日本語ローマ字化運動について

梅棹忠夫氏をはじめとする人が唱えている日本語ローマ字化（あるいは
カナモジ化）運動についてのスレ。
これははたして合理化か？　それとも国語破壊か？

私は、日本語には同音異義語が山ほどあるので、日本語の根底から
改造しない限り不可能だと思う。
例えば、「いし（isiあるいはishi）」という単語ひとつをとっても、
石、意思、医師という日本語にとって最重要な基本語彙がある。
今は漢字で視覚的に区別がついているが、これをローマ字や仮名にして
しまうと、区別が困難になるだろう。そうなれば、この三つかそれ以上の
言葉に新たな言葉をあてなければならない。つまり、別の言語を創造する
のに近いエネルギーがいるのだ。

関連リンク
http://www.eurus.dti.ne.jp/~halcat/roomazi/iroiro1.html
http://user2.allnet.ne.jp/noz/hyoon/HeiseiRomaji.html
http://www.ih-osaka.or.jp/ih-news/vol72/vol723.html

また、ローマ字表記推進派は「漢字表記が混乱している」と主張して
いるけど、一番上のリンクを見ればわかるように、ローマ字表記には
日本式、訓令式、ヘボン式などいくつもの流儀があって、ややこしい。
表記の混乱はむしろローマ字の方が甚だしいのではないか。

>>1
梅棹氏らの主張はともかく。
チョイスの一つとして整理してくのは
いいんじゃないですか。

ローマ字に画一化するのは反対ですが。
ローマ字の書記法が整備されることには賛成って意味です。

ＥＣがマルチリンガル教育に祓っているコストを考えると
日本語でも、それくらいのエネルギー費やしてもよいよう
に思います。

日本語をローマ字にすると、母音過多で語形がのっぺりとなってしまい
読みにくい。

nihonngo wo ro-maji ni suruto boinn kata de gokei ga nopperi
to nattesimai yominikui.

これが私のワープロ入力式。

読み・書きどちらが今重要かといえば読みだろう。
その為には漢字を使うのが合理的と考える。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~HEL/jp/kawai/ka3-j.htm

私はじつはエスペラントを始めてから（つまり数年前に）はじめて 日本語カナ文字・ローマ字運動なるものの存在を知った。そこで基本的な質問をさせていただきたい。

1)カナ文字・ローマ字表記では、現在の日本語に存在する膨大な数の同音異義語が互いに区別できなくなる。それでは不便ではないか？
2)日本語がカナ文字・ローマ字化されたら、遠い将来には漢語がすたれて、日本語は昔のやまとことばだけの言語に収束していくと理解してよいか？
3)そのように「進化した」日本語は、日本人の知的生活の面で現在の日本語よりも有用だといえるか？

1)カナ文字・ローマ字化された日本語は、当然ながら表意文字としての漢字の利点一切を失う。失礼ながらヤマサキ氏のお名前を初めて拝見したとき、私は一瞬競馬の馬みたいだと思ってしまった。セイコー＝性交？成功？性向？精巧？製鋼？「静光」。じつに美しい お名前である。しかし「セイコー」は記号・音でしかない。意味は不明だ。また、たとえば追求・追及・追究といった意味合いの違い を表現し分けることもカナやローマ字ではできない。ついでながら、黙読・斜め読みというのはほぼ漢字文化圏の人間の専売特許だそうだ（「科学的な外国語学習法」佐伯智義）。それもなくなるのだろう。

2)日本語をカナ文字・ローマ字化した場合、漢字表記をみなければ 意味の分からない単語は使用を避けられることになるだろう。その結果、漢語はすたれ、遠い将来の日本語は漢字導入以前のそれに回帰していくと想像される。つまり、やまとことばの世界である。やまとことばは、対象の概念をあまり細分化せずにおおづかみにする という点でヨーロッパ語に似ている。英語では「（家具や食器などの）一揃い」も「（数学でいう）集合」もともに「set」というそうだ。漢字を排した日本語もそうなっていくのだろう。もしこの私の想像が間違いで、カナ文字・ローマ字論者の指向する日本語像、ヤマサキ氏のいう「守る」べき日本語像は違ったものならば、教えていただきたい。

3)ヤマサキ氏は「哲学者が下宿屋のおばさんのことばで話すのがド イツ語だ」と肯定的に書いておられるが、私は否定的である。わたしはむしろ逆に「下宿屋のおばさんのことばで（※要は“口語と専門用語の区別なしに" ということ）高度に抽象的な思考を組み立てなければならないドイツの哲学者は大変だろうなぁ。」と思ってしまう。私はドイツ語は知らないが、英語でもやまとことばでも同様であろう。
私の知るかぎり、およそ科学とは、対象とする事物を必要かつ可能なかぎり細分化して、それぞれに明確な（一意的な）定義と名称を与えるところから出発する。日本語の文章が専門的であればあるほど漢字が多く、一見して難解な印象を読み手に与えるのは当然であり、それは必要なことだ、と私は考える。
試みに、以下の2つの文を読んでいただきたい。
(1)おたがいのせりあいがきのいっぽんにあたえるおもなはたらきとして、つまったむれではきのおおきさがちいさくなること（せりあいへのつまりぐあいのはたらき）や、きのいきのこるたしからしさがちいさくなること（みずからのまびき）、およびそのむれのおおきさのうえでのうちわけがかわること があげられる。
(2)個体間競争が樹木個体にあたえるおもな影響として、高密度な個体群における個体サイズの減少（競争−密度効果）や生残確率の低下（自己間引き）、および個体群のサイズ構造の変化があげられる。
これは筆者の修士論文の書き出しの部分である（他人の文を引用改 変してはまずいと思って自分の文を例にした）。(1)は小学1年生でもたしかに読めるし、だいたいの意味は理解してもらえるかもしれない。しかし、この種の文献を実際に必要とする人にとっては(1) はなんの価値もない。「むれのおおきさのうえでのうちわけ」と生態学用語としての「個体群のサイズ構造」とは同じ意味ではない。 後者の意味が抵抗なく分かる人は専門家だけかもしれないが、前者ではその指し示すところが拡散してしまって正確な定義を与え得ないのだ。学術論文ならば(2)でなければならない。それには漢字はどうしても必要である。
このようなわけで、私はもし日本語から漢字をなくしたら、「ものごとを丹念に観察し、厳密に定義し、つきつめて考える」ということが日本人にとって困難になるだろう、と想像する。その結果、日本人全体が知的に怠惰になってしまうことさえ私は懸念してしまう。たとえば「function」を「はたらき」と「関数」に、「power」を「ちから」と「べき乗」に、「atmosphere」を「雰囲気」と「大気」に･･･と使い分けねばならない英語話者はじつにご苦労さんだと思うがいかがだろうか。

>>6
「合理的」って意味がわかんないんだよね。

効率がいいって意味なら、ある程度エネルギーを費やしても
構わないじゃないか、って意見が出てるんだから、水掛け論と
思われ。

訂正します
投稿「>>8」の宛先は、
>>6ではなく
>>5です。

ローマ字にしたら自動的に同音異義語が減るのを期待しているんじゃない
私立- Watakushiritsu, 市立 - Ichiritsu.

Insatu baitai wo kangaeruto romaji ha kamisigen no muda.

愚民化計画でしょ。たた、表記が楽になるというだけ。例えば
「みず」と「すい」という全く異なる音が、同じ意味であると
理解できるのはは漢字の「水」が媒介しているからでしょ？
それが"sui"と"mizu"になったら、全く推測できない。始めは
いいだろうが、50年もすれば、愚民のできあがり。

>>12 ベトナム人や韓朝鮮人は愚民だとおっしゃるのか?
漢字を廃止しても立派にやっていけることはベトナムや韓朝鮮が立派に証明している。
日本語の構造は、むしろ韓朝鮮語よりももっと表音文字向けである。

ローマ字化されれば、当然「水」の読み方は一つになる。

>このようなわけで、私はもし日本語から漢字をなくしたら、「ものごとを丹念に観察し、厳密に定義し、つきつめて考える」ということが日本人にとって困難になるだろう、と想像する。その結果、日本人全体が知的に怠惰になってしまうことさえ私は懸念してしまう。

それが韓朝鮮やベトナムで起こっているか? 起こっていない。大丈夫だ。

>>2 それは混乱とは言えない。韓朝鮮でも南北で表記が違う。
正しいのは日本式で、ヘボン式はナンセンス。ヘボン式を支持する日本語学者はいない。占領軍が広めたアメリカかぶれのつづり。

そもそも、1000以上の漢字を外国人が憶えるのは極めて困難(漢字文化圏を除く)。日本語を国際化するためには、ローマ字化が避けられない。
ローマ字にして、日本語と日本文化を世界に広めよう。

「世界」にあたるやまとことばって何？

もともと読み方が一つだった朝鮮語と、
読み方が複数ある日本語では比べられないような気が…

読み方が複数あるのも漢語の弊害。

どこに日本語を国際化する必要があるのか。
外国人が日本語を勉強する意義とは複雑系言語である日本語及びそれを
背景とした諸文化の理解であるから、外国人のために日本語をローマ字
化するというのはまさに本末転倒。

日本語で書かれた文学作品や学術書は外国人に紹介する価値がないのか。
英語支配に抵抗するために、日本語はせめてドイツ語程度には国際化されないといけない。
それにローマ字化は外国人のためだけではなく日本人のためだ。
日本語の正常化だ。

呉善花　「反日」を捨てる韓国（ＰＨＰ）より
・韓国人が漢字の廃止によって失ったもののなかでも、最大のものは「概念を用いて抽象度の高い思考を展開すること」だ
・漢字語は、音だけではけっして正確な概念規定ができないのだ。
・いまの韓国語では深遠な哲学や思想の議論はまず成り立たない。
米原万里　ガセネッタ＆シモネッタ（文藝春秋）より
・わたしは、時間単位当たり最も大量かつ容易に読解可能なのが日本語テキストなのに気づかされたのである。
・日本語テキストは基本的には意味の中心を成す語根に当たる部分が漢字で、意味と意味の関係を表す部分がかなで表されるため、一瞬にして文章全体を目で捉えることが可能なのだ。

日本語で書かれた文学作品や学術書に価値があるなら、今の日本語にも
十分価値があるってことじゃないですか。
よってローマ字化しなくてよし！

>>20
古典って位置付けにしてけばいいじゃん。
「よってローマ字化しなくてよし！」の根拠として薄弱！

前から知りたかったのですが、「もう！二人で乳繰り合って！！！」のインドネシア語の表現を誰か教えてください

>>21
19さんの意見にも反論してみてよ。

>>23
22さんの質問にも回答してみてよ。

ローマ字にしたら、「海水」を Kaisui ではなく Umimizu と表記すのかなぁ。

>>23
反論する意味無いよ。
だって、これから日本語をどうするかって、仮定とは言え未来の話でしょ。

基本的には喪うものに見合った言語表現を新しく開発してけばいいってだけの話だもん。
それが「エネルギーを費やす」ってことでしょ。

「概念を用いて抽象度の高い思考を展開する」なんてさ。
橋本治の桃尻語とか観てれば取り組みようは、いくらでもあると思えるわけ。
ただ、そんなの嫌だって、後ろ向きな姿勢の人にいくら言っても無駄だと思うのね。

「コギャル語版日本国憲法」って知ってます？
出だしがいいんですよ。

「ワタシらにんげんサルじゃないし」（笑）
概念を使った、抽象度の高い思考で、しかも分かり易いよね（笑）。

個人的には、エリザベス朝ルネッサンス期のシェークスピアみたいに
外来語だろうと、造語だろうと貪欲に、呑み込んでくような姿勢が
エネルギッシュで好ましいと思いますけど。
最後のはローマ字とは関係ない蛇足ですね。

政治家は文字をいじる暇があったら票でもいじってろ、
とはよく言ったもんです。

呉善花の本はトンデモ本。日本人に気に入られたくて韓国を貶めてるだけ。
米原万里さんの意見は傾聴に値する。「時間単位当たり最も大量かつ容易に読解可能なのが日本語」なのは事実かもしれないが、漢字習得にかかる時間を考えてみるべきだ。

>>28
何であれ、特定の作家やメディアを理由も述べずに敵視したり罵倒したり、
デタラメだなどと腐しているのは、単に己の無知無能を曝け出しているに過ぎない。
間違ってるなら間違ってるで、具体的にここがこう違うと述べているべき。
異説があっても、何故そういう説がまかり通っているのかを検証するのも大事なこと。
また、文の内容を批判するのはいいが、書いた人間の人格を罵倒するのは最低である。

朝日新聞が知的な読者をイメージに宣伝するのと、単なるブサヨクドキュソ新聞、
別名朝鮮日報と叩かれることが両立するのは漢字仮名混じり文のおかげだろう。
ローマ字化すれば言語の知的階級差ができてしまう。よってローマ字化反対。

>漢字習得にかかる時間を考えてみるべきだ
日本や台湾の識字率高いんだから問題ないと思うんだけど。

>>30 朝鮮日報(Choson Ilbo)は右翼だぞ。韓国の産経新聞。

漢字・かなをローマ字にすれば、外国人への紹介が云々と言う以前に、

漢字・かなによって、或いはそれを背後に発想され、書かれた古典
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
そのものが理解できなくなるだろうが。頭悪すぎ。

>>30
＞ローマ字化すれば言語の知的階級差ができてしまう。

まったく意味不明。
必要文化資本への投下コストが平準化するため
知的階級差は減ると予測される。

>>32
そんなことで理解できなくなる程度の古典は
有閑階級の趣味人だけが研究すればよし。頭硬すぎ。

>必要文化資本への投下コストが平準化するため
文字の習得は容易になっても語彙の習得に力技が必要になりませんか？
漢字を習得するというのは英語でいえばギリシャ・ラテン系の語根をも
習得しているようなものです。また、ローマ字化すると現在のカタカナ
語は英語をそのまま使うようになると思います。英語が理解できないと
高度な日本語も理解できなくなり(高度かどうかはともかく現在でも一部
でこういう日本語ありますね)、知的階級差が生まれないですかね？

>>35
英語が理解できないことによる知的階級差は現状でもあるわけですよね。
そしてこれからも無くならないと思われます。
ここまでは一般的に言えるでしょう。

わたしの個人的予測としては、これからますます増大傾向に進むでしょう。
ひとつの根拠としてインターネット環境の充実を挙げておきます。

だとしたら、漢字に関する文化資本投下コストの平準化を計ることは有意義なプランと思われます。

カナカ・ローマジカはいいとおもうが、カンジをキセイするのはこまる。
センタクシはおおいほうが（・∀・）ｲｲ!。

カンジをなくしても、ドウオンイギゴはなくならない。
コトバは、おとがムチツジョにならべられてできるわけじゃないから。

カンジにフクスウのよみがあるのもリテンだとおもう。
クンよみはイミをリカイするのにベンリだし、
オンよみがあるから、カンゴはすぐれたゾウゴリョクがあるのだとおもう。

私wa 仮名wo 廃止site 漢字Rome字交jiri文ga 良ito 思imasu.
私 推 the 混ed 文 of 漢字 and alphabet.
I recommend the mixed sentence of Kanji and alphabet.

Roma-ji de Nihon-go o kakitainara, KANJI-go o narubeku tukawanai
hou ga yoi. KANJI-go o tukawanakereba, DOUON-IGIGO ga sukunaku
narunode, wakariyasui BUNSYOU ni naruyo.
Demo, Yamato-kotoba dake de humi o kaku no wa muzukasii zura.

>>34

頭悪すぎ。ローマ字化される以前のすべての文学、研究が一部の
人間にしか読めなくなる。それは日本が精神文化を捨てることに
等しい。だいたい、もとから一部の人間しか漢字・カナを読めな
くなるとしたら、研究者の絶対数も大幅に減少し、まさに愚民化
計画だろう。

>>40
文化研究の性質がわかってないな。

真に価値のある研究ならば、ローマ字を使う研究者によって再話されるだろう。
今だって中世文書を読み下せる研究者は一部の人間でしかない。
従って、今と質的には何も変わらない。

事大主義者が崇め奉る精神文化とやらの贅肉が落とせて丁度よいかも（藁

KISYANO KISYAGA KISYADE KISYASITA.(KUNREISIKI)
KISHANO KISHAGA KISHADE KISHASHITA.(HEPBURN-SHIKI)

>今だって中世文書を読み下せる研究者は一部の人間でしかない。

本当にアホだな。もし初等教育における漢字・カナの修得がなければ、
研究者の絶対数そのものがへって、研究そのものも遅れ、また優れた
存在をだすのも困難になるっていってんの。アホに何を言っても無駄か。
「精神文化」の意味も知らないらしいし。アホなりに、辞書引けよ。

せいしん-ぶんか ―くわ 【精神文化】

芸術・宗教・思想・学問など、人間の精神活動の生み出したものをいう。⇔物質文化

>>43
わかんねーやろーだな。
もしローマ字化して、研究者の絶対数が減るんなら、
古典文化なんてその程度のもんだって言ってるんだよ。
それより、現代人の言語生活の便宜の方が重要なんだよ。

古典文化なんてその程度の位置付けで構わねぇ。
真に優れた古典文化だったら、欧米でのラテン語研究の
ように遺ればいいの。研究者なんぞ減っても構わねぇ。
社会は困らんね。自然淘汰されればいいんだよ。

カチハンダンってどうやってするの？
イチドうしなわれたものをフクゲンするのってタイヘンだとおもうんだけれど。

古典の研究者が減ってもしかたがない。
コンピュータが発達してるから、かなり楽になるだろう(古文翻訳ソフトなど作って。)
古典が読めないという理由で、現代人の言語生活の向上をおしとどめるのは愚か。

#日本でも大学で「古典学部」が出来て、金持ちの子どもが趣味で勉強するようになるだろう。それでいいじゃないか。
私は英国の某有名大学にいたが、古典学部はいかにも上流階級な感じだった

なんだかカナカ・ローマジカのモンダイから、コテンのモンダイになってる。
コテンのモンダイよりも、ローマジカのリテンがしりたい。

そもそも、ガイコクジンはどうしてカンジをおぼえられないの？
アルファベットとおなじカンカクでまなんでるのかな？
ヒョウイモジとしてタイケイテキにまなんだほうがいいとおもうんだけれどぃ。

>>47
笑止!!

古典翻訳ソフト自体が研究成果そのもの。
人の翻訳で古典研究なんざ学問の名に値せず。
君は英語の解らない英文学者の存在を認める気かね？
47氏の学問および文化というものに対する見識の浅さを嘲笑う。

>現代人の言語生活の向上をおしとどめるのは愚か。
キミが考える現代人の言語生活の向上ってどんなもの？

昔ならいざしらず、そもそも９割以上の識字率を誇る
文字言語に根本的改変をせまる理由は何なのか？
それが問題。
現在の日本語表記は現に識字率が高く、
学問の世界でも経済の世界でも立派にその役を果たし
世界でも有数の出版文化も築かれている。
それらを死に到らしめるかもしれない危険をあえて犯して
それで確実に手に出来る利益とはなんなのか？
ローマ字化や仮名専用化が成功すれば今より良くなると
主張してもしょせん仮説。弊害の方が大きかったら
どう責任をとる気かね？
一部の頭でっかちの個人的な思い込みや底の浅い理論に
日本語を殉じさせるとしたら、それこそ
健康な人間に改造手術を施そうとするマッド・サイエンティスト
そのものの所行と言えるだろう。

>>50
ログ読めや、文化資本コストの平準化が言われてるてるだろ。
そのうえで、古典研究に関しては有閑階級の趣味で構わないって意見が出されてるんだよ。

>>51
　そしたら、また、漢字仮名まじり文にもどしたらいいだけのことでは？

>>53
そんな簡単な訳にはいかないことは韓国が見してくれるでしょ。
大体そんな軽薄な発想とひきかえになる膨大なコストを
考えるだけでも恐ろしい。

ローマ字化しないと日本語が国際化しないだろ。なんでそんなに内向きなのかね。

英語でも、綴りの是正が言われているね。
綴りを発音と一致させれば、小学生に綴りを教えるコストが半分になるとか言っていた。
ローマ字もそれと同じようなものかな。

笑うな。
＞必要文化資本への投下コストが平準化する
って今と比べて具体的にどうなると思ってんだろ？
文字表記体系がが著しく不合理で教育のコストを圧倒的に
押し上げ教育の普及を困難にしている状況でなら理解できんこともないが。
結果論でいえば漢字仮名混じり表記はこのような状況を
生んではいないわけだし。

大体ラテン文字が漢字仮名混じりより総合的に優れているという根拠は
１９世紀の日本の置かれた状況からの直感的に判断すぎないぞ。

＞知的階級差は減る

ホームレスが新聞読んでる国の知的階級差をこれ以上減らしても
たいしたメリットとはいえんと思うぞ。

>>55

頭悪いな。本気かね？

「国際化」ってなに？
具体的になにが国と国との間を逝ったり忌たりすんの？

それでローマ字化したら「国際化」すんの？
ホントに？

ちなみに漢字は立派な国際文字だぞ。
使ってんのは１国じゃないかんね。
でもそういうことじゃないんだろなあ、ぷぷっ。

そんな田舎の親爺しか騙せないよな理屈じゃあ
ここで論陣を張るのは辛いと思われ。

ラテン文字がすぐれていることは明白です。
日本語学校で教育してみればすぐわかるでしょう。

廃止-subeki wa zubari 日本固有 no 文字 de aru
平仮名、片仮名-desyou.

日本語の文法はそれほど特殊ではありません。日本語を外国人が身につけることを妨げているのは何より漢字です。
日本語の国際化とは、日本語を話す人が世界中で増える事、日本語で書かれた学術論文が普通に出版されることです。
日本文化や日本の学術を日本語で世界に広めましょう。

日本語が複雑さ故に言語的格差を生じ易い点は否めないが、それは労力に比した
対価を手にできることを意味し、資本主義的である。
一方のローマ字化された日本語やハングル専用は社会主義的と言える。

>>59
明白と断言できるほど優れた文字ではないよ。
普及させるのに便利なことではほぼトップだが。
肉筆筆記に不適。声調言語を表記するのも苦手。
アラビア語みたいな子音主体の音韻や
日本語みたいな母音が多すぎる言語の表記にも不向き。

>>61
どうして日本語が明治時代から近代的学問についても
学術論文が書けたか知らないのか？
漢字がなかったら日本語で世界中が学ぶに値する論文なんて
もとより書けないだろう？
膨大な漢字語の高級語彙をどうする気？
それを捨てて新たに高級語彙を適当に代替するなんて
できるとおもってんの？
世界のでれだけの国が高級語彙の不足から学術論文を
作成できず泣く泣く欧米語にたよってるか知らないの？
ローマ字化すれば世界ですら日本語の学術論文なんて
出版されなくなるぜ。

失礼
８行目　どれだけ
１０行目　日本ですら

カコワル

>>64
語彙に高級とか低級とかって勝手に階級付けてるとこが
事大主義って言われんだよ。

論旨が洗練されてれば語彙に新しい意味も意義も盛り込めるの。
それが学術する精神ってことだろ。
あ、お前さんが考えてる古典研究は別でもいいぜ。
古典研究にも解釈学ってトレンドはあるけどな、おめーさんには理解できめー。

漢字の存在によってコケオドシの高級語彙がむやみに作られるのです。

ディベートのテーマとしては面白いが……

ローマ字かなんてしたら、ほんの一世代前の本も読めなくなっちゃうよ。

>>61
ガイコクジンはどのヨウにカンジをガクシュウしているのですか？
モジそのものにイミがあることをリカイしているのでしょうか。

Shina no kotoba o yamato no kotoba kara oidaseba,
ikura ka wa, yomi-yasuku naru kamo shirenai ga,
Sore wa 無理 na 相談 to yuu mono da.
漢語 wa igai to ooi. 廃止 nado dekinu.

Umesao-si wa me ga mienaku natta ato de ROUMA-ji o susumete iru.
TENJI nimo KANJI o arawasu yarikata wa aruga(TENKANJI),
ima demo me no mienai hitotati wa HYOUON-MOJI de yaritori o site iru.
Sosite, karera ga nayamu noga yahari KANJI ni yoru DOUON-IGI-GO rasii.
Sitagatte, kita-tyousen ga sousita youni, HYOUON-ka wa kanarazu,
KANJI-go o tukau koto o sukunaku suru koto ga motomerareru.

>>66

「高級語彙」という言葉がお気に召さなかったようだね。
ちょっと階級闘争史観的過剰反応だとは思うが、ならば
「非日常的語彙」といってもいいし「高度抽象語彙」という
言葉を使ってもいい。
だがそれがなぜいきなり「事大主義」なのかは解らないな
ちょっと用語の意味を取り違えてるのではないか？（藁

君は「論旨が洗練されてれば語彙に新しい意味も意義も盛り込めるの。
それが学術する精神」などと言っているがその意味は十分に
理解できていないようだね。
そもそも論旨を洗練すべく語彙に新しい意味を盛り込んでいくこと
そのものが言語文化を育てることに他ならないんだよ。
高度な学術論文などを書けるような言語はどの言語も
長い時間のこうした苦労を経てそういう語彙を獲得してきているんだよ。
日本語が漢語を活用してこうした語彙を獲得することにも
膨大なエネルギーと時間が費やされて来たんだよ。
それをいっきにばっさり捨ててしまって
短期的な取り決めによる術語の借用や既存語の意味で簡単に
穴埋め出来るようなものだと思える君がひとの理解力を
云々するのはけっこう危険だと思うよ。（藁

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　　 |ﾐ;;;;,-;;;;)　　>:/　　　　　　　　　　 　 　|　　　　　　　ヽ:|:;;;:;:|::|;:::::ヽ:.、　　　`-" ヽ::...
　 ┌V;;::::;/　　(,;/　　　　 ヽ　　　　　＿,--'　　　　　　　　`ヽ;;;lヽ＞=-,,ー-,-^--=, ＞-、
　　|;;〆;:;;;i　　 ,,/,＿＿　　　＼　　　.ゝ　　　　　　　　　　　　 ` ヽ"~二ヽ　　~i;;::::::::;ヽ二"k,.,
　 i;:;/::::ノ　／~;^;;;:::::::~=--,, |-,~^-"~　　　　　　　　　　　　　　　 |　iヽ`　　　 i;;i:;;::::/　　ヽ,,.mn,,,,,/
　 >;i~;;;)／;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::~ヽ-,,＿　　　　　　　　　　　　　　ノ　 `"　　 　 　""`i しヽ |;;;;--,,,
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ノ;;;;;;;ゝ＼ﾐ:;;::;::::::::::::::::::::::::ヽヾｿ;::;::::::|　　　　,,|::i l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|i 　 i
ﾉﾉｿ/ii　 ヽ彡jj::::;;;;;;;:::::::::::::::)i|ﾐ;:;:;::::::|　　　./:::/ |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ,　|
　""　　　 ヽjkl;;;::::::::::::::::::::::::/il;:;::::／　　 ./;;;/　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|

>>73
おいおい、先に「愚民化計画」だなんぞと階級意識をひけらかせたのはお前さんだろうが（苦笑）。（「>>12」）
いまさら、気づいたふりすんなよ。

誰も切棄てるなんぞと言ってねー。興味のお持ちの方が研究遊ばされればしてくえりゃいいつってんだろーが。
話すり替えんなよ。

初等教育から漢語を入れなきゃレベルが落ちるって、愚民でない方のご都合は何度も聞いて耳タコだ。

その程度でレベルが落ちる抽象概念なんぞ、言語生活に根づいてない所詮借り物なんだよ。

生活者にとっちゃ、その程度のもんだってことがはっきりするだけも、せーせーするな。
構わないじゃないか、贅肉の払い落としは、歓迎するね。
高級語彙とやらの、どれがどれだけ重要なものかはっきりさせるだけでも興味深い実験になるはずだな。

>>71-72
Naze anata wa Hebonsiki (Hepburn-system) o tukauno desuka.

Watasi wa omou no desu ga, Ese-Roma-ji-syugi-sya wa mizukara no
kangae o Roma-ji de ooyake ni site imasen. Sore koso -ESPERANTO- o
minarai, Mizukara Roma-ji no -SITE- o tati-agetara dou desyou ka?
Kitto kaigai no Nihon-go aikou-sya ga anata no -PAGE- o mini-kite
kureru desyou.
Tada, sono you-na hito-tati ni kagitte, Hontou no wakati-gaki -RULE-
ya, Tuduri ni-wa naozari na-no desu yo-ne.
Imada ni Kunrei-siki ya Hebon-siki sae issyo ni dekinai.

http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/
http://www.fin.ne.jp/~masa/
http://www.age.ne.jp/x/nrs/

>>78 Thank you for your information.
I think that you are a real specialist to make Roma-ji common in Japan.
I would like to look at the URLs that you introduce to me
and learn Roma-ji better.

いや、本当に言語に対する理解が浅薄過ぎると言わざるを得ない。
そもそも言語とは文化と相互補完的にあるもので、片方だけを変えるなどという愚挙がそもそも可能であるわけがない。
出来るとすれば、それは文化を捨てるに等しい。
「言語とは、その言語を使用する人たちにとって完全な存在である」とは、ある言語学者の謂いだが、
そういうことだ。

あと、国際化とは諸外国との差を差別的でなしに認識することで、全世界を英語化して行くような現在の潮流は
各国の文化を平坦化する事だ。それは国際化とは違う。

つうか、この板にはもっとまともな人もいるはずなのに誰も議論に参加しないとこを
見ると、書く価値がないと思われてるんだろうな。

>>78
Watasi wa http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/ o
yomimasita, Sikasi gimon ga hitotu arimasu.
「は」「へ」「を」wa dotira ga tadasii no desu ka?
"ha" "he" "wo" aruiwa "wa" "e" "o" ?

言語ってのはその文化の固有性そのものだよ？

やっぱカンジでしょ。
ヒョウイとヒョウオンのリョウホウをつかいつづけたほうがいいゅ。

>>80
このスレは、ワタシもふくめてゲンゴガクをしらないヒトばかりです。
モウジンが、ゾウをなでて「ゾウはハナがながい」「いや、ミミがおおきい」
などといいあらそっているようなものです。

>>78
Mou hitoru mondai ga arimasu. Tyouon-kigou no atukai desu.
PC o tukatta baai Tyouon-kigou ha kantan ni hyouji dekimasen.
Sou iu imi de tyouon-kigou o CURCUMFLEX de hyouki suru no-wa
huben da to omoimasu. Motiron watasi no you ni 「おう」 o
tyouon to-wa minazazu ni hutatu no tan'on to minasu no-wa
hansoku de-wa naidesyou.

tyo^on kigo^ ga denai baai wa ^ o ato ni tukemasu. Matawa boin o kasanemasu (aa oo uu).
"tyouon" nado no hyo^ki wa damedesu. (Nippongo wa nizyu^boin ga naikara, tyo^on kigo^ de kakubeki.)
「は」「へ」「を」wa oto ni sitagatte "wa" "e" "o" to kakimasu.

>>85
http://www.age.ne.jp/x/nrs/iso3602/iso-8.html
I agree with you.
Naruhodo, CARET o tukau no-wa go^ri-teki desu ne.
Tada zyo^ki no URL ni yore ba tenki no baai ha
「は」「へ」「を」「ぢ」「づ」o "ha","he","wo","di","du" to
kaku no-wa mitomerarete iru mitai desu.

御前達、何言？古来日本語之表記法即漢字也。
日本語即漢字表記可能。平仮名、片仮名即刻廃止！
漢字萬歳！萬歳！萬歳！萬歳！

>>77
俺はローマ字化反対だけど、あんたの姿勢には同意。自分でローマ字化を試さない連中が
何言っても説得力なし。

>>88
そりゃ強弁だな。
チョイスの一つとして検討するには有意義って意見があるだろう。
俺もその立場だ。

86の3行目「tenki no baai」の「tenki」がいきなり意味が
掴めんかった。
テンキ…。「天気」でないのは分かるが。
で、暫く考えて「転記」かなと…。（まだ確信ではなく
落ち着かない）
韓国人はしょっちゅうこんなことやってるんだろか。
つまり漢字を排除することによって「転記」「転機」「転帰」
などというのは廃語になっていくんだろうなというのを
実感できました。

Saisyo(最初) wa RO^MA-ZI hyo^ki(表記) wa yomi-zurakatta kedo,
Narete kuru to sonna ni te^ko^(抵抗) wa nakunatta yo.
Motomoto Nihon-zin(日本人) wa RO^MA-ZI o gakko^(学校) de naratte iru kara ne.
Tada so^ naru to kondo(今度) wa honto^(本当) ni kanji(漢字) o wasurete simai-masu.
Yahari sore wa sore de kako(過去) kara-no bunka-isan(文化遺産) no ke^syo^(継承) ga
muzukasiku naru. Atari-mae no koto o kaku natte iware-sou da kedo,
sukunaku to-mo zissen(実践) wa hituyo^(必要) da yo.

nannkanihonngoworo-majidekakunotteyominikuine!

>>92
わかちがきしようね

ぼくわひらがなだけのほーがいいです

高速道路の標識がいきなりローマ字だけになったら、
事故が多発して、すげー人的被害が出るだろうーなー

というか、「ことば」と「文字」は直交してるとする考え自体がそもそも
間違いだと思われ。無文字文化でもないかぎり、分離は不可能だよ。

ベトナムの場合、文字を使っていたのが一部の特権階級の人間だけ
だったから、国民のほとんどは無文字社会に暮らしていた。だから、
あのフランス式表記が導入されたときに受け入れられたわけだ。

韓国の場合は、極端なナショナリズムの発揚があのような結果になっ
たわけで、現在は方向が逆に向きはじめていると思う。新聞雑誌等で
漢字文化の復権についてはよく話題になっている。

そもそも、ローマ字標記派自身がローマ字標記を出来ない現在に、
日本語のローマ字化を進めようとする発想自体が理解できないが。
なぜローマ字=国際化なのだろうか。ローマ字=欧米化ならまだ理解
できるが(納得は出来ないけど)。

ローマ字標記派自身がローマ字標記をしていないのを見ると、前島密
の「漢字御廃止之儀」を思い出すよ。

これまでに出てきたローマ字化論の根拠は、

１、漢字に二種類の仮名を用いる日本語は習得が困難
２、日本語タイプライターができない
３、数十のアルファベットではなく何千もの漢字を覚える労力が無駄

というものだったけど、まず、１については、日本は江戸時代から世界でもトップ
クラスの識字率を誇っていて、今も世界一のグループに属する。
日本語より表記が簡単なはずのアルファベット使用国でも、たとえばアメリカや
イタリアでは文盲がけっこう多いという。
つまり、識字率は文字表記の難解さには左右されない。

２について。今ここに書き込んでる人が使っているパソコン（ドリキャス、携帯なども
いるかもしれんが）のワープロ機能がすでに実用レベルにある。

３について。日本語にはたしかに数千の漢字が使われている。しかし、それをいうなら
英語は文字が２６文字しかないが、発音が数千もある。英語があれだけ少ない文字で
済むのは、この膨大な発音があって単語が区別されるという理由が大きい。
それに対するに、日本語には発音がせいぜい百程度しかない。同音異義語は漢字で
視覚的に区別している。これで文字がアルファベットになっては、表現の幅がひどく
狭まる。

>>97
発音が数千？
ってどういうこと？？

>>98
単語の間違いでは

>>99
「音節」ないし「拍」のことを言いたいと思われる。
学者によって音節、拍、シラブルなどの術語が使われているが
要するに一般人が区切って発音できる言語の最低単位のこと。
子音-母音の組み合わせパターンの少ない言語では
数が少なく、パターンの多い言語は多くなる。
日本語は極端に少ない言語の代表例で百幾つしか認められない。
世界で珍しい純音節文字の仮名が具合が良いのはこのせい。
子-母-子型が標準の中国語では４００ぐらいだが、
母音に付随しうる子音とその付属パターンが多い英語では
数が多くなり過ぎて未だにその数を正確に特定した
学者はいない。

>>97
なるほど。
英語は音節のパターンが多いから、
逆に少ない文字数で事足りてるんだ。
よくわかった！

参考：
言語別音節の数
日本語：112
中国語：411
英語：少なく見て80000

　漢字って、習得してしまえば、これほど応用の効くアイコンは他にないよね。

視覚的に、ぱっと見で認識できるしね。（斜め読みは漢字がないとすごく鈍くなります）

欧米語は、漢字を覚える代わりに、スペルを覚えなくてはならないからね。

英語ではstrikeが一音節らしい。日本語だと五音節になるが。

欧米語が構造が単純なラテン文字（ローマ字）を使用してきた
影響で欧米式の言語学では文字というものへの考察が
学という名に値しないほど表面的直感的なものに留まっている。
彼等の文字観は音素文字＞音節文字＞表意文字といった
極めて単純素朴の域を出ないものであり、残念ながら
現代の日本人の文字というものへの態度すらこの影響を
大きく受けてしまっている。
なかでももっとも根本的な誤りは表音文字が言語の
音韻を表示していると信じ込んでいる点である。
表音文字は発音記号ではない。
表音文字も音韻を媒介としているだけで表してるものは
「語」でありこの点では漢字となんら変わらない
「表語文字」なのだ。
ほとんどの文字改革論者はなにか音韻の正確な表示こそが
文字というものの理想形態であると安易に信じ込んでいるが
そんなものは文字言語というものへの真摯な考察を
全く欠いた姿勢であると断じますね、はい。

カンジがハイシされれば、センパツ（洗髪、Sempatu）と
シャンプー（Shampoo）がおなじゴゲンからでているとシュチョウする
デムパがタイリョウハッセイするでしょう。

Ro^mazi no Nippon manse!

表音文字は漢字より優れているからローマ字化すべしという主張もおかしい。
ではなぜキリル文字ではいけないのか？
ハングルは？
アラビア文字は？
ラテン文字が他の表音文字よりも優れているとする根拠は？

音節毎に一文字にまとめて書くことによって単音文字であるとともに形態素文字としての利点も享受できるハングルのほうがラテン文字よりも優れているのではないか？

「表音文字が優れている」ゆえに「ラテン文字が優れている」となってしまうローマ字化運動は、この点を説明していない。

ローマ字表記っていうのは仮名表記の置き換えが前提ですよね？
元々ラテン文字を使って日本語を表記するあくまで方便のはず。
独自の文字も記号も使わずに表現する事自体、暗号やパズルのレ
ベルのような気もします。

>>104
日本語の「ストライク」は、五モーラ、四音節とするのがフツーだろ。

>ではなぜキリル文字ではいけないのか？
>ハングルは？
>アラビア文字は？

キリル文字 to アラビア文字 wa ローマ字 yori ototteimasu.
Sore wa zyo^siki desyo^.

Hangul wa go^riteki desu ga, Nippongo niwa mukanai. Akumade Koryo(Tyoson)go no tame ni tukurareta mozi desu.

>>111
＞Hangul wa go^riteki desu ga, Nippongo niwa mukanai. Akumade Koryo(Tyoson)go no tame ni tukurareta mozi desu.

ローマ字はあくまでもラテン語のために作られた文字だ。日本語には向かない。

Ro^mazi wa huhenteki desu. Dono kotoba nimo tukaeru.
Nippongo demo tyo^on kigo^(nobasu oto) dake sika tukekuwaeru hituyo^ ga nai.

どんな文字だって、使い方によっちゃあ何でも書けるよ。
昔の日本人は、表意文字を表音文字として使うという発想ができるくらい
頭が柔軟だったんだよね。
アラビア文字だって、日本語で使わない子音の文字を母音字として使ってやれば、
日本語書くのに支障ないと思うけど。

>アラビア文字だって、日本語で使わない子音の文字を母音字として使ってやれば、日本語書くのに支障ないと思うけど。

soredewa, honrai no Arabia mozi to tigattesimau.
Ro^mazi ga itiban.

>>111-113　>>115

本当にこの板は馬鹿しかいないようだな。

「ÂÊÎÛÔâêîûô」をちゃんと使えよ！！

>>115
違ったらマズイですか？
現に現代ウイグル語はそうしてるけど？
それに、ラテン文字だって、ドイツ語のchとイタリア語のchとスペイン語の
chでは音価が違うし、歴史的なことを言えば、昔はuはなくてvを使ってたのに、
vからuを作ったわけでしょ。こういうが通用してるんだから、論理的には
構わないと思いますよ。
ラテン文字が他の表音文字より有利なのは、コンピューターで扱いやすいことと、
世界のどこの人にとっても、すでに何らかの形で馴染みがあることでしょう。
別にラテン文字（のシステム）に内在する性質のせいではないと思います。

ラテン文字がコンピュータで扱いやすいというのも、コンピュータがラテン文字使用の社会で開発されたという事情によるだけであり、ラテン文字の特質とは無関係。

世界に広く普及してるという事情も、ラテン文字使用の社会（欧米社会）が近代において世界の覇権を握ったからであってラテン文字の長所というわけではない。

「広く普及しているから」という理由でラテン文字に特別の地位を与えることは、アンバランスな現状を固定化することになる。

真に「普遍的な文字」を（新造するのではなく）既存の文字から選ぶのであれば、世界に存在するすべての文字体系を公平に比較検討せねばならない。Oxon氏はその作業をやった上でそのような主張をしているのか？

ハングルにはラテン文字にない長所がある。

まず第一に、縦書きも横書きもできるという長所。ラテン文字は縦書きすると非常に読みにくい。この短所はどうか？

次に、ハングルは単音文字であると同時に形態素文字でもある。単音の組み合わせをまとめて一文字として扱うために、漢字と同様の形態素表記効果が生じる。これもラテン文字ではできないことだ。

残念ながら私は世界中のすべての文字を知ってるわけではないので、世界中のすべての文字を公平に比較検討して判断することはできない。Oxon氏にはそれができたのだろうか？

>>114
同意。

英語でも、古英語では〔θ・ð〕の発音にソーンというルーン文字を使っていたが、その後「ｔｈ」で表すようになった。
「Ｗ」はｕから作られた文字だし、「Ｊ」はｉから作られた。ペルシャ語で使われているアラビア文字も、本家のアラビア語にない発音に対しては、新しい文字を発明して当てている。

ひらがなでもローマ文字でも同じことだ。

zannen nagara watasi no PC dewa ^ ga dekinai.

>>120

「zannen」を「ざっねん」と読むのか、「ざんねん」と読むのか分からないではないか。

これこそがローマ字表記の最大の欠点。「ん」と「Ｎ」はイコールではない。

「あっ！」ってローマ字でどう書いたらいいんですか？

「「あっ！」って」の「って」も問題ですね。そういえば。

"ざっねん" toyu^ oto wa Nippongo ni nai.

ザンネンは「zan'nen」「zan-nen」などとヒョウキします。
って、ローマジスイシンハはそんなこともかんがえずにやってるのか？

「あっ」のヒョウキは「at」とかくことを、テイアンします。

結局、日本語には漢字仮名混じり文が一番ってことさ。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　ローマ字になったらオレの立場はどうなるのだ。ｺﾞﾙｧ！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　Ro^mazi ni natta ra more no tatiba wa do^ naru no da. Goluar!
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　わかってると思うけど。。絵文字の方だよ。ｺﾞﾙｧ！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>129
ゼンゼンわかってなかったよ。
Utu da Sino^ Goluar!

ｺﾞﾙｧはＧｏｒｕｘａって打つと出るが、Ｇｏｒｕｘａをゴルァとは
読めない。

「Ｎ」の音に関してもうひとつローマ字の欠点をあげよう。

「kenichi」を「けにち」と読むか、「けんいち」と読むか。
前者のＮ音は舌を歯茎の前に当てて発音する歯茎音に近い音で、
後者のＮ音は舌の真ん中あたりを口蓋上部に当てて発音する軟口蓋音になっている。
そしてこの二つはローマ字で区別できない。
どうしても表記するなら、「ken｀ichi」よりも「keng｀ichi」の方が良いが、それでも便宜上のものに過ぎない。

こうした問題は様々な言語のローマ字表記に現れており、例えばモンゴル語の「Ｌ」の音、中国語の有気音と無気音の区別などいくらでもある。

結局ローマ字で表記できない音に対してはその言語固有の特殊な表記をしていかなければならなくなり、日本語のローマ字表記も借り物で作った代用品にしかならない。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！

AIUEOのうえにチョウオンキゴウ『^』をヒョウジしたいバアイは、
『＆』＋『AIUEOaiueoのどれか』＋『ｃｉｒｃ；』です。
もちろんハンカクです。
ジッケンは、ショシンシャイタで。

ちなみに、ほかのアルファベットではヒョウジされません。

>>105
なるほど。漢字やハングル文字は左書きでも右書きでも通用するのに、
ラテン系文字は一方向しか許容しない理由が分かった。
漢字に例えるなら「陪」と「部」のような違いに相当するのかも。

縦書きしても読みやすいラテン文字の書体を工夫することはできないかな？

Ｏ
Ｒ
Ｅ
Ｎ
Ｉ

Ｍ
Ａ
Ｋ
Ａ
ＳＥＲＯ

ラテン文字の欠点は他にもある。
ラテン文字が優れていると思い込まれやすい原因の一つが、
ラテン文字が最も分析的な「音素並列文字」であることだが、
そもそも欧米言語学では「音素」という概念を無自覚に使用して来たが
これはラテン文字の（本来はギリシア文字の）便宜的な
音単位に過ぎず、純粋に学問的に定義づけることが困難な代物なのだ。
更にラテン語は印欧語では比較的発音の単純な言語だったために
他の言語を表すには本当は圧倒的に文字が足りないのだ。
例えば英語の「A」には日本語でいえば「あ」に似た感じがする
相互に区別のある母音が幾つもいいかげんに投げ込まれているのである。
子音についてはもっといいかげんなことになっている。
つまり通常ラテン文字を使用していない言語の「音素」を決定する時点で
実は英語の各音節に一つ一つ仮名を割り振るのと同様の無理を
犯しているのである。
日本語ローマ字で撥音「ん」や促音「っ」がらみで問題が頻発するのも
これらの音韻がラテン式の「音素」という概念でうまく解析しきれない
音韻であるところから来ている。
これを克服するため、さまざまな言語で文字の流用や変な綴り字規則、
付加記号や改造字母が作られた。その結果ラテン字母全体としての
あらわす音はますます曖昧な物となり、これが外国語学習の大きな
さまたげになることも多いのである。

素朴なアナロジーだけどCPUのCISC・RISC優劣論争みたいだ。
CISC(Complex Instruction Set Computer=複雑な命令セットをもったCPU)
RISC(Reduced Instruction Set Computer=命令数を少なくしたCPU)

>>1のリンクの一番下の人が言う
世界に広めるために便宜的にローマ字を使うという主張は
同意できなくもないけれど、外国人がとりわけ混乱させられるという
同音異義語は結局どうなるんですか？
こういう主張をする人たちは漢語を廃したやまとことばのローマ字表記で
主張しているんでしょうか？

やまとことばにするとむやみにながくなる。

鉄道＝くろがねのみちとか、電信＝エレキだよりとか。

それをさらにローマ字で書くとますます長くなってどうにもならない。
鉄道＝kuroganeno-miti
電信＝ereki-dayori
ローマ字運動家は「鉄道」や「電信」をローマ字二文字で書く方法を示せやｺﾞﾙｧ

orehasonnnaniro-kaji
dekakukotogaiitohaom
owanaikedona-yomin
ikuisina- ma-kakuno
harakuso-dei-kamone

ローマジブンをカンジカナになおしてみました。

http://www.xembho.u-hip.com/naritati_tukurikata.html
2-1
言葉の組み立て方
あらまし

言葉というのはそれぞれ独自の源を持つわけではない。新しい何かや、より複雑な何かを表すのに、一々全く新しい言葉を造れるほど我々は賢くないし、仮に造れたとしても憶えきれるものではない。そこで、今ある言葉に様々な仕方で手を加え、新しい意味を与えたり、別の使い道を示したりすることがしばしば行われる。いや、ほとんどの新しい言葉は、既にあった言葉をもとに造られたのである。
（解釈：言葉は全く新しい言葉は誕生せず、今まであった単語や漢字をもとにして作られている）

新しく言葉を造るには、幾つか定まった仕方がある。一般によく知られるのは、組み合わせ（複合）、移し替え（転成）、分かち出し（派生）、抄訳、綯い交ぜの五つである。漢字仮名で文章を書く場合はこれらを特別に意識しなくてすむ。ローマ字ではこれらの仕方で新しく言葉が造られた場合の多くで分かち書きする必要が生じるために、言葉の成り立ちを詳しく知っておく必要がある。
（新語が作られた場合、ローマ字では分かち書きを明確にしなくてはならない。そのためには、語源を知っておく必要がある）

ローマ字を容易く奨める人の多くは、ローマ字は易しく、漢字仮名は難しいと言う。漢字を憶えるのは無駄だ；非効率的だ；我々はただ言葉を用いて何かを憶えることに年月を費やしている、と。しかし、ローマ字にはローマ字の難しさがある。
（ローマ字だって難しいんだよ）

分かち書きは、ローマ字を漢字仮名の間に合わせ（代書法）としか考えていないのなら、それなりで構わない。誰もが頭の中でローマ字を漢字仮名に直してものを考えているうちは、いい加減に書いても問題ない。漢字仮名を通さない国語の書き方（正書法）としてローマ字を考えるなら、これを軽んじてはいけない。分かち書きを誤ると他の言葉と紛れるきらいがでてくる。意味が通じなくなる恐れがある。
（漢字を滅ぼしてローマ字だけを使うなら、分かち書きは重要だよ）

また、ローマ字は漢字仮名に比べて長たらしいと言われるが、これは書き手が漢字の言葉を造る力に頼りきって文章を作るからであり、文法的に言葉を作ることを知らないからである。漢字仮名で良い文章を書くためには、漢字を使いこなさなければならない。ローマ字では、巧みに言葉を作るのが良い。
（漢字仮名の名文は漢字を使いこなすこと、ローマ字の名文は俺みたいに言葉を使いこなすことだよ）

例えば、「kaidoku dekiru（解読できる）」は相応しい漢字仮名の表現と言えようが、良くないローマ字の見本でもある。まず、「kaidoku」という言葉自体が目に訴える文字（漢字）であり、ローマ字で表せない。ローマ字に置き換えると他の言葉と紛れ、文章全体を見渡さない限り意味が捉えきれなくなる。また、分かち書きで動詞部分が二つに分かれるのは、長たらしさにくみする。これを「yomitokeru（読み解ける）」と直せるかどうかが、良いローマ字の文章を書くための秘訣である。この訳（訳注、所以か？）が分からないものに、この章を読む必要はない。なお、この章は漢字仮名で「語構成概論」という。「あらまし」は「梗概」である。
（ローマ字文は漢語を廃して大和言葉を用いるのがベストだよ。俺の理論がわからない奴は読む必要ないよ。って文章の最後に書くか？）

良い漢字仮名は、良いローマ字になれない。これがこの章を貫く命題である。
（漢字とローマ字は相容れない）

ローマ字とか言わずに、いっそ発音記号で書けばいージャン

>>144
これだけ実践してる人ってのはすごいですね。

このサイトの文中で突然「Ｋａｒｓｔ」と外国語の単語がでてきていました。
一方で「pe^zi」等と普通のカタカナ外来語（漢字の頁か？）も頻出します。
外国語原語の綴りがローマ字でありえない場合は容易に判別可能ですが
「home page」などとローマ字文中に混在して書かれた場合困りませんか？
また、ひらがなカタカナの書き分け方はあるんでしょうか？

もうカナで書くの疲れた…

>>146
この文章を書いているのは私ではありません。
名前の通り、私は漢字愛好者です。
ローマ字化論者には表意文字に対する認識のない人が多いので、
「偏り過ぎだと思うんだけど、どうよ？」という意味で転載（漢字仮名になおして）しました。

私の意見は以下の通り。
http://orcish.tripod.co.jp/hihan.html

要するに彼らは漢字が嫌いなんだよ。

尊大なる日本語さまを対照にするとローマ字化派・守旧派に分かれて対立
し、議論が巡るだけだから、ここは、どっか、抑圧されてるような方言
（名古屋弁とか）に、言語格を与えて、ローマ字で正書法整えてやって、
本腰入れて教育してみたらﾄﾞｳﾖ。（週3時間・10年ぐらいの試行か？）
その結果（成果・失敗）を見て、日本語自体のローマ字化の是非を
問うのはﾄﾞｳﾖ？
日本の方言は（関西弁なんかの一部除いて）方言の格のままじゃ、
その羞恥感から、ほっときゃどうせ消え失せてしまうんだし、
失敗しても日本語がコケルのよりは実害ないと思うが。

せっかく正書法の有る（まだコンセンサスが未熟だが）ケセン語で試してみるのも
いいかも。

＊＊方言と言語の境目＊＊スレもどうぞ。

１４９はもちろん地域限定・パイロット校でね。

あ、すいません144さんが転載訳者だというのは分かってました。
146の質問はローマ字化運動全般に対する質問です。
紛らわしい聞き方でごめんなさい。

て優香、ローマ字化論者のローマ字化の理由ってなんか
諫早湾とかのインチキ公共事業の目的みたいな感じがするんだよ。

日本が文化的に遅れていたころは「欧米のように教育を普及
させるため」（でも本当は当時から識字率は高かった）
教育が行き届き出版が盛んになると「漢字は機械で扱えないから」
機械問題が技術的に解決しちまうと「外国人の便宜を計って
国際化するため」

どこの世界に話者よりそれ以外の便宜を優先する言語があるよ？
そんなことしたらその言語滅びてあたりまえだろうよ。

やつらは始めから日本語をローマ字化するのが目的で、
その理由はなんでもいいんじゃないの？
なんか理屈が後付けすぎるもん。
ローマ字化のためなら日本語なんて滅んでもいいって
感じがする。

やつら自分達では絶対認めないだろうが、つきつめると
「そのほうが、かっこいいから」とかいう
下らない理由しか残んないのでは？と疑うに充分なくらい
説得力がない。

Iya^ mezurasiku gakuzyutu-teki na muki ni susumi-hirogatta
-thread- da to kokoro-ugokazare-masu.
(いやぁ、珍しく学術的な方向に発展したスレだと感動します。)

Ue no Ro^ma-zi-bun de-wa, kanji-kotoba o narubeku sakete imasu.
(上記のローマ字文では、漢語を極力避けています。)

Ro^ma-zi-zukai ni naru to, yamato-kotoba no kumi-awase ni yoru DO^SI
to -hyphen- no tukai-kata ga kaname ni nari-masu.
(ローマ字化すると、和語の合成動詞とハイフンの使用が重要です。)

Yamato-kotoba de-mo tukau kokoro-gamae ga areba,
omotta yori ii-arawasi ga yutaka ni nari-masu.
(和語でも使用する気になれば、意外と表現力があります。)

１４９一行目：「対照」→「対象」でした。スレがスレだけに、ヤバイ間違いでした。

なかなか おもしろい スレッドですね。

いぜん トウケイで みたのですが （なんの ホンだったかは わすれました）、
ブンショウに ふくまれる カンジのワリアイを はかってみたところ、ゲンザイに
ちかづくほど シヨウリツは さがっているそうです。

カンジを つかいつづけるには コストが かかります。キョウイクも そうですが、
コンピュータ ショリが むずかしいなどの モンダイも あります。（たとえば、
カンジが なければ ブンショウを テンジに なおしたり、みみの きこえない
ひとの ために ヨミアゲソフトを カイハツするのは イマより はるかに ラクに
なります。）

イマは カンジを つかう メリットが カンジを つかう コストを うわまわっているので
カンジが ひきつづき つかわれていると わたしは リカイしているのですが、
このまま カンジが つかわれる ワリアイが へっていけば、そのうち コストと
メリットの バランスが ギャクテンすると いうことは おおいに ありうる ハナシ
でしょうね。

わたし コジンとしては、ローマジにするのは ハンタイですね。カナを つかえば
うえで のべたような コストの モンダイは だいたい さけられると おもうからです。

＞１５５
で、同音異義語の識別はどうするの？　「いし」で石と医師と意志と意思と遺子を
区別できる？

>>156
イマ すぐ、カンジを すべて ハイシしたら そういった モンダイが おこって
かなり フベンな ことに なるだろうけどね。シゼンな ナガレで カンジが
へってゆくとしたら、その アイダに ドウオンイギゴは じょじょに トウタされて
いくことに なると おもうよ。

イマでも、「カガク」と「バケガク」のように、ハナシコトバでは ドウオンイギゴは
できるだけ さけられるように なっている。この ナガレが カキコトバでも おこると
かんがえたら いいんじゃないかな。「イシ」、「イシャ」、「ココロガケ」、「キモチ」、
「のこされた コドモ」のようにね。（もちろん ゼンブ トウタされるとは おもわないよ。
ブンミャクから あきらかに クベツが できる バアイも おおいだろうし。）

上代語でもアクセントだけで区別していた同音異義語は、
アクセント記号を付けても、茨城賢人にとっては困る。
会話の場合は聞き返すことができるけど、文章だったら困る。
「ハシのハシのハシ」
口語なら、箸＝ハシ、橋＝ワタシ、端＝ハジッコになるけど、
それでも橋の代替語が上手くないなぁ。

１４９→とにかくローマ字化試行してみる、ていう意味では妙案かもね。
日本語ｺｹﾀﾗ大変だけど、もし名古屋弁（でなくてもいいが）に悪影響
出ても被害限られるもんね。

いきなり日本語全体にローマ字化の投網かけようたって、そりゃ社会心理的に
無理だよ。ワープロ簡略字一つでこれだけガーガーいう国でさあ。

>>157
日本語には音が１００程度しかないんだよ。代替語がやたらと長くなって
かえって不便になるだけと思うな。第一、読みにくい。
それに、今以上に理想的な状態に淘汰されるという保証がない。

漢字仮名交じり文の利点を挙げると、瞬時で文脈が判断できることだ。
２ちゃんねるのスレッドを速読する時、PgDnキーを使うが、一画面一秒
以下で読み飛ばせるぐらい。漢字は捨てがたい。

それに、漢字仮名まじり文は千年以上の歴史を持っている。
それをご破算にするだけのメリットはあるのかい？

ローマ字運動家達は漢字が憎いのだから何を言っても無駄。

いやだから、そこまであたまがついてかないから、
かんじをつかいたくないんだってば。おれたちは。

かんじってむつかしーね
ぼくもみんなとおんなじでかんじにがてだよ

感じが無塚しい沸け内じゃん
邯鄲感嘆

age

agfe

ところでOxonは全然来ないな。逃げたか？

　漢字、もっと、増やせ。

Ｂ−ＴＲＯＮマンセー

漢字を廃止しよう

>>147さんのリンク先
＞漢字はコンピュータに入力するのに効率が悪いという
この事に関しては。
親指シフトその他の工夫された入力方法を知らないのでしょうね、きっと。
漢直も知らないのでしょうね。

あと私は、147さんが挙げていた文体では、
漢字仮名混じり＞中国語＞漢字ローマ字混じり＝仮名のみ＞＞ローマ字
の順に読みやすかったので、ローマ字化には（個人レベルでは）反対です。

個人的で無意味なレスですねぇ……。

>>171
漢直も知らない人はちょっと内容見ただけでアレルギー起しそうですね。
私の使っている漢直では、「漢直＝pdiu」「知＝ew」「人＝ed」「内＝gr」
「容＝まだ覚えていない」「起＝dq」「私＝uuu」「使＝db」です。

>>171
親指シフトと漢直のことは初めて知りました。
とくに漢直いいですね。中国語の倉頡法に似てる。

あと、効率といったのは、情報量のことです。
Ｑｗｅｒｔｙ配列が個人的に好きなので。

narereba Ro^mazi no ho^ga yomi yasui.

mijikai Bun no yomiyasusa wa Ro^maji desuka ne.
長い文章を眺める場合は、漢字かな交じりでしょうね。

mijikai Bun ni Shu^chu suru Hima ga areba Ro^maji wa yoikamo shirenai.
多量に読みこなしたいほどの読書欲があると、漢字かな交じりは手放せない。
（「交ざっている」のがポイントだけれども。だから「し烈」は不可。）

入力で画期的なのはむしろ携帯電話の仮名テンキー打ちでしょう。
コギャル（死語）共の早撃ちには舌巻きましたが、
考えてみれば日本語と仮名の特性に実に合致した入力法で
今後の日本語インターフェイスに影響大なのではないかと
密かににらんでいます。
ちなみに英語であれって使い物になるんでしょうか？

そもそも携帯でメールをばちばちやりあうのって、
日本人くらいなんだろうね。なんだか日本文化の底流を感じる。
初期のポケベルの頃は半角カナだけでやってたよ。
ﾆﾎﾝｺﾞﾉﾋｮｳｷﾎｳﾊﾊﾝｶｸｶﾅﾆｹｯﾃｲ!

age

一番普及してるのに合わせるだけなんて勿体無い。
なんで日本が生み育てた、表音文字と表意文字を混ぜ、表意文字に複数の読みを割り当てた智恵を世界に広めようと思わないのかね？
USAからも、東アジア諸国で漢字統一しろってUNICODEに実装させられたんだから、漢や唐の時代に遡ったりして、英語とかだけじゃなく、ギリシア語やラテン語の単語に当てはめた訓読み状の表記を作ってあげれば良いのにね。
送り仮名のように送りラテン文字、振仮名のように振ラテン文字もつけてさ。
学の無い学者が変な学名をつけるのを減らせるようになるぞ。
作っても普及させる方法は思いつかないが…ポケモンあたりに使って子供から教育してくとかか？

　試しによ、公文書をローマ字でも現行の表記でも受理する、民間に対しても、
契約書や領収書をローマ字表記でも拒否してはならない、って、法律作ってみ
たらば？
　やってみて、10年してローマ字表記が過半にならなきゃあ、それまでよ。

なぜ今ごろローマ字。発音記号で書けよ。

同じアルファベットでもなぜギリシャやキリルやアラビアのアルファベットじゃいけないんだ？
結局は国際共通語である英語や仏語に迎合しているだけじゃねえか！
アラビア文字の日本語表記も考えてみろよ。
だいたい子音と母音を分けて書くなど基地外沙汰。

>>88
俺はローマ字化反対だけど、あんたの姿勢には同意。自分でローマ字化を試さない連中が
何言っても説得力なし。

>>96
>ローマ字標記派自身がローマ字標記をしていないのを見ると、前島密
>の「漢字御廃止之儀」を思い出すよ。

だったら、ダンテが「神曲」を書くまえにラテン語で「俗語」賛美を
書いたものは意味ないの？
中国白話運動の胡適が古典漢文で「古典漢文はわかりにくくて駄目だ
白話で書くべきだ」と書いた「文学改良趨議」は意味がないの？

つまり、ここに挙げた二つの意見は、実践レベルと論理レベルの議論の区別が
つかない、典型的なアホである。

現実の表記法があって、その問題点と改良の方向性を示すことと、そのときの
言語が既存の言語を使うこととはまったく矛盾しないのね。

おまえたちこそ、日本語の成り立ちからじっくりと調べるといい。

>私は、日本語には同音異義語が山ほどあるので、日本語の根底から
>改造しない限り不可能だと思う。

だから、改造すればいいんだよ。

>例えば、「いし（isiあるいはishi）」という単語ひとつをとっても、
>石、意思、医師という日本語にとって最重要な基本語彙がある。
>今は漢字で視覚的に区別がついているが、これをローマ字や仮名にして
>しまうと、区別が困難になるだろう。

だったら、あんたは会話ではどうしているのかな？（藁

それこそが、現行の漢字かな混じり表記法の欠点だってことが、
分からないわけ？

外国の文字（＝漢字）を書かないと意味が通じないような文章言語
をつくった明治の人たちが頭が悪かっただけで、
音声言語の通りにローマ字で表記していれば、それに見合った
文章語が発達しただけのこと。

それは今の韓国をみれば分かる。かつて韓国語も漢字交じりだったが
１９７０年代以降に漢字を一時廃止したりした結果、漢字がなくても
通ずる口語的な文体が発達して、いまでは「漢字復活」の掛け声に
もかかわらず漢字が復活する兆しがないほど、韓国語の文体は
漢字が不要な文体に変化したわけ・

これを日本語でもできないはずがない。

>そうなれば、この三つかそれ以上の
>言葉に新たな言葉をあてなければならない。
>つまり、別の言語を創造する
>のに近いエネルギーがいるのだ。

もともと、明治初期に「日本語」なるものを創造したことは忘れて
いるのね？日本語が昔から存在したと思いこんでいるアホ・
近代日本語文章語を創造する際、なぜか漢字かな混じりが採用された
ことが、この国の不孝というか、同音異義語の洪水になっただけ
のこと。

おまえがいっている「同音異義語」の問題とは、漢字があるから
起こったマッチポンプ。
ローマ字を最初から採用しておれば、そんな問題は起きなかった。

今さらドイツ語みたいになれってか。

上代語には同音異義語は無い、と。

agea

>>184

漢字が外国起原であることが問題である理由は？

音声言語の通りにローマ字で表記しているのに
それに見合った文章語が発達しない言語が掃いて捨てる程ある
のにそれが返って発達を促すと主張する根拠は？

韓国語に於ける漢字廃止が大量の抽象的語彙の廃語化と
代替語彙の補充不能から来る社会問題化を無視して
範とすることを主張する理由は？

たしかに、ローマじうんどうと　くらべて、
かなもじうんどうは、やりかたが　なまぬるいかも　しれないが
これだけでも　かなり、おなじ　よみの　おなじ　ことばが
へらせると　おもうよ。
それに　かなもじなら　あるていど　よみやすいしね。
こてん(むかしものがたり)との　つながりに　おもきを　おく
みなさんは　そのまま　オリジナルの　くずれた　かたちの
かなもじを　よめるの？ほとんどの　ひとが　よめないよね。
むかしものがたりなんて　いまでさえ、アレンジされた　ものなのだよ。
いわゆる　インヘリテンスなんて　ヴァーチャルな　ものだよ。

韓国語の漢字廃止は法曹界ではもう破綻したよ。
法律条文も一回ハングル専用化したが役に耐えず交代した。

古典との連続性という問題を直接原典を読解する際の
便宜としかとらえられない奴の頭脳の貧困さにはまいるな…。

それなら　こてん(古典)を　かなや　ローマじに　かきかえて
けんきゅう(研究)しても　もんだい(問題) ない　わけだ。
それに　れんぞくせい(連続性)と いっても
かんじ(漢字)の　しんじたい(新字体)で
すでに　はたん(破綻)して　いるよ。
べんけい(弁慶)の「弁」って、むかしは　どう　かいた？

>>192

太古以来昭和25年までずっと同じ字体がきちんと
つかわれてきたとおもっているの？
そうでないと漢字文化は断絶して破綻？
弁慶の弁なんて昔から弁とか辨とかいろいろに書かれてきたし
今でも色々に書かれているよ。
規範がちょっと変わっただけじゃん。そんなもの断絶でも
破綻でもないよ。

君は古典の問題に限らず小事にこだわって大局が全然
見えていないようだね。

こういう人達はとにかく漢字が憎くてしかたないんだから何を言っても無駄だって。

だから、カンジを　つかわない　きまりを　つくっても
いいじゃない。ほんとうの　おおわく(大局？)とは
その　レベルまで　かんがえる　ことだよ。

それに、ローマじを　つかっても、ことばの　よみは
やまとことばの　まま。それと　くらべて　カンジは
ニホンゴの　よみまで　こわした。

漢字を使うならば徹底して中国語や漢文でやったほうが面白い。

潔癖症はつらいわよ。

全部0と1だけで書け。

>>197
は単なるコピペによる戯れ言では無い。

日本語の魅力であり、と同時に欠点は
厳密さを意図的に欠くことで表現を緻密なものにすることである。

わたしは　カンジかなまじりブンを　ヒテイして　いる
わけでは　ない。
ただ　それを　コンキョなく　すばらしい　ものと
おもうのは　あらためた　ほうが　いいと　おもう。
メリットも　あれば、デメリットも　ある。
とくに　カンジの　イミばかりに　こだわり
ドウオンイギゴに　タイする　ハンセイが　ないのは
モンダイで　ある。
たしかに　やまとことばにも　ドウオンイギゴは　あるが
その　かずは　すくなく、はなしことばで
とりまちがえる　ことは　すくない。

同音異義語で混乱するときは、訓読すればいいんじゃないかな。
古典＝いにしへぶみ
とか。

>>201
　漢字を排除しかつての支配国の持ちこんだ言葉をことごとく
自国語起源の単語に置き換えた隣国の知的水準を見てみろよ。

＞２００
＞たしかに　やまとことばにも　ドウオンイギゴは　あるが
その　かずは　すくなく、はなしことばで
とりまちがえる　ことは　すくない。

そのかわり、やまとことばのみで表現できる幅は極めて狭い。
例えば、あんたの文章の中にある漢語でいうと、ドウオンイギゴはうまいやまとことばが
ないね。「おとがおなじでいみがちがうことば」とでもするしかなく、漢語と比べて
長大になってしまう。「ハンセイ」もやまとことばがちょっと思いつかない。

漢語はたしかに音の少ない日本語で使う限り、同音異義語が発生するが、漢字の持つ
巨大なメリット（中華文明の遺産、瞬読性、造語力、抽象的概念の表現など）で補って
有り余る。

「趣味」「哲学」「相対性理論」「量子力学」「道徳」「宗教」「恒星」

以上の漢語をやまとことばで表現できる？
もちろん、漢字を捨てて仮名文字に移行しようという前提に立つなら、
漢語を超える出来のものでなければならない。

>漢字が外国起原であることが問題である理由は？

問題はないけど、ローマ字化反対論の多くが「ローマ字の外来性」を問題に
しているからね。

>音声言語の通りにローマ字で表記しているのに
>それに見合った文章語が発達しない言語が掃いて捨てる程ある
>のにそれが返って発達を促すと主張する根拠は？

あんた、社会言語学やってないでしょ。
ローマ字化しても文章語が発達しなかった言語は、言語や表記そのものの
問題ではなくて、政治的な要因による。
しかし、ベトナムの例をみても、漢字よりもローマ字のほうが、言語の
平明化と識字率の上昇に寄与するのは間違いないね。

>韓国語に於ける漢字廃止が大量の抽象的語彙の廃語化と
>代替語彙の補充不能から来る社会問題化を無視して
>範とすることを主張する理由は？

またまた、おまえこそ、韓国語もろくに読めもしないくせに、えらそうな
ネタを書くのはやめなさいな。
あんたのいう社会問題化ってなあに？しらんな。おれ韓国研究１５年以上
もやっているけど。しかも問題があったとしても、日本における
被差別集落や在日外国人の識字教育の問題よりは、害は少ないと思うよ。
あんたは、自分が漢字が書けるからといって、そうでないニューカマーや
社会的に差別され教育機会がなかった人々の苦労がわかっていないんだよ。

>韓国語の漢字廃止は法曹界ではもう破綻したよ。
>法律条文も一回ハングル専用化したが役に耐えず交代した。

だから？法律の世界だけの話でしょ？それがどうしたの？

そもそも韓国の法体系は、日本の法律の丸写しだからね。
日本語の問題がそのまま伝染しているだけ。

あんたこそ、韓国語の小説とか読んだことないでしょ？

>今でも色々に書かれているよ。

あんたは字体やフォントの問題しか見えていないようだが、日本語の古典文と
現代文の大きな違い（文体や発想や統一性）に気がついていないとは
浅はかだね・

>規範がちょっと変わっただけじゃん。そんなもの断絶でも
>破綻でもないよ。

規範が変わることが大きな変化なんだよ・
というか、そもそも江戸時代までは「日本語」なんて存在しなかったのに、
明治になって作ったのだから、大きな変化。

>君は古典の問題に限らず小事にこだわって大局が全然
>見えていないようだね。

君こそ、平安のかな文学が「日本の古典」だと思いこんでいるところが
痛いな。
日本の文字の正統な系譜は漢文であって、かな文学なんてかすだったんだよ。
かな文学を日本文学の正統にしたのは明治時代に日本国家というものが
できてから歴史を捏造してできた「神話」。
そして、われわれは教育によってそう思いこまされているだけ。

>漢字を排除しかつての支配国の持ちこんだ言葉をことごとく
>自国語起源の単語に置き換えた隣国の知的水準を見てみろよ。

ばーーか！
韓国のことをわらえる水準にはないぞ、日本は。

すくなくとも韓国では成人式に騒ぎ出すパープな若者はおらんよ。

>漢語はたしかに音の少ない日本語で使う限り、同音異義語が発生するが、漢字の持つ
>巨大なメリット（中華文明の遺産、瞬読性、造語力、抽象的概念の表現など）で補って
>有り余る。

なるほど。こんなやつがいるから、田中まきこみたいな親中派が
後を立たないんだ。

それから、漢字だから「瞬読性に勝れている」というのはたんなる
幻想です。米国人が英語を読むときだって、単語全体の「形」で
とらえているのであって、文字を一字ずつ読んでいるわけじゃない
からね。

>以上の漢語をやまとことばで表現できる？

そんなこというなら、
英語は漢語が入っていませんが、どうして科学技術用語が表現
できるんでしょうか？

それに、漢語では、コンピューター関係の用語はほとんど訳されて
いません。

やまとことばだって、抽象概念をやろうと思えばできますよ。
やろうとしなかっただけのこと。
モンゴル語には漢語が入っていないから、すべて固有語だけで
表現しているしね。

>もちろん、漢字を捨てて仮名文字に移行しようという前提に立つなら、
>漢語を超える出来のものでなければならない。

はあ？
だったら、コンピューター関連の用語をすべて漢語で表現してみろよ。

>　漢字を排除しかつての支配国の持ちこんだ言葉をことごとく
>自国語起源の単語に置き換えた隣国の知的水準を見てみろよ。

漢字に固執して、コンピューター関係の概念が表せない中国語
世界のことを考えたことがありますか？

>>205-211
落ち着いてください。

>>210
>そんなこというなら、
英語は漢語が入っていませんが、どうして科学技術用語が表現
できるんでしょうか？

おいおい、英語の話なんぞしてないよ。やまとことばでどう表わすかきいてんだ。

>はあ？
だったら、コンピューター関連の用語をすべて漢語で表現してみろよ。

コンピュータは今の議論とは関係ないだろ。
いきなり別のことを持ち出してどうするの？
これは「漢字を捨てて仮名文字に移行しようという前提に立つなら」と仮定した
上での話し。

勝手に都合のいいよう話題を変えるんじゃねえ。

＞やまとことばだって、抽象概念をやろうと思えばできますよ。
やろうとしなかっただけのこと。
モンゴル語には漢語が入っていないから、すべて固有語だけで
表現しているしね。

だったらやってみてよ。「哲学」「相対性理論」をやまとことばで
どのように表現するのか。

Ｉｎｔａ＾-ｎｅｔｔｏ　と書くべきか
Ｉｎｔｅｒｎｅｔ　と書くべきか

Inta^nettoです。すでににっぽんごになってますから。

「テツガク」「リロン」は　ほかの　ことばと　まちがえる　ことは
ないので　その　ままで　いい。
「ソウタイセイ」も　おなじ　ように　とりまちがえは　ない。
ただ、キホンテキに　おおくの　ドウオンイギゴが　ある。

また、ホウリツヨウゴは　アメリカことばの　テクニカルタームを
そのまま　つかうのも　ひとつの　チョイスで　ある。

日本語をローマ字にするぐらいなら、公用語を英語にしろ。
これですべて解決。

Ro^ma-zi no naka ni ENGLISH o ume-komu ni-wa.
INTERNET no yo^ ni hoka no kotoba kara medatu yo^ ni
suru hituyo^ ga aru.

>だったらやってみてよ。「哲学」「相対性理論」をやまとことばで
>どのように表現するのか。

言語政策は国家の仕事。
２ちゃんねるでやったところで、どんな意味があるんですか？

なぜラテン文字なのかについての説明は相変わらず無いな。
>>108-140あたりで問うてからすでに２週間くらい経つが、結局明快な返答は無し。

言語政策（日本語ローマ字化）は国家の仕事。
２ちゃんねるでやったところで、どんな意味があるんですか？

>なぜラテン文字なのかについての説明は相変わらず無いな。
>>>108-140あたりで問うてからすでに２週間くらい経つが、結局明快な返答は無し。

別にアラビア文字でも、キリル文字でも、ギリシャ文字でも、
デーバナガーリ文字でも、グルジア文字でも、ポラード文字でも、
チェロキー文字でも、クレタ線文字Ｂでも、ネフェソス円盤文字
でもいいぞ。

とくにお勧めは線文字Ｂかもね。ユニコードにもあるみたい
だから（すごくワラタ）

でも、アラビア文字の場合は５母音を表記しにくいので無理
だろうが。

すでに出てきたハングル案の場合、これは「グｸ」など日本語からは遠い、
朝鮮語をあらわすに特化した文字だから、仮名にとってかわるのは無理だろう。

これは他のマイナー言語でも同じ。現実的には日本語を表音文字に統一すると
したら仮名かアルファベットの応用という二案に分かれるはずだ。

ところで、「？」氏は日本語をどうしようという態度なの？

もし仮名・アルファベット表記か、その他の言語に置き換えようと
いうなら自分の案で実践したら？２１９みたいに。

厨房と闘う者は、自らも厨房となることがないよう、心せよ。汝が久しく駄スレに見入ると
き、駄スレもまたこちらを見つめているのだ

Uinndouzu mo i^ kedo Rinakkusu mone! (Haato

とりあえず「？」氏が横柄な言葉遣いと高圧的な態度で
自己の説得力を低下させたり無用の反感を買いそうなのは
もったいないな…とは思います。
ちゃんといいたいことを理論的に書きさえすればみんな
きいてくれると思うのに、なんでそんなに
文章のはしばしなんぞで自分がいかに研究しているかとか
自分以外がみんな馬鹿であることとかをを主張しなけりゃ
なんないのかな？

＞ローマ字化しても文章語が発達しなかった言語は、言語や表記そのものの
＞問題ではなくて、政治的な要因による。

うーんこう言ってしまうとローマ字化して文章語が発達したように
見える言語についても文章語の発達と関連づけて考えることには
慎重であらねばならなくなってしまいますね。

＞しかも問題があったとしても、日本における
＞被差別集落や在日外国人の識字教育の問題よりは、害は少ないと思うよ。
＞あんたは、自分が漢字が書けるからといって、そうでないニューカマーや
＞社会的に差別され教育機会がなかった人々の苦労がわかっていないんだよ。

全く性質の異なる問題をあっちとこっちとどっちが重大だと
即断できる蛮勇がないだけのことですよ。
私個人は漢字が生み出す便益と問題について簡単に結論が出せる人は
ちょっとご自分の見識の範囲と判断力に自信をもち過ぎなのではないかな？
とは思ってはいますが。

>>230
もちろん　カンジの　ベンリさに　ついて　カンタンに
ケツロンは　だせないですね。
ただ、わたしは、カンジかなまじりブンの　シヨウよりも
ハンセイもなく　ドウオンイギゴを　ふやして　いる
ジョウタイは　やはり　かえりみる　ヒツヨウが　ある　でしょう。

大和言葉を主に使った日本語の使い回しを皆で考えていくことも、
日本語を使い易くするためには欠かすことのできない試みだと思います。

>>205
>>韓国語に於ける漢字廃止が大量の抽象的語彙の廃語化と
>>代替語彙の補充不能から来る社会問題化を無視して
>>範とすることを主張する理由は？
>
>またまた、おまえこそ、韓国語もろくに読めもしないくせに、えらそうな
>ネタを書くのはやめなさいな。
>あんたのいう社会問題化ってなあに？しらんな。おれ韓国研究１５年以上
>もやっているけど。しかも問題があったとしても、日本における
>被差別集落や在日外国人の識字教育の問題よりは、害は少ないと思うよ。

これのことだよ。
http://www.koreaworld.or.jp/entertainment/MEIN/WORLD/album/a06.html

ついでに関連リンク。
日本語の漢字を廃止すべきだと思いますか？（投票結果）
http://www.hiraganatimes.com/homepage/congress/backnumber/old/congr_j22.html

>>231
>大和言葉を主に使った日本語の使い回しを皆で考えていくことも、
>日本語を使い易くするためには欠かすことのできない試みだと思います。

しかし、こういう人もいるからね……

220 名前：？ 投稿日：2001/05/30(水) 21:56
>だったらやってみてよ。「哲学」「相対性理論」をやまとことばで
>どのように表現するのか。

言語政策は国家の仕事。
２ちゃんねるでやったところで、どんな意味があるんですか？

＞言語政策は国家の仕事。
＞２ちゃんねるでやったところで、どんな意味があるんですか？

明治時代につくられた多くの漢字造語は民間のものです。
２チャンネルでやる意義はともかく、
国家にまかせるものでもないです。

>>217
「テツガク」「リロン」は　ほかの　ことばと　まちがえる　ことは
ないので　その　ままで　いい。
「ソウタイセイ」も　おなじ　ように　とりまちがえは　ない。
ただ、キホンテキに　おおくの　ドウオンイギゴが　ある。

結局、漢語を残すんかい。

たとえば「ソウタイセイリロン」だけど、
「相対性」は「互いに向き合って、互いに関係あるあいだがら」、
「理論」は理屈の理と論文の論。

漢字の意味が底にあってこそ、「相対性理論」という言葉の意味をつかめているのに、
漢字を廃止してしまっては、無意味な音標に過ぎず、なぜ「ソウタイ」が「互いに
向き合って云々」の意味を持つのかわからなくなってしまう。

「哲学」にしても、「テツガク」としてしまってはなぜ「鉄（テツ）」と同じ音で
フィロソフィアのことをあらわすのか理解できない。

英語などは数千もの発音数があり、数十文字のアルファベットでもやっていけるけど、
日本語は百いくつかの音しかない。上代特殊仮名遣いを復活しても二百程度だろう。
そこで、無数にある言語を区別するために、英語では膨大な発音で、日本語では膨大な
漢字で表現の幅を広げている。つまり、現実に日本語には多数の同音異義語があって、
それぞれが視覚的に漢字で区別されている状況がある。
漢字をなくしたら、音韻数の少ない日本語では「少ない文字に少ない音」であらゆる
ことを表現せざるを得なくなり、全然別の言語に変化しなければとてもやっていけない。
漢字の知識を前提にした仮名書きはいたずらに混乱するばかりで実りがないと思う。
これまでの蓄積を捨ててそうするだけのメリットはあるのか？

ものは試しだ。

漢字廃止論者は、漢字仮名交じり文においては漢字によって区別している以下の言葉を、
仮名あるいはアルファベットで区別してみてくれ。

「いし(isi)」
石＝
医師＝
意志＝
意思＝
遺子＝
縊死＝

「こうそう(kousou)」
抗争＝
構想＝
高層＝
高僧＝
香草＝
広壮＝
鉱層＝
公葬＝

>うーんこう言ってしまうとローマ字化して文章語が発達したように
>見える言語についても文章語の発達と関連づけて考えることには
>慎重であらねばならなくなってしまいますね。

馬鹿か？ちゃんと政治状況や国力を評価できないのか、君は？

違います。日本の場合は国力も大きいし、国民も従順だから、
ローマ字化しようといったん決めたら、みんなすぐにしたがって
瞬く間にローマ字になるだろうね。

>明治時代につくられた多くの漢字造語は民間のものです。

あんた、ほんとうにおろか者だね。
そりゃ、造語なんてだれでも勝手にする権利があるあらね。
造語主体が民間しても、それはどうやって普及させたかが問題
でしょうが。

どうやって普及させたの？やっぱ教育という国家の利器をつかった
んでしょう？そして定着していった。

そもｓもあなたには日本語や日本国なるものがフィクションだと
いう認識が浅いようだ。
フィクションをみんなに認識させるために教育があり、メディアが
あるんだよ。
ベネディクトアンダーソンくらい読んで、ちゃんと「言語」「国語」
なるものの概念について勉強しようね。

>２チャンネルでやる意義はともかく、
>国家にまかせるものでもないです。

こうやって甘言を弄するところが、甘いんだよな。

そもそも日本語って何？日本語は民間が勝手に日本語という
国家統一概念に結集したからできたのか？
あんたはアホだ！

私はローマ字派です。しかも英米のヘボン派です。

>>225
>もし仮名・アルファベット表記か、その他の言語に置き換えようと
>いうなら自分の案で実践したら？２１９みたいに。

すでに>>183に書いたとおり。
「ローマ字化を主張しているから、ローマ字を実践しなければ
ならない」というあなたの主張は間違っています。
論理レベルと実践レベルの区別がまったくできていない。

あんたの主張の通りだったら、胡適が古典漢文で書いた「文学改良趨議」
とかダンテのラテン語による俗語使用論などは意味がないことに
なってしまいますね。

「いまは／今は」と「わたしは／私は（もしくはわたくしは／私は）」
わざと書き分けて表現を豊かにしてる作家もいると思うけど…
「俺は」と「おれは」じゃ与える感じも違うし。
「ore ha」になってしまうと、キャラクターが死ぬね。
漫画なんて結構致命的。
「俺は」「おれは」言い方でキャラクターのイメージが大分違う。

>漢字廃止論者は、漢字仮名交じり文においては漢字によって区別している以下の言葉を、
>仮名あるいはアルファベットで区別してみてくれ。

というか、あんた、普段、「個別のなんのまとまりもない単語」
だけで生活しているの？
文脈とか考えて行動していないの？

それから、あんた、普段、こんな言葉使ってんの？新聞でもつかわないね。
>遺子＝
>縊死＝

>香草＝
>広壮＝
>鉱層＝
>公葬＝

単語が単語だけで出てくることはないのね。必ず前後の文脈が
あるわけ。


>「いし(isi)」
>石＝ ishi-ga korogatteiru
>医師＝ ishi-no shohousen
>意志＝ ishi-ga tsuyoi
>意思＝ juumin-no ishi

>遺子＝
>縊死＝

「こうそう(kousou)」
抗争＝ minzoku kousou
構想＝ aru-kousou-ga ukanda
高層＝ kousou-biru
高僧＝ chii-no takai bouzu

右から書くと瞬時に判断できなくなりません？ローマ字だと。
Kinou no Ensoku ha tanosikatta.
（昨日の遠足は楽しかった）

.attakisonat ah ukosnE on uoniK
。たっかし楽は足遠の日昨

なんか別の意味にとれそう。

なぜ、右から書く必要が？
右から書きたいなら、アラビア文字にすれば？

2001年現在における日本語ローマ字化のメリットって何？
膨大なコストを払ってまでそんなことする意義ってあるのかい。

ローマ字化賛成派は、なんでローマ字で書かないの？
読みにくいから？（ﾌﾟ

　先に漢字を廃した朝鮮の二国や、ローマ字化をしているベトナムや
インドネシアの状況、政治的な縛りが無くなったとたんキリルアルフ
ァベット文字をやめて中世以来の自国語の表記に戻したモンゴルなん
かの状況見てたら、メリット、みえないよなぁ。
　精々、成功した例ったら、トルコくらいか。しかしよ、百年たって
も目標の脱亜入欧を果たしてないしなぁ。

今の状況をどうしてわざわざ変える必要があるのか、そのメリットについて
なぜかローマ字派もかな派も語らないことを見れば、理由は明らか。

要するに単に威張りたいだけなのだろう。

>>238
>そもそも日本語って何？日本語は民間が勝手に日本語という
>国家統一概念に結集したからできたのか？

??明治時代以前には日本語は無かったとでも??

>>237
だからそこまでコストをかけてローマ字かせねばならなり理由は?

>>239
ダンテしか例にだせないのかねこのバカは。

>>243
なぜ右から書きたいだけでアラビア文字を使わねば? 漢字かな混じりで
いいじゃない。

訂正:

× ローマ字かせねばならなり
○ ローマ字化せねばならない

趣味＝おもむき（趣き）
哲学＝さとりのまなび（悟りの学び）
相対性理論＝かれわれのことわり（彼我の理）
量子力学＝はかりのまなび（量りの学び）
道徳＝のり（法則典範程度）
宗教＝のり（祈り）
恒星＝ひぼし（火星）

同音異義語が減るかわりに、言葉の指す概念が曖昧になる。
「ひぼし」じゃ干乾しと区別がつかんし（藁

賛成反対じゃなくて、表記法をローマ字に統一すべきなのか、
表記法の一つとして整理したいのかも聞きたいなぁ。
また、それによってどのような効果を期待してるのか。

>>249
>また、それによってどのような効果を期待してるのか。

これだよね。ローマ字派はこれが曖昧過ぎる。

>　先に漢字を廃した朝鮮の二国や、ローマ字化をしているベトナムや
>インドネシアの状況、政治的な縛りが無くなったとたんキリルアルフ
>ァベット文字をやめて中世以来の自国語の表記に戻したモンゴルなん
>かの状況見てたら、メリット、みえないよなぁ。

どうして？ベトナムと朝鮮に関しては、中国の属国とみられる
状態からの離脱に成功しているじゃん。それに、両方とも
コンピューター関連用語の導入がスムースだぞ、中国なんか
と違って。

>　精々、成功した例ったら、トルコくらいか。しかしよ、百年たって
>も目標の脱亜入欧を果たしてないしなぁ。

それはまた、別の問題でしょ。
問題は、トルコのアラビア文字しかりベトナムの漢字しかり、
昔の文字のままだったら、もっと悲惨だっただろうことは
間違いないわけね。

>>247
>??明治時代以前には日本語は無かったとでも??

明治時代以前には、「日本語」なんていう概念もまとまりも
存在しません。各藩ごとにばらばらで相互にほとんど通じない
「口語」と、中華圏の知識人に共通して使われた書記言語の
漢文があっただけ。

どこにも、君が今、こうして書いているような「日本語」なんて
なかったのね。

君はナショナリズムの呪縛にとらわれているだけ。

>これだよね。ローマ字派はこれが曖昧過ぎる。

効果？
FEPがなくても日本語が入力できる（もしくは変換キーをわざわざ
打つ必要が無い）。ニューカマーの外国人にも日本語が学びやすく
なる（これ大きいことだよ）。

要するに今後の日本は経済水準を維持するには、外国人をもっと
受け入れないといけないし、ｆｅｐに頼っていては効率も悪すぎる
ってこと。

>>241
>単語が単語だけで出てくることはないのね。必ず前後の文脈があるわけ。
>「いし(isi)」
>石＝ ishi-ga korogatteiru
>医師＝ ishi-no shohousen
>意志＝ ishi-ga tsuyoi
>意思＝ juumin-no ishi
>「こうそう(kousou)」
>抗争＝ minzoku kousou
>構想＝ aru-kousou-ga ukanda
>高層＝ kousou-biru
>高僧＝ chii-no takai bouzu

結局、同じ言葉に多重の意味を持たせているだけか。

その「いし」なり「こうそう」なりにこんな相互にあまり関係ない意味をいくつも
持たせて、漢字を知らない世代がどうやって概念ごとに区別できるというんだよ。
われわれがこれを一応区別できるのは元の漢字を知ってるから。
でもローマ字に移行した後の世代には、まったくちんぷんかんぷんだろう。
個々の言葉にこめられた多重の意味を機械的に覚えなければならないとは、こんな
不合理な話はない。

？氏はコトバによる表現が狭まると言うことについては全く言及してくれていない。
合理主義者はこれだから…

>>253
なんで外国人に合わせて日本語を変えなきゃならないんだ?

「外国人が日本語を勉強しやすい環境を作る」のならわかるが、
それが「日本語を変える」に直結されるのが意味不明。

日本人が英語を習いやすいように英語を作り替えたりするの?

やっぱり単なるバカか…やれやれ…

？さんは広東語ベトナム語類似スレだとアンチ政治の立場なのに、
このスレだと政治的(国家政策として)に解決していこうとする点が
よく分からん。

>？さんは広東語ベトナム語類似スレだとアンチ政治の立場なのに、
>このスレだと政治的(国家政策として)に解決していこうとする点が
>よく分からん。

「言語」というまとまりそのものが政治的だっていっているんだよ。
しょせん、今ある日本語や漢字かなまじり表記にしても、すべて
政治の産物。
そんなものに固執することがどんなにあほらしいかを浮き彫りにする
ために、「ローマ字が駄目だというけど、政治が決定すればおしまい
よ」といっているわけ、。

一貫性はあるのね。

>？氏はコトバによる表現が狭まると言うことについては全く言及してくれていない。
>合理主義者はこれだから…

質問！
漢字語は、日本語なんですか？

ローマ字化反対論者は、「日本語は昔からあった」というくせに、
漢字の外来性には無頓着で一貫性がないんだよな。

>その「いし」なり「こうそう」なりにこんな相互にあまり関係ない意味をいくつも
>持たせて、漢字を知らない世代がどうやって概念ごとに区別できるというんだよ。
>われわれがこれを一応区別できるのは元の漢字を知ってるから。
>でもローマ字に移行した後の世代には、まったくちんぷんかんぷんだろう。
>個々の言葉にこめられた多重の意味を機械的に覚えなければならないとは、こんな
>不合理な話はない。

では、あなたはひごろ、どうやって会話で生活されているんでしょうか？
まさか、すべて筆談？（笑

漢字語は日本語だよ。
漢字をくずして平仮名、片仮名も生まれた。

２６０は馬鹿丸出し。

「われわれがこれを一応区別できるのは元の漢字を知ってるから。」

って書いてあるじゃん。

>なんで外国人に合わせて日本語を変えなきゃならないんだ?

日本語が外国人のためのことを考えなくていいというなら、
いつまでたっても日本というローカルな場所のローカルな
言語にとどまるだろう。

>「外国人が日本語を勉強しやすい環境を作る」のならわかるが、
>それが「日本語を変える」に直結されるのが意味不明。

だったら、もうひとつ話題を提供しましょう。
被差別集落での教育で問題として指摘されているのが、漢字
かなまじりの問題です。
同じ日本人の中でも、それが差別の構造として組み込まれ、
機能しているところは問題です。

あなたは同じ日本人である部落に対する差別構造を正統化したいん
ですか？

>日本人が英語を習いやすいように英語を作り替えたりするの?

日本人が学ぶ英語は、作り変えられています。
というか、英語なんて、イーボニックからコックニーも
英語なんですよ。実に多様ななまりや逸脱が許容されている。
国際語だからね。
英語は、２０世紀に入ってから急速に変貌して、外国人のために
英語を変えているんだよ。
なかにはベーシック語なんかも作りだして、進んでかたわな
英語も受容している。

>やっぱり単なるバカか…やれやれ…

おまえこそ、島国根性のヴァカ。
アカウンタビリティって言葉知ってる？

>「われわれがこれを一応区別できるのは元の漢字を知ってるから。」
>
>って書いてあるじゃん。

だったら、ベトナム人はどうなの？って聞きたいね。

それから、会話をするのに、いちいち文字を思い浮かべないと
いけないのは、日本語と中国語以外にはありませんから、
実に音声言語としては未熟で、不自由な言語だということに
なりますね＞日本語

>漢字語は日本語だよ。
>漢字をくずして平仮名、片仮名も生まれた。

ふーん、まるで、「漢字は韓国人が作った」みたいなとんでもな
発想をする小中華な日本人ってまだまだ多いんだな。
こりゃ、日本は永遠に駄目だ。

>>264
別に音声言語な必要はないんでは? 何か音声言語にこだわりでも?

なお、ベトナムの方々は区別できていません。

>>253
たったそれだけのために・・・

＞２６５
ふーん、まるで、「漢字は韓国人が作った」みたいなとんでもな
発想をする小中華な日本人ってまだまだ多いんだな。
こりゃ、日本は永遠に駄目だ。

「漢字は韓国人が作った」ああ？
何でそんな話が出てくるんだよ！

すくなくとも、平仮名や片仮名が漢字からできたってのは史実だ。
トンデモはお前だよ。

＞２６３
だったら、もうひとつ話題を提供しましょう。
被差別集落での教育で問題として指摘されているのが、漢字
かなまじりの問題です。
同じ日本人の中でも、それが差別の構造として組み込まれ、
機能しているところは問題です。
あなたは同じ日本人である部落に対する差別構造を正統化したいん
ですか？

意味不明。どういう問題なの？

>>259は>>240を読んでいないと思われ。
なんかやたら滅多ら見当違いのことほざいて論破したつもりだ。

>別に音声言語な必要はないんでは? 何か音声言語にこだわりでも?

音声言語こそが、言語の本質。

>なお、ベトナムの方々は区別できていません。

だから、区別なんかできなくても生活にこまんないといっている
わけ。

>すくなくとも、平仮名や片仮名が漢字からできたってのは史実だ。
>トンデモはお前だよ。

つまり、日本はチワン族と同じく疑似漢字や漢字くずし文字に
満足している中華の辺境の野蛮人ってことね。
文化的に中国から独立していない。

？氏は言うことが段々支離滅裂のトンデモで暴言繰り返し始めてきたなぁ。
結局論破されるのが怖い電波厨なのか…？

アルファベットもフェニキア文字もどきか？

>？氏は言うことが段々支離滅裂のトンデモで暴言繰り返し始めてきたなぁ。
>結局論破されるのが怖い電波厨なのか…？

あそんでるだけ。

>>272
>満足している中華の辺境の野蛮人ってことね。
>文化的に中国から独立していない。
結局アンチ中国が根底にあるんだね。クレオールでいいじゃんとは思わないの？

>>232 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/05/31(木) 09:48
>>205
>>韓国語に於ける漢字廃止が大量の抽象的語彙の廃語化と
>>代替語彙の補充不能から来る社会問題化を無視して
>>範とすることを主張する理由は？
>
>またまた、おまえこそ、韓国語もろくに読めもしないくせに、えらそうな
>ネタを書くのはやめなさいな。
>あんたのいう社会問題化ってなあに？しらんな。おれ韓国研究１５年以上
>もやっているけど。しかも問題があったとしても、日本における
>被差別集落や在日外国人の識字教育の問題よりは、害は少ないと思うよ。

これのことだよ。
http://www.koreaworld.or.jp/entertainment/MEIN/WORLD/album/a06.html


１５年も

失敬。間違えた。

１５年も韓国研究してて、

「しかし、それでも漢字のない文語生活はあるていどの不便を人々に強いてきた。「発展＜パルジョン＞」と「発電＜パルジョン＞」、「理想＜イサン＞」と「異常＜イサン＞」など、同音異義語でも意味がまったく違うものはそれほど混同しないが、「感想＜カムサン＞」と「鑑賞＜カムサン＞」などは意味が近いだけに区別しにくい。区別しにくいものは次第に意味があいまいになっていく。「鑑賞文じゃなくて感想文を書きなさい」と注意しても、首をかしげる学生が多くて困る、と知人の大学教授が言っていた。また、「空冷」「抗菌」「外反母趾」といった新語も、ハングルだけでは作りにくい。作りにくいからつい日本語から借用してしまう。借用したところでハングル変換されているので、誰もが日本語（和製漢字語）だと気づかずに使うのである。」

このことを知らないとはねえ。

>>251
>どうして？ベトナムと朝鮮に関しては、中国の属国とみられる
>状態からの離脱に成功しているじゃん。それに、両方とも
>コンピューター関連用語の導入がスムースだぞ、中国なんか
>と違って。

ベトナムや韓国より豊かな台湾と日本については？

>>275を見る限り、結局？氏はローマ字推進なんざどうでもええ。
と思っていることが判明。どうりで論理が破綻しているわけだ。

>結局アンチ中国が根底にあるんだね。クレオールでいいじゃんとは思わないの？

あんたのいうクレオールの意味が曖昧。
混合言語の意味でいっているのか、多層言語の意味でいっている
のか、ポストコロニアル状況をさしていっているのか？

265 名前：？ 投稿日：2001/05/31(木) 16:39
>漢字語は日本語だよ。
>漢字をくずして平仮名、片仮名も生まれた。

ふーん、まるで、「漢字は韓国人が作った」みたいなとんでもな
発想をする小中華な日本人ってまだまだ多いんだな。
こりゃ、日本は永遠に駄目だ。


これによれば、？は「かなは漢字から生まれた」という話を韓国人の
起源捏造と同レベルの話だと思い込んでいたようだ。
これでダンテまで引いて文字を論じるとはねえ。

>「感想＜カムサン＞」と「鑑賞＜カムサン＞」などは意味が近いだけ
>に区別しにくい。区別しにくいものは次第に意味があいまいになって
>いく。「鑑賞文じゃなくて感想文を書きなさい」と注意しても、首を
>かしげる学生が多くて困る、と知人の大学教授が言っていた。

これ、ネタだな。普通韓国語ではカムサンムンといえば、感想文の
ことだよ。「鑑賞」の意味に使いたいなら、前に修飾限定が必要
だね、「音楽」とか「作品」とか。

>また、「空冷」「抗菌」「外反母趾」といった新語も、ハングルだけ
>では作りにくい。作りにくいからつい日本語から借用してしまう。

日本語じゃなくて、和製漢語だろうが。

>借用したところでハングル変換されているので、誰もが日本語
>（和製漢字語）だと気づかずに使うのである。」

これは、それでいいんじゃないの？
そもそも漢字廃止の話題とは直結しないぞ。

引用したおまえがアホ！

>ベトナムや韓国より豊かな台湾と日本については？

なんで横の比較をするのか、わからん。

漢字廃止のメリットは、個々の国地域ごとの通時的比較の問題であって
歴史的背景や事情が異なる国どうしを共時的に横で比較しても
意味がないんだよ。

君が質問すべきなのは、中国における識字率が、なぜ簡略化前は
５０年間で全然増えなかったのが、簡略化したら増えたかを
問うべきだね。

それから、かつてのアモイ周辺ではビン南語のローマ字が
教会などの純粋に民間の力だけで普及していた時期があったんだ
けど、民間の力だけで１００万人もが読めていたなんて、
奇跡だよな。漢字じゃそんなこと無理だっただろう。

和製漢語は日本語じゃないのか！

>>>275を見る限り、結局？氏はローマ字推進なんざどうでもええ。
>と思っていることが判明。どうりで論理が破綻しているわけだ。

論理は破綻していないさ。君たちが島国日本のローカルな
発想をしていて、ベトナムとか台湾とか朝鮮とか中国とかが
見えていないだけのこと。

？氏は>>270とか>>240とか、自分に都合の悪い者は目に見えない都合のいい脳味噌をお持ちであるようでござんす。

>>240って、別にどうでもいい問題だとおもうが？
文字の種類の使い分けによる視覚的効果をいっているんだろうが、
そんなもんなくたって、日本人が生活できないわけじゃない
だろうが。
それより、今のままの学びにくい表記を使っていると、日本経済は
早晩破綻するだろうね。

ニューカマーにとって文字が分かりにくいってことは、日本が
現在の経済を維持できないってことだから。

>和製漢語は日本語じゃないのか！

和製漢語は、今や韓国語、中国語、ベトナム語でも使われている
ものが多いから、日本語じゃありません。
かつての中原が日本になっただけの話で、結局日本は中華の一部。

>>288氏は日本の経済がローマ字で救えると思ってる救えない電波です。
以後放置。

>>288
あの、文字を変えたって理解できない者には理解できないんじゃ？
文字が理解できないってことよりも言葉の意味が理解できないのでは。
それだったら教育を徹底させたほうが幾らもマシでしょ。
なんでそんな単純に「ローマ字にさせれば問題ない」なんて言えるわけ？
語彙だけ沢山持ってる記憶量増大低脳？

だから日本語をローマ字表記にすると、「少ない言葉に少ない音韻数」という
ハンデを背負うことになるんだよ。

そりゃ簡単になるだろうさ。でもこれまでの文化の蓄積はパアだね。

>>272
漢字を捨てれば中華から独立するけど、そのかわりローマに従属することになるな。

>>284
で、簡略化してない中華民国の識字率は？

>あの、文字を変えたって理解できない者には理解できないんじゃ？

それは、教育学が分かっていない証拠・。

>文字が理解できないってことよりも言葉の意味が理解できないのでは。
>それだったら教育を徹底させたほうが幾らもマシでしょ。

それはあなたにあてはまるな。

？氏よ。
>>108-140あたりで問われてる「なぜラテン文字なのか」という疑問に答えよ。
いったい何度同じことを問えば応えが帰ってくるのだ。

>なんでそんな単純に「ローマ字にさせれば問題ない」なんて言えるわけ？

いいかい？
漢字を覚えるのに、どれだけの労力を使っているか知っているかな？
私は漢字の書き取りはつねにトップだったから困らなかったけど、
普通の人に漢字１８００字も教えるのは大変なこと。
しかも、韓国人なら小学６年生で新聞は読めるが、日本人は読めない
んだよね。

つまり、漢字は無駄な労力を使っているだけ。

>文字が理解できないってことよりも言葉の意味が理解できないのでは。
>それだったら教育を徹底させたほうが幾らもマシでしょ。

それなら、漢字を記憶する時間を、言葉の意味理解の教育の
時間に当てるほうが、よっぽど生産的でしょ。

相対性理論も量子力学も漢語で表記することをやめてローマ字で表記すれば簡単に理解できるようになる！！！

>>>288氏は日本の経済がローマ字で救えると思ってる救えない電波です。
>以後放置。

日本経済を維持するには、今後ニューカマー２００万人くらいが
必要だという試算があるのね。自治体研究所かなんかがしていた。
そういうニューカマーに、どうやって漢字を教えんのさ？

>>299
ローマ字を教えるなら簡単なのか？

>>？
おーい！
返答はまだかー？
返答する気がないのかー？

>だから日本語をローマ字表記にすると、「少ない言葉に少ない音韻数」という
>ハンデを背負うことになるんだよ。

どうして、そういう決め付けをするのかな？
文字に依存して、音声言語の発展とか固有語の発達を阻害している
実態に気づかないとは、君こそ中華毒が回っているな。

>そりゃ簡単になるだろうさ。でもこれまでの文化の蓄積はパアだね。

文化の蓄積なんて、あんた一体、どれだけ日本の古典を読んできた
というのかい？夏目漱石全部読んだの？「懐風藻」は読んだ？
教養もないやつにかぎってやたら文化の蓄積なんていうんだよね。

それに現代は情報化社会。文化の蓄積と後ろを見ているひまが
あったら、情報の洪水からいかに正しい情報を見分け、整理する
かの能力が大切。

>相対性理論も量子力学も漢語で表記することをやめてローマ字で表記すれば簡単に理解できるようになる！！！

んなこと言ってませんが。
同和教育の実態とか知っている？

？氏の考える強大な「中華」というもの自体が政治的な幻想なのではないか？
それともその幻想を支えているのが漢字であり、極端な例を言えば、中国で
漢字を廃止すれば「中華」自体が瓦解すると考えているのか？

>おいおい、英語の話なんぞしてないよ。やまとことばでどう表わすかきいてんだ。

英語であらわせばよろしいでしょうといっているのです。
それから、モンゴル語てのはすべて固有語であらわしています。
日本人が固有語ですべての表現ができないのは、日本人という民族が虚構
だからです。

>コンピュータは今の議論とは関係ないだろ。

だったら、君はどうやってこれを書きこんでいるんだい？
現代情報化社会を考えるにあたって、コンピューターは不可欠な要素だよ。

>これは「漢字を捨てて仮名文字に移行しようという前提に立つなら」と仮定した
>上での話し。

だったら、コンピューターのことは最重要。

>Ro^ma-zi no naka ni ENGLISH o ume-komu ni-wa.
>INTERNET no yo^ ni hoka no kotoba kara medatu yo^ ni
>suru hituyo^ ga aru.

ありません、。ベトナム語を見てください。

>漢字を廃止すれば「中華」自体が瓦解すると考えているのか？

だって、みんなベトナムのことが中国の一部だとはだれも
おもわないでしょ？ローマ字だから。

それこそ、文字の視覚的な効果って大きいのよね。
日本が漢字を使っていたら、いつまでも中国の属国。

>>307
「中国で」を切り取っちゃ困るよ。日本ではなく、中国で漢字廃止したら
どうなると思う？

>>307
ローマ字ではローマの属国

>で、簡略化してない中華民国の識字率は？

識字率は高くありません。実際には。
政府の公式統計はでたらめです。
実際には台湾南部の民衆は台湾語で生活しており、北京語をベースにした
中文は読むのがしんどいか、読めないのが実態です。

？からはあいかわらず返答がないままだな。
やっぱり無視を決め込んでるようだ。

>ローマ字ではローマの属国

いいじゃん。
そもそも、我々が近代化して、洋服を着て、パソコン打っているのは
広い意味でローマ化もしくはアングロサクソン化なんだよ。
ローマ字を拒否するなら、君はパソコンを使わなくてよろし。

>「中国で」を切り取っちゃ困るよ。日本ではなく、中国で漢字廃止したら
>どうなると思う？

中国が中国ではなくなります、。めでたしめでたし。

言いたいことだけまくし立てて問われてることには返答をしない？氏。
こんな身勝手なやつがいるんだな。

しかし漢字維持派も馬鹿ばっかだな。
「相対性理論はどう表記する」なんていうんだったら、「英語だって
高度な語彙はすべてギリシャ語だし、東南アジアやインドはサンスクリット
だぞ」と、どうして言えない？！

そもそも、ベトナム語・中国語・韓国語と日本語を同列に扱っていいのだろうか？
それぞれの言語での漢字の受容の仕方は同じだったろうか？
受容の仕方が異なるなら、漢字を破棄した結果が同じになる可能性はどの程度だろうか？
？は勝ってるつもりだろうが、皆が憐れみはじめていることに気付いているだろうか？
漢語にしろ英語にしろ、受容できるものは受容していく道もあるのではないだろうか？

>>315
ギリシア語？
英語の造語成分としてはラテン語の方が主力だぞ。

>ギリシア語？
>英語の造語成分としてはラテン語の方が主力だぞ。

ところが、造語能力はギリシャ語が勝れているし、科学技術や
医学関係はほとんどギリシャ語なんだよね。

ラテン語は１９世紀までの事物が主。

>そもそも、ベトナム語・中国語・韓国語と日本語を同列に扱っていいのだろうか？
>それぞれの言語での漢字の受容の仕方は同じだったろうか？
>受容の仕方が異なるなら、漢字を破棄した結果が同じになる可能性はどの程度だろうか？

異なるとも。しかし、だからといって、日本語が漢字に依存して
いいという話にはならんぜ。
漢字とか表記なんかにこだわっているから、いつまでたっても
まともな詩人が出てこないし、音声言語が貧弱なんだよ。

>>319
表記にこだわってるのはおまえだろが。

こだわっていないよ。できるだけ音声に近い表記にすれば、その
時点で「表記の問題」が解決して、あとは音声言語として
豊かにすることを目指す動きになるからね。

>やっぱ漢字でしょ

なんていっているやつにかぎって、漢字のことなーーんもしらん
だろうな。

>>318
なんか適当なことばっかりいってるな…

「造語能力がラテン語よりギリシャ語が勝れてる」ってどういう根拠から…


>>319
>漢字とか表記なんかにこだわっているから、いつまでたっても
>まともな詩人が出てこないし、音声言語が貧弱なんだよ。

あなたの考える「まともな詩人」って? 意味不明。音声言語が貧弱?
だからなんなの?


ただのバカが言葉覚えたのが嬉しくてひたすら打ち込んでるだけにしか
見えないなこりゃ。さっさと病院に行け。

>>322
>>やっぱ漢字でしょ
>
>なんていっているやつにかぎって、漢字のことなーーんもしらん
>だろうな。

「やっぱローマ字でしょ」なんていっているやつにかぎって、ローマ字の
ことなーーんもしらんだろうな。

田丸卓郎の「rikigaku」って本知ってる？
オレ１，２巻持ってるけど、読みづらいから
読んでません。名著との噂だが…。

>>325
密かに翻訳(というか書き直しか)が出まわってるらしいが…

>>322
はいはい。あなたに比べれば私なんて無知なんでしょうね。

わかったから、自説を述べるだけじゃなくて、反論しろよ。
つーか、あんたのせいで丁寧な言葉使うの疲れたよ。

＞しかし、だからといって、日本語が漢字に依存していいという話にはならんぜ。
>>316の最期嫁よ。今までも色んな国の言葉を受容してきたんだから、
これからも同じようにやっていこうってんだよ。漢字だけに依存なんかしてないだろ。

漢字は別にいいと思うけどなぁ。
中国や台湾行ったときも文字見れば言葉通じなくてもなんとなく意味わかるし。
なにより全部ローマ字になったら見にくいよ。
だいたい今の日本語を無理やりローマ時にするような必要があるの？
漢字を無くすだけなら全部ひらがな・カタカナでいいじゃない

そーいやあ、全編ローマ字で、記事を読む気が全くしなかった
ファッション誌『zyappu』やってたオシャレなクリエーターさんたちって、
版元ぶっつぶれた後どーしてんでしょうか。

「？」氏の主張要約。
１.漢字を使うと中華の奴隷になるから使ってはいけない。
２.他の奴隷になるのはかまわないが中華の奴隷になるのはいけない。
３.俺の説に疑問を抱くのはお前らが馬鹿だからだ。
４.お前らが正しいと思っているものは全部虚構だ。だからお前らは
　　馬鹿なんだ。
５.俺の言うことは正しい。なぜなら俺はお前らの誰よりも
　　高い学識を持っているからだ。お前らのような馬鹿とは違うのだ。
６.俺の読んだ「××」「××」「××」「××」「××」などの
　　本を読んでいないお前らは馬鹿だ。
７.「××」知らないのかよ？お前らは馬鹿だ。
８.お前も、お前も、お前も、馬鹿だ。

こんなところでしょうか？

なんか「？」氏は有名な既知外だから相手にしちゃいけない説あり。
情報きぼーん。

では？氏にはここを見るように勧めておこう。
http://www.asakayama.or.jp/seisin/nyuin/index.html

>>330
そうだと思います。

わたしの　いない　あいだに　スレが　すごく　そだって　いますね。
うれしいです。ところで　カクニンしますが、カンジかなまじりブンは
メイジジダイに　おおやけに　なった　もので　それより　まえでは
おおやけに　つかわれて　いません。
その　レキシは　おもったより　みじかい　ものです。

みなさん　ガイコクの　ひとと　コミュニケーションを　とるとき
どうしますか？その　くにの　ことばを　つかいますか、ニホンゴを
つかいますか？いまの　ジョウタイだと　ニホンゴを　ならって
もらうには　メイワクを　かけすぎですね。

ニホンゴは、ブンポウや　オンイン(よみかた)は　すごく　カンタナな
ことばです、セカイでも　５ホンの　ゆびに　はいるでしょう。
ドウオンイギゴと　カンジかなまじりブンこそが　むずかしいのです。
だから　かきかたさえ　カンタンに　できれば
ガイコクの　ひとで　ニホンゴを　ならう　ひとが　ふえます。

そうすれば、イングリッシュなどを　ベンキョウしなくても
ニホンゴで　コピュニケーションできる　シチュエーションが
ふえます。

この　コクサイカの　ジダイには、そういう　こころみが　ニホンの
ショウライを　ささえるのです。

漢字仮名交じり文を廃止してローマ字にするくらいなら
日本語ごと廃止してしまえ！英語にした方がなんぼかマシだ！
と思う自分は間違っていますか。

だって意味無いじゃない。
ローマ字にしてまで日本語にしがみつく必要ないじゃない。

>>335
てゆうか悠長に言語改造なんかしてたら自然にそうなるでしょ。
オレ自身で考えても表記も替え、それに附随して大量の語彙も替え…
そんな元日本語でこむつかしいこと考えたり、書いたり
出来るようになるまえに英語に走ると思うもん。

>>334
でも、英語は綴りは難しいけど世界中に広まってるね。
結局のところ軍事力と経済力の問題なんだろうね。

>>337
英語は綴りと発音とイディオム、コロケーションが難しい。
そのうえ語彙の大半がラテン語ギリシア語系なので高級語彙が分かりにくく、ラテン語ギリシア語の知識のない者は一語一語覚えるほかない。

しかし、文法は簡単。印欧語族特有の性だの格だののややこしい変化がほとんどあぼーんされてしまってるため、実質的には屈折語よりも孤立語的性格になってしまってる。

外来語や新語の受け入れやすさについては日本語以上に強力なので、世界中のあらゆる言語の名詞、動詞、形容詞、副詞はすべて発音を英語風にして適当な綴りを与えるだけで英語の単語としてすぐに使用可能。
この点については英語は国際語にふさわしい特質を持っているといえる。

>>338
ニホンゴは　それイジョウだよ。
「テ」「ニ」「ヲ」「ハ」と「ダ」「スル」さえあれば
タンゴが　ガイライゴに　なっても　ニホンゴとして　セイリツする。
うやまいことば(ケイゴ)なんかも、ソンケイ、ケンジョウを　やめて
テイネイゴだけに　すれば　かなり　コクサイテキだ。

>>339
日本語は形容詞を取り入れられない。
新しい形容詞を作ることも非常に難しい。
英語は外来語の形容詞を使うことも無制限に可能。

>>338
　ある程度、書き文字と発音との対応が不規則なほうがやりやすいん
ではないの？
　ベルギーやらその領地だったコンゴなんそうだったろ。
　今のインドネシアなんかも旧宗主のオランダ誤よりも、英語の方が
通じるぞ。　

>>340
かたかな・ひらがなまじりブンだと　まだ　よんで
いただけるようで　ありがとう　ございます。

ニホンゴの　ケイヨウシには　２シュルイあります。
ひとつは　いわゆる　ケイヨウシで、
もうひとつは　ケイヨウドウシです。
ガイライゴの　ケイヨウシは　ケイヨウドウシとして
カツヨウします。

「フレッシュな」
「スペシャルな」

もちろん、ガイライゴは　「するドウシ」として　カツヨウします。

「スタディーする」
「チャレンジする」

したがって、
「シンセンな」＝「フレッシュな」
「スペシャルな」＝「トクベツな」
「スタディーする」＝「ベンキョウする」
「チャレンジする」＝「チョウセンする」
と、ならべて　かくと、いわゆる　カンジことばの
ニホンゴに　おける　イチづけが　わかって　くると　おもいます。

>>340
＞かたかな・ひらがなまじりブンだと　まだ　よんで
＞いただけるようで　ありがとう　ございます。

カナ文だろうがローマ字文だろうが（私が読める言語であれば）外国語だろうがちゃんと読むよ。
自分で書くぶんには漢字だろうがローマ字だろうがハングルだろうがキリル文字だろうがアラビア文字だろうが梵字だろうがどんな文字を使うのも自由だ。
どこかの誰かみたいにローマ字を押し付けようとするのとは全く違う。

>>343
＞カナ文だろうがローマ字文だろうが（私が読める言語であれば）外国語だろうがちゃんと読むよ。

こころの　ひろい　かたからの　コメント　ありがとう　ございます。
ところで、ここで　ひとつの　たとえを　だします。
たとえば、トウナン・アジアに　キョウミを　もつ　ひとが
いると　します。かれは、ローマジで　かかれた
ベトナム・ゴと　タイモジで　かかれた　タイ・ゴと
どちらを　さきに　えらぶ　でしょうか？
ほかの　ジョウケンが　おなじなら
ベトナム・ゴのほうが　なじみやすいと　おもいます。

それなら、ハングルだけで　かかれた　カンコクゴと
カンジかなまじりブンで　かかれた　ニホンゴと
どちらを　えらぶでしょうか？
ほかの　ジョウケンが　おなじなら　カンコクゴでしょうね。

ゲンザイ、ニホンが　アットウテキな　ケイザイリョクを
もっているから、ニホンゴが　えらばれる　カクリツが
たかいですが、それが　なくなれば、ニホンゴを　ガクシュウする
ひとは　へります。

世界中の文字がみなラテン文字になったらそれだけ文化の多様性が失われることになる。
それがラテン文字でなくても何か他の文字であっても同様だ。

>>344
他の条件を無視して文字だけで考えるなら、私はタイ語の方に好感を持つし、どちらか片方を学ぶとしたらタイ語を学びたい。
なぜなら独自の文字を使用するということはそれだけ独自の文化を一つ多く知ることができるからだ。

私は残念ながらタイ文字を読めない。だからラテン文字と比べてのタイ文字の優劣の判断などできない。
344氏はタイ文字を知ってるのか？
もし、知らないとしたらなぜそれがラテン文字よりも劣ると判断できるのか？

結局、ラテン文字がすでに広く普及してしまっているという既成事実を根拠としているだけではないのか？
しかも、その既成事実は、ラテン文字が優れた文字であるからという理由で成立したわけではない。
それは近代の欧米の帝国主義世界支配によって普及したのであり、ラテン文字が広く普及しているという既成事実を容認することは、すなわち近代帝国主義の世界支配の結果を容認するということでもある。

同様のことはキリスト紀元、グレゴリオ暦などについても言える。

　でも、他の条件は同じではな〜い。
　既によ、漢字かな混じり文で書かれたやくに立つ文章があることと、
日本語を用いる人の大多数が最も読み書きしやすいという現状がある
ぢゃない。
　それを無視して、ローマ字化したり、小学校一年生のようなひらがな
文を書いたりするのは、効率悪いよ。

>>345
＞それは近代の欧米の帝国主義世界支配によって普及したのであり、ラテン文字が広く普及しているという既成事実を容認することは、すなわち近代帝国主義の世界支配の結果を容認するということでもある。

これに　ついて、ドウイします。
ラテン・モジが　ほかの　モジと　くらべて、モジそのものが
キノウテキに　すぐれている　コンキョは　ありません。

>>346
＞それを無視して、ローマ字化したり、
＞小学校一年生のようなひらがな文を書いたりするのは、効率悪いよ。

これに　ついては、ジカンジクを　ジュウシするか
クウカンジクを　ジュウシするかの　モンダイだと　おもう。

わたしたちは、１２ネンに　およぶ　キョウイクに　より
カンジかなまじりブンに　したしむ　ことが　カノウで　あるが、
これは　ジカンジクの　コウカだと　おもいます。
ところが、クウカンジクで　みれば、
ニホンゴを　まなぼうと　する　ひとは
その　ケイザイリョクに　くらべて　おおいとは　おもえません。
ニホンゴは　クウカンジクでは　ひらかれて　いません。

>英語は綴りと発音とイディオム、コロケーションが難しい。
>そのうえ語彙の大半がラテン語ギリシア語系なので高級語彙が分かりにくく、
>ラテン語ギリシア語の知識のない者は一語一語覚えるほかない。

あほらし。
漢字だって同じこと、。あなたは「哲学」のもとの形態素一個一個の
意味を分かっていて、覚えたんですか？

>この点については英語は国際語にふさわしい特質を持っているといえる。

それは、英語を使う国民が発展していくなかで、そういう特質を
もったのであって、英語が内在的に国際語に適しているわけ
ではない。
いいかげん、社会言語学のシャの字も知らないような発言は
止めなさい。

にほんごがにっぽんのろーかるなげんごではいけないのがいこくじ
んなにことさらまなばせるべんぎをからなくてもいいぢやないのに
ほんしん゛んがにほんじんとしてくらいしいくどうぐとしてのにほ
んごではいはいけないのなにのためにりようかいをまもつてこつき
ようせんひいてるのやら

>世界中の文字がみなラテン文字になったらそれだけ文化の多様性が失われることになる。

あなたは漢字の文化の保守性というか反動性、曖昧さ、階級的
性格は容認するわけですね？

>それがラテン文字でなくても何か他の文字であっても同様だ。

しかし、漢字はものになるには１８００字は覚えないといけない
のね、その分を読解力の向上とかディベート術とかにまわした
ほうが言語教育としては生産的でしょう。漢字なんかにこだわって
いるから、日本人はいつまでたっても議論が下手。

>なぜなら独自の文字を使用するということはそれだけ独自の文化を一つ多く知ることができるからだ。

であれば、なおさら漢字などという外来文字にこだわる必要なし！

>もし、知らないとしたらなぜそれがラテン文字よりも劣ると判断できるのか？

優劣ではない。市場での流通性を問題にしているんだとおもう。

>結局、ラテン文字がすでに広く普及してしまっているという
>既成事実を根拠としているだけではないのか？

国際社会ではそれが当たり前。それを否定するなら、国連を脱退
しなければならないことになる。日本軍部がかつて国際連盟を
脱退したようにね。

>それは近代の欧米の帝国主義世界支配によって普及したのであり、
>ラテン文字が広く普及しているという既成事実を容認することは、
>すなわち近代帝国主義の世界支配の結果を容認するということでもある。

漢字が東アジアに普及したのは中華帝国主義の覇権膨張の結果です。
漢字を容認することは、中華帝国主義と士大夫階級による知的財産の
独占と排外的な意識を促進することにほかなりません。

我々が漢字にこだわっているのは、中華への奴隷になることです。
同じ奴隷なら、米国の奴隷のほうがマシ。すくなくとも言論の自由
があるから。

>同様のことはキリスト紀元、グレゴリオ暦などについても言える。

それをいうなら、元号って何・あれは皇帝が時間を支配する
という中国の習慣でしょうが。

コッキョウセンは、サコク・セイサクでは
まもれないジダイです。コミュニケーション・リョクこそ
サイダイの　コクボウ・セイサクです。

Kokkyou-sen wa sakoku-seisaku de-wa mamorenai zidai desu.
Communication-ryoku koso saidai no kubou-seisaku desu.

>　でも、他の条件は同じではな〜い。
>　既によ、漢字かな混じり文で書かれたやくに立つ文章があることと、
>日本語を用いる人の大多数が最も読み書きしやすいという現状がある
>ぢゃない。

大多数が読めているのは、単なる権力による強制の結果です。
だったら、英語帝国主義を批判する資格はないし、今後、
日本の権力がローマ字化を決定した場合にも抵抗する原理は
ありません。

>　それを無視して、ローマ字化したり、小学校一年生のようなひらがな
>文を書いたりするのは、効率悪いよ。

効率をいうのであれば、漢字１８００字を覚える効率の悪さは
どうなるのでしょうか？（藁
そんなことよりも言語教育そのものを伸ばすべきでは？

>「造語能力がラテン語よりギリシャ語が勝れてる」ってどういう根拠から…

あなたこそ、ラテン語もギリシャ語もやったことないんでしょ？

それから、今の医学、化学用語で、ギリシャ語起源は圧倒的に多いぞ。

ラテン語は、形態素の形が決まっていて、造語についてはひらかれて
いない。
しかし、ギリシャ語とサンスクリットは形態素自身が可塑性があり、
造語能力は開かれている。

>あなたの考える「まともな詩人」って? 意味不明。音声言語が貧弱?
>だからなんなの?

韓国は、漢字を廃止してから、詩人がたくさん輩出し、いい詩がたくさん
ある。詩は朗読するものだからね。漢字とかにとよっていたら、朗読して
聞きやすい詩にならないんだよ。
あんたこそ、漢字を廃止した国の文化に無知じゃん。

>これからも同じようにやっていこうってんだよ。漢字だけに依存なんかしてないだろ。

イシとか、コウソウを区別するには、漢字に頼っているじゃん、今の
日本語は。
ところが、会話では「縊死」なんて言葉普通は使わないよね。つまり、
それだけ文章語が漢字に依存しているってこと。

ジツは、やまとことばの　ゾウゴリョクは　けっして
ひくく　ありません。
おもな、ソースは、「ピカピカ」「クルクル」などの
おとまね・ことばと、「よみ」「かき」などの
うごき・ことばに　あります。

＞効率をいうのであれば、漢字１８００字を覚える効率の悪さは
どうなるのでしょうか？（藁
そんなことよりも言語教育そのものを伸ばすべきでは？

英語の場合、数千もの発音を覚える効率の悪さは？

>>356
(1)ニホンジンが、カンジを　ベンキョウする　むずかしさ。
(2)アメリカジンが、エイゴつづりを　ベンキョウする　むずかしさ。
(3)ニホンジンが、ローマジを　ベンキョウする　むずかしさ。
を　ヒカクすると、
(3)は　ずばぬけて　カンタンなのです。
みなさんの　ここの　ケイジバンに　かきこみ　して　いますが
ほとんどの　ひとが　ローマジ・ヘンカン・ニュウリョクですよね。
どこで　ローマジ・ニュウリョク　ならいました？
それほど　カンタンなのです。

ギャクに　アメリカジンの　こどもは　エイゴつづりが　できなくて
モンモウ(キョウイク・ネンレイを　すぎても　モジを　よみかき
できない　ひと)が　イガイと　おおいです。

>ジツは、やまとことばの　ゾウゴリョクは　けっして
>ひくく　ありません。

まったくそのとおりだと　おもいます。

>英語の場合、数千もの発音を覚える効率の悪さは？

英語はそう。だが、アイスランド語はそうではない。
つまり、ローマ字を使っている言語のなかで、英語は極端に
不合理な表記をしているだけのこと。

>ほとんどの　ひとが　ローマジ・ヘンカン・ニュウリョクですよね。
>どこで　ローマジ・ニュウリョク　ならいました？
>それほど　カンタンなのです。

これ、そのとおりだと　おもいます。

漢字、漢字なんていっているやつは、だったら、ローマ字入力
をせずに、和文タイプライターを使ったら？っておもいます。

わたしはそのむかし、和文タイプも打てたけどね。

漢字派だって、けっきょく、ローマ字にたよっていて、和文タイプは
打てない。だったら、つべこべいう資格はない。

>>352で？氏の電波度がはかれて嬉しかった。
やっぱ電波か。

＞つまり、ローマ字を使っている言語のなかで、英語は極端に
不合理な表記をしているだけのこと。

これで英語は世界の言語のデファクト・スタンダードなんだろ？
「不合理な言語は広まらない」という説と矛盾しない？

漢字廃止論への疑問
http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/kanzi.html
(*1)　単音節は「子音＋母音」の一種類しか持たない日本語に比べると、ヨーロッパ語の場合は二十種類前後の単音節を持っているため、多くの単音節語を作り得る。しかし、それでもドイツ語などのように基本語から高級語を造語する傾向の強い言語では、やはり多かれ少なかれ単語が長くなってしまうことは避けられない。つまり、漢字熟語において簡潔で短い多くの高級語が造語できるのは、中国語の基本語の大部分が、やまと言葉やヨーロッパ語に比べて、圧倒的に短い単語で表せるからであろう。中国語では、こうした短い基本語を発音し分けるために発音が難しいという「欠点」を伴うが、一方、発音が簡単な日本語では、その代わり同音異義語が増えるという「欠点」を伴う。そして日本語では、この「欠点」を補うために良かれ悪しかれ漢字の視覚的補助をかなり利用している。

>>363 ニホンゴの　オンセツ(おとの　かたまり)の　ながさは
きわめて　みじかいの　です。
よく　たとえとして　あがる　「ストライク」と「strike」は
ニホンゴ　５オンセツに　たいして　イングリッシュ　１オンセツですが、
じつは、みみで　きけば　おなじ　ながさです。
だから　ニホンゴでは、６オンセツぐらい　あっても
けっして　ながい　タンゴとは　いえません。

＞この「欠点」を補うために良かれ悪しかれ漢字の視覚的補助をかなり利用している。

ローマジ・ロンジャは　これを　あしかれと　おもって　いるのでしょう。

実はやまとことばも結構好き。

表情は「おも（面）」
考えが表情にあらわれるから「おもふ（面ふ）」
表情が明るくなるから「おもしろし（面白し）」
表情にでないものは「うら（心）」
表面に出さない不満は「うらむ（心む）」
哀しい気持は「うれふ（心ふ）」

このように、やまとことばは造語力がないわけではない。
漢字を使ったから発展しなかった。だったら、これから発展させればよい。
ただ、だからといって漢字を破棄する必要はない。
一方を発展させるために、一方を衰えさせたのでは、発展したとはいえない。
漢字もカナもローマ字も、一緒に発展させる道がある。

あと、漢字派は別にローマ字を否定してない。ローマ字廃すべしなんて、いつ誰が言った？

>>365
電波なことを言うことに快感をおぼえる奴に何言っても無駄ですよ。

「漢字を覚えること」と「ローマ字アルファベットを覚えること」を同一視
する気違いに何言っても…

>>365
＞あと、漢字派は別にローマ字を否定してない。ローマ字廃すべしなんて、いつ誰が言った？

そうですね。ただ、ふりがなは　フッカツして　ほしいですね。
たとえば、センソウまえは、チョウセンや　タイワンでは
カンジを　おしえたけど、ナンヨウショトウでは、かなモジしか
おしえなかった　みたいです。かなモジさせ　よめれば、
ニホンの　シンブンを　よむ　ことが　できる　ことを
ホショウして　いました。

>>367
ふりがな復活に激しく同意

？って、あれだよね
臺灣語のラテン文字化にやたらとうるさい人だよね？
カフカスにも興味ある人だよね？

>>360
>漢字、漢字なんていっているやつは、だったら、ローマ字入力
>をせずに、和文タイプライターを使ったら？っておもいます。

あんた阿呆か？　たしかに私は漢字擁護派でローマ字入力だけど、ローマ字入力は
あくまでもディスプレイ上に文字を反映させるための手段に過ぎないんだよ。
打ち込んだローマ字をそのまま読んでるわけではない。

中国語、漢字とピンイン(Xieng、とか）、どっちのが見やすい？
母国語じゃねぇから思い入れなしに見れるだろ。

>>371
もちろん漢字の方が読みやすい。
断っておくが私は漢人ではないぞ。日本人だ。

>>352

　小学校の三年生くらいでも、日記や自分用のメモみたいなものにも漢字書くよ。
先生や親に見せないことが前提のものでも。
　字なんかよまんでもええと、権力者から見られていた、江戸時代までの庶民でも
落書きレベルのものまで、今とそんなに違わない使い方で、漢字が入ってるよ。
　商家の帳簿から仮名草子本みたいなもののようにむしろ権力側に見られ困るよう
なものまで、漢字かなまじり文だぜ。

　それに、さ、あんた自身は、どうよ？
　手帳や自分しか見ない覚え書きみたいなものは、人名・地名みたいな表記をこだ
わるものを除くとして、漢字は使ってないの？

>>373
>>352は言ってることが完璧に電波なのでマジレスするだけ莫迦らしいと思われ。
抵抗する原理って何だろ？

>>374
> 抵抗する原理って何だろ？
文脈からは抵抗する「権利」のことと思われ

日本語をローマ字化すると権利と原理の区別もつかなくなるのですね（ｗ

>>371 Pinyin no ho^ga yomiyasui.
Han'yu^ wa oto no kotoba. Nipponzin wa kanzi kara hairu kara Han'yu^ ga zyo^tatu sinai.
Kanzi bunkaken no soto no hito no ho^ga Han'yu^ ga umai. Nipponzin wa kanzi no okage de Han'yu^ ga hanasenai.

>>377
まず、Han'yu^ってなんでそう言う風に書くの？　漢語のわからない人が困らない？

もちろん今は初学者にはピンインから教えています
漢字も悪くないですよ、知らない漢字の読み方の推定も出来るし
それに、漢語を「ちゃんと」喋っている外国人と日本人の差なんて
実はそんなにないんじゃないかな？

>それに、漢語を「ちゃんと」喋っている外国人と日本人の差なんて
>実はそんなにないんじゃないかな？

甘い！君は中国語が満足にできないから、そんなおもいこみを
しているだけ。
私の周りでは、米国人のほうが日本人よりも（読めないくせに）
はるかに上手に中国語を話す。

>　商家の帳簿から仮名草子本みたいなもののようにむしろ権力側に見られ困るよう
>なものまで、漢字かなまじり文だぜ。

それは、今になって「掘り起こされ」たもの。
いまの表記法を正当化するための道具として利用されている
もの。
江戸時代には漢文こそが真正の文章であって、かなまじりは
ひかげものの扱いだった。数がいくら多くても駄目。

>　手帳や自分しか見ない覚え書きみたいなものは、人名・地名みたいな表記をこだ
>わるものを除くとして、漢字は使ってないの？

それは、戦後日本権力が漢字を使用することを強制してきた
からね。

>中国語、漢字とピンイン(Xieng、とか）、どっちのが見やすい？
>母国語じゃねぇから思い入れなしに見れるだろ。

米国人やフィリピン人にとってはピンインのほうが圧倒的に見やすい。

>>362
>「不合理な言語は広まらない」という説と矛盾しない？

んなこといっていない。
不合理だからこそ、権力が強制するといっているが。

>>371
＞中国語、漢字とピンイン(Xieng、とか）、どっちのが見やすい？
＞母国語じゃねぇから思い入れなしに見れるだろ。
母語が無文字言語でないと、思い入れなしには見れないと思います。
表意文字を使っていれば、漢字がいいと思うだろうし、
アルファベットを使っていれば、ピンインがいいと思うでしょう。
併記するのが一番分かりやすそうな気はしますが。
難しい単語だけでもピンインをふってほしい。

>>379
そりゃそうだろ、日本は発音数少ないんだから。
で、ローマ字にするデメリットに関してはどうお思いですか。
どうせなんかわけわからん答えだろうけど

つまるところ？氏は
権力による強制で漢字仮名交じり文を覚えさせられてきたんだから、
今度から権力による強制でローマ字に変えろと。

電波？

電波じゃなくて、文字表記なんてそういうもんだということ。

だって、イギリスじゃ、アナーキストまで英国式つづりで
文章書いているわけだし。

あんたこそ、正書法というものが自然のものだと勘違いしている
電波です。

385っすが…
要するに権力には従えと…権力志向か…

>>386
＞あんたこそ、正書法というものが自然のものだと勘違いしている電波です。
今、全文検索してみたんですが、正書法は自然のものであるという記述はありませんでした。
また、そのようなニュアンスのレスもありませんでした。
どのレスのことを言っているので昇華？

>>386
だったら、日本は漢字かな混じりでいいことになるじゃん。

やっぱりただの電波ですか…真面目にローマ字運動を行なってる人
に大迷惑なのでさっさと氏んでください。

>要するに権力には従えと…権力志向か…

違う。われわれが、漢字かな混じりの書法にしたがっているのは
そもそも権力の押し付けのせいだといっているだけ。

>だったら、日本は漢字かな混じりでいいことになるじゃん。

いや、英語公用語論にみられるうように、政府内にもローマ字
志向派がいることは確実なので、２０年もしたらそうなる
かもしれないってことです。それまでは民間で漢字の不合理性を
訴えていくことは意味のないことではありませんよ。

>今、全文検索してみたんですが、正書法は自然のものであるという記述はありませんでした。
>また、そのようなニュアンスのレスもありませんでした。
>どのレスのことを言っているので昇華？

あります、

たとえば
>>346
>　既によ、漢字かな混じり文で書かれたやくに立つ文章があることと、
>日本語を用いる人の大多数が最も読み書きしやすいという現状がある
>ぢゃない。

これなんて、しょせん漢字かな混じりなんてものが、権力が押し付けた
から「大多数が読みやすい書法」になっていることを無視し、
自然にそうなったと考えているとしかおもえない文章です。

>>392

そういう現状がある、って言ってるだけじゃん。
おかしいのはどっちだ？

>>393
じゃ、その現状は、「自然に生まれたもの」なんでしょうか？
お上が強制したものなんでしょうか？

それを聞いているのね。

現状があるから、それは自然なんだと言いたげな主張がおかしいと
いっているわけ。

現状がどうやって作られたかを問題にしているわけね。
つまり、物事を動態的に把握しているわけ。

君は静態的に考えているだけ、。頭悪い

>>391
＞それまでは民間で漢字の不合理性を訴えていくことは意味のないことではありませんよ。
それは国の仕事でしょう。民間でやったところで、どんな意味があるんですか？

民間に声がまったく存在しなければ国も採用しずらい。
いちおう民主主義国家なんだからさ。

学術と一般世論でローマ字化の声を盛り上げないといけないでしょ
だから運動やってるんですよ。

＞現状があるから、それは自然なんだと言いたげな主張がおかしいと
＞いっているわけ。

「言いたげな」って、自分勝手な解釈であることを自覚してるやん。
やっぱり電波？

であれば、「現状がこうだ」ということの理由を、説明してみなよ、。
なぜ、理由をいっさい説明しないのだ？おまえは？
おまえこそ現状がこうで、こういう理由だなんて言わない
のは頭が悪すぎる。

現状には理由も歴史も背景もないのか？馬鹿だ・

>>399
>現状には理由も歴史も背景もないのか？馬鹿だ・

無いのはあんただけだが、なにか?

>>396
ヤッター、ツレタヨヽ(´∇｀)/
おまえ>>220で、「文字言語→音声言語」は国家の仕事だって言ってるじゃん。
なんで>>391で民間でやるべきとか言ってんの？意味ないんじゃなかったの？

なんで現状を説明しただけで、それが自然だって主張になるわけ？
じゃあ、黒人は生まれつき奴隷で、黄色人種はサルなのか？
本当はみんな平等だろ？だけど、現状として格差がある。
その格差があるっていう現状を説明してるだけだろうが、ヴォケ

回線切って…以下略
それから、漏れがこんな厨房みたいな言葉を吐くことになった責任とれ（藁

アメリカでは字幕入りの映画というのは受け入れられないみたいですね。
ダンス・ウィズ・ウルブスは字幕入りでもヒットしたそうですが、
他にも字幕入りでヒットした映画ってあるんでしょうか？

「とりあえず食え」
「いや、でもこれ毒かも知れんでしょ」
「いいから食え。つべこべ言わずに食え」
「俺にはどう見ても毒に見えるんですけど」
「毒かどうか、食ってみもしないで何故分かる？さあ食え」
「毒だったらどうするんですか！？」
「そんときゃ吐き出せばいいだろう。文句言わずにさっさと食え」
「いやだから、なんでわざわざ・・・」
「食えって言ってるだろ！バカかお前は！」

「お前は『美味しんぼ』も読んでねーのか、無知だな
　読んでればこれが食えるって解るはずだ」
「でも『美味しんぼ』に書いてあったのってこれじゃ
　ないんじゃ…」
「なに？やっぱりおまえはバカだな。オレは角のラーメン屋で
　１５年も修行を積んできたんだ。オレが食えるっていったら
　食えるんだよ！全く無知だな」
「でも…『食べるな危険』ってここに…」
「そんなものは虚構だ！意味の解釈が全然間違ってる!!
　無知もいいかげんにしろ!!バカめが。
　だいたいお前が食い物を語るなんて１０年早いんだよ!!
　おれは『ミスター味っ子』も読んだし『ザ・シェフ』にも
　精通しているんだ!!無知め!!」

>>403-404
最初関係ないかと思ったが…
うまいね。めちゃめちゃついてるよ、核心。

>おまえ>>220で、「文字言語→音声言語」は国家の仕事だって言ってるじゃん。

文字言語→音声言語なんて、一言も書いていないぞ。
おまえ、馬鹿？
表記の問題だから、最初から文字言語の話。
おまえ、ヴァカ？

>なんで>>391で民間でやるべきとか言ってんの？意味ないんじゃなかったの？

民間でやるべきなんていっていないぞ、民間にも蓄積がなきゃ、
国家権力だって採用できないっていっているわけね。
おまえこそ、政策過程論とか勉強したら？

>なんで現状を説明しただけで、それが自然だって主張になるわけ？

>その格差があるっていう現状を説明してるだけだろうが、ヴォケ

議論をすり替えないように。
現状の説明だけして満足しているのは馬鹿だといっているわけ。

それから「人種差別という格差がある」というのは評価の話。
事実問題ではないのね。
で「格差がある」という否定的な評価を、漢字かな混じりについて
おまえはまったくやっていない。

現状の説明だけなら、何もローマ字化に対する反論として現状を
説明しなくたっていいのでは？

反論のために現状を持ち出したという文脈を考えれば、おまえが
現状を肯定するアホだということ。

>>406
文字言語→音声言語の意味を取り違えています。

民間でやる＝民間で蓄積する

＞現状の説明だけして満足しているのは馬鹿だといっているわけ。
どうしたら満足していると解釈できるのか。
無駄を省いて必要なことをしただけ。

＞現状を肯定するアホだということ。
どこで肯定したにか。

わかったから、「様々な表記を併用」することと「ローマ字のみに統一」することを比較して、
「ローマ字のみに統一」することを是とする理由を説明しろよ。

全部母音があ段の名字に｢様｣を付けると全部あ段。
全部母音がい段の名字に｢氏｣を付けると全部い段。

ローマ字にすれば「意味が分からない」のが減るから大丈夫！
国際化にも対応！というのが？氏の論点らしいが…

それなら難解な漢字を減らせば良いと思うのは自分だけか。

難解な漢字や難解な語（字面だけからは判断しにくい漢字）が
減るのを好しとは思わないが。

「山に登った」
「Yama ni nobottta」
これだと明らかにパッと見でわかるのに…
（山という漢字が意味をなし、見という漢字もそれだけで意味をなすから）
ローマ字にすると上記のどこかで言われてたとおり、単位時間当たりに読み進められる量が減るんじゃないのかなあ。

>文字言語→音声言語の意味を取り違えています。

それは、あなたが文字言語と音声言語という言葉の意味が
分かっていないだけ。


>どこで肯定したにか。

ローマ字化への反論として、現実を持ち出した時点で、
現状を完全に肯定しているだけ。


わかったから、「様々な表記を併用」することと「ローマ字のみに統一」することを比較して、
「ローマ字のみに統一」することを是とする理由を説明しろよ。


408 名前

>>410
だからあなたの使ってる言葉の定義をまず出してよ。

あまりにも他の人と違う意味で使ってる言葉が多すぎて、全然議論に
ならない。

ラテン文字を使っているヨーロッパ言語で、ラテン文字を完全に表音文字として使用できている言語は存在しない。
必ず発音しない文字や例外的な発音が生じる。何故かというと言葉というものは常に変化するものであるが、スペリングは印刷技術によって固定化されているため容易に変化できない。
もし、発音の変化に合わせてスペリングを変えると、今度は古い時代の文章が読めなくなる。（例えば古英語）
漢字は発音が変化しても文字に影響を与えないから、古代中国の文章もおおまかには読むことができる。
１８００字の漢字を覚えることと、言語によって異なり単語によっても生ずる例外的発音を覚えるのとどちらが楽か比べられるのか？

ローマ字表記推進派に聞きたいが、
「僕」と「ぼく」と「ボク」の違いをどうやって表現するんだ？
「変える」「代える」「換える」「替える」の意味の違いはどうする？

いちいち注をつけるのか？

＞？

そこまでローマ字を推進するなら、いっそのこと日本語を廃止して英語を公用語に制定するよう主張するべきだろ！
漢字や仮名は捨てても、日本語にはこだわるのはなぜ？

「馬鹿」と「ヴァカ」の使い分けをしたいなら持論を撤回しなさい。

>>413
それは>>240で言われてるにもかかわらず答えて貰えなかったので聴くだけ野暮。

>>413
みみで　きいて　ききわけられない　ことばを　かきわけるのは
よくないです。

>>416
なぜ？
何の理由も示さずそんな主張をするならそれは君の趣味で主張してるだけだよ。

>>417
なぜ、かきわけたいのですか？
おなじ　よみで　にたような　イミの　ことばを
かきわける　シュウカンは、セカイでは　めずらしい　ホウです。

>>414 ろーまじ わ にっぽんご を よくするため の ものです。
なぜ がいこくご の えいご に するのです か。

いったい何度同じことを聞けば答えが返って来るのだ？
なぜラテン文字でなければならないのか？
ローマ字運動家は世界中に存在する全ての文字を比較検討した上でラテン化を主張してるのか？

もちろんです。ラテン文字はひろく使われている文字の中で最良だし、日本語にも良く合います。

>>421
君は世界に何百種もある文字を全て知ってるのか？

>>421
ハングルは音節ごとに１文字にまとめて書くので音節を表記することができる。
ラテン文字にはその機能が無い。
この点で、ラテン文字はハングルよりも機能が劣ると思うがどうか？

また、ラテン文字は横書きしかできない。
ラテン文字を縦書きすると読みにくい。
これは縦長の看板に字を書かねばならないときなどには不便である。
その点で、縦書き、横書き両方可能な漢字、仮名、ハングルよりも劣るのではないか？

> ラテン文字を縦書きすると読みにくい。
これは慣れの問題でないのか？

> 漢字、仮名、ハングルよりも劣る
多くの外国人に普及させたいという点でラテン文字に劣るとでもいうことなのだろう。

# 簡字体にして中国人に普及させれ！(w

>>421
キリル文字の方が日本語に合ってるぞ。
や、ゆ、よ、の母音文字がある。
ぎゃ＝гя。ぎゅ＝гю。ぎょ＝гё。
って事で、半母音の組み合わせを２文字でできる。

？xC544;？xB099;？xB2E4;？xBA38;？xC218;？xB2C8;？xB124;。

426: タグはダメみたいね。スマン。ゴミで。

>>425
や、ゆ、よ wa boin de nai (ya yu yo) kara sonna mozi wa irimasen. Hugo^ri desu.
Kiriru mozi dewa "wa" nado ga kakemasen.

>>420　>>421
別にローマ字でなくてもいいけど、だったら、おまえこそ、どの
アルファベットが日本語にテキしているか、代案を示すべきだ。

>>425
でも、キリル文字には日本語には要らん文字がたくさんあるしな。
軟音符とかイークラトコエとか。

>>411
>あまりにも他の人と違う意味で使ってる言葉が多すぎて、全然議論に
>ならない。

それは、あなたが言語学の基本タームを抑えていないだけ。
議論ができないのはあなたのほうでしょう。

>ラテン文字を使っているヨーロッパ言語で、ラテン文字を完全に表音文字として使用できている言語は存在しない。
>必ず発音しない文字や例外的な発音が生じる。何故かというと言葉というものは常に変化するものであるが、スペリングは印刷技術によって固定化されているため容易に変化できない。
>もし、発音の変化に合わせてスペリングを変えると、今度は古い時代の文章が読めなくなる。（例えば古英語）

何を言いたいのか、わからん。言語学的にも意味が通る説明をしろ。

>漢字は発音が変化しても文字に影響を与えないから、古代中国の文章もおおまかには読むことができる。

だから困るんだよ。中国なんかと通じる必要は今やない。
それから、漢字があるために、漢文というのはやたらと感情表現が乏しい文章語
なんだよ。
おまえが漢文をろくに読めてもいないし、漢字の知識も浅いくせに、イメージで
語っているだけ。

>１８００字の漢字を覚えることと、言語によって異なり単語によっても生ずる例外的発音を覚えるのとどちらが楽か比べられるのか？

漢字を１８００字だけで足りるという発想が、おまえの漢字知識の乏しさを
あらわしている。

漢字なんか読めなくたって、グローバル時代には困りません。

>ラテン文字を使っているヨーロッパ言語で、ラテン文字を完全に表音文字として使用できている言語は存在しない

表音文字化することは、別に「音声のまま」表記することを意味する
わけじゃないのよ。
でも、漢字よりは音声言語の発達に貢献するだろうという、ベトナム語や
朝鮮語の経験から語っているだけ。

>ローマ字表記推進派に聞きたいが、
>「僕」と「ぼく」と「ボク」の違いをどうやって表現するんだ？

だったら、イタリックとかボールド体に変えればよろし。

そもそも、どうして違わせる必要があるのか、おれにはわからん。
おまえはビジネス文書なんかでも「ボク」なんてふざけた表記をしている
のか？単なる一部の作家が遊びでやっている程度のことを「必要だ」
などと強調する神経がわからん。

単なる「文字の違い」の言葉遊びなんて、言語ゲームの中では最低の発想。

>「変える」「代える」「換える」「替える」の意味の違いはどうする？

文脈で分かること。
というか、それらはもともと同じ音であらわされている時点で、日本語そのもの
の問題。漢字は後つけされた区別、。
日本人にとっては、そんな区別がもともと必要がなかっただけ。

というか、言語というものは時代でも環境でも変わるもの。
もし、同音異義語があって、困るというなら、漢字などに頼らずに、別の
すばらしい表現力をつくっていけばいいだけのこと。

漢字ごとき外来文字に頼る発想が低級。
だから、ろくな作家が生まれない。

何度もいわれていることだけど、ローマ字では「ん」の音を区別することができない。

たとえば、「んーと」というような母音化した「ん」の音はどうやって表記するのかね？

>>343
>自分で書くぶんには漢字だろうがローマ字だろうがハングルだろうがキリル文字だろうがアラビア文字だろうが梵字だろうがどんな文字を使うのも自由だ。
>どこかの誰かみたいにローマ字を押し付けようとするのとは全く違う。

ほお、アラビア文字で、どうやって母音中心の日本語をあらわすのだ？

>>370
>あんた阿呆か？　たしかに私は漢字擁護派でローマ字入力だけど、ローマ字入力は
>あくまでもディスプレイ上に文字を反映させるための手段に過ぎないんだよ。
>打ち込んだローマ字をそのまま読んでるわけではない。

いいわけは止そう。

だから、おれが言いたいのは、なぜ和文タイプを使えないのかっていっている
わけ。
貴様はどうせ、使ったこともないんだろうな。

そんなにローマ字マンセーならお前がローマ字で書けばよいことだ。
私は漢字かな混じり文で書く。

やれやれ、「？」は表意文字を全部廃止しろと主張しているのか。
「？」というのはよほどの馬鹿らしいな。

表意文字は漢字だけじゃない。
数字や数学記号（+,-,*,/,=)、単位（℃、kg,m)、文章記号（、。「」）なども全部表音文字で書き表したら大変なことになる。
「１＋１＝２」を「iti purasu iti ikooru ni」なんてやりたいらしいが、愚かきわまる。

表意文字の使いやすさを理解しない馬鹿には困ったものだが、漢字を撤廃するべきと主張しながら漢字で文章を書き込むその神経が理解できん。

>>429
硬音符・軟音符は入声の表記、イ・クラトコイは音読の末韻とか。
堰　секи
籍　секь
藍　аи
愛　ай

とか。
もともと、弱い母音の表記だからね。

＞だから困るんだよ。中国なんかと通じる必要は今やない。
＞それから、漢字があるために、漢文というのはやたらと感情表現が乏しい文章語なんだよ。
＞おまえが漢文をろくに読めてもいないし、漢字の知識も浅いくせに、イメージで
＞語っているだけ。
その文章から推測するにおまえのほうこそ漢字に疎いんじゃないか？
感情表現が乏しいというのはどっから出てくるんだ？

>>ローマ字表記推進派に聞きたいが、
>>「僕」と「ぼく」と「ボク」の違いをどうやって表現するんだ？
>だったら、イタリックとかボールド体に変えればよろし。
>そもそも、どうして違わせる必要があるのか、おれにはわからん。
>おまえはビジネス文書なんかでも「ボク」なんてふざけた表記をしている
>のか？単なる一部の作家が遊びでやっている程度のことを「必要だ」
>などと強調する神経がわからん。
>単なる「文字の違い」の言葉遊びなんて、言語ゲームの中では最低の発想。
>>「変える」「代える」「換える」「替える」の意味の違いはどうする？
>文脈で分かること。
>というか、それらはもともと同じ音であらわされている時点で、日本語そのもの
>の問題。漢字は後つけされた区別、。
>日本人にとっては、そんな区別がもともと必要がなかっただけ。

おいおい、おまえは書き言葉と話し言葉の区別もつかんのか？
書き言葉をどう変えようと、音声言語の発達とは関係ない。

なぜローマ字に大文字と小文字の区別があるのか、その理由をよく考えろ！

>>436
いいわけは止そう。
だから、おれが言いたいのは、なぜ和文タイプを使えないのかっていっているわけ。
貴様はどうせ、使ったこともないんだろうな。

そうだよ。使ったことないよ。だから何？　私が和文タイプを使うかどうかと日本語の
表記に何の関係があるの？

って優香、？氏には中国板に行ってもらいたい。
ローマ字化の問題じゃなくて、中国嫌いになってるよ。
なんでそんなに中国が嫌いなんだろう？共産党が嫌いならわかるが。

？氏は、なぜ統一なのか、ということに答えていない。

？氏は明治以前は日本語はなかったと言っているが、
それでも現在一つの国となっているのは、
漢字による意思疎通があったからではないだろうか。
でなければ、日本は小ヨーロッパと呼ばれていたのではないだろうか。

＞単なる一部の作家が遊びでやっている程度のこと
立派な表現法の一つだと思うが。
表現法を一つに統一する理由を教えて欲しい。

>その文章から推測するにおまえのほうこそ漢字に疎いんじゃないか？
>感情表現が乏しいというのはどっから出てくるんだ？

おまえこそ
古典漢文や現代中文のポルノ小説を読んだことないんじゃないの？
すごい表現力が貧困で、あきれた。
というか、漢字だけだと、こまかい心理描写とかセクース描写は
できないんだよね。


>おいおい、おまえは書き言葉と話し言葉の区別もつかんのか？
>書き言葉をどう変えようと、音声言語の発達とは関係ない。

それは韓国語を知らないから、そんなことがいえるだけ。
韓国語は、漢字を廃止したときに、文字言語が口語化し、それが
音声言語の表現力の豊富さ、簡明さにフィードバックした
のだよ。
おまえ、韓国語で小説を読んだこととか、韓国人と会話したことが
ないんだろうな。

>なぜローマ字に大文字と小文字の区別があるのか、その理由をよく考えろ！

区別しなくたってかまわんのだよ。そもそもスペイン語は大文字は
ほとんどつかわないし。
もともとギリシャ語は大文字だけで書かれていた。

>ローマ字化の問題じゃなくて、中国嫌いになってるよ。
>なんでそんなに中国が嫌いなんだろう？共産党が嫌いならわかるが。

中国が共産党だから嫌いなんじゃなくて、あそこが５０００年の
歴史をもった腐敗した文化を持つ反動国家だから嫌いなのだ。

>>443
＞というか、漢字だけだと、こまかい心理描写とかセクース描写は
＞できないんだよね。

性描写が劣っているのは文化の問題であり、春画などの絵画や演劇に関しても同様であって言語表現に限った話ではない。
それよりも「漢詩」や「書道」のような言語表現に対しては評価できるのか？
感情的な漢字嫌いが透けて見えるのだが。

数学をやる人間としては、数字やら記号やらが全部アルファベットになったらやだな。
kosain siita とか　go no zizyo　なんてとてもできない。

だから、キチガイを相手にしても仕方ないですって。もともと何も考えてない
バカがただ文字を並べてるに過ぎないんだから。

煽ってるなら別ですが。つーか、

>>444
だけでもうキチガイだとわかりますがね。

？の主治医です。
この度、このようなレスを？がするに至ったことは、主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果がまだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、必ずしも心の病は、特殊な病気ではなく、誰もがそうなる可能性があります。
しかし、だからといって、これ以上、？を放置することは、例えば何の関係もない人を傷つけたり、逆に？自身の将来にとり、必ずしも良いことではありません。
そこで、私は、？の両親、臨床心理士などとも相談して、？をしばらくの間、ネットの出来る環境から離して、濃密な人間関係の中で治療をすることにしました。
？にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、医師免許をかけて、？を徹底して直すことに致しました。
どうかみなさん！
？が戻ってきましたら、このような人を悲しませるレスではなく、みんなに感動を届ける以上の人間になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。

>そうだよ。使ったことないよ。だから何？　私が和文タイプを使うかどうかと日本語の
>表記に何の関係があるの？

和文タイプも使えなくて、ローマ字に頼っているくせに、なにを
いっているんだい？

>性描写が劣っているのは文化の問題であり、春画などの絵画や演劇に関しても同様であって言語表現に限った話ではない。

それは、おまえが中国語を知らないから。中国語は性的罵倒の表現
は多いぞ。
ところが感情表現が下手。しかも、フランス書院の翻訳だって
感情表現がすっぽり抜け落ちているわけね。全然おもしろくない・

>それよりも「漢詩」や「書道」のような言語表現に対しては評価できるのか？

漢詩を客家語で詠んだりするのは趣味なんだけど、それで何か？


>感情的な漢字嫌いが透けて見えるのだが。

私は漢字が大好きだよ。使える言語もすべて漢字文化圏のもの
ばかりだしね。
だからこそ、漢字のもっている封建体質が分かるのさ。


446 名

>>434 たとえば、「んーと」というような母音化した「ん」の音はどうやって表記するのか

そんな音ないよ。「んーと」なんてかくのが間違いで、実際は「うーんと」と発音しているはず。「ん」の母音化なんてありえないし長音化もしない。

>>451
頭がカタイねー。よく観察してみよう。

かりに「んーと」と発音する人がいたとしても、「んーと」がただしくその音をあらわしている訳ではない。どんな言語でもあることだ。

>>409 だからそれは慣れの問題だっていってるだろ。それと漢字を覚えるコストを考えろよ。

>>446 そんなの今まで通りの記号(ギリシア起源)や数字を使うにきまってるだろうが。なに阿呆なこといってるんだ。

>>449 和文タイプが使えなくて、わざわざ変換しないといけないという事実が現在の表記法の不合理さを証明しているのだ。それくらい考えろよ。

何を言おうが勝手だが、さっさと>>365に反論してほしいものだ。

中立な文字なんて結局ないから、発音記号を0と1の二進法で表記するのはどう？
コンピュータで扱いやすいし、文字コードの問題で悩まずに済むよ。
あ、でも言語板の連中には難しすぎるか(w

>>446
数字は数学の世界でこれは万国共通。そんなものまで変えるわけ
がない。あんたこそ頭がおかしいだけ。

>>458
発音記号ってどれ使うんだよ。怒らないから言ってみな。ちなみに、
IPAは発音記号じゃないからな。

>>460
分かってる限りの発音を全部網羅できるんなら、元はIPAでもなんでもいいよ。
二進数でエンコードすれば、記号の見た目なんか関係ないし。

だから、キチガイを相手にしても仕方ないですって。もともと何も考えてない
バカがただ文字を並べてるに過ぎないんだから。

煽ってるなら別ですが。つーか、

>>444
だけでもうキチガイだとわかりますがね。

和歌の世界が狭まるな。狭まらないかも。
同音異義語を削ってッたら狭まるか。
「蛍の光」だってワケ分からなくなるしな。

ローマ字と関係ないのでsage

>>444
ほんとうに本物か？
5000年の歴史って…（笑）

>>456
どうも文意が読み取れないと思ったら……
もしかして「和文タイプ」をご覧になったことがない？

「わざわざ変換しなくてはならない」から日本語は欠陥だって？
変換することでこうして実用に供することができるんだから別に問題ではない。
キーボードを基準に言語を判断する阿呆。

直接キーボード入力できる文字かあ。
今の日本で一番普通に使われてるのって、携帯の数字入力だから、数字にしろって事ですか……（笑）

IPAで表記しろ？それは無理だろ？
「バット」→英語but, bat
のように、日本語で同一として取り扱ってる音でも他の言語だと区別したりとか。
それらをなるべく豊富に記述できるようにIPAはできてるんだから無理無理。
音声と音韻の違いを誰か説明してあげて

>>451
>>453
おいおい、音声学の知識も無いくせによくまぁ嘘八百を並べられるものだな（わら

>>446
やれやれ、漢字がだめで、数字やら単位記号がよいというのは無茶苦茶だぞ。
だいたいあんたの「？」ってのはなんて読むんだい？
「はてな」か？　「クエスチョンマーク」か？
あんた自身が表意文字を乱用しながら漢字・仮名を廃止してローマ字表記の統一しろというのは説得力が無さ過ぎる。

表意文字と表音文字は矛盾するものではない。
表意文字は本質的にはどのように発音してもいいし、どうしても望むように発音させたければローマ字なり、仮名なりを振ればよい。
例えば、「This is a 猫」と書いて「猫」という文字の上に「cat」と振ってもよいわけだ。

たとえローマ字表記に統一しようとしても、漢字ローマ字交じり文になるのがオチ。

＞？
＞oxon
そんなに普遍性を求めたいなら、いっそのこと０と１だけにしたらどうだ？
覚えなけりゃならない文字は二つで済むぞ！！！！

韓国で漢字を廃止したのははっきり言って失敗だったでしょ。
日本でやっても失敗するのは目に見えている。馬鹿らしいの一言。
第一読みにくいし、漢字というアジアの一部で共有されている文字を捨てるなんてアホだよ。

日本語ローマ字化なんて日本文化を捨てるに等しい事だよ。
多分アホか左翼かどっちかがやってる事だろう。

>>470
覚えるべき文字は二つで済むが、各語彙をどう符号化するか覚えるのは大変だ。
文字種を減らせば覚えやすくなるというのは嘘。

>>471
韓国での漢字廃止（実は廃止ではなく放置と呼ぶべきだが）政策はなによりもまず民族主義による政策であって、文字の合理性を追求した結果ではない。

私は表意文字である漢字で書かれていると、
読むとき楽で速いから漢字はあった方がいいと思っているのだが、
これは単に慣れの問題なのだろうか？
例えば、ローマ字だけで書かれた日本語は、
読みにくくて仕方がないのは慣れてないからだけなのか？
仮名文字だけで書かれた文が読みにくいのも、
漢字交じりの文に慣れてしまったからだけなのか？
とにかく速読しやすいという一点と中心として漢字の存続を望んでいるので。

>>474
日本語の音節構造のため、日本語をローマ字で書くと綴りが非常に長くなる。
それも読みにくさの一因だろう。
日本語向けの表音文字は音節文字の方が合理的。

みなさん、ローマジの　ボイン(voice)は ５つだという　ことを
しっていますか？ローマジは　エイゴを　かきあらわすより
ニホンゴを　かきあらわす　ほうが　カンタンなのです。

ボイン(voice)は　ボイン(vowel)の　まちがいでした。

この手の話で「それは慣れの問題だ」ってのは
禁じ手だな。
なんらかの理想をもとに合理的な改革案を提起する。
これに対してそれによって失われるであろうものを挙げて
反論する。
そこで改革側がこう言い放ってしまうのは
相手に黙れと言っているのに等しいもの。
非常に無責任な決めつけだけに返って反論するのが面倒だもの。
ある意味言葉というものの本質を否定してるもの。
それで相手が返答にあぐねると、自己の理論の正当性の
証とばかり舞い上がるのはかなり問題あると思うよ。
なにより言葉にとっては言語学的観点からの
合理性なんて常に二次的な問題でしかありえないんだから。
だって言語学が存在しなくたって言葉は存在できるからね。

文字改革の正否を握る一番重要な問題を改革派はわざと
無視している。
それはその表記法の普及度だよ。
実際に文字改革に成功したとされる言語で旧表記がどれだけ
普及していたのか。それが重要だろ。
そりゃ一部インテリの独占物であれば相当不合理で難解な
表記法でも維持出来るだろうからね。
逆に庶民にとってはそれまで文字がなかったのと同じさ。
またそういう現状があればその言語の表記法は文字改革を
行うに十分な不合理性を備えてる疑うに足るといえるだろう。
じゃあ日本語はどうなんだ？現状は言うに及ばず。
近世の時点でさえ世界的に見ても驚異的な普及度を示して
いたんだぜ。少なくとも絶対的な不合理性ではないとは
言えないか？
ローマ字ならもっと普及していたかもしれない？
そんなたかが机上の空論で９割の現状をひっくりかえして
いいわけないじゃん。なんか左翼ゲリラの革命論を聞かされてる
みたいだよ。はーあ。

にっぽん で じ が よめる ひと の わりあい が おおい のわ かきかた が ごーりてき だから でわ ありません。
ふごーり な かきかた にも かかわらず それだけ たかかった の です。
がいこく の にっけいじん で にっぽんご お はなせる ひと が よみかき に くろーする こと も にっぽんご のよみかき の ふごーりさ お しょーめいして います。

＞ふごーり な かきかた にも かかわらず それだけ たかかった

このことを証明する努力はいくらしても、し過ぎということは
ないと言っているの。
また、一見不合理に見えても別の合理に基づく可能性は
完全に潰せている？ノーでしょ。

＞がいこく の にっけいじん で にっぽんご お はなせる
ひと が よみかき に くろーする

この程度の証明じゃ全然ダメだといっているの。
ひとつの言葉が子供や外国人のことだけを考えていればいいわけが
ないでしょ。言葉は別に教育するためにあるのではありません。
そして教育すること事態は可能なんだよ。
普及率９割以上とはそういう数字だよ。

問題は、現に普及してない、現に実用に堪えていない。
そうした現状を前提に考えられた理屈を普及率９割以上、
出版活動がんがん、学術論文執筆可能、文学的蓄積ありという
言葉に簡単に適応できると考えていること。

文字改革とはそうした現状を手に入れるために行うもの。
言語学者の小理屈を満足させるためではありません。
目的を疑われていることももっと真剣に考えるべきでは？

Nippongo o sekai ni hiromeru tame niwa Ro^mazi de nakereba naranai to nandomo itta.

「生まれる」「生きる」「生活」「生じる」と
おなじ　「生」なのに、いくとおりもの　よみかたが　あるのは
ガイコクジンに　とっても　ニホンジンの　こどもに　とっても
むずかしい　ことで　ある。

ひとつの　カンジに　たいして　チュウゴクでは、
おなじ　ジダイ、かつ、おなじ　チイキでは、
ひとつしか　よみかたが　ソンザイしない。
おなじく　カンコクでも、ひとの　なまえなどの　トクベツな
ケースを　のぞいては、ひとつしか　ソンザイしない。
それに　くらべて、ニホンでは、ふたつイジョウの　よみかたが
ソンザイするので、これが、コンランの　もとに　なって　いる。

>>484
コンランなんてしてないでしょ。

混乱してるのは>>484の頭の中。

コンランする　ケースが　へるのは　キョウイクに　よる　ところが　おおきい。
ところが、「今日は、さようなら」を「キョウは」とよむか、「コンニチは」とよむかは、
はなしの　ジョウキョウに　よって　かわって　くる。

コクゴの　おくりがな・ルールには　おおくの　モンダイが　ひそんで　います。
「表す」＝「ヒョウす」？「あらわす」？
「行った」＝「いった」？「おこなった」？
みなさん、この　ような　サンプルを　もうすこし　みつけて　みたら？
まえと　うしろの　ブンショウの　ながれで　わかると　いう
いいのがれだけは　やめて　ください。

>>488
たいていは文脈で分かる。これは言い逃れじゃなくて事実。

>>489 だからー、文脈で分かるようになるために何年かかるのよ？
9年も教育受けてやっと文章が読めるって異常じゃないの？
これじゃあどうやったって外国人に日本語をマスターしてもらうのは無理だよ。

>>490
あんたは文脈で「行った」が読み分けられるようになるまで 9 年もかかったのか（藁

中国語にも、一つの漢字に二つ以上の音があたる場合があります。
存在しないといいきるのはどうかと思います。

>>492
たしかに、１００％ないと　いった　ことでは
わたしにも　モンダイが　あるかも　しれません。
しかし、ニホンゴの　モンダイは、ふたつ　イジョウの　オンよみ
(チュウゴクから　きた　よみ)と　ふたつ　イジョウの　クンよみ
(ニホンに　もとから　あった　よみ)が　ある　ケースです。
やはり、これらは　もう　すこし　セイリする　べき　でしょう。

漢字に二つ以上の読み方があるのなんて、英単語に二つ以上の意味があるのと同じじゃん。
漢字は本来外来語だったんだから、概念が一致しない言葉があるのは仕方がない。
国語に壁を作ることに一体どんな意味があるのか。

あと、漢字は外国人の日本語学習の弊害になってるというけど、
それは漢字を体系的に学習した上で弊害になっているんだろうね？
丸暗記だったら、日本人が英単語丸暗記するのと同じじゃん。

「絵を描く」と　「字を書く」と　「背中を掻く」の　「かく」は
カンジで　クベツしますが　もともとは　おなじ　イミの　やまとことばです。
エイゴに　タイオウする　ニホンゴの　イミが　ふたつイジョウ
あったと　しても、それは　ニホンジンが　クベツして　いるだけで
アメリカジンは　クベツして　いません。
おなじ　よみかたの　ことばは　もともと
ネイティブ・スピーカーに　とって　おなじ　イミです。
ことばとは　そう　いう　ものです。
「子供を見る」と「親を看る」と、もともと　おなじ　イミの
やまとことばに　ちがう　イミづけを　みいだして　しまうのは
カンジに　たよりきって　いる　あかしです。

＞それは漢字を体系的に学習した上で弊害になっているんだろうね？
＞丸暗記だったら、日本人が英単語丸暗記するのと同じじゃん。

よく　エイゴことばの　スペルが　むずかしいと　いう　はなしも
ありますが、それでも、８５％の　スペルは　ハツオンと
キカイテキな　タイオウ・カンケイが　あります。
だから、よみかたさえ　わかれば、スペルを　おぼえる　ことは
むずかしく　ありません。ところが、カンジは、「セイ」という
おとを　しって　いても、５０とおりの　シュルイが　あります。

>>495
読みにくいよ。
もうちょっと読みやすく書いてくれ。

>>496
なれの　モンダイです。

慣れの問題なら、今のままでいいじゃんっていうのはダメなの？
現状上の表記法が非合理的なら、どんなに教育しても普及しないと
思うんだけど・・・。　　また、甘いっていわれるかな？

でも、ローマ字派の人の発想って、日本人の「便利」よりも外国人の「便利」
のような気がするんですけど・・・。

>>470
>>458でガイシュツです。

>>474
じゃあ、ハングルみたいに子音部と母音部を表すアルファベットを
まとめて一文字にする。

横書きの文章なら、子音と母音を縦に並べて一文字として扱う。

ＶＫ Ｗ ＳＮ
ＡＡ Ａ Ｉ Ｅ

ずれた。鬱だ…

>>498 わたしは、ローマ字主義者では　ないが、
やはり、外国人から　まなびにくい　ことばは　今後
海外へ　情報を　発信する　ときに　不利に　なると
おもいます。せめて、やまとことばぐらいは　かながきに
して　漢字を　つかう　回数を　へらす　必要は　あると
おもいます。(かなわかちがき　あらため、漢字を　つかう)

>>495
＞ネイティブ・スピーカーに　とって　おなじ　イミです。
＞ことばとは　そう　いう　ものです。
だから、概念の不一致があるといいたかったのです。
表現力が足りなかったら申し訳ない。
要するに、概念の不一致を多く知って、より概念を細かくできれば、
表現力が豊かになるんじゃないかと思っただけです。

＞ところが、カンジは、「セイ」というおとを　しって　いても、
＞５０とおりの　シュルイが　あります。
これも表現力が足りなかったようで申し訳ない。
表意文字を表音文字の手法で学習するのは難しいということです。
表音文字の一番の特徴は音を表していることだと思います。
だから、音と綴りを対応して憶える。
表意文字の特徴は意、つまり概念を表していることだと思うから、
概念と字形を対応して憶えれば、比較的簡単ではないかと思いました。

>でも、ローマ字派の人の発想って、日本人の「便利」よりも外国人の「便利」
>のような気がするんですけど・・・。

違います。これから生まれてくる若い子供たちにとっても
便利なのです。
人間はみな生まれたときから文字が読めるわけではない。
われわれが文字を読めるのは、それは高校までに訓練した
おかげです。
でも、漢字の訓練のために、どれだけ時間を費やしたか。
たかが漢字だけのために。
おれは漢字書き取りは得意だったから問題なかったが、
同級生なんかで漢字書き取りで零点なんか多かったな。

そういう経験をやってなんとか読み書きができているだけ。

そんな漢字を書くことに時間を費やすよりも、もっと文章そのものを
磨くこととかディベートとかに時間を費やすほうが、言語教育として
は合理的だとは思わないの？

>漢字に二つ以上の読み方があるのなんて、英単語に二つ以上の意味があるのと同じじゃん。

全然違います。あなたは言語学の基本を学習すべきです。

>漢字は本来外来語だったんだから、概念が一致しない言葉があるのは仕方がない。

だったら、そんな不合理な文字は廃止すべきです。

>国語に壁を作ることに一体どんな意味があるのか。

漢字が外来語だと認めているんだから、漢字維持派のほうが、国語に
壁を設けていることになります。

>あと、漢字は外国人の日本語学習の弊害になってるというけど、
>それは漢字を体系的に学習した上で弊害になっているんだろうね？
>丸暗記だったら、日本人が英単語丸暗記するのと同じじゃん。

全然違います。あなたは毛唐に漢字を教えた経験がないだけです。


495

>中国語にも、一つの漢字に二つ以上の音があたる場合があります。
>存在しないといいきるのはどうかと思います。

あんた、中国語をとくに知りもしないで半可通でいったら駄目よ。
二通りの読みや破音は、よく使われる字では「易」とか「行」くらいのもの。
ほかのも含めても、常用漢字全体の中でもせいぜい数％だけ。
日本語みたいにほぼすべての常用漢字に漢音・呉音・訓があるわけ
わけではない。

もっとも、漢字に二つ以上の読みがあるのは、中華周辺言語の特徴といえば
そう。台湾語やベトナム語、客家語にも漢字に二通りの読み方が
ある。

＞？
私に反論するつもりなら、日本語を勉強してからにしてください。

>>506
＞そんな漢字を書くことに時間を費やすよりも、もっと文章そのものを
＞磨くこととかディベートとかに時間を費やすほうが、言語教育として
＞は合理的だとは思わないの？


でででで、電波だ！生電波だ！

なー、漢字を読み書きするのって、そんなに苦痛か？
漏れよ、ローマ字の方が苦痛だ。道路標識のローマ字の併記、
よう読まんでよ。

>>504
>でも、漢字の訓練のために、どれだけ時間を費やしたか。

最近、脳科学の分野だったか発達心理学だったかで、幼少時に
おける知識の「詰め込み」は、それを将来まで記憶しているか
否かに拘わらず、将来の知的活動の活性化を促す、だとかなん
とかという結果が提出されたね。

子供の頃、徹底的に暗記等をさせられた子供は、成人後も知的
欲求が持続するんだって。

？の主張って、即物的な側面のみに立脚してるんだよね、恐ろしく
浅はかというのか。で、そのローマ字化がこれまでの膨大な古典、
美術（書など）等の日本の優れた文化遺産をすべて捨てるほどに、
利益があるのだろうか。子供と外国人が読み易くなるだけでしょ。

易しい言語なら沢山の外国人が学んでくれると思うのは
少々安直じゃないか？
その言語が有するコンテンツに魅力がなけりゃ学ぶ外国人
なんて増えっこないぞ。
ローマ字化は肝心のそのコンテンツを破壊してしまう可能性が
あるとみな心配してるんじゃないのか？
物凄く大勢の外国人が表記法の難解さのせいで
日本語学習に挫折しているという確かなデータはあるのか？
とてつもなく大勢じゃないと話にならんぞ。

>>512
そういう話になるとすぐに自分の身の回りの体験談とか持ち出してくるやつがいるんだよな。

>あんた、中国語をとくに知りもしないで半可通でいったら駄目よ。
>二通りの読みや破音は、よく使われる字では「易」とか「行」くらいのもの。
>ほかのも含めても、常用漢字全体の中でもせいぜい数％だけ。
>日本語みたいにほぼすべての常用漢字に漢音・呉音・訓があるわけ
>わけではない。

何度も言われていることだけどさ、漢字の知識も漢語の知識も日本語の知識もないのに書き込むのは止めてよ。
あんたが言っているのは漢語普通話の話であって、北京と上海や四川では同じ漢字の発音が全く異なるだろ？　それとも確信犯的に書き込んでいるのか？

中国文学の話だって、中国では長い間「物語文学」は「小説」だと蔑まれてきたんだから恋愛表現が云々言うのは筋違いだろ？
セックス描写が上手な言語を優れていると見なすに至ってはコンプレックス丸出しで見苦しい。

>>506
半可通はそちらでは？
良く使われる異音の例を出すのに、それだけだと困りますね。
断定的に書くことで大多数の漢語未習者を態とミスリードしようとしてますね。
数％しかないことは承知しています。この発言のメインは

>存在しないといいきるのはどうか

と言う部分です。勝手に解釈して勝手に噛み付かないでください。
それと、5000年の言い訳もしてくださいね。あなたが書いたのなら（笑）。

rooma字表記 ni 統一 saretemo,漢字rooma字混ziri文 ni naru koto ni 一万　perikan!

　でも？さんの言うことにも一理あると思うな。

　読めない漢字と出あったとき、国語辞典も引けないもんね。

　漢和辞典引くのって、かったるいもんなぁ。

漢字の読みがたくさんあるってのは確かに一見面倒だが、
結構便利な点もあるんじゃないか？
「生まれる」「生きる」「生活」「生じる」が読み方もそれぞれ違っても、
漢字で「生」という同じ字を充ててあるおかげで、
それぞれに意味的な共通部分があることを理解できるから。
英語みたいに「see」「visible」「telescope」「prospect」と、
こうやってバラバラだとそれぞれに同じ意味をもっている語があると分からなくて、
覚える苦労が増える。
日本語がローマ字だけになると英語と同じ苦労をすると思うよ。

一応つっこんどくが、
>>412
古英語が今読めないのは、全然文法や言語構造が違ってしまったから。
幾ら対応する単語を今と同じ綴りにしようとしても、格変化やなにやらがあるからムダ。

漢字の利点は、知らない単語でも初めて見て大意が取れること。
これを平仮名やローマ字で書いて仕舞ったら何も解らなくなる。
ヨーロッパ系の言語でも、単語中の形態素が同じ役割をこなしているわけだ。
英語の綴りと音の対応の適当さは、或る意味発音よりも意味を綴りで表しているから、とも言える。
日本語をローマ字で書けとか言っている？は英語を全部カタカナで書けというのと同じくらいドキュソ。

友人が英語の通じない国に行って、メールで連絡しあう
場合、当然日本語表記ができないから英語で書くわけ
ですが、そのサポートとしてローマ字表記で同じ内容の
文章を書き込んでます。

ウチらではこれを並行表記から"ロゼッタストーン方式"と
呼んでますがこんなことしてらっしゃる方って他にも
おられますか？英語に自身がないんですね、私。

ﾔﾊﾟｰﾘ漢字moあた方がbeんriだto思うYO!

ローマ字で書けば日本語が簡単になると言ってるやつ。
英語もドイツ語もフランス語もしゃべれるんだろうな。
どれもローマ字だぜ。

Starting Japanese Language の最初の例文

Osake o kudasai.

>>521
それ、結構読みやすいな…
字のバランスとしてはめちゃくちゃだけど。

>>521
仮名 o 撲滅-suru nara,
Yappari,漢字 mo atta hou ga 便利 da-to 思u yo.

u-mu、漢字ro-ma字混ziri文tte意外ni読mi安inndanaa。
目kara鱗ga落tita気分da。

Tyanto wakati-gaki simasyo^.

u^mu、漢字 to ro-ma字 ga mazatta 文tte 意外ni yomi yasuin dana^.
目 kara 鱗ga 落tita 気分 da.

ローマ字書きした日本語って、ベトナム語みたいに見えるのは俺だけ？

　梅棹忠夫は日本を根底から崩壊させようとしています。
彼のやろうとしていることは、いわば、英語圏諸国による日本の"植民地"化です。

>>529 逆だよ。今の不合理な表記法を続ける限り、日本語はヨーロッパ語に滅ぼされる運命にある。現に日本語で書かれた学術論文なんて誰も読んでくれないじゃないか。日本語をローマ字化して世界に広めない限り、日本語がヨーロッパ語にとってかわられることは避けられない。

>>530
　私が言いたいのは、日本語をローマ字、つまり、アルファベットのみの表記形態へと移行させることに問題があるのだということです。
それならば、いっそのこと日本の公用語を日本語と英語の二つに定めるべきです。
　第一、自然保護や文化財の保存が叫ばれる中、このような大規模な文化の破壊行為は、許されるべきではありません。

>>530
なぜローマ字化することが世界に広めることになるのか？
ローマ字化すれば突然世界中の人々が日本語を知るようになるのか？

　つまり、梅棹忠夫氏をはじめとする日本語ローマ字化運動を推進してるやつらは、
どうせローマ字が英語の一種かなにかだと勘違いしてるのだろうな。

俺ha、漢字kanaろーま字混じり文demo（・∀・）ｲｲ!!

Ro^ma字化 to 英語 wa Mattaku 別 no 問題 desu.
TURKY, VIETNAM nado Ro^ma字 o 採用-sita 国 wo 見reba Wakarimasu.
Ro^ma字 to 英語 o 結bi-tukeru 傾向 ni Aru no-wa,
Ro^ma字化反対派 no Hito-tati ni 多i desu.

ローマ字は英語ではないよ。国際的な表記法で、英語はローマ字を採用している言語の一つに過ぎない。誤解しているのはローマ字反対派のほうだ。

>>533
　だろうな。言語学のなんたるかも心得ていない連中だ。

ローマ字化すれば外国人が日本語を習うことが易しくなる。日本語が人類にとって役に立つ言葉であるなら、世界に広めるべきだ。フランス人並の努力をすべきだ。

>>536
　ローマ字も英語も、同じアルファベットを使うから勘違いする連中もいるんだなこれが。
現に、うちの婆ちゃんがそうだった・・・（笑）

　結局、貴様らはアメリカかぶれの腐った連中だってことだ。日本人としてのプライドを持て！

　結局、貴様らはアメリカかぶれの大馬鹿野郎だってことだ。フランス人のように、自国の言語に誇りを持て。

>>540 >>541
・・・・・愚。重なってしまったようだ、スマン。

>>536
　誤解させてしまったようだが、あの場合のローマ字とはローマ字表記された日本語のことを指す。

>>538
　日本語が、なにも全人類のために存在しているわけではあるまい？

日本語に誇りを持つからこそ、ローマ字化して世界に広めたいのだ。今のままでは日本語はグローバル時代を生き残れないし、外国人は学んでくれない。

>>530
　合理性だけがすべてではあるまい？違うかね、君。

>>545
　日本語に誇りを持っているならば、そのまま伝えればよいではないか。
　すべての人間に日本語を学ばせようとするのは、傲慢な行為である。

おいおい、「すべての人間に日本語を学ばせよう」何てトンデモないこと言ってないよ。
日本語の表記方法が不合理だから、外国人の日本語学習者が著しく少ないのである。中国語はピンインを体系化したから学習者は増えている。日本語はいつまでたっても学んでもらえない。外国人に、学んでもらえない言語に誇りを持つなどというのはオナニーである。

>>548
　我々は商売をやっているわけではない。

Motomoto 中国語 to 日本語 wa Mattaku 系統 on 違u 言葉 de aru.
Dakara, 漢字 ni Kodawari-sugiru no-mo Tadasii 言語 no 発展 ni-wa MINUS de aru.

>>548
　そうか？
　メリットがあれば学習するぞ？
　例えば、オーストラリアなんて、日本との貿易額が、イギリス、アメリカを超えたあたりから
日本語の学習者が増え、対日貿易額が一番ななったあたりから、中国語の学習者を追い越し、今
では、比率で１５倍だぞ。
　併音の普及が学習者の数やなんかと関係無いんではないか？

最初の権威あるローマ字論者が敗北を認めたのはいつからですか？
そして今居る方がたは何代目の推進派でしょう？

>>552 今のところ敗北宣言した人はいないと思います。

Okuri-gana to 訓yomi o Yameru dake demo,
日本語 wa Manabi-yasuku Naru.

今ある日本語を、漢字が難しいという理由で学ばないのなら、
その人は日本語を学びたいんじゃなくて、いろんな外国語を撫でて
自慢したいだけ。
低い山に登って征服したつもりになってるだけ。

>>555 あのさあ、漢字が日本語に不可欠ならしかたがないよ。でもなくせるんだから、漢字をつかいつづけることは、不必要にハードルを高くすることなんだよ。
常人が数千も漢字を覚えられると思う? それこそ一生をかけないとできないよ。

>>551 オーストラリアでもローマ字で日本語会話を教えてるんだよ。日本語はなせるひとでも、漢字がよめるのはごくわずか。

おれはローマ字であったとしても中国語を覚えようと思わないし、
現にローマ字であると思うがイタリア語を覚える気もありません。
漢字仮名交じり文はハードルが高く、ローマ字にすれば学習者が増えるというのはなんだか夢物語にしか聞こえないのですが。

トルコ語やベトナム語の学習者がローマ字化で増えたと言ってる奴。
それはいかなる根拠に基づく？
統計的データを持っているのか？
増えているとして、それがローマ字化の成果以外のなにものでもないと
どうしていえるのか？
トルコ語やベトナム語の国際的地位は現在の日本語より高いといえるのか？
日本語は英語やフランス語なみに世界中に学ばれるに相応しいコンテンツを
すでに持っていると考える根拠は？
漢字という「不合理」で外国人に学びにくい表記法を採用していた
中国語（漢語）が二千年も周辺外国人に学ばれ続けて来たことをどう
説明する？

駄目じゃん！

>>556
＞常人が数千も漢字を覚えられると思う? それこそ一生をかけないとできないよ。

そんな大袈裟な。
一体、どういう前提でそんなことを？

>>556
だから今の日本語の構造を維持しようとするかぎり
なくせないんだよ!!
一旦漢語をほとんど捨て去る、すなわち弥生の昔に帰る
すなわち小難しいことのあらわし方を全部作りなおす
そういう覚悟が必要だと言ってんの!!

でもそうして出来た言葉なんて弥生びとの言葉のすえでは
あってももはや「日本語」ではないし、
現在日本語がはたしてる機能だって果たせないと思うぞ。
日本語にとって漢字を使うことは「必要な」ハードルなんだよ！

それでも漢字のない日本語を夢想することなんて
英語からギリシャ・ローマ系の概念語を殆ど
漢語に置き換えて英語の漢字ローマ字混じり化を
提唱するのと同じくらい乱暴なことだよ。

>>558
>日本語は英語やフランス語なみに世界中に学ばれるに相応しいコンテンツをすでに持っていると考える根拠は

とうぜん もっています。あなた は にっぽん の いろいろな ぶんがく さくひん や れきし お しらない の ですか。
ふらんす語のできる日本人の数と、日本語のできるふらんす人の数を比べてみろよ。日本の歴史や文化がふらんすにそんなに劣っていると思うか? 思わんだろ。漢字がなけりゃ、今の何倍もの人が日本語を学んでくれるのは明らかなんだよ。

>漢字という「不合理」で外国人に学びにくい表記法を採用していた中国語（漢語）が二千年も周辺外国人に学ばれ続けて来たことをどう説明する？

それ わ もちろん 華夷秩序 だった から です。

>>569 ヴェトナム や 韓朝鮮 で できる こと が どーして にっぽん で できないのか せつめいして ください。

まず やまとことば の 漢字 お すべて なくしましょー。
ひらがな お なくして ろーまじ に しましょー。 漢字 わ 漢語 だけ に して、 かならず ろーまじ で ふりがな おつけましょー。
これだけ で すごく ちがう。

トルコ語がローマ字化に一応の成功を果たしたのは
そもそもアラビア文字自体がトルコ語の都合を考えて発明されたわけではない借り物だったから。
ベトナム語は知らないが、韓国語が表音化を進められた理由の１つとして、
漢字を日本で言う訓読みしていなかった、つまり音読みしかなかったことも指摘しておきたい。
ローマ字化すると確かに日本語学習のハードルは低くなると思われるが、
メリットよりはデメリットの方が大きいと私は考える。
私は日本語を海外に広めることに強く賛成するが、
日本語を全てローマ字にしたからといって、飛躍的に日本語を使用できる人が増えるとはちょっと思えない。
現に日本において実際にドイツ語やフランス語を使用できる人ってのはたかが知れてるし。
補足としては、ワープロで漢字が使えるようになった時点で、
ローマ字優位の根拠は著しく減退したと考える。
その意味では、漢字入力に尽力した東芝の人は国民栄誉賞もんだと思っている。

日本語の表記法が「不合理」であるということが
あたかも証明済みの事実であるかのように語る人に疑問を
持ちますね。

我が国は曲がりなりにも先進国としての地位を確保し、
なおかつ教育、学問、経済、技術、文化すべての分野で
漢字仮名混じりを表記とする日本語で運営しているわけです。
表記の不合理性ゆえに外国語の使用を余儀無くされている
分野なんてほとんどありません。
国語の確立に苦しんでいる諸外国の実情を無視して些末な
問題を針小丸太大に言い立てないかぎりね。

そんなに不合理なだけのものがそんな機能を本当に
果たし得るんだろうか？

この事実を文字改革派は直視しようとも尊重しようとも
絶対にしない。なぜなのか？

Gaikoku-go(外国語) o Manabu Hito no Kazu ga Keizai-ryoku(経済力)
to Kankei(関係)-aru no nara, Nihon-go(日本語) o Manabu
Hito no Kazu wa Motto Ookatta Hazu desu.
Sore o Samatagete Iru no-wa, Okuri-gana ya Kun(訓)yomi, On(音)yomi
nado no Hukuzatu(複雑)-na Kanji(漢字)-kana-majiri-bun(文) no
Kimari desu.

不合理な表記方法にも拘らず、厖大なコストを払って教育で読めるようにしているんですよ。そのために教育課程は圧迫されています。

＞あなた は にっぽん の いろいろな ぶんがく さくひん や
　れきし お しらない の ですか。

英語やフランス語が世界で広く学ばれている理由は
イギリスやフランスの文学作品や「歴史」が優れていたからでは
ありません。優れていないわけじゃないけどね。
もちろん表記法が易しかったからでもありません。

＞華夷秩序

これは英語やフランス語が学ばれている理由と本質的に
同じことです。

あなたは　れきし お しらない の ですか。

>>567
具体的なデータを提出してください。

＞不合理な表記方法にも拘らず、厖大なコストを払って教育で
＞読めるようにしているんですよ。

こんな反論が許されるのなら、どんな事実を挙げても反証するのは
不可能じゃん。言い張ってるだけじゃん。

コウドセイチョウキ(高度成長期)を　ささえて　きた
カンジ(漢字)かなまじりブン(文)を　レキシテキカンテン(歴史的観点)から
ヒハン(批判)して　いる　わけでは　ありません。
モンダイ(問題)は、これからです。

コンゴ(今後)は、インターネットで、ゲンゴ(言語)そのものが
ダイレクトに　セカイ(世界)に　ながれる　ジダイ(時代)です。
ジョウホウ(情報)を　おおく　ハッ(発)する　ことの　できる
ブンカ(文化)が　かつの　です。カンジ(漢字)と　いう
まなびにくい　モジ(文字)の　ために　ニホン(日本)は
ジョウホウセンソウ(情報戦争)で　フリ(不利)に　なります。

そう、西洋人がラテン文字中心で考えたのとは別の「合理」が
日本語の表記にはある。
文字数の少ないラテン文字は実際、初学者には大きな便宜が
ある。それは間違いがない。

しかしラテン文字による言語教育が楽であると言い切るには
大いに問題がある。
ドイツ語などは綴り字的にも高い規則性を持ち、習い易い
はずなのだが、実際には中高生はもちろん大人でも
けっこう綴り字に苦しむことがあるという。
最初のステップは低いが中段以降もそうであるとすら必ずしも
断言はできない。

さて問題は漢字だが、これを学ぶことはたしかにやっかいだ。
だがはたして漢字を学ぶことと表音文字の綴りを学ぶことと
同列に考えていいのだろうか？
表語文字の学習には語彙概念の整理峻別という側面がありは
しないか？
漢字の訓読みを単に同一の綴り字が複数の読音を持っている
現象として捉えるのは正当であるか？
日常語彙と高度抽象語彙の有機的関連付けとして働き、
非日常的抽象概念に対する庶民のアクセスを容易にする
効果があるのではないか？

改革論者は在来の言語学的理論の間尺にあわない日本語の
現表記を安易に「不合理」と断ずることで抹殺し
自己の観念を守ろうとしているのではないのか？

文字改革論が文字を扱う現場からではなく学の立場からばかり
出てくるのはそのことを裏書きしてると思うよ。

こんどは「情報戦争」かよ？
だからどうして時代とともに漢字をやめなきゃいけない
理由だけが変わってくんだよ。
世の中がどうなっても、問題が存在しなくなっても
or存在しなかったことが判っても、
常に次から次へと理由を探して結論はいっしょ。
だから「インチキ公共事業」と同じだっていうんだよ。

>>572
（・∀・）イイ！！　

チュウゴクゴを　カンジで　あらわす　ことは　まちがって　いません。
ことばと　モジとの　バランスが　いいから　です。
ニホンゴを　キソクが　アイマイな　まま　カンジで　あらわす
ことが　モンダイの　ホンシツなのです。
おくりがなルールを　ただしく　つかいこなせて
ただしく　よみこなせる　ためには　すくなくとも
９ネンカンの　ギム・キョウイクが　ヒツヨウです。
オンよみの、カンオン(漢音)、ゴオン(呉音)も
ヒツヨウの　ない　コンランを　うみだして　います。

そして、かりに、ガンジを　つかいたいのなら、
アメリカジンにも　つかわせる　ドリョクが　ヒツヨウです。

イチバン、さけたい　ことは、アメリカジンは　アルファベット、
ニホンジンは、カンジかなまじりブンという、おたがいの
みぞを　ひろげる　ような　ジョウタイです。

>>573
>だからどうして時代とともに漢字をやめなきゃいけない
>理由だけが変わってくんだよ。

わたしは、　メイジ・ジダイの　ローマジ・ウンドウには
キョウミは　ありません。インターネット・ジダイの
いまだからこそ　ローマジを　つかう　ことに　イミが
あると　おもって　います。

　日本語に市場論理を当てはめるのは言語学への愚弄である。
もう一度言うが、我々は商売をやっているわけではない。
あなたたちのその発想こそが傲慢だというのです。

ニホンゴを　ひろめる　ことは　ショウバイとは　カンケイありません。
いきのこりを　かけた　センリャクです。

別に生き残らなくても良いや（本音）。

外国人の日本語学習の実情を激しく知りたい。
結局、それがわからんと話が進まない。

最初はローマ字から入って仮名を憶えるのだろうか。
漢字は一気に全ての文字を憶える必要はない。フリガナがあれば問題ない。
新聞のフリガナ復活を激しく希望する。

数年の学習が必要というのでは、漢字が不合理だと主張する根拠にならない。
だいたい、小学校とかでやってる、ひたすら漢字を書かせる教育が合理的かどうかわからない。
書き取りは、総画で辞書を引く時便利だが、ほとんどの場合は部首で調べている。
漢字は、六書から教えるのが合理的ではないだろうか。
漢字を表音文字の手法で学習することが問題だというのは、何度も指摘したはずだが。

ひらがな部分をローマ字にしてるレスみたが本末転倒だな

漢字を一口に「数千も覚えなければならない」というが、漢字は部首に旁から成る
けっこう論理的な構造をしている。

たとえば、まったく読めない字でもさんずいがつけば、ほとんど水に関係ある言葉と
わかるし、偏でその字の帯びる概念、旁で発音を示すなどの構造があるから、単純に
「無意味な記号を数千覚える」わけではないのだ。

ここでの漢字廃止論者は、この点を見落としているのではないか。

>>578
　我々は戦争をやっているわけではない。よって、無用な心配などする必要はない。

>>580
　日本のアニメが見たいがために、日本語を習い始める者もいる。
言葉を習うのに、合理性など問題ではない。

　あなた方が言っているのは「なぜ勉強しないといけないの？」ということと同じではないか。
勉学とは必然である。それを行うのに合理性など関係ない。

>>584
そういやあカードキャプターさくらを満面の笑みで解説してた黒人がいたよ。

　すべての物事には市場が関わってくる。
どうせ、外国人労働者にこの簡易日本語を学ばせて生産効率を上げようとか、
これを世界中に広めた上で、大規模な市場開拓を始めるつもりなんだろうな。

　つまり、彼らが推し進める日本語ローマ字化運動は、
大規模な市場開拓計画の一環として行われているものであって、
けして、日本語の改正を唱えるものではないのである。

　･･････なんか、ようやく和解の糸口を見出せたようで、やれやれって感じですね（笑）

>>582 「無意味な記号を数千覚える」わけではないのだ。

そんなこと分かってます。それでも漢字の負担は大きすぎるのです。

>>584 表記法が合理的だったらもっと学習者も増えるし挫折率も下がるでしょうよ。

>>590
　増やす必要はない。

漢字の負担って別にさしてでかくないと思うけど。
欧米系の言語に比べても。
漢字一文字覚える事に対応するのは、アルファベットを一文字覚える事じゃなくて、単語の綴りを一つ覚えることだよ？
そして、両者の間には、偏や旁みたいな構造にそれぞれの意味が有ることと、形態素それぞれに意味が有ることも似てる。

なんかさ、まだ、パソコンにハードディスク付けるのが経済的に大変だった頃、
日経連のえらい人だったと思う、日本語の漢字・カナ混ざり文の表記の形態が
電算化のさまだげになるだろう、下手すると、コンピューターが普及した際に
日本が後進国に転落するかもしれない、だから、漢字もカナもを廃止すべきだ
とかいう話をしていたことがあった。
それと、今の状況を比べると、漢字が電算化のしょうがいになんてなっていな
いよね。

漢字かな混じりが国際化をさまたげるなんて論調もおなじようなものでは？
とか思う。
人間の頭や手のつくりなんてどの人種でも同じだからさ、目的なり利益なり
があれば、どの言語のどんな表記だって同じようにあつかうよな。

なんかさ、まだ、パソコンにハードディスク付けるのが経済的に大変だった頃、
日経連のえらい人だったと思う、日本語の漢字・カナ混ざり文の表記の形態が
電算化のさまだげになるだろう、下手すると、コンピューターが普及した際に
日本が後進国に転落するかもしれない、だから、漢字もカナもを廃止すべきだ
とかいう話をしていたことがあった。
それと、今の状況を比べると、漢字が電算化のしょうがいになんてなっていな
いよね。

漢字かな混じりが国際化をさまたげるなんて論調もおなじようなものでは？
とか思う。
人間の頭や手のつくりなんてどの人種でも同じだからさ、目的なり利益なり
があれば、どの言語のどんな表記だって同じようにあつかうよな。
で、さ、問題なのは、いままで積み重ねてきたものとの断絶が生ずることだ
よ。さて日本語をローマ字で読み書きしましょうとするのはいいとしてもよ、
これまで書いてきたものが、全部、その場でローマ字になるものではないだ
ろう？
そこの移行コストなんて、だれも払いたくないんではないの？　或いは、ロ
ーマ字化で増えた外人の日本語の習得者を使おうとすると、逆に、この人ら
に漢字の習得を強いることになるしさ。

　それにしても、推進派の連中はまだ粘る気なんですかね？
なんか、同道巡りしているようなんですが・・・。
第一、ここで合理化がどうのとのたまっている連中は、上の意向を曲解しているように思われる。

>第一、ここで合理化がどうのとのたまっている連中は、上の意向を曲解しているように思われる。

ちがいます。わたしは　ソシキとは　カンケイの　ない　ニンゲンです。

それに、コンピュータは　シンポすれば、ガンジを
１マンジでも　１０マンジでも　つかう　ことが　できます。
コンピュータと　ローマジ・ウンドウは　まったく
カンケイありません。

イゼンの　ように　イチブの　インテリが　ガイコクの
ジョウホウを　ドクセンする　ジダイでは　ありません。
フツウの　ひとでも　ジブンの　ホームページを
カイガイに　コウカイする　ことが　できるのです。

だから、ローマジを　ひろめ、おおきな　シンブンシャなどは
ローマジで　シンブンを　ハッコウすべきです。
(カンジの　シンブンを　ハッコウするなとは　いって　いない。)

>>596
　アナタタチハ　ナニヲ　シタイノカ　・・・・・・・　？

>>596

日本語の表記のローマ字化が外国人の日本語学習者の目に見える
増加に繋がるという点に、多くの疑問が出されている。
なのにあなたはそうなると断言するばかりで、既に皆が
折り込み済みで疑問に思っていることを、今さらのように
くり返している。あなたが当然の前提と考えている事柄の
幾つかに皆が疑問を示していることを理解できませんか？

ホームページの公開に関しては、表記方法を変えると、翻訳プロ串が効かなくなるだけだと思うが…？
ローマ字書きなら、日本語を知らない人が翻訳せずに読めるとでも？

>>599
カンジを　しらないが　ニホンゴを　しって　いる　ガイコクジンには　よめます。

>>598
あなたは、ニホンゴの　ガクシュウの　ダイイッポが
ローマジで　おこなわれて　いるのを　しって　いますか？
ところが、ローマジだけ　よみかきできても、ニホンゴで
まともに　ブンショウが　よみかきできない。
その　レベルで　ニホンゴ・ガクシュウシャは
とまって　しまうのです。

＞あなたは、ニホンゴの　ガクシュウの　ダイイッポが
＞ローマジで　おこなわれて　いるのを　しって　いますか？

そういう場合もあるし、そうでない場合もあると
知っています。少なくとも何の範囲も規定せずに
「ローマ字で行われている」と断言できるような事実はないと
知っているという言い方もできます。

＞ところが、ローマジだけ　よみかきできても、ニホンゴで
＞まともに　ブンショウが　よみかきできない。
＞その　レベルで　ニホンゴ・ガクシュウシャは
＞とまって　しまうのです。

はぁ？？　あなたの知り合いがですか？
お話が雑すぎて否定も肯定もできませんよ。

そのお話は、いかなる資料に基づき、
いかほどの数的規模を持ち、
どんな手段で精密性や厳密性を確保したお話ですか？

及ぼす結果の大きい話の原点に慎重な検討が加えられるのは
当然のことですよね。

そのお話があなたの単なる思い込みや脳内妄想と疑う輩も
いるといけませんからぜひ詳細なデータをまじえて
お話をお聞きしたい。

詳細なデータなんてなくても、外国人に対する日本語教育の現場をしってればだれでもわかるよ。そんなこと。
日本語の初級教科書は多くがローマ字でしょう。今は。漢字かなだと脱落が多過ぎるから。

>>602

それはローマ字から入る教授法の不備では？
そもそも日本語に限らず現にラテン文字表記が一般的でない言語の
教授法としてラテン文字転写から入るのが正統的教授方か
疑問だな。
カタカナで英語教えたら馬鹿にされるけど大差はないと思うぞ。

ニホンに　くる　ことも　なく　ジブンの　くにで
ニホンゴの　ガクシュウを　する　ひとも　おおいです。
かれらが　どういう　テキストを　つかって　いるか
ゴゾンジですか？　ローマジで　かかれた　ものが　ほとんど　です。

ニホンゴ・ガクシュウシャは、ニホンで　しごとを　するために
きて　いる　ひとだけでは　ありません。
ちょうど　ニホンジンが　フランスに　あこがれて　フランスゴを
はじめるように、かれらは　シュミで　ニホンと　いう　くにに　あこがれて
ニホンゴの　ベンキョウを　はじめます。すこし　なれて　きて、
ニホンの　ブンカを　しろうと、ニホンゴで　かかれた　ジョウホウを
さがした　トタン、ガンジと　いう　ヤッカイな
かべに　ぶつかり　ザセツするのです。

それを言うなら、欧米人にとっての中国語なんてどうなるんだ？

>>605

だからさー「可哀想な外国人Aさん」の話はもういいよ。
問題はそういう人が年間どれくらいいるのか？
そして日本人は国語も文化もだいなしにするかも知れない
リスクを払ってでもそういう人たちを救済すべきか、だろ？

意味なしに１票。

日本語を見るときにも経済原理を当てはめる見方には同調するところも多いが、
それにしてもローマ字化する方が利益が大きいとは必ずしも思えない。
日本からの情報発信が必要なのは当然だが、外国人に使い安い日本語でよりも、
なんだかんだ言っても、英語で発信する方が手っ取り早い。
英語に上手い言い回しがなければ、日本語にあった言い回しを英語で作らせリャいいんじゃないか？
つまり日本人英語を世界に認識させる努力をした方が、
かかるコストも利益の回収率も高いと思う。

後、日本語学習に関しては、日本人自身が日本語を外国人が学ぶことへの理解が足らないとは思う。
あまりに日本語を特殊視していて、外人ができるわけなーよ、ってな感じで。
もっと日本語を外国人に広める努力は国民的にしていくべきだとは思う。

607
>そして日本人は国語も文化もだいなしにするかも知れない

「まくらのそうし」も　「ゲンジものがたり」も
すべて、かながきか　ローマジがきに　すれば　よろしい。
「なつめソウセキ」だって、「もりオウガイ」だって
おなじだ。いったん　コンピュータの　なかに　データを
つくって　しまえば、ローマジに　するのは　カンタン　である。

それらを　オリジナルの　ままで　よみたい　ひとだけ
カンジを　ベンキョウすれば　いい。

「なつめソウセキ」や　「むらさきシキブ」の　ヒョウカは
かれらの　コンテンツに　あるので　あって、
カンジを　つかって　いるからではない。

＞もっと日本語を外国人に広める努力は国民的にしていくべきだとは思う。

わたしは、訓よみの　廃止と　文節ごとの　わかちがきを　提案する。

>>608のような英語崇拝をたちきり、にっぽんご への ほこり お もつ ため に ろーまじ が 必要 なのです。

>>609

なんでさんざん難点を挙げられてきた主張をなんの
新機軸もなく繰り返せるんだろ、このヒト。
聞かれてることにも正面から答えないしね。
要するに人の言うことなんてはなから聞く気ないんじゃないの？
宗教なみに自己の思い込みと思いつきを繰り返すだけの人間の
意見に従わされるのだけはごめんだな、俺は。

>>610

漢字が使われる韓国語に近い感じですね。
572で指摘されている訓読みの効用についてはどう思います？
私も始めそれを考えましたが、やはり訓なしだと漢字を残す意味は
半減すると思います。

ほとんどの　ひとが　コテンと　シンじて　いる　ものは、
すべて、フッコクバンで　ある。
オリジナルを　よむ　イチブの　ケンキュウシャで　なければ、
カンジで　あろうが、かなで　あろうが、ローマジで　あろうが、
かかれて　いる　コンテンツが　ジュウヨウで　ある。

カンジに　なにか　ブンカの　ケイショウセイが　そなわって
いると　おもう　ほうが　ゲンソウで　ある。

あなたは、サンゴクシを　オリジナルの　カンブンで
よむべきだと　おもって　いますか？

>>613
＞私も始めそれを考えましたが、やはり訓なしだと漢字を残す意味は
＞半減すると思います。

訓よみは、学校ではおしえるが、出版物や政府刊行物では
廃止するというのも一つの方法です。
わかちがきは、漢字の使用頻度がへると、それだけ
ひらがながふえるので、文章をよむやすくするためには
必要になるとおもいます。

漢字教の信者が多過ぎる。

ある外国人にウケそうなサイトを作って、日本語で表記。
そのミラーサイトはローマ字表記。
そしてそのどちらにも各々の文字専用のBBSを設け、
どちらの方が外国人にとって人気があるか
……という実験をやってみたらいかがでしょうか？

漢字廃止は大反対ですが、メディアのローマ字版も
同時に出すという案は、すごく面白いと思います。

仮にですが、英語以外のいわゆる第２外国語を学習することになり、
例えば
『「インドネシア語」と「韓国語」どっちを学び(履修し)ますか？』
と言われたら、私だったら絶対インドネシア語を選びます。
とっつきが早いというのがメインであります。
あくまでもイメージ的に、選択するという段階のレベルですが。

あまり説得力は無いのですが、こんな具合にそれほど国際的に
ローマ字が浸透しているから、国内でローマ字表記というのを
ある程度まで普及すれば、外国人は日本語に対して好感を持ち、
日本語学習者が増えて私たちに日本語以外のコトバで道を
尋ねてくる確率が、かなり低下すると思うんですね。

日本語をもっと世界中で使える人がいたら便利だなぁと
やっぱり私はよく思いますよ。

誰かこの実験、やる気な方いますか？

訂正 >> 617
最終行
> 誰かこの実験、やる気な方いますか？
> どなたかこの実験をやってくださる方は
　いらっしゃいますか？

まず 学校教育 で きちんと ろーまじ お おしえて、 きょーかしょ も ろーまじぶん と 漢字カナ文 お 併記 しましょー。
新聞 も 併記 に しましょー。

>>617
インドネシア語と朝鮮語とどちらを学びたいか、それを他の条件を抜きにして文字だけで判断するなら断然朝鮮語を学びたいぞ。
朝鮮語のほうは独自の文字を使うからだ。
独自の文字を使うぶんだけ一つ多くの文化を知ることができるからだ。

さて、君はハングルはローマ字よりも劣る文字であるというのか？
そんなことを朝鮮人に言えば怒るぞ。

結局君たちはすでにラテン文字が広く普及してしまっているという既成事実の上に立ってかかる主張をしているだけではないのか？
もしそうでないといういならば、ラテン文字が世界のその他のあらゆる文字よりも優れた文字であることを科学的に論証せよ。

91 53 95 94 81 41 95 B6 8E 9A 83 52 81 5B 83 68 82 C5 95
5C 8B 4C 82 B7 82 E8 82 E1 82 A2 82 A2 82 B6 82 E1 82
F1 81 42 95 B6 8C 6E 82 CC 89 70 8C EA 83 6F 83 4A 82
E2 8A BF 8E 9A 83 6F 83 4A 82 CD 90 C0 82 AF 81 42

現代日本語訳:
「全部、文字コードで表記すりゃいいじゃん。
文系の英語バカや漢字バカは逝け。」

>>621
その　ような　ヒョウキ・ホウホウでは　だれも　よんで　くれません。
ちなみに　モールス・シンゴウの　ほうが　まだ　ジツヨウセイが　あります。

>>620
>もしそうでないといういならば、ラテン文字が世界のその他のあらゆる文字よりも優れた文字であることを科学的に論証せよ。

ハングルも　ほかの　モジより、すぐれた　モジで　あるという
ショウメイは　できません。モジの　よしあしは　それを　つかう
ひとの　かずと、つかっている　チイキの　ひろさだけです。

わたしは、カンジを　つかいつづけたいのなら、カンジを　ひろめる
ドリョクも　しろとも　いっています。カンジかなまじりブンの
アイマイ・セイを　なおざりに　した　ままでは　ドリョクとは
いえません。

>>623
「ローマ字では、日本人の細やかな感情を表現することはできません」
↑こんなことをいくら言っても、具体的指摘がないのだから、説得力はない。
同じように「寛治加奈交じりぶんの愛舞せいを奈緒ざりに」と言っても、
具体的指摘がないのだから、何が言いたいのかわからない。

インドネシア語と朝鮮語
義務として学習する事を要求された場合、インドネシア語。「とっつきが早い」
積極的に学習する場合、朝鮮語。「独自の文字を使うから」
これがなぜ文字の優劣の話になったんだろう？

＜強迫性人格障害の診断基準＞
アメリカ精神医学界　DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち４つ（またはそれ以上）で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
（例：自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で１つの計画を完成させることができない。）
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
（明白な経済的必要性はない。）
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

　推進派の連中は、当然言語学を学んでいるのだろうな？
大体、あんた達の年は幾つなんだ？
年齢によっては、こちらの出方も変えねばならんな。

>インドネシア語と朝鮮語とどちらを学びたいか、それを他の条件を抜きにして文字だけで判断するなら断然朝鮮語を学びたいぞ。
>朝鮮語のほうは独自の文字を使うからだ。
>独自の文字を使うぶんだけ一つ多くの文化を知ることができるからだ。

ということは、君は朝鮮語をまだ学習もしていないってことね。
申し訳ないけど、私は朝鮮語で通訳の経験もあるんですが、
朝鮮語がどうしたんですか？

>さて、君はハングルはローマ字よりも劣る文字であるというのか？

そんなことはいっていないが、だったら、ハングルのほうが日本語の
表記に向いていると思っているのか？この馬鹿は？
「つ」はどうやって表記するのだ？ハングルで、。

>そんなことを朝鮮人に言えば怒るぞ。

というか、学習してもいない言語のことで、憶測でものをいって
はいけないよ。

>　例えば、オーストラリアなんて、日本との貿易額が、イギリス、アメリカを超えたあたりから
>日本語の学習者が増え、対日貿易額が一番ななったあたりから、中国語の学習者を追い越し、今
>では、比率で１５倍だぞ。
>　併音の普及が学習者の数やなんかと関係無いんではないか？

ばか！
オーストラリアの日本語学習者はすべてローマ字だ。
漢字かな混じりなんて、むつかしすぎて教えていない。

>今ある日本語を、漢字が難しいという理由で学ばないのなら、
>その人は日本語を学びたいんじゃなくて、いろんな外国語を撫でて
>自慢したいだけ。
>低い山に登って征服したつもりになってるだけ。

自分がそう思うから他人もそうだときめつける根拠は？

>おれはローマ字であったとしても中国語を覚えようと思わないし、
>現にローマ字であると思うがイタリア語を覚える気もありません。
>漢字仮名交じり文はハードルが高く、ローマ字にすれば学習者が増えるというのはなんだか夢物語にしか聞こえないのですが。

違う。
ローマ字だから習いたくなる人が増えるという話じゃなくて、
挫折者がすくなくなるという話だ。

はっきりいって、漢字国もふくめて日本語学習者は、この
表記法で、挫折する人間が多い。

>トルコ語やベトナム語の学習者がローマ字化で増えたと言ってる奴。
>それはいかなる根拠に基づく？

学習者が増えたとはいっていないのね。文盲が減ったといっている
のね。
つまりローマ字は庶民にやさしい文字だってことです。

>統計的データを持っているのか？

ベトナムの識字率は漢字だったころと比べて１０倍以上にあがりました。
経済的には貧しいままなのにね。

>増えているとして、それがローマ字化の成果以外のなにものでもないと
>どうしていえるのか？

どうして他の要素もあるなんていえるのか？

>トルコ語やベトナム語の国際的地位は現在の日本語より高いといえるのか？

おまえ馬鹿。
だれも共時的・横の比較なんかしていないのね。
通時的・縦の比較をしていっているのね。

ベトナムでベトナム語文章が普及したのは漢字では無理で、
ローマ字化したからこそできた話。

>漢字という「不合理」で外国人に学びにくい表記法を採用していた
>中国語（漢語）が二千年も周辺外国人に学ばれ続けて来たことをどう
>説明する？

頭悪いな、。
「周辺外国人」って、何？
漢字を学ぼうとしたのは外国人ではなくて、「中華人になろうとし
た人たち」であって、それは士大夫だけ。庶民は学べなかったのね。
そして漢字を学んだ時点で「漢人」になったのね。
広東人はだから漢人になったし、阿倍仲麻呂は漢人だったわけ。
阿倍は「外国人」ではないのね・。
あんたこそ、中華の構成原理がわかっていないみたいね。
「中華」にとっては外国人は存在しない。あったのは階層。
漢字を知る士大夫と無知な庶民の階層差別。

>そんな大袈裟な。
>一体、どういう前提でそんなことを？

実際、おまえが常用漢字を使いこなすのに何年かかった？
それから、米国人の日本学者で、日本語の文献を満足に読める
人間なんていないんだよ。

>だから今の日本語の構造を維持しようとするかぎり
>なくせないんだよ

今の日本語の構造なんて、たかだか１００年前に作り上げたもの
に過ぎないのね。

>でもそうして出来た言葉なんて弥生びとの言葉のすえでは
>あってももはや「日本語」ではないし、
>現在日本語がはたしてる機能だって果たせないと思うぞ。
>日本語にとって漢字を使うことは「必要な」ハードルなんだよ！

もともと、日本語なんてのは１００年前には存在しなかったのね。
明治になってから、それまでの漢文をすて、それまでの
擬古和文をすてることで、創造されたのが今の日本語・
すでに日本語は源氏物語の言葉とはまったく別物。

>トルコ語がローマ字化に一応の成功を果たしたのは
>そもそもアラビア文字自体がトルコ語の都合を考えて発明されたわけではない借り物だったから。

漢字は日本語の都合を考えて創造されたものではありません、。
かなは日本語の都合でできたけど。

>ベトナム語は知らないが、韓国語が表音化を進められた理由の１つとして、
>漢字を日本で言う訓読みしていなかった、つまり音読みしかなかったことも指摘しておきたい。

生半可な知識で論じないこと。
韓国語にも、かつては訓読みがありました。日本統治時代以前の
旧韓末の文献は、訓読みが多いです。

漢字を廃止したのは民族主義の産物です。

>ローマ字化すると確かに日本語学習のハードルは低くなると思われるが、
>メリットよりはデメリットの方が大きいと私は考える。

どうして？

>私は日本語を海外に広めることに強く賛成するが、
>日本語を全てローマ字にしたからといって、飛躍的に日本語を使用できる人が増えるとはちょっと思えない。

学習したい人が増えるというよりも、挫折する人が減るってことね。

>現に日本において実際にドイツ語やフランス語を使用できる人ってのはたかが知れてるし。

ところが、米国の日本学者の多くは日本語の文献が読めない。
でもインタビューはべらべら。

>補足としては、ワープロで漢字が使えるようになった時点で、
>ローマ字優位の根拠は著しく減退したと考える。

ワープロでローマ字入力をして、ワープロの普及で漢字の手書きが
できる人口が減ったことは、漢字の衰亡を示している。

>その意味では、漢字入力に尽力した東芝の人は国民栄誉賞もんだと思っている。

漢字入力を開発したのは共同通信です。東芝がその権利を買っただけ。
そんなことも知らないで論じても意味がありません。

>我が国は曲がりなりにも先進国としての地位を確保し、
>なおかつ教育、学問、経済、技術、文化すべての分野で
>漢字仮名混じりを表記とする日本語で運営しているわけです。

国力で表記の不合理を隠蔽しているだけです。

>表記の不合理性ゆえに外国語の使用を余儀無くされている
>分野なんてほとんどありません。

だったら、なぜ漢字で技術用語を開発しないの？
全部カタカナの音訳で済ませているの？おかしいじゃん。

>国語の確立に苦しんでいる諸外国の実情を無視して些末な
>問題を針小丸太大に言い立てないかぎりね。

そうじゃなくて、これからの情報社会では、２バイト文字は
資源の共有や検索に不利になるって話。
だって、日本語表示ができない外国のウインドウズでは、
漢字が打てないんだよ。
ローマなら打てるけど、。

>そんなに不合理なだけのものがそんな機能を本当に
>果たし得るんだろうか？

これまでできたのは日本の国力のおかげ。これからはそうは
いきません。

>この事実を文字改革派は直視しようとも尊重しようとも
>絶対にしない。なぜなのか？

君は外国でコンピューターをいじった経験がないんだろうね。

>ドイツ語などは綴り字的にも高い規則性を持ち、習い易い
>はずなのだが、実際には中高生はもちろん大人でも
>けっこう綴り字に苦しむことがあるという。

日本語は、送り仮名で苦しむ。それと同等の苦しみ。
ところが、日本語では漢字の問題がさらに加わるわけ。
苦しみが倍増、ってところね。

>最初のステップは低いが中段以降もそうであるとすら必ずしも
>断言はできない。

米国の日本学者は日本語が読めない。
そして、外国人で日本語を学習する人は、普通は初級まで。
中級なんて、しったことではないし、そもそも日本人だって
日常的に高度な言語を使っているわけではない。

>日常語彙と高度抽象語彙の有機的関連付けとして働き、
>非日常的抽象概念に対する庶民のアクセスを容易にする
>効果があるのではないか？

ない。

>文字改革論が文字を扱う現場からではなく学の立場からばかり
>出てくるのはそのことを裏書きしてると思うよ。

日本語教育や、同和教育の現場から、現在の日本語表記の
問題点はすごく指摘されているぞ。
おまえこそ、そういうことを知らないだけ。

都合の悪いことは耳をふさいでいるだけでしょ？

>こんどは「情報戦争」かよ？
>だからどうして時代とともに漢字をやめなきゃいけない
>理由だけが変わってくんだよ。

時代の変化についていくことは必要ですよ。

だったら、あなたは和服で会社に出勤しなさい。

>常に次から次へと理由を探して結論はいっしょ。

であれば、あなたは漢文をつかいつづければいい。
戦後制定された新字新かなを使う必要もない。

>　日本語に市場論理を当てはめるのは言語学への愚弄である。

音声言語こそが言語学の本来の対象とすべきものであって、
おまえみたいに文字にこだわるのは、それこそ言語学への冒涜です。

>もう一度言うが、我々は商売をやっているわけではない。
>あなたたちのその発想こそが傲慢だというのです。

であれば、ローマ字で書くこともみとめるべきでしょう。
なぜ、漢字にこだわる？

>漢字を一口に「数千も覚えなければならない」というが、漢字は部首に旁から成る
>けっこう論理的な構造をしている。

していません。
たとえば、虹。この字から大気現象であるレインボーがどうやって
分かる？
たとえば、鯨。クジラは哺乳類なのになぜ魚扁？

>たとえば、まったく読めない字でもさんずいがつけば、ほとんど水に関係ある言葉と
>わかるし、

大体わかるだけでは話にならない。やっぱりほんとうの意味は一つ一つ
覚えないといけない・

>偏でその字の帯びる概念、旁で発音を示すなどの構造があるから、単純に
>「無意味な記号を数千覚える」わけではないのだ。

「サンずいは水に関係ある」から、どうしたんだ？
海がうみの意味で、河とは違うものだということを理解する
には、「水に関係ある」だけでは分かったことにならないぞ。

しかも、漢字の部首は漢字国各国で違うこともままあるし、
何を部首とするか、わかりにくい字も多いぞ。
それはどうする？

>ここでの漢字廃止論者は、この点を見落としているのではないか。

おまえこそ、中国語を勉強したことないだろ？
漢字だけ読めても中国語は読めないよ。

>　日本のアニメが見たいがために、日本語を習い始める者もいる。
>言葉を習うのに、合理性など問題ではない。

アニメを見たい人は、なおさら、漢字なんて必要ありません。
ローマ字で日本語を音声として理解できればいいだけのｋとお。

>漢字の負担って別にさしてでかくないと思うけど。
>欧米系の言語に比べても。
>漢字一文字覚える事に対応するのは、アルファベットを一文字覚える事じゃなくて、単語の綴りを一つ覚えることだよ？
>そして、両者の間には、偏や旁みたいな構造にそれぞれの意味が有ることと、形態素それぞれに意味が有ることも似てる。

米国人の日本研究者は、一様に文献が読めなくて苦しんでいるという
のにね。
自分ができるから、他人もたいしてむつかしくないなんておもっている
おまえが傲慢なだけ。

>日本語の表記のローマ字化が外国人の日本語学習者の目に見える
>増加に繋がるという点に、多くの疑問が出されている。

学習者が増加するなんていっていないよ。
挫折者が減るといっているわけ。

>なのにあなたはそうなると断言するばかりで、

あなたは外国人に日本語を教育した経験がない、
外国で日本語を処理した経験もない
から、傲慢で勝手なことをいっているだけ。

>それはローマ字から入る教授法の不備では？

馬鹿！
漢字から教えていたら、日本語は何年たっても会話も
読書もできないぞ。

>そもそも日本語に限らず現にラテン文字表記が一般的でない言語の
>教授法としてラテン文字転写から入るのが正統的教授方か
>疑問だな。

漢字なしだと、とりあえず１年で会話だけはできるようになります。
読み書きまで教えるには、日本語は１０年はかかります。

おまえ、生まれたときから、漢字がある環境じゃない人間に
漢字がいかにむつかしい文字かが分かっていないだけ。

>カタカナで英語教えたら馬鹿にされるけど大差はないと思うぞ。

だったら、おまえ、最初から漢字で日本語を教えてみろよ、
絶対にだれもついてこないぞ。・

おまえこそ、口だけで「教授法がおかしい」なんてけちをつける
ことは簡単だけど、実際おしえてみろ。

>それを言うなら、欧米人にとっての中国語なんてどうなるんだ？

欧米人にとっての中国語はあくまでも会話・音声言語です。
文献は読めません。
しかしその分、会話は流暢です。
日本人は漢字にたよってしまうため、文献は読めてもインタビューが
できない人が多いです。

>だからさー「可哀想な外国人Aさん」の話はもういいよ。
>問題はそういう人が年間どれくらいいるのか？

日本人の中でも同和教育では、漢字表記の問題が指摘されています。

>そして日本人は国語も文化もだいなしにするかも知れない

日本の国語なんてたかだか１００年前に造られたものにすぎません。
文化とか伝統というなら、漢文を復活するべきです。
江戸時代までの日本列島の文字言語の主流は漢文だったんですから。

かななんてのは馬鹿にされていたんですよ・

>リスクを払ってでもそういう人たちを救済すべきか、だろ？

あんたはほんきで日本は神の国だとおもっているウヨだ。

>後、日本語学習に関しては、日本人自身が日本語を外国人が学ぶことへの理解が足らないとは思う。
>あまりに日本語を特殊視していて、外人ができるわけなーよ、ってな感じで。
>もっと日本語を外国人に広める努力は国民的にしていくべきだとは思う。

君こそ口でへりくつをこねているだけで、ローマ字国民に
漢字を教えることがどんなに大変か分かっていない。

一度、実践してみろってんだ！

　ローマ字化された日本語など、優雅さとはほど遠い。

　いいかげん、貴様らの不毛な議論には飽きた。
　考えを集約し、簡潔に述べたまえ。
相手をしてやってる側としては、大変疲れるのだよ。
　

>>647
　あなたは、日本語会話学校の職員の方ですか？
経営、苦しいんでしょうねぇ・・・。

>>640
>していません。
>たとえば、虹。この字から大気現象であるレインボーがどうやって
>分かる？
>たとえば、鯨。クジラは哺乳類なのになぜ魚扁？

全然次元の違う話だね。「漢字の構造は論理的でない」という反例になってない。
第一、この書き込みは
>漢字を一口に「数千も覚えなければならない」というが、漢字は部首に旁から成る
>けっこう論理的な構造をしている。
というのとどう噛み合うの？

ちなみに、虹は伝説にある龍の一種で、空にかかる虹が、天から降りて来て水を
飲む姿とされてきたことに由来するもので、鯨は、今は哺乳類だとわかってるけど
昔は形態から魚の一種だと思われていたから魚偏をつけられた。
でも、これは語源レベルのことだろ。

虹の虫偏は、一見ドラゴンとは関係ないが、本来の字義からいうと爬虫類を指すらしく、
龍の仲間の漢字にも用いられている。
http://www5.pobox.ne.jp/~kochou/koten/niji.htm
そして「工」の旁で「コウ」の発音を示す。

鯨の魚偏は、科学的には正しくないかもしれないが、漁業の対象で魚に酷似した形態を
しているから魚の（一種の）仲間であることを示し、旁の「京」で「ケイ」という発音を示す。

こういう構造を指していってんだよ。

>「サンずいは水に関係ある」から、どうしたんだ？
>海がうみの意味で、河とは違うものだということを理解する
>には、「水に関係ある」だけでは分かったことにならないぞ。

だから、その両方の言葉が「水に関係ある」とわからせることで、記憶の重要な
標識になるといってんの。ローマ字化すると失われる標識だ。
九九をバラバラに覚えるのと、一の段から九の段まで系統的に覚えるのと
どちらがやりやすいか。

>しかも、漢字の部首は漢字国各国で違うこともままあるし、
>何を部首とするか、わかりにくい字も多いぞ。
>それはどうする？

アルファベットだって使用国各国で違うじゃん！
キリル文字、ウムラオトなど使用文字が異なることもあるし、どう発音するのかも
各国まちまち。
それはどうする？

>おまえこそ、中国語を勉強したことないだろ？
漢字だけ読めても中国語は読めないよ。

また関係ないことゆう。中国語が読めるとか読めないとか、私はそんなこと
話題に出してないっての。もしかして本当に電波を受信してんのか？

「虹の虫偏は、一見ドラゴンとは関係ないが、本来の字義からいうと爬虫類を指すらしく」
のソースリンク追加。

http://sunak2.cs.shinshu-u.ac.jp/~nakano/misc/lang73.html

>>646
>日本の国語なんてたかだか１００年前に造られたものにすぎません。
>文化とか伝統というなら、漢文を復活するべきです。
>江戸時代までの日本列島の文字言語の主流は漢文だったんですから。
>かななんてのは馬鹿にされていたんですよ・

今の日本語の標準的な表記法は「漢字仮名交じり文」。漢文主体にする必要はない。
それとも、あんたはイギリスに「昔は英語なんてバカにされてて、宮廷の公用語は
フランス語だったんだからフランス語を国語にしなさい」とでも言うか？

まあ私も漢文をもっと学校で教えろとは思うけどね。

>>634
>もともと、日本語なんてのは１００年前には存在しなかったのね。
>明治になってから、それまでの漢文をすて、それまでの
>擬古和文をすてることで、創造されたのが今の日本語・
>すでに日本語は源氏物語の言葉とはまったく別物。

古典語が今の言葉と大きく違うのは英語も中国語も同様。

>>639
＞音声言語こそが言語学の本来の対象とすべきものであって、
＞おまえみたいに文字にこだわるのは、それこそ言語学への冒涜です。

おやおや。ずいぶん古い言語学のお話しですな。
音声言語偏重を改めようという言語学の近年の傾向はお気に召さないようで・・・。

文字にこだわってるのは君たちではないか。
私は漢字が嫌な人に漢字を押し付けようなどとは思ってもいない。
君はローマ字を押し付けようとしている。

>私は漢字が嫌な人に漢字を押し付けようなどとは思ってもいない。

いえ、おおての　シンブンが、ローマジ・シンブンを　ハッコウしなければ、
ニホンが　ホントウに　ひらかれた　くにには　なりません。
そうでない　ジョウキョウは　ローマジの　ヒテイと　おなじです。

>>656
君はローマ字を押し付けている。

２１回も連続書き込みしてるよ……
内容があるならまだしも、単なる煽りだから最悪。

＞音声言語こそが言語学の本来の対象とすべきものであって、
聾唖者に刺されて氏んでね。

＞６５８
漢字廃止論に「漢字は視覚にたよる傾向が大きいから、盲人にとって不利な、
やさしくない言語」という批判があったな。だけど、それをいうなら、数千もの
音節を聞き分けなければならない英語など、聾者に不利な言語となる。

中米コスタリカで研究されている聾唖者のための身体言語って、すごいね。
大学の授業でビデオ見せられたけど、「はじめに音声ありき」と何となく
思っていた固定観念を打ち砕かれた。

>>660
しりたい♪日本語ソースある？

>>657
たしかに、あの　かきかただと　そう　おもわれても　しかた
ありませんでした。
シンブンは、ミンカン・キギョウなので
わたしの　かきかたは　テキセツで　ない　ヒョウゲンでした。
ただ、ニホンセイフの　ように　ミンカンでない　ソシキが
シュッパンブツに　ローマジ・ヒョウキを　イチブ　とりいれる
ことで　ローマジ・ヒョウキを　ただしい　ブンショの
ひとつと　して　みとめて　あげる　ことは、ニホンゴの
すそのを　ひろげる　ために、ぜひ　して　ほしい　ことです。

>>659
＞漢字廃止論に「漢字は視覚にたよる傾向が大きいから、盲人にとって不利な、
＞やさしくない言語」という批判があったな。だけど、それをいうなら、数千もの
＞音節を聞き分けなければならない英語など、聾者に不利な言語となる。

チョウカク(みみ)・ショウガイシャから　みれば、
アルファベットの　つづり　そのものが　ひとつの　ズケイです。
だから、その　テンでは　カンジも　ローマジも　おなじです。

ただし、シカク(め)・ショウガイシャから　きけば、
ドウオン・イギ・ゴの　あらしは　かれらに　フタンを　かけます。
しかも、かれらの　ジョウホウ・デンタツ・シュダンは、
テンジと　いう　おとのみを　あらわす　モジです。

>>627
da di du dei do

「ん」は ng を使えばいい。ng があるだけローマ字よりハングル
の方が日本語に合っている。

「っ」は濃音を使うかな。

「ー」はしょうがないから go'o とか書くかな。

ハングルの表記にローマ字を使ってしまったよ（笑）

ローマ字万歳だ(^_^;)

改革論者は在来の言語学的理論の間尺にあわない日本語の
現表記を安易に「不合理」と断ずることで抹殺し
自己の観念を守ろうとしているのではないのか？

文字改革論が文字を扱う現場からではなく学の立場からばかり
出てくるのはそのことを裏書きしてると思うよ。

ガイコク・ジンに　ジュモンのような　カンジ・かな・まじり・ブンを
おしえたり、こどもが　うんざりするような、カンジを　おしえる　ことも
モジを　あつかう　ゲンバで　ある。

カンジ・かな・まじり・ブンを　かけなければ、
ガイコク・ジンを　なかまと　みとめないのは
ニホンが　ヘイサ・テキな　ムラ・コッカで　ある　ことの
ショウメイで　ある。

>>666

ああた、それじゃ全然学問的主張になってないよ。

いくら声高に思い込みを叫んでも納得する奴は
一向に増えないよ。

根底的には国際的な文字環境からラテン文字以外を全て排除したい
という希求もあるようだな。

しかしそれの根拠に旧来の音声偏重言語学を持ってくるところを
見ると発想の原点はかなりアナクロなもののようだ。

イシ・ソツウが　はかれないのも　シカタありません。
カンジ・サンセイ・ロンジャは　ニホンの　くにの　なかでしか
ものを　かんがえられないからです。
カイガイでは、おおくの　ひとが　ニホンに　キョウミを　もち
あこがれて　います。ただ、その　かべと　なっているのが、
カンジ・かな・まじり・ブンと　いう、レキシ・テキに　みても
キミョウな　ヒョウキ・ホウホウなのです。

ガイコク・ジンが　ニホン・ジンの　ともだちと　ニホン・ゴで　ブンツウしたいと
おもっても、カンジが　かけなければ、ともだちと　みとめて　くれない。
ニホンの　ブンガク・サクヒンを　ともに　かたろうにも　よむ　ことさえ
できない。そういう　ことの　つみかさねが　ニホンを　コリツ・カ・させて
いるのです。

アメリカジンから　みて、ニホンゴは　３ボンの　ゆびに
はいる　ぐらい　ジュウヨウな　ことばと　みとめられて　いると
いう　チョウサ・ケッカを　しっていますか？
かくれた　ニホンゴ・ガクシュウ・キボウシャは　おおいのです。
ニホンゴが　ガクシュウしやすい　ことばで　あると　わかれば
それを　２バンメの　ガイコクゴとして　えらぶ　アメリカジンも
ふえるでしょう。

結局のところ、？は自分の煽りやすい発言にだけ、レスをつけてるな

お話にならない

ほうほう、目が慣れてきたぞ。
666、669、670どの、済まぬが今度はローマ字で同時に
カキコしてみてくださらぬか？
ローマ字で漢字かな混じ文と同じスピードで、読めるようになるか
試してみたいのだ。
今だと文字を見ながらアタマの中で、元が漢語の単語を
漢字にイメージしながら音読しているのでな。
よろしく願いますぞ。

？？？？？
？？？？？
？？？？？
？？？？？
？？？？？
？？？？？
？？？？？
？？？？？

>>672
Yôyaku watasi no omou tokoro ga tutawatte kita yô desu ne.
Watasi nari ni wakati-gaki niwa yori ôku no chûi wo haratte imasu.

日本語をローマ字で書いてホメパゲ公開するくらいなら、最初っから
英吾で書いてやるよ。

>>675
Nihon-zin ga Ro^ma-zi de kakareta tadasii Nihon-go o
ko^kai suru no-wa yorokobare-masu ga,
Nihon-zin ga hituyo^ mo nai no-ni, matigatta E^go(English) o
ko^kai suru no-wa tada no hazi-sarasi desu.

Ro^ma-zi = English to kan-tigai-suru hito ga do^ site
ato o tatanai no desyo^ ka? Ro^ma-zi = Nihon-go desu.

後悔なんざせんちゃ。
日本人が後悔して喜ぶのは嘲賎人だけだろ？

>>677
Nihon no zyo^ho^ wo o^yake ni happyo^ site
yorokobu hito wa sekai ni ippai imasu.
Sore hodo sekai wa nihon ni kyo^mi o motte imasu.

言語学に関しては無知ですがとりあえずツッコミ入れときます。

だいぶ前に韓国のハングル文字の単独表記は「ナショナリズム」
や「反日感情」によってなされた、とのことですが、それは間違いです。
そういう側面はあったかもしれませんが、基本的には文盲対策と理解
しておいてください。なお、面倒くさいんで文献の引用はしません。
ま、現在の漢字復活反対論者はバリバリのナショナリストばっかり
ですが。

あと、言語学厨房から言わせてもらえば漢字廃止にゃ反対ですね。
その理由は以下の通り。
１、パソコン時代にゃ漢字は読めるだけで書く必要はなく
漢字習得に対する負担が大幅に軽減。
２、読みにくい。
３、そんな絶大なコスト払う暇があったら英語教育を徹底させろ。
４、？がムカツク。？は日本語改革を唱える前に言葉使いをなんとかしろ！

というのが私の意見です。

別に興味持ってもらわなくていい、日本人だけのための日本語でいいよ。
敢えて外国に知らせたいことなら英語でもなんでも書くし、こっちがと
りたてて知らせるつもりの無いものでも知りたいものがあったら外人さ
んが日本語でも漢字でも勉強すればいいしさ。

ケッキョク、All or Nothing の　ハッソウの　ようですね。
カンジを　すてるのなら、ニホンゴも　すてる　という
ことの　ようです。いつから、ニホンゴは　カンジと
ウンメイ・キョウドウタイに　なったのですか？

ニホンゴを　どうして　ローマジで　セカイに　ショウカイする
ことの　ジュウヨウ・セイが　リカイできないのですか？

やはり、「？」シの　となえる　中華思想洗脳説は　ただしいのですか？

>>676
ヘタに英語版サイトを併設するぐらいならローマ字版サイトを作った方が、
時には喜ばれるという認識は広めたいですね。

日本語学習者向けに漢字かな混じり→ローマ字変換ソフトってないんですかね？

>>637
>米国の日本学者は日本語が読めない。

それが本当なら、日本語を読めないのに日本語学者になれるってのが、
別の意味ですごいな…

日本の外国語研究者で、研究対象の言語を読めない人っていないのでは。

>>682
Riso^ o mezasu nara, kanzi-kana-maziri, Ro^ma-zi, English o
sorezore yo^i suru no ga nozomasii desu.
Mata, Ro^ma-zi de kakareta Nihon-go wa
zido^-hon'yaku(automatic translation) ga haruka ni yari-yasuku naru to
omoware-masu.

>>684
>Mata, Ro^ma-zi de kakareta Nihon-go wa
>zido^-hon'yaku(automatic translation) ga haruka ni yari-yasuku naru to
>omoware-masu.

嘘つけ。ローマ字表記すると同音異義語の判別が難しくなるから、翻訳精度
は落ちるぞ。知りもしないのに語るな、ボケ。

>>685
>嘘つけ。ローマ字表記すると同音異義語の判別が難しくなるから、翻訳精度は落ちるぞ。知りもしないのに語るな、ボケ。

Sono hantai desu. Ro^mazi hyo^ki ni yotte, bunpo^ ga wakari yasuku naru kara, kantan ni hon'yakudeki masu.
同音異義語 wa, wa^puro no yo'ni erabimasu.

>>686
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
どういう理屈で、ローマ字書きすると「文法」が分かりやすくなるんだ。

「ワープロのように」って何？
IMEの連文節変換まかせで変換すると、人間が候補から手作業で
漢字を選んだ時に比べて、変換精度は遥かに落ちるんだけど。

＞Riso^ o mezasu nara, kanzi-kana-maziri, Ro^ma-zi, English o
＞sorezore yo^i suru no ga nozomasii desu.

http://orcish.tripod.co.jp/hihan.html
こんな感じですかね。
これを書いてから一ヶ月。色々と考え方も変わったので、
内容や書法はつっこまないようにしてください。

Hon'yaku-sohuto(translation software) ni totte,
mottomo muzukasii tokoro wa wakati-gaki-sarete inai bunsyo^ o
kaiseki-suru koto desu.

Mata, Kanzi-kana-maziri-bun kara no
zido^-henkan(automatic convertion) de-wa naku,
saisyo kara Ro^ma-zi de kakareta bunsyo^ wa
do^on-igi-go o sakete kakare-masu node hon'yaku-si-yasui
bunsyo^ ni nari-masu.

>>688-san o-tukare-sama desu.
Watakusi no kibou to site, dekireba Ro^ma-zi no bubun wa
"Times New Roman" no yo^ na fonto(font) o tukatte kudasai.
Ro^ma-zi ni-wa Ro^ma-zi ni husawasii fonto(font) ga ari-masu.

>>689
日本語の形態素解析技術はもうあるよ。

ローマ字表記の都合に合わせて同音異義語を使わないようにしろって
言ってるみたいだけど、じゃあ「形態」と「解析」を同音異義語が出ない
ように言い換えてみて。