1 :
名無しさん@1周年 :
2000/11/27(月) 19:27 なぜ親は赤ん坊に向かってわざわざ「○○でちゅね」などという 赤ちゃん言葉を使うのでしょうか。 どっちにしろ大人になったら普通の日本語を話すのだから、 赤ん坊のうちから普通の言葉で話せばいいと思うんですけど。
2 :
ヘルチーじゃなくてヘルシーですっ! :2000/11/28(火) 01:02
赤ちゃんの真似して面白がってるだけ。
3 :
名無しさん@1周年 :2000/11/28(火) 01:03
それにちても、相当イタイでちゅね、赤ちゃん言葉使ってる親って。おーよちよち。
4 :
nr :2000/11/28(火) 12:43
caretakers'talkっていうんだっけ。 あれは真似してるんじゃないんでしょ?
5 :
名無しさん@1周年 :2000/11/28(火) 19:14
ときに、ネコとしゃべる時に、言葉づかいが変わるのはなぜ。
ネコとしゃべれる天才発見!
7 :
能無貯無介 :2000/11/29(水) 02:51
6だけど、冗談はさておき、これはけっこう重要な論点を含んでるのでちゅ。 生成文法の生得説はややもすると周囲の大人が赤ん坊に提示する言語データの重要性を軽視 し過ぎるきらいがあるが、親は無意識のうちに未成熟な赤ちゃんの聴覚や言語中枢にとって 聞き取りやすく処理しやすいようなリズムやテンポやピッチや音調、もっと単純に言えば赤 ちゃんの気を引くような話し方をすることによって、実は母語習得にかなり重要な役割を果 たしているのかも知れんのでちゅ。 まあ、これはいろんな文化や社会によって事情が大きく異なるだろうから、一概には言えん だろうが、親本人は赤ちゃんのマネして面白がってるだけのつもりでも、実はそれが赤ちゃ んにとっては結構役に立つモニターになってるのかも知れんのだから、でちゅ。 親バカチャンリンちゃんは侮れないのでちゅ。あっちょんぶりけはピノコでちゅよのら。
それだと教育ママと非教育ママの赤ちゃんとの間には言語能力に関して結構な差 が生まれそうなもんだがな。
9 :
ピノコ :2000/11/30(木) 01:50
( ゚Д゚)ハァ? ( ゚Д゚)ハァ? ( ゚Д゚)ハァ? でちゅのよ。 7は母語文法の獲得にとって必要最低限の言語刺激の「質」を言ってゆでちゅ。 そえさえクリアしてれば、それ以上の量的差異は個人の言語能力を左右ちたりちないでちゅらよ。 そえとも8は「言語能力」を文法知識とは全然違う、たとえば運用の技能や様式みたいな 意味で言ってゆでちゅか? んなら、早期の言語環境次第で個人差が出ゆことは当たり前 でちゅのよ。そえはむちろバーンスタインなんかの社会言語学で議論さえてゆよーなこと でちゅら。確か別スレがあったでちゅ? んで、7を検証するには、赤ちゃんことばを一切使わず大人と同じ話しかけ方をすゆよーな 対照グループを作ってみゆのがよいでちゅ。予測としては、そえやの赤ちゃんは母語獲得に よけいに時間がかかゆのら? ということなんでちゅが、誰かやってみゆでちゅか。 ジニーちゃんみたいな非人道的な話しではないでちゅかや、興味のあゆ人は自分の子供つ かってやってみゆでちゅ。親バカの本能より研究心が勝えば、の話しでちゅけどね。 あっちょんぶりけー。
10 :
↑ :2000/11/30(木) 13:19
だったらその質の差があってもよさそうなもんだろ?親によって。 量もそうだけど、質が一定してるわけないしな。 だいたい言語中枢や聴覚が未成熟って考え自体に無理がないか? 言語獲得の驚異的スピードを考えたら、逆に人生で一番活発な時 と考えるべきだと思うがな。ただ調音関係のみが未成熟でその結 果が「赤ちゃん言葉」ってだけだ。
11 :
ピノコ :2000/11/30(木) 15:54
刺激の貧困の議論を誤解してゆでちゅか? 個人差をぜんぶ抽象できるほどに質・量ともに低いレベルのPLDで十分でなければならな い、という意味でちゅよ? >質が一定してるわけないしな。 一定してると言えるほどに低いレベル、ということでちゅ。 どんな優れた環境でも粗末な環境でも、母語獲得が可能なや一様に充足されてゆはずの レベル、なんでちゅ。 >一番活発な時 個別文法として安定してなくて、柔軟性や可塑性、潜在的能力に富む時期、という意味で 言ってゆならその通りでちゅ。大人の日本人には聞き分け不可能な /l/ と /r/ も赤ちゃん には聞き分けらえゆでちゅが、日本語を獲得すゆことの一つの側面は、その能力を刈い取 ゆことでちゅのよら。そえを成熟化・安定化と呼ぶか、不活性化・退化と呼ぶかは好みの 問題でちゅかも? 潜在的な能力のうち、いやない部分を捨てないと個別文法として使い 物になやないでちゅが、その意味での成熟化=不活性化にとって赤ちゃんことばは有益な のかも、ということでちゅよのさ。
12 :
能無貯無介 :2000/11/30(木) 15:59
ピノコごっこは疲れるので普通に戻すが(藁)、10は俺なんかよりも熱心な生得論者み たいで、なんか面白いね。もっとまじめに議論すっか? 昔パラメタ・セッティングと かいってたのも上のような不活性化のプロセスだ。主要部パラメタは不安定な緊張・拮抗 状態から、その対称性がやぶれてどちらか一方に傾くことで安定化・平衡化すること。そ れぞれの個別文法でその傾きがどっちなのかを知るには、余計な情報を排除した赤ちゃん ことばのほうが好都合だったりするんかもよ? >だいたい言語中枢や聴覚が未成熟って考え自体に無理がないか? 「成熟」という考え方に対する意義申し立てなら、いい点ついてる思うから、 もうちょっと補足してくれ。
13 :
生成ビリーバ :2000/11/30(木) 22:01
ベイビートークを使う・使わないを対照させた研究として、 Newport, Gleitman, and Gleitman(1977) (Snow and Ferguson eds. _Talking to Children_)が あります。結果は、言語発達に顕著な相違は見られずとあります。 古い20年以上前の研究だから今はどうなっているか分かりませんが。 それによると、母親語とは言え決して構造的には単純ではなく、十分に 複雑な文も多いそうです。 極端に生得論を取らない言語習得観を採用する場合、僕には、母親語はかえって 言語習得を遅らせるのではないかと思います。単純な文だけを資料とした場合 (つまり幼児が「単純な」母親語を資料とした場合)、それと矛盾しない仮説のクラスは、 複雑な文も資料とした場合の仮説のクラスよりも広いのではないでしょうか。 広いクラスからの文法選択よりは狭いクラスからの選択の方が容易ですよね。 そこのところは、どうなんでしょう?僕には分かりません。
14 :
能無貯無介 :2000/12/01(金) 02:05
はは、とっくに実験してる奴いたんね。知らんかった。教えてくれてあんがと。 んで、同じFergusonらの文献を引用しているD. Crystalの著作では、母親語の特徴とし て、文の短さや構造や意味の単純さ、定型的表現や繰り返しの多用などが挙げられてて、 Gleitmanらの言ってることとは何か違うみたいだよん。 2才児への母親の発話の平均長は4語未満、だってさ。こんなとこにもデータの理論依存 性の弊害が!(藁) >十分に複雑な文も多い う〜ん、むしろ数少ない複雑な文が決定的な肯定的証拠として用いられる、ってことでは? Gleitmanらの実験がほんとに厳密に赤ちゃんことばを排除してたのかも、俺は疑問なん だけどね。え? 疑うんなら自分で論文読めって? スマソ。 >極端に生得論を取らない言語習得観を採用する場合、僕には、母親語はかえって >言語習得を遅らせるのではないかと思います。 で、これが極端な生得論ってことになるのかどうか知んないけど、今のミニマリズムは計 算系に関しては習得すべきことは実質上何もなくて、音韻・形態的特徴についてだけ個別 言語間の変異を認めるわけでしょ。それもできるだけ単純なデータから簡単に検出できる ような類のものに限り。もちろんヘッドパラメタもPFの特性でシンタクスとは関係ない よってことで。少なくとも幼児の大人より劣るであろう記憶力や情報処理能力の範囲内に 収まるような単純なデータでなければならないよね。ここらあたりにひょっとしてphase なんかが絡んでくると面白いのかも。phaseごとの音形化がそのままPLDとしても重要 なまとまりを構成しているとか、考えられんのだろうか。Acquisition by Phase なんて、 そのうち誰か言い出さんかね?
15 :
名無しさん@1周年 :2000/12/01(金) 12:43
なんかOTスレのようになってきたな。 論点も増えてきて、何の話してるのかわかりにくいよ。 ・赤ちゃん言葉の「質」について >個人差をぜんぶ抽象できるほどに質・量ともに低いレベルのPLDで十分でなければならな >い、という意味でちゅよ? 1.赤ちゃん言葉なんぞ使わない親だっている 2.親→赤ちゃんの方向にのみ使われる 3.個人的方言差が激しそう こんな感じのことを考えると、赤ちゃん言葉が言語獲得で重要だと は思えんのですわ。これらをクリアしてさらに低い質のinputが重 要?逆に13で言っているように、変に加工された音なりsyntaxな んかは逆に弊害になっているように思う。 ・未成熟とか 聴覚に限って言うならば、未成熟などとんでもない。r/lどころ か、人間言語の音すべてを聞き分けられるはず。(ホントかよ?) まあ、音以外の部分でも似たようなもんでしょう。 で、疑問なんだけど、ドイツ語なんかの赤ちゃんって単文のみの データだと永遠にヘッドパラメーターが決まらんのでないの? ひょっとしてドイツ語だと赤ちゃん言葉はverb finalなのか?
16 :
名無しさん@1周年 :2000/12/01(金) 22:37
あのさ、
>>8 の
>それだと教育ママと非教育ママの赤ちゃんとの間には言語能力に関して結構な差
>が生まれそうなもんだがな。
と、
>>9 の
>んで、7を検証するには、赤ちゃんことばを一切使わず大人と同じ話しかけ方をすゆよーな
>対照グループを作ってみゆのがよいでちゅ。予測としては、そえやの赤ちゃんは母語獲得に
>よけいに時間がかかゆのら?
って結局同じこといってるんじゃないの?
なんで9が8に対して( ゚Д゚)ハァ?なのか良く分からん。
17 :
能無貯無介 :2000/12/02(土) 02:07
>15 環境次第で何語でも獲得できるんだから、赤ちゃんはどんな言語音も聞き分けられるはず だし、(解剖学的な制約のある新生児とはいえ潜在的には)どんな言語音も発声できるよ うになってるはず。 で、俺は、そのような不安定な状態を未成熟と呼び、逆にその潜在能力の一部を残して他 を捨てることで各個別言語モードに落ち着くことを成熟と言ったわけ。「変な加工」では なく簡潔化・明瞭化された母親の言語刺激は、自分の母語でどの音声を残すのかを知る上 で好都合だったりしないのかな、ってのが7の意味だ。 で、もし逆に15が言うみたいに赤ちゃんことばが弊害になるんであれば、赤ちゃん言葉 なしの対照グループのほうが母語獲得が容易ってことになってしまうよ。 赤ちゃんことばだけで母語獲得が可能だ、などと言ってるのではない。14に書いたよう に、母語知識の中には複雑な文を肯定的証拠として獲得しなければならない部分もあるだ ろうし、逆に赤ちゃんことばによって効率的に獲得される部分もあるんではないか、と 思ったのだけどね。 >ひょっとしてドイツ語だと赤ちゃん言葉はverb finalなのか? この場合の赤ちゃん言葉って、赤ちゃんが話す言葉のこと? 早期幼児文法には機能範疇 が未発現のはずだから、って意味かな。 >16 母語獲得のプロセスに個人差が生じることと、結果として到達した母語知識の安定状態と しての言語能力に個人差があるってことのどこが同じなんだか、よく和下欄。だから8は 「言語能力」をなんか別の意味で言ってんのかな、って訊ねたわけ。
18 :
名無しさん@1周年 :2000/12/02(土) 03:24
8の文の「言語能力に差が生まれる」の主語は「赤ちゃん」だと思ってた。 >結果として到達した母語知識の安定状態としての言語能力に個人差がある ってことを言いたかったのか?8は。
19 :
生成ビリーバ :2000/12/02(土) 11:41
先のNewportらの研究の紹介、誤解を招く書き方になっていたので 訂正・補足します。なお、母親語(Motherese)は、幼児に対して周りの caretakerが使う言葉という意味で使います。対して幼児が使う方の言葉は 何と言うべきなのか・・・。両者を区別しないと混乱しますね。 補足の点ですが、まず、Newportらは、幼児をもつ親に母親語を使わせたり、 使わせなかったりさせたといった非人道的な「実験」をしたわけではありません(笑)。 何組か親子のペアを募り、その会話を調べて、母親語の特徴をより示す親(と子) のペアと、そうでないペアを比較したものです。 母親語の特徴として、長さが短い(平均4.24語:成人同士の文は11.94語)、 明瞭で文法的な文が大半というのはその通りです。ただ、文の構造面を見ると、 本当に「単純な構造」をしているかは疑わしいと言う。仮に「平叙文は、 他の文に比べて単純だ」とすると、成人同士では87%が平叙文なのに、 母親語ではたった30%であり、「単純」とは言えない。「移動や削除などが 適用された文に比べ、適用されていない文がより単純だ」としても、そのような 「単純」な文が成人同士では45%を占めるのに対し、母親語では28%しかない。 埋め込みのS節点の数でいけば、確かに母親語の方が少ない。だが、これは 文の長さに比例するものと言えるかもしれない。先の掲示での 「十分に複雑な文も多い」とはこのようなことを意味します。
20 :
生成ビリーバ :2000/12/02(土) 11:43
(つづき) 調査結果についても「言語発達に顕著な相違は見られず」と書きましたが、 これは語順をはじめとする言語の基本的特徴(あるいは普遍性の反映部分)の習得に 関しては相違が見られないと言うことです。まったく違いがないかと言うと、 実は違いが現れる部分もあります。助動詞部と名詞の形態的屈折の部分です。 助動詞部では、次の通り。 母親語に、助動詞部が文頭に来るようなyes-no疑問が多く含まれると、 幼児の助動詞部も早く発達する。助動詞部が文中にある平叙文・wh疑問文の量と 幼児の助動詞部の発達には相関がない。肯定命令文が多いと、幼児の助動詞部の 発達は遅れる、などなど。この説明として、幼児は大人の発話の文頭部に関心を寄せる 傾向があるとNewportらは言います。文頭に助動詞部が生じるyes-no疑問は、 それが多いと助動詞部の発達が進ませる。だが、wh疑問や平叙文では文頭に 助動詞部が来ないので、助動詞部の発達に影響を与えない、などなど。 (詳細は省きますが、名詞の形態屈折に関しては、発話状況に関したdeictic表現の 使用が、その発達を促す要因となるとのこと)。
21 :
生成ビリーバ :2000/12/02(土) 12:27
母親語を巡る議論の歴史は、次のようなのでいいのでしょうか? 生成文法ではよく次の議論がなされる。「幼児に与えられる言語資料には言いよどみや非文が まで含まれる。仮に、UGが存在せず幼児が資料に基づいて文法知識を作るとすると、 正しい知識に到達できない。ゆえにUGは存在する」 これに対してSnowなどが、「そんなのうそっぱち。実際、幼児が資料とする母親語は、 非文などないキレイな資料なのだ。つまり、母親語に基づいて知識構築は可能なのだ。 よってUG、逝ってよし!」と反論。 そのSnowの論調に対して、先のNewportなどの研究があって「やはりUGは必要だ」となった。 13で「母親語を資料ベースにすると、習得が困難になるのでは?」と言ったのは、 Snowなどの立場の人に対する話です。仮にUGがないとする。例えば、主語助動詞倒置の 習得を考えると、Is Marry pretty?なんかの単純な例だけだったら、「AUX→Compと移動せよ」 という構造性質に基づいた規則なのか、「前から数えて二つ目の要素を一番最初に持ってけ」 という規則なのか、可能な仮説が二つ出てそれを絞り込む必要が出てくる。絞り込むためには、 母親語にはないIs the girl in a red shirt pretty?のようなのも資料として必要になってしまう。 だが他方、(規則は構造依存的だとする)UGがあれば、母親語の単純なデータだけで 「AUX→Compと移動せよ」と固定でき、習得は容易になると(古典的こてこての議論(笑))。 で、「母親語はパラメータ値固定を促進するか否か?」が貯無介さんたちの話のようですが、 20のように語順などが母親語に影響を受けないとすると、否定的な答えかなと思ったりします。
22 :
8.10.15 :2000/12/02(土) 13:05
音の獲得に関して 音声学の知識などない母親の用意した赤ちゃん言葉が「簡潔化・明瞭化された 言語刺激」であるといえるか?そしてそれが日本語なら日本語の完璧な音体系獲得へ の踏み台としてうまく機能するとは思えない。俺個人の考えでは、別にそんな データは簡潔でも明瞭でもないと思うが。 ドイツ語とか この「赤ちゃん言葉」ってのは母親が使うほう。もし母親の赤ちゃん言葉が 母語獲得に重要なデータとして取り扱われるならば、そしてそれが単純な文 で構成されているならば、ドイツ語赤ちゃん言葉はヘッドパラメーター設定 のための正しい情報を含んでいない可能性が高い。その結果、赤ちゃんは混 乱するんでないの? 赤ちゃん言葉を重要視しなければ、そういった混乱が避けられる。 8の「言語能力」 これは言葉足らずだったです。安定状態の差じゃなくて、獲得のスピードとか そんな感じのことが言いたかった。ごめん
23 :
能無貯無介 :2000/12/02(土) 18:46
>>22 >音の獲得に関して
音声学の知識ではなく、親ばかチャンリンの本能(藁)に基づいて「ゆっくり、はっきり、
高いピッチで話す」んでは?こういった音声特徴を持つ赤ちゃんことばが
>完璧な音体系獲得
には不十分でも、まったく何の役にも立ってないとは思えんのよねー、俺は。たとえば1歩
譲って、そんな音調・口調が赤ちゃんの興味を引き、母親の発話により注意深く耳を傾か
せることに役立ってる、てのはどう?
>ドイツ語とか
ヘッドパラメタの位置づけと、句構造およびヘッド移動に関する生得的な知識をどの程度ま
で認めるか、またはKayneみたいなuniversal baseを採るかどうかで随分シナリオが変わっ
てしまうから、何とも胃炎ね。で、やっぱり行き違いがあるようなので繰り返すけど、単純
な赤ちゃんことばだけで全部オッケーと言ってるんではない。上の俺の書き方から、PLDの
必要最低限=赤ちゃんことばと言ってるみたいに思われてるかも試練が、赤ちゃんことばで
も満たせる部分、赤ちゃんことばのほうが好都合な部分もあるんでは、と言ったつもり。
24 :
能無貯無介 :2000/12/02(土) 18:50
>>19 >両者を区別しないと混乱しますね。
Baby Talk は二義的に使われてるね。
それで気がついたが、どうも議論が平行線なのは親側の「赤ちゃんことば」を、赤ちゃんみ
たいな幼稚な話し方(「でちゅね」とか)だけを指して使ってる場合と、それも含めて大人
に対するときとは異なる赤ちゃんへの話し方(母親語)全部を指して使ってる場合が俺自身
にも混在してたせいかも死乱。
話しを6に戻すと、世間では「でちゅね」をバカにしてるが、母親語には「でちゅね」だけ
ではなくむしろ母語獲得に有益な特徴もあるんでは、というのがポイント。
>>20 、21
俺が母親語が侮れないと思うのは、それを母語獲得の強力なデータにできる仕組みとしての
UGを支持してるからであって、UGなしでも母語獲得ができると言ってるのでは当然ないよ。
で、「助動詞部の発達」についてだけど、最近Stephen Crainらの著作が数冊でてる中で、
幼児が主語-助動詞倒置(SAI)をYes/No疑問文では必ずかけるのに、wh疑問文ではかけない
こともある、ってデータを、I-to-C主要部移動に関する情報自体は幼児文法にすでにある
が、その適用が不正確なだけ、と解釈する立場を表明している。ドイツ語でもV移動なしの
wh疑問があるって。
で、各個別文法における正しいI-to-Cのかけ時は、やっぱ肯定的証拠がないと分からないよ
ね。いちおうデフォルトとしては適用しない、ってのがあって、親がそのコストの低いデフ
ォルトに逆らってわざわざ適用して見せた場合にだけ、赤ちゃんにもデフォルト値からの移
行が起こる、って感じかな?
25 :
名無しさん@1周年 :2000/12/08(金) 11:44
中年のオヤジが特定の場所で使う 赤ちゃん言葉にはどういう意味がるのでしょうか?
26 :
み :2001/01/19(金) 17:26
すいません、とーしろですが、興味ありますし経験者なので、混ぜてください。 ○母親語は特に初期には言葉の習得に有益だと思われます。 いくら何でも、最初期は、簡単でわかりやすい言葉から 習得するのが効率がいいでしょう。 ・文が短い。・発音をはっきりさせる。 ・聞き取りやすく、なんか全体にまたーりと発音する。(ゆっくり&語尾伸ばし) (大人に対するのと同じようにしゃべると、聞き取りにくいようです) ・幼児語特有の単語を使う。 (発音しやすい。動詞の名詞化。ほとんど同じ拍数) ・発音しにくい音を避ける(さ、し、す等を避け〜でちゅよ、でしゅよ、等)
27 :
み :2001/01/19(金) 17:28
つづきです。 ○このスレのテーマである最後のは、・母親が子どもにつられて、 ・または子どもに合わせて、・あるいは子どものまねをしてあげている場合も あると思います。 ○また、日本人は特に子どもに対しては、相手の立場からしゃべる傾向がある (相手にとっての自分への呼びかけを一人称とする、 相手の一人称を呼びかけに使う等)こと、 さらに「子どもの目線で話しかけましょう」という意識が、 言葉遣いを相手と同じにすることにつながっている可能性もあります。 ○もう一つ、一般には幼児語を使うのは気恥ずかしいものですが、 逆に、しゃべれない赤ん坊に対して普通の言葉で話しかけるというのも、 若干バカみたいな気がする場合があります。 何か一般語と別の雰囲気を持つ、専用の言語があるのは便利かと思います。 子どもの言葉がはっきりしてきても、幼児語を使う母親は、 単に相手をいつまでも子ども扱いしたい (意識的・無意識的に関わらず)母親です。 なにぶんとーしろですので、 ご指摘等ありましたら(わかりやすく)お願いします。
28 :
ねむい :2001/01/19(金) 20:32
>さ、し、す等を避け〜でちゅよ、でしゅよ、 赤ちゃん語のほうが難しそうな気がするのは俺だけかな?
29 :
名無し象は鼻がウナギだ! :2001/01/20(土) 12:04
赤ちゃん言葉の発音について「日本語の音声」窪薗晴夫に記述が合ったと思います。 赤ちゃんにとって「〜たん」「〜ちゃん」「〜さん」の順序で発音しやすいとか。
30 :
名無し象は鼻がウナギだ! :2001/01/20(土) 14:20
outputのほうにinputをあわせてしまうのはいかがなものだろか?
31 :
み :2001/01/22(月) 17:27
つづきというか… 言語習得の初期には、 “一人称”に「おかあさん/パパ/せんせい」等を使うのが 親切というものでしょう。 (でないと、『バベル17』のブッチャーみたいになったりして…) 発音や単語も含め、発達段階に合わせて、早めに 大人側が切り替えていくのがいいのではないかと思います。 子どもを呼ぶのに「ぼく」等を使わず名前で呼んでいると、 一人称を習得するのは、相当自意識が発達してからとなります。 (たとえば、自主的に切り替えを決定し宣言できるほどの時期です) (まあこの場合はどっちでもいいと私は思いますが)
32 :
↑ :2001/01/22(月) 18:15
多分、そんなこと気にしなくてもちゃんとしゃべれるようになるけどね
33 :
名無し象は鼻がウナギだ! :2001/01/25(木) 14:05
普通の言葉とは別に赤ちゃん言葉という特殊な様式があるというのは 文化に関わらず普遍的なのでしょうか?
日本語は大人言葉と赤ちゃん言葉の差が激しいと何処かで読んだ そいでやたら「日本文化は特殊で変で無駄が多い」みたいな主張をしたがるアメ公が 子供の成長によくないから最初から大人と同じ言葉を使わせろといってた 出典がなんだったか・・・学者の座談会みたいな記事だったか
35 :
名無し象は鼻がウナギだ! :2001/01/29(月) 19:03
あげ
36 :
名無し象は鼻がウナギだ! :2001/03/03(土) 13:18
あげましょ。
37 :
名無し象は鼻がウナギだ! :2001/05/02(水) 23:56
age
sage
39 :
名無し象は鼻がウナギだ! :
2001/08/16(木) 17:19 喃語スレッドはどこいった?