インダス文明のドラビダ語

インダス文明のの印章をドラビダ語でとく
ドラビダ語のなかのタミル語
日本語とタミル語と大野晋
インドーヨーロパ語に匹敵するかな

＞＞インドーヨーロッパ語に匹敵するかな
に修正
インドのサリーとモヘジョダリの神官の像と唐草模様
シューメル語とギリシャ語の関係と
モヘジョダリと話されていた言葉とタミル語の関係
染物の技術は文明か

インド航海とシューメル語とドラビダ語

大野晋 の日本の言葉の起源と　古代タミル語と稲作
5　７　の俳句か　短歌
インダス文明の子孫の言葉か
文明は移動する

4500年前
縄文海進は　5000年前か
1Ｍの海面上昇
インド航海　インドネシのあたり
日本犬の遺伝子とインドネシの犬

＞＞インド航海　インドネシアのあたり
＞＞日本犬の遺伝子とインドネシアの犬
に修正

石のつみ方
農業と耕作と塩分被害
森林破壊　環境破壊　人口爆発の恐怖
長子の殺害

>>1-7
↑電波が漏れて来ました。感電に注意して下げてください。　

ある公立の病院内の掲示板に労働組合の意見書が貼ってあった。
患者の家族が病室に訪問するための入り口にです。
給料が安いということらしいです。
年収８００万円でも、、、
ちなみにこれは医者じゃなく正看護婦の給料です。
今時、民間の勤務医でも１０００万円があぶないというのに。

age

age

　同一文化圏で狭い地域にまったく違う言語が複数併存する例は
いくつもあるでよ。
　その中で、ある時期に支配的だった言語が廃れて、あとから
流入した別の言語が統一共通語になることも、多々、あるでよ。

　インダス文明の言葉がドラビダ系だった確証は無いに等しい
でよ。

俺文学部じゃないんだけどさ、ちょっと文学部の人に聞きたいんだけど。
大野晋の結果はどんな扱いなの？講座で。
「日本語の起源」読んだけどさ、科学的に正しいだろー。
日本語はもうドラヴィダ語族に入れられてんの？
国語学では基本になってるの？

科学的にというのは何が科学的なんでしょう？少なくとも言語学的
には正しいと思っている人はそんなに多くないと思います。
日本語の系統に関しては不明というのがいわば通説でしょう。最近では、
系統という概念そのものが疑問視されているというのが実態だと
私は思いますけど。

「と」扱いです。

例えば、金田一京介さんなどが批判説を示されていると聞いていますが。
この伝聞知識は正しいでしょうか？

他にも批判論者がいらしたら知りたく思います。
各論者がどのような批判をされているかは、できるだけ自分で調べようと思います。

訂正>>16
京介さんではなく春彦さんのはずですね。はい。

国語学会はアホばっかりか。

でもそのへんの雰囲気分かったよ。ありがとう。
>>14 >>15 >>16

大野晋氏の日本語のドラビダ語
（あるいはタミル語）起源説なんて
昔から「と」扱いだよ。
まともな論評の対象外。
もちろん賛同者はいない。

大野氏がインド学の研究者じゃないとこが弱点かも。
京大の徳永教授に批判されたって自分でも言ってたよね。
自分がシロウトの領域（インド言語）で、いくらインド人を味方に使っても
両方（インド言語と日本語）のシロウトが寄せ集まっただけ、としか見られない。

まぁここらは日本のあらゆる学会の中でも古い方だし
大野の人柄が好かれてないってのもあるかな。
春彦さんは好かれてるよなー。

せいぜい藻へん所の彫刻が黒人っぽいことくらいだわな。

ところで大野氏のタミル語の論文ちゃんと読んだことある人ってここにどのくらいいるのかな？
どの辺がどうおかしいか詳しい人誰か教えてくれませんか。

これに間違いがはっきりと指摘されてるからもう終わった話なんだ、ていう文献名でもいいんですけど。

ダメかな。

>>24
日本語とタミル語の関わりについてのやつ？
なら、あれ正しいんだよ。
海外でも認められてる。
日本では内容をしっかり検討せず先入観で全否定するやつが多いから。

え、まさかと思って聞いてみたんですけど…そうなんですか？
もしそうなら国語学界って…。

大野氏は壱岐に触(フレ)という地名があって、それがタミル語のpulaと日本書紀の
村(フレ)との対応語だと言うが、pulaはサンスクリットでもpuraであり、
また母の呼称アンマー、アーヤー、などがタミル語と一致することから、タミル人は
家族単位で日本に来住したというが、これらもタミル語だけではなく、サンスクリットや
プラークリット諸語とも共通する。日本語にインド言語の影響はあったとしても、
それがどうしてタミル語と言い切れるの？

>>27
対応語は500以上示されているからいくつか間違った例はある。
論文読めない人たちはほんの一つ二つこうやって間違いを見つけることに必死。

>>27
大野の論文はそういう結論言ってるわけじゃないよ。
やさしく書いたやつが文庫や新書で出てるからあなたはそれ読めば。

>>28
27の指摘の方がとんちんかんだから
「ふれ」が間違いと言わなくてもいいと思うよ。
一生懸命探せば他のとこで28の言うように一つくらい
間違いが見つかるかもしんないけど。

>>28
一々誤用例を挙げろとでも？正気？

>>29
結論云々ではなく、基づいている言語比較のことを
言ってるんですけど・・・。

>>30
27を「とんちんかん」と具体的に指摘もせずに、
決めつけて軽んじるのって、学界が大野氏を軽んじた
態度より劣るね。（笑）

27は、大野氏が比較言語学ってものを全然わかってない、ってことが言いたいんじゃない？

＞31

30じゃないけど。

大野氏は別にタミル語＝日本語の祖先とは限定してないよ。
ドラヴィダ語全体でやるには膠着語の性質から見て不都合がある（いわゆる助動詞ってのはどんどん変化していってしまう）から、比較の相手を一つに限定した、ということだったような。
で、タミル語は紀元前200年の歌が残っているから特に都合がよかった、というだけの話。そしたらその助動詞なんかも対応してた、と。

だから27の「どうしてタミル語と言い切れるの？」という発言は「読んでない」から言えることで、「とんちんかん」というのは30の決めつけではないのではないかと。

>>33
ありがとう、その通り。
27＝31が論文読んでないことがすぐ分かったから
まともに説明してあげても意味ないと思ってたんだ。

>>33
そういう揚げ足取りして楽しいの？
「南インド・ドラヴィダ語系言語と日本語との類似性−主にタミル語に基づいて−」
に対する疑問を呈すとでも言えと？
29ご推奨の市販本にははっきり「タミル語起源説」「日本語の起源」を
標榜なさっておいででしたね？
人を見下してる暇があるなら「これは反論できまい」という論説でも
お示しになったら如何？

>>34
説明してあげても無駄な者の話なんか語るだけ無駄でしょ？
是非、大野説信奉者同志の有益な会話を聞かせて下さいな。

>>35
　まあまあ。彼の理論はまともな言語学者には相手にもされてないなんて、
わかりきった事実ですから。ここで大野説を支持している発言って、全部
ネタでしょう？たぶん。ネタに熱くならないでよ。

>>36
ありがとう。
ちょっと頭冷やしてきます。。。。＾＾；

>>35
こんなドキュソにマジレスしてどーすんの？
きみも○○扱いになるぞ。
ネタは放置に限る。

異様に盛り上がってるね、ここ。
35から38まで同一人物でしょ？
一気にレスが付きすぎだよ。
まぁ、どっちもがんばってねー。

＞32
＞36

「比較言語学をわかってない（勘違いしてる）からダメ」って話はよく聞くんですが、どうあるべきところをどうしてしまっているからダメなのかがわかる文献かなにか、ご存じでしたら教えていただけないでしょうか。

あ、煽ってるわけじゃないです。よくわからないので読みたいなと思って。
「相手にされてないからダメだ」って話ばかり聞くので、自分でちゃんと納得したいんです。

かといって専門でもないんで、「比較言語学を基礎からやれば自力でわかるはず」ってのも本当に自分の理解が正しいかなかなか自信持てないし。

>>41
どー見てもあんた煽ってるぞ。結果として。
真面目に聞きたいのはわかるんだけどね。

>>36
あるいは、言語学は全く知らないのに、何となく面白そうだからと興味本位であの人の著書を手に取ってしまった人（じつはこういう人が一番多いと思われ藁）。

＞42

うーん。確かに荒れる元になっちゃってますね…ごめんなさい。
けど「真面目に聞きたいのはわか」っていただいてありがとうございます。
（ひょっとして初心者は触れちゃいけない話題なんでしょうか。）

>>40
そのものズバリで批判した本は、村山七郎氏が三一書房からいろいろ出してます。
でも、村山氏がまともな言語学者かと言えばまったくそうでもないんだけど(爆)。
比較言語学の立場から大野氏の手法の問題点を指摘したモノとしては、ちょっと
古いんだけど千野栄一氏の「言語学の散歩」（大修館）の中の「ハムレットかドン
キホーテか」という章が一番わかりやすいかな。文章では、ものすごーーく抑えて
書いてありますが。

でも「比較言語学を基礎からやれば自力でわかるはず」なのは本当です、まじめに。
これほど興味を持たれているのだから、ちょっとかじってみてはどうでしょう？

「日本で認められてない」より
「海外で認められている」の方が説得力あると思うが・・・。

てゆーか、25はネタなんだってば。

>>36

どうもありがとうございます。
まずは千野氏の本から見てみたいと思います。

＞これほど興味を持たれているのだから、ちょっとかじってみてはどうでしょう？

そうですね。自分でも勉強して自力でわかるようにしようと思います。

>>49
報告を待ってるぞ。
自分なりの結果をここで報告してくれ。

>>50

はい。多少時間はかかるかもしれませんが、自分なりに理解できたらその内容をここに書きたいと思います。
そのときは批判や判定（その理解で正しいか、とか）などなど、よろしくお願いします。

煽られないようにちゃんと勉強して来なきゃなぁ…

突然まともなスレになったね、ここ。

まだ途中ですけど、だいぶさがっちゃったので。

千野氏の本（『言語学の散歩』）、見てみました。
批判の要点としては考古学とか文化人類学とかそっちの成果を証拠にしようとするのは違うんじゃないか、言葉の中で解決すべきなんかじゃないか、というような内容でした。

ただこの点については大野氏が比較的最近書かれたものを読むと、それ（考古学とか）も挙がってはいるけれど、まずは言葉の中での話をしたあとに「実はこっちの成果でもこんな話があって…」と言う風に、言語の系統の話とは別の扱いになっていました。ので、現時点で千野氏のような批判をするとちょっと的はずれということになります。（よね？）

次に堀井令以知と言う方の『比較言語学を学ぶ人のために』という本を読みました。その9章3節「決め手を欠く説明」というところに大野氏に対する批判（実名は挙がってませんでしたけど、「勇敢さを超えたものがある」なんて書いてありました）もあって、

　「２言語の比較が任意性を排除しにくい」
　「歴史的認識を欠い」ている

とした上で、「米（こめ）− kum-ai」が例に挙げてありました。
堀井氏によると、

　kum-aiの「乳鉢の中ですりつぶす」から米、というのは飛躍ではないか。
　中古以前は「こめ」より「よね」が普通に使われていた。「いね−よね」の対応。
　「こめ」は忌み言葉。「こもる」「こむる」（「こむ」）と同系。

であるから、妥当な説とは言えないということでした。

以下感想。
飛躍かそうでないかは水掛け論になりそうなので置いておきます。

堀井氏の「「こもる」などと同系」という話がよくわかりません。「語形が似てるからと言って引きつければいいってものではない」と言う話をしておいて、「こめ」を「こむ（「込」でしょうか）」の名詞形由来扱いしていいのは何故なんでしょうか。

それから、「いね（稲）−よね（米）」対応はわかりました。ただ、その頃には「米」の意味で「こめ」という言葉は無いのであれば「もっともだ」と思うんですが、手元の『新潮国語辞典』を引いてみたら、

　斉明紀「岩のへに小猿　コメ（渠梅）　焼く」

という用例が挙がっていました。一応あるんですよね、古くから。「忌み言葉」と言った時点で「よね」より古そうにも聞こえるし、上に書いたように本当に「こむ」から来てるのかなというのもあって、どうもすっきりしません。

コメは借用語かも知れない、というのもじゃあ500以上の対応語全部借用か、というと…、なのでどうも…。
2言語の比較の時点でダメ、というのもちょっと乱暴というか意地悪な話だし。

現在、こんなところです。まだ理解まで辿り着きません。
またもう少し勉強したら書き込みます。

誤解を避けるために言っておきますと、別に大野氏の擁護をしよう、という主張でも趣旨でもありません。
頭からダメだという前提で考えてしまうとちゃんと理解できそうにないので、大野氏の主張に乗るような形で考えてます。それで行くとここで行き詰まる、だからこういう理由でダメなんだ、と。そう言う手順で理解しようかな、と思ってます。

> 千野氏の本（『言語学の散歩』）、見てみました。
ん、途中で挫折しちゃったのかな？ポイントはP134の4行目からの段落だよ。

>>55=45

いえ、読みました。けど、「音韻対応」の例を大野氏もたくさん出してますよね。一応。（漠然とうさんくささを感じないわけじゃないですけど）

「用語の使い方がおかしい」と言われてもどうおかしいのか千野氏の記述だけだとまだよくわからないんです。

P131からをもう一度よく読んでみましょう。
比較言語学で言う「音韻対応の規則性」というのは、ある二つの言語が「遡って
いけば、昔は同じ一つの言語だった」という証拠となるためのものです。これが
あって初めて「同系統」ということが言えるんです。だから、稲作関係の語彙を
いくら比べてみたところで、「関連がある」とか「影響があった」ぐらいは言え
るけど、だからといって「同系統」という証拠には全然ならない。
たとえばインターネット関係の語彙を日本語と英語で比較して、いくら類似性を
指摘したり「英語[v]→日本語[b]」という対応関係を指摘しても、英語と日本語
が同系統（昔は同じ一つの言語だった）ということにはならないでしょ？

千野氏が言う「ハムレット型」と「ドンキホーテ型」がどんな人たちのことを言っているのか、
まとめてみたら分かるのかな？
なんか私信モードになってきたのであとはがんばってやってくれ。んじゃ。

>>57
>>58

いろいろとどうもありがとうございます。
ドンキホーテ型が大野氏や村山氏ですよね。

＞比較言語学で言う「音韻対応の規則性」というのは、ある二つの言語が「遡って
＞いけば、昔は同じ一つの言語だった」という証拠

そうそう、これがわからないんです。印欧語は確かにいかにも同じ系統っぽく見えますし実際そうなんでしょうけど、どういう種類の語がどの程度どういう風に対応していてればその「証拠」になるんでしょうか。
大野氏の挙げてる言葉を見ると必ずしも稲作関係の語ばっかりじゃないし、「s-c」「t-t」「f-p」等々の対応が一応示されてるし、何が足りないのかがどうもピンと来ないんです。二つしか比べてないから「影響があった」以上のことは言えないから証拠不十分、ということでしょうか。

印欧語は直感で考えて同系に見えるのですが、証拠ってことはそういう直感を捨てても成立する基準があるはずですよね。
それがどうもよくわからなくて。（例えばサンスクリットが発見されて「うわー似てるなこれー」となったときに、「同系である」という判定をしたと思うんですけど、それはどういう基準で決められて、現在もそれが保証されてるのはどういう基準によるのか、というような）

あ、>>57のインターネットのたとえ話は理解しているつもりです。
外来語を根拠に同系って言うようなものってことですよね。
だから大野氏の説に挙がってる語がその類の言葉である可能性はあるとは思うんですけど、そうではないかもしれない。それが２言語の比較の限界で、わからないのに断言してるから大野氏はおかしい。

この辺までは何とかわかるんですけど、印欧語はそういう可能性はどうやって否定してるのか、というのも>>59に書いた疑問の一部です。印欧語って言ってもスペイン語とイタリア語みたいにものすごく近い言語ばっかりじゃないですよね。方法論での大野氏との違いがまだよくわからないんです。素人目には程度の問題で同じことをしているように見えてしまうんです。

まだ理解が浅すぎるんでしょうね…。
もう少し勉強してみます。

連続ですいません。ちょっと誤解してたかも。

＞比較言語学で言う「音韻対応の規則性」というのは、ある二つの言語が「遡って
＞いけば、昔は同じ一つの言語だった」という証拠となるためのものです。

これはつまり、そこからある一つの祖語が推定できるレベルで対応してなきゃいけない。
日本語とタミル語は確かに音の対応は一部あるし文法もよく似てるけど、その対応語から祖語の推定はできない。
だから大野氏の説はダメなんだ。

ということでしょうか。

音韻対応についてですが、大野氏の論文では非常に恣意的に語彙が集められて
います。音韻対応を調べるに当たっては語彙の選択も基礎語彙に限るとか、
日本語、タミル語両方とも時代、地域を限定して対比すべきでしょう。
そうしなければ、日本語の"そう"が英語の"so"と一緒だから同系というような
飛躍になるでしょう。
今ははやらないかも知れませんが、数理言語学的アプローチが必要かと思います。

原ポリネシア語＞日本語も間違い？

>>62

>音韻対応についてですが、大野氏の論文では非常に恣意的に語彙が集められています。

大野は理由を挙げてるぞ。恣意的なのはお前。

しろーとさんの煽りは無視！

「世界・不思議発見」に大野氏が出てた。
文化が伝わったことが、なんで起源説になるの？
公共の電波で怪電波とばしていいの？

>公共の電波で怪電波とばしていいの？

ｳﾏｲ！

あんなのテレビでやられたら、シロートさんは
信じちゃうじゃん。

インド文化は日本に影響を与えてるの。
でもそのこととタミル語が起源なのとは別だよね。

アー、コワ〜。

タミル語（とかそのあたりのドラヴィダ語）だけが「日本語の起源」だと
大野氏が主張していると思っている人は
http://www.sanseido-publ.co.jp/booklet/documents/booklet_kami2.html
じっくり読んでから書いてほしい。

>>66-68
「タミル語だけが日本語の起源」と言ってる電波番組には見えなかったが。

>64
大野晋の『日本語とタミル語』は読みましたし、彼の所属する万葉学会
の論文も少数ながら読みました。
基礎語彙を集めるのに理由を挙げること自体が恣意的という意味です。
大野氏は日本語とタミル語の対応例のみを挙げていますが、タミル語と
他のインド系諸語、日本語以外のアジア諸言語と比較すれば日本語と
タミル語くらいの親縁関係はかなりあります。
安本美典氏の著書や論文、アメリカの言語学論文にもその点は指摘されて
います。私も諸手を挙げて賛同することはできませんが、安本美典氏の
『日本語の起源を探る』PHP新書が絶版でなければ入手できると思いますの
で立ち読みでもされては如何でしょう。

　サンスクリットはインダス文明の文明国の言語だけど、タミル語って、後進国の一地域方言に過ぎないから、そんなとこと一緒だなんて、みんな信じたくないんじゃないかな。

>71
でもサンスクリットと日本語は仏教関係の語彙ぐらいしか関係
ないから、どう転んでもサンスクリットと日本語は一緒とは言
えないでしょ。
後進国の一方言といえば、昔流行ったレプチャ語とかマレー語
同源説というのもありましたね。

>>71
いやいや、単に大野晋という人を認めたくないだけなんだよ。
提唱者が別の人だったら日本語＝タミル語同源説の評価も異なった
ものになってたんじゃないかな。

>>71
サンスクリットってインダス文明の国の言葉なの？
初耳〜！

タミル語って後進国の方言なの？？？
ふーん。うふ！


p.s　自転車小僧さんの理性的なレス素敵です。

>71
痛いぞ（はぁと）
もう少し、勉強しましょうね。

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 | ００. ７. ８　　　アヒャ　|
　 　 　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　 ／＼　　　　　　　　　　　　＼
　　　／　　　＼ 　 逝印高死亡乳　 ＼
　 ／　Λ＿Λ .＼　HIGH RISK MILK　＼
／ 　 （　○д○） 　 ＼　　　　　　　　　 　 　 ＼
|￣￣￣　|ｱﾞ|￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　
|　 　 　 　|ﾋｬ|　 　 　 |　　　 　 逝　印　 　 　 |
|　 　 　 　|ﾋｬ|　 　 　 |　　飲む 生物兵器　　|
|　 　 　 　|ﾋｬ|　 　 　 | 　 毎　日　腹　痛　 　|
|γ＿_　　|ﾋｬ|　 　 　 |￣＼　　腐食乳　／￣|
|　　　 ＼ |ﾋｬ|　 　 　 |　　　＼＿＿＿／　 　 |
|　　 　 　 |ﾋｬ|　 　 　 |　　　 　 　 　 　 　 　 　|
|＿_|__|_|）.|ﾋｬ|　 　 　 | 　 コ＿ ／￣￣￣＼　|
|○━○ ） 　 　 　 　 |　 　 |／　　　 ○　　○､
|　　J　 |） ／￣￣￣|　 　 |　 　Y　 　 　 　 　 ＼
|　∀　ﾉ＜ ﾋﾋﾋﾋﾋ 　 |　 　 |　 　 |　　　　　 　▼ |
|　 - ′　 ＼＿＿＿.|　 　 |＼／　　　　　 ＿人_|
|　 ）　　　　　　　　　 |　 　 |　　　　　 ＿＿＿／
|／ 　 製　造　 　 　 |　 　 |　　 　 ／　　 |　　|
|　逝印大阪工場 　 |　 　 |　｜ ｜ 　 　 |　　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿|＿＿|_＿）＿）＿＿| ＿|

パキスタンのブラーフイー語はインダス文明の生き残りなの？

　　　　　∠　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ
　　　　 ／ﾍ,　　　　　　 ,,ﾊﾊ〜ヽ　　　　 ヽ　　　　　もうダメや･･････
　　　　 /　　WVvWv''~~　　　　　ヽ 　 　 　|
　　　 /　 ￣､―,'￣￣　　　　　　　ヽ　　　｜　　　　ネタの切れ目が
　　 / ￣＼　￣ ／￣￣￣￣　　　/　　　　|　　　　　レスの切れ目
.　 （￣￣　　　　　 ￣￣￣ 　 　 　|　　　　 |
　　 ）ニo≡　　≡=ニ二oニ=　　　|　.|⌒l　|　　　　　今のスレには　連中
.　 /L⊥」 |　　　L　-⊥⊥⊥┘　　|　|⌒|　|　　　　　ハナも　ひっかけんわ
　 |/ / /「-　　　- ） / / / / /　　 |　|０ |　|
　 ヽ/,,,,,,,,,,　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,<__　　　　| |_ン　|~＼
　　| , -=ニVニニﾆﾆ==--､ ヽ　　　 ||　　/＼＼＼
　　|（ しへへヘ-‐'^￣_／/　　　　 / ｌ　/＼＼＼＼
...　| ヽ二二二二二二 ／　　､ ､　/　 V＼＼＼＼＼
　　ヽ､､､　 ー､　　　　丶丶 ＿_,ノ　／＼＼＼＼＼
　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　 ／＼＼＼＼＼
梅谷哲（銀と金）

パキスタンのブラーフイー語はインダス文明の生き残りなの？

ブラーフイー語=　最北のドラビダ語？