石器捏造事件は他山の石か？

考古学の世界での捏造が発覚したけど、この問題は
言語学には無縁の他山の石か？

フィールドワーカーとかって、今回の考古学者と同じような
危うさをもってんじゃねーかと思うんだが。

経験論的なフィールドワーカー(言語人類学)よりも、
むしろ観念論的な生成文法にその危険がある。
コーパスを考慮しないので、事例を勝手に作成する弊が指摘されてます。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966427337&st=28&to=28&nofirst=true
>何も、生成文法に限らず、言語に関する経験的事実に基づいて仮説を立て、
> 検証していくタイプの言語理論であるなら、言語使用者の直感による容認
> 可能性の判断がデータの中核部になると思います。
> 信憑性があるデータをどのように取り出すかが問題ですね。迂闊な
> データを出したりすると後で叩かれたりするし、分析も曇るので、
> 各研究者はできるだけ慎重に、判断を多数の人に訊いたりしてデータを
> 出しているのではないでしょうか。個々に異なる直感とはいえ慎重に採取
> した場合には、ある程度、判断の収束が見られるし、判断が分かれた場合にも
> それを忠実に報告し、分かれる理由を分析して見せる論文も多いと思います。
>
> 言語学におけるデータの採取は、研究の方法というか技術の点で遅れている
> のは事実で、他の自然科学や心理学でのデータの取り方ほど厳密さがないのが
> 現状だと思います。自然科学だと重要なデータを一つ出しただけでも
> ペーパーになることが多いと思いますが、それが（生成文法などの）言語学でも
> できるとなると、大抵の論文は１本あたり２０−３０本に分けて書かなくては
> ならなくなるでしょう。（それはそれで量産できるから、望ましい？（笑））

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=959446610&st=24&to=24&nofirst=true
>母語話者の直感に頼るっていうのを問題視する人もいるけど、
> 最近の神経言語学の成果から考えると（特にN400っていわれている神経の電位変化）、母語話者の直感も馬鹿にできない。それ
> でこの母語話者の直感でとれるデータっていうのは、（構造主義言語学者や類型論者がいっぱい集めた）「何が言えるか」っていう
> データだけでなく、「何が言えないか」というデータまで取れるんだけど、このデータの取り方はデータを取られる方もある程度（生成
> 文法に限らず）理論言語学を知らないとだめっていう欠点がある。

いや、>>2が述べたのは、非文判定が直感頼りだって批判以前に、
その判定させる文例の創作に問題ありってことでないの？

サピア・ウォーフ仮説関係でエスキモー語の雪の語彙が豊富だっていうのが
誇張されてるっていわれてるね。

ジョンったら執拗に私のアソコに鼻を押しつけてグリグリってしてくるんです
。私も一応（笑）女の子ですから、最初は「やめてよ〜」なんて体をよじって
たんですけど、ジョンはじゃれてくれてる、なんて思ったのか一向にやめよう
としないで、どういうわけかアソコばっかりをグリグリしてくるんです。その
うちに濡れてきちゃって、下着にも染みちゃったんでしょうね、ジョンが急に
ワレメにピンポイント（？）に鼻を押しつけてくるようになったんです。
しかも、途中からは舌で舐めてくるようにもなって。ペロペロっていうよりは
ベロベロ（テレ）？染みができちゃってたであろう場所を、舌を下着越しに
アソコに押しつける感じで一生懸命（笑）に。“無理やりされるのってこんな
感じなのかなぁ・・・”なんて、またいけないこと考えてるうちに、すっかり
力が抜けちゃってて、完全に私の太股の間にジョンの顔が収まってました。
男の方は興奮しちゃうと、もう止まれないって聞いた事があるんですけど
ジョンも男の人（笑）。しかも、あそこからは美味しい（のかなぁ・・・？）
ミルク（苦笑）が出てたから・・完全にジョンのペースになっちゃいました。

７の削除希望。宇野鴻一郎の方がマシ。

>>1
＞言語学には無縁の他山の石か？
「他山の石」の意味を知らない厨房は逝ってよし。

＞言語学には無縁の他山の石か？

をいをい。他山の石ってのは無縁のものを言うんじゃないだろーが。
自分の戒めにするのを他山の石と言うんだろーが。
今回の事件はまさに他学科にとって他山の石だ。
１は中学国語からやりなおせ

>言語学には無縁の他山の石か？

レスついてるから、ツッコミの嵐かなーと思ったんだけど、
丸一日指摘は無かったみたいね。

3〜5 「直観」だろ？
直感とどう違うのかって？
そこは直観しなくても直感しろよ。

事前情報どおり､旺角の駅を降り､脇道を入っていくと黄色い看板が至るとこ
ろに見られます。（ちょうど､札幌ススキノのラーメン屋みたいな感じです）看
板には出身地別の値段が書かれています。ちなみに、Ｇ−ＤＩＡＲＹには馬
ラ妹＝フィリピン人とありますが､正確にはマレーシア人です。価格は肌の
色が白くなるに従って高くなります。一番安いのがマレーとフィリピン、次が
中国本土、次が香港、そしてコリア、日本人？の順です。値段はだいたい２
００ＨＫ＄から５００ＨＫ＄で、日本人？だと７５０ＨＫ＄と書いてありました。
４５分一本勝負が標準的です。内容はイメクラ張りに全身生リップ攻撃＋前
立腺攻撃で、最後はゴム本でした。時間一杯楽しめました。はっきり言って
大ヒットでした。暫くはまっちゃいそうです。（明日帰るんですけど・・・)部屋
にはシャワーついてて結構キレイでした。英語が通じました。

10だが。９で指摘されてたのに気付かなかった……

> そこで質問。本物と偽物の見分け方ってあります？
> ファイザーのアメリカＨＰは見ました。表記、コードなど確認しましたが。買
ったやつの包装のＩＳＢＮコードがどうも違うようには思いましたが．．．

　ISBNコードは生産国によって違うので、決め手には
ならないように思います。とりあえず押さえておくべき
ポイントは、「本物はフィルムコート錠なので簡単には
割れず、割った場合は中身は白い」ということでしょうか。
もっと詳しい識別方法は以下のサイトをどうぞ。
これも絶対の方法とは言えないようですが…
http://www.meditpharmacy.com/news.htm

生成系の非文判定に関してはもはや胡散臭さがかなりの
レベルまで達してると思うな

でも、名のある学者のする判断はなんか通っちゃうような
傾向があるんだな

↑医学の知識のあるやつしか病気の診断できないのと同じ。

あれは他遺跡の石だ。

他穴之石

>>17
母語話者は直観でもって判断できる生得的な言語能力があるってのが
生成派の根本前提ではなかったの？
言語学者(しかも生成文法派)しか非文判定できないなんてナンセンス。

＞３（＝２０）ののあむさん
「勝手に作成する弊が指摘されてる」事例を具体的にあげて話しませんか？
お教えくださると嬉しいです。でも、まさか生成文法の枠組みでの記述に上
げられているすべての用例について問題があるとおっしゃっているわけでは
ないでしょう？！いいかげんなデータがあるというのは事実だと思うので、
それをはっきりさせられたら嬉しいと思うのです。

胡散臭いデータには大まかに二種類あると思う。

一つは、自分の理論をサポートしようとしてよく知らない言語の
データを不用意に使う場合。「これこれこういう原理を破ってるから非文」
としてあげた例が、別の部分がおかしくて非文になってるようなのが往々にしてある。

もう一つは、とてもじゃないが普通の人には判断できないようなデータ。
長距離束縛とか移動とか数量詞作用域とかその組み合わせとか、
「ある特定の解釈においては非文」として挙げられるような例は、
素人はおろか大学院生でもはっきりと判断が下せるようなものではないことが多い。

前者は単純な手続き不全だが、後者はも少し根が深い気がする。
17のような考えは暗黙の了解になっちゃってる感じでね。

>>21
いま手元に無いが、確か'98年の『大航海』(新書館)のチョムスキー特集号で、
コーパス言語学を考慮することで生成文法の文例創作の弊が補正できるって論が
載ってたはず。筆者名ド忘れしたけど。

>>4の「N400っていわれている神経の電位変化」ていうのは何なの？

>>20
＞母語話者は直観でもって判断できる生得的な言語能力がある

ちょっと誤解があるかなー。
生得性が主張されているのは母語文法を脳内に発生させるのに必要な
プログラム（ＵＧ）なんであって、母語文法自体ではないよ。
そんでもって、この遺伝的仕組みが関与するのは母語文法全体のうち
の中心的領域の一部だけで、実際の我々の母語知識にはこれ以外の圧
倒的な周辺領域が含まれる、ってのも今や古典的な注釈だわね。
それと、この母語知識の実運用にあたっては、言語以外のあらゆる認
知モジュールとの相互作用ないし相互干渉も（病理学的特殊環境を除
き）必然だよね。

さて、いわゆる「例文の判断」がこの運用レベルにおいて行われる限
り、そこには生成文法の関心事であるＵＧ特性とそこから発生する中
核的母語文法以外の多大なノイズが入り込んでくるのも避けられない。

当該の仮説を追試にかけるにあたっては、その仮説と無関係なノイズ
をできるだけ排除し、関係のある部分だけを抽出するようにして判断
を下すことが絶対条件なんだけど、そんなことができるのはその仮説
とその背景にある理論枠を熟知した専門家だけなんですねー。

まあ、以上のようなことは聞き飽きた、ってんで16や20、22のような
カキコがあるんだろーから、もうちょっと補足しておこー。

理論が未熟で誰でも簡単に全員一致で文法性の判断が下せるような単
純ケースだけを扱っているうちは、上のような配慮は不要なんだろう
が、理論の進展につれてどんどん精緻な仮説がたてられるようになる
と、それを支持したい側も崩したい側も、どんどん複雑なデータを使
って追試をかけようとする。
22の言うみたいに、素人や院生はおろか、論文書いてる本人でさえほ
とんど判断不可能な新しい例文を次々に試してみて、この仮説でまだ
いけるか、いやもうだめだ、というドンパチをやるわけだ。

そんな複雑な例文の文法性をあやふやな判断で自分に都合のいいよう
に決めつけてるのが胡散臭い、と言いたいんだよね。自分の仮説を守
るために、判断のゆらぎを仮説とは無関係なノイズのせいにするのは
ずるいじゃないか、と。

なるほどそういう低レベルの研究者もたくさんいるが、それはどの世
界も同じだ。
心あるどの研究者も現在の自分の仮説がある程度強力なものであるこ
とは信じているが、絶対に正しいと思ってるやつはいない。彼らはで
きるだけ強固な仮説を提示した上で、それよりもさらに優れた仮説が
自分または他の研究者によってたてられることを期待して、みんなを
挑発してるようなもんだ、と思うよ。

もしこの仮説の予測通り問題の例文がOKだとしたら、次にはこれこれ
の予測がたつが果たしてどうか、というようにして話しを先に進め、
対立仮説との比較を行うこともよくあるが、そういった手続きを自分
に都合のいいようにデータをねじ曲げてる、としか思えないとしたら、
それはちょっと悲しい、かな？

胡散臭いと思うか、研究を進めるための有効な手段の一つと思うか、
まあ、趣味の問題、といえばミもフタもないが、言語科学のアプロー
チはいっぱいあるわけで、生成文法のような自然科学的接近法もその
一つに過ぎないし、またその方法論ゆえに、それが有効な領域も限ら
れてくるのは当然だわな。
各自、自分の趣味にあった研究法で頑張ればよいのだし、自分と違う
アプローチを採ってる人のことは、言語学全体の中での敵対者ではな
く、むしろ相補的な共同研究者として見てやってくれ。どーだ？

で、話しを最初に戻すが、例の事件を言語学者も他山の石とすべし、
という主旨には大いに賛成だ。
だが、生成文法のアプローチにとってはコーパスだけではデータとし
てはまったく不十分なこともよく理解して欲しい。
いまだかつて誰も言ったり書いたりしたことがないような表現でも、
俺らの文法知識は無限に生み出し理解することができ、また不可能な
表現は未然に生み出せないようになっている。
理論は事実を超越し、まだ起こっていないこと、起こるかも知れない
こと、絶対に起きえないことを予測しなければならないが、コーパス
はその事実の氷山の一角に過ぎない、ってこと。どーかな？

ちぇ。長すぎて省略されてやんの。

>>24
21があげている「大航海」の萩原論文や同氏の「脳にいどむ言語学」
（岩波科学ライブラリー）でも見てくれ。
ただ、俺自身はああいった言語の脳科学は残念ながら今のところ、そ
のときどきの理論に辻褄の合うように ERPデータなどを解釈すること
に終始してるような印象を受けてしまうのだが。はて？

>>25

面白い人が出てきましたな。

>胡散臭いと思うか、研究を進めるための有効な手段の一つと思うか、
>まあ、趣味の問題、といえばミもフタもないが、言語科学のアプロー
>チはいっぱいあるわけで、生成文法のような自然科学的接近法もその
>一つに過ぎないし、またその方法論ゆえに、それが有効な領域も限ら
>れてくるのは当然だわな。

自然科学的アプローチであるのだから、データの信頼性は極めて重要な
問題だよ。ある仮説を証明するものとして挙げられたデータが不確実な
ものであっては良いはずがない。

だから問題は「ごく一部の専門家による判断（必ずしも他者のそれと一致しない）」
を信頼できるデータと位置付けてよいものか、ってことかな。
それが研究を進めるために有効な方法論なんだ、と言ってみたところで、
怪しいデータに基づいて立てられた理論は果たして「進んだ」と言えるのか？

>>27

はいはい、勘違いくん、こんばんは。

勘違いその1：
＞ある仮説を証明するものとして挙げられたデータ

データによる「仮説の証明」なんか、できないんだよー。

勘違いその2：
＞怪しいデータに基づいて立てられた理論

理論はデータに基づいて立てられるものではありませーん。
（一番最初の仮説なら分かるけど。）

理論がデータを決めるのであって逆ではない、これ、初心者の
心得その一、ね。

自然科学のどのような分野でも、その当該の現象領域において
観測されたすべてのデータが説明すべき事柄ではないんだよね。
理論言語学でも、理論を知らない非専門家の（直観でなく）
「直感」がそのまま全部信頼できるデータとはならず、それらを
理論に照らして整理整頓して、有益な「理論データ」と捨てるべき
「事実データ」を切り分ける能力ないしセンスのよさが研究者には
求められるのです。

で、問題となるややっこしい例文が文法的か非文法的かは、その
例文だけをいくら眺めていたってわからないので（多数決で決めろ、
とか言わないよーに）もしこれを文法的と予測する仮説が正しけれ
ば、どういう予測がさらに立つのか、逆だったら他のどの程度の
データと辻褄があうか、という手続きを踏むことがあるんよ。

こういったことを承認するかしないかが、「趣味の問題」だと
言ったわけですね。
で、承認できる俺としては、承認できない人は別の方法で大いに
頑張ってくれたらいいと言ったんだけど、承認できないキミたちは
承認するやつの存在がそもそも許せん、とでも？

石器の件でいえば、専門家が発見をでっちあげることは絶対許せない
んだけど、そのことと、専門家にしか石器の鑑定(?)なんかできない
ということは無関係、でしょ？

また省略されちった。はは。

>>28
３０行ですよ！

>>28
>理論がデータを決めるのであって逆ではない、
　ソシュールが「(言語学においては)視点が対象を作る」てなこと言ってたけど、それと同じことなの？
>石器の件でいえば、専門家が発見をでっちあげることは絶対許せない
>んだけど、そのことと、専門家にしか石器の鑑定(?)なんかできない
>ということは無関係、でしょ？
　でも言語と石器では事情が異なりませんか。
　言語は専門家でなくともふだん誰でも使用してます。故に非文判定は石器の鑑定と違って母語話者なら誰でもできる(はず)。むろん、素人の直観的判定には>>25で述べられた通り文法以外の周辺知識が色々持ち込まれてるにせよ。
　初めにこの誰もが判定できるって事実があればこそ、それをもとに、ならば個別母語を離れてヒトには生得の言語能力・普遍文法なるものがある筈だと仮定されたんでしょ？　だのに話が逆転してませんか。
　確かに素人もできる非文判定を専門的＝言語学的に精練するためには、「母語文法以外の多大なノイズ」を除去して考察する必要があるものの、却って複雜化して単純な「素人の直感」から外れて行きがちなのが心配。現実に人々に話されてる言語を離れて文法なるものを打ち立てたところで、論理の遊戯ですから。あまりノイズだからって切り捨てずに、生成文法がもっと語用論にも顧慮してくれると興味が湧くんですけど。

１の意図は理解したが、本末転倒の感がある。フィールドワーカーが危うい存在なのは、
一つの言語に記述者兼分析者兼紹介者がたった一人とか、そういう例があまりに多いせい
であって、データを一手に握るフィールドワーカーの存在よりもその少なさのほうが問題
なのだ。
その原因を間接的に作っているのが、理論研究のみを言語学と見なす風潮であり、
沢山の言語学者が特定の言語の同じ例文に集中しすぎるあまり新しいデータの収集が
ちっとも進まないこと、ではないかと思う。

あれ、面白くなってきちゃった。

>データによる「仮説の証明」なんか、できないんだよー。

んーとそれは何故に？「証明」って言葉がまずかったのかな。
「ある仮説をサポートするものとして挙げられたデータ」と言えば通じる？

>理論がデータを決めるのであって逆ではない、これ、初心者の
>心得その一、ね。
>自然科学のどのような分野でも、その当該の現象領域において
>観測されたすべてのデータが説明すべき事柄ではないんだよね。

「ある理論が説明すべき事実の領域の認定」と「事実認定そのもの」が
ごっちゃになってない？切り分けられて出てきた「理論データ」に関する
判断（例えば、非文か適格文か）が胡散臭い、ということを問題にしたいのだが。

そーか、30行までなのか！
どーせ今回も「省略されました」なんだけどなー。

>>31
＞>理論がデータを決めるのであって逆ではない、
＞　ソシュールが「(言語学においては)視点が対象を作る」てなこと言ってたけど、それと同じことなの？

お、ナイスフォローですねぇ。
俺らが「イヌ」と呼んで他と区別してるものは「イヌ」という記号に先行して自然世界にあらかじめ区別されて
存在しているのではなく、「イヌ」と呼ぶことで初めて存在する、しかもその区別の仕方、切り取り方も、
（たとえば「ゾヌ」ではなくて）「イヌ」という記号を採用することも、何の必然性もなくまったく恣意的に
行われることなのであーる。（あってる？）

あるものを「イヌ」とよぶ行為を、波動である電子を特定の位置で粒子として観測することになぞらえてみよーか。
観測の前には「イヌ」も一定の位置にある電子も存在せず、観測によって初めてそのようなものが生み出されるんだ。
命名＝波動関数の収縮。
生成文法でも昔、Move A(←アルファのつもり）っていってたのを、こういうように捉え直す立場があるよ。
AがXからYに移した、んじゃなくて、X/Y二つの位置に同時に存在する波動としてのAをXで観測するのか（英語の
wh移動とか）Yで観測するのか（日本語の非顕在的wh移動とか）の違いだろー、ってね。
意味解釈や音声解釈は統語構造内の不確定な要素に対して一定の観測を行うことだと言ってもいいかも知れんねー。
そういえば言語学にもコペンハーゲン派ってあったんだっけ？コペンハーゲン解釈と関係あるんかな？
ついでに、サピア･ウォーフの言語相対性をアインシュタインに結びつけるという話しも聞いたような？

で、「理論がデータを決める」っていうのは、何が有意義なデータで何がゴミかは、今問題になっている
仮説とそれが拠って立つ理論枠に相談しないと分からず、あらかじめ決まっていることではない、ということ、
より一般には、およそ科学理論というのは、個々のデータの詳細な検討に先行して、あらかじめの期待や予想、
信念、願望といったもの（現在のミニマリズムでゆーと、ヒト型言語の演算機構は最適化されてるに違いない
ぞー、ってことだね）によってある程度の輪郭を形成されているものであり、そのような理論枠（世界観と
いってもいいよ）に従って研究者はデータの取捨選択や理想化を行うもんだ、ってことです。こんなことは
たいがいの科学論の入門書に書いてあるんだけど、単なる無意味な現象の観察を意味あるデータに変質させる
のが理論、といっても同じかな。 (つづく、かな？）

続き。

1.私はこういった仮説を立てました
2.この仮説からこのような予測が導けます
3.この文は非文（適格文）なので、その予測に合っています
4.従って、私の仮説はサポートされました

という議論が行われる時に、3の段階で提示されるデータが
胡散臭くてはまずいのではないか、というのが27発言の意図だったわけだが。

問題なのは、他の自然科学領域ではたいていデータの信頼性を判断するための
客観的で明確な基準がある（実験の手続きだとか、統計的処理だとか）のに対して、
生成文法ではそれがない（もしくは、適切に利用されていない）ことだと思う。

＞AがXからYに移した
「移動した」です。

なんか16と入り乱れているが、34のつづきはまだこれからだ（今書いてるから、ちょっと待ってくれ）

（よその板にはまってて遅くなっちった、つづき、ね）

なんにもないところから、ひたすらデータ集めだけして客観的に理論を形成する、なんてことは不可能なんね。
人間には個々のデータという経験に先行してある一定の理論なり世界観なりを形成する能力があらかじめ
備わっている、という言い方をすれば、ＵＧと科学形成能SFF、言語と科学理論との平行性も見えてきたりは、
しないのか、やっぱ？

＞言語は専門家でなくともふだん誰でも使用してます。故に非文判定は石器の鑑定と違って母語話者なら誰でもできる

はいはい、気持ちは痛いほど分かるのよん。でもね、使用者であることと、使用の背後にある能力の研究者である
ことはまったくの別物だよ。使用者の判断＝現象をデータに昇格させられるのは専門家だけ。

そりゃ、初期仮説を立てる際のデータは一個別言語内のすごく単純で、非専門家でも一様に判断が下せるようなごく
少数のもので十分だし、またそうでないと困るよね。
だけど、理論研究の次の段階では、その仮説が予測するところを、考えられる限りのデータとつきあわせて追試にかけ、
あるいは反証を企てる作業が始まるよ。さらには、その仮説を他の類似の仮説と統合してより高次の抽象原理に高める
作業や、最初の個別言語以外の多くの言語について検証することも求められる。

その段階で重要になってくるデータというのは、たいてい問題の論点に関わるものとして研究者が工夫に工夫を重ねて
創作した複雑怪奇な例文に基づくものだ。（間違ってはいけない。そのような複雑怪奇な文をでっちあげられるのも、
言語能力のおかげであり、生成文法はまさにそれに関わってる。）

たとえば原理Pが言語Aでは作用しているのに言語Bでは作用していないように見えるが、それは原理Pの普遍性を
否定するものではなく、Pとは無関係のA-B間の相違があって、それがBにおけるPの作用を見えにくくしてんじゃ
ないのか、それを確かめるためには、これこれの例文を作ってみればいいぞ、ってね。

素人目には「こんなこと言うわけねーじゃん、ばーか」とか「キモい」の一言で終わってしまうような例文でも、
決して自動的に非文法的とは決めつけられないんだ。非文法的という概念自体が特定の理論に依拠してしか明確な
意味を持たず、その意味は素人には了解されていないんだからね。しかし、その例文が出されてきた理論背景を理解
している専門家なら、もう少し当を得た反応を出せる可能性が高い。上の「世界観」ってことばを使うなら、同じ
世界観を共有しなければ見えないこともあるってこと。（「共約不可能性」の議論への展開はカンベンしてくれ）

上で>>22や>>33が胡散臭いといってるのも、この段階で用いられるデータのことだね。
>>35が懸念しているデータの誤用も、それ自体は起こりがちであることは誰しも認めるが、それは自分の仮説を
無理矢理延命することよりも、結果的には他の研究者を刺激してあり得る可能性をもらさず検討させ、学界を
活性化することにつながるもんだ。
仮に1人の研究者がそうやって出してきたデータを使って自分の立場を守ろうとしたとする。他の研究者は
「そーか、お前がそう言うんなら、じゃあこれはどーなるんだ。」ってなふうに、表面上は対決の形をとりながら、
そいつの主張を吟味し、改良しようとしてくれるよ。だから研究者にとっては同じ土俵上の論敵ほどありがたく
頼もしいものはないんだ、ほんとは。このような他の研究者によるチェック機構が保証されている限り、研究集団
としてはいたって健全でいられるし、35の心配も無用。
（自分の分析にケチつけられるとすぐにむくれて、個人的にも口きかなくなる（藁）しょーもない奴も確かにいるが、
そんなのはココ的に言えば、逝ってよし、だ。）

＞現実に人々に話されてる言語を離れて文法なるものを打ち立て

てるんじゃなくて、言語の根底にあって言語を支える文法の仕組みを浮かび上がらせたい、そのためには余計な覆いを
取り払う手間ひまを惜しんではならない、ってことかなぁ？

＞生成文法がもっと語用論にも顧慮してくれると

語用論がもっと統語派生のメカニズムにも顧慮してくれると……ってのは半分だけ冗談だけど、生成文法は語用論を
軽視したりしてはいないよ。自分のアプローチでは扱えない領域をそれぞれが他の理論に補ってもらうことで俺らは
みんなして言語の統合的理解に接近できるんだからねぇ。先にも書いたけど、異なるアプローチを採る者どうしは
敵対者ではなく、共同研究者だと思いたいんだけどね。どうですか。それぞれのアプローチがその領分を見極めて
理論の棲み分けをちゃんと行うことが大事だよね。（オマエモナー、ってゆーだろ、すぐ？）

いっぱい書いてくれたけど、まだ噛み合ってない気がするんだよね。

石器捏造事件で言えば、今問題の某氏が掘り出した石器全てに対して
「果たしてそれが本当に××万年前の地層から出土したものなのか」
客観的に検証する必要が出てきてるわけでしょ。で、その検証作業自体は
本来は捏造が明るみに出る前からきっちりと行われているべきだった、と。

同じ意味で、「データの信頼性を計る作業」が生成文法にも必要なのでは？
ある一人の研究者が「これは非文（適格文）」として出してきたデータが、
本当に人間の言語知識を正しく反映しているものなのか検証する作業が、
果たしてきちんと行われているだろうか。

現状では、データの信頼性を計る客観的な基準が存在せず、名のある学者が
下した判断がなんとなく受け入れられてしまう、という傾向があるように思える。
それは「ゴッドハンド」の掘り出した土器なんだから...と受け入れてしまって
いた考古学会と同じ構造でない？（考古学会に関する認識は誤ってるかもしれないが、例え話として）

>>40
石器の年代測定を具体的にどうやるか分かってれば、一概に
考古学会を批判できないことは分かると思うけど。

>>40
噛み合わない理由は、意外と俺よりも16さんのほうが科学や生成文法に対して過度の期待を
しているからではないか、とゆー気がしてきたなぁ？
科学はひたすら客観的に絶対真理を追求するものだ、なんてゆーのはマッカなウソですよ。
生成文法だってなんだって所詮はたくさんある中の一つのモノの見方を提示しているに
過ぎないんだから。自然世界に働きかけて俺らに理解しやすいように変形し、加工し、
仮想現実世界として再構築する方法を提示してるだけで、その点ではすべての科学理論は
実は等しく虚構なんだよ。
早い話が、俺らが今肉眼で見ている現実世界（と思っているもの）だって、唯一絶対の真実の
世界ではなくて、俺らの脳内にでっち上げられた仮想世界でしょ？

>>35
＞他の自然科学領域ではたいていデータの信頼性を判断するための 客観的で明確な基準がある
＞（実験の手続きだとか、統計的処理だとか）のに対して、 生成文法ではそれがない

そうかなあー？　たとえば石器の年代鑑定と生成文法における例文の文法性の判断とで、前者は
客観的にして正確だが、後者はだめだめ、というなら、それもハズレだよ。採用されている
石器の年代鑑定法も特定の理論内でのみ有効であり、その理論を受け入れる人にしか少なくとも
積極的には信頼されていないものだからね。その鑑定法自体や、実験の手続き、統計処理の仕方
自体が間違った理論に基づいている、という可能性は常にある。「神の手」氏が自分でブツを
あらかじめ仕込んでおいて新発見を装った、てのはまったく論外だが、そのブツ自体の年代に
ついては、ひょっとして現在の鑑定法も間違っているかも知れないじゃない？

ひょっとしたら、16さんらには、石器の年代鑑定なんて自分らには無関係だから専門家が何を
言おうが勝手にさせとけばよいが、言語はみんなの共有物だから（これ自体はその通り）
言語学者が勝手に理論化を行うのは許せん、とかいったヘンな正義感（？）みたいなのがあるん
じゃないのかなぁ？　

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　テストだよ
　＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　　|/
　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　＿|＿＿＿＿|＿
　　　　 /ノ/ ノ ノ ＼ヽ
　　　　 |( |　∩　 ∩|)|
　　　　从ゝ＿ ▽＿☆ピピピッ
　　　　　 /　　／）__／）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 l　ヽ.（o｀ー’） ＜　　テスト☆
　　　　　　ヽ/_)　⊃ ＠｀⊃　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/＿＿Ｕ＿Ｕ_ヽ 　　
　　　　　 　 |＿|＿|
　　　　　　　|　 |_　|_
　　　　　　　|_＿_)＿)　　　

ターザンの意思，森救う！

ええとまず私は考古学会についても石器の鑑定法についてもほぼ何も知りません。
あくまで石器の話はこのスレの趣旨に合わせた例え話で、考古学会を批判しようとか
考古学と生成文法を比較してどうこう言おうとかしてるんではないんで、念のため。

>その鑑定法自体や、実験の手続き、統計処理の仕方
>自体が間違った理論に基づいている、という可能性は常にある。

それはその通りなんだけど、大切なのは「客観的で明確」（「正確」ではない）ってことでね。
そのような評価基準を採用することにより、データの信頼性を学会内で
同じ尺度で測ることが出来るわけだし、信頼性評価基準そのものに対する議論
（どういう基準を用いれば、ある種のデータが人間の言語知識をより正確に
反映していると言うことが出来るのか）を深めていくことも出来る。
その辺の考慮が生成文法には欠けてるんじゃないか、ということが言いたい。

>言語はみんなの共有物だから（これ自体はその通り）
>言語学者が勝手に理論化を行うのは許せん、とかいったヘンな正義感（？）みたいなのがあるん
>じゃないのかなぁ？

それはない。私は元々生成畑で育った人間だし。
ただ最近、心理学系の人と一緒に仕事をする機会が多くて、
その度に思うのが言語学におけるデータの扱いの雑さでね。
身につまされることが色々多いんで。

２２（＝１６）さん
　僕の（わずかな）経験では、日本語の長距離束縛では明瞭な判断が出てくるのが大半でした。
束縛関係では「自分」の束縛はクリアで、むしろ「自分自身」、「お互い」などのいわゆる
局所的な照応形とされているものについて、それに反する判断が多数ありました。
さらに同じ長距離でも長距離かき混ぜ(scrambling)はぼろぼろ状態で、特に、長距離かき混ぜと
「お互い」がリンクして再構成？(reconstruction)を示すとされる例は難しい。それと
同様に数量詞が絡むととたんに判断がばらつくのは本当で、「これこれの解釈のもとでこの文
は可能かどうか？」という判断は特に難しいようです。判断が誰にでも明瞭に出るような
領域とそうでない領域があるようです。（さらに、くり返し判断テストをしてると
容認可能に判断がシフトするようなタイプの文もあるとかとこの前のInquiryにも載ってたし）

数量詞の作用域に関して以前多数の素人相手にアンケート方式で判断を求めたことがありました。
コントロール文も含めて語彙的要因によるバイアスなどを排除できるように５０文くらい
用意して。心理学系の実験をまねてでしたが。多分、そのアンケートのデザインが杜撰だったの
でしょうか、結果ははっきりしませんでした。そこで、その対象となった人から数名を
呼んで個別に時間をかけてインタビューをして判断を聞き出しました。その場合は、問答形式で
「これこれの状況だと想像して」とか例文に出てくる固有名について「こういった
履歴があって、このように言われている」とかと環境を絞って考えるようにさせる。
そのインタビューの結果の方は、実にクリアに判断が収束したのでした。

いきなり例文を出して判断させようとしても、はっきりした判断は出ないのでしょう。
例文のどこがポイントなのかを絞って判断をできるのは専門家であり、判断が聞き易く
さらに信頼を置けるのも専門家だと思います（１７さんの言うとおり）。ただ原則的には
当該言語の母語話者なら誰であっても、専門家と同様に、ポイントを絞って判断できる
はずであると思うし、そのようにトレーニングしてから判断を聞くべきなのだとも思います。

横レスの形になってしまいましたが・・・。

あげとくよ

>>46
>「これこれの状況だと想像して」とか例文に出てくる固有名について「こういった
>履歴があって、このように言われている」とかと環境を絞って考えるようにさせる。
　ううむ。でもね、そのやり方を聞くと、
>語用論的に考えれば非文なんて無いとも言えるんだ
>から。いくらだって状況作れば説明できるでしょ。
って批判が想起されるなあ。
　これは「この中では、田中君が自分の妹が一番美人だ」スレッドの議論ですが。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966427337&st=38&to=52

フィールドワーク関係では今までにスキャンダルとかは無いんすか。

>>48
>語用論的に考えれば非文なんて無いとも言えるんだ
>から。いくらだって状況作れば説明できるでしょ。

ちょっと乱暴すぎない？
たとえば英語で時制文補文の中からの主節への受動移動が可能になる
語用論的状況とか、あり得ないでしょ。
*John is believed that t is intelligent.
(cf. John is believed t to be intelligent.)
Johnの前景化がどうこう言う前に、まず純粋な統語的制約のためにそもそも
起きえないことがある、ということを機能主義や認知系の人はちゃんと認識
すべきだね。

>48さん
>語用論的に考えれば非文なんて無いとも言えるんだから

具体例でお願いしますよ〜。リンク先の後続レスや50さんの話のような
話しか僕にはできないとは思いますが・・・

>そこで、その対象となった人から数名を
>呼んで個別に時間をかけてインタビューをして判断を聞き出しました。その場合は、問答形式で
>「これこれの状況だと想像して」とか例文に出てくる固有名について「こういった
>履歴があって、このように言われている」とかと環境を絞って考えるようにさせる。
>そのインタビューの結果の方は、実にクリアに判断が収束したのでした。
　対面調査でこの手のやり方をすると誘導尋問になる恐れが多分にあるでしょ。
　確かに「いくらだって状況作れば説明できるでしょ」ってのは乱暴だけど、それも一面の真実。
　ご自分でも、都合のいい回答を引き出すバイアスをかけてしまったかもしれないと懸念はしませんでしたか。
　もしそんな反省が頭をよぎりもしなかったのなら、捏造の危険にかなり近づいてますよ。ご用心。

そうだね、アゲ。

＞５２
誘導の懸念もあったし、反省が頭をよぎりましたが、注意したつもりです。
が、誘導がゼロとは言い切れませんね。用心します。にしても数量詞の
作用域のような判断は、しつこく訊かないとなかなか素人さんには難しい
のだと思います（単純な例の「誰もを誰かが嫌ってる」とかですら）。

>>34
＞ついでに、サピア･ウォーフの言語相対性をアインシュタインに結びつけるという話しも聞いたような？
なんじゃそりゃ。あほですか。

＞55
見れ↓
http://www.sunflower.com/~dewatson/dma-rel.htm
(Is Whorf's Relativity Einstein's Relativity?)

で、結局>>40「データの信頼性を計る作業」としては
具体的にどんな工夫が考えられるのでしょうねぇ。

それ私も知りたい。

素人相手に実験して、統計かけて綺麗に結果が出るようなものって
言語学的には当たり前すぎて面白くない、とされるし。

例えば数量詞の作用域なんかを誘導の心配なしに素人から引き出せるような
実験手法ってないもんかな、と思う。

agarase

>>54
>にしても数量詞の作用域のような判断は、しつこく訊かないと
>なかなか素人さんには難しいのだと思います（単純な例の「誰
>もを誰かが嫌ってる」とかですら）。
要は、文脈・場面抜きに文だけ問題にしたって
一義的に意味は決められぬってことでは。
となれば、表層形は規則による派生に基づいて
特定されるって説く生成文法主流派よりも、
論理的にあり得る限りの出力候補(表層形)から
相対的に適格なものが優先されてるだけだって説く
最適性理論(Optimal Theory)の方が、
意味論(及び語用論)から見ても、より現実に
見合ってることになりませんか。

＞60
「Optimality Theory の問題点」てスレッドがあるよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966610280

ＯＴってそれでいいのかあ？　>>60

よく分かってないことに口を出してもいいことないぞ。

よく分かってるのならば、出し惜しみせずに教授して下さい。
僕も、ＯＴはようワカランので、知りたい。

＞文脈・場面抜きに文だけ問題にしたって
＞一義的に意味は決められぬ
っていうのは文意味と発話意味の違いのことでしょ？
それは正しいと思うけど、別に生成文法主流派でもそれを否定してるわけじゃないんじゃないの。
で、そのことはOTがどうというのとは別の問題な気がするけど。違うのかな。

＞65
するってえと、文意味は生成文法、
発話意味は最適性理論とマッチするってことになるんですかい？
――いや、これは仮に>>60の意見に即せば、ですがね。

OTも生成文法なんすけど

でもチョムスキーはじめ生成文法主流派のミニマリストとは対立してるんでしょ？>>68

まあ、そうだけど
でも文脈によってとかは議論しないよ生成文法である限りは

＞６０さん
＞要は、文脈・場面抜きに文だけ問題にしたって
＞一義的に意味は決められぬってことでは。

その通りだと思います。ですので、例文の意味解釈に関する判断を求めるときにも
すぐに思いつく解釈ばかりではなく、状況に応じてどのような解釈が可能か（あるいは
どのような状況においても不可能な解釈にはどのような解釈があるのか）を知りたく
細かな状況の設定を被検者に知らせる必要があるのです。その手続きが難しいと思うのです。

そのようにして調べた結果、ある文に二つ以上の解釈があると判明した場合、生成主流派（？）
であれ、ＯＴであれ、その文が二つの解釈を持つ事実を説明しなければなりません。でなければ
その経験的事実を記述できないという点で、記述的妥当性を満足しないことになりますから。
多義的な文の取り扱いに関しては、生成主流派にせよＯＴにせよ、きちんと二つ以上の解釈が
得られるように構造記述を与え、そのうちどちらが個々の状況で優先されるかは語用論に
任せるという立場を取っていると思います。
　ＯＴが生成主流派と異なる点は、（１)文法制約を破ってもいいことがあると認める点、
（２）文法制約の間にランク付けがあるとする点の２点だと思います。つまり、より上位
ランクの制約を破らずにすむなら低ランクの制約を破るのは致し方ないとするのがＯＴの
特徴です。その点で、あくまで言語能力に関する理論です。言語運用、あるいは語用論と
連結させようとするＯＴ論者がいるかも知れませんが、僕は不勉強なので、そのような
論文を見たことがありません。

「他山の石」でなくて「対岸の火事」だろ。
初めの「た」しかあってないよ。

?

＞72　今ごろ何いってんの？　過去レス読めや。　73といっしょに、さらしage。