しなければならない
し、接触が頻繁だったなら、それが口語として定着し、中越国境付近の言葉は
いちじるしく漢語文語的な言葉になったと考えるのが自然。

？さんの話ってユダヤ陰謀論みたいな雰囲気がありますが、陰謀の
主体が見えてきません。過去の文明(ここやローマ字スレなら漢字、
ルーマニアの話ならローマ)が現代の政治を操っているというイメージ
なのでしょうか？

>清朝にベトナムへ漂流した漢族の記録でも漢字は分かるが、言葉が通じないと言
>う記述があり、

はずしているね。大阪外大レベルの頭だったら、論理的思考ができないのは
当然か？

福建あたりから漂流したなら言葉が通じないのはあたりまえ。
私がいっているフランスの言語学者の記述をあなたは崩す根拠をいっさい
出してきていないわけ。

>漢字でベトナム語の発音を記した対訳単語集のようなものまであ
>りました。どこの漢族かははっきり覚えていませんが、江南から福建にかけての
>漁民だったと思います。

広東の話をしているのに、いきなり福建を出して、おまえはトンチキ。

いいですか？
福建の漁民が、ベトナムで通じないのは当たり前。

>？さんの話ってユダヤ陰謀論みたいな雰囲気がありますが、陰謀の
>主体が見えてきません。過去の文明(ここやローマ字スレなら漢字、
>ルーマニアの話ならローマ)が現代の政治を操っているというイメージ
>なのでしょうか？

ホブズボウムを読みなさい。
ナショナリズムの操作性が分かるはずです・。

それを「陰謀論の一種」としか理解できないおまえの頭が悪い
だけのこと。

>>113
操作性については今までの話からなんとなく分かるんですよ。でも
何が敵なのかが分かりません。操作をしている人間を敵視している
のですか？それなら操作の影響の時間が限定されるはずですし。
歴史的に延々と続くなら操作をしている人間に巣くった文化(プログラム)
が敵だと思うのですが。一体何が敵なのですか？

「敵」ってなんの話しかわかりません。
あんたこそ、陰謀論とか革命戦略と、ナショナリズム論をごっちゃに
している基地外です。私は学問的に話しているだけなんだよ。

>>115
事実だけじゃ学問にならないでしょう。私はあなたの認識を問題に
しているのです。

>>116 追加
知識じゃまったく適わないのは分かりきってますからね。

>>115
>あんたこそ、陰謀論とか革命戦略と、ナショナリズム論をごっちゃに
>している基地外です。
学問的に見ればまったく異なる話であるのは明白ですが、やっている人間の
認識(事実じゃなくて構造のね)や欲望は大して変わらないのではないでしょうか？

>114
？さんの敵は私ですよ。彼はただ自分の説に反対する人間を許さないだけです。
回族の多くが西域からやってきたと本当に思っているし、
>ベトナムの内部の方言なんて、たいして分化しているわけじゃないんだが？
と言っておきながらすぐ下で
>声調の特徴などは方言に対してとくに手を加えていない。
と言っている。細かなことだが、私は別に図書館に字喃や越漢文の文献を探し
に入ったわけじゃない。別の本を探しに入ってたまたま見つけそれから先行の
論文を探したわけ。決め付けもいいところ。図書館で書籍分類のバイトなんか
を短期間やってたから書庫へはフリーパスだったわけ。もちろん探しだした文
献はそれなりの人にも見てもらいましたがね。
あなたは朝鮮語もお得意なようで。私はラジオでしか聞きませんけどね。
KBS釜山の音楽番組とか、お笑い番組としての平壌放送の金日成大学放送講座と
かね。

>おまえ馬鹿か。海縁はどうなんだよ、海縁は。

そう来ると思ってました。『東アジア諸言語の研究�T』P229以降参照。
また橋本萬太郎氏にも沿海部の雷州話や海南島の文昌話の研究があった
はずですのですでにお読みのことと思われますが。


>フィールドワークしたんか？

と言うことはもちろんあなたはされていると言うことですか。
中国が｢民族・言語｣分類を行う以前、あなたお勧めの1930年代に。

>というか、非常に新しい時期に移民してきて、しかも中国なんて村が違えば
>接触が少ないところなので、そのまま残ったんだよ。

と言うことが広東省からベトナム北部にかけて起こっていなかったんでしょう
ね？特に稲作が盛んで土地とのつながりの強い地域でね。
ご存知かとは思いますが、壮語で田んぼのこと"na"と言いますよね。
で昔地図を引っ張り出してマルをつけてったんですよ。
地名に"那"とか"納"とつく地名を。どうなったと思います？

>そもそも漢字の読書音というのはリングアフランカ的な使用からはじまった
>ものなんだからさ。

だから、それは私も語学板の方で言及してます。意味合いが理解できていない
のはお互い様。

だいぶ前のレスですが、広東語の民間文学や紀行文なら読んでますよ。
あなたほどたくさん読み込んでないにしても古いところなら『広州記』
とかね。揚雄の『方言』なんかも見ましたけどね。もちろん『方言箋疏』
ですけど。
いや、漢語音韻学の理解をせずに西田龍雄氏の論文を読むと大変でしょう。
橋本萬太郎氏は漢語音韻学の枠組みを構造主義の音韻学に当てはめて解釈
することが多いですから良いですけど。
西田龍雄氏の『東アジア諸言語の研究�T』ですら引用されている文献の多く
が中共の論文ですから、これもあなたの言う中共の｢民族・言語｣分類のドグ
マにはまっているのかも知れませんね。
人の揚げ足を取ったり、重箱の隅をつつくのは結構ですが、あなた自身
自分の書いたレスを読み返されては如何でしょう。
全て矛盾なく説明できているのでしょうか？

もうすでに私が入る余地も無いのですが、
中越国境は海に近いところまで、十万大山という山塊、
といっても丘陵に近いものかもしれませんがともかくも
分水嶺が迫っております。分水嶺というのは、稲作文化の民に
とってはそれなりに意味のある区分といえると思います。
海縁には北倉河という、そこそこの川が国境をなしています。

近代的な意味での国境が生まれたのは古い時代では
ないのですが、地図を見る限りここが国境に決まったのは
そう不自然なことではないように思えます。

>>119
>？さんの敵は私ですよ。彼はただ自分の説に反対する人間を許さないだけです。
そういうこと言ってるんじゃないんですよ。？さんは自分が知らない間に何物か
に自分を操作されていることに最も根源的な恐怖を覚え、二次的には他人に自分
の無知をさらけ出されることが恐怖で必死に知識を蓄えてきたことが分かるんで
すよ。中華やあなたはその単なる投影に過ぎません。
言語学とは全然関係ないのでsage

>>97

>よほど資料をお持ちのようで、私も手許にほとんど役立つ資料を置いていません。
>実家に帰れば3tほど本は眠ってますが。

私はこないだ引っ越したとき、４tあったな。


ﾜﾛｳﾀ

>>それからいくら国家事業であるとはいえ僅か40年程度で言語構造を入れ替え
>>使いこなすようにすると言うのは非常に考えにくい。

>それは、おまえがアホだから。「考えにくい」という前に、ベトナムという
>共産主義権力のすごさが分かっていない。

>>僅か40年ほどで独自の言語と思わせるほどの純化を
>>行うなど非常に困難かつ負担の大きすぎる作業だったと思います。

>それは、おまえが社会言語学の中の言語政策を学んでいないから、かってに
>想像しているに過ぎない。
>おまえのイメージ操作が間違っているだけ。

爆笑させていただきました。
ベトナム政府って別言語が作れるくらい凄いんだ。
政治を離れた純粋な言語学なんて、もう意味ないんだね。
ぜひその線でたくさん論文書いて出してくれよ。

このスレのゴータマさんって、語学板に常駐しているタマゴシッタカさん？

>>124
そーでーす。ゴータマシッタカルタをぐちゃぐちゃにしたのが
夕マゴ一○○○○(変えちゃったんで覚えてない)。

>と言っておきながらすぐ下で

これは矛盾でもなんでもない。たしかに調類における方言差は存在する
が、素の程度の差異なんて、たいしたものじゃないし、３０年程度でも
発生する。そもそも南北ベトナムは細長いからね。交通も不便だし。

>別の本を探しに入ってたまたま見つけそれから先行の
>論文を探したわけ。

>決め付けもいいところ。

おまえこそ、他人のことをみくだしているじゃないか？

おまえこそ、たかだか大阪外大学部程度の知的レベルで、他人の深遠広大な
学際的な知見を忖度できるはずもないよね、。
ところが、それで漢文も探したんですか？全部見たんですか？といっている
わけです。

>図書館で書籍分類のバイトなんか
>を短期間やってたから書庫へはフリーパスだったわけ。

どこの図書館？それから、短期間ってどこくらいよ？
バイトのくせに、さぼっていたのか？（藁

>あなたは朝鮮語もお得意なようで。私はラジオでしか聞きませんけどね。
>KBS釜山の音楽番組とか、お笑い番組としての平壌放送の金日成大学放送講座と
>かね。

昔は高校受験や大学受験のときのＢＧＭがＫＢＳ社教第１の「花咲く山村」
とかだったな。もちろんＤＢＳも好きだったが、私がはまるころには放送再編で
つぶされたな。あとはＣＢＳも反政府的でよかった。

>そう来ると思ってました。『東アジア諸言語の研究�T』P229以降参照。
>また橋本萬太郎氏にも沿海部の雷州話や海南島の文昌話の研究があった
>はずですのですでにお読みのことと思われますが。

地図を見たことないんじゃない？それらは中越国境とは関係ないよ。

>と言うことはもちろんあなたはされていると言うことですか。

違います。フランス人言語学者の踏査記録があるのに、それを見もしないで
頭ごなしに「それは声調言語になれていなかったからだろう」とか
「リングアフランカかバイリンガルだろう」と決め付けているから、
おまえこそ調査したのか聞いているんだよ！
安易に自分の考えと反するものを見てもいないのに決め付けているおまえの
その態度がきにくわない！

>中国が｢民族・言語｣分類を行う以前、あなたお勧めの1930年代に。

おまえ陳重金は詠んだのか？

>と言うことが広東省からベトナム北部にかけて起こっていなかったんでしょう
>ね？

？？？
だったら、あなたの言い分だとベトナム語は官話が移っていったものなん
ですか？軍話の話の類推からすると、どうもそういう主張をしている
としか詠めませんが？

言語島である軍話と、広東とベトナムみたいに昔から交流が多いところとでは
話が違うよ。
おまえ、基地外だな。

>特に稲作が盛んで土地とのつながりの強い地域でね。

ところが、ベトナムの陳朝は福建人だよ。北ベトナム人の顔、あれはどうみても
北方系だ。

それに、あんたは中越国境地帯の話を知らないからだよ。あそこは人々の相互
交流が強い地域でね、昔から。「稲作だから交流がない」なんて、経済地理学に
疎いあんたがいうべき話ではないね。僭越すぎる。

>ご存知かとは思いますが、壮語で田んぼのこと"na"と言いますよね。
>で昔地図を引っ張り出してマルをつけてったんですよ。
>地名に"那"とか"納"とつく地名を。どうなったと思います？

ベトナムの地名は、むしろ漢語ばっかりだわな。

>だから、それは私も語学板の方で言及してます。意味合いが理解できていない
>のはお互い様。

であれば、それをもって広東語とベトナム語の断絶を語る要素にはならない
ってことね。頭悪いな。

>いや、漢語音韻学の理解をせずに西田龍雄氏の論文を読むと大変でしょう。
>橋本萬太郎氏は漢語音韻学の枠組みを構造主義の音韻学に当てはめて解釈
>することが多いですから良いですけど。

そもそも何度もいっているように、橋本の議論をあなたはまったく理解でき
ていないので論外です。彼の議論の深いところでは政治学を理解しないと
わかりっこないので、あなたはまったく頓珍漢な解釈をしているんです。

それに、漢語音韻論を理解していないというのは、あくまでも「それだけを専門に
やったやつに比べたら」って話で。
たとえば、ある漢字をたちどころに何等で摂が何かをすらすら言える段階には
達していないってだけの話ね。
愛読書は「漢字古今音表」だし、漢語音韻学は、あなたほどじゃないに
しても基本はおさえていますよ。だから、橋本や西田も理解できる
のね。

>西田龍雄氏の『東アジア諸言語の研究�T』ですら引用されている文献の多く
>が中共の論文ですから、これもあなたの言う中共の｢民族・言語｣分類のドグ
>マにはまっているのかも知れませんね。

ところが、その中から、ドグマでない学術的な部分をよりわけて、「漢語
は幻想だ」という議論の補強に利用することはできるもんです。
とりわけ、中国では文化人類学と言語学については、ドグマよりは学術
に比重がありますから、漢語は幻想であることが、中国の学術論文を
読むと浮かび上がってくるのね。

そこらへんは、あなたが政治学を理解していないから、読み取れないだけの
こと。

>人の揚げ足を取ったり、重箱の隅をつつくのは結構ですが、

あなたこそ、他人の揚げ足をとっているだけ。
フランスの言語学者の踏査記録を読みもしないで「リングアフランカ」とか、
いやはや、君が学問から脱落して今は営業マンやっている理由がわかる
ような気がしたな。

>全て矛盾なく説明できているのでしょうか？

矛盾なく説明しているよ。あなたが矛盾だとおもうのは、あなたが学際的
知識が足りないうえ、中華思想にこりかたまっているから、他人のあら
探しをしているだけ。おまえの議論のほうが矛盾だらけだぞ。

>もうすでに私が入る余地も無いのですが、
>中越国境は海に近いところまで、十万大山という山塊、
>といっても丘陵に近いものかもしれませんがともかくも
>分水嶺が迫っております。

デタラメを言わないこと。

あのね、ベトナム語の大家Ｔ先生と、ベトナム人と結婚してベトナムの
農村を調査した人に聞いたけど、中越国境は海のほうには、なんの
障害もないんだよね。
丘陵があるなんて、デタラメな話。

>海縁には北倉河という、そこそこの川が国境をなしています。

そんなこといえば、ホンハはどうなるの？
中国南方では、川はわけ隔てるものじゃなくて、文明を発達させ、
媒介するところです。

>近代的な意味での国境が生まれたのは古い時代では
>ないのですが、地図を見る限りここが国境に決まったのは
>そう不自然なことではないように思えます。

後付の理由を一生懸命さがしてきたわけね。

こいつは真正馬鹿だ。そもそも分水嶺だというのはあなたのでっちあげ
だし、そんなものが国境になるなら、中国自体が国境がたくさんある
わけね。偉大な中華文化の浸透力がなぜ、その程度の分水嶺で
とまったか説明になっていないじゃん。

唐の時代には、阿部仲麻呂がハノイに赴任していた話を知らないのかい？
なぜベトナムが長い間中国文化の南のセンターだったのかい？

それから、大きな隔たりといえば、むしろ海雲峠こそがそうだったのであって、
君がいう「分水嶺」なんて、そんなたいしたものじゃないのね。

中越が国境になったのは、フランス統治で今の国境で切り取られたことが
最大かつ唯一の理由です。
君がいっている理由なんてなんの理由にもなっていない。

ちょっとはベトナムを歩いたら？

>ベトナム政府って別言語が作れるくらい凄いんだ。

ルーマニア語がスラブ系じゃなくて、ロマンス系になった
単語の入れ替えを知らないみたいだね。

政治が言語をつくるんだよ。

自転車小僧が疑問におもっているみたいにモルドヴァでは
なぜそこまでやんなかったかというのは、ベトナムの純化運動を
否定する理由にはならないわけ。

ルーマニアとベトナムは言語の組替えをやったのは事実。

>政治を離れた純粋な言語学なんて、もう意味ないんだね。
>ぜひその線でたくさん論文書いて出してくれよ。

田中克彦や橋本万太郎は、それを指摘しているんだが？

それから、自転車小僧は、あまりにも異なった問題を反論に
だしているだけで、愚か者。
モルドヴァをもちだして反論したり、言語政策については
まったく素人です。

>>128
ハノイって、河内って書くから、
八尾や枚方のある河内と間違えてるんでは？

？さん
もうなりふり構わずですな。
別に韓国のラジオ局を何局聞いていようが、どんな良い論文を
読もうが関係ないんです。

ゴータマシッタカルタさんの言うように
>？さんは自分が知らない間に何物かに自分を操作されていること
>に最も根源的な恐怖を覚え、二次的には他人に自分の無知をさら
>け出されることが恐怖で必死に知識を蓄えてきたことが分かるん
>ですよ。中華やあなたはその単なる投影に過ぎません。
と言うのは正しいかも知れませんね。
こちらがギャグのつもりで書いた本3tと言うレスに対してオレは4t
と返すなんていうのはまるで子供です。
それにあなたこそ自分で挙げた論文を本当に読んでいるのか非常に
疑問です。

>おまえこそ、たかだか大阪外大学部程度の知的レベルで、
>他人の深遠広大な学際的な知見を忖度できるはずもないよね、。

どこで私が大阪外大の学部出だといいました？
それは匿名さんがそうではないですか？と書いてきたことに対し
学歴どうのと言うのに答えるのも好きではないので明確に答えなか
っただけのことで、実際は全然違いますよ。思い込みと決め付けです。
もう誰が何を言ったか分かってないんでしょう？

あなたの言う松山大の言語学者M先生て、いつおられたんですか？
問い合わせてもそんな人いませんでしたよ。まぁ、聞き方がよくなかっ
たのかも知れませんがね。

どうもあなたの数々の発言を見ていると、台湾に対してかなりな執着を
持っておられるようだが、台湾現地で受け入れてもらえずそのストレス
を他へ発散しているようにしか見えません。
高給投げ打って台湾に行ったという割には、夜昼構わず２CHに書き込み
ができると言うのはどういう身分ですか？取材もせず、執筆もせず、１
円にもならない書き込みに執念を燃やしている、どう考えてもまともと
は思えませんね。私もできるだけ毎日見て書き込むようにはしています
が、仕事中や疲れている時は書き込みするすらできません。
そのバイタリティには感心します。

蛇足ですが、あなたの古巣の台湾板でたくさんあなたを呼んでいるスレ
を見つけました。早く帰って暴れてきたら如何でしょう。

>1の人がもしまともにレスを読める人なら必要とする答えをもう見つけ
ているでしょう。これだけ参考文献の名前が飛び交うスレも珍しいです
からね。
もうこのスレも終わりですね。学問以外のことで人を罵倒するようにな
ってはもう論理的に破綻しているとしか思えません。
ほんと疲れます。近々許文龍氏と会うことになるかも知れませんので、
（本当に私の勤めている会社は奇美グループと取引をしています。）
あなたのことを知っているか聞いてみようと思います。ではでは。

32 名前：？ 投稿日：2001/05/30(水) 21:55
あんた、ほんと頭悪いな。

37 名前：？ 投稿日：2001/05/31(木) 13:27
だったら、あなたは馬鹿なのね。全然理解していなかったから。

42 名前：？ 投稿日：2001/05/31(木) 16:03
おまえは国境線が昔からできていて、交流がなかったとおもっている
のか？ヴァカ！

60 名前：？ 投稿日：2001/06/01(金) 12:40
こんなこといっている時点でおまえはカス！逝って良し！

95 名前：？ 投稿日：2001/06/04(月) 21:35
だから、馬鹿だと指摘してあげているんです。

97 名前：？ 投稿日：2001/06/04(月) 21:52
それに気がつかないで延々タコいっているおまえはアホ。
もともとはそんなものはなかったことも理解できないのか。
おまえの弱いおつむは！
ばーーーか！

98 名前：？ 投稿日：2001/06/04(月) 21:53
やっぱり政治的な意図が読めない馬鹿。
おまえは、そうした政治の選択の結果のものを「すべてだ」なんて
おもいこんでいる極楽とんぼ。
ほんとうに君は血のめぐりが悪いね。

108 名前：？ 投稿日：2001/06/06(水) 22:48
それは、おまえがアホだから。
君さ、国力なんて政治学的な概念を操作分析できるほどの政治学の素養がない
でしょうが。馬鹿？

110 名前：？？？？？？？？？？？ 投稿日：2001/06/06(水) 23:14
あんた、頭が変だ。
ほんとうに君は頭悪いな。
おまえ馬鹿か。海縁はどうなんだよ、海縁は。

112 名前：？？？？？？？？？？？？ 投稿日：2001/06/06(水) 23:14
はずしているね。大阪外大レベルの頭だったら、論理的思考ができないのは
当然か？
広東の話をしているのに、いきなり福建を出して、おまえはトンチキ。

127 名前：？？？？？？？？？？？？ 投稿日：2001/06/07(木) 12:09
おまえ、基地外だな。
であれば、それをもって広東語とベトナム語の断絶を語る要素にはならない
ってことね。頭悪いな。

むじな氏は相変わらず話の内容はいいこと言ってるのに言い方に問題があるんだよなぁ。

>別に韓国のラジオ局を何局聞いていようが、どんな良い論文を
>読もうが関係ないんです。

追いこまれているな。君。


>こちらがギャグのつもりで書いた本3tと言うレスに対してオレは4t
>と返すなんていうのはまるで子供です。

こっちもギャグだよ。

>それにあなたこそ自分で挙げた論文を本当に読んでいるのか非常に
>疑問です。

読んでいるわさ。それよりあなたが読解できていないだけじゃん。
とくに橋本万太郎の論文や著書は、政治学や社会思想の知識がないと
大事な部分が読み取れない。

>っただけのことで、実際は全然違いますよ。思い込みと決め付けです。
>もう誰が何を言ったか分かってないんでしょう？

決め付けて、それが流通すれば勝ち。
あなたがおもいこんでいる「広東は中華だが、ベトナムとは断層がある」
なんてのも、現代中国人がいっているきめ付けとおもいこみが流布されて
馬鹿なあんたが信じ込まされているだけ。

>あなたの言う松山大の言語学者M先生て、いつおられたんですか？
>問い合わせてもそんな人いませんでしたよ。まぁ、聞き方がよくなかっ
>たのかも知れませんがね。

まあ、しょせん、おまえの取材力はその程度。

>どうもあなたの数々の発言を見ていると、台湾に対してかなりな執着を
>持っておられるようだが、台湾現地で受け入れてもらえずそのストレス
>を他へ発散しているようにしか見えません。

「受け入れてもらえず」なんて、よく言うよ。台湾のオフィスなんて、
みんなこんなもんよ。自分の趣味をやっているやつのほうが大多数。
というか、私の場合は何人かで翻訳やっていて、自分でも訳したり、
台湾人の訳したものを点検するわけだけど、翻訳が出てくるまでに
時間がかかるから、その間は、書きこむわけ。何もしないよりは
ましでしょう。

>高給投げ打って台湾に行ったという割には、夜昼構わず２CHに書き込み
>ができると言うのはどういう身分ですか？

夜には書いていないぞ。

>取材もせず、執筆もせず、１
>円にもならない書き込みに執念を燃やしている、どう考えてもまともと
>は思えませんね。

取材なんて、毎日、一日中する必要はないんでね。
しかもこうやって論争していると、おもわぬ収穫もあるしね。
あんたとの論争は楽しかったよ。

>そのバイタリティには感心します。

私は書くのが速いんだよ。こんな書きこみだって、たかだか５分くらいあれば
充分。

>もうこのスレも終わりですね。学問以外のことで人を罵倒するようにな
>ってはもう論理的に破綻しているとしか思えません。

じゃなくて、あなたが「おれこそは橋本万太郎を理解している」とうぬぼれている
のが、可笑しかったから、指摘したまでのことです。

さすが、台湾人らしく自己反省能力がありませんなあ。

>（本当に私の勤めている会社は奇美グループと取引をしています。）

てことは三菱化学か。

>追いこまれているな。君。

追い詰められてませんよ。
余りにひどい返し方で呆れているんです。
でもあなたも私の言いたいことを理解できてないようですね。
朝鮮語がおできになるなら、南北朝鮮で行われている語彙の置き換えに
ついても何かいってくるかなと思ったら、あらまぁ韓国の放送局名を並
べただけ。呆れました。せめて政治学的にどうのと言うあなたの意見が
聞きたかった。
それから、軍話のことを指摘していますが、私は軍話のことは指してい
ません。もう一度レスの部分をよく読んで『東アジア諸言語の研究�T』
を開いてください。軍話については１行、紹介のみで他のことが書いて
ありますから。手許にないのなら帰国されてから読み直してください。

>夜には書いていないぞ。
このスレの９、12、13､14､24､30､32、94、95、97、98､108､110､112
113､115､123（←これは真夜中）はあなただと思ってましたが？

>まあ、しょせん、おまえの取材力はその程度。

私はプロのアジテーターでも学生でもありませんから。
気が向けばまた連絡とってみましょう。

>じゃなくて、あなたが「おれこそは橋本万太郎を理解している」
とうぬぼれているのが、可笑しかったから、指摘したまでのことです。

と言うことはあなたは橋本萬太郎先生を理解しておられるのですね？
私は全てを理解しているとは思ってませんよ。あの方の論文全てに目を
通したわけでもないし、ただ『言語類型地理論』（←人に貸して盗られた）
を読んで覚えていたことを思い出しながら書いているだけです。

>さすが、台湾人らしく自己反省能力がありませんなあ。
あなたほど厚顔無恥、慇懃無礼ではありませんが。

>（本当に私の勤めている会社は奇美グループと取引をしています。）
>てことは三菱化学か。

あなたのお言葉そのまま返します。
まあ、しょせん、おまえの取材力はその程度。 私は関西在住ですと
書いたと思いますが？
ちなみに奇美は日本からの技術援助ほとんどなしで研究開発しています。

私はトーシロの言語学のげの字もしらない教えて君と前置きしておきますが

>ベトナム政府って別言語が作れるくらい凄いんだ。

ルーマニア語がスラブ系じゃなくて、ロマンス系になった
単語の入れ替えを知らないみたいだね。

政治が言語をつくるんだよ。

>方言まで政策的に作り出して訓練したとしたらベトナム労動党万歳を叫んでしま
>いますね。

あああ、おまえって言語政策には無知だな。

やったことは主に単語の入れ替えと、修飾構造の順行型への固定化だけ。
声調の特徴などは方言に対してとくに手を加えていない。

素朴な疑問ですが書き言葉じゃなくて話言葉でも政府が文法変えて民衆が
それに従うってことができるのですか？

>素朴な疑問ですが書き言葉じゃなくて話言葉でも政府が文法変えて民衆が
>それに従うってことができるのですか？
違います。？氏は実は１個人ではありません。氏の発言は政治の力を強大に見せる
ための国家権力による政治戦略なのです（ｗ

ベトナム語とかルーマニア語って、語彙の入れ替え程度で
系統論的にも別言語になるもんなの？
北ベトナムと南ベトナムは系統論的に別言語だったの？
海外のベトナム人共同体は古い言語を保存しているとか？

>138
アメリカにいる亡命ベトナム人（南ベトナム支持者）のHP
http://www.geocities.com/CapitolHill/5674/hungca.html
フォントを上手くインストールしていないときついですが、
政治的な語彙は別として俗に言うベトナム語で充分理解できます。
参考までに一度ごらんあれ。
ルーマニアでもモルダビアでも言語純化を行っていますが、モル
ダビアの新聞もルーマニア語で充分理解できます。
モルダビアはスターリンが不法占拠した元ルーマニア領です。
独立まではキリル文字を使っていたのでロシア語の語彙がかなり
入っています。モルダビアのHPはまた探しておきます。

>ルーマニアでもモルダビアでも言語純化を行っていますが、モル
>ダビアの新聞もルーマニア語で充分理解できます。
>モルダビアはスターリンが不法占拠した元ルーマニア領です。
>独立まではキリル文字を使っていたのでロシア語の語彙がかなり
>入っています。モルダビアのHPはまた探しておきます。

全然分かってませんね。１９世紀までいわゆるルーマニア語は
スラブ語派の言語だったのですよ、
それを独立してから、ロマンス系の語彙に入れ替えを行って
ロマンス系になっただけ。ダキアの末裔という神話をつくってね。

>ベトナム語とかルーマニア語って、語彙の入れ替え程度で
>系統論的にも別言語になるもんなの？

あなたがもしベトナム語が南アジア語、ルーマニア語がロマンス語派
だと信じるなら、「語彙の入れ替え程度で別言語になった」
ことを証明していますよ。

なるのか？なんて、実際、なったんだから、そうなんだよ。

あんたこそ、ルーマニアとベトナムの言語政策しらんね？

そもそも、統語的には、そんなに大きな違いはないから。
ベトナム語と北京語。ロマンス系とスラブ系。

>北ベトナムと南ベトナムは系統論的に別言語だったの？

こんな質問をしているようじゃ、ベトナムの歴史を知らないんですね。
南ベトナムは元々クメール人の土地で、そこにベトナム語が
入っていったのは１５０年前のことです。
で、フランス統治時代に漢字廃止を強制されていくうちに、
ベトナム語が中国語から離れていって、戦後は南北で別れて、
民族主義を競い合うかのように、ほぼ同時並行で純化運動を
行った。しかし南のほうは政治が安定しなかったため、純化も
やや中途半端になったんです。だから固有名詞関係は漢字語を
残したんです。

>アメリカにいる亡命ベトナム人（南ベトナム支持者）のHP

>政治的な語彙は別として俗に言うベトナム語で充分理解できます。
>参考までに一度ごらんあれ。

だから、あなたは政治情勢に無知だといっているんです。
今やかつての南政府系の人たちの多くは、禁足が解けて、すでに
ベトナムに帰国できたりしていますよ。
だから表記は相当、今のベトナムの方式に同化させて、ハイフンを
使わないことも多いし、語彙も今の用語に順応させています。

ところが、５年前までは、わりに漢語が多かったんだよね。

>でもあなたも私の言いたいことを理解できてないようですね。

理解できたよ。そもそもおまえが変化球を投げてきたから、こっちも変化球で
返しただけのこと。お互いさま。
それにしても、あんたの自分勝手さにはあきれました。あなた自身がギャグを
使ったり、変化球使っているくせに、他人にはそれを認めないとは。
台湾人ですらないな、これは、。朝鮮人並だな。

>朝鮮語がおできになるなら、南北朝鮮で行われている語彙の置き換えに
>ついても何かいってくるかなと思ったら、

北朝鮮の語彙の置き換えは、日常語を固有語に入れ替えているが、政治的な
用語にかんしては韓国よりもむしろ漢語を多用しています。
ただし、南北朝鮮の違いは、たんなるイデオロギーの違いに過ぎないので、
ここでベトナムやルーマニアについていっている「民族の神話」「民族主義
に起因する改竄」とは次元が少し違っていますから、あなたが「言語純化」の
意味で朝鮮を挙げたのは話題としては、完全にはずしています。
（ま、あなたの外しはこれにかぎらない、いつものことだけど）

>せめて政治学的にどうのと言うあなたの意見が
>聞きたかった。

自分でそう書かなかったのなら、相手に伝わらないのは当然です。
あなたのおつむの中まで分かるわけがない。
ほんとうに自分勝手な人だね。

>軍話については１行、紹介のみで他のことが書いて
>ありますから。手許にないのなら帰国されてから読み直してください。

手元にあるさ。
でも、それは本筋とは関係ないこと。
君が、挙げた「福建の言語島の保存」は、中越国境の断絶を証明する手がかり
にはまったくならないってこと。つまり、あんたのいっていることは
頓珍漢。それでおしまい。

>このスレの９、12、13､14､24､30､32、94、95、97、98､108､110､112
>113､115､123（←これは真夜中）はあなただと思ってましたが？

あんたこそ暇だね。こっちは時間なんか見ていないぞ。それに真夜中には絶対
書きこんでいませんよ。

>と言うことはあなたは橋本萬太郎先生を理解しておられるのですね？

橋本万太郎に直接教えをこうた言語学者を２人知っていて、彼らに私の読解を
ぶつけてみたら、間違いないことが証明されたからね。

>私は全てを理解しているとは思ってませんよ。

そもそも橋本学説は言語学だけでは理解できないからね。あなたに理解でき
るはずがないの。

>あの方の論文全てに目を
>通したわけでもないし、ただ『言語類型地理論』（←人に貸して盗られた）
>を読んで覚えていたことを思い出しながら書いているだけです。

じゃ、駄目じゃん、。私は彼の客家語に関する英文の本以外はほとんど目を
通したし、彼の人生+学問の伴侶であるユー・オイカン、ライバルでもあった
ジェリー・ノーマン、彼の学説を地理学に応用した諏訪哲郎らの論文の
いくつかを読んでいるから、橋本学説のいわんとしていること、その背景や
展開が分かるわけね。

あなたには諏訪哲郎の論文は読み取れないだろうから、意味がない。

>あなたほど厚顔無恥、慇懃無礼ではありませんが。

そりゃ、あなたに対してはね、。こっちとら、業績もあるし・。

私は無礼なんであって、慇懃無礼じゃありませんよ。日本語もわかっていない
な。

>あなたのお言葉そのまま返します。
>まあ、しょせん、おまえの取材力はその程度。 私は関西在住ですと
>書いたと思いますが？

関西だから三菱化学で間違っていない。
馬鹿だな、おれは関西にも住んでいたし、化学業界も担当したことがあるから、
三菱化学（ほか三菱グループ各社）の拠点が関西にあることをよく知っている
わけね。友人は三菱化学の関西駐在だったしな。
おまえこそ、関西に三菱化学がないと思っているのは、よっぽど実体経済や
企業グループのことに無知だな。

>ちなみに奇美は日本からの技術援助ほとんどなしで研究開発しています。

んなことは知っている。しかし、創立当初にはずいぶん三菱の世話になった
のだよ。
今やそれを追い越しているけどね。

>あなたほど厚顔無恥、慇懃無礼ではありませんが。

私は無礼なんであって、慇懃無礼じゃありませんよ。


ﾜﾗﾀ

ここまで人を不快にさせるレスってのも珍しいな。
まあ仕方がないか。人の意見を認めないんだもの。

>143
>自分でそう書かなかったのなら、相手に伝わらないのは当然です。
>あなたのおつむの中まで分かるわけがない。
>ほんとうに自分勝手な人だね。

こちらも同じことが言いたい。あなたほど頭が良くないのでね。
あなた自身反省を知らない自分勝手な人でしょう。
このスレを読んでいる皆さんすみませんね。
気分悪いでしょう。

>あんたこそ暇だね。こっちは時間なんか見ていないぞ。それに真夜中には絶対
>書きこんでいませんよ。

金曜の夜中は暇ですよ。特に今週は出張帰りで遊びに行く約束もしてませんでした
から。あなたが真夜中に書き込んでいないということは無礼者がもう一人いると
言うことですか。文体もそっくりで、あなたがヴァカ呼ばわりしない人間が？

>手元にあるさ。
>でも、それは本筋とは関係ないこと。
>君が、挙げた「福建の言語島の保存」は、中越国境の断絶を証明する手がかり
>にはまったくならないってこと。つまり、あんたのいっていることは
>頓珍漢。それでおしまい。

あなたほんとに読んでいますか？
まぁ、読んでいたとしても的外れとか何とか言って無視するに決まってますけど。
｢福建の言語島の保存」の話はしていませんよ。P229以降、ビン語の話も福建の
話もほとんど関係ない部分ですよ。読むほどもないと思って無視しているのでし
ょう。

>あなたには諏訪哲郎の論文は読み取れないだろうから、意味がない。

読んでますよ。理解したかどうかはあなたが決めるべきことではない。
私から見ればあなた自身が理解しているのかも非常に怪しい。

>私は無礼なんであって、慇懃無礼じゃありませんよ。日本語もわかっていない
>な。
あなたは自分のやっていることが理解できていないようですね。
第3者から見れば礼儀正しい部分も最初はありましたよ。
今は無礼千万ですけどね。

>関西だから三菱化学で間違っていない。 ←でも私には関係ない企業です。
>馬鹿だな、おれは関西にも住んでいたし、化学業界も担当したことがあるから、
>三菱化学（ほか三菱グループ各社）の拠点が関西にあることをよく知っている
>わけね。友人は三菱化学の関西駐在だったしな。 ←ああ、そうですか。
>おまえこそ、関西に三菱化学がないと思っているのは、よっぽど実体経済や
>企業グループのことに無知だな。

でもあなたは私の勤め先を突き止めることはできないでしょう。
関西の電子関係や化学関係の企業を100社挙げてもまず出てきませんよ。
まあ、突き止めても何も出ませんがね。

本論に戻って、ベトナム語の純化が南北で並行して行われたと言うならば、
その実情を説明していただけませんか？
私はヴァカですし、他のレスを読んでいる人も分かっていませんから。

>>北ベトナムと南ベトナムは系統論的に別言語だったの？
>
>こんな質問をしているようじゃ、ベトナムの歴史を知らないんですね。

？氏は修辞疑問というものを知らないようだ。

以下質問。　サルでもわかる詳しい解説きぼんぬ

＞１９２０年代のベトナム語は修飾語が被修飾語の前に来る北京語と
同じ修飾構造（逆行型）が標準でした。
だから、安南共産党は An Nam Cong San Ddangであって、Ddang
Cong San An Namではなかった。
今のような修飾順序になったのは、多分にフランス語も意識して
作ったためだという説もあります。

そもそも、あなた私を馬鹿にしているのですか？旅行会話集なんて
現在のベトナム語と広東語を比べても意味がない。
私は歴史的な記述をしているのであって、何も言語純化政策で
むりやり中国語とは違うものにでっちあげた今のベトナム語を
比較の俎上に持ち出しても意味がないと何度も書いていると
いうのにね。 >ヴェトナム語は、漢語と異なる独自の文法構造を持ち、機能語や日常的な語彙に
>には固有語が多く、抽象的な概念を表す語には漢語に由来するものが非常に多い。

それは、１９６０年代以降の純化政策で、そうなっただけのこと。

　　　　　　　Ｑ話言葉の語順を逆にする純化なんてできるの？

>ローマ字普及以前のヴェトナムでは、漢文を正規の書き言葉としていた。
>教養人同士なら、それをヴェトナム読みしたもので会話ぐらいできたことだろう。

ようするに、それが当時の普通の口語だったわけね。
今のベトナム語はナショナリズムによる捏造の産物ね。

　　Ｑ口語と書き言葉は一致してたの？

>であれば、グエン朝時代の字喃文を発音通りに翻字すると今のベトナム
>語で読めるのはなぜ？

やっぱり政治的な意図が読めない馬鹿。

おまえな、今「発掘」され、活字になっているものなんて、今の
ベトナム語を補強する材料のものばかりを選択して、提供している
ことがわかんないのかい？

今のベトナム語の脱中華の流れに反するような文献なんて、今の共産党
ベトナム政権が許可するわけないのね。

日本についても明治時代に同じような措置がとられたけど。

Ｑどんな措置か具体的に教えてください。

>>140
>全然分かってませんね。１９世紀までいわゆるルーマニア語は
>スラブ語派の言語だったのですよ、
>それを独立してから、ロマンス系の語彙に入れ替えを行って
>ロマンス系になっただけ。ダキアの末裔という神話をつくってね。

本当ですか？…こんな話は初耳です。
19世紀の純化運動の話は知っていますが、それはルーマニア語の
系統を変えるほどのものではなかったはず。
そもそも言語の系統を変えるのなら、それは既に別言語への取り替えで
あって「純化」とは呼べない。
本質的にロマンス語であるものにスラブ語の要素が入っていたからこそ
「純化」という発想になったのではないんですか？

具体的に、文法語彙、形態論、統語論のうち、どこがどう変えられたの
でしょうか？また、原ルーマニア語がスラブ語であるという根拠は？

一週間ぶりにこのスレッドを覗いたのですが、なんかすごい書き込みですね。

まずは７３へのレス。

＞おそらく北京天津あたりだと思うのですが。
＞東北人なんかだとあまり人の話し方に難癖つけたりしないし。

確か相手は北京の大学（北京大学ではない）の人とか言っていました。

もう一人研究室には東北出身の方がいたのですが、日常生活でもほぼ普通話を使っているといっていました。この人はほぼ完璧な日本語を話していましたが、上海の人と話すときは何故か日本語を使っていました！本人たちは日本語の練習と言っていましたが、多分上海の方の訛がすごかったんでしょう。

ついでに別の研究室に、台南から来た４０代後半の助教授(?)が非常勤でおります。彼は自分が普段話す言葉は「福建の言葉」(Language of Fukien; Taiwaneseとは言わなかった)だが、「北京の言葉」(Language of Peking; Pu-Tong-Huaとは言わなかった)を知らないと大学に入れないみたいなことを言っていました。ちなみに日本語は全く駄目なようです。

日本の化学教室には膨大な数の中国系留学生がいます。とりわけシンガポールから来た中国人(わりかし身近に2名いた)は優秀だという噂が流れてます。残念ながら彼らと話す機会がありませんでしたが。

次に？さんへのレス。

＞＞多分フランスの宣教師云々の話は、声調を今まで聞いたことのなかった人間の感想
＞なんでしょう。
＞
＞そういう当て推量はやめたまえ。

確かに勝手な想像でした。これは取り消します。ただ今回の論争は、要は

＞かつて、ベトナムを支配したばかりのころ、フランス人の言語学者が
＞広州からハノイまで踏査したところ、「広東語とベトナム語の間に
＞境界線がなかった」つまり中越間には言語連続体があった、という
＞報告があるという。

という内容の元文献がどの程度信用できるものかということに尽きると思います。幸い私は学生ですので、日本国内の図書にある文献であれば取り寄せることが可能です。その言語学者（宣教師というのは書き間違いでした）の名前と文献名を教えて下さい。ハンドルネームで「暇人」などと言っていますが、私は実験系の学生ですので、実際のところ平日は凄まじく忙しい日々を送っていますので、多少遅れるかも知れませんが。

実際のところ、私の手元にある本では、ベトナム語が大量の言語を漢語から借用したとは書いてあるのですが、４０年前まではベトナム語は形容詞が名詞の前に来るのが普通だったとかは全く書いていません。？さんがグエン朝時代の史料をすべてねつ造と主張される限りは議論は平行線のまま終わることになります。

＞＞逆に最近出たLinguasphereでは、全ての語族familyという呼称を廃止して、タイ=カ
＞ダイ諸語やミャオ=ヤオ諸語、シナ=チベット語族インド=ヨーロッパ語族からアルタイ
＞の3語派を一様に語群Groupとしているようです。
＞
＞グループの所属は複数でもありうるってことも、その名称には
＞含まれているんです。
＞つまり、広東語がシナ語で、ベトナム語がオーストロアジアだって
＞一義で決まっているわけじゃない。

失礼、Linguaspereの内容をきちんと紹介していませんでした。

カーディフ大学の言語学教室が2000年に出版した言語・方言リスト(Ed. Dalby, David)で、地理的分類と系統的分類を明記しながら全世界の現存言語を示したものです。この本によるとAltaicやAustro-Asiaticというのは仮説的であって、系統的分類としては認められないということです。いわゆる南アジア語族は、ムンダ諸語(Santali--Sora set)、北方(西方)モン=クメール諸語(Khasi--Khamang set)、東方モン=クメール諸語(Khmae--Katu set)、南方モン=クメール諸語(Mon--Semai set)、ニコバル諸島諸語(Taihlong--Shompeng set)、そしてヴェト=ムオン諸語(Viet--Muong set)の６諸言語群に分割されてしまっています。SETというのは30%程度以上の共通語彙を持つものに対してLinguasphereが再定義した分類名です。50%程度以上のものに対してはNET、70%程度以上のものに対してはCHAIN、相互理解が辛うじて可能なもの(80%以上)に対してはOUTER LANGUAGE、そしてより細かい分類には流動的にINNER LANGUAGE、DIALECTというタクサを与えています。日本語・琉球語、北京語・広東語、ドイツ語・英語はそれぞれ共通のNET、ドイツ語・オランダ語、全ロマンス諸語、全スラヴ諸語はそれぞれ共通のCHAINになります。先島語・南東語(先島を除く琉球)は別個のOUTER LANGUAGE、「標準語」「共通語」「下町言葉」「関東語」などは別個のINNER LANGUAGE、そしてそれぞれについてDIALECTが記述されています。

＞分裂年代の問題よりも多層性、クレオール性が問題なのでは？

言語の多層性に関しては否定するつもりはありません。しかし言語系統分類に関しては一次的に定めるべきだと思います。全ての言語はある意味クレオールであり、それぞれの言語の基層や上層、あるいは傍層の研究はするべきであることは認めます。

しかし、例えば、フランス語やスペイン語の基層はケルト系であるが、実際には語彙の大部分をラテン語に依存しており、系統的分類ではイタリック諸語に分類されています。私は広東語の基層がタイ系の音韻や単語を含んでいることを認めますが、一方で広東語はSiniticに分類するべきだと思います。私の持っていますLyovinの教科書によりますと、「全てのピジン、クレオール諸語は実際のところchaoticな混成言語ではないし、また我々がよく知る元の言語ともほとんど違わない。「混成」が他の言語の影響を受けたということを指すのなら、はっきり言って無意味である。なぜなら全ての言語は他の様々な言語によって一度は影響を受けているからだ。」

実際に英語とTok Pisinの文章を比較してみましょう。基層にメラネシア系の言語があるとされており、発音・語彙に影響が見られます。しかし全体としては英語の影響が一番大きいです。
Em i luk-im mi. = He looks at me.
Mi luk-im em. = I look at him.
Long taim bifo, wanpela ailan, draipela pig i save stap ya, na em i save kaikai ol man.
long/time/before,/one/island,/big/pig/が/used to/live/there,/and/he/が/used to/eat/all/man
Once upon a time, on a certain island, a huge pig used to live and it used to eaat people .

極端な話、？さんの主張することが本当なら、ベトナム語はSiniticとして分類されるべきだと思います。

インド=ヨーロッパ語族を文字通り系統樹として解釈する人なんぞ今の言語学者にはいないでしょう。系統的分類はたたき台に過ぎません。ここで、「アジアの言語に関して」ではなく、「全ての言語に関して系統的分類はするべきではない」というのなら、かえって私は納得します。それは理にかなった一貫的な主張ですし、思想の違いとも言えます。私の書いている内容がGreenberg一派の考えに毒されているというのなら、そうかも知れません。

＞１９世紀までいわゆるルーマニア語は
＞スラブ語派の言語だったのですよ、
＞それを独立してから、ロマンス系の語彙に入れ替えを行って
＞ロマンス系になっただけ。ダキアの末裔という神話をつくってね。

ベトナムの言語政策に関しては手元に資料がないので私にははっきり言えませんが、この例えは間違いです。

ややこしいのは、教会スラブ語から派生したルーマニア正教会の言語が13世紀以降のルーマニアの公文書で使われていたことです。この「ルーマニア正教会スラヴ語」が政治的に消滅したのは事実でしょう。ただ、この言語が第一母語として使われていたという証拠はありません。

19世紀中頃に文学者たちがダキアの英雄伝説をねつ造し、また政治的にもラテン文字を採用した話は有名ですが、ルーマニア語は1500年頃からロマンス諸語としての記録を持っています。最古の史料はトランシルヴァニア方言で書かれた手紙であり、それ以降ワラキア方言に基づく教会のキリル文字の史料がたくさん現存します。ギリシア北部に現存するアルーマニア語(現在のルーマニア=モルドヴァ語とはあまり通じないが、これらに対して約1000年前の分岐が仮定されているロマンス諸語)を否定するのですか？

ちなみに「ダキア人」とはおそらく「トラキア語派」とでも称するべきインド=ヨーロッパ系言語を話していたのではないかと考えられているようです。碑文や史料が少なすぎるのであまりはっきりしたことは言えないのですが。

それから訂正：LinguasphereのCHAINとNETは逆でした。つまり

SET>CHAIN>NET>OUTER LANGUAGE>INNER LANGUAGE>DIALECT

>154
ルーマニア語の言語政策の件、詳しい情報ありがとうございます。
？氏はモルドヴァ語の言語政策について動機付けが弱いと言う風
に片付けておられましたが、実際にはスターリン政権下でローマ字
からキリル字への変更、政治、科学分野の語彙からロシア語への
置き換えを始めると言ったロシア化政策が推し進められていました。
しかし、スターリン以後ロシア語への置き換えは緩み、最終的にソ連
崩壊によりモルドヴァが独立。再びキリル字からローマ字への変更、
語彙のルーマニア語化を推し進め、ルーマニアへの再統合を目指す運動
まで発展しています。しかし、モルドヴァ国内のロシア系住民がドニエ
ストル共和国を作り分離を宣言、ガガウズ人もガガウズ共和国を作り分離
自治拡大を要求と内政問題で揺れておりルーマニア再統合計画も止ってい
るようです。

すみません。155も自転車小僧の書き込みです。
ハンドルを入れ忘れていました。
自分自身ハンドルを変えてあちこちに出現すると言うのは
議論をする上で所在を明らかにできないので卑怯だと考え
ていますので、故意にハンドルは変えません。
最近、ニセ自転車小僧も出てきているので少し嫌な気がします。
さて、本題に戻りますが、最近出たベトナム語関係の本を見てい
ましたら、ベトナム語の声調と言うものは2重子音の単純化、語末
子音の影響などで自然発生したものらしいというのが現在主流の考
え方になっており、オードリクールやマスペロの説とは一線を画し
シナ諸語の影響と言うのはベトナム語自身の声調分化が起こった後
のことであるとの内容が書いてありました。
詳しいことは後日調べておきます。
今までのレスを全て読み返していますが、頭がくらくらします。
匿名さんの言われていたように？氏が一人でないとすれば、たまに
？氏のレスの中に自説を矛盾に導くような発言があるのは理解でき
ますが、自分自身で彼の意見の整理が･･･｡
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=991966276&ls=50
に出てくる彼についての像が真実を語っているような。

>　　　　　　　Ｑ話言葉の語順を逆にする純化なんてできるの？

だからすでにそのことを述べているのに、おまえは血の巡り
が極端に悪いやつだな。
修飾構造の語順を変更した。これはまさにベトナム語が近代
以降になしとげた変更です。
安南共産党ができたときには「安南　共産　党」の
語順だったんだぞ。
今のベトナム共産党は「党　共産　越南」になっている。

語順なんてものを変更することは簡単です。
そもそも言語において、語順というのは最も変化しやすいもの
なんだから。

そもそもおまえは「語順」が絶対だと思っているところが
素人だ。そんなこといったら、ラテン語はどうなるのだ？
語順そのものがないんだよ。

>　　Ｑ口語と書き言葉は一致してたの？

それを言い出したら、ベトナムと広東の違いはまったく
ないことになるぞ。

ここでいう口語とは何？階層差を考慮している？

そもそも口語と文語の不一致をいうなら、広東語の口語と
書き言葉（北京語）は一致していませんよ。ベトナムでは
文語（漢文）と士大夫の口語（漢語化が著しい言葉）
と庶民の口語では全然違っていたし、そうした
多層性こそが、中華帝国そのもののありかただったわけで、
ベトナムで庶民の口語と異なる文語があったことは、
まさにベトナムが中国の一部だったことを示しているわけ。

>Ｑどんな措置か具体的に教えてください。

たとえば、平安時代の知識人の主流の言語は、文章語たる
漢文だったわけ。だから、平安時代の文学といえば、
懐風藻を挙げるのが当時の正統なありかただったのに、
今の文学史といえば、平安時代には源氏物語みたいな
かな文字文学が正統だったかのような改竄を行っている
でしょ。そして、漢文があたかも「日本の正統」では
なかったかのような規定をしている。
これは、まさに福沢諭吉以来の「脱亜」＝脱中華政策の
下、和文こそ日本の正統だという政治的ロマン主義にも
とづく歪曲だったわけ。

>本当ですか？…こんな話は初耳です。
>19世紀の純化運動の話は知っていますが、それはルーマニア語の
>系統を変えるほどのものではなかったはず。

１９世紀より前には「ルーマニア民族」なんてものはなかったし、
「ルーマニア語」なんてものもなかったんだよ、そもそも。
ルーマニアにあったのは、それこそトランシルバニアとか
各地方の農民が話す、てんでばらばらで標準化されていない
「俗語」「口語」と、知識人が話すドイツ語や古典スラブ語
と、文章語としてのドイツ語と古典スラブ語があっただけ
なのね。
ルーマニア語などというのは、そもそもトランシルバニアも
ワラキアもすべて「ルーマニア人」という、ロマン主義思想が
なければ存在しなかった想像された創造物。

>そもそも言語の系統を変えるのなら、それは既に別言語への取り替えで
>あって「純化」とは呼べない。

分かっていないね。
いやいやここでいう「純化」とは、政治学的な概念で、つまり
「あるべき民族の正しい姿」というものを設定したうえで、
それに反する要素を排除していくことが「純化」なのです。

つまり、ルーマニアについては「あるべき正しい姿」は
「ラテン語」であって、ワラキアやトランシルバニアの庶民語の
豊富に取り入れられていたスラブ的な要素を排除して、
構造的にも作りかえていったんですよ。

>本質的にロマンス語であるものにスラブ語の要素が入っていたからこそ
>「純化」という発想になったのではないんですか？

あなたの発想はまさに政治的ロマン主義のそれですね。
ルーマニアに１８世紀依然に「本質的にロマンス語である言語」
なんてあったと本気で思っているとしたら、基地外ですよ。

>具体的に、文法語彙、形態論、統語論のうち、どこがどう変えられたの
>でしょうか？

自分で調べてください。
素の前に、階層間、地域間でまったく疎通できなかった東欧
諸国民の言語の在り方をまず理解してからだね。
ルーマニアってのが、昔から存在したから、独立できたなんて
いう民族原初主義的理解では、それこそ本質が理解できません。

>また、原ルーマニア語がスラブ語であるという根拠は？

「原ルーマニア語」なるものが存在したと思っているあなたは基地外
です。

>実際のところ、私の手元にある本では、ベトナム語が大量の言語を漢語から借用したとは書いてあるのですが、４０年前まではベトナム語は形容詞が名詞の前に来るのが普通だったとかは全く書いていません。？さんがグエン朝時代の史料をすべてねつ造と主張される限りは議論は平行線のまま終わることになります。


「安南共産党」の語順はどうして「安南　共産　党」なんだい？（わら

書かれていないから、そういう事実が存在しないという
あなたの発想の根拠はどこから来るのですか？

ベトナム語研究者そのものはベトナムの民族としての独立を
擁護するというロマン主義の立場に毒されているから、
それに反する事実を書かないだけだよ。

>言語の多層性に関しては否定するつもりはありません。
>しかし言語系統分類に関しては一次的に定めるべきだと思います。

こういう発想は、理系、しかも物理学屋さんの発想だね。
生身の人間を扱うものを「一義的」に決められるわけないじゃん。
あなたは自分の専攻を極めることに専念したら？あなたには
人間理解なんて向いていないよ。

>全ての言語はある意味クレオールであり、それぞれの言語の基層や
>上層、あるいは傍層の研究はするべきであることは認めます。

>しかし、例えば、フランス語やスペイン語の基層はケルト系である
>が、実際には語彙の大部分をラテン語に依存しており、系統的分類
>ではイタリック諸語に分類されています。

スペイン語における基礎語彙は、まったくラテン語由来のものです。
それにくらべてビン語における漢語の要素はかなり少ないんです。
比べ物になりません。

堂々めぐりになっているな。
であれば、語彙の大部分を漢語に依存しているベトナム語とペー語
が漢語にならないのは、なぜ？
で、ベトナム語がムオン系、ペー語がロロ系言語だというなら、
同じように、基礎語彙にタイ系が目立つビン語がタイ系だと
されないのはなぜか？
そういう矛盾をいっているのですよ。

>私は広東語の基層がタイ系の音韻や単語を含んでいることを認めます
>が、一方で広東語はSiniticに分類するべきだと思います。

その根拠は？
広東語における漢語系語彙の比率は、スペイン語におけるラテン語
起源の語彙よりもはるかに少ないんだよ。

>私の持っていますLyovinの教科書によりますと、「全てのピジン、
>クレオール諸語は実際のところchaoticな混成言語ではないし、
>また我々がよく知る元の言語ともほとんど違わない。
>「混成」が他の言語の影響を受けたということを指すのなら、
>はっきり言って無意味である。
>なぜなら全ての言語は他の様々な言語によって一度は影響を受けて
>いるからだ。」

こいつは日本語を知らないから、そんなこといっているんだよ。
日本語は一義的に何語族だと決められますか？

それから、問題はビン語や広東語はシナ語系だと断定するには、
あまりにもタイ系の要素が強すぎると指摘しているんだよ。

>極端な話、？さんの主張することが本当なら、ベトナム語は
>Siniticとして分類されるべきだと思います。

だから、そう主張しているわけだよ。
つーか、言語学者は、広東語・ビン語を分類するときと、
ベトナム語やペー語を分類する際には、違う基準を設けている
ことが問題だと私は指摘しているわけ。

>インド=ヨーロッパ語族を文字通り系統樹として解釈する人なんぞ
>今の言語学者にはいないでしょう。
>系統的分類はたたき台に過ぎません。

であれば、ベトナム語はシナ語ではなく、広東語はシナ語だと
自転車小僧やおまえが言い張っているのは、おかしいことに
なるわけね。

>ここで、「アジアの言語に関して」ではなく、「全ての言語に関して
>系統的分類はするべきではない」というのなら、かえって私は納得し
>ます。

違います、私はアジアの言語しか知らないので、ほかのたとえば
アフリカや北米のことまでどうのこうのいう資格がないから、
「アジア」と限定しただけです。それは謙虚さのあらわれです。

それから、インドヨーロッパ語族については、そもそも語族という
仮説の発祥となった言語群ですから、一定の根拠はみとめられます
が、同じ方法を他の、とくにアジアみたいな多層性が激しい言語に
は適用できないといっているんです。

>それは理にかなった一貫的な主張ですし、思想の違いとも言えます。

私は自分が知らないアフリカの言語のことまで、ひろげて「主張」
を一貫させる傲慢さはありません。
あなたみたいな理系とは違って、文系学問はあくまでも条件を
限定してしか学説を立てられないのです。

>私の書いている内容がGreenberg一派の考えに毒されているというの
>なら、そうかも知れません。

そうです。

>ややこしいのは、教会スラブ語から派生したルーマニア正教会の言語
>が13世紀以降のルーマニアの公文書で使われていたことです。

文章語は、庶民の言語にも一定の影響を与えるものです。
それは日本語における漢語の比率を見れば明らかでしょう。

>この「ルーマニア正教会スラヴ語」が政治的に消滅したのは事実
>でしょう。ただ、この言語が第一母語として使われていたという
>証拠はありません。

それをいうなら、近代になってからの産物であるルーマニア語なる
ものを１９世紀以前に庶民が話していたなどと妄想する根拠も
ありませんね。

おまえの主張はたんなるロマン主義。そもそもルーマニアという政治的な
枠組みができたのは近代になってからであって、それ以前には
いまのルーマニアはルーマニアというまとまった民族が存在していた
わけではなかったという認識がおまえにはかけている。

>19世紀中頃に文学者たちがダキアの英雄伝説をねつ造し、また
>政治的にもラテン文字を採用した話は有名ですが、
>ルーマニア語は1500年頃からロマンス諸語としての記録を持って
>います。

それを「ルーマニア語」と呼ぶのは、たんなるロマン主義者の
歴史創造の産物でしかありません。
そもそも１５００年も前に「ルーマニア」なんて概念があった
のか？いまのルーマニア大の規模で。

>最古の史料はトランシルヴァニア方言で書かれた手紙であり、
>それ以降ワラキア方言に基づく教会のキリル文字の史料がたくさん
>現存します。

つまり、それはトランシルバニア俗語、ワラキア俗語というべき
ものであって、ルーマニア語ではありませんね。

君は、何か間違いをおかしている。
いいですか？今のトランシルバニア方言が昔のトランシルバニア
俗語と通時的に継承関係があるかどうか、それ自体が疑問だし、
しかも、もし系統関係があったとしてもトランシルバニア俗語
とワラキア俗語は、当時の庶民レベルでは「同じルーマニア語の
方言どうし」なんていう意識を持っていたわけではないから、
それを「方言」と呼ぶには、現在ルーマニア語という標準語が
あって、その下に地方語として方言が存在するという現代の
在り方を過去に投射させた、歴史的に倒立、倒錯させた
考え方です。
ようするに現代の在り方が、昔からそうだったといっている
根拠のない幻想、妄想です。

>ギリシア北部に現存するアルーマニア語(現在のルーマニア=モルド
>ヴァ語とはあまり通じないが、これらに対して約1000年前の分岐が
>仮定されているロマンス諸語)を否定するのですか？

それをいうなら、マジャール人をたくさん抱えているルーマニアを
ルーマニア語話者によるルーマニア民族国家だと決め付ける
あなたは民族浄化主義者だな・

おまえ、基地外。民族なんてものが、昔から存在する、存在するから
いまは独立国家になったと思っている馬鹿。

それを「ルーマニア語」と同定する根拠は、近代になってから
生まれただけのこと。
あんたこそ、何がルーマニアなのかを考えたことがあるのか？

>ちなみに「ダキア人」とはおそらく「トラキア語派」とでも称するべ
>きインド=ヨーロッパ系言語を話していたのではないかと考えられて
>いるようです。

トランシルバニア俗語と、知識人のスラブ語と、教会のスラブ語の
関係を一回整理してみたら？

>ルーマニア語の言語政策の件、詳しい情報ありがとうございます。
>？氏はモルドヴァ語の言語政策について動機付けが弱いと言う風
>に片付けておられましたが、実際にはスターリン政権下でローマ字
>からキリル字への変更、政治、科学分野の語彙からロシア語への
>置き換えを始めると言ったロシア化政策が推し進められていました。

ところが、「ルーマニア人」の独立を求めるというロマン主義的
民族主義の熱狂に比べたら、一度民族意識をもった集団が
他の集団（この場合はロシア人）への同化を進める場合の
インセンティブは強くないんですよ。
それは日本統治下の朝鮮語の例を考えればわかること。

まして、ルーマニアのようにスラブ的だったものが、ローマの子孫
として、ロマンス語への入れ替えを行ったものを、再び「野蛮な
スラブ」に復帰するようなことを、モルドバの人間だって
積極的にやるわけがありませんよ。
なんたって、ルーマニアは、ローマの子孫であって、スラブとは
おさらばしたことが、民族のプライドになったんだからさ。

そしてだからこそ、近代以降のルーマニアの脱スラブ化が成功したん
です。

>しかし、スターリン以後ロシア語への置き換えは緩み、最終的にソ連
>崩壊によりモルドヴァが独立。再びキリル字からローマ字への変更、
>語彙のルーマニア語化を推し進め、ルーマニアへの再統合を目指す運動
>まで発展しています。

そりゃ、野蛮なスラブよりは、ローマの子孫になりたいからな、
ヨーロッパ人は。

>さて、本題に戻りますが、最近出たベトナム語関係の本を見てい
>ましたら、ベトナム語の声調と言うものは2重子音の単純化、語末
>子音の影響などで自然発生したものらしいというのが現在主流の考
>え方になっており、

それはベトナム語がシナ語ではない根拠にはまったく
なりません。

それなら、ビン語の声調だって同じ経過で発生しています。

というか、そもそも二重子音の脱落がなぜ代償として声調の発生を
生まざるを得ないのかを説明していないのは、あなたの議論の
落とし穴です。
そこには、すでに文化のスタンダードで、同じように二重子音や
音節末子音の脱落で声調化した中原語に右ならえしようという
「文化統合の原理」が働いていたと考えるべきでしょう。

だとすれば、広東語とベトナム語の間に境界線をひくのは無意味
です。ベトナム語とクメール語、ムオン語の間にある断層の
ほうが深いといえるのです。

>？氏のレスの中に自説を矛盾に導くような発言があるのは理解でき
>ますが、自分自身で彼の意見の整理が･･･｡

私の主張はどこも矛盾していないよ。
あなたこそ、民族なるものが昔からあると決め付けているから、
私の主張が理解できないだけです。

でもよ、ロシアは自称・ビザンチンの後裔でローマの嫡流だったし、周辺国も
それを受け入れていたよ？
しかも西ローマ滅亡当時、東ローマの公文書は殆どギリシャ語だったはず。

>でもよ、ロシアは自称・ビザンチンの後裔でローマの嫡流だったし、周辺国も
>それを受け入れていたよ？

おまえは東欧を研究していないな？
ロシアが第三のローマだなんて与太は、ロシア人以外の周辺民族は
認めていません。ポーランド人やラトビア人が聞いたら、
笑い出すよ。

>しかも西ローマ滅亡当時、東ローマの公文書は殆どギリシャ語だったはず。

だから、どうした？
おまえは欧州におけるローマ＝ラテン語の威力を知らないらしい。

>>165
ポーランドやラトビアは、カトリック圏なので当然です。

カタカナで「ローマ」と「ルーマニア」とかくと、
ちょっと気づきにくいが、アルファベットだと一目瞭然。
「Roma」と「Romania」だ。まさに「ローマ」を意識している。
「ローマニア」と呼べば、かの国の意識構造がわかりやすいであろう。

ぷぷぷ、165→166ワラタ。

ほんと「？」さんって博識なお馬鹿さんですよね。

さあ、みんな！無礼で高圧的で強引で無理矢理で博識な
言い訳は数レス先だ!!
期待して待て!!!!

ロマが多いからではなかったの？

>162
>そりゃ、野蛮なスラブよりは、ローマの子孫になりたいからな、
>ヨーロッパ人は。

それならスラブ語を採用したポーランド、チェコ、スロバキア等の
人間はヨーロッパ人ではないのですか？
ルーマニア語に限らず、ブルガリア語、アルバニア語にはバルカン
諸語の特性と言うものがあり、語群（敢えて語派を避ける）を越え
た共通特長が見られます。例：後置定冠詞、代名詞の強形弱形等。
本筋に戻すためここで説明は止めます 。>というか、そもそも二重子音の脱落がなぜ代償として声調の発生を
>生まざるを得ないのかを説明していないのは、あなたの議論の
>落とし穴です。
>そこには、すでに文化のスタンダードで、同じように二重子音や
>音節末子音の脱落で声調化した中原語に右ならえしようという
>文化統合の原理」が働いていたと考えるべきでしょう。

通常言語学の音韻学（シナ語音韻学ではない）ででも充分に2重子音
の脱落が声調に変化することは説明できます。
西田龍雄氏の例の本にもセーク語の話として似たような記述もありま
した。それにチベット語の声調分化についても同様のことが考えられ
ます。
基本的に有声音は低声調、無声音は高声調に向かうことが分かってい
ます。これは北京語でもビン語でもベトナム語でも同様です。

通時的に見てベトナム語の音韻には母音の長短の区別がない。
広東語には母音と長短の区別がありますが、タイ語由来の説（有力）
と母音の広狭の区別からの発展と言う説があります。

上の二つを理解した上で2重子音の脱落を考えると、脱落した子音が
有声か無声かで高低の声調が発生するか、子音の同化により口蓋化、
円唇化の起こる可能性があります。
また語末子音の有声、無声についても逆行同化で高低の声調発生を
説明できます。
ちなみにベトナム語の声調発生はシナ文化との接触以前に起こった
のではないか言うのが最近の考え方です。
それを
>>オードリクールやマスペロの説とは一線を画しシナ諸語の影響
>>と言うのはベトナム語自身の声調分化が起こった後のことである
>>との内容が書いてありました。
としたのですが？
声調発生についてアフリカの言語やパプアニューギニアのヤベム語の
例を出してもいいのですが、ややこしくなるのでやめますが、別にア
ジアに限らず普遍的に起こっている現象です。

また修飾、非修飾の問題であなたは｢安南共産党｣の例しか挙げて
おられませんが、他にはどのような例があるのでしょうか？
ベトナム語の基礎語彙の中に"太陽"と言うのがありますが、
字喃では（面＋末　天/上）でmat troi（顔　天）と言いますが、
現代のベトナム語でもmat troiです。
これは後置修飾の形ではないでしょうか？
他にも例を挙げることはできますが。

>165
>だから、どうした？
>おまえは欧州におけるローマ＝ラテン語の威力を知らないらしい。

ローマ=ラテン語もギリシア語の影響をかなり受けていますよね。
東欧はどちらかと言えばギリシア語の影響の方が濃いですね。

>169
ロマとルーマニアは違うんでないかい。ロマ（ジプシー）の
言葉はロマンス語とは言えないと思うよ。
基礎語彙、統語などほとんどがどちらかと言うとインド系だし、
ロマ自体の分布がウラルから西ヨーロッパまで点在してるしね。

？さん、ベトナム語と広東語が同質の言語であるとしましょう。
ビン語と広東語は同質とみなせますか？
みなせた場合、ベトナム語とビン語も同質と考えられますか？
そうなった場合、シナ語（北京語）とベトナム語が近いという
あなたの主張から考えて、北京語、ベトナム語、広東語、（ビン
語）は同質と言うことにはなりませんか？

>ポーランドやラトビアは、カトリック圏なので当然です

またまた、知ったかぶりする。
ラトビアは、最も多いのはプロテスタント（ルター派）で、
次がロシア正教系、カトリックの順ですよ。
というか、ラトビア人にも正教がけっこういる。あそこは
バルトの中でソ連化が最も進んだところだからね・

それでもロシアを第三のローマとは見なさなかった。

>「Roma」と「Romania」だ。まさに「ローマ」を意識している。
>「ローマニア」と呼べば、かの国の意識構造がわかりやすいであろう。

だから、それは１９世紀後半になってから、作り出した意識だって
いっているだろうが！
トランシルバニアの農民が「我こそがローマの末裔」なんて
意識があったとおもってんの？馬鹿もの！

一度、シュガーが書いた東欧のナショナリズムについての
論著を読んでごらんよ。
東欧のナショナリズムは、ルーマニアがルーマニアと名乗ることも
含めて、近代ロマン主義者の政治的な造作物だってこと。

別に庶民がそう思ったからルーマニアになったんじゃないんだよ。

>ほんと「？」さんって博識なお馬鹿さんですよね。

ラトビアがカトリック国なんて思っているほうが馬鹿。
あそこはロシア化が激しい。
逝けば分かる。いまでもリーガはロシア語の牙城だ。

>>172

＞>「ローマニア」と呼べば、かの国の意識構造がわかりやすいであろう。

＞だから、それは１９世紀後半になってから、作り出した意識だって
＞いっているだろうが！

いや、逆だよ。日本人にとって、「ローマニア」と呼んだほうが、
ルーマニアがローマを意識した国だってわかるという意味だよ。
逆に、アメリカ人からみれば、つづりだけで、子供でも
Romania の建国の意図がわかる可能性があるということだよ。

ちなみに、マケドニアは最近まで国名でもめていたな。

>それならスラブ語を採用したポーランド、チェコ、スロバキア等の
>人間はヨーロッパ人ではないのですか？

おまえ、東欧のナショナリズムの歴史も知らないな。
彼らがスラブ語をロマンス化しようとしなかったのは、大スラブ主義
があったから。とくにチェコの大スラブ主義は有名。ドイツへの
反感が強かったからね。でも、それでもロシアが第三のローマだとは
思わなかったのね。自分たちこそがスラブの中心だと見なしたわけ。

なお、ウラル系のマジャールだけはラテン主義が盛んだった。

>ルーマニア語に限らず、ブルガリア語、アルバニア語にはバルカン
>諸語の特性と言うものがあり、

んなことは知っているよ。バルカン言語連合だろう。
だからこそ、ルーマニアだけがロマンス語になっているのは、
かなり政治的な造作の結果だといっているわけ。

だって、あそこだけロマンス語なのはおかしいじゃん。
「ダキア州の末裔だ」という政治的神話があって、それにもと
づいて創作していった産物だということがみえみえ。

>通常言語学の音韻学（シナ語音韻学ではない）ででも充分に2重子音
>の脱落が声調に変化することは説明できます。

ところが、それがアジア大陸東部のあの地域であのような
広がりを持っていることは、言語学的な説明では説明できません。
やはり地理学的な説明が必要なのです。

>基本的に有声音は低声調、無声音は高声調に向かうことが分かってい
>ます。これは北京語でもビン語でもベトナム語でも同様です。

だから、どうしてそれが北京語からベトナム語までで起こって、
クメール語で起こらなかったのか？いや、クメール語でも
現在プノンペン方言で起こりつつあるのはなぜか？
なぜオーストロネシア語では回輝語だけで起こってほかの
マレー半島や台湾やフィリピンでは起こらないのか？
そこを問うているんだよ。

>上の二つを理解した上で2重子音の脱落を考えると、脱落した子音が
>有声か無声かで高低の声調が発生するか、子音の同化により口蓋化、
>円唇化の起こる可能性があります。

可能性を机上で説明しているだけで、なぜそれが起こったかを
言語学内部だけでは説明できない。

>また語末子音の有声、無声についても逆行同化で高低の声調発生を
>説明できます。

ベトナム語が広東語とまったく関係ないなら、声調を発生させる
方向に流れる必然性もなかったといっているんだよ！

だって、世界のすべての言語が声調言語に変化しているわけじゃないんだ
から、君の説明は結果の後つけであって、理由や背景の説明になっていない。

>ちなみにベトナム語の声調発生はシナ文化との接触以前に起こった
>のではないか言うのが最近の考え方です。

そんなこと知っているさ、。ベトナム語学者は、御用学者ばかりだからな。
まさに、政治的な意図から出発しているんだよ。

>声調発生についてアフリカの言語やパプアニューギニアのヤベム語の
>例を出してもいいのですが、ややこしくなるのでやめますが、別にア
>ジアに限らず普遍的に起こっている現象です。

知ってますよ。南米にも声調言語はありますしね。ケチュア語の一部なんか
声調言語的ですしね。
しかし「普遍的」というにしては、アジア大陸の東岸で、あれだけ集団的に
大規模に発生している理由は、君の説明だけでは説明できないよ。
君こそ、地理的な広がりを無視しているんじゃないの？
もしかして、台湾人だから、地図が読めない？

>また修飾、非修飾の問題であなたは｢安南共産党｣の例しか挙げて
>おられませんが、他にはどのような例があるのでしょうか？

たくさんあるよ、おまえこそ、知らないとはずいぶん中途半端だな
調べてみろよ。

当時の結社、団体は、すべて逆行構造です。
たまたまよく記憶しているのが共産党だっただけのこと。

>ベトナム語の基礎語彙の中に"太陽"と言うのがありますが、
>字喃では（面＋末　天/上）でmat troi（顔　天）と言いますが、
>現代のベトナム語でもmat troiです。
>これは後置修飾の形ではないでしょうか？
>他にも例を挙げることはできますが。

はいはい、もちろん、順行構造がなかったといっているわけでは
ありません。
でも、結社の名前はすべて逆行構造だったし、修飾構造が一定していなかった
といっているんだよ。

しかも、社会主義なんてのも単に単独名詞として使うときは「主義　社会」
なのに、これを形容詞として使うときは「社会　主義」なんだから、
めちゃくちゃだよ。

あんたが思っているほど、ベトナム語は順行構造で一貫しているわけではない
ことをちゃんとしっておいたほうがいい。

おまえはほんとうに、自分の「信念」に反する事実を出されるとむきになって
否定するくせがあるが、それが多分おまえが学者として残れなかったところ
だろうな。
いいかい？私はベトナム語が広東語と違ったって別にかまわないわけ、。
でも、あんたみたいに何が何でも違う例ばかり持ち出して、同じ例を
否定するなんて態度はおかしいといっているわけだよ。

なんで、結社の名前がすべて逆行構造だということを否定したがるの？おかしい
よ。それとも君はベトナムが中国とおんなじだったら何か困るわけ？ベトナム
政府からかねでももらっているわけ？

>ローマ=ラテン語もギリシア語の影響をかなり受けていますよね。

だから？ところが、現代欧州人の意識では圧倒的に「ローマ」が中心
だよ。おまえこそ、スペイン語とか欧州の文献読んだことないし、キ
リスト教とか理解していないから、わかってないだろ。欧州人の意識が。

>東欧はどちらかと言えばギリシア語の影響の方が濃いですね。

おれは、ナショナリズムの意識構造を説明しているのであって、
こんなところでギリシャを持ってくるところが全然欧州のことが
分かっていない証拠。おまえ、知らないなら口を出すなよ。

そもそも東欧って逝ったことがあるのかよ？

歴史的にはギリシャが、近代以降のナショナリズムの在り方としては、
明らかにローマ＝ラテン語を意識しているのね。
しかも、東欧のナショナリズムの研究を知っていれば、ギリシャも東欧の
範疇に入れられている（いわば遅れてきた国民＝ネーションだから）
んだよ。だから、おまえがここでギリシャを持ち出すのは的外れ。
東欧のナショナリズムの手本はあくまでもドイツであり、そのかなたには
古代ローマからつらなる西欧への憧憬があるわけ。

>ロマとルーマニアは違うんでないかい。ロマ（ジプシー）の
>言葉はロマンス語とは言えないと思うよ。

これは>>169が冗談でいっているんだろう。というか、ルーマニアはジプシー
が多いからな。

>？さん、ベトナム語と広東語が同質の言語であるとしましょう。
>ビン語と広東語は同質とみなせますか？

ビン語は基層段階ですでにタイ系以外にいろんな要素が混合している
クレオールだから、広東語と同質の部分もあれば、まったく違う
部分もある。

>みなせた場合、ベトナム語とビン語も同質と考えられますか？

だから必然的に同質の部分と違う部分がある。

>そうなった場合、シナ語（北京語）とベトナム語が近いという
>あなたの主張から考えて、北京語、ベトナム語、広東語、（ビン
>語）は同質と言うことにはなりませんか？

頭悪いね。
質が同じかどうかと、借用によって近づいたことは別問題です・。
基層はタイ系や南アジア系の言語であったベトナム語と広東語とビン語の
うち、清朝時代までの歴史で、実は最も北方の影響を強く受けたのが
ベトナム語で、ビン語の漢化はむしろ北方の直接的な影響は薄く、漢化した
呉地方からの間接的な影響にとどまる、といっているわけ。

あんたは、どこまでもパーだな。

>ポーランドやラトビアは、カトリック圏なので当然です。

ラトビアはカトリックは少ないからともかく、ポーランドやチェコが
カトリックだから、ロシアを中心だと見なさないとしたら、
あんたがいう「ロシアの周辺もロシアをローマとみなした」という
のはまったく成り立たないことになる。
ひょっとしておまえが言いたいのはウクライナとベラルーシのことか？（わら

でも、ウクライナは東西で全然別だよ。西側はまさに西欧志向だし。
いまのウクライナの混乱も勢力が拮抗した国の東西のせめぎあいが、
うまく調整できなかった結果なんだよ。

？まだいたのかよ。

>>172
トランシルバニアはマジャール圏だよ。ど真ん中にあるけれど。
ルーマニア語を云々するなら、ワラキア、ダキア、モルダビアの話をしてくれよ。

>ルーマニア語を云々するなら、ワラキア、ダキア、モルダビアの話をしてくれよ。

いずれも、１８世紀まではスラブ圏です。

>>178
ロシアが中心なんて、誰か、このスレで言ったか？

さて本題に戻って、広東語とベトナム語について興味深い資料が
出てきましたので報告いたします。
1978年と古い資料なのですが、シナ諸語とベトナム語を含むアジア
太平洋地域とハンガリー語、フィンランド語などの基礎語彙200語
を数理言語学的に統計処理したものです。
結果（数字は200語中シフト検定法で一致とみなすことができる語数）
梅県客家語-広東語137、北京語-広東語119、梅県客家語-北京語116、
梅県客家語-蘇州語115、広東語-蘇州語114、北京語-蘇州語111、
北京語-ビン南語（アモイ）99、ビン南語（アモイ）-広東語96
これらは偶然の一致とみなされる確率が1,000万分の1以下
日本語の東京方言-沖縄首里方言126、上古日本語-沖縄首里方言121
と同程度とみなされるグループです。
ベトナム語とシナ諸語で一番一致の多かったのが
蘇州語-ベトナム語54、これは偶然の一致とみなされる確率が100分
の5以下となります。
ベトナム語はカンボジア語75、モン語（タイ）65と偶然の一致とみ
なされる確率が1,000万分の5以下のものが一番一致度が高くなって
います。
無論、ベトナム語は当時サイゴン在住のインフォーマントチェックを
受けて作られたものですので、ご希望とあれば時間がかなりかかりま
すが、19世紀のロードの辞書か19世紀末-20世紀初頭の『日用常談』
と言う語彙集から基礎語彙を作り直し分析することも可能です。

また、気象大学の鈴木氏が90年代に世界規模で基礎語彙の比較を行い
気候と言語集団の移動について分析した論文があります。
詳細が分かれば報告いたしますが、気象大学の学報を見ることができ
る方は1990-1994位の学報を見られるとよろしいかと思います。

>>183
200しかサンプル採ってなくて、1,000万分の5なんて精度の確率が出るの？

>>all
言語学は規範的であるよりも記述的なのです。

>185
そうです。
しかしあなたはその意味理解できていますか？
言語学を政治学と結び付けたがる方がいらっしゃる
中では難しいですよ。

>184
例としてAと言う言語とBと言う言語の基礎語彙200
語でt-で始まる語がいくつあるかと言うことを見ま
す。Aで31個、Bで37個あり、両方t-で始まる語が
11個あったとした場合
χ2＝200（11X(200-37)-（(31-11)X(37-11))-200/2)*２
/31X169X37X163=5.749という結果が出てきます。
このあとχ2の値が5.749以上となる確率を求めると2％以下
となります。これを全ての語頭音でするわけですから、確率
は格段に小さくなり絞り込まれるわけです。
詳しくは『言語の数理』、『数理言語学』などお読
みください。
ここで説明すると数式ばかりでかなりしんどいです。

>>184
言語学者も確率の知識が必要だよ。
200個の要素が一致するかしないかということは、
その組み合わせは 2 の 200乗。
これを 10 の x乗に概算変換すると、10 の 60乗。
1000万 = 10の7乗なんて、まだまだ、序の口の精度。

全部を調べればそうだけれど、何万もある中から２００だけを引っこ抜いてくる
から精度はそこでさがるよ。

>189
何万も語彙があっても外来語、借用語、その民族しか
ない言葉が多いですから。

どの言語にも大体存在していて変化しにくい基礎語彙
を選ぶんです。
"手"とか"目"とか"犬"とか"食べる"という語がない言
語はまずないでしょ。
詳しくは上で挙げた書籍参照。

安本美典もやってたな、それ。
音韻対応の法則も内的再構も文法構造の対象も何もなし、
ただ単語をアルファベット26字に書いて並べただけ。
「似てる」「似てない」の判断の基準も曖昧なまま。
穴だらけ。

>>191
俺、その論文みたことあるけど、
なんと、朝鮮語とアイヌ語が親戚らしい。

>言語学を政治学と結び付けたがる方がいらっしゃる
>中では難しいですよ。

やっぱり、あんた、頭悪すぎ！

あんたこそ、言語学を政治に従属させようとしているってことを
私が指摘しているんだよ。
ベトナムが中国でなく、広東は中国だ！という君の主張。
そして、そのバイアスがかかった見方に都合がいい証拠ばかり
集めてくるやり方。
それはすべて政治的な発想であって、学問的ではありません。

おまえは、おまえにとって都合のいい事実しか並べていない。
その出発点は、ベトナムは中国ではない、という決め付けから
始まっているだけのこと。

おまえ、地図を見ていないんじゃないのか？（藁

？さん、十万大山ってしってます？

手にはよ、筆跡とか技術とか盗癖とかいろいろな意味があるがよ、
目にはよ、印とか区切とかの意味もあるがよ、
本来の意味がどれで、派生したのがどれか、わからんじゃない。
犬なんてよ、行って帰ってくるから「往ぬるもの」からきたとか
いう説もあるじゃんよ。
食べるなんて平安時代より前には無かった単語だで。古事記なんか
みてみろよ、「くふ」しかないぞ。

そういう言葉が無い言語はまず無いなんていうのが思い込みではな
いの？
実際によ、20年前に試験管ベビーなる技術ができるまで、サカって
でないと子孫が残せなかったけれど、そのサカる動作に対応する単
語ないはずないなんて論法でいけるかよ？
「えっちする」なん言い方になったのは十年経ってないぞ、でも、
全国津々浦々通じるじゃんよ。「まくはふ」なんてのは古文で知
ってても使う単語としては残ってないしよ。
なぁ。

言語が悔いた修復協力中だ。
なんか書き込まないと治らないらしい。

>>195
何か勘違いしてるんじゃないの？

うー、良いスレだ。
今やっと読み終わった

一見一番感情的に見える
"？"氏が実は一番論理的だな。

せっかく記述された言葉で議論してるんだから
他の諸氏ももっと論理的であるように心がけたら？
正直、中盤からはかなり見苦しかった（藁

ま、今まで言語学にしがみついて保って来たであろう
ｵﾀのﾌﾟﾗｲﾄﾞをあれだけずたずたにされりゃ、
感情的になるのも仕方ないか。
でも、読みづらいからせめて改行くらいしろ
甘えんじゃねぇよ、議論以前の問題だぜ>自転車

"？"氏は多角的な知識と経験に裏付けられた
明確な主張と信念の元に議論してるからこそ
これほどまでに説得力があって、
これほどまでに残酷なんだろうな（藁

アホが論破されるのは
読んでて面白いから、皆さんこれからもﾄﾞﾝﾄﾞﾝ虐められてください（＾-＾

>>198 ← こういうのが、一番、電波に侵されやすいタイプなんだよ。

↑名無しの癖に感情的だな（藁
論理的に説明しろよ（＾-＾

>>200 ← 自分で考えて。

>>201
200は、198に言ったんじゃない？
>>195
inuは、ツングース語のindaとかindahunから来ているという説があります。
あと、目とか手は、ミャオ語、タイ語、南亜語、南島語で、
日本語と同系ではないかと疑われる単語がかなりあります。
今はソースを示せないので、そのうち。

台湾板の、きつねさんがいる・・・

>>195
はめる、おかす、やる、ぺろぐりする。

？氏、EQ低すぎ。正しい事言ってても、そんな口調じゃ、聞く耳
保たないヒトが多くなるのも無理はない。
こんない博識な営業マンがいることに驚き。ファナティックな
学者バカよりよっぽどかっこいいと思う。議論では負けたけど。
？氏が日本の大学にいない理由もわかるよ。こんあ性格のわるい教授
に教わりたくないもんあ。

別に、自転車操業氏は負けていないろ。

？はとにかく
上から押しつけられたものはヨクナイ、無視してよい、ドキュソとわめくだけ。
アナーキストを気取っているらしいが、実は民衆の視点に立つ気など微塵もない権威大好き人間。
自分が関わったもの以外の権威は死んでも認めない。

まあ、一般人の集まりである2chじゃ
？氏みたいな人は叩かれるだろうな（藁
どこだって愚鈍な一般人が一番比率高いからね〜

でも、誰が誰に論破されてるのかすら理解出来ない白痴は
すっこんでた方が良いよ、マジで

感情的になって論点すりかえ始めた時点で
自転車なんとかって奴は完敗。

匿名氏はまだマシだけど、別に彼は議論してないしな。

「お前○○知らないだろ」ってのを「論破」って言うんだ、へぇ〜。

皆さん、お待たせ。
xin lo^~i, To^i ba^.n tu`a^n n`ay.
To^i kho^ng vie^'t day ho^m qua.
うろ覚えなんでちょっと怪しいベトナム語ですが。
ベトナム語を打つのは記号が面倒で嫌だったんですけどね。

別板で見たんですが、
ベトナム語の　"na(m"がシナ語由来で広東語を見れば分かる。
と言うような書き込みを見かけたんですけども、完全に間違い
ですね。
まず、"年"と言う字はシナ語音韻学では
奴顛切　山摂開口4等平声先韻泥母　と表されます。
分かりやすく言うと-anと言う語尾類、介音-φ-、
主母音がeに近い強めの狭母音、-enと言う語尾、
子音はn-
となります。
そのため、シナ諸語ではほぼnienと言う発音になります。
変則的な例は、福州:nieng（-nと-ngの区別がないから）
南京：lie~（nとlの混同、これは長江以南に多く見られる）
問題の広東語ではnin6
純4等の音は主母音が狭母音であるため現代では-i-介音が
強く出てきます。
また山摂の音であるため、上古音にさかのぼっても語尾は
-nで-mにはなりません。
ベトナム語では"na(m"は昔、少なくとも15世紀位までさかの
ぼることが出来、字喃でも"年＋南"と書かれています。
ベトナム漢字音では"nie^n"と書きます。
ちなみに形容詞の順行、逆行については
新年：ベトナム固有語 na(m mo'i　→　年　新しい、
越漢音では　ta^n nie^n　→　新しい　年
となります。
そのため形容詞の順行現象は漢語由来のものに多く見られる
傾向があります。そのため"安南共産党"が"党共産安南"にな
るのも純化の結果とすれば当然でしょう。
しかし、広東話では順行の方が優勢で、逆行するものはほと
んど痕跡程度にしか見られません。
例：鶏公山（『言語類型地理論』の例）
魚生（刺身のようなもの）
調べればもっとあるかも知れませんが、『エツ諺』など古い文
献を見てもほとんど見られません。

改行したら改行したで改行多いと文句言われました。
ぱーと２
>208
>感情的になって論点すりかえ始めた時点で
>自転車なんとかって奴は完敗。

このスレは語学板にもあり、そこで私の意見を見てから
言うべきです。

>191､192
バレタか。出典は安本美典『日本語の誕生』です。
別の意図があって例を挙げたのですが、意図しない方向に
発展しそうなので出典を挙げておきます。
確かに言語年代学の限界は私も感じていますが、シナ諸語
間の近似性とベトナム語との距離を感じてもらうにはいい
かなと思ったもので。
また、中共の手先め！とか言語学を知らん奴め！と罵倒する
輩がいるのは承知の上。

>202
その通り。しかし、indahunは頂けませんな。
半島の"kae"、アイヌ語の"seta"を通り越していきなり
満洲語の"indahun"やナーナイ語の"inda"が入ってくる
ならば他にも基礎語彙に入っていてもおかしくはない筈。
かえって195の｢往ぬるもの｣の方が的を得ているような。

身体名称については目がマレー語のmataとかチベット語
の"mig[me`]"と言う説もあり南方起源説があるのは知っ
ています。
身体名称に限れば、ベトナム語もマレー語と近いものが
多くあります。
例：べ-マ　目：ma('t - mata, 口：mo`^m - mulut,
舌：lu'o'~i - lidahなどなど

次回、ベトナムの字喃のこと書き込みます。

ま、内容に言及できないでただ荒らす人はほっときましょう。

>212
んだ。おらもそう思う。
おめらもベトナム語か広東話やってみっぺ。
？のは旅行会話つーのは話にならんちゅうようなこつ
いっとるが、しもじもの者にとっつぁ、旅行会話でも
でけんよりましだな。
おらぁ、政治がどうのとか言われてもよ〜頭弱いから
民新党がええのか、国民党が悪いのか分からんでの。
そんなもんはえれぇお方が後で決めりゃいい事よのぉ。
毎日、お天頭さん拝んで、まま食えりゃ、幸せだわな。
と冗談はさておき、明日はデートにて書き込み休み。

208のリモホは台湾。

198のリモホは中国。

うらやましいのでさげ

と言うわけでベトナムの字喃についての書き込み
ベトナムがご存知の通り秦の頃からシナの侵略、
交流と言うものが断続的に続いており歴史的に
漢字を多く使ってきました。
しかしながら支配層はシナ人であることもあった
り、シナに対する外交上シナ語、漢字のみで生活
することを主にしてきましたがやはり、固有の事
物などはどうしても既存の漢字では表記できませ
ん。
そこで漢字の要素を改変、合成した文字"字喃"が
作られました。
起源については3世紀とも10世紀とも言われますが
現存する最古のものは14世紀の寺院の石碑です。
一時は西山朝などで公用の文字として採用された事
もあったらしいのですが、その後はほとんど民間人
の使用になっていました。
15〜16世紀以降は中国文、小説、詩文の翻訳、改作
などが増え、特に『金雲翹』は明代の恋愛小説の改
作ですが、ベトナムでは国民文学として未だに親し
まれ続けています。
17世紀以降は字喃が民間でも広く使われ、出版物も
字喃で書かれたものが多く残っていますし、寺院や
役所の書類の中でも字喃の混ざったものが多く残っ
ています。現在その多くがハノイの翰喃院と言われ
る文書館に保管されています。
しかし、地方劇（KICK）の台本などは未だに字喃で
書かれたものが使われているそうです。

フランスが植民地にしてからも字喃は使われつづけ、
漢字（字儒）、字喃、ローマ字が並存する状況が続い
ていました。
フランスはローマ字教育を行い、ベトナム人のエリート
をフランス語で教育することを考えていたのですが、フ
ランスの意思に反し、留学生などインテリが植民地経営
に反対するようになったためローマ字化教育を止め、漢
字を推進すると言う運動も行ったらしいのですが、効果
はありませんでした。
また、その時期漢字の一部を用いた表音文字、注音字母
のようなものも発案されたようですが、結局はローマ字
が普及した後で使用されることはほとんど無かったよう
です。

続き
字喃には当時も発音と現代のベトナム語の発音が異なる
ものもある程度見られます。
例：百/林　tlam→tram:100、星+老、六+牢など
slao→sao:星、六
このように2重子音の痕跡が見られるものも多く、宣教師
Rhodeの辞書に記されるローマ字表記と共にベトナム語史
の貴重な資料の一つとなっています。

字喃の最大の欠点は民間で発達したため書き方に基準が
なく"星、六"の例のように人や本によっては組み合わせ
が違うもの、略字などが多く誰もが全てを読めると言う
ものでは無かったということです。
また、字喃は漢字で表せない音や常用語彙を示す目的で
あるため漢字と同じ形で読み、意味の違うものがあった
り、漢字と混ぜて使われるため、字喃のみでベトナム語
を表記することは出来ません。

維新年間の地理の教科書『南国地輿』と言うものでは、
漢文の後、字喃を使った説明があり、当時の学校でも
漢文だけでは内容を理解できなかった事が分かります。
当然、漢文を読むための辞書のようなものもありまし
た。
ベトナムはシナ文化の接触が激しく、シナ語圏と間違わ
れる事もありますが、それはあくまで社会の上層階級や
公式文書でシナ語が使われていたと言うことであって、
一般の民衆レベルでシナ語が日常的に使われていたとは
考えにくいでしょう。文化はシナ文化圏ともいえます。

広東話についても方言漢字というものがあり、宋代には
すでに存在していたことが確認されています。
しかし、広東語の方言漢字と字喃との共通性はほとんど
無く、別個に発展したものであると言えます。

以前のレスで両言語の音韻について書き込みをした際、
広東語は介音が無い、母音の長短があるなどタイ系の音
韻特徴が見られると書いたのは、基本的に広東語をシナ
語の音韻に当てはめた際にそういう特徴が見られると言
うことであって、シナ語の音韻と広東語の音韻は全く矛
盾しません。
逆にビン語や上海語のほうがシナ語の音韻上、枠からは
み出す、空き枠になるものが多いくらいです。
ベトナム語はというと全音節を見ればタイ語系またはク
メール語に近く、漢字音の体系はシナ語そのものである
と言うことです。
ベトナム語と広東語は音韻的に見ても異なると言うこと
が言いたかったのですが、誤解を与えたようで。

ではまた。

安南でも東京でも交趾でもベトナム語って通じるの？

字喃って要するに日本の国字みたいなものかい？

>219
>安南でも東京でも交趾でもベトナム語って通じるの？
現在ならば方言の差はあるものの通じます。
私は河内方言を標準としたものをかじっただけなので
なんとも言えませんが、サイゴンとは発音、声調が若干
異なるそうです。
例：tr-:ハノイ　硬口蓋調音のt サイゴン　chと同じ。

>220
>字喃って要するに日本の国字みたいなものかい？
国字というには私自身抵抗がありますが万葉仮名と国字を
合わせたようなものと思えばいいでしょう。
例：羅　la`(〜です)と言ったような漢字と同じものをベト
ナム語表記に使うこともあります。
　　

自転車さんは、ラフ語もおやりになっていたんでしたっけ。
そこで質問ですが、あの辺の言葉では緊喉音というようなものが
あったと思います。自分はイ語を少しかじって、声門閉鎖に
近いものだと思っているのですが、どのようにお考えでしょう？

なんか？のいってることって納得いかない。
ビン語は中国語だと思うけど、漢人とベトナム
人は混血してるんですか？

>222
緊喉音ですか。
昔、戴慶厦先生にカチン語（載瓦語）の講義を受けた
時にやはりその話題が出ました。
朝鮮語の濃音とほぼ同じで、おっしゃる通り、声門
閉鎖を伴います。
朝鮮語では子音にその特性を求め、イ語、カチン語
などでは母音にその特性を求めていますが、私が思
うに（戴慶厦先生の授業中に参加者皆で出した推論）
ほぼ同じものでしょう。
ベトナム語にも声調によっては緊喉音に近いものが
ありますが、弁別されません。
クメール語では声門閉鎖音が主となる子音の前にも
後ろにも出てきます。

橋本萬太郎氏などが有声破裂音が内破音として認識
され、シナ語の中ではそれを声門閉鎖を伴う破裂音
として残しているという風な論文がありました。
これについては1995年頃の『民族語文』にも論文が
出ており、基層に共通性があったことをうかがわせ
ています。緊喉音とは直接関係ないですが。

>223
ベトナムの歴史では秦、漢の頃の南越国（今の広州）
にいた趙一族が50万人引き連れてベトナムへ移住した
と言う話から始まります。
しかし、その時ベトナムに人はいましたから当然混血
はしているでしょうし、趙一族が来る前はシナ語以外
の言葉が話されていたでしょう。

追加
>222
ラフ語についてMatisoff先生から手ほどきを
受けましたが、残念ながらラフ語には緊喉音
はありません。

ちなみに、東京でも河内弁、通じます。いや、通じすぎるというか、
交渉がはかどりすぎて気持ちいい。

このコテハンは結構あちこちで見るので改名します。

>>226
どこで河内が出てきましたっけ？言語境界線のところか、
はたまたハノイにかけているだけなのか。

自転車さん、ありがとうございます。
ラフ語には無かったか。お恥ずかしい。
朝鮮語の濃音と結びつける考えには至りませんでした。
朝鮮語とロロ・ビルマ系の類似性を考える手がかりに
なるかもしれません。

規範イ文とイ語のピンインでは2種類の緊喉音ur, yrしか
設定されていないので、標準とされる北部方言の中ですら、
かなり表記と発音の開きが出るようです。
IPAを使ったテキストを読んだときに、規範イ文と対照して、
頭を抱えました。
またペー語では本来４声調のところに緩緊の対立
（ペー語ピンインでもイ語同様緊音を-rであらわす）
を含めて８声調に設定していますよね。
ベトナム語の声門閉鎖は'~'の声調で現れるものでしょうか？
福州話でも緩緊の対立が設定されており、声調によって
現れるものなので、声調の変化があると母音も変化します。

>橋本萬太郎氏などが有声破裂音が内破音として認識
>され、シナ語の中ではそれを声門閉鎖を伴う破裂音
>として残しているという風な論文がありました。

これはピンインでいうb,d,g,j,z,zhのことを指している
と考えてよいのでしょうか？

？はビンゴで轟沈したのか？（藁

>朝鮮語とロロ・ビルマ系の類似性を考える手がかりに
>なるかもしれません。
いえいえ、今の所音韻上の類似現象と見ておいたほうが良いでしょう。
それにカチン語などでは緊喉音の後ろに声門閉鎖を伴うものもあるため
少し慎重に見るべきだと思います。
ペー語の資料が今手許にないので、ペー語については何も述べられません
が、ベトナム語に付いてはご指摘の通りです。
規範イ文や雲南、貴州のイ文を文献資料として扱っただけなので、IPAを
使ったものは知りませんでした。
しかしながら、緊喉音というのは西夏語にもあったと西田龍雄氏が指摘し
ておられるので、時代的、地理的広がりはかなり大きなものになりそうで
す。これで母音調和でもしていれば、北方の諸言語と結びつけて面白い事
になりそうですが。今の所冗談です。

>>橋本萬太郎氏などが有声破裂音が内破音として認識
>>され、シナ語の中ではそれを声門閉鎖を伴う破裂音
>>として残しているという風な論文がありました。

これは特に、音声記号の[b,d,g]です。破擦音にも一部
見つかるようですが、やはり地域的共通性の大きいもの
は破裂音です。音声学で言うimprossiveと言うものです
が、これが声門閉鎖を伴う破裂音、つまり[?b,?d,?g]と
して現れると言うものです。
院生時代のゼミで中国から出ている関連論文の翻訳をやっ
ていたのですが、私は変な言葉担当とか言われてタイ系、
ミャオ・ヤオ系の単語を集めさせられました。
今はほとんど消滅しかけていますが、呉語にもこの音があっ
たとアメリカ人が戦前に書いた論文に出ていました。
詳しい論文名が分かればまた書き込みます。
improssiveの音を聞きたい場合は、アフリカのバンツー系の
言葉ならほぼ全てにあります。
しかし、かと言ってアフリカの言語と東アジアの言語を繋げる
証拠にはなりません。アフリカの声調言語とのつながりを見つ
けようとして痛い目にあいましたから。
音韻上の類似と言語の系統やグループとしての類似は別に考え
た方が良いと思います。
だいぶ前にも書きましたが、声調言語といってもアフリカ、ニュ
ーギニア、南米と広く分布していますし、緊喉音もやはりアフリ
カ、中南米の言語にも見られます。内破音に至ってはヨーロッパ
でも見られます。
今後の研究が待たれる音韻現象の一つかもしれませんね。

>228
台湾板にも出てないようです。
政局が動いて取材に出ているのではと言う憶測も出てい
ますが･･･｡

朝鮮語云々というところは、あまり気にしないで下さい。
朝鮮語の基層部分にはツングースというよりはむしろ
極めて古い漢語、または漢語の元となったキョウ語系の言語が
あるのではないか、というような考えは韓国でも言われることが
あるようです。箕氏朝鮮などの伝説もありますし。

緊喉音というのが、たとえば中古漢語の一等音二等音の違いが
そうだったのではないか、という説をどこかで眼にしたことも有ります。

声門閉鎖を伴う破裂音の話、ありがとうございます。
シナ語、と出てきたのでちょっと勘違いしてしまいました。
北京語の[p]は朝鮮語の濃音に近いのかな？なんてことをぼんやり
考えていたためです。['b]['d]というような音は、たとえば
海口話なんかに現われるもののことですよね。

呉語の場合は、濁音気流（上が曲がったh、古いローマ字の資料ではhh
で表されることが多い）を伴った濁音のことでしょうか。
たとえばバは単純に[ba]ではなく[hhba]のように発音されますが、
上海語の若年層では単純な[ba]に移行しているように思われます。
イ語は「イ語語法」（中央民族大学、９８年）を参考にしています。
アフリカ、中南米の言語にも緊喉音が見られるということは知りません
でした。関係ないかも知れませんが、北米のネスパース語には日本語の
「促音」にあたるものがあり、欧米人の研究者が何年かかっても
修得できないというようなことを以前眼にしました。

そういえば他スレを見て思い出したのですが、ボリビアかどこかで
ハングルを文字として採用した？先住民がいるらしいということを
大修館書店の「世界の文字」に西田先生が書いておられますが、
ご存知ないですか？

>230
呉語の濁音気流音とは違います。
太湖周辺の方言（失念）の[ｇ]の前で声門
閉鎖が現れると言った論文です。

>['b]['d]というような音は、たとえば
>海口話なんかに現われるもののことですよね。

そのとおりです。橋本先生の論文では文昌話など
の例も出ていました。

>231
永らく探していますし、一度NHKのニュースで取り
上げられたらしいのですが、見逃しました。
悔しい。少なくともコスタリカではないと思います。
コスタリカの全言語状況を書いた本には無かったです
から。可能性としてはボリビア、ペルー、ブラジル位
ですね。
スリナムのアファカ文字と言うのはアフリカ系です。

西田先生は
「朝鮮語以外に、このハングルが南米ボリビアの言語を表記する
　のに使われているらしい。」
とだけ書いており、参考文献は挙げていません。
おぼろな記憶では、音節で文字を組み上げず、アルファベットの
ように横に並べるものだったような。
パラグアイにはかなり大きな韓国人社会があるようです。
検索かけてもこんなもんしか引っかかりませんでした。
ちょっと笑えます。
ttp://home.hanmir.com/~kiking/galimto.htm

アフリカ系の文字があるとは驚きです。
何文字と関連付けられるものでしょう？
北米の黒人運動家はラスタファリズムを学ぶために
エチオピア文字を修得することが多かったようですが。

>233
ハングルを要素に分解して横書きにするというの
は韓国で1950年代に行われた文字改革にもありま
した。発想は良かったのですが、読みにくい。
実際1度だけ友人の持っていた本で見たのですが、
語の切れ目、文の切れ目がはっきりせず、パッチム
も無視されるため非常に読みづらかったのを覚えて
います。
西田先生はごくたまーにホラを吹くことがあるので
その類かも。（それはないか）
また調べてみます。

スリナムの文字は1910年にAfaka atumisiという
人が、英語ベースのクレオール、Aukaansまたは
Djuka語のために作った58文字の音節文字で、バ
ヌム文字を基本としたそうです。

綴りは、implosiveですよ。
Bantu諸語でもimplosiveがない言語は結構あると思います。
implosiveもejectiveも実際はそんなに極端に発音されるわけではないので、
聞いてみると別に奇異には感じないと思います。
ハウサ語には両方ありますので、興味のある方は、
www.humnet.ucla.edu/humnet/aflang/hausa/Pronunciation/consonants.html
www.voa.gov/stream/hausa.html
このあたりで聞いてみてください。
似てると言えば、ヨルバ語とかあのあたりの言語には、孤立語的で声調言語でもあるのが
多くて、東南アジアの言語によく似てますよね。

>233
見てきました。
紀元前2181年ですか。
以前にも壇君の文字とか言うのを見たことが
ありますが、元ネタは中国宋代に編纂された
拓本の集成本『淳化閣帖』の蒼頡（ソウケツ）
書です。韓国のみならず日本のトンでも本に
もよく登場します。このHPのGIFイメージは
横書きに編集されているので違った風に見えま
すが、恐らく同じものでしょう。ウ〜、頭痛。

afaka scriptの紹介を見つけました。
www.omniglot.com/writing/ndjuka.htm
Afaka claims to have been divinely inspired in his invention.
だそうです。ありがちな話ですね。
自転車小僧さんは、どこでこの文字のことを知ったんですか？

ジャージー高木様
ご指摘ありがとうございます。
英単語も使わないと忘れるようで。デンデン！

それから、アフリカの内破音ですが、ハウサ語で
はimplosive、ejectiveの区別を明確にしていま
すが、スワヒリ、リンガラ、キクユ、ブガンダ、
ムバントゥなどではimplosiveのみの発音をして
います。多数の話者を持つ言語ばかりなので、小
言語については詳しく知りませんが、湯川先生の
講義で出たバントゥｰ諸語ではほとんどがimplosive
でした。
また、implosiveからクリックまで変化していったと
言うような話もどこかで聞いたような。

アファカ文字ですが､今から7年位前に亡くなった
中西亮氏の『世界の文字を訪ねて』と言う本の中
に訪れえぬ文字としてあがっていたのを読んだの
が最初です。
探し回って、昨年やっと英文の"Encyclopedia of
Writing systems"と言う本で全容が分かったとい
う次第です。

237のHPありがとうございます。
他の文字に永らく探していたバリ文字の表と、数年
前に聞いて実情の分からなかったムンダ語の文字と
があり、非常に感動しました。
ありがとうございます。

>>227
河内でも、八尾のが一番良くて、二番目は長野かな？　枚方や狭山はニュータウンで
薄まってるし、富田林や交野ののでは、ちょい薄いし。
吉本新喜劇のヤクザのような喋りがＧｏｏｄです。

門真は？あ、スレ違いなのに上げてしまったわいな・・・

自転車さんは各国語に通じてるみたいだが。
マティソフ先生に習ったってことは、バークレー留学組で専門はチベット・ビルマ？
ナッシュ・ホテルとか懐かしいなあ。

>241
いえいえ、日本で集中講義を受けただけです。

>227,239,240
河内家菊水丸がハノイで河内音頭を歌う計画をしているとか。（w

ハノイ音頭・・・よい語感じゃ・・・

>>240
免許とりに府下全域から往来があるので、独自性は摩滅した

＞緊喉音というのが、中古漢語の一等音二等音の違いがそうだったのではないか

へえ。なんかありそうにない話だなあ。まあ素人の俺には分からないけど。
ところで上の議論、結局「？」氏の言い方だと漢字語を含む周辺民族語は全て漢語の一種
であるということになるんでしょ？日本語も朝鮮語も漢字の間を固有語で繋いでるわけだし。
呉語も福建語も広東語も確かに漢字の間を固有語で繋いでるってことでは同じなわけですか。
とすると漢字語の多寡の差以外、すべて同じパターンなんだから、
英語だって支那語の一種だということになるなあ(漢字語もたまには含んでるから)。
それどころか、元々商周時代に漢字が作られた過程では、
純粋漢人(商人)以外の固有語(周の姫氏の古い固有語とか)を漢語として取り込んで行った
わけだろうから、漢字自体が周辺民族語によって成立したってことになるわな。
それに漢人(商人)自身も、漢字の無い言葉に一つ一つ漢字を作ったのは、
広東やベトナムで固有語に変な漢字を作っちゃうのと同質の作業だってことだろうなあ。
とすると漢字の有無に一番こだわってるのは「？」氏なんだろうなあ。
で、支那語の本質とはそもそも何なのか、今となっては解き明かすすべも無い。

以上のように素人目には見えましたが、いかがでしょう？

なぜ素人目には一等二等音に緩緊の対立が立ちえないのか、説明してください。

>>247
普通は方言だと一等と二等は開口度の大小として現れているみたいなので。
開口度の大小も緊緩なんだと言われればそれまでです。
単なる素人の印象です。

ttp://www.mail-friend.net/wallpaper/system01/navi.cgi?links=516

ココって越南語についてイロイロ教えてくれるからタメなるなあ・・・
感恩。

どうやら>>246の俺のまとめがあまりに見事なので
誰も何も言わなくなったな

君は全てレスを読んだのか？
それから君の言っていること自体何のまとめにもなってないよ。
純粋漢人という考え方は少なくともないはずだが。
甲骨文字を見れば地方により書き方はまちまちだし、純粋漢人と
言う思想自体おかしい。

私は"？"が戻ってくるのを待ってるんだよ。

＞甲骨文字を見れば地方により書き方はまちまちだし、

そんな話聞いたことある。しかし関係ない問題だろ。

＞純粋漢人と 言う思想自体おかしい。

あなたはどんな民族どもが恍惚文字を作ったとお考えかな。

253=251かな？
>>甲骨文字を見れば地方により書き方はまちまちだし、
>そんな話聞いたことある。しかし関係ない問題だろ。

よく考えてごらん。漢字の成立以前に多くの民族によって漢字が使われていた
と言う証拠にはならないかな？
一つの民族が一つの文字を作り上げたと言う幻想にとらわれていないのかな？
それに広東語、ベトナム語の違いを論ずる時に漢字のみを問題にしているのでは
ない。"？"氏の述べている言語境界線の有無の話、基層の話など結構地理民族学
的な話もしているんだよ。
途中で言語改革の話になったり、罵詈雑言の応酬になったりしているが、全く関
連のない話ではないと思うがね。
素人のふりをしているが、中古漢語の1等2等と方言での開口度を関連付けるとは
素人ではないでしょう。どこかの大学生かな？

>純粋漢人と 言う思想自体おかしい。

このスレにも書いてあったと思うが、『言語類型地理論』などを読めば分かる
と思うよ。中国板、世界史板、台湾板にも漢族、漢民族とはと言うスレがある
から詳しい説明は省くけれど、漢語と言う言語自体が混交言語（ハイブリッド
言語）なんだよ。この点は私も"？"氏も他の書き込みをしている人もほぼ共通
した認識だ。
商人が純粋な漢族と言う証拠でもあれば良いんだが、
>支那語の本質とはそもそも何なのか、今となっては解き明かすすべも無い。
と自分自身で議論を終結させてしまっていてはどうしようもないでしょう。

＞言語境界線の有無の話、基層の話など結構地理民族学
＞的な話もしているんだよ。

地理民族学っていうとさっぱり分からないけど、要するに地理と民族の話ですな。そりゃ分かってますよ

＞中古漢語の1等2等と方言での開口度を関連付けるとは 素人ではないでしょう。

言語学やベトナム語について素人です。

＞『言語類型地理論』などを読めば分かる と思うよ

そこまで深い興味でもないんで。

＞漢語と言う言語自体が混交言語（ハイブリッド 言語）なんだよ。

わかってますが。

＞この点は私も"？"氏も他の書き込みをしている人もほぼ共通 した認識だ。

分かってますが。わたしゃただまとめただけだよ

＞>支那語の本質とはそもそも何なのか、今となっては解き明かすすべも無い。
＞と自分自身で議論を終結させてしまっていてはどうしようもないでしょう。

でも結局混交言語なんだからそういう結論にまとまるんでしょう。

＞商人が純粋な漢族と言う証拠でもあれば良い

一応便宜上純粋漢族と書いただけです。要するにどこかの民族が漢字を創造したとして、その段階からして漢語と非漢語の区別はできないってまとめで正しいでしょう。つまりベトナム語は漢語だとも言えるし恍惚文字は非漢語だとも言える。英語も漢語だとも言える。そういうことでしょう。やっぱり漢字による中華支配の恐ろしさを感じる。

ローマ字による欧州支配と同じだな。実は全然印欧語族じゃなかったりするということか。なるほどなるほと

>>255-257
ま、本人がわかったと思っているんならいいんじゃない？
所詮２ちゃんなんだから。。

いやいや、分かりきったことを難しげに言ってるだけだろ。＞２５８

あ。２５８は２５７を見て馬鹿っぽいと思って喜んでるわけか。所詮そんな思想の持ち主たちなんだよな。
２５９・２５７・２５６より。

２６０さん
所詮そんな思想の持ち主なんですよ。あなたも私も。
２５７は別に間違っていないと思うよ。決め付けはいかんです。

２６１さん
所詮そんな思想の持ち主ではないのですよ。私は。
２５７はもちろん間違っていないよ。決め付けはいかんです。

>256〜
ちょっと誤解しているようだけど。
日本も朝鮮半島もベトナムも最初に出会った文字が漢字であった
だけ。中国国内や周辺でもチベット族のチベット文字（インド系）
モンゴル文字（アラム系）、ウイグル文字（アラム系）、イ文字
モソ文字といった象形文字も使われているし、中国の歴代王朝は
盛んに周囲の異民族の言葉の調査をやっている。
ただ最初に触れた文字が漢字と言うだけ。
今でも中国国内の少数民族は独自の文字を使いつづけているのもい
るし、ローマ字アルファベットを使っているのもいる。
ミャオ族やリス族はアメリカ人宣教師の作った文字を使っている。
もし、アフリカの少数民族で中国人が布教活動に行っていたら漢字を
使っていたかも知れない。
文字の使用と言うのは政治的だけれども合わなければ変えることもできる。
それが証拠に日本人はカナを発明し、朝鮮半島ではハングルを発明し
ベトナムでは字喃を発明したが、フランスの影響でローマ字を使うよ
うになっている。
インドネシアやアフリカの一部ではローマ字の正書法が確立しても、
アラビア文字を好んで使う人もいます。
それに非印欧語でローマ字を使っているからといってもトルコ語の様に
植民地でもないのにローマ字を選択した国もあるし、印欧語でもギリシ
ア語やスラブ語のようにローマ字アルファベットでない国も多い。
アルメニア語なんて見たら多分印欧語の文字なんて思わないだろうし。
インドやイランは印欧語で植民地化されたけど、今もそれぞれ独自の文字
を使ってますよね。
旧ソ連時代にキリルアルファベットを強制されたモンゴルや中央アジアの
国々は確かにスターリン政権下の帝国主義ですが。

はてな？２５６らは何も誤解してないようだが。

＞地方劇（KICK）の台本などは未だに字喃で

劇の音読みがキックか。中華は偉大だなあ

>>263
> アルメニア語なんて見たら多分印欧語の文字なんて思わないだろうし。

言語の系統と文字（の系統）は全く無関係なので、
自転車氏ともあろう人がこんなことを言うのは
甚だ理解に苦しむのだけれど、ひょっとすると、
最近はやりの偽自転車氏？

そうでないとすると、257 あたりの変な論法に
惑わされたのかな。

246=248=251=253=255=256=257=259=260=262=264=265

たのむから、コテハンつかってくれー。ｵﾚﾓﾅｰ

えーと、漏れが書いた「決め付けはいかんです」というのは、
「２５８が２５５を馬鹿っぽいと思っている」と思っている点です。
別に「本人がわかっていると思えばいいんじゃない」というのは、
馬鹿にしているわけではないでしょ？
分かる範囲で分かればいいんだから。全能の神じゃあるまいし。

で「所詮そんな思想の持ち主なんです」というのは、２ちゃんに
書き込みをしている時点で、自転車さんも？さんも匿名さんも、
ただの語学ヲタのネタ雑談じゃん、ということれす。
そんな大層な思想性なんてあるわけないじゃん、てことなんれす。
だから、246=248=251=253=255=256=257=259=260=262=264=265さんだけが
特別であるというのはありえないし、２ちゃんで他人の思想を
どうこういうのは、ネタカキコにマジレスすることだからｶｺﾜﾙｲのれす。
どうもネタ雑談を楽しもうという雰囲気ではなくて個人攻撃に全員
走り勝ちなので、指摘させていたらきました。

それから、偽自転車というのは、私は中国板でエロ小説を書いている
奴しか知らないんだけど、そんなことを知っているということは
あなたがその本人である可能性もあります。
だって自転車さんに粘着にからんでいるのはあなたと？氏くらいだもん。
もちろん、私がそのエロ小説の作者、偽チャリであるのかもしれない。
というより私は自転車氏かもしれないし？氏かもしれない。
要するに、２ちゃんのコテハンについて真贋を語ったらきりがないよ。
少年漫画板あたりのマナーのよさを見習うべきでは？
あそこは「おれもおまえも所詮ヲタなんだから、みんなでアホになって
楽しもう」という美点があるのれす。

あぼーん

>>267
でしょ？（稿
コピペにレスれすが。

あと、自転車さんには台湾の言語研究に力を注いで欲しい。
せっかく台湾オリジンなんだから。
台湾の言語をやる人間はDQNなどと決め付けずに、
あなたの能力と知識を台湾研究に注いで欲しい。？氏とは別のスタンスでね。
今の台湾はあなたの力を欲しているはず。

http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

内容の批評もついでにつけといてくれや。
>>269

>265〜
263も私です。最近中国板に出入りするようになってから
性格が歪んできたようです。
しかし、
> アルメニア語なんて見たら多分印欧語の文字なんて思わないだろうし。
は一種ネタのようなものです。
上のほうでローマ字帝国主義などとのたまう御仁はまずアルメニア文字
の存在も知らんだろうと考えたと言う事です。
印欧語族をヨーロッパだけと思い込んでいる御仁にはインドの言語の多
様性などでも持ち出せばよかったのかも。

264の御仁も誤解しておられるようで、日本語で“劇”を訓読みしてごら
ん、もしくは日本語で劇を表す和語を言ってごらんと言いたいね。
日本でも古くからある神社の神主なんかはいまだに宣命書きで祝詞を
あげてるし。それなら日本の精神文化は漢字帝国主義？と問いたいね。
文字も言語も政治や文化に左右されるが選ぶこともできるし変えること
もできると言うことを言いたかっただけ。

>268
そんなに持ち上げて下さるな。
奇美との話が行き詰まって台湾行きがどうなるかと言う話が出ている
時に、許文龍社長が別件で日本企業の社長になるとか。
ちょっと仕事面でも不遇なんだな。
いかん、いかん。サカイのおじさんと同じような書き方になってしまっ
ている。
彼の気持ちがよく分かるような気がします。
一度中国板をのぞかれれば分かると思いますよ。

>>271
> は一種ネタのようなものです。
> 上のほうでローマ字帝国主義などとのたまう御仁はまずアルメニア文字
> の存在も知らんだろうと考えたと言う事です。
> 印欧語族をヨーロッパだけと思い込んでいる御仁にはインドの言語の多
> 様性などでも持ち出せばよかったのかも。

んー、私が話法の解釈を間違えただけのようですね。一安心しました。
でもやっぱり、なんとなく読んでる人には誤解を与えかねないかなー、
などと、いらぬ心配をしたりしなかったり

おれ、２６２＝２６４＝２６０です。
２６５みたいに２ｃｈ事情に詳しくありません。
こて半要求は要するに誰かを悪者にしたいってことだね。

＞そんなことを知っているということは あなたがその本人である可能性もあります。
＞２ちゃんのコテハンについて真贋を語ったらきりがないよ。

うざい。自転車＝「？」決定。

＞少年漫画板あたりのマナーのよさを見習うべきでは？

知るか。

＞あそこは「おれもおまえも所詮ヲタなんだから、みんなでアホになって
＞楽しもう」という美点があるのれす。

魔時っぽいレス入れないと盛り上がるわけないじゃん。
説教くさいぞあほ。

＞アルメニア文字 の存在も知らんだろうと考えたと言う事です。

だから？

＞印欧語族をヨーロッパだけと思い込んでいる御仁には

「印」欧語族。

＞宣命書きで祝詞を あげてるし。それなら日本の精神文化は漢字帝国主義？と問いたいね。

どうでもいい。

＞文字も言語も政治や文化に左右されるが選ぶこともできるし変えること
＞もできると言うことを言いたかっただけ。

つまらん。

＞日本語で“劇”を訓読みしてごら ん、もしくは日本語で劇を表す和語を言ってごらん

自分でそれを書かないのは、相手がそれを知らないだろうって意味か？
そんなもん誰が答えてやるかよ

＞いらぬ心配をしたりしなかったり

うざい

北京語会話で５％値引き。香港が初のキャンペーンを実施。北京語の普及が目的。商店と協力して９月１３日に実施へ。（産経・速報7/12）

北京語普及に苦労してるみたいですね。でも北京語の人だけに割引って差別になると思うけど。

おれ、２６２＝２６４＝２６０です。
２６５みたいに２ｃｈ事情に詳しくありません。
こて半要求は要するに誰かを悪者にしたいってことだね。
うざい。自転車＝「？」決定。
知るか。
魔時っぽいレス入れないと盛り上がるわけないじゃん。
説教くさいぞあほ。
だから？
「印」欧語族。
どうでもいい。
つまらん。
自分でそれを書かないのは、相手がそれを知らないだろうって意味か？
そんなもん誰が答えてやるかよ
うざい



要するにあなたの言いたいことは「うざい。知るか。どうでもいい」

このスレッドに何をしにきたのか、よくわからん。

>>271
別に持ち上げすぎているとは思いませんよ。
実際に能力が高いんですから。
中国板はネタ書き込み以外の何物でもないし、
コテハンたたきは２ｃｈの基本中の基本。

言葉の行き違いで？氏とは感情の擦違いが起こっているだけで、
本来ならば手を取り合って台湾のために働いていてもおかしくない。
台湾の言語をすべてやれとはいいません。
せめて、ホーロー語だけは極めて欲しいのです。
あなたくらいに語学をやった人間が、それを趣味にとどめずに
社会に還元するのはなかば義務のようなものだと思いますが、
いかがでしょう。

>277
そうですか。
でも、死語だとか、少数民族語、アフリカやオセアニアの
部族語は趣味にしかならないと思うけどな。
最近台湾板のローマ字台湾語をちょくちょく見に行ってるん
ですけどまぁまぁ分かりますね。
？氏の言うほど中国のビン南語と大きな違いも無いようだし。
音韻学的に見てもそんなに外れてないなと思いました。
後は実地ですね。

＞あなたの言いたいことは「うざい。知るか。どうでもいい」
＞このスレッドに何をしにきたのか、よくわからん。

今はあんたにそう言いたいのだよ。もとから言いたかったわけではない。
ま、どうせ２ｃｈさ

＞日本語で劇を表す和語を言ってごらんと言いたいね。
＞日本でも古くからある神社の神主なんかはいまだに宣命書きで祝詞を あげてるし。

要するに訓読みは支那語のうちに数えられないってことだろ？そんなもん誰だって分かってるよ。
もちろん俺は音読みだけを漢字語と言ってるんだが。なんかあんた可笑しいぞ。それからよ、支那の方言しゃべる日本人なんてごろごろいるんだからさ、
＞極めて欲しいのです。あなたくらいに語学をやった人間が、それを趣味にとどめずに
＞社会に還元するのはなかば義務
はあ？って感じ。だいたい語学自体にそんな価値あるか？おれはたまたましゃべるけどさ、どうでもいいじゃん。

Tak-ke, Mai li2-chhai2 chit-ui "sai-pak-hou" e lang.
Chit-ui lang si eng-eng bo tai-chi e "tu5-pang5"--a.

>Tak-ke, Mai li2-chhai2 chit-ui "sai-pak-hou" e lang.
>Chit-ui lang si eng-eng bo tai-chi e "tu5-pang5"--a.

li2-chhai2　は北京語だぞ

>？氏の言うほど中国のビン南語と大きな違いも無いようだし。

これはナショナリズムの問題だから、あなたのいっていることは
オランダ人に向かってオランダ語と低地ドイツ語や高地ドイツ語
の違いはそんなにないなんて言うようなものです。

あるいは、ノルウェーのニュノシュク派左派の人達に、デンマーク語と
同じですね、なんていうのと同じです。


文字で書いたらそうでしょ。でも、実際の語感とか、語の選び方
なんかがずいぶん違うのね。少なくとも福建では多元民主主義社会に
あるような言葉は存在しないし（自由記者とか族群とか当選とか）。

>？氏の言うほど中国のビン南語と大きな違いも無いようだし。

一部だけをみて、こういう判断をするのはアホ。
たかだか台湾板の一部だけでかかれている台湾語からそんな
判断をするのであれば、イタリア語とスペイン語の大きな違いだって
ないことになるよ。

そもそも「大きな違い」って何？
違うか似ているかなんて主観や相対的な問題だし。
しかも「大きな」って何？

あんたの言い分だと朝鮮語と日本語だって大きな違いはない
ことになるぞ。

それに、前にも書いたように、台湾語がビン南語とは別のものだ
というのは、オランダ語を低地ドイツ語から切り離し、ノルウェー
語をデンマーク語から切り離した行為と同じ言語ナショナリズム
の問題なんだよ。

あんたは言語オタクだから言語と政治は違うというのかも知れないが、
ところが、田中克彦によるまでもなく、すべての言語の名称は
政治的なものなんだよ。日本語を日本語と呼ぶこと、ベトナム語が
中国語と別だということ、オランダ語がオランダ語として独立して
扱われること、それはすべて現代の国家の都合によるものなんだよ。

それが、自転車小僧にわかっていないってことは、自転車小僧の
ような言語オタクは政治を嫌いながら、無意識のうちに政治の
奴隷になっているってことね。完全に馬鹿じゃん。

まとめ：あらゆる言語名称と分類は政治の産物である。

それがまとめかよっ！！

あぼーん

今度ばかりは、コピペがクリーンヒットした。ｵﾓﾛｲ

お帰りなさい。
>283
その通りですよ。それに私の主観的な意見ですよ。
良くお読みください。断言してますか？

>文字で書いたらそうでしょ。でも、実際の語感とか、語の選び方
>なんかがずいぶん違うのね。少なくとも福建では多元民主主義社会に
>あるような言葉は存在しないし（自由記者とか族群とか当選とか）。

この辺のこと以前朝鮮語と韓国語の違いはどうですか。と尋ねたら
朝鮮語は漢字語が多いな。とか曖昧な言い方をされたのではないですか？
北朝鮮にはアガシもいないし、テドンリョンもいませんし。
韓国にはスリョンニムもいなければ、サンデヒョミョンソジョもありませんよ。

>それに、前にも書いたように、台湾語がビン南語とは別のものだ
>というのは、オランダ語を低地ドイツ語から切り離し、ノルウェー
>語をデンマーク語から切り離した行為と同じ言語ナショナリズム
>の問題なんだよ。

あなたが台湾語（特に台南のあなたの言う所のホーロー語）を特別視しているのは
よーく分かります。
しかし、実際オランダ語を低地ドイツ語地域で話して問題が起こりますか？
あなたの言うようにナショナリズムや政治の話をしなければ問題ないでしょ。
私もスペイン語でイタリア人と話したり、トルコ語でカザフ人、ウズベク人と
話したりしたことはありますが、ちょっとした言い回しや語彙の違いはあるもの
の、「おまえの話しているのは＊＊語だから、政治的にどうだ！」などとは
言われませんでしたがね。
フランス人とスペイン語で話した時は露骨に嫌な顔をされましたがね。

台湾で北京語に抵抗感を持っている人がいるのは自分自身もよく分かっていますが
ビン南語（大陸のアモイ辺りの方言）で話して嫌な顔されるというような話は
聞きませんね。台湾のビン南語も一様ではないですしね。
それに大陸へ行く台湾人はなぜアモイ周辺に固まるんでしょう。やはり、言葉が近い
からじゃないんですか。
ナショナリズムや政治にこだわりすぎているのはあなたではないでしょうか。
チベットのラサ方言はラサで話されているのと、インドのダラムサラで話されている
のは別物ですか？
ブラジルの日系人が話す日本語と九州の人と東北の人が会話する時の日本語は違いま
すか？
政治的に考えれば、考えるほどややこしくなるだけじゃないですか。
トルコの右翼と左派ゲリラは政治的に対立していますが、トルコ語で話してますよ。
左翼はインペラトゥリズモとか言った語が会話に良く出てきますが、一緒に飯を食っ
たり、バスで旅をしたりするのは右翼と変わらない言葉使いですしね。

戻ってこられて良かった。
へんなコピペがはやってるようで少々げんなりしていた所です。

まだ・・・やるのか・・・

あぼーん

>285、287、290
2chにまとめや終わりを求めてはいけません。
ここを読んで自分自身で判断しなさい。
もう一度自分なりにまとめた物を書いてごらん。
私はもう何も言いませんが。
久々に実家に戻る用事が出来たので何冊か本を持ってかえることにします。

自転車さん、あなただってもう何もいいたくないんでしょ？
なぜ自分ができないことを人に命令するんですか？
私だって同じ気持ちです。コピペさんと私は別人物ですが。
私の考えをまとめるなら、人間の相互理解の不可能性です。
それでは、さようなら。

上のカキコミをしたのは煽りしかできないドキュソか？

知的話題を書き込み、相互に有益な情報共有を目指す２チャンネルに
おいて、あなたのような書き込みは本当に迷惑極まりないものです。

そのような書き込みしかできないようですと、社会に出てからも厳し
いとおもわれます。まず人として、、周りの人に迷惑
をかけないという基本的なマナーを身につけるべきです。あなたの
書き込みはこのスレッドの趣旨と大きく異なるものであり、このスレ
ッドを読む多くの人に迷惑をかけていることを認識すべきです。その
うえで、あなたの誹謗中傷そのほか他人や法人を見下した発言は関係
する人や企業に対する挑戦とも解釈できます。２ちゃんねるのような
匿名の場でしか発言できないあなたは社会では生きていけないでしょ
う。今なら間に合います。明日朝すぐに精神病院に駆け込みましょう。
そうしなければあなたのような人がバスジャック事件などを起こすよ
うな行動に出る可能性が高くなるでしょう。さあ、改心するなら今だ。

>293
人の名を騙るな。

ネオ麦は被害者だ、というのが一般的２ちゃんねらの見解だけどね。

じゃあ、そのうちチワン語についてでもまとめてみるよ。
広東語とベトナム語の中間にあるものを提示すればそれなりに結論も見えるでしょう。
チワン語といっても多様なタイ系土語を、武鳴土語をもって代表させただけのもので、
その証拠に50年代李方桂が定義づけて以来、ほとんど研究が進んでいないのです。
1000万人以上が使っていることになっている言語であるにも関わらず。
家に帰らないと資料がないので、そのうち。

あぼーん

また荒らしか。296削除依頼出しときます。
＞295
壮語のまとめ楽しみにしてます。
壮語については初めの方で私も"？"氏も色々書いてますので、
一度ご覧下さい。

もともとタイ系は専門外ですが、簡単なところはさらって見ます。
名称は武鳴での自称、sjuung6をとりあえず使っときます。
文字表記は人民幣にも載っている独自のラテン字がありますが、
最近はアルファベットのみによる表記が実験的に用いられている模様。
北部方言と南部方言の最大の違いは、北部では有気無気の対立が
存在しないことでしょう。標準語とされる武鳴土語でも同様です。
声母は次のとおり。

p b m f v pj mj
t d n s l
k ng h hh kj kv ngv
nj sj j
' ('j) ('v)

これは標準音とされているものですが、実際の武鳴での発音は
pj > pl, mj> mlであるようです。
韻母は、次のとおり。ベトナム語のu'はUで表しときます。
eは実際は長母音として発音されるようです。

a e i o u U
aai ai ei ooi uui UUi
aau au eu iu ou
aU
aam am em iim im oom om uum um
aan an en iin in oon on uun un UUn Un
aang ang eng iing ing oong ong uung ung Ung
aap ap ep iip ip oop op uup up
aat at et iit it oot ot uut ut UUt ut
aak ak ek iik ik ook ok uuk uk Uk

声調は以下のとおり
1 24
2 21
3 55
4 42
5 35
6 33
7 短55 長甲35 長乙55
8 短33 長甲33 長乙42

エツ語といっても、陽江などの発音に近いようですが、
i, o, u, U でも長短の対立がたちうるところは、
エツ語ともベトナム語とも異なり、タイ的であるといわざるを得ません。

次に、簡単な文章を書いて見ます。本当は比較言語をきっちりとやらなければ
意味がないのですが、それはみなさんにお任せします。

<<fuk7 kim3 sjuung6 deu1>> tUk8 sjit7 ko3 sjiin2-kaang3
　幅　　錦　　壮　　一　　　是　　個　　故事　伝説
jou5 tiik8 pou4 sjuung6 deu1.
在　　地区　　族　　壮　　一

「一幅の壮錦」が上のような語順になります。
「一つの壮族の伝説」も同様。

te1 miu2-si3 ta4-pu2 kan4-hoong1, laau4-sat8 han4,
它 描寫 阿婆 勤労 老實 那
jung6 saam1 pi1 kong1-hheng2, tam3 dai3 fuk7 kim3 sjuung6
用　　　三　　年　　労力　　　　　織　得　　幅　　錦　　壮
vun2-hhau2 vuun1-jung2 deu1.
人們　　　　　幸福　　　　一
ここでも数詞は後置されます。

bou3-liu6, teng1 tiin1-vuung2 paai3 ta6-siin1
不料　　　　　被　　天王　　　　派　　　女仙
tau3 sjak8 au1 pai1, tak8-laau4, tak8-ngei6 te1 pou4
来　　盗　　要　　去　　老大　　　　老二　　　　他　個
「彼女の長男、次男」が上のような語順です。

sUn3 pou4 pai1 sjim6, sjung3 vi6 laau1 ho3-naan2 puun5-hhon1
接　　個　　去　　尋　　　都　　為　　怕 　困難　　　半途
teu2 pai1.
逃　　去
sjan6 mi2 tak8-joot7 sjei5 kvaai1, sjei5 bei1-hung1,
只　　有　　末子　　　　最　　乖 最 勇敢
te1 king1-kva5 sjung3-sjung3 ho3-naan2, tang2-lang1
他　　経過　　　　種種　　　　　　困難　　　　最後
kaam3-tong6 liu4 ta6-siin1, au1 fuk7 kim3 sjuung6 ma1.
感動　　　　　了　　女仙　　　要　　幅　錦　　壮　　　回

ついでに、タイ系の多様性を示すために、水語の声母体系を載せときます。
こちらは声母が複雑なタイ系言語の代表です。

p ph b 'b hm m 'm f w 'w
t th d 'd hn n 'n l
ts tsh s z
ty tyh hny ny 'ny sy j 'j
k kh hng ng 'ng x hh 'hh
q qh R
' h
pj phj bj 'bj hmj mj 'mj fj wj
tj thj dj 'dj hnj nj 'nj lj
tsj tshj sj zj
kw khw ngw 'ngw

ty（ｔの下を丸めた記号）と tj が対立しているのが不可解ですが、
tj, sj などは、より重子音的な音素であると思われます。
そのうち言語学大辞典でも見て確認しておきます。霧版もげっとです。

ついでに自転車さんに質問です。モンゴル語スレにも書いたのですが、
蒙古文字では oとu, o:とu: の区別がつきません。
文語をアルファベット転写するときには、
何を基準に区別しているのですか？

ついでに続きを少し載せときます。

ta3 nei4, ta4-pu2 ki3 sim1-muung6 te1 piin5-pan2 sai6-sat8 lo6,
従　　此　　阿婆　　的　　心望　　　他　　変成　　　　事実　　　了
te1 sjau5 tang4 baan3 vun2 it7-hei3,
他　　和　　都　　村　　人　　一気
hau3 an1-baan3 lum3 fuk7 kim3 sjuung6 kjau1 han4 pai1 jou5,
進　　村荘　　　像　　幅　　錦　　壮　　　美麗　那　　去　住
kwa5 jou6 muun4-dei1 jou6 vuun1-jung2 sat8-sjei3 lo6.
過　　又　　満美　　　又　　　幸福　　　　日子　　　　了

sei2 koon5, la3 tin1 pja1 hung1 mi2 kaan1 hhaan2 ha2 he1,
時　　古　　　下　脚　　山　　大　有　　間　　屋　　　茅　一
daU1 hhaan2 ha2 mi2 me6 maai5 heu6 ta4-pu2 kan4-hoong1 he1 jou5.
裡　　屋　　茅　　有　婦　寡　　叫　　阿婆　　勤労　　　　　一　住
ta4-pu2 mi2 saam1 tak8 lUk8, lUk8 hung1 heu6 tak8-laau4,
阿婆　　有　　三　　男　子　　子　大　　叫　　老大
lUk8 ngei6 heu6 tak8-ngei6, lUk8 i5 heu6 tak8-saam1.
子　　二　　叫　　老二　　　　　子　小　叫　　老三
ta4-pu2 hho4 tam3 kim3 sjuung6, tam3 dai3 kik8 dei1.
阿婆　　会　　織　　錦　　壮　　　　織　得　　極　　好

家に帰って資料なんか写してどうすんの。
越南と広東の中間とか探しても無意味なんじゃないの。
結局>>246で全て終わってるんじゃないの？

＞ところで上の議論、結局「？」氏の言い方だと漢字語を含む周辺民族語は全て漢語の一種
＞であるということになるんでしょ？日本語も朝鮮語も漢字の間を固有語で繋いでるわけだし。
＞呉語も福建語も広東語も確かに漢字の間を固有語で繋いでるってことでは同じなわけですか。
＞とすると漢字語の多寡の差以外、すべて同じパターンなんだから、
＞英語だって支那語の一種だということになるなあ(漢字語もたまには含んでるから)。
＞それどころか、元々商周時代に漢字が作られた過程では、
＞純粋漢人(商人)以外の固有語(周の姫氏の古い固有語とか)を漢語として取り込んで行った
＞わけだろうから、漢字自体が周辺民族語によって成立したってことになるわな。
＞それに漢人(商人)自身も、漢字の無い言葉に一つ一つ漢字を作ったのは、
＞広東やベトナムで固有語に変な漢字を作っちゃうのと同質の作業だってことだろうなあ。
＞とすると漢字の有無に一番こだわってるのは「？」氏なんだろうなあ。
＞で、支那語の本質とはそもそも何なのか、今となっては解き明かすすべも無い。

誰もこれに正面から反論しないじゃん。

このスレ楽しくみさせてもらいました。
白話、壮語、ＫＩＮＨ語、柳州語、ヴェトナム語、その地域を２年間ほどぷらぷら
してたので懐かしいです。学術的な事はよくわからないですが個人的意見を
広東語、ヴェトナム語は近い言語だと思いますよ。ヴェトナム人は普通語（中国語）
覚えるよりも白話（広東語）覚えるほうが速いし、発音似てるし。
広東語にもいろいろ方言あるのでなんともいえないけど、海岸線の広東語圏は音が
綺麗ですね。広西でも北海、東興あたりでも広東語だと十分にわかります。柳州、南寧
当たりだともうそれぞれ違う方言かな？と思うときも有りますね、まぁ民族によるんで
しょうけど。南寧あたりは漢民族、壮族の言葉が混じっちゃって平語を街中の人を使っ
てたけどなんか汚かった。武鳴の言葉は（壮語は）南寧から一時間しか離れてないのに
ぜんぜん違う言葉しゃべっててびっくりしましたけどね。
ヴェトナム語自体もハノイから３０キロぐらい離れるともう発音はぜんぜん違いました。
ハノイの人は発音が違うともう田舎もの、別の地域の人と言ってましたけどね。
学説的根拠はないのですが、中国で語学の先生（チワン族の先生で完璧な普通語、
壮語、広東語、ヴェトナム語、タイ語を操る）が言ってたけど、中国南方の方言と
ヴェトナム、タイ、ラオス、ビルマの国境地帯の少数民族の言語の研究してるのって
中国国内ではほんとに少ないんだって。日本や西洋の人は研究してる人が多いって
言ってた。中国国内では国の事情で今までは自由に日本人みたいにその隣の国へ行く事
が出来ないの事情があったそうだ。胸が痛い一瞬でした。
まぁ厨房のタワ事でした。

>303
言いたいこと代弁していただきありがとうございます。
壮語のそのくらいのことならば、わざわざ李方桂氏の論文を見なくても
すぐに分かりますよ。
私もそれなりに自分のまとめらしきものを持っていますので、
いずれ書き込みます。
"？"氏が来ないと盛り上がりににかけるな。
>304
貴重な体験談ありがとうございます。
その辺が問題になると思うんですよ、何を持って近いと言っているのか
何を持って違うと言っているのかで意見が分かれていますので。

ファムさんありがとうございます。今後参考にさせていただきます。
しかし自転車営業さん、資料を持っていない人にもどんな言語であるかの
概説をしめそうとしたらそこまでいわれるとは。
303さんが持ち出した過去の本人の書きこみに、自転車営業さんは完全に
同意のようですね。英語がシナ語の一部たりうるという。
彼はしきりに議論を終わらせたがっているようですが。
それでは、すばらしいまとめを書いてみなさん盛り上げてください。
くれぐれも、私に対する批判がそのままあてはまるような文章を書いて、
天につばきする結果に終わらぬよう。

資料からですって明記してその出所くらい書けよ。
そうしないと偉そうな感じがするぞ

あぼーん

あぼーん

　あなたが現世に願望を有してるとするならば、あなたを指導してくれているサマナや師
の口頭伝授、つまり、「あなたはどれどれの実践をしなさい」「どのような功徳を積みな
さい」等々の教えをしっかり実践することにより、功徳を増大しましょう。そしてあなた
が、解脱や悟りを求めてるとするならば、まず現世捨断・離愛著・滅尽、そして滅尽した
のちの瞑想上における証智、そして正しい覚醒、そして煩悩破壊というプロセスの道をし
っかり歩くことができるように、成就した師の指導を受けてください。
　つまり、あなたが現世的な思考によって入信なさったか、あるいは、あなたが偉大なる
解脱、あるいは悟りを開くために入信なさったかによって、その選ぶ道は違うということ
を、ここでしっかりと理解しましょう。
　さあ、それでは先程の、まず土台となるマントラ、この音を伝授しますから、しっかり
このＡ面においてそのマントラを聴き、あなたもこのマントラを唱えましょう。必ずあな
たのマントラが、三十万回、まあカルマの悪い人でも百万回を越えるころには、あなたの
周りに大きな変化が存在するはずです。
　手印はヴァジラ・ムドラー、つまり、金剛印を組んでください。そしてしっかりと、先
程述べた、シヴァ大神・すべての真理勝者方・グル・真理、そしてあなたを直接指導する
師・サマナを観想し、帰依マントラを唱えましょう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>308〜317
削除以来出しておきます。

>306
言葉足らずですみませんでした。

>303さんが持ち出した過去の本人の書きこみに、自転車営業さんは完全に
>同意のようですね。英語がシナ語の一部たりうるという。

これについては日本の言語学者がアイロニーとして何度も持ち出してきている
言い方です。
漢字とシナ語は深い関係にはありますが、文字と言語を同一視する考えは出来
ないと思います。また、外来語の多寡の差のみで考えるならば、日本語は朝鮮
語のも英語にもサンスクリット語にもなりえます。
ただまとめとするには検証や過程が余りになさ過ぎるので同意も反論もしなか
っただけです。

しかし、307の言っているように資料の出所は明記もしくは誰の説に基づいた
かなどの情報を入れるべきでしょう。

>301
モンゴル語の円唇母音の綴り書き分けについてですが、まずo,uとo:,u:(中舌
母音)の2種類の文字があることは知っておられるようなので問題は無いでしょ
う。
後、モンゴル文字のk,x,g,t,dなどの文字は後に続く母音によって書き方が異
なります。それによってoとu,o:とu:の区別をある程度知ることは出来ます。
しかし、基本的にモンゴル文字自体の正書法が古典的であるため、綴字と発音
は1対1で対応しません。
そのため、細かなものは1語1語覚えていくしかないでしょう。
現在中国の内蒙古で使われているものより、モンゴルで使われているモンゴル文
字の方が古典的な綴りを採用しており若干異なる綴りがあるそうです。
モンゴルで発行されたモンゴル文字の文献がもともと少ないので実際に確かめて
はいませんが、モンゴルに住んでいた友人からの情報です。

自分なりのまとめらしきものは明日の晩くらいに書き込みする予定です。

>>308~317
言語板ですから、サンスクリットやパーリ語の話題に絡めるならOKです。

自転車さん、モンゴル語産休です。

>>307
偉そうにしているつもりは無かったのですが、８３年ごろに出た
「ｲ同ｲ泰語言資料集」というタイトルだったと思います。
別に一つの説を紹介しているわけではなく、非常に基礎的な事柄と例文を
列記しただけなので、出典を明記する必要はないと思いましたが、
シューン語の知識が無い人にはそれなりに役に立つはずです。
そういえば「広西と越南に言語境界線はない」という報告の出典を明記するよう
希望したところ拒否された御大もいらっしゃいましたね。

>>303
このスレだけを見ればそのまとめ方も不可能ではないと思いますが、
漢語の定義は実はそれほど重要ではありません。また、303さんは、
「広西と越南に言語境界線はあるか」という問題に言及していません。
私はこれが「国境線上ではタイ系の言語がまたがって分布している」
という意味であると捉えています。そして、武鳴土語と広州白話の差は
漢語の含有量の差であると言うことが可能であるならば、あとは越南語に
どれほどタイ系の要素があるかが問題となるはずです。
現在の趨勢としては「末子音の消失などにより声調言語化した南亜語」
として越南語を捉えることが優勢ですが、再考の余地はあるはずです。
つまり「南亜語とタイ系言語の混成言語」ではないか、ということです。
タイ系言語と漢語の混成言語としてエツ語が成立したように、タイ系諸族の
南下にともなってムオン系言語と混交して成立したのではないかということです。
このことをこそ、このスレで議論すべきだと思いますが？
幸い越南語の知識がある人間が集まっていますし。中世以降に吸収した漢語の
音韻を比べることは、やや無意味であると思われます。

なお議論の背景として？氏が独台に対して深く理解を寄せているために、
ホーロー語と越南語を特別視していること、自転車氏が台湾に関して
ノンポリであることが、事態をややこしくしていることを付け加えておきます。

こんなことを書くと、また偉そうに説教するなといわれるかな。

?は飽きちゃったみたいだね。
台語ＭＬには投稿してるくせに。

レス遅れてましてすんません。
ちょっと仕事が立て込んでるのとコンピューターが調子悪いのが
重なってしまいまった。

>319
まだ誤解しているようですね。台湾独立に関しては私も"？"氏も
どちらも賛成の立場ですよ。
ただ、"？"氏が台南を中心とした俗に言うビン系独裁の観点で立
っているのに対して反対しているだけです。
台湾はビン南系のホーロー語を話す人々が多数を占めていますが
無論、客家語、北京語、その他山地民族語などを話す集団もあり
ますし、ホーロー語を話す集団も一つのグループではないのです。

台南のホーロー語が正統であるとか、台南こそ台湾の中心と言っ
たような考えは昔の軍閥や今の中共の軍区と同じものだと思いま
す。
本当の台湾の独立を考えるなら、台湾人自身の選択に任せるべき
だし、独立を過度に煽ったり押し付けるする必要はないという考
えです。
>320
召還呪文唱えておきました。

再び319
言わんとしていることは分かりますし、私がまとめようとしている
部分とも共通する部分もあります。
ただ、ベトナム語のタイ系の要素と言うのは少しどうかな？と思い
ます。タイ系もさることながら、古越文化という面で考えた方が理
解しやすいのではと思います。
ちょっと層と言う考えでまとめて見たいと思いますので待って下さ
い。
"？"氏へ、『言語博言学』実家で見つけて持ってきましたよ〜。
あなたの意見の根底になった部分を改めて確認させてもらいました。
それから、『大南国史演歌』も持ち帰ってきましたよ〜。
18世紀の本ですが、神話時代からあって民族史観で書かれてますよ。
また紹介します。

ノンポリという書き方は失礼であったようです。

？氏がビン系独裁という考えであるという考えは早急な結論
であると思います。どちらかといえば多言語状況を支持する
上で、北京語の圧倒的な現状に反対しているようですし。
客家語やアミ語の学習も欠かしていないようです。
ま、あまり持ち上げるのはやめときます。

層というまとめ方はたしかに適当なようですね。
古越文化というのは？氏のいうような多民族の混交状態
でしょうか。また、越漢語の中にも古い借用と見られる層が
あるようですね。rat（烈）とか。
朝鮮語のmeok（墨）の例とも似ていますが。
では楽しみにしております。

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　　|;;〆;:;;;i　　 ,,/,＿＿　　　＼　　　.ゝ　　つんつん　　　　 ` ヽ"~二ヽ　　~i;;::::::::;ヽ二"k,.,
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　 >;i~;;;)／;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::~ヽ-,,＿　　　　　　なめてね…　　ノ　 `"　ミ u 　""`i しヽ |;;;;--,,,
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ノ;;;;;;;ゝ＼ﾐ:;;::;::::::::::::::::::::::::ヽヾｿ;::;::::::|　　　　,,|::i l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|i 　 i
ﾉﾉｿ/ii　 ヽ彡jj::::;;;;;;;:::::::::::::::)i|ﾐ;:;:;::::::|　　　./:::/ |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ,　|
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ヽ_,ヽヽ::::　 `''ｰ--`''"´ :::::::::::::　' 　 ::; : 　 .;　､,,,､-''"　::::::: 　　　　　　　　　i::::.／:／"/:::i`'ｰ､／

ヽヽ::ヽi:::::: 　　　　　　　　　　､,　　　　:;　:　　｀/　　　:::::::　　　　　　　　　　:i:/;::/´　./::i:::i:::／ ....::
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ｰ/,::::::::ヽ､:::､'-ヽ:::::::　　　　　　　　　i-‐'''"'､ :::::::::: 　　　　　　　　／ｰ､::::_､,,,,,,,,,､-　i　:::/／::::i::/､:::
./::i::::: 　ヽヽ､,　 ヽ::::: 　　　　　　 　./::::_､-''ヽ :,,_::::､,,,,,,_ 　　　　/､,,,,､-''"/:'"　　 /´ ヽ/::/;:::: i.:'::..ヽ､
i :::ヽ､;:..　 `'ｰ､,,,,,,,,,,,,,,,_:::　　　　 　/:､:::::_､-‐'ヽ::::`'､-､i"`''ｰ､::::i;"　 　／':: 　　 /　　　i:/:.ヽ::　i;:::::ﾉ"
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　ヽ:::::`'ｰ-､ｰ--‐''''"ｰ--､,,‐,､,;"--------‐‐‐‐　`''''ヽ" ヽ､::　　　　:::: _､-‐'"::: 　　/‐''ｰ､::ヽ:　'i::::::i
:::::::::`'ｰ---`'''ｰ-‐'''"-'"‐､,,,,_~`'''''ｰ‐‐‐----‐'''"~´::ヽヽ､,,,,__ｰ----_､-‐'::::::　　　/　　　 `''ｰ:: ､ヽ;i

かちゅーしゃがないとちゃんと見えないんだよね。
こういうAA。

age

>>324-325

自転車氏の場合、？氏に対するアンチテーゼを述べたいばかりに、
統一派と同じ意見になってしまっている。それでノンポリと見られる。

?はサーバーの調子がおかしくてかきこめないんだと。

>329
そうかも知れん。しかし、台湾、大陸両方の面子を立てる形で独立しない
と後々問題になることを心配しているのです。
大陸の中にも台湾は別に国と言う認識を持った人々が多くいますが、それが
政府の公式見解と矛盾するため大きな声でいえないだけです。
実際親族が台湾、大陸に分かれてしまった人に会うと台湾から大陸に来れるの
に、大陸から台湾に行くことが出来ない、台湾がやはり外国だと言っていまし
た。
一番求めるべきなのは、大陸で台湾について自由に議論できる場を作ることで
しょう。今日､明日に独立すると言う性急論でなければ慎重に議論する場の必要
性は分かると思うのですが。

と言うわけで長江以南の言語の層についての私的見解は明日。

ではお待たせいたしました。
自転車小僧説です。
呉方言　　 ビン方言 粤方言 ベトナム語
〜現在 　　　　（中原の王朝による支配） ベトナム化
〜宋代 　中原の影響　　中原の影響 中原の影響　　　民族意識勃興
　（戦乱による中原からの南下・科挙などの文化）　（中国への対抗）
〜唐代 　中原の影響　　中原の影響 中原の影響 中原の影響
　　(強い)　　　（地域性あり） （中原から移民）（文化面での移入）
〜漢代 　 　甌越 　ビン越 　　楚 　　　越
(中原との混交)　（呉からの南下）　（西と北からの進入）（百越の南下）
春秋以前　長江以南：シナ語・タイ系諸語・オーストロネシア諸語混交の百越

細かい検証については省きますが、粤方言がタイ系言語的な特徴をもっていること
ビン方言もタイ系だけでなく百越の言語らしきものの影響も受けているということ
が考えられると思います。
またベトナム語も百越の南下を受け入れ、基層部分での共通する部分はあると思い
ますが、オーストロネシア諸語の影響（以前述べた身体名称の例など）、オースト
ロアジア諸語の影響（百越の南下以前にベトナム周辺にあったプロト・ムオンを想
定）を受け俗に言われる漢語方言と違う発展があったと考えられます。
それから宋代以降、呉、ビン、粤語区域では政治的に中原にできたシナ語政権に組
み入れられていますが、ベトナムに関しては独立した王朝として、何度もシナの王
朝からの侵略と戦っています。
ベトナムの王朝は科挙などのシナ文化を受容していますが、日本が行ったように明
らかに翻案としての色彩が強いように思います。
細かな部分については今後討論する中で検討していきたいと考えています。

最後にこれはあくまで私見であり、定説ではありません。ご注意ください。
受容の色彩

>>321
>まだ誤解しているようですね。台湾独立に関しては私も"？"氏も
>どちらも賛成の立場ですよ。

あんたの主張のどこが台湾独立支持なんだよ。どう見ても国民党右派の主張
にしか見えないぞ。そんな発想で台湾独立賛成というなら、あんた
勉強が足りないだけ。というか、ほんと、あんたって政治音痴だ。
ノンポリというのはあたっているね。台湾についてノンポリというのは
往々にして独裁体制＝国民党支持者だから。

>ただ、"？"氏が台南を中心とした俗に言うビン系独裁の観点で立
>っているのに対して反対しているだけです。

おまえな、おれはハッカ語もできるし、ちゃんとハッカ語の文章を書いている
ぞ。それも知らないとは、あんたこそ、ハッカ語に関心がない証拠じゃん。
（おれの名前を知らない時点で、あんたはハッカ語業界ではモグリってこと）

そもそも、私の主張をこういう感じで曲解、すり替え、誤読をしている
時点で、あなたは台湾の現状がまったくわかっていないし、社会言語学
についてもまったく無知だってことがばればれです。

山田という名字は１０００年以上前の名家「山田氏」が起源です。
かなり由緒ある名字です。ばかにしてはいけません。

>>321
>台湾はビン南系のホーロー語を話す人々が多数を占めていますが
>無論、客家語、北京語、その他山地民族語などを話す集団もあり
>ますし、ホーロー語を話す集団も一つのグループではないのです。

それをいうなら、まずは日本における日本語独裁、米国における英語独裁、
中国における北京語独裁という国民国家の常識や現実を打破してから
いってね。なぜ、これから国民国家を建国しようという台湾の歩みを
頭ごなしに否定するのかい？あんた、独立賛成どころか、独立の足を引
っ張ろうとしているだけじゃん。

そういう言い方が国民党そっくり。多数住民の言語が優勢を占めることが
なぜいけないの？あんたは国民国家そのものを否定する気？まったく
妄想はやめてくださいね。

それをいったら、米国は英語独裁、日本は日本語独裁、スペインはカステ
ィリャ語独裁、フランスはオイル・フランシアン語独裁の国だってことに
なってしまう。

アンソニー・スミスも指摘しているように、国民国家というのは、
その国民の多数派を占めるエスニーがその国家の特色を決定づける
のであって、あなたはそれを否定するなら、台湾が独立国家になる
ことに反対することになる。

そもそもホーロー語のことを「ビン語」などと読んでいる時点で、
あんたは台湾を中国の一部だと考えている統一派に荷担している
ことになる。なぜホーロー語という正しい名前で呼ばないのか？

「台湾はホーロー語だけじゃない」というけど、そのわりに、私が
ここと台湾板でハッカ語の文章を書いたときに君はなんの反応も
見せなかったね。
結局、君はハッカ語を持ち出したのは、国民党と同じで台湾化の足を
引っ張るためのだしだってことじゃん。

>>321
>台南のホーロー語が正統であるとか、台南こそ台湾の中心と言っ
>たような考えは昔の軍閥や今の中共の軍区と同じものだと思いま
>す。

あんた、頭ダイジョウブ？標準語を制定する作業というのは、軍閥とは
まったく逆の発想じゃん。

あんたこそ、台湾を中国の一部だと見なしていることがこの一言から
ばればれ。統一派の手先じゃん。

そもそも台湾語の標準語が台南だというのが、どこが軍閥の発想なのさ？
あんた、徹底して社会言語学と政治学に疎いね。
国民国家の国語と標準語を決めるという作業は軍閥の発想じゃなくて、
近代の発想なんだよ。あんた、そんなこともわかんないでこれまで
議論してきたの？

台湾が独立して国民国家となるのにあんたが賛成であるなら、標準語が
制定されることにあんたが反対する理由はないわけ。まして、台湾人が
台南のことばを標準語だと見なしている以上は、台湾に関係ない
あんたが、それに反対するってのは台湾人に対してすごく失礼なことを
していることになるのね・。あんたが血統的に台湾人を祖先にもとうが、
そんなことは現在の台湾人とは関係ない話。人間住んでいる場所が大事だから。
あんたこそ、偏狭な血統主義と大中華主義を持っているだけ。

>>321
>ただ、ベトナム語のタイ系の要素と言うのは少しどうかな？と思い
>ます。タイ系もさることながら、古越文化という面で考えた方が理
>解しやすいのではと思います。

古越そのものが、タイ系が主流だったんだよ！

>18世紀の本ですが、神話時代からあって民族史観で書かれてますよ。
>また紹介します。

そもそも、１８世紀のアジアに、民族史観などは存在しない。
民族という概念はフランス革命で固まった西洋の概念。

政治学の基礎がないおまえになにが「民族史観」だと判断できる
んだい？
おまえ、専門以外のことに口出ししすぎ。もっと謙虚になれよ。

>>332
>〜宋代 　中原の影響　　中原の影響 中原の影響　　　民族意識勃興

民族意識なるものは西洋近代の産物ですから、ベトナムで１１世紀に
すでに民族意識があったというなら、それは政治学上の大発見
か、単にあなたが馬鹿なだけです。

>ベトナムに関しては独立した王朝として、何度もシナの王
>朝からの侵略と戦っています

そんな事実はありません。
ベトナムの地方政権が戦ったのは、呉の地方政権の侵略に
対してであって、中原そのものに牙をむいたわけではありません。

>それから宋代以降、呉、ビン、粤語区域では政治的に中原にできたシナ語政権に組
>み入れられていますが、ベトナムに関しては独立した王朝として、何度もシナの王
>朝からの侵略と戦っています。

王朝というのは、中華帝国の地方政権なんだよ。
だから国王というのはあくまでも殿下。

そもそもベトナムの王朝は五代十「一」国のうちの１１番目の
王朝がそのまま地方政権として存続した、というのが、最近の
定説になっているんだよ。

「国」という字があるからといって、近代国家における国王とか
王朝とおんなじだと思ったら、間違い。
そんなことも知らないのか、おまえは。

>ベトナムの王朝は科挙などのシナ文化を受容していますが、日本が行ったように明
>らかに翻案としての色彩が強いように思います。

これは解釈の問題です。というか、現在、ベトナムが国家として
存在しているから、現在の政治の在り方を過去に投影して眺めて
いるに過ぎない。
もし、台湾に王朝が存在したり、台湾が建国するようなことが
あったら、同じことが言われているだろう。

単にそれだけのこと。
あんたこそ、政治学に無知だから、政治に毒されているだけのこと。
ばーか

>最後にこれはあくまで私見であり、定説ではありません。ご注意ください。

というか、あんたには民族というものが西洋近代の産物だっていう
政治学上の基本的な知識がないだけ。
ベトナム共産党が主張する民族史観を、そのまま無批判に受け入れている
だけのこと。

台湾がほんとうに独立したら、台湾における漢文化も日本とおなじく
外来のものとして受容しただけ、という解釈が行われることに
なる。

ただ、それだけのこと。

>>331
結局、あんた、何を言いたいのか、わからんよ。
ほんとうに政治に音痴だね。
だったら、中と半端な知識や情報で、口をはさまなければいいのに。

>そうかも知れん。しかし、台湾、大陸両方の面子を立てる形で独立しない
>と後々問題になることを心配しているのです。

台湾のことは台湾人が決めるべき。といったのはあんただろ？
だったら、関係ないあんたが、なぜ心配する必要があるのかい？
陳水扁が総統になったことが、いけないのかい？

あんたは、台湾人の独立願望の強さが分かっていないだけのこと。
心配？いらぬお世話。台湾人が独立したいなら、すればいいだけ。
それを大陸の面子がどうたらこうたらいっているのは、つまり
ズデーデンに対するナチスの主張を認めて平和が一番といった
チェンバレンとおんなじ発想。結局、あんたは台湾独立に反対なんだね？

>大陸の中にも台湾は別に国と言う認識を持った人々が多くいますが、それが
>政府の公式見解と矛盾するため大きな声でいえないだけです。

中国はナチスドイツ。台湾はチェコスロヴァキア。
ナチスドイツが一方的に悪いんだよ。そんなところの面子なんて
考えてやろうなんて発想が、おまえがはっきりいって統一派に
与していることがみえみえ。

>実際親族が台湾、大陸に分かれてしまった人に会うと台湾から大陸に来れるの
>に、大陸から台湾に行くことが出来ない、台湾がやはり外国だと言っていまし
>た。

要するに、おまえは外省人のことだけ考えて、もとから台湾にいて
中国とは関係ない本省人のことなどどうでも良いわけだ。
まさに、ナチスのズデーデン侵略を正当化したのと同じ論法。

>一番求めるべきなのは、大陸で台湾について自由に議論できる場を作ることで
>しょう。

社民党風のあまちゃんな議論はやめてくれ！そんなことは１００年
たっても無理だよ。あんた、そんなこといって、台湾の独立を
抑圧しようとしているだけじゃないのか？

そもそも台湾が独立するのは中華民国からの独立であって、ＰＲＣ
とは何の関係もない話。勝手にＰＲＣに宗主権があるような妄想を
台湾人に押し付けるな！おまえこそ、だまってろ！
おまえは台湾人とは関係ない赤の他人だ！

>今日､明日に独立すると言う性急論でなければ慎重に議論する場の必要
>性は分かると思うのですが。

おまえ、アホか？台湾人は５５年も独立を待ってきたんだよ。
何が性急だ。独立願望なんて、この数年で出てきたもんじゃない
んだ。
そんなことも分かっていないおまえは、しょせんは中国の手先。

>自転車氏の場合、？氏に対するアンチテーゼを述べたいばかりに、
>統一派と同じ意見になってしまっている。それでノンポリと見られる。

そのとおり。要するに、彼は台湾については統一派なんだよ。
どこにも独立賛成なんて発想はない。

>呉方言　　 ビン方言 粤方言 ベトナム語
>〜現在 　　　　（中原の王朝による支配） ベトナム化
>〜宋代 　中原の影響　　中原の影響 中原の影響　　　民族意識勃興
>　（戦乱による中原からの南下・科挙などの文化）　（中国への対抗）
>〜唐代 　中原の影響　　中原の影響 中原の影響 中原の影響
>　　(強い)　　　（地域性あり） （中原から移民）（文化面での移入）
>〜漢代 　 　甌越 　ビン越 　　楚 　　　越
>(中原との混交)　（呉からの南下）　（西と北からの進入）（百越の南下）
>春秋以前　長江以南：シナ語・タイ系諸語・オーストロネシア諸語混交の百越

こいつ、唐以前には、ベトナムこそが南方における中華文化の
中心地だったことを無視しているな。
阿倍仲麻呂のことも知らんのだろ。

というのも、当時は福建と湖南にはミャオ族がいて、漢文化の
移動を阻止していたので、中原からベトナムに通ずるルートは
四川を通っていたことを知らないようだ。
黄巣の乱以降だ。ベトナムへのルートが相対的に細くなって、
広東が開けてくるのは。
それまではベトナムこそが中華にどっぷり漬かっていた。

現在の政治地図でしかものを考えられず、交通史にも疎い
自転車小僧は廷脳です・

>細かい検証については省きますが、粤方言がタイ系言語的な特徴をもっていること
>ビン方言もタイ系だけでなく百越の言語らしきものの影響も受けているということ
>が考えられると思います。

馬鹿。百越の中にタイ系もミャオ系もオーストロアジア系も
あったんだよ。タイ系と百越が対立するわけじゃない。

>またベトナム語も百越の南下を受け入れ、基層部分での共通する部分はあると思い
>ますが、オーストロネシア諸語の影響（以前述べた身体名称の例など）、オースト
>ロアジア諸語の影響（百越の南下以前にベトナム周辺にあったプロト・ムオンを想
>定）を受け俗に言われる漢語方言と違う発展があったと考えられます。

馬鹿じゃないの？ベトナムにおける漢文化の影響のほうが濃いんだよ。
あんた、単なる近代史観に毒されている。

>それから宋代以降、呉、ビン、粤語区域では政治的に中原にできたシナ語政権に組
>み入れられていますが、

そう簡単に言えない。
というか、近代国家とちがって、前近代の帝国の統治なんてのは、
点と線の支配でしかないので、領域とされているところを満遍なく
支配できたわけじゃないんだよ。
あんたの発想は近代の在り方を中世に投影させる倒錯した発想。

国家とは何か、民族とか何か、という基本的なところを押さえていない
から、そういうきちがいじみた見方になるんだろうな。

少なくとも自転車小僧氏は、国家、民族、社会、エスニー
といった政治学社会学の基本概念をしっかり勉強する必要がある
だろう。

１１世紀のベトナムに民族意識があったなんていっている時点で
極めて幼稚で浅はか。

ここのレスを全部読んで
言語学はやはり魔物だと確信した。
近寄ってはならない。
しかし、なんという魅力！

>343
そんなことはありません。ここのスレに集う人間の個性が強いからです。

いや〜。台湾ネタを振るとすぐ食いついてきますね。
お帰りなさい。1966年？生まれ、早稲田大学政治経済学部卒
元共同通信社記者で、今は自称台湾研究者で民進党党員の
酒井亨さん。

ご意見は全て読ませて頂きました。
細かなとこまでご指摘ありがとうございます。
ところで、あなたの考える広東語とベトナム語についてのモデル
についてお教えいただけませんか？
それから台湾板の客家語の件ですが、すみませんが見ていません。
それから、客家語は梅県の客家語を学習中ですので、桃園の客家語
のつづりで読めるかどうかは自信ないですね。
それから、ホーロー語をビン語と言う言い方はしていないと思います
が、それにホーロー語のホーロー（福イ老）と言う語自体私自身まだ
抵抗がありますね。台湾語の方が適切かと思いますが。
それから台湾語の標準語がなぜ台南のホーロー語を基準とするのか、
その理由をヴァカでも分かるように説明していただけませんか？
ただむやみに台南のホーロー語が標準だ！！と言われると他の地域の
台湾語ではなぜ標準語に向かないのか納得できませんので。

>そもそもベトナムの王朝は五代十「一」国のうちの１１番目の
>王朝がそのまま地方政権として存続した、というのが、最近の
>定説になっているんだよ。

ほぉ、そういう定説があるんですか。無学なものですから、どこ
にそういう説が出ているかお教え頂ければ幸いです。

唐代以前のベトナム語へのシナ文化の影響ね。分かった上で書いてま
すよ。
三根谷徹氏などは古漢越語と言う言い方をしていますし、漢語音韻学
をする上でもベトナム語の唇音が中古音の三等韻と関わってくる事は
昔から言われてますしね。

民族意識ですか。それはあなたの「思い込み」もあるでしょう。
国民意識にしてもそうです。民族と言う概念がフランス革命以後に出来
たというのは、"nation"と言う概念を指しているのでしょうが、それ以
前には"tribe"、"clan"と言った概念は無かったんですか？
無ければ、日本も中華の中に引き込まれていたはずですし、地方政権で
あるはずのベトナムが朝貢を拒否して明と戦ったりしたかったでしょ。

いやー、早稲田の政経の人は本当に頭がよいから勉強になります。
まぁ、2chですから、いくら罵倒しても構いませんが、よほど溜まってい
たようで、スッキリされましたか？

＞民族意識なるものは西洋近代の産物ですから、

嘘をつくな。則天武后も聖徳太子も民族意識・国家意識を持ってるぞ

>ところで、あなたの考える広東語とベトナム語についてのモデル
>についてお教えいただけませんか？

広東語、ベトナム語の場合、現在の在り方とは異なり、漢代から唐代にかけて
はベトナム語のほうが先に中原文化・言語の影響を受けた。
黄巣の乱により華南のミャオ族が移動したため、中原から紅河デルタにいたる
古代の直通ルートは絶たれ、かわって中原から広東のルートが開かれると、
広東への中原の影響が強くなった。
しかし唐の崩壊後に広東を中心にできた南漢によって、紅河デルタ一帯は
広東と一体となり、共通する漢字音韻体系を発達させた。
その後、宋の成立により五代十一国の地域王朝が残った紅河地域と、広東
では漢字体系に別途の発展がみられたが、それは広東と紅河地域の断絶を
意味するものではなく、経済圏の共通性、住民の近似性、何よりも南漢時代に
歴史経験を共通したという強烈な体験も基礎となって、相互に強く意識しあい、
影響し合う関係が続いた。

ベトナムが現在のように広東とは断絶したように見える状態になるのは、
実はフランスによる中国分断、植民地化によってである。
フランスは意図的にベトナムの脱中華化政策を進めた。

それでもベトナム知識人は中華への帰属意識は保ちつづけ、中国国民党に
参加してともに中華近代革命を行うベトナム人は跡をたたなかった、。
ホーチミンにしてすら、広東に亡命したり、広東語も流暢で、現代北京語や
広東語を踏まえた現代漢詩を創るなど、中華世界への帰属は断ち切れなかった。

しかし欧州の中華たるフランスの権威威光はすさまじく、フランス教育で
そだったベトナム知識人は徐々に中華世界への帰属意識をうしなった。
そうして１９４５年になるころには、フランス式教育でそだった知識人が
多数を占め、もはや中華国家との一体性を求める運動は力を失い、忘却
される対象となった。

こうして生まれたベトナム国家は、むしろ中華との関係を忘却することを
基盤にして成立した。

これが、歴史の真相です。
自転車小僧は、ベトナム民族主義による歴史の忘却に追随しているだけ
です。

>それから台湾板の客家語の件ですが、すみませんが見ていません。

見ていないってことは、よっぽど関心がないんだね？

>それから、客家語は梅県の客家語を学習中ですので、桃園の客家語
>のつづりで読めるかどうかは自信ないですね。

あんた、他人のことをホーロー主義だとかいって非難している
くせに、客家のことなんて、何一つ知らないのね。

台湾における客家語の本山は桃園じゃなくて、苗栗なんだよ。
そんなことも知らないで、他人のことを客家を無視しているとか
いって、おまえが一番客家のことを馬鹿にしているんじゃん。
さすがホーロー人の子孫だけはあるわね。客家のことは
実はまったく関心がないんでしょ、あーーた。

そもそも桃園は、あ　の　呂秀蓮が、県長をやっていたことからも
分かるように、ホーローのほうが若干多い県なのですよ。
もちろん、桃園でも中「土歴」のほうは客家の街ですが、桃園を
客家庄だと思っている時点で、あんたの客家に対する蔑視と
無関心があらわれていますね。

>それから、ホーロー語をビン語と言う言い方はしていないと思います
>が、

健忘症かい？
あんたはビン語系とちゃんと書いている。

>それにホーロー語のホーロー（福イ老）と言う語自体私自身まだ
>抵抗がありますね。

あんた、ほんとうに漢語音韻学やったのか？
ホーローは（福イ老）じゃなくって元々漢字はないんだよ。
そもそもho7-lo2だから、ｈｏ７がどうして福に関係する
のさ？あんた、馬鹿も休み休みにいったら？

>台湾語の方が適切かと思いますが。

他人のことはやれビン系独裁だの、客家を無視しているだの
と書いておいて、台湾語と呼べなんて、あんたこそ自分のいってきた
ことを平気で覆す中国軍閥みたいな破廉恥やろうだね？

自分のいったことくらい一貫して責任持てよな。

台湾語という名称は悪くはないが、客家の存在を無視しないためにも、
とくに客家と対比する場合にはホーローというのが唯一正確な
用語なんだよ。台湾入門にもそう書いてあるだろ。無知な
自転車小僧はちゃんと基本を理解しろ。

そもそもホーロー語を台湾語と呼んだら、あんた、じゃ、ホーロー人
のことはどう呼ぶつもり？もしかして、「台湾人」とか？
だったら、客家人や高砂族は台湾人じゃないんですか？

あんたこそ、用語の一貫性とかロジックの一貫性がまるでないじゃない？

>それから台湾語の標準語がなぜ台南のホーロー語を基準とするのか、
>その理由をヴァカでも分かるように説明していただけませんか？

台南が台湾文化の発祥の地だからです。

陳水扁も台南の田舎出身であるように、台湾の最近の民主運動、
独立運動の大物は、７割以上が台南県市出身です。
北部は、はっきりいってカスです。

台北はそもそも北投と城内ではなまりが違い、いわゆる「台北」
共通なまりなんてないが、台南は一致していますからね。

それに、台南は若者だって台湾語だけ使っていますよ。
高雄でもそうはいかない。
つまり、現実の台湾語の成熟度、流通度からいったら、台南に
勝る都市は存在しないんです。

だから、台南こそが標準語になる資格があるんです。

>ただむやみに台南のホーロー語が標準だ！！と言われると他の地域の
>台湾語ではなぜ標準語に向かないのか納得できませんので。

納得できないのはあんただけ。
それは、あんたが台湾人じゃないから。
台湾人なら、台南こそが台湾の文化的中心だと言われて、納得する
人が大多数だよ。

あんたは、台湾に住んだことがないから、台湾人が素朴に持っている
「台南こそが台湾の首都で源流だ」という意識が理解できないんです。

　　　 　 　 　 　　　　　 ,.-'"￣　 ｀`'´　　　　　,;:‐｀ｰ--､
　　　　　　　 　 　　　／　　　　　　 ´'´　　　　　　　　　 ｀`-､
　　　　　　　　　　　/　　　　 __..._　　　　　　 ,..´￣｀`ヽ、.　::､＼
　 　 　 　 　 　 　 /　　　,.-'´　　　　　　　　 ｀ 　 　 　　＼､;::､､ヽ
　 　 　 　　　　　/　　.／　　　　 ,,..　 _　　　　＿_,,,,,､､.　.. ＼;;:: : ヽ
　　　　　 　 　　i 　　/　　,　　,／　／　,/　.; ､､｀`＼ヾヾ､､.::.＼;;;: .|
　 　 　 　 　 　 | 　 / , ／ .:／.,;.;イ/ . / ' .:;i: l. !: i lヾヽヽ;: ヽ:: ヽ;;: :|
　 　 　 　 　 　 !　./././/.:／;;／'//: ;//.::::/;. ! |:: |:|､ヾ､;;:.. ; |;. : |;;;:. |
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　 　 　 　 　　!.;/:::||; |;;|/〈ｌ |:::::::::q l ﾚ`/ノ"|::::::○､ﾐ|;/|:: |':;.:::|l;;;:: ||:|l|
　 　 　 　　　|;ｲ;:::;;|ヽl;N　　O:::::;ﾉ　　　　　|:::::::::9 | l' /|:ﾉ::i: :|l;; :;ｲｌ| |
　 　 　 　 　/'/;:::|;;;::ヽ､;ヽ　 ﾆﾆ　　　　　　O;;::;ノ ''"/;;ﾚ::/ , |;;: /ﾉﾘ |
　 　 　 　／"|/'´|,'|:: lヽヾヽ〃〃　　　　　 ‐-ﾆ　　/ﾉﾉノ; //'イ､ ﾉ ´
　　　　 /∧　’　 ﾚ|::∧`|i､` 　 　 　　ｌ　　〃〃 __/彡ノ,ｲﾉノ;;;;|ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　//　ｌ　　　　V　ﾚ|;!､l､ '⌒`ヽ､＿　　　　 ノ;//ﾉｨ1'|;lｌ;)ヽ|＼ 　 ＜早く自転車小僧を潰しましょう！
　　　 lV､　 l　　　　　 （|ﾚ＼l＼　　　　 ｀`_.. -'´|;ｲｲ;;ｨ∧;:|｀ﾘ'｀_ヽl 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　! ヽ＼l 　 　　 |　ヽ|　　 ヽヽ､__...-７´　　　X/|ﾙ'　∨ ﾉイ´∧
　　　 |　ヽ ＼　　　 |　　（＼　　＼　 ／　　　 ノ　ヽ| .i　　／'　 |　|
　　　λ　＼ ヽ 　 　| i 　 ｀`|､ 　 　 ´ 　 　 ,-'-‐‐'´!./　／/　 /　 |

>ほぉ、そういう定説があるんですか。無学なものですから、どこ
>にそういう説が出ているかお教え頂ければ幸いです。

ベトナム学関係の集まりに出入りしていれば、当然の常識ですが。
今度、冨田センセにも聞いたらいい。
私は最初に聞いたのは冨田センセから。その後、ベトナム歴史研究者からも
常識だと聞いた。

>唐代以前のベトナム語へのシナ文化の影響ね。分かった上で書いてま
>すよ。

影響どころじゃなくて、そのものなんだよ。少なくとも唐以前なら、広東
語よりもベトナム語のほうが漢語的だ。

>民族意識ですか。それはあなたの「思い込み」もあるでしょう。

ナショナリズム論は、私の専門。専門研究者の間では、もはや民族
意識というのは近代の産物だというのが常識、
あんたこそ、伝統的な文部省の教育で思いこまされていて、他人を
けなしているだけ。

あんたはとことん愚か者です。

それにしても、失礼な人だね。あんたこそ、民族が原初的なものだという思いこみを
持っているだけでしょう。
ゲルナーやアンダーソンやホブズボウムのどれかを読んでから
他人を「思いこみ」などといったらどうですか？
他人をけなすだけの自転車小僧のアホ。

>国民意識にしてもそうです。民族と言う概念がフランス革命以後に出来
>たというのは、"nation"と言う概念を指しているのでしょうが、それ以
>前には"tribe"、"clan"と言った概念は無かったんですか？

tribeやclan意識なら、古代から現在でも広東にもありますが？

>無ければ、日本も中華の中に引き込まれていたはずですし、地方政権で
>あるはずのベトナムが朝貢を拒否して明と戦ったりしたかったでしょ。

あんた、tribeとかclanをフランス革命以降のnationと同じものだと
勘違いしているってことじゃん。
いいですか？
tribeやclanの意識は、中華という世界観や普遍思想とは両立するんだよ。

>無ければ、日本も中華の中に引き込まれていたはずですし、地方政権で

あんたは、つくる会に参加する右翼ですか？
日本は中華に引きずりこまれていたんですよ。だから福沢諭吉の
「脱亜論」 があるんです。
中華になりたくてしょうがなかった。だから秀吉が北京をとりたく
てしょうがなかった。
荻生徂徠は中国人になりたくてしょうがなかった。
でもいかんせん距離が離れすぎていたから、中途半端におわっただけ
のこと。
別に日本人が強固な民族意識があったから、のみこまれなかったん
じゃないんだよ。
tribe意識？tribe意識では中華という普遍意識には対抗できません
よ。あんた、何いってんの？

というか、そもそもあんたは日本人なんてものが、明治以前に国民
意識として、 日本列島全体で共有されていたと思っている時点で、
思いこみが激しいだけ。
それこそあんたはtribeの意味がわかっていない。tribeは地理的
なひろがりがないからこそtribeなんだよ。日本列島全体に共有
された意識があるというなら、日本は古代からnationだったという
トンデモ論をあんたがいっていることになるわけ。

>地方政権で
>あるはずのベトナムが朝貢を拒否して明と戦ったりしたかったでしょ。

ばーか。平呉大（言告）もしらんのか？
ベトナムが明と闘ったのは、明のことを「呉の地方政権であって、
中原王朝ではない」と思いこんだから。
しょせん呉の地方政権で自分と同等なら、朝貢する必要などないし、
戦争すべきなんです。

そもそもあんた、明が「漢人の正統王朝」だという勘違いをしている
でしょう。
それは明がつぶれるときになって生まれた概念であって、明がでてきた
当初は、「白蓮教」という怪しげなカルトを土台にした、呉地方の
怪しげな地方政権だというイメージだったんだよね。
だから、明の政治的権力は相当弱いものだったのはそこにあるわけ。

あんたこそ、なーーーんもわかっていないじゃん。

>>345
>嘘をつくな。則天武后も聖徳太子も民族意識・国家意識を持ってるぞ

あんたこそ、頭がおかしいだけ。
政治学の基本を勉強してください。

古代には国家意識や民族意識などはありません。
そもそも聖徳太子は実在の人物か疑問もあるくらいで、
聖徳太子らが民族意識があったというのは、明治時代になって
からの創作の産物です、。
そうしてそうやってでったあげられた日本の歴史を洗脳されて、
あんたがそう思いこまされているだけ。

まったく、学問がない人間は困るね、これだから。

>地方政権で
>あるはずのベトナムが朝貢を拒否して明と戦ったりしたかったでしょ。

失敗した地方政権であったはずの朱一貴や林爽文も、清への
朝貢を拒否して、清と戦っています。

それから、tribe意識をいうなら、それはエスニーのことをさすわけ
で、現代でいえば台湾のホーローと客家がそれにあたります。

あなたこそ、基本的な勉強が足りず、聞きかじりの知識で専門家に
対抗しようというのが間違いです。

はっきりいって、あんた恥ずかしいこと書いているよ。
桃園が客家の中心だとか、ホーローが福ｲ老だとか、
ｔｒｉｂｅとｎａｔｉｏｎの同一視とか。

はっきりって、まともに勉強した人間だったら、目を覆いたく
なるようなトンデモなことばっかり書いているよ。

AGE

>>352
　んぢゃよ、飛鳥朝や難波朝の時代に国家意識や民族意識が無かったと
いう確証はあるんね？
　大和言葉の詩歌や伝承を編纂して書き残そうとしたのは、民族意識で
なくてな何なん？
　有名な小野妹子文書の冒頭は、国家意識なくて出てこない文言だぞ？
　白村江の会戦とか、対・新羅と、対・磐井の対処の違い、まんま外交
と内政のあつかいのちがいぢゃない？

あんた、政治学に疎いね。たんに文部省の教科書を鵜呑みにして
大学になってから勉強していない馬鹿だろ？

>　んぢゃよ、飛鳥朝や難波朝の時代に国家意識や民族意識が無かったと
>いう確証はあるんね？

あったという確証のほうが、ないんだよ。
そもそも、あんた、飛鳥時代の人にあってきいたことが
あるんか？（わら

>　大和言葉の詩歌や伝承を編纂して書き残そうとしたのは、民族意識で
>なくてな何なん？

何でも民族意識でしか説明できないのが、あなたの盲点。
民族意識がなくたって、自分の言葉を書き残すことくらいは
ごく自然にやるわな。
それが民族意識の発露だということこそ、あなたがフランス革命の
亡霊に取りつかれて、古代人の感覚から遊離しているだけ。

>　有名な小野妹子文書の冒頭は、国家意識なくて出てこない文言だぞ？

あんた、とことんいでおろぎーが好きなのね。
あんた、共産主義者か？
なんでも国家という近代のイデオロギーにあてはめないと古文書も
読めないなら、あんたは歴史を語る資格はない。

>　白村江の会戦とか、対・新羅と、対・磐井の対処の違い、まんま外交
>と内政のあつかいのちがいぢゃない？

外交と内政は、国家があるかどうかとは無関係。
隣のおばさんと俺のうちだって、外交関係と内政問題はあるわな。


あんた、政治学の基本からやりなおしたほうがいい。
どこの政治学の本に古代から国家とか民族意識があった、
なんて書いてあると思う？

>この辺のこと以前朝鮮語と韓国語の違いはどうですか。と尋ねたら
>朝鮮語は漢字語が多いな。とか曖昧な言い方をされたのではないですか？
>北朝鮮にはアガシもいないし、テドンリョンもいませんし。
>韓国にはスリョンニムもいなければ、サンデヒョミョンソジョもありませんよ。

韓国人で、四六時中、大統領の話ばっかりしている人間がいるのか？
北朝鮮だって完璧に政治化されているわけじゃないから、首領のこと
だけを話しているわけじゃない。
そもそもあんたには日常生活というものがないの？

大体だ、言語の違うというのはその人達の主観的な認識によるものであることが
あんたには分かっていないようだ・
南北朝鮮がいかに政治的に違った用法が存在しても、互いに同じ民族で同じ
言語だと思っていればそれは同じ言語なんだよ。
ところが、その逆がオランダ語と低地ドイツ語、台湾ホーロー語とアモイのビン
南語だ。

そういう単純な理屈があんたにはわかっていない。

>あなたが台湾語（特に台南のあなたの言う所のホーロー語）を特別視しているのは
>よーく分かります。
>しかし、実際オランダ語を低地ドイツ語地域で話して問題が起こりますか？

あんた、ほんとうに馬鹿だな。
それは問題がないに決まっているだろ。あんたは、逆方向ばかりいっている。
オランダで低地ドイツ語を話したら、どうなるか？オランダ人に低地ドイツ語
ですねというとどうなるか？が問題だといっているのに、
ドイツでオランダ語なんて、まるで頓珍漢なこといって、悦にいっている。
あんた、真正の馬鹿だ。

言葉の力関係がわかっていないんじゃん。
政治的に優勢にある地域で、政治的に小さい国の言葉を話してもなんも
問題がないわけ。
ドイツでオランダ語を話したって問題ない。
ところが、オランダで低地ドイツ語を話したり、オランダ語のことを低地ドイツ語
だなんていったりしたら、さあ大変！
って話をしているんだよね。
あんた、ぼけてる？逆のこといったって、意味ないんだよ。逆は必ずしも
真じゃない。
あんた、ひょっとして論理学苦手？

>あなたの言うようにナショナリズムや政治の話をしなければ問題ないでしょ。

そもそもオランダ語というものの存在そのものがナショナリズムや政治
に立脚しているものなんだよ！それがオマエには理解できないだけ。

オランダでオランダ語のことを低地ドイツ語といったら、大変だよ！あんた、
そんなことも分からないのかい？

>私もスペイン語でイタリア人と話したり、トルコ語でカザフ人、ウズベク人と
>話したりしたことはありますが、ちょっとした言い回しや語彙の違いはあるもの
>の、「おまえの話しているのは＊＊語だから、政治的にどうだ！」などとは
>言われませんでしたがね。

だったら？政治的にあまり緊張関係がない地域どうしの事例も持ち出しても
全然的外れだってわかってる？
イタリアはスペインから独立したの？カザフはトルコ共和国から
独立したの？
違うでしょ？
イタリアとスペインはむしろ同じローマの末裔としての連帯感のほうが
強いし、カザフとトルコ共和国だって、同じトルキスタンの同胞意識が
強い、ロシアと対抗する意味でもね。
そういった政治的歴史的背景があるから、同じような言葉だとむしろ親近感を
もって当たり前のこと。
だから、何度もいっているように歴史的背景が問題だといっているんだよ！

台湾と福建、オランダとドイツは、カザフとトルコとはまったく違う関係
にあるんだよ。互いに敵どうしというか、前者が後者から分離独立した
背景があるから、前者が後者と同じだということは認めたくない。
そんなこと当然じゃん。
同じことはベトナムと広東についても言えるわけ。

>フランス人とスペイン語で話した時は露骨に嫌な顔をされましたがね。

それも歴史的背景を考えれば当然のこと、フランス人にとってスペイン語とは
「サラセンに毒されたピレネー山脈の向こうのアフリカ人の言葉」という
イメージがある。フランス人はフランス語が最も優れているとおもっている
から、何語をしゃべっても嫌な顔をする。あ、むしろ中国語のほうがいいかも
知れない。おたがいに中華思想だから、一目置いているからな。

>台湾で北京語に抵抗感を持っている人がいるのは自分自身もよく分かっていますが
>ビン南語（大陸のアモイ辺りの方言）で話して嫌な顔されるというような話は
>聞きませんね。

それはあんたが台湾に無知だから、。自分がたまたま知らないだけのこと。
経験不足。
はっきりいって、アモイ語を話したら、嫌な顔されます。
そもそも戦後、２２８を鎮圧するときの宣撫放送に、アモイ人を使ったんだが、
それがさらに台湾人の不快を呼んだ、という話も、あんたは知らないんだろ？

>台湾のビン南語も一様ではないですしね。

あんたさ、やたらと台湾のホーロー語の方言差を強調するが、どういう
魂胆があるわけ？
はっきりいって、あんた、台湾に住んだことないんじゃないの？
そんなたいした違いがあるわけじゃあないんだよ。
あんたこそ頭でっかちなんじゃないの？
一様ではないというほど違いはないぞ。せいぜいが神戸と大阪の違い程度。

>それに大陸へ行く台湾人はなぜアモイ周辺に固まるんでしょう。

あんた、ほんとうに根拠のないデタラメを書くんですね？
統計とか見たことないでしょ？台湾人は驚くほどアモイになんか行かないんだよ。

台湾人が中国に行くときには、上海と広州に固まっているんであって、
アモイなんて田舎には台湾人はほとんど行かない。
たしかに福建全体のパイは小さいから、アモイでは台湾資本が目立つし、
台湾人も目立つけど、それはアモイが小さいだけのこと。
台湾人は別にアモイとか福建に集中しているわけじゃない。

台湾人が投資や観光で行くのは上海や広東や江蘇など、日本人がいくような
ところばかり。だって便利なんだもん。アモイなんて田舎にいって何が
あるのさ？っていうのが台湾人のイメージなんだよ。あんた、全然
分かっていない。

>やはり、言葉が近い
>からじゃないんですか。

というわけで、あんたの屁理屈は、前提が間違っていますから、
間違いです。
言葉が近いくせに、台湾人は福建南部にあまり行こうとはしない。
というのが、正解です・

あんた。ほんとうに無知だね。

>ナショナリズムや政治にこだわりすぎているのはあなたではないでしょうか。

政治にこだわっていない。政治の仕掛けている罠を見極めている
だけ。あんたが、鈍感なだけ。・
あなたこそ、ナショナリズムと言語の関係が見えていない。
ノンポリのつもりで、政治が仕掛けたわなに気づいていない。

>チベットのラサ方言はラサで話されているのと、インドのダラムサラで話されている
>のは別物ですか？

あんた。ほんとうに頓珍漢だね。違っていたら、どうするのさ？
だって、チベット人は中国に対抗するために、チベット内部の同一性が必要
だから。違っては困るんです。
これもナショナリズムね。

>ブラジルの日系人が話す日本語と九州の人と東北の人が会話する時の日本語は違いま
>すか？

日本人は普通、違わないと思うでしょう。なぜなら、同じ日本人だと思っている
から。
つまり、あなたの上げたチベット語と日本語の例は、ナショナリズムから
説明が簡単にできます。
ナショナリズムは引き離す力とまとめる力があるわけ。

だから、台湾についてはアモイとは引き離すが、台湾内部のホーロー語の
方言差など気にしない方向に流れる。それがナショナリズム。

>政治的に考えれば、考えるほどややこしくなるだけじゃないですか。

ややこしくない、。あなたがそれぞれの国や民族の歴史や政治的背景を
知らないでやみくもに例をあげているから、こんがらがっているだけ。
歴史を知れば、なぜトルコとカザフがいがみあわないのか、台湾が福建と
違いを強調するのかが分かるわけ。
あんたにはそれがわかってないだけ・

それに、政治と言語の関係を否定するあなたは、そもそも社会言語学の
存在意義を否定するんか？
それから、そもそも言語を何語と呼称することの政治性に気づいていない
なんて、ほんとうにあんた、馬鹿だね。
ややこしいと思っているあんたは、政治学と社会言語学の基本がわかって
いないだけ。

>トルコの右翼と左派ゲリラは政治的に対立していますが、トルコ語で話してますよ。

あたりまえ。それこそネーション意識が一緒だから。
日本共産党が日本民族意識が強いのと同じこと。

あんたこそ、左翼が民族主義を否定していると思いこんでいるのが、お粗末。

>左翼はインペラトゥリズモとか言った語が会話に良く出てきますが、一緒に飯を食っ
>たり、バスで旅をしたりするのは右翼と変わらない言葉使いですしね。

あんた、ほんとうに政治学に無知だね。
ナショナリズムというのは、左翼と右翼で対立するものじゃないんだよ。
むしろ政治的な左翼と右翼は、ネーション意識を共通したうえで
できる階級矛盾による対立。
ナショナリズムの対立は民族矛盾。
次元が違う話をあんたはごっちゃにしている。

台湾では、ネーション意識の確立が問題になっているわけで、左翼か
右翼はどうでもいい。右翼の新党と左翼の労働党が、同じ統一派＝
中国意識だから、仲がいいようなもので、ナショナリズムの対立の
ほうが、階級左右対立よりも深刻になるんだよ。

それにしても、あんた、政治学とかナショナリズムの基本的なこと
なんにも分かっていないのね・
各国の言語のこと語るのに、それぞれの民族の成立の歴史的背景も
知らないで議論するなんて、情けないよ。

壮（チワン）族は、
新中国によって少数民族と認定されるまでは、
自らを「チワン語を話す漢族」と思っていたそうです。
逆に、
老漢族（どういう言語を話すのか、私には知識無いです）
辛亥革命の頃までは、非漢民族として扱われていたらしい。
という話を、ある本で読んだことがあります。（正確な題忘れました）

＞363

老漢族とは何ですか？
中国政府公認の５５民族の内には、

そういうのは有りませんが。
中国が５５民族だけというのは嘘でしょう

「老漢族」とういう集団とは、西南少数民族地域に居住している
古い習俗を残す漢民族の末裔（とされている）グループだそうです。
他の漢族からは、
長い間、異民族視されていたグループでしたが、
近代になって、ナショナリズムに目覚めて
「漢族」と名乗るようになったそうです。

>壮（チワン）族は、
>新中国によって少数民族と認定されるまでは、
>自らを「チワン語を話す漢族」と思っていたそうです。

それをいうなら、ペー（白）族もみずからは漢族と称し、
その言語も５０年代までは当時の漢語８大方言の一つだった
くらいです。

また、トゥチャー（土家）族も共産党によるでっち上げらしい。

というのも、中国共産党はスターリンの「多民族の連邦」政策を
真似して、民族意識のないものを民族ででっちあげ、分断して
統治する手法をとったから、５０年代になってから、次々と
「民族」が作り出された。
一方では、はっきりいって漢族にアイデンティファイしていない
ビン人とか広東人の一部などはいまだに漢族にされているという
矛盾があるわけ。

つまり、非漢民族であるはずのｲ童族が、漢民族であるはずの
老漢人を非漢人であるとして差別していたということかな？
壮の旧称であるｲ童が奴隷を意味することからもわかるように、
ややそれは誇張があるように思われるけど、ありえない話ではないよね。
客家人は山岳民族として、周辺の漢人や非漢人から差別されていた
とはいわれているが。

例えばプイ族は自分たちが漢族の子孫だということを信じていて、
洛陽という地名まである。

近い例ではクンサーというシャン族の麻薬王は、
自分は漢人とシャン王族の混血だ、と触れて回ったが、
この方がハクがつくらしい。
ビルマ山岳部には果敢人という、明朝の末裔を自称する
民族がいるらしい。

自転車小僧さん
酒井氏は、民進党員ではありませんよ。
外国人は原則的には民進党に加入できませんから。

&氏の発言にはものの言い様とその他のいくつかの点で納得できかねることも
多いが言語を区切る概念に対する主張については同意できる。
言語学の世界の言語の区分については小生も以前から不満があった。
慣習的な思い込みを無自覚に取り込んでいて、その結果あれは言語あれは
方言などとかたずけている点が多すぎるように思う。
通じるか通じないかの素朴な現実と政治勢力のの主張の狭間でどこかに
落しどころを探す必要があるにせよ、当面の現実だけを対象とする
「語学」ではなく「言語学」を標榜するならもうちょっと概念の
定義には慎重であってもいいと思う。
抽象的過ぎるのでsage

>>369
中華民国在台湾に帰化、いや渡来したという噂が・・・

＆氏のイメージはこれ以上悪くなりようがないけど、
自転車氏の饒舌ぶりが最近は洟につくようになってきた。
実名を出して恫喝するなんてどっかの似非ｻﾖｸババアみたいだね。

>>358
みなさんごめんなさい。わたしは＆氏シンパです。
以下の質問は＆氏の議論の枠組みを超えるものではありません。
広東語ともベトナム語とも関係ありません。
ただ、以前から気になっていたオランダ語と
ドイツ語の関係について教えてもらえるかなー、
と思ってのことです。
＆氏を批判するものでもありませんよ。

オランダが独立した相手は、ドイツではなくて
スペイン系ハプスブルグ家のフェリペ２世ですよね？
独立戦争は１６〜１７世紀だったし、これは
ナショナリズムがらみではなくて宗教戦争でしたよね？
当時のドイツというか中部ヨーロッパは３０年戦争やら
なにやらで大混乱で、ドイツはほとんど瀕死だったん
ですよね？だから当時のオランダは別にドイツのことを
警戒する必要はなかったじゃないでしょうか？
ドイツのナショナリズムにしろ、フィヒテが
「ドイツ国民に告ぐ！」とかましたのは
よーやく１９世紀になってからですよね？

そんなわけで、オランダ語というのはドイツ語よりも
先に近代語として洗練されてきたのではないかと思うのですが。
オランダが独立したときは、ドイツは「野蛮な文化的後進国」
と見られていたのではないかと思います。
わざわざドイツ語をつかう必然性などなかったのではないか、と。

そしてラテン語至上主義のカトリックに対抗する必要上、
それまでラテン語でしか使われてこなかった各種抽象名詞を
積極的にオランダ語に変換し、新教の語彙として増やしていったの
ではないかと思うのです。
むしろドイツ語はオランダ語を経由して近代の語彙を
持つようになったのではないかと考えているのですが
どうでしょう？
現代中国語の抽象名詞の多くが、日本語経由であるのと
同じように。

オランダがドイツを脅威として感じるようになったのは、
１９世紀の後半になってからなのでは？
ナショナリスト・グリム兄弟が「ドイツのメルヘン」として
採録したフォークロアにはオランダ語ときわめてよく似た
低地ドイツ語のテキストも記載されており、おそらく当時のドイツの
民族主義者はオランダ語はドイツ語の方言と
考えていた可能性は高いと思います。
でもオランダにとっては災難のはず。
長いこと戦争とは無縁できた小さな商業国家の隣に
突如野蛮な軍事大国が出現し、
「おまえらの言葉はうちらの方言だ」なんて言ってきたら
普通「そんなわけない！」って反論しますよねー。

＆氏はオランダ語とドイツ語の関係についても詳しそうなので、
おひまでしたらご教示ください。
＆さんの登場をいつも楽しみにしてますので
今後も頑張ってください。

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　 　ヽ/::::::::;;;;;;;;;;::::::::::::`'ｰ'/／"::::;;;::::::::::::::::::::::::､::::::::::::`''ｰ,/:ヽ
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　 /::/:::/'':::::/:::-''':::::::､::,::::::::ヽ､:ヽ::ヽ､:::::ヽ､:::::ヽ:::::::::ヽ､'､::::::::::'､,　　　　　　　　　　　　　 _,､-‐''"~´
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ヽ:::i:i:::i:::::::i:::i､:i､:i i ､i_,,､i　ヽ;;i:i'''ｰ‐‐''''''""~~^^`''ｰi'､ヽ::::ヽ:::::::i:::;i:::/i::i 　　 ヽ､ｰ､/"/:::::::､i::ヽ::/
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／ 　i::i::i::::i::ヽヽ`i`､;;::;`'i､ 　　i'､ `'` ヽ､;;;;;;,､-'`i i'　i:::'､:::::i::::::::i::i/　/ 　　 　　　　ヽ,ｰ‐‐‐‐i､/
　 　 i:::i::i:::i;ヽ:::iヽ` `''ｰ'" 　　 `　　　　 ￣´"　 ' ' /:/::i､::::i::::::::i'"　/::: 　　　　　 　　ヽ--‐''i;'ヽ,
　 :::　i:::i:::::i:::::ヽ､:::ヽ, 　　　　　　　　　　　　 　　／/／i:::::::i:::::::i"´/::　　　　　　　　 　ヽ:::::::i `,:::ヽ
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./::i::::: 　ヽヽ､,　 ヽ::::: 　　　　　　 　./::::_､-''ヽ :,,_::::､,,,,,,_ 　　　　/､,,,,､-''"/:'"　　 /´ ヽ/::/;:::: i.:'::..ヽ､
i :::ヽ､;:..　 `'ｰ､,,,,,,,,,,,,,,,_:::　　　　 　/:､:::::_､-‐'ヽ::::`'､-､i"`''ｰ､::::i;"　 　／':: 　　 /　　　i:/:.ヽ::　i;:::::ﾉ"
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中国の広西省に居る「壮（チワン）」人と、
ベトナム北部国境地帯の「タイ」人とは、
国境の両側に居住する同じ民族なのでしょうか

中国の広西省に居る「壮（チワン）」人と、
ベトナム北部国境地帯の「タイ」人とは、
国境の両側に居住する同じ民族なのでしょうか ？

同じといえば同じだし、違うといえば違う。

>349
残念！私はつぶれませんよ。それにスレに沿った意見を述べられないと言うのは
ひじょ〜に悲しいことです。

と言うことで本題
あんた、ほんとうに漢語音韻学やったのか？
>ホーローは（福イ老）じゃなくって元々漢字はないんだよ。
>そもそもho7-lo2だから、ｈｏ７がどうして福に関係する
>のさ？あんた、馬鹿も休み休みにいったら？

いやはや、福イ老というのは確かあなたの本で見たと思ったんですが、勘違い
だったようで、あなたの本は高いし、置いてある本屋が少ないので立ち読みし
ただけです。失敬。

>そういう言い方が国民党そっくり。多数住民の言語が優勢を占めることが
>なぜいけないの？あんたは国民国家そのものを否定する気？まったく
>妄想はやめてくださいね。
>それをいったら、米国は英語独裁、日本は日本語独裁、スペインはカステ
>ィリャ語独裁、フランスはオイル・フランシアン語独裁の国だってことに
>なってしまう。
まぁ、フランスはオイル語独裁と言っても過言ではないでしょう。
未だにアルザスでは映画でもオイル語の字幕しかありませんしね。
別板かも知れませんが、あなたが国語話者は全て国民党の手先だ！とか、
国語を喋ることを規制して台南のホーロー語を強制しようとしている向き
の発言がありましたのでね。誤解でしたら失敬。

>一様ではないというほど違いはないぞ。せいぜいが神戸と大阪の違い程度。

ほっほ〜。神戸と大阪がどれほど似ていてどれだけ違うか分かってらっしゃる
ようで。結構もめますよ。神戸と大阪でも。まして、台南と台北ならなおさら
でしょ。知り合いの台中出身の台湾人も泉州だ、彰州だと細かいことを言って
ましたし。

>言葉が近いくせに、台湾人は福建南部にあまり行こうとはしない。
>というのが、正解です・

そりゃ、最近の話でしょ。中共が開放政策を取った当初は台湾資本は
アモイにどっと入りましたからね。
今は確かに広東、特に東莞（かん：草冠＋完）と上海・江蘇（昆山・蘇
州）辺りに多いですね。今日も蘇州新区への投資話が新聞記事になって
ましたしね。『工商時報』

それから客家の件ですが、中（土歴）、苗栗の客家語の本は日本で手に
入りますかね？見つけたのは桃園客家語という本でしたんでんね。

>中国はナチスドイツ。台湾はチェコスロヴァキア。
>ナチスドイツが一方的に悪いんだよ。そんなところの面子なんて
>考えてやろうなんて発想が、おまえがはっきりいって統一派に
>与していることがみえみえ。

まぁ、中共支持かどうかは別にして、今”Volk ans Gewehr”聞き
ながら書いていますからね。無論"Horst Wessel Lied"は空で3番
まで歌えますよ。
しかし、台湾の独立と言うのは、RPCからの独立ではないと言うこ
とを分かっていますか？55年と言うけれど、中共が台湾を支配した
事も無ければ、台湾に中共べったりの政権が出来たことも無いでしょ。
今やっとお札から蒋介石が消えましたが、国父孫文先生と言っている間
は台湾は中国、中華の呪縛から抜けられません。
青天白日万地紅旗や中華民国と言っている間は独立も難しいでしょう。
あなたは専門家で頭が良いからそれには気付いていらっしゃると思いま
すが。李登輝総統がやろうとしたのはその下地作りだったんじゃ無いで
すか？
独立したとしても国際的認知を受けるにはやはりどうしても中共との対
話は必要じゃ無いですか？

>だから、台南こそが標準語になる資格があるんです。
では、今テレビ、ラジオで使われている、台語教本として書店に並んでい
るのは”台南のホーロー語”と見てよろしいんですね。

>だって、チベット人は中国に対抗するために、チベット内部の同一性が必要
>だから。違っては困るんです。
>これもナショナリズムね。
あなたはチベット語学習したことありますか？
チベット語もシナ語と一緒でチベット文語が規範になっているだけで、ダラム
サラはラサ語とは限りませんよ。チベット寺院に言ってみたことありますか？
カム、アムド、ギャンツェと言った地域ごとに僧坊が分かれてるんですよ。
無論、モンゴルやギャロンの僧坊もありますがね。
チベットもチベット仏教を中核とした一種の中華思想ですよ。
それから、トルコ語、朝鮮語の話はネタですよ。
朝鮮語について言えば、野菜やスリッパでも良かったんですが、
政治がお好きなようなので大統領とか三大革命小組を出しただけ。
それから、フランス人にスペイン語で話し掛けた話、作ってました。
すみません。アルバニア人とアルバニア語で話しているところにフラ
ンス人がやって来て、「なぜフランス語を使わない！」と怒ったとい
うのが本当です。（日本国内で）

>そもそも、１８世紀のアジアに、民族史観などは存在しない。
>民族という概念はフランス革命で固まった西洋の概念。
>政治学の基礎がないおまえになにが「民族史観」だと判断できる
>んだい？
>おまえ、専門以外のことに口出ししすぎ。もっと謙虚になれよ。

ほ〜。と言うことは民族史観どうのと言っている歴史学者はみんな
ドキュソということですか。宮崎一定先生も樺山　紘一先生もねぇ。
あなたは陳重金を読まれたそうですが、黎文休は勿論ご存知ですよね。
私もその方面にはあまり明るくはありませんが、あなたは歴史学の方
にもお詳しいのですね。

>今度、冨田センセにも聞いたらいい。
トミーさんですか、桃木先生のほうがいいんじゃないかとは思う
んですが、まぁ、トミーさんなら気心知れた人ですから、また聞
いてみますよ。

そこで質問なのですが、ベトナム語、広東語の相違点とはなんでしょう？
ベトナム、広東の歴史的背景、政治的背景に就いてはありがたいお言葉
を頂戴しつづけていますので、できれば、政治学的話を抜きにして、
音韻論、統辞論的観点から御意見をお願いできませんか？

慣れないと文章が長いだ、改行が多いだ、とうるさいね
2chの掲示板は。

>369
>酒井氏は、民進党員ではありませんよ。
それは知っています。
私が中国共産党員でもベトナム労働党員でも朝鮮労働党員でも
無いように分かりきったことです。勿論国民党員でもないです。
>371
>＆氏のイメージはこれ以上悪くなりようがないけど、
>自転車氏の饒舌ぶりが最近は洟につくようになってきた。

そうですか。あなたのご意見を伺いたい。イ尓識講広東話口阿？

>実名を出して恫喝するなんてどっかの似非ｻﾖｸババアみたいだね。
333のレス読まれましたぁ？
>おまえな、おれはハッカ語もできるし、ちゃんとハッカ語の文章を書いている
>ぞ。それも知らないとは、あんたこそ、ハッカ語に関心がない証拠じゃん。
>おれの名前を知らない時点で、あんたはハッカ語業界ではモグリってこと）
と向こうから聞かれたんですよ。答えるのが礼儀でしょ。それにあなた自身
彼の正体を知った上でカキコしてるんでしょ？でなきゃこんなレスつけません
よね。

少々長くなりましたが、372以下の件につきましては専門家の方におまかせし
ます。罵倒されてください。
Gute Nacht!

Guten Morgen!
台南の台湾語がテレビなんかで使われる優勢方言ですよ。いや本当に。
少なくとも宜蘭や鹿港ではありません。台南以外の台湾人がそういうのを
聞いたことがあります。
台語教本だって基本的に南部音が中心ですね。王育徳の本だってそうだし。
それぞれの方言間に対立があるのは当然として、関西でもテレビの大阪弁が
優勢であるとはいえると思いますが。

客家語の研究書に関しては、たまたま中央研究院の分厚い報告があるので、
確かに日本では桃園のものが手に入りやすいですが、台湾客家人に聞くと
やはり苗栗県だの新竹県だのが中心だといいます。桃園、特に桃園市は
台北に近い大都市なので、クオユイとホーローウェが強いというのが
行ったときの感想でした。

それから、孫文に反感を抱く台湾人は少なくないです。外省人の親玉ですから。
いろんな台湾人に聞いてみて下さい。国父記念館あたりでくつろいでいる
台北市民は多いけど、それはそれで別の話。
RPCと宮崎一定はタイプミスでしょうか。

372は正しいと思いますよ。あくまでも歴史上の話ですが。
現在のオランダで低地ドイツ語と呼ぶことができないのは当然として。

それから、越南語、広東語の相違点についてはある程度答えが出ていると
思いますが。ハノイの越南語と広州の広東語はかなり違う。
広東人が越南語を早く覚えられるといっても、それは韓国人が日本語を
3ヶ月でかなり話せるようになるのと同じ現象だと思われます。
文法も発音も近ければなおさらでしょう。

国境地域では混交語が見出せるかというと、通商などを行っている人々
がいるのでありうると思いますが、どちらかというと彼らは二重言語
状態にあると思います。通商に用いられる若干の単語に通じていると
言うべきでしょう。

また、異なる要素として、それぞれの国境周辺では、タイ系諸族の
言語がかなりの割合で混交している。そして、その混成言語の現れ方は、
居住地域の差というよりは、社会階層の差に従って現れる。
シンガポールの例を想像してみるとよいかもしれません。

聴覚的な類似ということに関しては、タイ系の基層のためだと思われます。
越南語の成立については私はなんともいえませんが、ムオン系諸語の上に
膨大な漢語の語彙が重なり、末子音の消失などにより声調言語化したものと
理解しております。そしてその音韻変化を引き起こした要因は漢族、
タイ系諸族または漢化したタイ系諸族の南下によるものと理解しております。

ムオン系諸語については、クメール語からは距離が遠い言語群であると
理解しております。紀元前二世紀から南越南の文化語であった南島系の
チャンパの言語が、どの程度影響を及ぼしているかはわかりませんが、
ある程度越南語の南北差に影響を与えているものだと推定しています。
また南北分断期に、北越南では意識的に言語を改造したため、サイゴン
方言では現れる捲舌音などが消滅したのだと思います。
当時の北越南に関する日本人のルポにもこのことは書いてあります。

私は、広東語は話せるといえば話せますが、たいして流暢に話せるわけでは
ありません。どうしても北京語に頼ってしまうというなさけない状態なので、
ブラッシュアップしようと思っているところです。

自転車小僧は素早く逝け！

>別板かも知れませんが、あなたが国語話者は全て国民党の手先だ！とか、
>国語を喋ることを規制して台南のホーロー語を強制しようとしている向き
>の発言がありましたのでね。誤解でしたら失敬。

それをいうなら、その「国語」とやらによる、台湾語弾圧、客家語弾圧、原住民
言語弾圧の歴史をあなたがほおかむりしているのは、許しがたいことだね。
あんたこそ、北京語至上主義、台湾語・客家語弾圧に荷担しているのと
おなじじゃん。

そもそもあんたは北京語が国語と呼ばれている背景や理由をご存知ない
ようですね。
そもそも言語学徒たるものが、ある言語を「国語」などと臆面もなく
形容する時点で、あんたが国民党独裁の手先だってことが明白、。

>まして、台南と台北ならなおさら
>でしょ。知り合いの台中出身の台湾人も泉州だ、彰州だと細かいことを言って
>ましたし

住んでもいないくせに、えらそうなこと言わないこと。
台南の台湾語こそが、台湾語の標準。台北人もその点は、みとめている。

あんたは台湾人でもないから実感がないだけ。何をごちゃごちゃ意味のない
知識をひけらかしているんだか。