古代語の解釈ってどう行われたの？

素人の疑問なのですが、
辞書もない状態から始まって、
どのような手順を踏んで、意味などが推測され、
文意が決定されていくのでしょうか？
手法を詳しく教えてください。

age

妄想！
ほら、おったやろ。つぼうめてでっちあげる、おっさん！
あれと同じ、言ったもん勝ちや！

age

「ロゼッタストーン」をキーワードに、検索してみなはれ。

>2，3，4↑ど素人は無視しましょう。
解読には四種類あります。
文字も、言語も分かる。→外国語　辞書を作る作業から始めます。
文字が不明、言語は分かる。→暗号と同じ
文字は分かる。言語は不明。→エトルリア語など
文字不明、言語も不明。→今残っているのはファイストスの円盤かエラム語くらい
対訳文書のある場合は、対訳文から語彙を分析、シャンポリオンのヒエログリフなど
対訳のない場合は文字を統計処理することから始めます。
線文字Bのベントリスはギリシア語が書かれていると信じて文字を統計的に処理し、
語尾変化から音価を推定。
詳しく知りたい場合は、みすず書房の『古代文字の解読』、大英図書館編『古代文字』
シリーズなどが良いでしょう。もし入手できるならば、絶版の中公新書『象形文字入門』
『楔形文字入門』、『生きている象形文字』、『マヤ文字を読む』等に実際の例が出てい
ます。

>>6
スレ違いだと思いますが、
河野六郎先生の「文字論」には
ここら辺のお話も載っているのでしょうか？

ちょっと載ってなかったように思います。
転注考やハングルの成立など河野六郎氏の
論文の寄せ集めのような本ですから。
西田龍雄氏か矢島文夫氏の著書なら大体のものに
古代語の解読について説明があります。

音声の無い状態から、文字(または絵)だけで言語を復活させることはできますか？
果たして映画の｢コンタクト｣みたいに未知の文明から情報を摂取する
ことはできるのでしょうか？
他にも解読_れていない文字が沢山あるんですよね？

ガンダーラ、ガンダーラ♪

>>9
　無理。
　たとえば、古代エジプト語なんか、シャンポリオンの仮にあてた音に
近世コプトの発音から推定とで母音をあててるけれど、ﾎﾝﾄかどうか、
判らない。
　単語の文法的活用が、語中の母音でなされることまでわかっていて
るけれど、母音は表記しないから発音が残っていない。

>9
解読されていない文字というのをどの範囲で言うかにもより
ますが
>11
確かに。あくまで再構形であるため本当の発音が分からない
のがほとんど。
ヒッタイト語（ハッティ語）は3種類の喉音を再構形として出
しているが、現実的には3種類を区別することは難しい上、音
価までは示されていない。
それに現在も用いられているトンパ文字（中国のナシ族の文字）
では読み手によって何通りにも読める冗長度の高い書き方をし
ているため個々の文字の音価は分かっても文章として理解する
には文字で書かれていない知識が必要となります。

＞読み手によって何通りにも読める冗長度の高い

読み方が一意に決まらない＝多義的＝情報量多＝冗長度低、
ではないの？　間違ってたらごめんなさい。

あぼーん

ではこの作品にあるように、数学を通して真偽を表して、
それから個々の事象についての記述を示すのはどうでしょうか？

↑スレ違ったの？

あぼーん

だからぁー、朝鮮語で解読したんだよ。
日本語の古代語も、すべて古代朝鮮語で
書かれてるんだよ。

基地害です。相手にしないで下さい。

古代の漢字音も実はよくわかっていないらしい。
現代の発音は５世紀か６世紀くらいの「切韻」という本に
依拠しているらしい。それ以前の音が実際のところどうであったかは
表意文字でしかない漢字からは再構成できないらしい。

>21
『切韻』は601年隋の陸法言の作ったもので現存しないが、1008年の陳彭年の編んだ
勅撰韻書『大宋重修廣韻』がその後継として伝わっている。
この韻書から再構できる音を"中古音"と言い、中国音韻学の基本となっている。
現代の音とは濁音がある、入声（‐p,-t,-k）があるなど大きく異なる点がある。

現代の北京語音は近世音と呼ばれる『中原音韻』などと近い。
それでも入声や-m韻尾があるなど今の北京語音とは隔たりがある。

『切韻』以前の音についてはまとまった資料が少ないため再構は難しいものの段玉
裁の『六書音均表』や顧炎武の『音学五書』などでかなりはっきりしてきている。
表意文字であるためローマ字などによる正確な音韻表記はカールグレンの『中国音韻
学研究』以降になるが、少なくとも『詩経』の時代（B.C.７ｃ頃）までの音韻の再構
成はなされている。
今はそれ以前、中国語がタイ系諸言語やミヤオ・ヤオ系諸言語、果てはチベット・ビ
ルマ系諸言語といつごろ分岐したのかを調べる研究が続いている。

それにインド=ヨーロッパ語族の再構音にしてもラリンジャル理論やアプラウト理論
を駆使しているが、どこまで正確かは定かではない。

中国音韻学は一般教養の言語学にも取り上げられないし、入門書も少ないので誤解を
受けているのだと思うが、共時的、通時的という概念やシニフィエとシニフィアと言
ったものラングとパロールと言った構造言語学的な概念をAD100年の許慎『説文解字』
の中ですでに展開している。
学生時代に『説文解字』の講義中に「これってソシュールじゃないですか！」と驚いた
ところ、教授から「そんなもん当たり前じゃ！」と一喝された思い出があります。

それから統辞法については中国語は基本的に昔から変化していないので、インド=ヨーロ
ッパ語族のように問題になることがない。

その面では中国語の音韻論もインド=ヨーロッパ語族の再構成も余り差はない。

ところで、河野六郎の朝鮮漢字音の研究ってどうよ。
所詮、日本人の研究なんだろ？ネイティブスピーカー
よりもスゴイ研究なんかできるわけないんじゃないか？
って、韓国人留学生が言ってたけど。

>23
韓国人留学生は漢字をきちんと読めるのならいいんですが、欧を"ku"、洗を"son"
と読むようなら、河野六郎先生にはついていけません。
あくまで朝鮮漢字音の研究ですから、漢語音韻学の基礎が出来ていなければ、ネイ
ティブと言えど勝てません。
韓国・朝鮮の研究者で漢字音の分析をきちんとした人はまだ２，３人しか知りません
し、彼らも河野六郎先生の研究をもとにしています。
日本語の研究でも、世界的に知られているのは日本人の研究ばかりでないと言うこと
も付け加えておきます。
ネイティブが自分の母語を分析するとかなりのバイアスがかかり、思い込みによる誤
りと言うのがよく起こります。
それに世界で初めてまともな韓国語の辞書を作ったのも日本人です。韓国でその辞書
の北朝鮮的な言い回しを抜いた部分が海賊版として出ていたくらいですから。

＞ネイティブが自分の母語を分析するとかなりのバイアスがかかり、思い込みによる誤
＞りと言うのがよく起こります。

いまだに、未然、連用、終止、連体、仮定、命令から
抜け出せない日本の文法学界もそうだね。

直できいたわけでなし、ホンモノが文句言いに来るでなし、気楽なものだよ。
要は、いかに尤らしいかということであって、正しいかどうかは、二の次。
これが、実学と虚学との差だね。考証学のような虚学は、真に受けては
いけないよ。

でも、人の言語は、習慣で出来上がったものであって、
規則で作り上げられたものではないなら、
「正しい」という基準があると思うことこそ、虚しいね。
「尤もらしい」かどうかという基準しか、ありようがない。
…言語に実学はない、といいたいだけで。
人工的に作られた言語ですら、方言とか、独りよがりな使い方とか
出てくるでしょ？で、その一部が流行ったりする。
かの計算機言語ですら、人間が書くと、こうなるし。

海賊盤の話で思いついた。

韓国で出ている論文なんかでも、どうみても
チョンマ先生とかハヤユンナン先生を「日本人だから」
という理由でコキ下ろしておきながら、結局、同じ結果に
なって、「我々の手によって始めて再確認された！」とか
いって喜んでいるものがあるよね。

日本人が朝鮮語（韓国語）研究しちゃいかんのか？
それを一度、ネイティブがチェックして再確認しないと
学問的に認められないというのかな。

自転車先生へ。
『説文』についてですが…
六書の各項（象形、指示、会意、形声、転注、仮借）だけに注目すれば、
ひょっとして、義＝形だったものが、義＝声の恣意的関係に洗練されていくプロセスを
想定していたものととれないこともないですが、
実際には、文字ごとに、６つのいずれかに分類したわけです。
『論語』にすでに「女」を「汝」に借りて用いている例がみえますが、
「子曰、女器也、」
やはり「女」は、contextにかかわらずまず第一に象形だと考えられたわけです。
（ここでまちがってるとヤバイな…）
字典の価値が低いとかいっているわけではないですが、
音声ではなく、文字を意味の単位logographとした時点で、
ソシュール的ではないような気がしますが…。どでしょ？
あまり専門的な反論だと、わたしにはわかりませんので、どうかよろしく…

しまった。ＨＮを出してしまった…
わたしは、チョムスキー好きではありまへん。
流れモノです。

義＝形だと恣意的関係でないってのが不審です。>>29
語の指示対象と語の表記形象に相似が認められるにしても、
「やま」を「山」の形で表すのは、その抽象の仕方が充分恣意的では？
それにしばしば「音声中心主義」と目されるソシュールですが、
文字についても『講義』の中でちゃんと一節を割いてましたし。

まず２９の失敗は、自転車先生はラング／パロルの２項を中心に議論しているのに、
わたしは音声＝意味という図式のみを問題にしたことだにゃあ。
なんか構造について言っておけばよかった。
そのうえでおこたえしますと、

＞「やま」を「山」の形で表すのは、その抽象の仕方が充分恣意的では？
もともと音声言語の段階で抽象は起こっていたというのがわたしの考えですけど。
文字が音声をすっとばして意味を表せる（権利がある）というのが表意文字の真骨頂ですが、
その制度的な「意味」の抽象が、文字の成立や、使用、またはその読解において生じているわけではない。
形に関しては、semanticな抽象はおこっていない。

だから最初『説文』がソシュール的ならば、切韻による音韻記述みたいなのを見だしにして、
漢字がそれに従うほうが自然なのでは？と、素朴に思ったんだよ。
決定的でないということで、恣意的だということをいいだせばきりがない。
ｐ（表音文字）＝/ｐ/（ＩＰＡ）だって恣意的じゃないのかな。
でもこれは、自然言語における音声と意味の恣意性とは別物だ。
ということじゃだめ？＞若年寄先生

>>28
まったく同感です。
あと、ソチャンジンピョンとチョムペバンジジン、クムテクチャンサムナンもいれておきましょう。
そう考えると、昔の日本人学者は本当に偉大でしたな。
それにくらべると、今の学者の派閥争いなんて醜い限りです。

>>33
ろくに研究もしないで、争いばかり起こしている人を見ると悲しくなります。

>>23
その留学生とやら、どこのだれだ!!
出てこい!!! ゆるさん!!!!

たとえば、どうして助動詞「ぬ」が完了の意味だと分かったのか。

「つ」とくらべたらなんたなくわかてきた.....のかなあ

>>34
だれのことですか?????

>33
ああ懐かしや。『青丘学報』

>>「チョンマ」って重箱読みだね。
っていうか、朝鮮には訓読みはないね。
「チョンガン」先生、かな。

「ノガンスス」先生は？

ん??、だれだろう???

それとも「ヤガンスス」氏????
って、>>34に該当する方かな?????
だれのことだかさっぱりわからんな。

論外ですな

>>44 ハヤユンナン先生
クァニャユシン氏はいかがでしょうか？

>>43

それって焼肉店を潰したり、革命を引き起こそうと
発音練習の代わりにアジ演説を推奨している研究者
のことですか？

O阪外大にもそんな人いなかった?

翻訳本を出すために購読の授業で学生に
訳させて、おいしいところを抜き出して
出版したりとか？

河野六郎先生の「文字論」と西田龍雄氏の「文字論」は、
どのように違うのですか?

>>36
研究される段で実用だったから。
宮中でも、幕府の高位の役人、寺社では、使われていたし、明治に入っても、
「夏は来ぬ」とか新しい唱歌の詞に使われるくらいには、使われて不自然で
ない用法だったから。

>>49
二人の対談『文字贔屓――文字のエッセンスをめぐる3つの対話』（三省堂、1995）は読んだ？
河野六郎を空論と断じてはゆきすぎだらうが、西田龍雄の方が具体的裏づけに支へられた発言
との印象を受けましたね。
（ところで古代語解釈と関係無いから「スレ違ひ」でないの？）

１の疑問は「地下鉄漫才」を連想させて面白い。

はげ　　　　　　　　　　　

上代特殊仮名遣いについて教えて下さい。

>>36
完了の「ぬ」は、現代では日常会話には使わないかも知れないが、小説のなかとかに出てくる文章語としてなら、現代語として使ってもそれほど違和感はないと思う。
おそらく、一般的な日本語のネイティヴスピーカーなら、現代人でも、昔の文章に出てくる連用形接続の「ぬ」が完了の意味で使われていることくらいは、読めば直感的にわかる程度の言語感覚は持ち合わせているのではないか？

age

万葉集