文字表記の改革

日本の新旧仮名遣問題やら漢字廃止論やらはさておき。
世界には様々な書記法があり、その改革運動(実施されたかどうかはともかく)
も様々ある筈。そこで新スレッドを立てました。
改革の是非を論じ出すと荒れるので、知識を得たいのが趣意です。

例）ドイツでは――
　森鴎外の「仮名遣意見」(1908)に、こんな一節がありました。
「独逸の如きは新仮名遣の運動が盛んに起りまして学校等で随分広く
用ゐるやうになりましたけれども、Bismarckの生涯、公文書にだけは
つひつひ新仮名遣を排斥し通した。」
　　http://user2.allnet.ne.jp/noz/MORI/kanadsukai.html
　鴎外さん、ドイツ語の「仮名遣」って一体……？　いや、正書法の
ことを言ってるつもりなのは解るんですけどね。
　しかしこの「新仮名遣の運動」、具体的にはどういったものだった
のか。全然ドイツ語に無知なので、これが表音的な綴字改革だったの
かどうかすら存じません。
　文字改革全般に関してならば、ドイツでは、あの特有の亀の子文字
はナチ政権下に廃されたとか聞きますが、どんな事情だったのか。最
近も、ドイツは新正書法に関し論争になってる様子だし。
　 http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/news000801.html
　ドイツ語の表記法の歴史、どなたか何かご存知ありませんか。和書
で参考になるものだけでも挙げていただけると助かります。

＞鴎外さん、ドイツ語の「仮名遣」って一体……？
君たちは西洋の事物を日本語に訳すということが出来ないのかな？
アルファベットを普通に訳すれば「かな」だよ。または「西洋がな」。
レスリングは相撲。または西洋相撲。ダンサーは舞姫。
教会は寺。湯島聖堂に見たてて「○○大聖堂」なんて西洋にいっぱいある。
「聖堂」という訳語は日本人や支那人があてはめたものなんだよ。
アルファベットに「かな」と当てて何がおかしい？柔軟に思考したまへ。

ま、いづれにしろ、西洋でもきちんとした人は規範的かなづかひを守るわけだ。

英語圏、フランス語、ドイツ語だけしか知らないが、
みんな現在、出版・報道とかでつかってる「かな遣い」を
使っているよ。その「かな遣い」をさして「規範的」というなら、
日本語で該当するのは、新仮名遣いでしょう。

＞4
英語史やドイツ語史を少しは勉強してから発言した方がいいんじゃないの
お馬鹿さん。規範という言葉の意味も分かってないみたいだから、日本語
の勉強も忘れずにね。

＞1=2(でいいのね)
それらの言語の正書法の問題については、各言語の言語史を読めばいいと
思います。○○語史という題名で検索をかければ、おそらく見つかるもの
と思います。どこで検索かければいいかとか、どれがいいかとかいうとこ
ろまでは言いませんが、英語史に関しては、大修館書店の「英語史」が割
合詳しいです。

「和書でいいから」ということですが、日本語以外の言語について調べた
い場合、その言語で書かれた資料にあたるのは不可欠になります。とくに、
英語の正書法の歴史について調べるということになれば、英語の知識なし
ではどうにもなりません。旧仮名遣いの歴史を調べるために日本語の知識
が不可欠なのと同じです。

ちなみに言っておきますが、新仮名遣いは規範的な表記法ですので（とい
うか文字表記自体が規範的なものです。その中で比較的表音的であるかそ
うでないかの区別があるのに過ぎません）、新仮名を規範的でないと批判
するのは極めて間抜けなことです。

韓国って、文字表記をハングルのみにして漢字を廃止してしまったけど、
同音異義語とか困ってないのかなあ？　

＞7
朝鮮語は音節の種類が多いから、日本語ほど困ってないでしょうね。
あと、文脈があれば、同音異義語の判別はそんなに難しくない場合
が多いです。

朝鮮では、姓名は全く中国式なんですよね？
なのに漢字をなくしてしまったら、産まれた子供を名づける時、
どうしてるんですかね。今も一応漢字で命名するんですか？
しかしハングルしか学習しない子供は、自分の名の意味も解らない
――なんてことに、なりゃしませんか。
うーん、やっぱり、漢字の学習もしてるのかな。　

第４パラグラフ、(）をとると、
＞ちなみに言っておきますが、新仮名遣いは規範的な表記法ですので、
＞新仮名を規範的でないと批判するのは極めて間抜けなことです。
となります。間抜けですね。えらそうな割に何言いたいんだか
全く分かりません。
１さんは歴史的な大まかな知識をもちたい訳でしょ？
アドバイスも的外れだね。

>9
たしかにそうですね。
韓国人の親は，一応姓名判断などをして子供に名前を付けるらしいですが，
本人が日常生活でその意味を意識することはあまり無いようです。
韓国の小学校じゃ漢字は教えてませんし。
ちなみに韓国では，漢字から離れた，全くの朝鮮語の名前というのも最近登場してきています。
プロゴルファーの朴セリという選手なんかの場合はその例です。

６さんを批判してるの？　だとすると僕には意味不明なのですが・・・？

要は壊れた人間が多いってことよ。

>新仮名遣いは規範的な表記法ですので（とい
>うか文字表記自体が規範的なものです。その中で比較的表音的であるかそ
>うでないかの区別があるのに過ぎません）

前文、文字表記自体が規範的とは、その通りです(常に規範的かは一応不問に付す)。
しかし後文には、いささか疑問があります。
もし後文が、いかなる文字表記も原則は表音であり、後はその程度の差
だけだとおっしゃりたいのなら、それには異論があります。文字表記の
原則としては、少なくとももう一つ別なものがあるからです。
それは、歴史的仮名遣ひ派の所謂「語に随ふ」といふものです。
http://user2.allnet.ne.jp/noz/HASHIMOTO/HYOON.html
さてこれは日本語以外にも適用可能なのか、どうか。

どなたに向けて聞いてるの、６さんじゃないの？　１０さんなの？
だとすると僕には意味不明なのですが・・・？

すみません、「＞10」としたのは誤記で、６さんに向けての発言でした。

>9
それについてはベトナムがどうしてるのかも不思議だね

＞英語史やドイツ語史を少しは勉強してから発言した方がいい
俺は他の専門だけど、そんなもん勉強しなきゃ発言できないわけ？
そんなことないだろう。アルファベットを仮名と訳したくなるのは当然のことだ。

＞英語圏、フランス語、ドイツ語、現在つかってる「かな遣い」を
＞その「かな遣い」をさして「規範的」なら、 日本語で該当するのは、新仮名遣い
共通点は「現在使ってる」ってだけだろ。
今の英語・ドイツ語は明らかに歴史的仮名遣いだろ。

＞新仮名遣いは規範的な表記法です
単に現代音に合わせてる規範だろ。歴史的規範じゃない。百年で滅びる

＞さてこれは日本語以外にも適用可能なのか、どうか。
もちろん可能でしょう

＞さてこれは日本語以外にも適用可能なのか、どうか。
可能というより、現に英語は「語に随」ってるよ。
同音でも綴りが違うのいっぱいあるじゃん

英語にも、表音的綴字法(phonetic spelling)の運動があったと聞きます。
どんなものだったのか、誰が提唱したのか、ご存知の方いらっしゃいませんか。
もちろん、ドイツ語やフランス語の正書法改革の事例でも結構です。
単に知りたいだけで、それを評価すべきか否かは別問題です。

22への回答とはまた別件ですが・・・
モルモン教の教団に伝わるモルモン文字というのがあります。この
文字で書かれた英語は、綴りと発音の関係が実に規則的です。モル
モン文字は英語の音韻体系によく適合した合理的な文字です。とても
先住民の遺跡から発掘された金の板に記されたものとは思えません。
まさに奇跡ですね（笑）。

なんでモルモン京が先住民なんだよ

なるほど、モルモン文字って、神代文字みたいなもんですな。
ジョセフ・スミス(モルモン教教祖)にしても平田篤胤にしても、
古代文字を捏造してしまったのは、自分が文字創作者になれる
悦びもあってでは。武田雅哉風に、蒼頡(文字を創った神)たら
んとする慾望とでも評せます。
近代の文字表記改革運動者達にもチトその気味はありませんか。

＞24
信者じゃないんで記憶は曖昧だが、イスラエルの「失われた12氏族」
はどこへ行ったか、という問題がそもそもあって、モルモンの説では、
失われた氏族が新大陸にやってきて独自の文明を展開したが滅びてしま
い先住民の中に埋没した。その記録が金板に独特の文字で（たぶん英語
で（笑））記された「モルモン経」だったんじゃないかな。
＞25
>モルモン文字って、神代文字みたいなもんですな。
言い得て妙だ。神代文字も古代語の音韻体系に合っていない。江戸時代
の日本語とはヒジョーに相性がよい。
>蒼頡(文字を創った神)たらんとする慾望とでも評せます。
>近代の文字表記改革運動者達にもチトその気味はありませんか。
なるほど成功すれば蒼頡の如き文明神。失敗すればただのトンデモ。
ただ改革運動家に英雄願望があるかとなるとどうでしょう。
中国で簡体字を作った人の名を中国人は知らない。
ヴェトナム語にクォック・グーというローマ字表記を与えたのは西洋人宣教師。
新かなを作った委員会の代表・山本有三は作家としてしか知られていない。
ケマル・アタチュルクはトルコ語のローマ字化に成功したしそのことは
よく知られているが、彼はトルコの国父でもあるからいずれにしても英雄。
英語のそれが失敗したのは社会が変革期ではなく、識字者にとって改革を促す動機、
すなわち反省材料がなかったからにすぎない。
たいていの成功した文字改革者は親切な合理主義者にすぎず、それが社会の
要請に合えば成功し、合わなければ失敗する。
ところで野心的な改革論者はしばしば失われた伝統の回復をお題目に掲げる。
神代文字しかり、モルモン文字しかり。この板の旧かな論者氏の言動も、どこか
それらに近い、トンデモじみた英雄願望、「蒼頡たらんとする慾望」を感じさ
せるのですが、あなたはどうお考えですか。

紀田順一郎「日本語大博物館：悪魔の文字と闘った人々」ジャストシステムの
第７章とか面白いよ。「言語世界の司祭たらんとした人々」のファナティック
な情熱の歴史。

＞26
>英語のそれが失敗したのは社会が変革期ではなく、識字者にとって改革を促す動機、
>すなわち反省材料がなかったからにすぎない。
そこんとこ、今少し具体的にご示教下さると有り難いのですが。
どんな改革運動があり、どんな主張をし、如何に失敗したのか。
面倒だったら参考文献名だけでも結構ですから。

>26
>この板の旧かな論者氏の言動も、どこか
>それらに近い、トンデモじみた英雄願望、「蒼頡たらんとする慾望」を感じさ
>せるのですが、あなたはどうお考えですか。

改革派に英雄願望はつきもので、それは復古的改革に限らな
いと愚考します。伝統刷新的な改革も同様かと。
戦前は、歴史的仮名遣派より表音主義者の方がトンデモじみ
た所があったのは、27さんの挙げた『日本語大博物館』第七
章「日本語改造法案；人工文字に賭けた人々」を見れば明ら
かです。
現在は、戦前とは逆で、旧かな論者は新かなに対して少数派
の改革者の立場に立たされてるわけですから、それだけ妙な
英雄気取りにも取り憑かれやすい道理です。
立場が変れば姿勢も異なるわけですが――もっとも、まとも
な人だったらば、表音主義者であれ旧かな派であれ、蒼頡願
望を感じさせる風な言動は自然と慎むはずですがね。

荒木一雄・宇賀治正朋著『英語史IIIＡ』英語学大系10、大修館書店、p.37
「近世初期では，T.Smith＠｀ J.Hart＠｀ W.Bullokar＠｀ C.Butler等は，
その著作の中で，推奨する綴字の体系には相互に違いはあっても，
何れも固定化した非表音的な綴字に反対して，表音的綴字を推奨し
ている。しかし時代の流れは彼等の主張を無視して，固定化の方向
をまっしぐらに進む。
　19世紀に入ると，A.J.Ellis＠｀ H.Sweet＠｀ R.E.Zachrisson等によ
って改革綴字が提案され，今世紀初頭にはSimplified Spelling
Societyという綴字改良に取り組む学会も設立されたが，学者の中
には，綴字改革に反対して，現在の綴字を積極的に支持する人も少
なくなく，せっかくの運動も，実質的には不発に終っている。」

これしか書いてないので、実態はよくわかりませんね。

日本以外に、「現代かなづかい」みたいな
表音的な文字表記改革を「実行」した国ってあるの？
トルコみたいに文字をローマ字アルファベットに変更するとか
韓国みたいに漢字を廃止するってのはまた別の話だから、
同じ書字体系を保っての場合を知りたいんですけど。

バーナード・ショウ「ピグマリオン」

そういえば、朝鮮語もハングル表記と実際の音は一致しないね。
そんなん一致させる馬鹿な国は日本だけだな

フランス語やドイツ語は今もやってんじゃないの？
ハングルも最近ちょっと変わったってきいたんだけど。

ショーの「ピグマリオン」って映画『マイ・フェア・レディー』の原作ですよね。
ヒギンズ教授って出てきましたが、あれ言語学者でしたっけ？
ショーは英語スペリングには一家言あったとか聞きますが、
何かその関係でご存知なことあるんですか？？？

ヒギンズ教授は言語学者です。
何かの本で読んだ記憶があるのですが、ヒギンズ教授のモデルは
30の掲示にも顔を出すヘンリー・スウィートらしいですよ。
「ピグマリオン」の最初のところで、ヒギンズ教授は英語のスペリングが
他のヨーロッパ語に比べて非合理的だと嘆いています。
ショウの言語観については、まったく知りません。32の掲示は
そこを思い出しての衝動掲示。あの映画、コックニーなまりの印象を
知るには良い映画ですね。

ヒギンズ教授って、言語学者のくせに規範主義的ですよね。
やっぱ、あれが世間の言語学者のイメージなのかなあ。

時代設定から言ったら規範主義的なほうが普通なんでは．．．？

いや、ヒギンズ教授はふだんは普通の記述言語学者で、最初はイライザの方言を
記述しただけだった。ただその直後、友人との議論で「誰でも訓練さえ積めば方
言の差を克服できる」と言う立場に固執し、それを聞いた彼女が教授に、上流階
級の英語を教えてくれとせがんだんじゃなかったっけ。教授は当初記述も終わっ
たし彼女に対してもう用はなかったのだが、自説を証明するために彼女を実験材
料にしただけ。教授にとっては余技でお遊びに過ぎない。最もこの時代は規範主
義と記述主義が未分化だし、無自覚に矛盾した行動を取っていてもおかしくない。
規範と言うより今で言う応用言語学に近くも見えるのだが。

＞３１
インドネシア語のローマ字表記法は当初オランダ語式の綴りだったが、マレーシア
のマレー語と同じ英語式の綴りに変更。ローマ字自体歴史が浅かったのでうまく
いったもよう。ただし人名には旧綴りが残っているようだ。

＞33
馬鹿はおまえ。

＞40
>ただし人名には旧綴りが残っているようだ。
固有名詞はどこでも厄介な問題ですよね。
日本でも、名字のはしご高などに拘る人が根強く存在するし、地名も旧名保存への愛着は深い。
歴史の深い所ほど改革には無理が生じやすいとすれば、ドイツで新正書法に抵抗があるのも当然かも。

複数の国家で使用される体系の改革には、固有の問題があるね。
英米の英語で微妙にスペルが違うのは、
アメリカだけが中途半端な改革をやったせいだし、
漢字も日中両方が別々に簡略化したせいで通じにくくなったし。
アラビア語なんか、改革したら複数言語に分かれちゃうだろうな。
中央アジアのトルコ語が複数言語になったように。

ベンジャミン フランクリンの英語綴り改革案。
http://trill.berkeley.edu/ICPhS/history/franklin/franklin.html
これが採用されていたら、米語別の言語になったかな？

オランダ語とドイツ語ぐらいには違ってたかもね
あるいはフリースラント語

>複数の国家で使用される体系の改革
　ああ、その視点がありましたね。
　最近のドイツの新正書法問題も、ドイツ語特有の文字を減らしたらしいから、
ヨーロッパ共同体統合をにらんでのもので、ドイツ一国内の問題ではないのでせ
う。40さんの云ふインドネシアの綴字法改革も同様でせうか。
　かつては文字改革や正書法の制定は近代的な国民国家確立の一環だったわけで、
各国(語)が共通の母体(語)から分立して固有性を持つことが目指され、謂はば国内
統一のためだったのが、今日では対外問題としての面を強めてゐる感がします。かう
いふのもグローバリゼーション時代ならではなんですかね。
　まあ外国人のために各国語があるわけぢゃないはずなんだけど……。

＞46
＞まあ外国人のために各国語があるわけぢゃないはずなんだけど……。

今回のドイツ語の正書法改革は、ドイツ語圏共通のものだよ。
Web上に資料あるから、検索かけて見たらどうかな。

それから、Eszettはなくなってなんかないからね。ssとのかき分け規
則が面倒だったのが整理されただけ。

ベトナムの漢字観は日本や朝鮮韓国と異なるらしい

　ドイツの新正書法に関しては、
http://www.honco.net/archive/990104-j.html
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/cr_dj/cr_dj_jiga.html
　後者を読むと、長く論議されてはきたが、反対派は実行には至るまいと
高を括ってたのだとか。それがここにきて改革が實施されたのは、やはり
ドイツ語圏だけの問題でなく、インターネットの文字コードやＥＵ統合等
の情勢が絡むのでは？

　ついでに、これもご参考に。
田島英一「中国の言語政策――文字改革運動を中心に――」
　http://www.sfc.keio.ac.jp/china-express/09paper/093review05.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~di4m-smzk/
00年07月18日 - フランス語の行方は？
今週パリには、世界中からフランス語教師3000人が集結、国際学会が開かれている。英語が世界語的な地位を固め、フランス語の現状が問われている中での会議。カトリック系の新聞『ラ・クロワ』などは、「フランス語は死んではいない(La langue fran＠｀Agaise n'a pas dit son dernier mot)」と持ち上げている。とはいえ科学技術などの先進分野では英語が共通語と化しているのも事実。生き残りをかけてどういう戦略が講じられうるのか。この機に乗じて、『フィガロ』紙は正書法改革の是非を蒸し返している。国際フランス語教授連盟のアラン・ブローン会長は、「フランス語は煩瑣だ。完全に人為的な非論理的部分があり、本当の意味でのデカルトの言語ではない」("Le francais est alambique. Il contient des illogismes totalement artificiels＠｀ ce n'est pas vraiement la langue de Decarte")などと述べている。また、アカデミー・フランセーズのアラン・デコーなども、とくに複合語の複数形の規則を明確にすべきだと述べているという。そういえばドイツ語も新正書法が98年の夏から導入され、2005年をめどに全面的に切り替わることになっているという話だった(エスツェットの一部使用削除、大文字小文字の使い方の変更など)。いつもくすぶってきたフランス語の正書法問題だが、いよいよ新しい展開を見せるのだろうか？

上のリンク先は誤り、正しくは下記。
http://www.st.rim.or.jp/~mksmzk/f2/actu.html
それにしても、フランス語にせよドイツ語にせよ、
外国人に学びやすいことを目指し、ある意味、国際競争力の点から
正書法改革の気運が高まる面があり、対外問題でもあるわけですね。

＞52

51の中にもあるけれど、英語に対する危機感が相当強いんだと思うよ。英語の
侵略からなんとか母語と自分たちの文化的主体性を守りたいという危機感もあ
るのだと思う。

翻って日本の現状は...

＞53
日本は独仏と違って書記体系がラテン文字ではないから、
英語由来の外来語表記もカタカナだし、
ローマ字表記を問題にするのでもない限り、
文字改革の上では英語を気にする必要はありませんよ。

>31
同じ書字体系を保って＠｀かつその体系に伝統があって＠｀
という場合なら＠｀ロシアがやっている
ピョートル大帝の時とソ連邦成立の時と2回

ロシア語かあ。キリル文字ですよね。その２回、どんな表記法改革だったのですか？
よろしければ参考文献だけでもご示教いただけると有り難く存じます。

ピョートル大帝の時「市民文字」を制定して、キリル文字の
字体を（いま見られるような書体に）整理した。

ソ連邦成立時に、正書法を改めて、ｉ文字の廃止（Иと統合）
と、硬音符号Ъの使用限定などが行われた。

>>14
> それは、歴史的仮名遣ひ派の所謂「語に随ふ」といふものです。
> http://user2.allnet.ne.jp/noz/HASHIMOTO/HYOON.html
> さてこれは日本語以外にも適用可能なのか、どうか。
この点、河野六郎『文字論』(三省堂、1994)は、
「すべての文字の窮極の言語的機能は表音でも表意でもなく、表語にあるという結論に達した」
と述べます。
漢字の考察中心ですが、セム系アルファベットにも言及し、ハングル論も所収。

『文學界』今月号にベネディクト・アンダーソンの講演が載ってます。
タイ、インドネシア、フィリピンなど東南アジア諸国の事例。
タイ語とラオス語はほぼ同じ言語だったのに文字表記によって別れたのだとか。

ちょっと古い話題だが、国語審議会の「表外漢字字体表（案）」はどう？
http://www.monbu.go.jp/pcomment/00000104/
色々問題点も指摘されてるみたいだが。↓
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/special7.htm

「表外漢字字体表試案」は下のリンク先の方が見やすい。
http://www.bunka.go.jp/7/5/VII-5.html