・　　「ら抜き言葉」ってどこがおかしいの？

「ら抜き言葉」って文法的にどこがおかしいのですか？
現代語の動詞の活用なんて中学以来考えたことが無いものでよくわかりません。
また、日本語の文法なんて所詮事実状態の追認に過ぎないように思うのですがちがうのですかね？

過去スレいろいろ読め

＞２
ら抜きで検索したんだけど出てこなかったのです。
意地悪言わないで教えてください。

ら抜きにかぎらないが文法の規範性についての議論は↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=964451985

＞４
情報ありがとう。読みました。
ただ、僕が知りたいのはこのスレッドで論じられているような
現在語られている言葉こそが事実状態としての「正しい文法」なのか
過去のある時点の語法を堅持すべきなのかという争いは
ひとまず措くとして
上一段活用の動詞たる「見る」
に対して
助動詞
「れる」を使用すべきでなく
「られる」を使用すべきであるとする見解は
殆ど慣習以外の根拠を欠く。
そして助動詞自体が消滅したり新しく生成されてきた歴史の
どの時点における助動詞の用法を「正しい」とするかの根拠が
全く不明確なのではないかということです。

「ら抜き」ではなく「ar抜き」とすれば五段活用の可能形も含めて一般化できる
という考えもあるようです。

kaku → kak(ar)eru
miru → mir(ar)eru
kuru → kor(ar)eru

＞殆ど慣習以外の根拠を欠く。
――でも、それが言語ってもんではないの？
理論的「根拠」なんて所詮はあと知恵。
恣意性が言語の本質です。

＞どの時点における助動詞の用法を「正しい」とするか
藤原の定家あたりでせう。よく知らないが。

＞理論的「根拠」なんて所詮はあと知恵。
根拠でなくて、規範です。
たとへばお能に平安の雅語を使ったらをかしい。そこにも規範がある。
規範のあるところ、常に一代の偉大な文化が伴ってゐるやうだ。
ローマとか希臘とか。周公旦とか司馬遷とか。
現代日本も本当に偉大な文明を築けば、後の世の人から規範と見て貰へるかもよ。
現状では全く無理っぽいがね。

＞それが言語ってもんではないの？
人は常に言語に規範を作る。言語とはさういふもの。

「偉大な文化」とか言って歴史に執着するのはインテリの
マスターベーションだとしか思えないね。

「れる」「られる」って、古語の「る」「らる」に当たるんですよね。

私の田舎の福岡では、今でもこの古語の「る」「らる」が
方言として残っていて、日常で使われています。
例：見らる　　（見ることが出来る）
　　食べらる　（食べることが出来る）
　　取るっ　　（取ることが出来る）

私は、こういう言葉を使っていたので、
「ら抜き言葉」の議論自体がむなしく聞こえます。
ら抜き言葉反対者って、何をもって「間違いだ！」
と反対してるんだ？
「昔はこう言っていた」とか言わないでね。
それだったら、福岡の方言（？）が一番正しいってことだもん。（笑）

ちなみに、私は東京に引っ越してきてからは、
「ら抜き言葉」を使っています。

現在のことは一時措いといて――
過去に「れる」「られる」が使ひ分けられてゐたのなら、
それはどういふ文法的ないし慣習的根拠があってのことだったのでせうか。
それから、その根拠は現在失はれたのかどうかを考へてみればいいでせう。
６さんのご説明も一往尤もですが、ではなぜ「書く」と違って「見る」「来る」
は「られる」が残りやすかったのかに就ては、なほ説明が要りませんか。

今は亡き『言語生活』誌のコラム「耳」の総集編、沢木幹栄編『言語生
活の耳；話しことばメモ帳 1951―1988』(筑摩書房、1989)より――
●1951年10月
――二十の扉[ラジオ番組名]を聞いていると、「それは屋外で見れます
か」「それは喰べれますか」といった発音をする人がいる。「見られま
すか」「喰べられますか」というのが普通の言い方だが、見れるの方も
若い人々の間ではかなり一般化している。もっとも方言によっては見れ
る方が普通のところもあって、東京の近くでは神奈川・長野の一部、遠
くは北海道の一部などがその言い方で知られている。東京の場合は、二
昔も前から主として当時の若い教養層の間で一音節の否定形コレナイ・
デレナイ・見レナイのような形から使いひろめられて来たもののようだ
が今では否定にも[肯定にもの誤植？]二音節語にも使う。――

＞「昔はこう言っていた」とか言わないでね。
＞どういふ文法的ないし慣習的根拠があって
昔はそう言っていたんです。

＞それだったら、福岡の方言（？）が一番正しい
そうです。近畿でも「眠られへん」「勝たれへん」と言います。
関東でも「得も言われぬ」を「得も言えぬ」と言う人はいません。

＞ではなぜ「書く」と違って「見る」「来る」
＞は「られる」が残りやすかったのか

これは確かに言語学的に興味深い問題ですけどね。

あと、昔のことばでは可能の肯定は用例が少なくて
否定が多いのはなぜだろうとか。
近畿では「眠られへん」「勝たれへん」の肯定の形はなんていうんでしょうか。
そしてそれは自然に使えるんでしょうか。

＞過去に「れる」「られる」が使ひ分けられてゐたのなら、
＞それはどういふ文法的ないし慣習的根拠があってのことだったのでせうか。
前に来る動詞の活用ではなくて？そう言うことじゃなく？

＞10
　「出らん」「見らん」などの「出ら」「見ら」は一段活用が五段活用化
したもので、九州や紀伊半島にある事象だとか。
＞12
　過去に「れる」「られる」が使ひ分けられてゐた理由は兎も角、現在「ら
抜き」が増えたのもそれなりに理があり、受け身・可能・自発・尊敬をすべ
て同じ形で表現せず、特に頻繁に使う「可能」を「ら抜き」の形で区別する
動きだと云はれます。現に、一部の活用形の動詞では可能動詞がありますか
ら。

＞「眠られへん」「勝たれへん」の肯定の形はなんていう
「お前そんなんでよう眠るんか？」「お前そんなんでよう勝つんか？」

＞「可能」を「ら抜き」の形で区別する
実は「自発」と「可能」ってもともと区別ないでしょ。
自発があまり使われなくなって、「可能」だけを受身から区別しようと
したという、民衆の下品な傾向があるんだろうな。
どっちにしろ規範的でないから、学校や新聞やテレビからは追放せよ

近所の子供が「僕も出場したい」の意味で
｢僕も出りたい｣といってました。
その母は「出りよ出りよ」といってました。

ところでこのスレの表題の最初の文字はなんて書いてありますか。

＞１９
方言。

僕の先生が（高校）「ら抜き言葉は言葉の進化だ。だから使ってもいい」って
言ってるんですが正しいですか？

正しくない。進化や変化そのものに「いい」「悪い」の価値は無いのだから。

＞２３さん
「進化」というとプラスイメージがあるが、実際には「変化」で
あって、「進化」なのか「退化」なのかは・・・？
その高校教師が「進化」と決めちゃうのはオカシイと思うなぁ。

この人ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞなんだろうか？心配だ。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=a1z8aba4la4ka4h8c0a4oa4baa1a28aba4ia4la4ka4h8c0a4a8a4kbfm&sid=1834896&mid=230

万葉仮名を復活して欲しい｡

方言が入ってきたらどうする、ネット上であえて方言を使う人もいるし

けふのあさ、にわでてふてふをみた。

お馬鹿さんの>>29へ。
「庭」の歴史的假名遣ひは、
　　×にわ
　　○には

僕的には 変化についての興味・研究は結構なことだと思うが、それについての
好悪感情は言語板的には不要だと思います。
自分は 新しく変化し、誤用され、生まれた言い回しは積極的に使うほうだし
アクセントの変化の流れにも敏感なほうだとは思いますが（あえていえば
好意的に受け止めている）フォーマルな席においての慣習的に正しいと
されている用語についてもまた、平均よりはうるさいほうであるという、
アンビバレントな人間です。
それこそが自分の感覚に正直な証しであり、ここに期待するのは平易で
明快な分析であり、好き嫌いの煽り・罵りもあってもいいが程々にって感じ。

mori-up!

>>25
言語学的に分析すれば、ら抜きは「進化」だよ。

（見）mi-ru　→　mi-rare-ru（本来の活用）
*mi-re-ru（ら抜き）

という、母音動詞の変化が起こっているんだよね。
これは、

（書）kak-u　→　kak-e-ru

の、子音動詞の活用に近づく過程で
ra　が脱落したわけだから。

>>33

ra が脱落したんじゃなくて、ar が脱落したんじゃないの？
子音動詞の

（書）kak-ar-eru → kak-eru

という変化が先行してあって、これにつられて母音動詞の可能形か
らも ar が脱落するようになったんでしょう？

私が(40代)が子供の頃はまだ、ar が脱落する前の子音動詞の形を
使っていた年寄がいましたよ。

「戦時中の配給たばこなんぞ、まずくて飲まれやしなかった」

なんて言ってたよ。さすがに私は可能の形としての「飲まれる」や
「書かれる」は使わないけど、「行かれる」という言い方は使いま
す。不思議なことに「行ける」には違和感を感じませんが、今でも
「見れる」や「出れる」には違和感を感じます。くだけた口語はと
もかく、論文などの書き言葉や、フォーマルな場での言葉遣いとし
ては、ちょっとね。だから26のリンク先にあるような人の気持ちも、
わかります。

ふだん「見れる」「来れる」を使っている方に伺いますが、「信じ
る」の可能形はどんな言い方をしますか？　何かとんでもない話を
聞かされたとき、無意識に口から出るのはどちらでしょう。
「ほんと？　信じられない」
「ほんと？　信じれない」

>>34
可能と受身と敬語の3つを受け持っている「（ら）れる」はえらいなあ。
しかし、この3つの意味を言い分けで
なるべく分離するような方向に意識？が働いているような気がする。

ちなみに私は、口語では「ほんと？信じらんない。」です。

>>30

ちょっとしたmistakeぢゃん。

>>36
「私を見習え！！！」って言っといてmistakeして、他人に訂正されたらみっともないよ。
「ばか」だとは思わないけど、「ばかみたい」とは思った。

厨房で須磨ソ・・・

ハァ？
なんでそれだと「進化」なんだ？
ワケわかんねーよ

>>35
>ちなみに私は、口語では「ほんと？信じらんない。」です。

「信じらんない」は私も口語でよく使います。「信じられない」の
撥音便ですね。
同様に、口語の場合、私は「見られない」が「見らんない」に、
「出られない」が「出らんない」になります。「ゆうべはお客が来
てて、ニュースステーションは見らんなかったんだ」とかね。

>しかし、この3つの意味を言い分けで
>なるべく分離するような方向に意識？が働いているような気がする。

そのような意識の働きは私にもありますね。「見られる」という言
い方にはおっしゃるとおり「可能と受身と敬語」の意味がある。そ
れで、可能は「見れる」、受身と尊敬は「見られる」と使い分けれ
ば合理的だ、という意見があります。
私は、これは「見る」の→「ご覧になる」や、「食べる」→「召し
あがる」、「着る」→「お召しになる」などの尊敬語がだんだん使
われなくなる傾向と連動しているのではないかと見ています。

最近の若い人たちの話し言葉では、「先生、お昼は何を食べられま
すか？」なんていう言い方を時々耳にします。「食べられる」を尊敬
の意味で使っているわけで、誤用でもなんでもないのですが、私の
ようなオヤジの耳にはちょっとヘンな感じに聞こえます。私なら迷わ
ず「お昼は何を召しあがりますか？」と言います。
先日、知り合いの大学生に「そういう時『召しあがる』という言い方
はしないの？」と尋ねたら、彼女は「それはちょっとバカ丁寧な感じ
がする」と言ってました。ちなみに彼女は「ら抜き」派です。

>>40
実は、どんな「ラ」抜きが問題にされているのがよくわかってないんです。
活用とか行とかの関係でしょうか。

例えば
「晴れる（ラ行下2段）」なら、「ラ」は元々、必要ないし。
「行く（カ行5段）」なら、「行かられる」なんて言わないし、
「行かれる（可能）」にしても、わざわざ言わなくても「行ける」でいいし。
「信じる（ザ行上1段）」なら、「信じられる」でも「信じれる」
でも、いいと思うけど（受身）では、使いにくいよな。

とか考えつつ、助動詞の活用表をみたら、
「れる」は、5段・サ変、「られる」は、それ以外の未然形に続くとありました。
ということは、5段・サ変で、ラ行を除いた動詞に接続する
助動詞では、「ラ」抜いたら、いけないということなのでしょうか。

などと考えて見ましたが、ますますわからなくなりました。
辞書調べ疲れたよん。文法素人です。

＞４１

ら抜きが問題になるのは、
可能動詞のない
上1下１の一部の動詞のみ。
五段活用は関係ないのよ。

可能と受け身の
使い分けということ。
＞（受身）では、使いにくいよな。
というのは、的外れ。

>>34
今でも、関西の人なんて「逝かれ編で」とか言うよね。

大阪では「見れる」「食べれる」（ＡＴＯＫ１３が
いちいち《ら抜き表現》と指摘してくれる…）、
は言うけど、否定形になると
「見られへん」「食べられへん」であって、
らを抜いては言えないですね。

しかし「高齢でもら抜きに違和感を覚えないのは西日本出身者に多い」
とあるのを読んだが実感が湧かない。上方圏以外の西日本か？

>44
しかし「高齢でもら抜きに違和感を覚えないのは西日本出身者に多い」
とあるのを読んだが実感が湧かない。上方圏以外の西日本か？
これのニュースソースきぼんぬ。

ら抜きというのは昔からあった口語表現です。
受け身の意味がはっきりしているから
表現として合理的だと思う。

＞彼女は「それはちょっとバカ丁寧な感じ
がする」と言ってました。

関係ないが、「暑いです」を「アツウございます」とか
「辛いです」を「ツロウございます」とか言うと、
馬鹿丁寧と言われやすい。
ちなみに、ウ音便は変換不可。

>45
＞これのニュースソースきぼんぬ。
いや、あまりにもいい加減なソースだったんで
書くの躊躇したわけなんだけどね。

『「関東」と「関西」おもしろ比較読本』（ＰＨＰ文庫）
日本博学倶楽部 著
Ｐ２３９《「ら」抜き言葉が広まった一員は関西弁にある？》
文化庁、国語審議会、国語研究所などの
調査結果かなんかかららしい。

　　それでもいつごろから使われはじめたのか調べていくと、
　違和感を覚えないのは若者だけでなく、年を重ねた人の中にもいて、
　その人たちに共通するのは西日本出身者が多いということ。
　早い話が、方言の中にこうした「ら」抜きにした用法があったためのようだ。
　　さらに江戸時代に「切れる」「取れる」「乗れる」「登れる」といった
　言葉が一般的になった経緯と無縁ではないらしい。（以下略）

博学倶楽部ったって、よくある無名ライター集団さんが
雑学を寄せ集めた体の本。
参考文献として五十数冊巻末に出てるので、
ほんとのソースはこれのどこかからだと思われる。

ああ、読むのが面倒臭い。
ようするに、正しいとか何とか言ってるのは方言の話ではなくて
半ば人為的に作られた標準語についてじゃないの？
どちらにしても、かくのごとく固持派とどっちだっていいじゃん
通じれば派の攻防の結果残るものは残って行くってことでしょう。
これまでもそうだったようにね。

あなたは親の言うことが聞かれないのですか？
リンゴの皮もむかれないの？
空を飛ばれない。

>>50
親戚が南房総にいるんだが、あの地方じゃ昔そういう言い方する人
がけっこういたよ。今でも年寄ならそう言うかも。

>>33-34

> （書）kak-u　→　kak-e-ru
の、子音動詞の活用に近づく過程で
ra　が脱落したわけだから。

そうじゃなくて
書き得る→書ける
kaki-eru→kakeru
となったんだよ

違うでしょ。
何を根拠にしてるの？

ぼくドえもん

西武イオンズ

パッパッパー　（・・・こうなると元がわからんなー）

>>56
アーケード板逝け

蹴れるってら抜きですか？

照れるってら抜きですか？

＞５９
　空が晴れる・・・空がはられる、ではないのと同じ。

＞否定形になると
＞「見られへん」「食べられへん」であって、
＞らを抜いては言えないですね。

「見れへん」「食べれへん」
て言いませんか？
当方大阪は北摂津出身

ここで、一冊の本を紹介しましょう。
『誤用乱用　テレビの敬語』　奥秋義信著　（講談社）
最近のテレビなどで使用されている敬語についての誤りを紹介しています。
読みやすい文体で、例文を挙げて解説されており、わかりやすい一冊です。
このスレッドのタイトルにもなっている「ら」ぬき言葉ですが、この本では否定をしていません。
言葉も進化するものだと考えているからです。
しかし、本来の意味を無視した誤用乱用「敬語」については間違っているとしています。
（例）　（テレビショッピングで）「この商品はたいへんお求めやすいお値段です」
　　　　（交通情報コーナーで）　「チェーン規制にご注意してください」
　　　　（電話会社のＣＭで）　　「合併を記念して、１０月１日は休日料金でご利用できます」

これらは全て誤った用法だそうです。
このほかにもやたら「お」「ご」をつけたがる、「〜させていただく」等うなずける内容ばかりです。
ぜひ一読あれ！

>>62
自分的には、全部OK。やばいかなあ〜。
テレビとか広告とか、上下関係あやふやだから、
昔気質の敬語という概念で語っていいのかいな。という気もする。

そうですね。
現在の社会慣習上は良さそうなんだけどね。
ちなみに例の正確な表現は、
　　　　（テレビショッピングで）「この商品はたいへんお求めになりやすいお値段です」
　　　　（交通情報コーナーで）　「チェーン規制にご注意ください」
　　　　（電話会社のＣＭで）　　「合併を記念して、１０月１日は休日料金でご利用になれます」

これはほんの一例で、他にも言い回しはあります。
日本語って難しいですねえ。

>>64
あっ。よく見てやっと意味がわかった。
「お」とか「ご」を、つけると名詞になっちゃうからだよね。
普段、見逃してるなあ。確かに。
新しい使い方なのかあ。わからん。

助動詞「られる」に「受け身」「可能」「自発」「尊敬」という
４通りの意味があるとして、「ら抜き言葉」を使うケースが
有るのは「可能」の意味の場合だけですよね。

私には出来ないのですが、ら抜き言葉を使うことが出来る人と
いうのは、上記の区別を瞬時に判断できる高度な言葉の使い手と
言えるのではないでしょうか？

「ら抜き」は難しくて真似るのは困難だといつも感じます。

北海道じゃあ子供も大人も老人も全員一致でら抜きだよ！
ってか北海道人に『見られた』とか『触られた』なんていったって自発で取る奴なんて絶対ひとりもいないよ。
この例でいえば汽車（ＪＲ）で痴漢にされた行動ととるのがまず当たり前。
ＮＨＫで、ら抜き言葉の特集やってたときに何がいいたいのかわかんなかった。
したらら抜きはだらしがない言葉だとかいっててようやく１８過ぎてからら抜きは日本標準じゃないって知った。
北海道人に限ってはら抜き言葉は『だらしがない言葉』じゃなくて『方言』に認定してほしいと切におもう。
あと１つ、北海道人の真似するとき（ナッチとか）あんまだべさだべさ言うなや、せいぜい「っしょ」か「べや」だ。論点ずれた。以上。

追記。
たぶん北海道人は大多数がそうだと思うけど、マジで適切な『ら』のつける位置がわかんない。
誇張じゃなくて今まで生まれてから１度も「ら入れ」言葉を使ったことがない。

低学歴アイヌがうるせえ
氏ね。死んじまえ。

ミニストップ（コンビニ）のコマーシャルで

「喋れる、食べれる。」
と言うのがあったけど、この場合には、「ら」を入れてはならぬのか。

１）「しゃべれる」はラ行の五段動詞「しゃべる」の可能形。
助動詞「れる」を使って「しゃべられる」にする事も可。
２）「たべれる」はラ行下一段動詞「たべる」の可能形。
助動詞「られる」を使って「食べられる」にする立場が規範的。

いわゆる「ら抜き」には１）の「五段動詞の可能形」のケースと、
２）の「一段動詞の可能形」のケースがある（参考・上一段「起きれる」）。
両者をごっちゃにしたままでは話は混乱する一方だ。

Ａ 両方ともだめ、という人、
Ｂ １）はＯＫで２）はだめ、という人、
Ｃ 両方ともＯＫ、という人、
また、以上三通りについて
Ｄ 会話ではＯＫ、文章では使わない

という人が考えられる。（Ｂの逆「１はだめで２はＯＫ」はまずいない）
ちなみに私は「Ｂ・Ｄ」の立場。
>>68
自分を規範にして一般化するな。北海道でも年輩者は「ら」を入れる人
も多いぞ。視野狭すぎ。地域差より世代差の方が大きい。

>>71 整理感謝
私も「B・D」ですね。本当は「B」にしたいのですが、
話し言葉で反射的には峻別できず、「しゃべら、り、る、る、れ、れ．．
五段活用だから可能動詞でOKか．．」と反芻しないと、たどり着けない。
ちなみに３０代男性、日本海側育ち。

>「たべれる」はラ行下一段動詞「たべる」の可能形。

これは公式の場ではまずいって

五段動詞の可能形はいわゆる「ら抜き」ではないでしょ。
ラ行の五段にしかあてはまらないじゃん。

あぼーん

泳げる
泳がるる
泳ぎきる
と使い分け可。

>>71
五段活用動詞の可能形は、可能動詞という別の動詞で表される。
「読む、読める」「作る、作れる」「走る、走れる」等。

「作れる、走れる」を「ら抜き」だと勘違いしている人もいるようだ。

「しゃべる」は五段活用であるので、可能は「しゃべれる」という別の動詞で表す。
しゃべれる…「しゃべれない、しゃべれます、しゃべれる。、…」
しゃべる……「しゃべらない、しゃべります、しゃべる。、…」

「しゃべれる」は「ら抜き」とは呼ばない。

五段活用動詞以外の動詞に可能の助動詞をつける場合には、
すべて「ら」がつく。
サ変動詞の可能は「〜できる」と表すのが一般的だ。

五段動詞に可能の助動詞「れる」をつけることがある。
五段動詞「行く」の可能動詞は「行ける」だけれど、
「行く＋れる」＝「行かれる（いかれる、ゆかれる）」という形もある。
「行かれる」は「ら抜き」ではない。

つまり、「ら抜き」とは、
「五段動詞およびサ変動詞以外の動詞の可能形から「ら」が脱落したもの」
と定義することができる。

通りすがりにひとこと。

「ら抜き」って、土佐弁で言葉を覚えた俺にはちと複雑な思いです。
土佐弁(正確には俺の住んでた高知県高知市)で「食べる」を表現してみると、

「食べれる」 (食べる事ができる)
「食べれん」(食べる事ができない) * 嫌いなものだったりアレルギーだったりした時
「よう食べん」(食べる事ができない) * (おなかがいっぱいで)食べられない場合等
「よう食べる」(食べる事ができる) * (おなかにまだ余裕があって)食べられる場合等

という風に、能力的不可能と状況的不可能を使い分けます。
もし、土佐弁でここに「ら」を入れると、

＊ 「食べられる」 ((誰かに)食われてしまう)

になってしまう。「られる」は誰かに「される」事を意味してしまうから。
明示的にはっきり使い分けます、というか使い分けない共通語のニュアンスは、
関東に来て14年たった今も違和感というか奇異なものを見る感覚です。

が、

>>44さんの指摘
>しかし「高齢でもら抜きに違和感を覚えないのは西日本出身者に多い」
>とあるのを読んだが実感が湧かない。上方圏以外の西日本か？

土佐人は全県で82万人程度しかいない。県外在住入れても土佐弁を母国語にする奴は
日本人の中ではかなりの少数派と思われるため、
土佐弁がその原因ではまずなさそうですね。むー。どこだろう？

あげ

つうじればいいんでないの

>>80
そういう発言しかできない奴は言語学板に来る資格なし

>>80
今日はおまえみたいなアフォでいっぱいだよ、この板も。

だめら

オーストリア

何でつうじるんだろう

>78
ナイスなレポート感謝。
土佐弁では完了相と進行相の「〜ている」もきれいに
使い分けてるんだよね？

教科書が現状を追認できないだけの問題だと思う。
どう考えても、受身態と可能態を区別する
「見られる」「見れる」の形式は言語的には進化だと思うよ。
早く、認めたほうがいいよ。

これ読め
ら抜き言葉殺人事件 光文社文庫　島田 荘司 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334718329/249-1293176-0847511

教科書が保守的なのは当然のこと。
コロコロ変っては教師もやりにくくて仕様がない。
現状の記述は記述でもちろん大事なことですが、
それを「進化」と呼んでは価値評価が入り込むので宜しくない。
言葉は「変化」するが、それが良い変化か悪い変化かは別問題だし、
言語運用は日々の変化ではなく変化せざる部分に基づくからこそ
相互理解が可能なのです。その共時的体系が言語学の対象です。

>>89
いやぁ、そう言い出したら、先生を「シェンセイ」て呼ぶのも
保守的な意味で守らなければならし。鼻濁音だってそうだ。

>>88
じゃあ、「シェンセイ殺人事件」も書いて欲しいな。

というか、教科書が保守的すぎて、せっかくの可能態と受動態の
区別の方向性が後退しているんだよ。
それに次元は別だが、日本の方言には、「進行形」と「完了形」の
区別をしている言葉が多いのに、標準語ではそれらを区別できていなし、
そのおかげで、中学校英語で完了形を説明するのに苦労する。

[例]
進行形「酒を飲みおる」( He is drinking. )
完了形「酒を飲んでおる」( He has drunken. )

あくまでも、「標準語」なんて「人工言語」なんだから表現の曖昧性を
減らすような変化は、進化ととらえて取り入れるべき。

↑枝葉末節だが、「シェンシェイ」に訂正。

「受け身」「可能」「自発」「尊敬」の４種類の内、「可能」の場合だけ「ら抜き」にするのは、
実は非常に高度な言葉の使い分けかもしれない。

「受け身」「可能」「自発」「尊敬」の４種類を、「られる」一語で表現するのは、
実は非常に高度な言葉の使い方かもしれない。
（多義的な語は情報量が高いが、曖昧でない語法は冗長度が高い。）

よく使われる単語（用法）は短い方がいいの法則から、
ら抜きが可能動詞化するに1000ヒロユキ。

離任式での、教頭から校長先生への紹介。
「校長先生が校門に立って挨拶をされました。」
さて問題。
校長が挨拶したのでしょうか、生徒が校長に挨拶したのでしょうか？

校長先生が挨拶しました。

「ら抜き」とは外れますが・・・
>>86
>土佐弁では完了相と進行相の「〜ている」もきれいに
>使い分けてるんだよね？

はい。

「雨がふっちゅう」 ・・・ 過去に雨が降り、降り終わって地面が濡れていたりする場合
(過去完了形)
「雨がふりゆう」 ・・・ 現在、雨がふっている
「雨がふりよった」 ・・・ (過去に)雨が降っていた。今は降ってない＜過去進行はこれ。

・・・って奴ですか？
これ、指摘されるまでそんな特殊な用法だと知らなかったです(苦笑。

>>93
>「受け身」「可能」「自発」「尊敬」の４種類を、「られる」一語で表現するのは、
>実は非常に高度な言葉の使い方かもしれない。
>（多義的な語は情報量が高いが、曖昧でない語法は冗長度が高い。）

うーん。ある意味そうなんですが、
この場合、発音も表記も一緒だと前後の文脈から判断するしかないんですが、
そういうタイプの言語って誤解による衝突を招きがちなので、
今の日本人のように5W1Hをきっちり言わない奴の多い世界では害になりますよ。
「られる」一語で問題ないのは、きちっと文脈崩さずな話す場合だけだと思われます。
どうでしょ、このあたり。

実際、土佐弁が妙にシチュエーションに細かいのは、
5W1Hをあたりまえのように省略しまくり最低限の語彙で話す奴が多いからで、
会話を短く切り詰めて楽するために、語彙は豊富になったと言えます。

>>96
当たり。（たぶん）
その時はかなり分かりにくかったので、録音しておけばよかったと後悔・・・。

>97
ふたたび情報感謝。
過去進行相の例は初めて聞いた。おもしろいねぇ。
先日とある学生が言ってたんだけど、神戸方言で「〜しとお」というのが
あって、これも完了と進行で微妙に違うらしい。神戸の人いたら、詳細お願い。

西日本方言に現在・過去・進行・完了のマトリックスが
完成されているものが多い。

現在進行「やりおる」
過去進行「やりおった」
現在完了「やっておる」
過去完了「やっておった」

標準語でいうと「やっている」はどうも完了のニュアンスが強い。
確実に進行形にするには
「いま、やっている」
「あのとき、やっていた」
とすれば、かなり表現が明確になるが、
でも文脈によっては曖昧なときもある。

>>100
そうか，方言ってわからないもんですね。

「やりおる」=>「よくやる」（現在＋強調）
「やりおった」=>「やってしまった」（現在完了＋強調）
「やっておる」=>「やっている」（現在進行）
「やっておった」=>「やっていた」（過去進行または習慣）

だと思っていましたけど。少なくとも意味的には。
違うの？それとも俺は何か根本的な誤解をしているのか？

すみません。「やりおる」という例が悪かったです。
別のニュアンスも含まれています。
でも、ほとんどの動詞がいかのように機械的に活用します。

現在進行「書きおる」
過去進行「書きおった」
現在完了「書いておる」
過去完了「書いておった」

それと西日本方言ですが、「書きおる」「書いておる」に
ついては、さまざまに変化していて
中国地方の方言では
「書きよお」
「書いちょお」
になります。これだと、ニュアンスが伝わりますよね。
「書いとぉ」という例もありましたね。

あぼーん

福岡あたりもそうじゃないかな。

東海地方ではら抜き言葉が普通。老人も使ってる

飛騨地方出身です。
方言としては、東海より北陸に近いと理解しております。
>>78さまの紹介にあった「食べる」の使い分けと比較して、
なかなか面白い食い違いがあります。
もちろん主流はら抜きです。

「食べれん」＝一般的な不可能を表す。（食べることができない）
「よう食べん」＝おもに個人的嗜好による理由で、食べることができない。
「なまこなんかよう食べん」
「食ばらん」＝おもに食物が傷むなどの客観的理由で、食べることができない。
「食ばる」の逆。

>>107 面白い事例ありがとうございます。

文章による蓄積を持たない方言では、
「ら抜き」による可能表現がかなり一般的なようですね。
現実的に使われる自然言語では、「ら抜き」は普通だと思います。

ところで、以前、私がどこかのスレで書いたように
「標準語は明治時代に作られた人工言語」なのだから、
これを絶対視して逸脱した表現を排斥するのは変だと思います。
もちろん、方言にも不合理な表現がたくさんあるでしょうが、
「ら抜き」のように合理的な理由で発生した表現は、
「標準語」に取り入れるべきです。

「なにをもって合理的か説明せよ」と一部の教科書教条主義者から
詰問がきそうですが、こと言語に関する限り多数決しかないでしょう。
「ある表現が不合理な表現であるならば、共通化して使われることはない。」
という対偶にあたる表現として
「ほとんどの方言(東京方言も含む)が「ら抜き」を持っているのだから、
「ら抜き」は合理的である。」といえます。

>>107 さん
母(東方土佐弁と、祖母の紀州弁の混合で話す)の話によると、
「食べれん」「よう食べん」の用法は世代と地域で混乱している事もあるそうで、
実際、私自身も今は土佐弁100%で思考しているわけではないので
本来は107さんのようになっていたのかもしれません。

>>108 さん
同意します。
これは聞いた話なのですが、アラブの方では共通語(フスハーと言うらしい)は
一般のひとは理解できるがあまり話さない、
お武家さん言葉のような感覚であり本来はその地方の方言を使うものだとか。

共通語はもともと、
地方により言葉が違い意思疎通が難しい事から開発された言語ですので、
排斥するよりも「誤解を招きにくい表現」を目指して細部の考察と改定は必要かと
考えます。
所詮は通信プロトコルだもん。上から降ってくる大仰なもののように扱ってたら、
そのうち誰も正しく話さなくなり、新しい「方言」を作るだけ。
言葉は時代とともに変わる。沖縄で「ヤマトンチュ(やまとの衆?＝日本人)」という
言葉が年配の方にしか使われなくなり、かわりに「ナイチャー(内地er?)」という
言葉が出てきたように、その環境によってかわっていって当然。
インターネット上の通信プロトコルだってobsolute(時代遅れ)なものは
ある時点で話し合いがもたれて徐々に切り捨てられ、よりよいものに変わる。
そういう柔軟さをなくしてはおしまいではないかな。

あぼーん

>>107 さま。
私は教科書教条主義者ではありませんが、やはり
＞「なにをもって合理的か説明せよ」と質問したい気分です。
なぜなら、＞「多数決しかないでしょう」以下の文は、
合理的であるがゆえに多数派となった、とも、
多数であるがゆえに合理的である、とも読めるからです。
これでは、正義は勝つ、とあまり変わりありません。
なにをもって「ら抜き」が合理的であるとおっしゃっているのか、
お名前がないのでわかりませんが、
もし意味の弁別がたやすくなるからという意味でしたら、
それは多数を占めるにいたった理由ではないと思います。
言語は、ただ単に変わるのです。
そしてそれに、柔軟に対応す（る）べきなのです。
ちなみに私は、見れるは使いますが、考えれるは使いません。

うえ、
>>108 さま。
の間違いです。すいません。

東京のら抜き言葉は中部地方から入ってきたらしいよ

「考えれる」が普通に使われるようになった日には、
「『考れる』は変だ」なんて言ってるんだろ。

「あいつはイカレテル」は放送禁止用語か？
「あのひと、イケテナイよね〜」は、最近聞かなくなったような気がする。

ラ抜きとはあんまり関係なかった。

北海道では年輩、年寄りでも「ら抜き」が当たり前。
最近の統計によると、北に行けば行くほど「ら抜き」の割合が多くなって
西日本の方では、ら抜きに違和感が無いと言う人の割合は少なくなる。

更に、年輩になればなるほど「ら抜き」に違和感があり、
１０代以下になると地域に関係なく「ら抜き」に違和感がないと言う
人の割合が大幅に増える。
テレビでまだ未成年のタレントがよく「ら抜き」表現を違和感なく
使ってるのを見るとそれが如実になってると思う。

個人的には特に頻度の高い「可能の助動詞」の「〜られる」を
「〜れる」と表現することは合理的であり、また弊害も殆ど無いので
賛成。「食べられる」「見られる」だと文全体の流れを読んだとしても
受け身や尊敬の意味合いと紛らわしい。

「行かれる」（行ける）だと逆に前者の方に強い違和感を感じるくらいだ。

ら抜きはダメだ、なんて言っても誰も止められず、
若い世代には浸透していってるんだよね。
山田まりやがら抜き言葉使ってた。
可能の助動詞が「られる」ってのは古語になるかもね。

>>71
>２）「たべれる」はラ行下一段動詞「たべる」の可能形。

いつから「たべる」はラ行下一段動詞になったんでしょうか
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%BF%A4%D9%A4%EB&sw=2

五段動詞にら抜きは関係ないと言うが、
「斬る」をATOK14で「斬れる」と変換すると何故か（ら抜き表現）
と指摘されるが。
でも「切れる」は「切れる」と変換してもら抜きにはならない。

一番ら抜きをしたいのは「来る」だな。
こっちに来れますか？　こっちに来られますか？
「られる」だと尊敬か可能かワカランチン♪

http://www.goo.ne.jp/default.asp?MT=%CD%E8%A4%EC%A4%EB&WTS=ntt&SM=MC&DE=2&DC=10&_v=2
来れる

http://www.goo.ne.jp/default.asp?MT=%CD%E8%A4%E9%A4%EC%A4%EB&WTS=ntt&SM=MC&DE=2&DC=10&_v=2
来られる

「来られる」の方は尊敬の意味合いばっかしだな

>>116
> 西日本の方では、ら抜きに違和感が無いと言う人の割合は少なくなる。

二段活用が残っている地域だと、違和感強そう。

皆様、議論が後退しております。
受け身・尊敬・自発・可能の助動詞は、「れる」と「られる」の２種類あります。
くっつく動詞はそれぞれ違います。⇒辞書
そのほかに５段動詞だけがもつ可能形があります。「読める」など。
だから、
上一段、下一段などにも可能形があってもよいという議論が
>>33あたりにすでにあります。
そこをご参照下さい。

５段動詞で可能動詞（行く=>行ける）があるように
１段動詞でも可能動詞が使われており（見る=>見れる）
いいかげんに現実を直視しろというのがコンセンサス
なんじゃないのか。反論あればいってみろ。盛り上がる
かもしれないぞ。

>>125
二段活用が残っている地域だと、五段活用にも「可能動詞」は
ないみたい。そのかわり、可能表現の区別は多いかも。

そもそも「ら入れ」の地域の方が少ない
たまたま東京が「ら入れ」地域だったから標準語が「ら入れ」になっただけ

>>125 さま。
いったいどこをどう読めば私がコンセンサスに
反対していることになるのでしょうか。
わたしは、議論が足踏み状態なのを言ったまでです。
従って反論はありません。
大体私はこのスレッドで、変化する言語に柔軟に対応すべしと
言っているのです。>>111
盛り上げ＜れ＞なくて、申し訳ありません。
こんど意見するときは、ぜひ言葉使いに気をつけ＜れ＞ることを願います。

>>128
「気をつけ＜れ＞る」
ラ抜きは、可能形の話だろ。

クソいまいましい慇懃無礼表現は、読んでいて虫酸が走るな。

>>127
大阪や京都では、ラ抜きことばを使っていなかったらしい。

愛知(尾張)では「行けれる」「書けれる」なんて言い方もする

よくよく自分の文章をみると>>124 ､辞書アレルギーの方には抵抗があったかもしれません。
しかし私としては、国語学者のほうの
苦しまぎれの解釈のほうも知るべきだと思います。
５段動詞の、「れる」による可能表現は、
公式に文法的です。｢飲まれない｣ＯＫです。
かつ、５段動詞は可能形（下１段化）がみとめられています。（可能動詞）
いっぽう１段動詞は、
「られる」による可能表現しか認められていません。
可能動詞は、１個の単語であり、助動詞は含みません。
「触れる」は、「さわれ」＋「る」でも、「さわ」＋「れる」でもなく
「さわれる」で一語なのです。
これは「触られる」（「さわら」＋「れる」）の、「ら抜き」ではありません。
このあたりに混乱の原因があります。
問題は、「られる」を「れる」にすることではありません。
「見れる」は、一語であるべきなのです。
すなわち、「見る」の下１段化です。
ご批判はご自由にどうぞ。ちょっと疲れましたが。

108 のものです。いささか過激に走りました。
私は西日本の出身ですが、西日本は「〜きる」という助動詞で
可能を示す場合もあります。
「わしは酒を飲みきらんぞ」
これは下戸が酒を断るときに使います。
さて、私の趣旨は、「人工言語である標準語or共通語は、
人造言語である性格上、もともと表現の区別が乏しく、
方言で幅広く使われている、表現力を増した「ら抜き」を
取り入れないのは残念でしかたない」ということです。

(1)そして、その悪影響として、「ら抜き」を体系だって教えないために、
五段活用「書く」の可能動詞の誤用「書けれる」が幼児語で発生する。
親もどちらが正しいか判断できない。
「書けれる」が誤用だと即答できるのは言語版だけでしょう。

「見る」「見れる」「見られる」
「書く」「書ける」「書けれる」
どれが誤用か、高校卒業レベルの母親では説明不可能です。

(2) 次の悪影響として、可能動詞が五段活用しか存在しないため、
外国人にたいする日本語教育で、混乱なく教えるのが困難。
せっかく「可能態」が日本語の動詞に存在するのに、
初学者には、結局「〜ことができます」という回りくどい表現
しか教えられない。

>>132
「書けれる」が幼児語だと?
尾張弁だと普通だ

>>133
主旨を理解できずに噛み付いてる馬鹿がいるな。
>>132は「『書けれる』は幼児語だ」とは言ってないじゃん。
「標準語の幼児語で、『書けれる』という形が発生する」と
言ってるんだよ。

おまけに「尾張弁だと普通だ」と息巻いているが、それも
>>132で「方言で幅広く使われている、表現力を増した「ら抜き」を
取り入れないのは残念でしかたない」と言っているのを補強してる
だけじゃん。

>>133
北海道だけど、たまにそんな表現する人いる。
ホントにたまーーーにだけどね。

でも社会人がまじめな会話で使うとﾌﾟｯｸｽされるょ。

そうだら？→そうら？
行くだら？→行くら？

「ら」じゃねえ「だ」だった。

あぼーん

五段動詞の未然形＋可能の助動詞→（音便）可能動詞
例　歩く　歩か＋れる→歩かれる→歩ける
kareru → keru
　　　　　　　　　　　　 ↑このarが消えたんだとしたら
下一、上一、カ変の未然形＋可能の助動詞でも
例　起きる　起き＋られる→起きられる
　　　　　　　　　　　　　　　rareru
　　　　　　　　　　　　　　　 ↑このarも
　消えてもいいんじゃないの？

あ、間違えた。
３行目のkareru→keru
　　　　 ↑このar。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /∵∴∵∴∵∴＼
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　　　/　　/￣￣￣￣　|　　　　 　 　 　 　 　 ｜　 (･)　　(･)　ヽ∵｜
　　 /　　/　 ⌒　　⌒ ｜　444もワシらが　　|　 　 ⊂　 　 　 　　6)
　　｜ ／ 　　(･)　　(･)｜　　頂くぞ！ 　　　 ｜　＿＿＿ 　　　　/
　　 (6　　　　　　⌒)　 ｜　　　　　　　　　　 　 ＼　＼＿/ 　 　／
　　　|　　 ）　 ＿＿＿　｜ 　　　　∫　　　　　 　 ＼＿＿＿_／ 　 　／￣￣￣￣三
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　　　　 ＼＿＿＿_／　　/＼　 　 ／　 ＼｜／　人 ｡ 　 ｡ 　　八 |　　　　　 ＜　　|
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　 ／　人　 人 　 　ﾉﾞ＼　＼-----◯⌒つ｜　＼⊇／干 ＼ ⊆ |--(・)--(・)--|＿_|
　 ＼ ＼|　　l　　　 /／　／ 　　　＿||||||||| ｜ 　　　|　　　　　（　 |　　⊂ 　　　　6)｜
　　　＼⊇　ﾉ 　 　 ⊆／ ＼　／　 ＼＿/／_　／⌒ｖ⌒＼　　） 　|　 ＿＿＿　　　｜
　　　　（ 　　Y　　 　） 　 　/＼＿＿_U_／　/＼ヽノ 　 　　） 　| 　 ＼ ＼＿/ 　　／
　　　　｜　_人＿,　｜　　 l＼_　 ＼ｰ/ 　／ 　 | 　|　　　　|)　 | 　　　＼＿＿_／ヽ
　　　　/　　 ∧　　　|　　　|==lﾆー〔_〕-'´＿|==|＿/_／　　| ＼l＿／⌒ -　- 　 　⌒｀ヽ
　　　 / 　　/　| 　　 |　　　| 　| ￣（ﾊ）￣ ヽ|　 ト' 　　|　　 |／＾ヽ　 人 ｡ 　 ｡ 　　八 　） ⌒ｖ⌒＼
　　(⌒)-　/ (⌒)ｰ　|　　　| 　|　 　 lﾘ 　 　 |　 |＿／ ヽ＿＿人_ﾉ￣　 ヽ 亠　 　／__ノ　 ノ　　　　）
　 （ 　ﾉ__ﾉ　（ 　ﾉ__ノ　　 ⊆, っ 　 　　　　　とｰっ　　　　　　　　　　　　　＼　　 とｰっっ

>>132
「西日本」ってよぉ……
　確かに日本の西の端っこの一部の地域での俚語ではそうだが、
（福岡県の一部など）、所謂・西日本らしい西日本の地域
（大阪とか、広島とか、愛媛とか）、西日本一般では、「〜きる」
が可能の三井で使われることはないよ。

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シンが死んだことにより、1000年前の住人であるティーダは、
すべての殺された人の魂が開放されたのと同様に魂を開放されティーダも死ぬ。
結局ティーダは偶然生き残ったと思ったら、実は死んでいたという話。
アーロンはこのことは知らなかった。
クリア後の隠しダンジョンは、悲しむユウナにアーロンが彼を迎えに
いこうというところから始まる。そこのボスを倒すとティーダ、ワッカ、
キマリが生き返る。（ワッカ、キマリはシーモアに殺されたので
モンスターにならなかった）
ユウナは自分の究極召喚でティーダを消すが息絶える。
あれから何年かすぎて…みんな平和な日々を過ごしてる場面にかわる。
そして急に舞台はかわって最初の方のティーダとユウナが海で二人で話しているところに
変わる。それをみている男の子と女の子が「彼らには、過酷な日々を。 そして僕らに
は始まりを」とつぶやき、海の方を歩いてエンド。

　もともと四段活用の動詞にも「れる」をつけていました。それが、江戸時代に
可能動詞が現れて、今にいたっているそうです。
　ここからは私が考えたことなんですが、たとえば四段活用動詞である、
「読む」という語は、もともとは可能を表すときは、「れる」をつけて、
「読まれる」（古語だと、「れる」の前進の「る」だから「読まる」であるが）
と言ったところを、「まれ」の部分が縮まって、つまりmare→meとなったのです。
「ま」の子音と「れ」の母音だけが残ったのです。この言い方が出てきたときも、
変だと思われていたでしょうが、今ではすっかり定着しています。
　これと同じ事が、「見れる」・「来れる」についてもいえるのではないで
しょうか？
　私自身は、いわゆる「ら抜き言葉」はまったく使いませんが、「見られる」の
「られ」の部分が縮まって（rare→re）、「ら」の子音と「れ」の母音だけに
なったものと思われます。
　これは、発音をなるべく楽にしようとした結果であり、当たり前のことだと
思われます。
　皆さんはどうお思いですか？

　後でよくみてみたら、もっとわかりやすく書いてくださってた
方がいらっしゃいましたね。１３８の書き込み。すみません。

四段の可能動詞は
読み得る・読みえる（yomieru）から「i」が落ちて、読める（yomeru）になった。
という説を聞いたことがある。

ヤフーの掲示板を見ていたら、
「離せない」とするべきところを「離せれない」と書いてあるものがあった。
Googleで「離せれない」を検索すると、わずかながらヒットした。
試しに「離れれない」を検索すると、こちらもそれなりにヒットした。

僕のワープロは「はなせれない」を変換すると「話せれない」と出力する。
これはこれで妙なんだけど、「離せれない」はどうやって出すんだろう。
自分で辞書に登録するんだろうか？

「起き得る」、「受け得る」を言いやすくするために、
「起き」と「得る」の間に[R]を入れるのはどうだろう。

>「話したくないことははっきりと話したくない、
>話せれないことははっきりと話せれない、でいいのよ」

>と静かに、けれど、強く、重々しい調子で言った。

「話せれない」で検索したら、こんなのがヒットした。
「話す」の可能動詞は「話せる」だから、
「話せない」＝「話すことができない」のはずなんだけど、
可能の助動詞「れる」を使いたくなるらしい。

おもしろそうだから、他のレ入れ言葉（？）を検索してみよう。
「読めれる」とか「取れれる」とか。

>>148
一部の地方ではその手の表現がされていると聞いたことあり。
可能動詞に可能助動詞をくっつけた二重表現の誤用だと思われ。

自動車雑誌の記事に、こんなのがあった。
「会社のアルファ156で帰宅したことがあるんですけれど、
ガレージに停まっている姿を見ただけで“いいなあ”って
思わせられるんですよ。〜（以下略）」

「思わせられる」というのははじめて聞いた。
「思う＋せる（使役）＋られる（受身）」という構造なのかな？

>>150
夏休み中の厨房か？

>「思う＋せる（使役）＋られる（受身）」という構造なのかな？

正解。でもこの程度の形態素解析は言語学版では序の口。

「思わせられる」なんていう言い回しは知らんなあ。

>>152
言語学“板”では？

>>153
「いた」じゃなくて「ばん」だと思ってる奴は結構多いんじゃないかな。
スレと関係ないのでsage

>>153
こいつも厨房だな。

「きもい」は３０年後に国語辞典やNHKのニュース用語で採用される可能性は薄そうですが（おそらく一過性の流行語の可能性が強いので２０３１年版死語辞典になら載っていそう）、｢ライオンに食べられる」と｢缶詰は賞味期限を過ぎても食べられる」の「られる」を区別して｢賞味期限を過ぎても食べられる」の方を｢食べれる」とするというのは２０３１年版の辞書や２０３１年８月のNHKニュースでは普通に使われてる可能性がありそうですね。

ら抜きことばの中では「来れる」「見れる」あたりがいちばん
定着している感じがしますね。
これは、これらの語彙独特の背景もあるんじゃないでしょうか。
つまり「来る」の丁寧／尊敬語なら、改まった言い方だと「おいで
になる」とか、地方により「来なさる」とか「きはる」とか言う
やり方があるわけです。関西の「きはる」は今も健在ですが、東京
あたりでは、「来る」の敬語に「おいでになる」などというのが
あまりにも改まった言い方と感じられるようになり、もっと軽く
「来られる」と言いたくなった。しかしそれでは丁寧形と可能形が
衝突するので、可能形を「来れる」に変えて区別しようとする圧力
が生じたと。
「見る」も同様に「ごらんになる」が改まりすぎたことが一因では
ないか、などと思います。専門外なので見当外れかもしれませんし、
また昔どっかで読んだ話を自分の説みたいに言っているような感じ
がしないでもないんですが（^^;）。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-==ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/__　）ﾐ |　　, 〜- 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　ﾑﾟ´∂、ヾノ~　 ノ⌒ ゝ
　　　　　　　　　　糞スレ立てるな　　　　　　ﾄ》 ﾉ　 Y､´￣~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣）　　　￣｀ヽ､
　　　　　　||ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ヽ ノ　　　 ⌒ヽ
　　,,,,,,,,,,,,. ||　ト──----､＿＿　　　　　....（゜　　　 。 （　　　 ）
　/<´ __ ） ||　|　　　　　　　　　　｀─-､. 巛っ|ヽi　、__. 　　　 　 ヽ
　| (6 ´ﾟ > ||__|　　　　　　　　　　　 　　　ヽ｀´ | 　　　　　　 λ　ノ..:＼
　ヽﾉ　 ⊂,　　~￣￣￣￣￣｀─､＿　　　 ヽ.人 i　　ミ　　./　｀>::::::::::）
　丿i　　「､　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　｀<丶、　 　 ﾉ 　/　　／
（　　　　　 ヽ　　　 　 　　 　　 　　　 　＼　　　ヽ<_i二iﾆ7rノヽ:／
丶　　　｀ヽ 　ヽ　　　　ノ彡　　　　　　　 ヽ　ﾉ　　　＼　「彡_丿
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　　　ヽヽ--─┴┴┴´　 ＿　　　　　　　　 |　､从┘└/
　　　　＼／　::......　｀￣￣／⌒ﾉヽ　 　　　　|　^W┐　|
　　　　　 ヽ､__　　　　　／　／ 　　ヽ　　　　　|　.　‖ |
　　　　　　　　｀￣￣￣ ￣￣＼ ／ ＼　　　　|.　　‖ |
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　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　＼ノ　　　|　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　丶　　 　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丿　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　∠二ﾆﾆ=ヽゝ

丁寧語と可能形の区別の必要性というのは面白い説ですね｡確かに「おいでになる」「おみえになる」ではビジネスの現場で肩書きのある人が来社した際にはいいですが、もう少し砕けた形での丁寧語としては使いづらいですね｡

>>159
「砕けた形の丁寧語」ってのがおかしいんだよ（ｗ

>>160
159は、尊敬語と丁寧語と敬語の区別ができていないと思われ。

尊敬語と丁寧語の間があってもいいと思いますが．

原型「彼が立っている」
原型+尊敬語「彼が立っていらっしゃる」
原型+丁寧語「彼が立っています」
原型+尊敬語+丁寧語「彼が立っていらっしゃいます」

>>157
音節の数じゃないかな。
「出れる」「寝れる」も定着しているように思うけど。

>>163
たまに「彼が立っていらっしゃられます」とか・・・
よく舌が回るな・・・とか思う（w

>>165
それは、二重敬語だべし。
「ら」が抜けているいっぽうで、
ふえている「ら」もあるらしいべし。

ドラクエの神父さんは、ゲームを再開するたびに
「よくぞお戻りになられました」と言う。

大人が妙な敬語を使うと、子供がまねをする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,/　　,,　<~　　　　　　　　　　　　　　 /|　　　　　 ~~=-,,,
　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,/ //＼// /　　　　　　　　　　　　　　　/ |　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　＿,,ー、 /　///＼　 /　　　　　　　　　　　　　　 ,,,|i　~~=-,,　　　　　　　ヽ
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　　　　 .,,-^　 /~/=--,-,,○ | | ＼/　 /　 ＿　　 ,,,　　　　　／　/　 '7　/' ~~=-i＿＿＿＿,,,|ヽ
　　　　/　　[ ]　 | i　(　/ /ヽ＼,,/~~==,,,-|「」|-=~　　　　　/　 //二/　/　＼　　　　　　　　　　|
　　　 /　　　 |二ヽl　 / /ヽ＼/~~　/　/~=[]=~iヽ ＿　　　<　//二/,,.,/,,　　　|￣￣|￣￣￣|~^|i-,
　　 　il　　　　 |二ヽ",,◎/＼/===/　　ゝiヽ|�處i/,,|8||,　　　>"　　//-＿|ヽ　 |　　　　　△　　　 |->
　　　 |　　　[ ] >　　 ./二＼/＿//~/四ヽi|[h]/ii　 四/iー-/　　,,,,|/-＿|　|　 |　　　　　.▽　　　 |　|
　　　/--＿＿/　　 // /＼＿,//／　　/,￣,iヽ---／|~=-, ＼／ //＿,|　 |　 |　 |￣￣~~V￣~~| |　|
　　 /i　|i　|　　 ,／// /　/＿//| | ’　/＿＿| |　　 |i |＿,,,|[] ヽ //＿,,|　 /　 |　　~~~＼　　 ／^ .|　|
　　/　|　il　|　　 il// /　/＿// -|/|- -|　□ |ヽ--=~ヽヽ＿＿II,,|＿＿|　./　　|　　　　　 ヽ /　　　|,,,」
　./　 |　il／,,,／// /　/＿ﾉﾉi--/ "-=|,,---"-,,|(0),,> / 　 i|　| |===-　/　　 .|　　　　　　'Ｖ　　　 |／
../　　 |／／i::::// / 　　/| i　|＿|　　 |　|'''''O￣i＿|/」"　　 |　il|　　/二_____／|　　　　　　 |　　　　|
/ヽ　　／　 |::// /--,, /,,/----,,---=~~ヽ＿,,ノ　 |''|＿,,,,,,┌=>>＿|＿＿　ヽ, ヽ　　　　　　　　　 /
]＼／~|-、　// /　　ヽ[]-,-"　 /,, /(二(ー,--,,"-)二）／/i]-//　　　　　/ヽ,, ~,, ヽ　　　　　　　　/ヽ-
ヽ　　　　.| .// /　　　/⊃i|,,」　 / // --'//＿/ }=i＿/|◎／~~--,,,,,,　　/／　~-..ヽヽ＿|＿＿|＿/　 > ~>,
　"中.中”// /~~-,, /|二]/　,,-~ //　　 i|　,,　| |i　　　 |~~|~~==-,,,,,,,二~~=-,,,　　ヽ/＿＿,,,,-=^~　／／　|
　 li----// /　　　/i |　　￣　　.| |,　　 .i|　　 .| |　　　, | .|　　　　　|[] ~---,,,,^~--,,　　＿＿　　／／　　 |
　 i|＿,,// /　　　/ |/　　　　　　Ｉ/|＼＿i|---┘|i,,i,,--~i |　　　　　|i　　　　　~~=-,,,ヽ　＼／　 |ヽ"・　　 |l
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言葉とは難しいものだ。

「言(ゆ)うた(云うた？)」という表現は古風だと言われるがうちの地元では子供でも使うし通じる。
(それを逆手にとって、「ゆうたろう」というローカル・ブランドまで作られた)
やはり古いと思われる「若い衆(しゅう)」という言葉はまだあちこちの地方で生きてるし、
これまたうちの地元には、「若いし(衆？)」と言えば若者、特に男性を意味するし、
昔、『3x3Eyes』でパイが「云ね(去れ)」とつぶやいていたが、
この命令形もうちの地元では今に生きてる日常語なんだよな・・・。

鑑みるに「ら抜き言葉」といいなんといい、
明治に行われた標準語の制定時、方言に対する無知かあるいは意図的な無視か、
(どちらの可能性もあるなぁ・・・)こうしたものをばっさり切り捨てたのではなかろうか？
標準語は当時の江戸の花街言葉から作られたという説もあるし、
(ようするに制定に関った人たちが田舎から来た人で、江戸の人というと花街の芸者さんとかと
最もよく親交していたため・・・とか。)
当時は今以上の熱狂的な西洋至上主義世界で、日本古来のものは徹底的に馬鹿にされ
蔑まれた時代でもあるし、考えられそうな理由は無数にある。

つーか、
今さら「お母さん(人造言語)」を「おっ母さん」に戻せとは言わないが、
ら抜きのように広く使われている方言をもう一度取り込みなおそう、という
試みは悪くないと思うのだがな。

「見れる」の可能表現を否定するのなら、
「見られる」の尊敬表現を標準語から削除しちゃいな。
尊敬と受身と可能を混用すること自体邪道だよ。
「お見になる」「お受けになる」とかいう敬語表現を発展させればいい。

あそこに見えるは富士の高嶺・・・

>>171
受身・自発 - [受けられる]
尊敬 - [お受けになる]
可能 - [受けれる]

でよろしいのかな？
ただし、「見る」「来る」の場合はこの形式だと不自然なので、
専用尊敬動詞を導入して、「ご覧になる」「いらっしゃる」かな。
確かに、違和感なく標準語をより厳密な方向に向けられるかも。

>>171
>尊敬と受身と可能を混用すること自体邪道だよ。

日本語はずっと「邪道」を歩いて来たってわけ？

＞日本語はずっと「邪道」を歩いて来たってわけ？

そうとも考えられる。

そうとも、お考えになる？
そうとも、考えることができる？
そうとも、(自然に)考えられる？
そうとも、(日本語が)考えられる？

>>1
たとえば、ミニモニみたいなかわいい女の子が「ら抜き言葉」をつかうのは許せよう。然るに、社会人のいいトシしたおっさんおばさんが「ら抜き」をつかってみろ。社会人として恥ずかしいぞ。団塊オヤジとかが「寝れる」「来れる」なんて使ってたら虫酸が走る。

もしもぼくが白鳥だったなら
泳ぎ去ることができるだろうし
もしもぼくが汽車だったなら
遅れてくることもできるだろう
そしてもしもぼくが良い人間だったなら
これまでよりもっともっと
君と話し合うことができるだろう

もしもぼくが眠っていたなら
夢みることができるだろうし
もしもぼくが恐がっていたなら
隠れることもできるだろう
もしもぼくが気違いになってしまっても
どうかぼくを
苦しめないでおくれ

もしもぼくが月にいたなら
クールになることもできるだろうし
もしもぼくが道路だったなら
曲がることもできるだろう
もしもぼくが良い人間だったなら
友達の間にも
距離のあることがわかるだろう

もしもぼくがひとりぼっちだったなら
泣くだろうけど
でももし君といっしょだったなら
涙もかわいて家に帰っただろう
けれどもしもぼくが気違いになってしまっても
君はまだぼくを
遊びの仲間に入れてくれるだろうか

スペルじゃねぇ！
スペリングだ。

このスレは厨房の集まりだな。
小松英雄の｢日本語はなぜ変化するか｣を読んで勉強しとけ。

age

ゆ・らゆ→る・らる→るる・らるる→れる・られる→れる

ずっと２つに別れていたのに、突然１本化されたから。

言葉なんてどんどん変わるもんでしょ。

>>181
一本化されたというのは、おかしいな。

行かれる→行ける　になったのと同じ変化で、
見られる→見れる　となったわけだから。
「行ける」と「見れる」の語尾を見れば分かるように、一本化されてはいない。

今でも「行くことができる」の意味で「行かれる」と言う人はいる。
商売柄いろんな年代の人と打ち合わせをするんだが、
「えーっと、その日はちょっと行かれません」などと口にしている。
もちろん「行けません」という人もいる。
東京都文京区でのこと。

現在、可能の「見れる、見られる」は混在している。
どっちだっていいと思う。

「信じれません」などと口にする先進的な人もいるけど、
オレはまだその域には達していないね。

「見られる」じゃ、受身か可能か判断不能。
この欠陥を埋めた「ら抜き」は合理的。
反対している奴はDQN

>185
状況で判断できるよ。

>>185
実際に混同した経験ある？
まったく問題無いと思うけど。

>>185
尊敬と可能なら激しく同意だけど，受身と可能も混同するの？
例示気盆。

「出られる」の「ら抜き」、「出れる」。
こいつも最近よく聞きますが、音を聞いた感じがマヌケっつーか何というか。
「ら抜き」の舌足らず感が好きでなく、私自身は全く使いません。
でも、これから先「ら抜き」はどんどん広がってゆくのだろう。
既に浸透しているけどね。「来れる」「見れる」は「ら」を入れて
使っている人の方が少数であるように思う。

>>185・186
すべての同音異義語・多義語に当てはまると思うのですが……

数ある「られる」の用法の中で、何故、可能だけが「ら抜き」になったのか？
それは、その様な使い分けを日本人が自然と要したからだろう。

「話す」は「話せる・話される」で区別は出来るのだから、
「見る」も「見れる・見られる」と区別する方が合理的だろう？

>>188の言う通り、尊敬と可能の方が紛らわしい。これは訂正。
しかし「受身」と「可能」も場合によりかなり紛らわしい表現になる。
例えば「そのように見られる」「ライオンは食べられない」と言った場合、
文脈が無ければ可能と受身は区別はつかないが、「ら抜き」なら簡單に区別がつく。

確かに混同するケースは稀だろう。
しかし可能・受身・自発・尊敬と、これだけ用法の違う意味が
一つの助動詞に押し込められている事自体が、欠陥なのだ。
「文脈で判断すれば良いじゃないか」というなら、
「話せる」「話される」も文脈で判断すれば良いから、発音上の区別は不要か？
古文の「る・らる」の意味の識別なんか、大学入試問題になる程じゃないか。
ら抜きは、この欠陥を是正して、発音も楽になるのだから、そりゃ、広まるわな。

露骨に汚い表現なら俗語として退けても良いが、
この程度のちょっとした変化まで、誤りとしか解釈出来ない文法とは一体何なのだ？
使えない文法体系を構築した似非言語学者は逝ってよし。

>>189が、そういう感想を持つのは「ら抜きは間違った言葉だ」と刷り込まれてきたからだろう。
そもそも口語は、経済的な発音の為に、舌足らずになるものだ。
「食べれる」が舌足らずなら、「話せる」も舌足らずか？

ついでに言えば「食べらんない」はOKで「食べれない」がダメという理屈が全くわからん。
何故、ら抜きばかりを問題にする？　
前者は音便形として既存の文法にマッチするからか？

「ライオンは食べれない」「ライオンは食べられない」

どちらも文脈がなければ意味不明だ。

「料理はもうすぐできます。
　十五分とお待たせはいたしません。
　すぐたべられます。
　早くあなたの頭に瓶の中の香水をよく振りかけてください。」

これは、宮沢賢治の『注文の多い料理店』に出てくる有名な一節だが、
「食べられます」に受け身・可能の両方の意味があることをうまく使っている。

私自身は、ら抜き（一段動詞の可能動詞）には反対でないが、
ら抜きが浸透してしまったら、この作品のこの部分はもう味わえなってしまう
のだろうか。

>>191
なるほど。納得です。

>>193
いずれは「少し古い表現」として注釈でもつくのかも…。
ちょうど和歌の掛詞みたいに。

死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。

魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非。
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー。

マジレス
少なくとも俺の住む岡山他中四国でら抜き論議をするのは意味が無い、不毛。
年寄りも普通に使うとるしね。見れんじゃろうが！！とか
もう当たり前の表現ですな。ら抜き言葉で論議する事自体不思議です。
まっ地方差って事で。

あと「見れまーがー！」「出れまーがー！」とかね

中部地方、中国地方では昔から使われてるからね

信じる→信じられない→信じれない
で，大阪弁で，
「信じられへん」→「信じられない」という意味なのに，
「信じれへん」→「信じない」という意味になります。

「かめへん」→「かめない」

言葉なんてどんどん変わるモンでしょう？
話しやすい方に変わってくんだよ。

過渡型でしょうか？
土佐弁では「見れれない」「来れれない」です。

「材料が足りなくて作られない」
「そんな速い球、取られない」

捕る

福岡では、「見ゆ」・「聞こゆ」なんかが
方言として残っていますが、
他に使っている地域はありますか？

いや、その「ゆ」は自発の意味だと思いますが。
また、「見ゆ」「聞こゆ」は単純に、古語の下二段活用が
残っているだけと見ますが。

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　　|　　　　>>1は今すぐ逝ってよし〜♪　　　　　　　　　　　　　 |
　　|　　　　　　　　回線切って首吊りきぼ〜ん♪　　　　　　　　 |
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　　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　　　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧　ｷﾎﾞｰﾝ♪
　　 （　´∀｀）　´∀｀）　´∀｀）.　目　（・∀・ （・∀・　（・∀・　）
　　 （つ　 　）つ　　 ）つ　　 ）つ..| ⊂（　　⊂（　　 ⊂（ 　 ⊂ ）
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|　　　　　　　　　　　　　　　煽り合唱団　　　　　　　　　　　　　　　...|
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