中国人の「○○のことある」という日本語って…

漫画なんかにはよく出てくるけど、本当に使う中国人がいるんですな。知り合いの中国人（上海出身。４０歳ぐらいの男性）が何気なく「ははは。それは面白いのことあるなー」と言ったのでぶっ飛んだ…
あの言い方はどこから出てきた言い方なんですか？　ああいう日本語を教える人がいたとか？

中国語では、「アル」と言う語尾がつくことが多い。

漢文読めばわかるけど｡
｢○○有×××｣って文章よくあるだろ?
この感覚を引きずって,｢○○は×××有る｣っていってしまうんだと｡
(大学時代の助教授談)
ちなみに,2のレスのアール化というのは,北京での発音癖みたいなもの
だから直接関係はないと思う｡

中国語には用言が無いから、名詞をつないだ感じの統語法になるのです。
「ある」も活用語ではなく名詞的に存在・状態を示す語と化してるワケ。

「それは面白い」っていう日本語は、中国語ではやっぱり「○○有×××」という言い方になるんですか？

おもしろくないある。・・・どっちなんだー

むかし、傀儡満州で日本語を教える時に
肯定文のときに「ある」って教えたんだって。
正しい日本語は面倒だから

話はちょっと違うけど、
中国語で「昨天我買了的書」と言うのと同じ感覚で
（昨天＝昨日、我＝私、買了＝買った、的＝の、書＝本）
日本語でも「昨日私が買った“の”本」
と言ってしまう中国人は多いらしいとか。

＞２、３
中国語で名詞の後に「兒（アル）」を付けるのは、
東北弁の「ッコ」という語尾（わらしッコ、どじょッコふなッコ、べェごの子ッコ、とか）
に似てるかも……

>>4,6
4さんとそんなに違ったこと言っているつもりはないけど,
言葉足らずだったかな?
4さんも言っているように,中国語の｢有｣の用法は日本語より
かなり広いらしい

あんまりいい例じゃないけど,一応論語の
｢有朋自遠方來｣(朋遠方より来るあり)を例に取ってみると｡
(朋有り,遠方より･･･って読み方もあるけど,まあ文法的にこうも読める
ってことで,見逃してください)
この｢遠方より来る｣って所を,名詞的に取り扱って
｢遠方より来ること｣が｢有る｣って用法で使っている｡
この感覚があるから,｢有る｣をかなり広く使うらしい｡

日本人が日本語で常用する｡｢○○と思います｣
って感覚で｢I think that･･｣を乱用するのと同じだと
思うけど｡

九州西岸の人間は、「何々のごたる（ごとある）」と言いますな。

>3
やっぱり２の言うようにアール化から来ているのではないでしょうか？
中国語＝北京語と云う日本人の多くが持っているイメージからしても
明治以降出来た表現だと思うので、当時日本人が住む事の多かった土地が
北京語圏が圧倒的であったと事から考えて、そこから帰って来た日本人や旅行者がが
中国語の印象を尋ねられた時に「〜アル、〜アル」こんな感じで表現したのが、
始まりではないでしょうか？

テレビなどの扱いもアメリカ映画の出っ歯に眼鏡の日本人のような扱いですし…

有朋自遠方來の「有」は、「ある友達が遠方より来る（来た）」で
「有」は「朋」に掛かるのでは？

>>12
そもそも現実に｢ある｣を使う人がいると言う話からこのスレッドが
始まっているのですが｡

>1
>漫画なんかにはよく出てくるけど、本当に使う中国人がいるんですな。
>知り合いの中国人（上海出身。４０歳ぐらいの男性）が何気なく
>「ははは。それは面白いのことあるなー」と言ったのでぶっ飛んだ…

>>13
一応既出と言うことでコピペします(2番目の括弧の所です)
学者によって読み方違いますから
>10
>｢有朋自遠方來｣(朋遠方より来るあり)を例に取ってみると｡
>(朋有り,遠方より･･･って読み方もあるけど,まあ文法的にこうも読める
>ってことで,見逃してください)

>>14
私は留学中、中国人に日本語を教えていた経験が有るのですが
みんな初級だったにもかかわらず、語尾に「〜アル」などと言う人は居ませんでした。
その上海人は、「面白い事（が）ある」と言いたかったのではないでしょうか？
「が」が抜けてしまった、そのような間違いでしたら考えられます。

それから中国では漢文＝中国語なので、漢詩をつかった中国語の授業も有りました
私が言ったのは漢文的解釈でなく、中国語訳です。
もし手許に中国語辞書が有りましたら、有（you)を調べて見て下さい。
漢文板でなかったので、中国語的解釈の方が、イイかと思って書きました。
私の浅知恵で、不快になった人がいらっしゃいましたら、おわび申し上げます。

ちなみに「有朋自遠方來」の様に古語も使われていない文章で
学者によって解釈、読み方が違うなどと言う事は有りません。

＞１２
13に書かれている「或るともが」という解釈ですが（でもそのあとで
16のように言うのは矛盾では？）、そうなると特定の人を指すことに
なり、「こういうのはうれしいよね」という一般論としての「喜び」
を挙げている「不亦説（悦）乎？」につながらないと思います。ここ
は現代語にもある「有」の字を使った「兼語式」（ここでは「有」の
目的語が「自遠方來」の主語を兼ねる）でいいんじゃないでしょうか。

アルについてですが、日本語のコプラは昔から「なり←に＋あり」
「だ←である←で＋ある」のように存在の動詞「あり／ある」を
内包し、それが「〜にはあらず」のように分離することもあったし、
「だ」に対する「である」の使用比率は戦前のほうが今よりずっと
多かったはずで、不完全な日本語話者がなんにでも「ある」をつけ
るようなピジン日本語の生まれる余地は十分にあったと思います。
明治の横浜で生まれた欧米人が主に使ったらしいピジン日本語は、
なんにでも「あります」をつけていました。「歯医者に行きます」が、
「はーだいくさん（歯医者）ところ まーまーろ（行く） あります」
といった具合。そのたぐいが元ではないでしょうか。

１７に補足します。
>明治の横浜で生まれた欧米人が主に使ったらしいピジン日本語は、

の箇所は、「明治の横浜で生まれた」が「ピジン日本語」にかかります。
分かりにくくてすみません。

>>15=12
　ちょっとレスの内容とずれますが,教え子の中国人が中国語をしゃべっているとき
に｢アル｣と言うのが,耳に残ったでしょうか?
私は中国人に中国語を教わった経験はありますが,ほとんど気にならなかったので,
12さんはネイティブの北京語を聞いた経験はあまりないのではと思ったのですが｡
　教え子の方が間違えなかったのは,よくあるミスと言うことで,注意を受けたことが
あったのでは?(日本人は日常会話で相手の言い間違いを指摘することはあまりないみ
たいですけど教える立場なら違うと思います)
>>16
　論語はそれ自体古語だと思うのですが?ちょっと意味がよく分かりませんでした｡
まあ,補足説明しておくと「有朋自遠方來」の読み方の解釈の違いはちゃんとあります｡
ちなみに,｢朋遠方より｣と読むのが古点･道春点などで,｢朋有り｣と読むのは,後藤点
などです｡

>>17
　明治の横浜というのは,盲点でした｡母語の意識を引きずっているのではなく,
日本語理解の浅さと言うことですか｡言われてみればその影響もありそうですね｡
　そうすると,中国人だけでなく外国人一般がかなり普遍的にこのミスをして
いそうですがどうなんでしょうか,詳しい方?

>>19=3
教える生徒の多くは上海、南方出身者でしたので
教え子が中国語をしゃべっていた時、〜アルという印象はないのですが
北京人の人達と話す時は、〜アルというのが耳につきます。
北京語を元にマンダリンは作られているので、私と中国語で会話する時は
彼等は北京語の単語は使わないのですが、アル化はしてしまいます。
台湾人などと北京人を馬鹿にして話す時、
みんなで語尾をわざとアル化して話てました。

台湾人が北京人を表現する時「〜アル」という表現を使う事から思い付いた事です。

それから、中国語教師に成るような人達は、
各地方に訛りがあるので発音矯正をしています。
３さんが聞いたのは、北京語でなくマンダリン（普通語）だと思います。
マンダリンだと「〜アル」という表現は耳につかないと思います。

>>17-19
私は、漢文の知識はみなさんのように深くは有りません。
もともと中国語が喋れるようになってから、漢文（日本の）を
まともに初めて読んだので。
本文、解説の順で中国語で読み解説を見ると、学者によって意見が
違うのは、現代に一般的でない単語を当時の習慣などからどう解釈するかという事が
目立っていたので、１６のように書きました。
だから、文体自体が古語と言う認識は有りませんでした。
有人〜→ある人が〜
有時候〜→時々〜
のように中国語的には、一般的にこのように訳されるので。
もし文体自体が古語ならば、１６は間違いです。
ごめんなさい＞３

>有人〜→ある人が〜
>有時候〜→時々〜
>のように中国語的には、一般的にこのように訳されるので
主に文頭に「有」が有る時です。

暇だったので、来てしまいました（笑）
何度もすいません。
>>17
３さんや１７さんの意見を聞いて漢文文法と言う物に興味が出て来たので（笑）
一つお聞きしたいのですが、
有朋自遠方來が不亦説（悦）乎？つながらない、という指摘ですが
有朋自遠方來不亦説（悦）乎？という文章は
ある友達が遠方より来た、嬉しくない訳ないだろ？。
と中国語的には訳されるのですが、どう思いますか？
所詮はどちらも日本語訳ですのでどちらが正しいと言う事はないと思いますが

>17さん
ピジン日本語についてある程度まとまった記述のある文献を
ご存じないでしょうか。もしよろしかったらご教示下さい。

>>20=12
北京語ではなく,ですか｡
なるほど,今度機会があったら注意してみます｡(と言ってもまずないかな)

ところで毎回関係ないことにかかりますが,上海人と台湾人が同じ大学
で学んでいたのですか?どちらに留学されたのでしょう?

>>23
　論語の上での意味としてで有れば,解釈するのに文法のほかに文脈も
重要な要素になるので,それを含めて検討していただきたいと思います｡
　そうすると,一般論と解釈した方が自然でしょう｡
　一応乗せておきます｡

子曰、學而時習之、不亦説乎。有朋自遠方來、不亦樂乎。
人不知而不慍、不亦君子乎

　しかし一応孔子の言葉ですので,
｢嬉しくない訳ないだろ？｣と言う訳はちょっと(^^;)

>>24
　これは私も興味有りますね｡古代漢語屋さんどうでしょう｡

しかしスレの趣旨とはずれ始めているかな｡

>>25=3
なるほど(^^;)
確かに孔子の言葉で｢嬉しくない訳ないだろ？｣と言う訳はまずいですよね
我ながら屁理屈こねているようでみっともなかったです。
すみません＞漢文に詳しいかたがた

それから私は、高校卒業当時、親の上海転勤について行き親の帰国後も、
上海の大学に残っていました。日本語を教えていた（助手）のはその時です。
今は、フランス語習得のためフランスに居ます、台湾人、北京人などと
旅行以外で色々話したのは、こちらに来てからです。
それから日本では一般的に中国語＝北京語と考えられていますが
こちらでレジュメにチャイニーズが喋れると言う事を書くと
面接で必ず、それはマンダリンなのかカントニーズなどの他の言葉か
必ず聞かれます。一般的にスキルとして普通語が喋れると書く時、
チャイニーズでなく、マンダリン（普通語）とかくのが正しいらしいです。

>>24
私も興味有ります。もしよろしければ、また出て来て下さい。

中国語＝北京、上海、福建、広東語などの中国で話されている言語の総称
普通語＝マンダリン、孫中山（孫文）が中華民国設立当時、国を治める為に
　　　　共通語が不可欠であるという理由から北京語を元に作られた言語で
　　　　日本で一般的に言われている「中国語」、現代中国語の事です。

簡単なマンダリンの訛を書いておくと
上海語圏では、shi（シー）をスーと発音する人が多く、北京語圏では語尾のアール化
海南語圏では「日本（リーベン）」をズーベンと発音する人が多いです。
３さんのように中国語を学んでいる人は、台湾人のマンダリンが聞きやすいと思います
国民党がそのまま台湾に逃げた事と、毛沢東の識字率をあげる為の簡体字化、そして発音のアルファベット化の
影響を彼等は受けていない為、現代中国語を創始した当時使われていた
独特の発音記号を使っている為で、アルファベット発音記号では同じに扱われる発音を
区別して発音できるからです。　　　

１２の留学はネタだろ。突っ込まれるたび新しい話がでてくるぞ

ネタじゃないです。
中国留学してフランス留学事は、私の個人情報なので見る人が見たら
私が誰だか解かってしまうと思うので、なるべく書かないようにしていました。
３さんも私の経歴を疑っていたようなので、思わず書いてしまいました。
それから、中国語で北京語＝北京の言葉（訛り）を指すのは、中国語を勉強している人なら解ると思います
正しくは普通語、漢語、華語（大陸以外の中国語圏）、国語（台湾）などです

それから、ネタと決めつけられるのは、少し腹立たしいので、少し書きます
私が住んでいるのはパリ１４区区役所の近所のアヴェニュー・メンです。
アヴェニュー・メンのテレピザと言うピザ屋の向いです。
上海の時は、内坏高橋の広中路出口を降りたところからすぐの、広霊一路です。
基本的に中国の時は寮生活でしたので、見る人が見れば私が何処の大学に通っていたか解ると思います
あと、最近は暇なのでもしパリに住んでいる人が居たらオフ会してもいいですよ。

29は>>28に対してです。
それからフランスで通っている学校は、私立大学付属の
メトロ・サンシュルピスから程近い学校です。

そこまで細かくばらさんでも（＾＾；）
９時っていったら講義始まっていますよね？
欧米の大学って大変そうだから、
むきになっていないで、勉強がんばってください。

＞１
本人には聞いてみたの？

最初に戻って、いくつかレスを付けてみます。
>>1
>それは面白いのことあるなー」
この部分を訳すと「那是很有意思的事」となりますが、まず「漫画の
中国人」を感じさせる「の」は、８さんの言う例のように、動詞や形容詞が
連体修飾するときの「的」を日本語の格助詞の「の」に直訳してしまうところ
から。これは今の中国人もやるミスです。日本語はこういうとき連体形を使う
ので（学校文法の説明では）、「の」が要らないのです。
つぎに「ある」ですが、「〜である」「〜でもある」「（形容詞）くもあるし…」
といった言い回しを耳にして、「是」にあたるのは「ある」なのだな、と思い、
「〜である」のつもりで「ある」と言った可能性があります。「は」と「が」の
違いなど覚えるのが苦手で助詞を（日本語話者が会話でやる以上に）省略しがちな
中国人はよくいますから。「で」も助詞に似ているし同じように省いたのでは？
あるいは、
>ああいう日本語を教える人がいたとか？
という１さん自身が挙げている可能性が考えられます。ふざけてそんな日本語を
教え、そう言わせて楽しんでいたのかもしれません。
>>2
>中国語では、「アル」と言う語尾がつくことが多い。
これはあえてマジレスすると、関係ないと思います。「儿」が付くのは主に名詞
のあとで、漫画の中国人が話す「これ安いある」「わたしこれ買うある」「昨日
あの人見たある」といった、述語の後に付ける「ある」とは出てくる位置が違う
からです。また「名詞のアル化」などと日本の中国語教科書では書きますが、聞
いてみると「儿er2」の発音は日本語の/aru/とは似ても似つかないものです。中
国人が日本語と言う外国語を意識して話すとき、わざわざ自分の言語の一部を日
本訛りに直して使う、というのは不自然です。混成言語の成立過程としてもあり
えません。
>>4
意味がよくわかりません。中国語には用言と体言の区別がありますよ。

ピジン日本語については、資料が見つかったら書きます。

>32

本人に訊くのを忘れたまま、その後、会う機会がありません。っていうか、本人が警察に逮捕されて今は留置場にいるもので…たぶん強制送還されてしまうのではないかと…

＞１
面会に行って聞いて来てｖと無茶苦茶言って見る

>それからフランスで通っている学校は、私立大学付属の
>メトロ・サンシュルピスから程近い学校です。

フランスで私立大学(藁
おいおいフランスは大学区制っていってな､全国を大学区に分けて､
その中に｢国立大学｣が一つずつって制度なんだよ

入学基準がバカロレア取得以上の高等教育機関は
日本で言う大学として扱われます。

＞３７
そんなわけないだろ！

>>
>中国語には用言と体言の区別がありますよ。

↑39は送信失敗。済みません。
>>33
>中国語には用言と体言の区別がありますよ。
見当外れなことを言ってたならごめんなさい。
でも、同じ語が名詞(体言)にも動詞(用言)にもなるのだし、
発音上の差異をつけてても、それを以て「活用」だとは見做し難いんではないかなあ。

軍隊で〜〜ありますとか言う言葉づかいをするけど
それの丁寧じゃない奴ってことはないでしょうか？

中国系キャラに「〜ノコトアルネ」としゃべらせるのは、
現在、差別（イメージ固定化の助長）に当たるのでしょうか？？
・マスコミの認識
・当事者が不快かどうか
この二つにはズレがあるでしょうが。

高橋留美子も高橋葉介もやってますが…

みなさん、ちょっと難しく考えすぎだと思いますよ。
中国語には語尾の活用がないので、
日本語も活用させずアバウトにしゃべっているだけだと思いますよ。
中国人は多少の間違いをおそれずがんがん
しゃべってきますからね。

私も独学で日本語を勉強していてどうしても語尾が「〜あるです。」
になるひとに逢ったことがあります。
きちんと基礎から日本語を学んだ人ならこういうしゃべり方には
ならないんじゃないでしょうか。

戦前戦中は聞きかじりで日本語を覚える人も多かったでしょうから
そのジャンクなしゃべり方を日本人が中国人の特徴として
捕らえたんだと思います。

>>42
私も少し気になっていました。
いまだにチャイナ服を着て、「〜アルネ」などと言う中国人のイメージは
あまりにも古くさいし、ステレオタイプにすぎます。

中国語を話す日本人がよくやる誤りって、どんなのがあるんでしょう？

有声音と無声音の発音の区別、
自動詞と他動詞の区別などの誤りがよくあるそうですよ。

あぁ、日本人の方か・・・

age

誰も書かないので書くが、「〜ある」語尾を多様するのは台湾人。
大陸の中国人は普通言わない。
詳しい説明は控えるが、台湾語や福建省の言語では文法上
「有」が多用されることによる影響。動詞や形容詞にばんばんくっつく。
それを、台湾人と中国人の区別がつかない日本人が混同した結果、
中国人＝〜ある語尾というイメージが定着した。
「児化」によるものだ、という説は噴飯もの。

ゼンジー北京

「〜〜のことアルよ」の謎は、かなり理解できましたが、
「〜〜のココロあるよ」の「ココロ」ってのは何？

ココロのボス

モーレツあ太郎に出てくるキャラ。
ケムンパスは「〜でやんす」
蛙のキャラは「〜べし」
コロ助は「〜なり」
嵐山光三郎は「〜なのであーる」

小沢昭一？

>>53
小沢昭一は「〜のココロだーっ」

嵐山光三郎は「〜なのでＲ！」だろ?

「ポコペン」ってのは？

「ポコペン」を教えてくれ。

ポコペン＝不[句多]本bu2gou4ben3＝原価に足りない、商売上がったり。
「面白いのことあるなー」→「有意思」の「有」をそのまま直訳してしまったのでは。
私もアル化派生論には否定的｡
中国人がテキトーに日本語を勉強するとこういうことになるかも。
没＝ナイ､有＝アルと覚えて、「没有」＝「ナイアル」と言ったり｡

ポコペン…
「＊＊の秘密」…あわわ

age

おまえら　何故中国莫迦するアルか　おまえら日本軍鬼子　何故南京大虐殺
教科書歪曲　何故事実隠すアルか　従軍慰安婦問題何故隠蔽　蛇頭送込最終的
中華人民共和国万歳

>>61
アホ

いまどきの日本語習ってる若い中華系のヒトは「アル」なんかつけることは
無いので（“の”の使い間違いは多いけどね）、逆に「中国訛りの日本語ってのも
あるんだよ」と言ってアルを教えたことがありました。いえ、男には教えません。
女のコだけです。中華系の女のコが実際に「なんとかアル〜」言うと、かーなり、
キます。イイです。
やっぱステレオタイプだし差別っぽいかなーとも思いましたが、実際使ってみると
ウザいサフィックスの変化に囚われずになんでもかんでも表現できてしまうので、
日本語初心者にはラクみたいでした。

あとポコペンは「不公平」プーコンピンが訛ったものだと聞いたんですが。

http://hubert.retrogames.com/history.htm
All your base are belong to us.
日本人英語ボロボロあるね。

黄砂と共にダイオキシンも飛ばすアルヨ

室町時代に中国商人が重宝がって助動詞的に用いた「あり」（肯定）「なし」（否定）。

日本人を装う中国人を見破るのは簡単
�@論を罵倒で返す
�A口を開けば怪しい日本語発音
�B書き込みをすれば怪しい漢字

中国四千年の歴史あるよー！

>>10
やべ、俺も英語はなすとき「I think that〜」って言いまくってる・・・

thinkはそういえるだけの論拠がある時のみ。
相手の発言に対して連発すると、ナンも考えてない人みたいに聞こえるとか・・。

↑I think so.ノコトネ