インド＝ヨーロッパ語族のなかで…

インドーヨーロッパ語族の中で一番難しい言語を教えてください。
あとおもしろい言語があれば教えてください。

やっぱりサンスクリット語が一番難しいと思う。
活用も暗記力の限界に挑戦ってカンジだし。

格変化が一番多いのって何だったっけ？
んでテンスが多いのは？

すべて梵語でしょ　＞３
二番手がラテン

＞5
動詞の活用はラテン語よりもギリシア語の方が大変だよ。

格変化やテンス・モドゥスの多さって祖語への近さに関係するのだろうか？

>6
すると印欧祖語って無茶苦茶複雑って事になる？
実は昔から知りたいんだよね。

＞7
トカラ語・ヒッタイト語の解読で、それまでの「印欧祖語は複雑だった」
という説に疑問が投げかけられたんじゃなかったっけ。うろ覚えです。

トカラ語・ヒッタイト語って西あじあ？

ヒッタイト語はアナトリアだから西アジアと言えるかな。
トカラ語は中央アジア・東トルキスタン（新彊）。
トカラ語はサテム語じゃなくてケントゥム語なのに
思い切り東のほうの言語だったことも、発表当時は驚きだった。

ロシア語やラテン語、ギリシア語には男性、女性、中性名詞
があるがフランス語やイタリア語では男性と女性しかなくなった
のはどのようにしてでしょう？男性と中性の格変化が似ているから？
でもうろ覚えだけどオランダ語では男性と女性がひっついていたような？

横レスですが、何で、男性名詞、女性名詞なるものを
区別する言語があるんでしょうか。
何か、使用上のメリットがあったんでしょうか。あるんでしょうか。
それとも、文化的経緯でそうなったんでしょうか。
昔、思いついた疑問がほってあったもんで、よろしく。

＞１１
オランダ語も男性・女性・中性があったのですが、おっしゃるとおり
男性・女性はひっついて通性となってます。

＞１２
昔の人が何にでも生命が宿っていると考えてた・・・なんて話
を聞いたこと有りますが、どうなんでしょうね。

＞11
単なる文法的現象で別に意味はないのでは？
例えば「ワンワンとほえる動物」に犬という名称
を当てはめたごとくに。
＞13
男性・女性が引っ付くのは珍しい現象なのでしょうか？
それともよく見られる現象なのでしょうか？

非13＞14
北欧のゲルマン語にも起こっていると聞きます。ノルウェー語だったかな。
「通性」と同じ意味の「汎性」という用語も目にしますね。

＞８
やはりどこかで複雑化が進行したって事になりますね。
どこで進行して、どこで究極に複雑化したんだろう。
気になって夜も寝られません(笑)。

うーん。
何かで、文法的に意味があって出来たんじゃないかと言うのを読んだ様な記憶があります。
全然思い出せないので申し訳無いですが。

モード、テンスとアスペクトの違いについての議論もお願いします。
例えばロシア語の完了体／不完了体は主にアスペクトを表す概念ですよね。
ラテン系諸語にみられる現在・複合過去などはテンスを、直説法・接続法などは
モードを主に表す概念だと思うのですが…

みんな、もとは
トラックスの概念の翻訳だな。

＞１９トラックスって誰ですが？
ディオニシオス・トラックスのこと？

oui

英語ってどうして格変化なくなっちゃったんだろう？
昔はあったの？

〉22
あった。
代名詞に痕跡残ってるだろう。
英語って語順に頼る分、ある意味難しいよね。
綴りと発音一致しないしさ。

＞２３
それっていつの時代ぐらいまでなんでしょう？
シェークスピアの時代には少なくともあったのかな？

book`s の　s なんかは格変化の残滓。

格が無くなる＞語順の重要性が上がる
と考える方がベター。

一番古い英訳聖書の英語には格変化が
残っていたような。いつかは正確には覚えてないけど。

バスク語もかなり大変だよ。
悪魔の言語って言われる位だし。

＞２６
バスク語はラテン語系の諸言語の中に含まれるのでしょうか？
それとも全く独立した語族に入るの？

バスク語は他言語との類縁関係を持ちません。アイヌ語みたいなもの。

＞２８
ではバスク語の文法カテゴリーは印欧語族のそれとまったく異なる
のですか？
格の観念に関してなどいかがなのでしょう？

サンスクリット語に関していろいろ教えてください。

フランス化したバイキング（ノルマン人）に征服されたイギリスでは、
中世にはフランス語が公的に使用され、英語は消滅寸前になった。
この時期の英語は書き言葉の世界から切り離され、
幼児語的カタコトにまで退化してしまった。
それが、英語の文法が整理され合理的な形態になった事情だよ。

バスク語は能格言語というタイプで、長い説明が必要になる。
「能格」「バスク語」というキーワードで検索してくれ。

幼児語的カタコトにまで退化

というか、
フランス語の使用が広まり、
英語自身の規範化がなかなか進まなかった。
それで、innovation の進行がかなり放置された。
と見た方が自然では。

＞33
ではフランス語はいつぐらいに規範化されたのでしょう？
中世においてはラテン語が公用語でありまだまだ仏語の規範化
まではいたらなかったと思うのですが？
規範化とは現在の実用文法の制定みたいなものですか？
すくなくともラテン語の体系化はプリスキアヌスなどによって
なされていたと思います。

＞３４
イタリア語の文法体系が発音規則などに関して大雑把なのは
イタリア統一が遅れたからだという人もいる。
その点フランスでは絶対王政による国の統一が早くから進んでいた
ので文法の体系化も早かったのでは…

＞35
では国の歴史と言語の記述の間には相関関係があるの？

＞３０
少なくともサンスクリットには双数がある。
あと具格や地格があることがギリシャ語やラテン語
とは違う。

＞37
ラテン語にも地格の痕跡がわずかながらあるよ。
（verba　gratia　Romae＝ローマで）

ペルシャ語にある所有の表し方がアラビア語に似ていると思う
のですが…（語末に接尾辞をつけて表す）
これはほかの印欧語族にもあるのでしょうか？

アラビア語の影響じゃなくて、
案外、
アラム語の影響だったりして。
つきあいはこっちの方が
古いからな。

＞40
不勉強なもので…
アラム語もセム語族の中に入るのですか？
たしか一時共通語（コイネー）だったような気が…

ロシア語の否定生格の起源はなんですか？
フランス語の否定の場合の対格の不定・部分冠詞の
de＋名詞の形と関係はないのでしょうか？

前田のクラッカー

印欧語族の中で今一番hotな言語は何でしょう？
Ｉ　ｍｅａｎ　一番研究が盛んなところはどこ
なんでしょう？

ｐ．ｓ．英語のほかで…

>では国の歴史と言語の記述の間には相関関係があるの？
もちろん、大あり名古屋です。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=967069599

一番かどうか分からないが、

ソグド語なんて、どうかな。

そういや、屈折で思い出した。
古典ギリシャ語の文法しか見た事ないんだけど、現代ギリシャ語って屈折減ったのかな。英語みたく。

＞４８
少なくとも双数の区別はなくなったと思います

>49
そうですか。どーもです。

＞４７
どうしてソグド語がhotなtopic言語なのですか？
なんかおもしろい文法現象でもあるのでしょうか？

中世ラテン語と古典ラテン語ではどこが異なるのでしょう？

＞５２
sibiの用法（再帰から指示代名詞へ）

　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟдﾟ)＜　誰だ質問ばかりしてる奴は？
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞５４
うう、すみません。
いろいろ聞きたいことがあるので…
しがない自称インド・ヨーロッパマニアです。
一応専門はラテン語です。（古典から中世を含む）

やっぱリトアニア語でしょう。

印欧語族の中で一番古い性質を保ってるって言われてるよね。
戦前まで双数使ってたらしいよ。
なんでも双数使ってるのは原始人ぽいから政府が使うのやめさせたとか。

スロヴェニア語は今でもdual使ってるんじゃないですかね。
国語or公用語で、まだdualある印欧語って、他にあるんでしょうか。

　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟдﾟ)＜　謙虚な奴だな。
　UU￣￣U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

他の語族の言語でdualみたいに数によって動詞が変わったり、単数、
複数、双数の他に別に特別な数に対応する形態をとる言語ってあるん
でしょうか？（三数とか…）

三数は太平洋のどこか（マライ・ポリネシア語族）の言語に持ってるのが
あったような。言語学大辞典引いて下さい。

とりあえず、古典アラビア語には双数があって、動詞にも双数形があります。

＞61
ヘブライ語にもあるな。そういえば。でもミツライム（エジプト）がなぜ双数形なのかわからない…

ナイル河口のデルタとナイル河畔のオアシスは元々別の国だから。

＞63
あ、そうだったのか！

今日読んでいた本の中で、チェコ語は名詞は７格だが、その変化パターンが１４種類あると書いてあった。
言われて見れば、格数がそんなに多くなくても変化パターンが多ければ覚えなければならない量が増える。
チェコ語は覚えたくない(笑)。

＞65
そんなことじゃ、サンスクリットやアヴェスタはできないぞ(笑

サンスクリットはきっと字で挫折(笑)。
先日、ヒエログリフの本読みましたが、当然全部は覚えられません。

＞67
デーヴァット・ナーガル文字でしたっけ？
でもあの文字って今もヒンディー語で使っているでしょう？
アラビア文字とどっちが大変かな？

いつか某書店の聖書コーナーを見たらサンスクリット語の聖書
（新約）が置いてあった。
さすが七つの海をまたにかけるキリスト教、宣教範囲が尋常では
ない…

＞67
ヒエログリフはすごいっすね〜
どんな本で読まれたんですか？

凄くないっす。
Newton Press で「ヒエログリフ解読法」と言う翻訳本が出ていて、かなりとっつきやすく出来てるので、
見かけたら手にとってみて下さい。
1800円。

>69
多分、聖書は世界で一番たくさんの言語に訳されている書物だと思う。
無文字言語(だった言語)の正書法の基準になることも多いしね。

# SIL(/www.sil.org)って、宣教のための言語研究から発達した組織だったと思う。

＞72
へ〜、そうなんですか。
昔はラテン語・ギリシア語onlyだったのに…（教会スラブ語なども
あるって…）
ところで仏典とかその他の宗教聖典の訳はやはり数が少ないのです
か？言語の神聖性の問題もあると思うけど…（コーランとか）

＞71
ヒエログリフで書かれた言語って古代エジプト語ですよね。
たしかハム語族だったような…
やっぱり近隣のセム語族の文法体系と似ているのかな？
子音３つが語根とか…

＞72
では聖書で語学の勉強するのって一番てっとりばやいのでは？
内容とかもおんなじだし…

＞73
そういうこと言ってると、まじめに旧約聖書やってる人怒るよ^^;

仏典もいろんな言語に訳されてます。原典が残ってなくて、漢語や
チベット語訳でしか残ってないのも結構あるそうです。

>76
た、確かに。
忘れていました。すみません。
ところで仏典てもともとはサンスクリット語で書かれて
いたんですよね。
それとも別の言語で書かれていたのかな？

仏典はパーリ語と聞きましたけど？

サンスクリットとパーリはよく似た言語で、ヒンドゥー教の古い教典は
サンスクリットで書かれ、そこから仏教が派生する時代になると話し言葉は
パーリ語のような形になっていたようです。その関係で、パーリ語で
書かれた仏典の一部があとでもっと教養を感じさせるサンスクリットに
書き換えられる、ということも起こっています。

＞79
へー、そうなんですか。
こちとら西洋中心の語学専門なんでインドのことなんてなかなか
わからないんすよね。
79のかたはサンスクリット語でも専攻にしていらっしゃるのかな？
なんかヨーロッパの中世の文法学の歩みとインドの中世の文法学
の歩みとは著しい並行関係が見られると聞きましたが…
（例えばパニー二文法と様態論学派とか）
実際どうなんでしょうか？

様態論学派についてはダンテも論じていたような…
（追伸；神曲大好き）

以下参照

http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/sub02.html
http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/sub04.html
http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/sub03.html
http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/index.html

>82
氏ね
>80
サンスクリットの文法学はBC4Cのパーニニによって、少なくとも記述的には
ほぼ完成してしまいました。
ヨーロッパでは、Dionisius TraxとVarroによってギリシア語とラテン語の
文法が、ほぼ我々が現在大学などで学ぶような形でまとめられます。
ヨーロッパでは彼らの文法が長らく文法記述の規範となり、インドでは、パー
ニニの文法が古典と見なされ、彼の文法が規範として見なされるようになりま
した。

# 様態論学派ってなんですか^^;

>Dionisius TraxとVarroによってギリシア語とラテン語の
>文法が、ほぼ我々が現在大学などで学ぶような形でまとめられます。
すみません、この人たちはいつの人ですか。
文法書というのは、他の言語の話者に自分の言語を教えるために書かれるのが
普通だと思いますが、パーニニやDionisius TraxとVarroという人たちは、
何のためにそれらの文法書を書いたのでしょうか。
あ、神聖なテキストを記す神聖な言語だから、規範となる文法を定めておく、
という動機も有り得ますね。そうすると、ヘブライ語やアラビア語の文法書も
早くから書かれていたのでしょうか。
様態論学派、私も知りたい。どういうものですか。

＞83
様態論学派というのは13世紀末から14世紀初頭にかけて多くの論者
と論考を輩出した思弁文法学の一派で、どのようにラテン語を使うべき
かというモデルを教えるだけの規範文法にあきたらず、そこで用いられる
様々な文法の用語や範疇を厳密に分析・基礎づけようとしました。
彼らはその学の基本概念として論理学を導入したこともあり、いわば現代言語
学でいうところの普遍文法の前身ともいうべき考察をも行っていたのですが、
ノミナリズムの勃興により次第にその姿を消してゆきました。
参考文献として『中世思想原典集成19　中世末期の言語・自然哲学』があげ
られます。

＞８５（イタリア語をやっているひとは、
パーニニをよくパニーニ（サンドイッチ）と間違える）
あの『中世思想原典集成19』の訳は、ものによって癖があって
とても日本語として読めなかったりするけれどね。

Robinsの『言語学史』（訳あり）で、簡単ながら、その方向性が
見られます。（本当に簡単に、ですが、それ以前に書かれた
言語学史の本におけるよりははるかに正確です。）

様態論学派は、あまりパーニニと並行関係があるとは言いがたいと思う。
パーニニと違って、むしろ思弁的な部分が突出していて、
一般には、ポール・ロワイヤル的な一般言語学への志向の祖先として語られることが多いです。

諸言語の多様性の底に潜んでいる統一性を、神話的にでなく理論的に
人間の生得的能力として再構成しようとする点で
（実際彼らが活躍したのは、大学が教会から離れて力を
持ち始めた時代です）
チョムスキーと比較する（怪しげな）論文がかかれていたりも
するのですが、現実を人間が認識している様式に、
言語構造が依拠しているという基本的な視点は、
むしろメンタル・スペース論の方が親近性があるかもしれません。

　　　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　modus significandi
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ギコさまは、アラビア語の文法書の話をご存知ありませんか？

＞87
modus　significandiについて教えてください。
＞86
うう、その筋に詳しい方だ。
もしかして中世哲学専門の方ですか？

＞86
もしかして町田先生？

＞現実を人間が認識している様式に、
＞言語構造が依拠しているという基本的な視点は、
＞むしろメンタル・スペース論の方が親近性があるかもしれません。

メンタルスペースですか？遠いと思いますが。
ラネカーの方じゃないですか？

いずれにしても認知言語学派に一括りにされがちですが。

横合いから失礼致します。初めてここに来た者です。
あるスレッドで、バチカン（カソリックの総本山!）が
マガダ語の経典の研究を率先して行っているというようなことが
話題になりました。
バチカンがマガダ語らしい経典を発掘したというのです。

マガダ語は当時の俗語の一種で、現在ではどのような言語であったかは
分かっていません。
ただギルギッド出土のサンスクリット文献の中に、
サンスクリット語ともパーリ語とも言えない古い形の語形が残っており、
それがおそらくマガダ語なのではないかと、推定されているにとどまっています。
私が知っている情報としてはここまでなんですが・・

どなたかここにいらっしゃる方で、
マガダ語であると明確に分類される経典の、
存在の有無をご存じないでしょうか。
あと、「バチカンが率先して仏典の発掘を行っている」という話の
裏付けになるような情報とかないでしょうか。

もし、このようなことを説明しているホームページなどを
ご存じの方がいらっしゃいましたら、どうか教えて下さい。

たくさん質問してすみません。
ギコ猫さん、怒らないでね。

　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　アラビア語？ なぜじゃ？
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　バチカンがなんでそんな資料もってんだ！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞92
そのスレッドはどこですか？
URL教えてください。
お願いします。

バカチン？

最近サンスクリット語始めました。
ていうか連声法難しい。
効率の良い暗記法はないのかな？

すみません、その「双数」ってなんのこと？

>>98
日本語でいえば両手、両足、両親のように２つセットの数(すう)
サンスクリットや古典ギリシャ語では名詞や形容詞の形態として
単数、複数の他に双数がある。
例:vana- 中性 "森"
単数 双数 複数
主格 vanam vane vanāni など

ずれた。
単数、双数、複数はそれぞれvanam、vane、vanāni に対応
しています。

＞100
vanaって何語っすか？

すいません。サンスクリットです。
vana- は語幹ですよ。

＞102
ラテン語やギリシア語では辞書の見出しは名詞の
場合男性・単数・主格なのですがサンスクリット
ではどうなのでしょう？

>>103
すいません。サンスクリットの辞書は持っていないので分かりません。
ネタ本は、菅沼 晃 著『新・サンスクリットの基礎[上]』の変化表です。
サンスクリットは文字(結合文字除く)、連声、名詞の曲用２〜３個で挫折しました。

>>103
それは形容詞の場合では？名詞の性は男性･中性･女性それぞれ固定でしょ。

>105
そうですね。すみません。
形容詞の場合も三つ書いてある場合が多いですね。
ご指摘ありがとうございます。
では動詞はどうなのでしょう？
ちなみにラテン・ギリシアでは1人称・単数・現在が基本だと
思うのですが…

菅沼 晃 著『新・サンスクリットの基礎[上]』の[下]を持っていないので
([上]は名詞、形容詞、数詞のみ)正確なことは分かりませんが、
渡辺照宏著『外国語の学び方』によれば
「サンスクリットの辞典は見出しに語根を用います」だそうです。
√as ←こんな感じです。

＞107
ご返事ありがとうございます。
ところで渡辺照宏著『外国語の学び方』ってどんな
本ですか？
詳しい情報お願いします。

ちなみに、パーリ語は三人称、単数、直説法現在形が基本です。
サンスクリットも、辞書はルート表記ですが、基本はパーリと同じです。

>>108
英語を題材にした「聞く、話す、読む、書く」の学び方と
第二外国語について、フランス語、ドイツ語、スペイン語、ロシア語
アラビア語、ラテン語、ギリシア語、サンスクリット語の簡単な説明
と辞書、入門書などの紹介が書いてあります。岩波新書462番です。

とてもラッキーなことにチュニジアの方にフランス語を
教えていただくことになりました。
その方はアラビア語とフランス語を母語とするらしく誕生
の地はパリだそうです。
チュニジアはフランスとかかわりが深いから…
みなさんの中で現地語とともにヨーロッパの言語を話す方に
後者の言語を習った方はいらしゃいますか？
そしてその前者の後者に対する影響とかを感じた経験などお
ありでしたら教えてください。
また外国の方が日本語を話す際その方の母国語の日本語に対する
影響など感じたことがあったら書き込んでください。
（ちなみにフランス人が日本語を話すよりスペイン人が日本語
　を話す方が聞き取りやすいと思う。
　個人差はあると思うが…）

７９＞
パーリ語からサンスクリットへ書き換えがあったように聞こえますが、
本当にそう断言できるでしょうか？全ての仏教聖典がパーリ語に記された
という確証はありません。

９２＞
現在マガダ語だけで記された文献は確認されていません。
ただ、「シャクンタラー」などに、断片的に記されるのみです。
マガダ語の引用については、辻直四郎先生の著書などでお調べ下さい。
パーリ、サンスクリットにも分類できないからといって、それがマガダ語
である、というのは暴論です。
断定は、プラークリット諸言語を検証してからの話です。

79>>112 ：「全て」とは書いていません。断言したつもりもありません。
私はその専門家ではありませんが、少々の歴史に想像を加えてみると、以下の
ように考えられます。
・サンスクリットは広義のヒンドゥー教（バラモン教とも）の主要な教典が
書かれた時代の言語で、のち死語となり文章語として続いていった。
・原始仏教やジャイナ教の時代の言語は、口頭語がパーリ語、文語がサンスクリットであるが、
（他の宗教の文献によくあるように）開祖の言葉を忠実に記録するためにあえてパーリ語を文字化した
ものを教典とした。
・時代がくだり教典のパーリ語も古くなり、かえって文語として定着している
サンスクリットのほうがパーリ語より識字者には理解しやすい、という状態になる。
このようなとき教典が研究の対象となり注が書かれるようになると、注がサンスクリ
ットで書かれるようになるり、教典もサンスクリットに書き換えられるようになる。
なかにはのちにパーリ語の原典が失われるものも出てくる。
・大乗仏典が書かれたのはパーリ語の時代よりずっと後であり、パ−リ語はすでに
口頭語ではなかったと思われる。ゆえに大乗仏典には原始仏典に擬した文章パーリ語
のものと、よりスタンダードな文語であるサンスクリットで書かれたものがある。
…いかがでしょうか？「想像に過ぎない」「証拠がない」のたぐいの反論でしたら
退屈ですが即座に了解します。「事実と異なる」という反論ならいい意味でエキサイ
ティングですので、ぜひ詳しくご教示願います。

１１３＞
まさかレスがあるとは思わなかったので、驚いています。
お気にさわる言い方だったのであれば、ご容赦ください。
浅学非才の身を顧みずお答えします
この件については、議論は必要ありません。
学界での結論が全てとは申しませんが、すでに大勢が決している
問題です。
一般の方にも比較的手に入る本で言うなら、中村元、水野弘元
両博士を始め、多くの方がその著書でパーリの問題には触れら
れているはずです。
一々書名を挙げるのはご容赦いただいて、ご自分でお探しに
なってみてください。（手抜きですみません。すでにご覧ならご容赦。）
とりあえず、手元にあるものを一つ。
「大体の傾向として、コーサンビー・サーンチー・マーラヴァの
教団がパーリ語の聖典を編纂したのに対して、ジャムナー河と
西北インドの教団はその地方の言語様式に従いながら、
マガダ以来の伝統ある聖典をサンスクリットに訳した・・・」
中村元選集決定版、第十四巻「原始仏教の成立」、p.722より。

パーリ語は西方仏教教団が自分達の教団内共通語として
制定した聖典用言語であり、口頭語云々、開祖云々は
なんら関係ありません。
パーリ語はいわゆる「俗語」ではないのですから当然です。
ブッダの言葉は「東方方言」と呼ばれる、マガダ語か、
それに近い言語であることは疑いの余地はありません。

サンスクリットが雅語であることはご存じですよね？
仏典がサンスクリット化していくのは時代の要請であり、
格調高く、共通語としての役割をになっていたからに
他なりません。なにしろ広大なインドに教勢をはっていたのですから。

パーリ語で書かれた大乗仏典ですか。
私は寡聞にして知りません。ご教示願います。

インドの言葉にかなり詳しい方が多いようですね。大変勉強になります。

辻直四郎先生ですが、昔、Journal Asiatique で訃報記事を見かけたことがありました。
海外でも評価の高かった方なんですかね。

日本のインドロジーは、研究環境の面で恵まれていないにも関わらず、
偉い先生が多いので頭が下がります。

tantum quantumの用法について誰か知っている人がいれば教えてください。

中世ラテン語でplusが対格の形で奪格の位置にきていたのを
見たことがあります。
（例えばInvenitur　ens　in　plus．）
この用法は中世では普通なのでしょうか？

>>116

tanto...quantoでしょ、イタリア語の。

>117
中世ラテン読む人なんているんだね。
うんと、その場合のin plusは
「ーにおいて」実在が見つけられるというin abl.場所の意味ではなくて
「ますます実在が見つけられる」ことになるという副詞的意味に取れない？
plusは対格それだけで古典期においては副詞として機能したよね。
よくあるロマンス語ないの変化で、時代が進み卑俗化するにしたがって、
格変化だけでなく前置詞が多用されるようになった。
だから中世にはplus=in plusと時にはinつきで表記されるようになったと。
という仮説はどう？確信はないけど。
良く使われてたかどうかは知らない。デュガンジで調べて。

揚げ

なんかイタリア語でse　nonの構文がありました。
これってラテン語のnisiですよね？
何でひっくり返るの？

＞119
中世ではplusがすでに不変化であったとは考えられませんか？
格変化が落ちちゃったとか…

だれかスラブ語ネタで話ししてください。

>122
それはありませんね。
ensは13世紀以降の神学上の存在論のテクニカルタームですから
卑俗語ではなくきちんとした中世ラテンのはずです。
格の用法が多少入れ変わることや前置詞が入ることがあっても
格変化自体がなくなるということはまずありえません。

「人種」を持ち出すとレイシストと言われるかもしれないけど、気なっていることがあります。
ヨーロッパの人種の言語で系統が不明なのは、バスク語のような少数民族の言語ですよね？　（間違ってたらゴメン。）
アフリカ系はよく知らないけど、やはり似たような状況かな？
ところがアジア系というか、もっと限定してモンゴロイドを見ると、大言語で系統不明なのがゴロゴロしている。
まず使用人口一億二千万をこえる日本語が系統不明。　数千万の朝鮮語も系統不明。　やはり数千万のベトナム語は、近頃ではクメール語などと一緒にアウストロアジア系にされてるようだが、その分類にはずいぶん議論があったようですね？　そして考えて見れば、最大の言語である漢語の系統もあいまいだ。　（シナ・チベット語族といっても、語順がＳＶＯなのは漢語とカレン語くらいなのでは？）
この現象って何か説明がつくのかな？　

なんか遺伝子と、言語や人類の分布との相関を調べた本があるって
教授に聞いたぞ。スタンフォードの人で、プロジェクトにはグリーン
バーグもかんでるらしい。ほんのタイトルは忘れた。フォロー希望。

バスクとかの孤立言語は何万年も前から今の場所にいて、ようするに
数千年前に現在のＩ−Ｅの連中が流れ込んで、取り囲まれたらしい。
で、ようするに孤立言語は歴史的に大昔の言語の型をそのまま
持っているらしい。で、これらの言語に共通するのが面白いことに
能格型、クリティックなどらしい。自分で本を読んでないないんで、
「らしい」としか以遠のだが。（もしそうなら対格型はイノベーション
ということになる。今では主流？だけど。）

で、なかでも面白かったのが、南アフリカに、俺達はユダヤの末裔だと
言っている黒人連中がいて、遺伝子を調べたら本当にアフリカ大陸の
反対の位置にいるユダヤの連中と共通するものがあるんだってさ。

パプアンとか、オーストラリアアボリジニーとかも、あのあたりが
水没して、それぞれの島に別れる前はいっしょだったらしい。昨日まで
隣の人だったのが気がついたら別々の島に別れていたと。まー、
これは極端だけど、でもまー、そんな感じだね。

確か、何年か前に流行った「神神の指紋」の著者は、急速な大陸移動
が起こったという説（アインシュタインも支持していた説らしい）で、
いろいろと説明できるといってたけど、なんかそれを思い出したな。

モンゴロイドはシベリア、アラスカを通って、アメリカ大陸を縦断
していったとされているんだっけ？グレートジャーニー？でも、
ユーラシアと、アメリカ大陸が陸続きで、（実際のタイムスパンは
無視して）いきなり別れてしまったとしたら、グレーとジャーニー
の必要はないわな。日本語も含めて、多くのアジアの言語やアメリカ
ネイティブに共通する特徴、例えば、名詞に単数複数の区別が
なくて助数詞があったり、こんなんも別にぜんぜん不思議では
なくなる。

語順の問題とかあるけど、確かガンペルツあたりの研究で、
言語接触の結果、われわれが考える以上に急速に文法も変わりうる
というという事例研究があったよね。あの研究は、インドの辺り
だったかな。

多田富雄さんの「生命の意味論」に、Natureに載ったFoleyのペーパーの紹介がある。
「言語の多様性と遺伝的距離は直線的に比例する」って。

１２５です。　いろいろ教えて頂いて感謝してます。
実は言語学は素人で（学生ですらない）、素人としての日頃の疑問を書いてみただけです。　スレ違いかな？　何を問題にしてるか、もう一度確認すると、

　ａ．　モンゴロイド以外の人種では、系統不明の言語もしくは孤立語は基本的に少数者の言語である。　この認識は正しいか？　（特にアフリカ系、知らないので不安。）
　ｂ．　ところがモンゴロイドでは、大言語でありながら系統不明で孤立っぽいものが多数ある。　この認識は正しいか？
　ｃ．　上の２点が正しいとすると、その理由というか説明を求めるのは、全く無意味なことではないだろう。

以上が問題にしたかったことです。　勝手な妄想ですが、１２５であげた４つの言語がすべて中国かその周辺の言語であることも、意味ありげな気がします。
　　

>>128
まず、大言語か少数言語かという判断基準をはっきりすることが難しい
と思います。例えば、日本語のさまざまな方言を独立の言語として考える
ことも可能ですが、実際にそうされていないのは（政治の）歴史の産物
です。
また、系統関係というものも学者が一定の言語的基準に基づいて認定する
ものですから、現実に起こったあらゆる関係・接触が反映されているわけ
ではありません。つまり、関係はあっても系統関係にはないということ
がありうるわけです。
ですから、言語の大小や系統関係の基準が恣意的（無根拠だと言っている
わけではありません）であり、地球上のあらゆる言語に同じように適用
して良いかどうか、あるいは現状として適用されているかが分からない
状態で、そういうことを考えるのは非常に難しいと思うわけです。

それから、少数言語でありながら系統がはっきりしている言語がたくさん
あることは考慮に入れなくてよいのでしょうか。あと、英語は民族的には
大言語なんでしょうか小言語なんでしょうか。イングランド地方の言語
であると考えると、小言語とも言えるような気がするんですが。

レスありがとうございます。　１２８（＝１２５）です。

言語学の素人なので、言語の分類基準については「感じ」しか言えません。　厳しい基準で分類する場合は日本語等も単一言語でなくなって、128問ｂが成立しないかもしれませんね。　ただ、こういうボンヤリした問題を扱うときは、分類基準も緩くていいのかなとも思います。　文法、音韻構造、基本的な語彙（身体語など）が基本的に一致していれば、まあひとつの言語とみなそうというくらいの・・・。　で、そういう緩い基準を適用した場合、日本語や朝鮮語や北京語がそれぞれ１個の言語であることはＯＫでしょう？　これらが大言語であることもいいんでは？　他方、たとえばバスク語に対しても同様の緩い基準を適用するとき、近隣の他の言語とまとめられてより大きな言語になるかというと、それはないんじゃないですか？　この意味で、「日本語は大言語でバスク語は小言語」と思っているわけです。　もちろん大といい小といっても、相対的なものですが。

系統関係を認定する基準が一定でないのはわかりますが、日本語・朝鮮語等については系統の議論が特に紛糾してないですか？　そうだとしたら、それは研究水準が低いせいではなくて、言語自体がかなり孤立的だからでは？

小言語の中にも系統のはっきりしている言語は多数ありますが、これは「逆必ずしも真ならず」ってことで別に問題ないんでは？　128aで提起したのは「系統不明ならば小言語」が言えるかという問であって、その逆ではないわけです。　「100mを10秒以下で走れる人間は男性だ」というのは今のところ正しいが、逆は正しくない。　（私は人間の男性だが1８秒はかかる・・・。）

提起した問題自体が、言語学的には不適切というか意味をなさないかも知れません。　まあ、素人の中には変なことにこだわる奴もいるってことです。


　

レスありがとうございます。　１２８（＝１２５）です。
提起した問題自体が言語学的には不適切というか無意味だったかも知れませんが、まあ素人のこだわりということです。

分類の基準を厳しくすれば、日本語なども１個の言語ではなくなって１２８の問ｂが成立しなくなりそうですね。　ただ、こういうぼんやりした問題を考えるときの分類基準は、緩くていいかなとも思います。　文法と音韻と基本的な語彙（身体語等）が基本的に一致していれば、まあ１個の言語とみなそうというくらいの・・・。　すると日本語や朝鮮語や北京語がそれぞれ１個の（大）言語であることはＯＫでしょう？　しかし同様の基準をバスク語に適用した場合、近隣の言語とまとめられてより大きい言語になるかというと、それはないと思います。　この意味で大だの小だのと言っているわけです。

系統を論ずる基準は、素人なので手が出ません。　ただ日本語や朝鮮語の系統論が紛糾するだけで収束しそうもないのは、言語自体が孤立的だからではないかと思うのですが。

小言語でも系統がはっきりしているものは多数ありますが、それは「逆必ずしも真ならず」ってことで、問題ないんでは？　１２８ａで提起したのは「系統不明なら小言語」が言えるかという問であり、その逆ではありません。　「百ｍを10秒以下で走れる人間は男性だ」というのは今のところ正しいが、逆は正しくない。　（私は人間の男性だが、18秒はかかる・・・。）

慣れてないので２重カキコしてしまいました。

Greenberg一派の分類を簡単に記します。
　黒人アフリカの言語：コイサン語族、ニジェール=コルドファン語族、
　　　　　ナイル=サハラ語族
　南方系黄色人種・オーストラロイドの言語：
　　　オーストリック大語族：ミャオ=ヤオ語族、タイ語族、オーストロアジア語族、
　　　　　　オーストロネシア語族の４語族
　　　インド洋=太平洋大語族：アンダマン語族、絶滅したタスマニア語族、
　　　　　　ハルハマヘラ島からソロモン諸島にかけて広がる大小20のパプア諸語族
　　　オーストラリア語族
　北方系黄色人種・新大陸の黄色人種・白人の言語
　　　デネ=コーカサス大語族：カナダのナ=デネ語族・ハイダ語、シナ=チベット語族、
　　　　　　イェニセイ語族(ケット語)、ナワリー語、ブルシャスキー語、
　　　　　　北コーカサス語族、バスク語、シュメール語(イラクの死語)
　　　アフロ=アジア語族、エラム(イランの死語)=ドラビダ大語族、南コーカサス語族
　　　ユーラシア大語族：インド=ヨーロッパ語族、ウラル語族、ユカギール語族、
　　　　　　アルタイ語族、Korean-Japanese-Ainu大語族、ニブホ語、
　　　　　　チュクチ=カムチャツカ語族、エスキモー=アリューシャン語族
　　　アメリンド大語族:上で登場したものを除く、カナダ以南の全ての
　　　　　　アメリカ=インディアン、即ちアメリンドの言語

新大陸の言語はわずか３つの大語族：エスキモー=アレウト語族、ナ=デネ語族、
アメリンド大語族に分類できるが、これらはミトコンドリアDNAのパターンによって
示唆される3人種に対応し、新大陸への黄色人種の３度の移動に対応している、
といのがGreenbergの説の趣旨です。

黒人アフリカの言語を大幅に整理したのも、Greenbergです。慎重な分類の立場を採る
場合、大西洋岸=コンゴ語族(ニジェール=コルドファン語族からマンデ諸語とコルド
ファン諸語を除いたもの)と大小20余りの言族・孤立語に分類されることになります。

ここでI-Eに戻った話題を。

紀元前1600年前後にアッシリアの地で栄えたミタンニ王国に関する、
ボガズキョイやアマルナの文書を読み解くと、王の名前や町の名前が
梵語で見事に意味をなすことから、インド系の「ミタンニ語」を話す
貴族層が、フルリ語を話す戦士層を支配する構造が想定されたそうで
す。しかし最近の考えでは貴族・戦士両階級も北コーカサス語族に属
するフルリ語を話し、「ミタンニ語」の存在を否定する方向にあるそ
うです。

そうなって来ると、カッシート語というのはどうなんでしょう。伝わっ
ているカッシート語は事実上王名と地名だけと聞きますが。カッシート
の王が誓いを立てる神々がインドの神々の名前そのものであるという
傍証が加わり、歴史の本ではI-E系であると書かれています。言語学の
方面ではどう解釈されているのでしょう？

なんで、Bantuはあんなにデカいんですかねえ。
Niger-Congo > Atlantic-Congo > Volta-Congo > Benue-Congo > Bantu
という位置付けですが。しかもタンザニアと南アフリカとか離れてても、かなり
似てるし。

個人的には、言語のいわゆる「親族関係」と、遺伝学的な民族の血縁とは
ごっちゃにしないほうがいいと思う。
もちろん古代史においてはかなり一致するとは思うが。
遺伝子的には離れていても同じ言語をしゃべることなんて簡単だし
（特に交通・交易が発達してくるとありうる）
実際にはクレオール現象まで計算に入れなきゃいけないから、
言語が同系であることだけでは血筋が同系であることの証明には弱い。

と、話を蒸し返してごめんなさい。この話題終了でもＯＫです。

134の訂正：

ミタンニの属国アラプハ王国の一地方都市ヌジから出土したフルリ語の文書に
よると、マリアンネMarianneと呼ばれる戦士階層を頂点として四つの社会階層が
検出されるそうです(山川出版：「歴史学の現在　古代オリエント」)。

ミタンニが戦車馬の調教法をヒッタイトに教えるとかいうヒッタイト語の条約の中で、
Miitra-ashshiil(ミトラ)、Aruna-Ashshiil(ヴァルナ)、Indara(インドラ)、
Nashaattiia(ナサティア)の4つの神へ誓いを立てています。フルリ語の文書によると
馬を分類する際、茶Babru、灰Parita、紅Pinkaraの3色が記述されており、これらは
全て梵語で解釈できるそうです。ミタンニの都WashshukannniはVasu-Khani富の源泉。

ただ問題点として、ミタンニの王が「フルリ人の王」と呼ばれていた頃、すでにフルリ人
の手によって戦車が発明されていたらしいこと、相変わらず「ミタンニ語」のテキストは
発見されないが、フルリ語の文書はますます多く見つかることなどがあります。
よって、これら馬術がらみの用語や神々の名は、かつてフルリ人がインド系民族と接触した
ことの証拠であって、「ミタンニ語」なる言葉が存在しないというのが最近の見解だそうです。

135>

わりかし最近(1500年前だったかな？)に気候変化を原因としたバントゥー系民族の
大移動が起きたような話を聞きます。多分考古学的傍証すら乏しいんでしょうが。

ちなみに、国家誕生以前では遺伝系統と言語系統が一致するというのがグリーンバーグらの
説の骨子だと思いますが、アフリカでは言語系統と遺伝系統は余り一致しないそうです。
少なくともユーラシア大陸では遺伝系統と言語系統は相当乱れています。

なんか内容がマニアックですね。
もっと内容簡単になりませんか？

ここは言語学のジャンルなんだし、全然マニアックなことは書いてい
ないとは思うんですが。大体私は言語学を専攻したことのない人間で
す(専門は化学)。

より身近な英語について。アングロサクソン７王国を建てた民族
はアングル族、サクソン族、ジュート族とされ、それぞれの言語
ノーサンブリア方言＋マーシア方言、ウェセックス方言、ケント
方言が古英語の４大方言を為していたとされます。このうち、
ノーサンブリア方言は現在のスコットランド英語やノーサンバー
ランド地方の英語の元になり、マーシア方言が中部地方の英語方言
や標準英語の元になったとされます。ところが、当時政権を掌握
していたウェセックスの方言は後にCockneyを含む南部方言にまで
地位を落とし、ケントの方言は実質現代においては絶滅している
とされています。

ところでこのOld Englishそのものとも言えるウェセックス語は、
本によっては低地ドイツ語の方言と記載しています。私はオランダ語
も低地ドイツ語も知らないので結論は出せませんが、教科書に登場
する古英語の文章を読むと、確かにドイツ語的な言葉がどしどし出るが
どちらかといえば英語の雰囲気があるような気がします。チョーサーの
Middle Englishの原文を読んでみますと、はるかに現代英語に近い感じ
がします。

このような言語の遷移に関して次のような解釈は正しいと思いますか。
１．古英語時代、イングランドには複数の言語があり、その内低地ドイツ系
のウェセックス語が政治的に優勢であった。
２．ウィリアム征服王以降、英語は絶滅の危機にあり、事実ウェセックス語は
言語として絶滅した。スコットランド英語とマーシア英語は政治的な地位を回
復し、生き残ることに征服した。
３．今日の南部方言は文法の面であくまでマーシア英語であり、ウェセックス系
の語彙が辛うじて残っているに過ぎない。

ハンドルは伊達ではないですね。（藁

umisennyamasenn濃い目のサンスクリットで
ほんやくしきるか

動物学的人間言語学の作業員の後ろから

↑意味不明。
頼むから電波飛ばさんといてんか。

真夜中さん、萌え(ﾊｱﾄ

「動物学的人間言語学の作業員の後ろから」

おもしろ！

空海はサンスクリットをマスターしたんだって

梵語はコンピュータ言語みたいなんだって言ってた。
空海じゃないけど。
梵語マスターした坊さんはほかにもいっぱいいるでしょ。
空海は超能力もマスターしたからすごい。

ところで、淫王語族であるといわれるネパール語ですが、
旅行用にすこしやってみたら、語順が日本語にそっくりだった。

＞淫王…ナイスな誤字です。

同じ陰王語族のヒンディー語も日本語と同じような順序では？

そんなこと言い出したら、サンスクリットだって基本形は
日本語に似た順序です。

印欧祖語がSOVだったというのは定説です。
ドイツ最高裁の判決で確定したんです。

世界の言語の中でＳＶＯ型が４割、
ＳＯＶ型が６割だそうです。

１０割いっちゃったね。
VSOとかは無視？

＞１５４
１５３は「ほぼ」が抜けてました。
中にはＶＯＳってのもあるらしいですからね。

あげ

ＶＳＯＰ　は？

>>99
　てことは、エジプトが双数なのは、「オアシス」と「河口」ではなくて
ナイル川で二つに分かれてるから？

いちばん難しいのはサンスクリットじゃなくてアヴェスタ語じゃないの？

スレがいきなりあがったので発掘してしまった。

>>158
それは「エジプト」と言う名詞が双数なんですか？
とすると、上エジプトと下エジプト、と言う事はないでしょうか。

age

age

一番難しい言語、おそらくアルメニア語だと思う。

いちおうインドヨーロッパ系言語だが、ペルシア語
やロシア語の影響を受け、規則性もあまりない。
また、なんといってもアルメニア文字と発音は非常
に難しい。

アルメニア語は文字さえ覚えればそれほど苦にはならんでしょう。
アルメニア語で書いたグルジア語の教科書を使ったつわものもいますから。
（大学時代の友人で生粋の日本人です。）
難しいといえばアルバニア語を忘れてはいませんか？
中動相とか再帰代名詞とかバルカンの言語は結構クセがあります。
面食らったのがアルバニア語の前置詞"nga"(〜によって）は主格名詞を
取るんですわ。他の印欧語にも主格を取る前置詞はあるでしょうか？
また、バルトのリトアニア語もかなりクセモノと聞いています。

>>153 >>154
世界の言語の語順はSOV、SVO、VSOの順に多い。その他となるとぐっと少数。
VSOにはゲール語、タガログ語など。
>>157
基本語順の話すると必ずこういうこと言いだすやついるね。聞き飽きた。面白いか？

お前は面白い事ゆえんのか?

箕面の猿はだまっとれ

>>164
英語のlikeに相当する語は接続詞とされることが多いが、
一部では、主格をとる前置詞とされる。

一番難しいのは、資料がなく話者もすくない/いない言語。

>>168
　動詞ではないの？

>170
He is very unpolite like his father was.
とか言う時のlikeでおます。
likeを前置詞とするかどうか確かに意見が分かれますな。
アルバニア語の場合　liber nga zhitenshakozo.
（自転車小僧によって書かれた本）と言う風にngaの後が
句や節でなく、名詞のみと言うのが普通です。
>169
ダルマチア語？ルウィ語？パラ語？ちょっと毛並みの違った
ところでブラーフイ語てのもあります。
>165etc
語順で言えば、ドニエストル川周辺に唯一のSOVの語順を持つ
モンゴル系言語、ガガウズ語がありますな。

言語学を専門にやるものではないけど、
面白いのであげ

age

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｜ 　　　 _　　 　 　 _　　 ぶ ｜
｜ 　　 / _)=∩=∩=_) 　 ら ｜
｜ 　　 | |　∧ ∧|　　　　下.｜
｜ 　　 | |　( ﾟДﾟ)　　　　が ｜
｜ 　　 | |　｜　|　 　 . 　 り ｜
｜ 　　 | |　｜,｜ 　 　 　健 ｜
｜●　 | | ∫UU .　　 も 康 ｜
｜ 　　 |_|＿＿|_|　　　ら 器.｜
｜ ２　 ＼_　　　＼ 　 っ を ｜
｜点　 　　￣￣￣　　た 　 ｜
└──────────┘

┌───────────┐
｜ 　　　 _　　 　 　 _ 　　　 ぶ ｜
｜ 　　 / _)=====_) 　 　 　 ら　|
｜ 　　 | |　　　　 || 　 　 　 下　|
｜ 　　 | |　　 Λ||Λ 　　　 が ｜
｜ 　　 | |　　（ /⌒ヽ　 　　り 　|
｜ 　　 | |　　 | | 　　| 　　　か ｜
｜●　 | | ∫ ∪ 亅 |　間 ..た ｜
｜ 　　 | |　 　 |　|　|　 違 .を 　|
｜ 　　 | |　 　∪∪　　え. 　 　 |
｜ 　　 |_|＿＿|_|　　　 る. 　 　 |
｜１ 　 ＼_　　　＼.　　　　　　 ｜
｜点　 　　￣￣￣　　　　　　 .｜
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　　　　　　　　 ､___─￣　　￣ｙヽ
　　　　　　　　.彡　　　　　　 / 　 ＼
　　　　　　　　 彡彡 ///⌒Ｙ^＼　|
　　　　　　　　　彡彡//───┬|
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　　　　　　　　　ヽﾄ￣￣|￣￣フ|/　　　　 .／
　　　　　　　　　　|　|　　|_　　 |　|　　　 .／
　　　　　　　　　　＼|　──　|／|　　＜　　　　金貸してくれ！
　　　　　　　　　 ___| ヽ──イ 　 |　　　 ＼
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　　　　 ／￣/ ./　　　___─￣￣￣─Ｙ　　　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ./　　 |　|　 __／.___─￣￣￣─ ＼
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印欧祖語とウラル祖語の更に前の共通祖語があるという仮説を耳にした。
なんでも、ヒッタイト語の文献に（？）ドラヴィダ系の語彙が認められた
とかいう話で、印欧祖語の発祥地が小アジアであるとの結論に達したらしい。
そういえば、小アジアはウラル祖語の発祥地とされる場所と近接しているので、
印欧語族の発祥地は小アジアで決まりね。

私は、２ch歴１ヶ月未満の新入りですが、
はばかりながら、これは近頃まれにみる名スレだと感心しました。
<<176 さま、印欧語族での基礎語彙の不一致は、
小アジアの地理的・自然的条件で説明できますでしょうか？
愚問だとは思いますが。（私はどちらかというと哲学畑）

>176
友人にヒッタイト語に堪能な輩がおりますので確認してみます。
できれば8月11日以前にそのソースを明らかにしていただけると
ありがたいのですが。
ただ、ヒッタイト語の中にインド系の単語が有ると言うのは聞い
たことがありますが、単なる借用語とは考えられないでしょうか？

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