日本語の不思議スレッド

ほとんどの日本人にとって日本語を操ることは当たり前のことである。
しかし、よく考えてみると「何で日本語ではこういう言い方をするのか」と思えるものが多いと思う。

このスレッドでは、「当たり前だと思っていたが、よく考えるとわからない日本語」を取り扱って議論したいと思う。

ということで、自由に質問を書いていってください。
それをみて、答えられる人は答えてください。

はじめ！

「丸裸」と「素っ裸」は違うよね。
それにしても、なんで丸裸なんだろ。なんだよ、「丸」って。

スイカ丸ごと1個、丸暗記。
つまり丸＝whole。
では、なぜ丸＝whole？

そういえば。
「素足」の「素」と「素っ裸」の「素」は役割が違いますよね？

丸の図形的な印象から完全って意味を与えてるんじゃないの？

名古屋でもぜんぶって意味で「まるっと」っていうよ。

素＝かざりのない状態。
したがって、
　足になにもまとっていない状態＝素足
というのはわかるが、もともと
　なにもまとっていない状態＝裸
（だから裸の足＝裸足ともいえる）
でもあるんだから、その上にまた素をつけた
素裸ってことばは、成り立ちが違う。
ってなことをいいたいのかな。＞４

そうでやんす。
「素」でない裸って何でしょう？
そうめん（素麺）は単なる当て字なんだろうか？

「素人」って言葉はその流れなのか〜。なるほど。
一つ賢くなりました。
それはそうと、「すっぽんぽん」の「す」も
「素っ裸」の「素」と同じなんですか？

＞「素」でない裸って何でしょう？

「スッ」は、「すっからかん」「す早い」などの「す」で、
強調のためのことばではないか？
もともと、裸を強調して「スッ裸」と云ってて、漢字の「素」は
使ってなかった→あとから漢字の「素」をあてて「素っ裸」になった
・・・んじゃないのかなぁ。

＞９
ちょっと付け加えると、「素人」と「玄人」って対になってますわな。
読み方でも「しろ」と「くろ」なわけだけど、
漢字の本来の意味から言っても、
「素」は、まだ何色にも染まってない、さらの白い糸、ってことで、
「玄」は、奥深い色をした、黒い糸、ってことなんでやんす。
で、アマチュアとプロフェッショナルを
対にしてるわけですな。日本語おもしろいっす。

＞8
あ、だから「素麺」の素は、絹糸みたいに白くて細長い麺、
だからじゃないのかなあ。
それこそ素人考えだけど。

そういや、酒に酔ってない状態を「シラフ＝素面」って言いますわな。
素面の素（シラ）は、酒で顔が紅潮してない、
意識が素（す）の状態で、醒めてる、ってことから来てるとすれば、
じゃあ、この「フ」ってのは、何なんすかねえ？

>10
ふむふむ。
「スッ頓狂」「スッからかん」なども強調で説明できますね。
「スッかり」「スッぱり」「スッぽり」なんてのも同類の可能性ありですね。

>11
うーむ。深くうなずくばかりです。

>13
微妙に似ている言葉で、「スッピン」ってのもありますよね。
「素っ」＋「ピン」だとしたら、「ピン」は何なんでしょう？

新しい質問いいですか？
「たとえば○が△したとする」というときの「△した」っていうのは何なんですか？
過去ではないですよね。
「△するとする」では間違いですか？意味が違うのですか？

＞14
>「素っ」＋「ピン」だとしたら、「ピン」は何なんでしょう？
「品」かな？

そうめんは、元々『索麺』と書かれていたのを、
誰かが間違えて素麺と書いたらしい。

ほー。そうすか。「索」にも糸状のものを表わす意味はあるけど、
これだと、ふっといナワとかロープっつーイメージがありますな。
間違いから発生したにせよ、「素」のほうが、形状を的確に
あらわしてる気がするんですけどな、個人的には。

>14「素っ」＋「ピン」だとしたら、「ピン」は何なんでしょう？
うーん、これはわからん。
顔まわりに関係したことばなら、「鬢」（ビン＝今や殆ど死語だな）
てのがありましたけど。

よく学術書なんかでみかける言葉。
「○○を参照されたい」の「されたい」はどういう意味ですか？

「アイスを食べたい」の「たい」とは違うんですか？

「○○を参照されたし」とは言わないですか？

＞元々『索麺』と書かれていたのを、
そうだとすれば、それは唐音・宋音ですね。
でも麺はもともと小麦粉だから、『索麺』は中国南方や日本で言う「麺」に相当する
ことになってしまう。
素を「す」と読んですっぱだかとかに当てるのも、唐音・宋音。
素人（そじん）・玄人（げんじん）は、もともと漢文だったはず。

>でも麺はもともと小麦粉だから、『索麺』は中国南方や日本で言う「麺」に相当する
>ことになってしまう。
「なってしまう」って……それが原義でいいんでないかい？
『広辞苑』には
　　【索麺】(サクメンの音便。「素麺」とも書く)
とある。

>顔まわりに関係したことばなら、
>「鬢」（ビン＝今や殆ど死語だな）てのがありましたけど。

「べっぴん」なんてどうよ？

「たい」は願望の助動詞、「食べたい」「愛されたい」の「たい」と一緒。
「たし」はその文語形で、これも一緒。
人に対して使用すれば「〜して欲しい」と同義だから、
参照していただきたいの意。
「されたい」は受身でより叮嚀さを示すもの。

>顔まわりに関係したことばなら、
>「鬢」（ビン＝今や殆ど死語だな）てのがありましたけど。
ビンタの語源でもありますね。
ビンタの原義は頭部の鬢の位置だが、その位置を平手打ちする意味だけが残った。

>>15
>「たとえば○が△したとする」というときの「△した」っていうのは何なんですか？

完了の意味なんじゃない？
何かで読んだけど、日本語は過去の表現をするのに完了の助動詞を流用するんだとか。

ところで、「ざっくばらん」ってどういう成り立ちなんでしょう？
誰か知ってる？

成る程、成る程、、、それから？

よく思うんだけど、

●私は彼のように、金持ちではない。

って文章は、

●私と彼＝金持ちではない
●私＝金持ちではない　彼＝金持ち

の両方に解することができるよね。
英語の場合、"I'm not rich like him."ってのはどっち意味にもとれるの
だろうか。

>>28
ちょっとそれは違うんじゃない？

1)私は彼のように、金持ちではない。
　（私と彼＝金持ちではない）

2)私は、彼のように金持ちではない。
　（私＝金持ちではない、彼＝金持ち）

というように、読点の位置で意味が違ってくると思う。
まぁ、2)の文章は、
「私は、彼のような金持ちではない。」
とする方がわかりやすいけど。

あと、"I'm not rich like him."の
'like'は「〜同様」って意味だから、
（私と彼＝金持ちではない）って事になるでしょ。

２８＞２９

ふーん、そうなんだ。勉強不足でした。読点でかかる語が
変わってくるってのは、日本語が文字に依存する度が高いって
ことなの？同音異義がめちゃくちゃ多いように。

鈴木孝夫の本で読んだんだけど、英語には、発音が似ていて、
意味が正反対の語は、歴史的にどちらかが消えていくのだそう。
（何とかの法則とかいったと思う）それに対して日本語には、
その傾向がないとのことです。

例　遍在⇔偏在

文字依存度の高い言語って、長期的にはどうなんだろ？

http://twinkle10.tripod.co.jp/

>読点でかかる語が
>変わってくるってのは、日本語が文字に依存する度が高いって
>ことなの？同音異義がめちゃくちゃ多いように。
それは別問題です。読点の有無や位置は飽くまで文字言語の問題です。
口頭言語では、「私は彼のように、金持ちではない」「私は、彼のように金持ちではない」の
意味を混同することは滅多に無いはず。場面の文脈や息継ぎ・アクセント等の口調が補完してくれるからです。
それを文章に移す際になって、はじめて読点の有無や位置が問題になります。
読点は日本語の文章では息継ぎの表記でもあり、これを英語のコンマに比せば、逆により口頭言語に依存した言葉とも見られます。

警官は全速力で逃げ逝く泥棒を追いかけた。

28>32
ふーん、そうなんだ。ありがと。

＞３０
ＡｇｅとＳａｇｅは？

あなたそれ英語と違います。

これってよくない？
私ってお肉だめな人なんです。

主格につかわれる｢って｣の正体は何ですか？
なれなれしい感じでもあり，
婉曲表現のニュアンスがあるような気もします。

若い方からだと

「いち　に　さん　*し*　ご　ろく　*しち*　はち　きゅう　じゅう」

なのに、逆に数えるときは

「じゅう　きゅう　はち　*なな*　ろく　ご　*よん*　さん　に　いち」

になるのは何故？

それって、ＴＶでやってなかった？
神岡隆太郎が司会するやつ。
神岡はこの法則を認定したぜ。

それって「法則」ですか？　それだけだと単なる「事例」乃至「現象」ではないのかなあ。
法則ってからには、他にも当て嵌まる事例があるはず。
他の事例か、あるいは法則に内在する論理をご提示くださいませんか。

>40
違うよ、そういうのを「法則」と呼んで、
募集して、認定する番組があったの。
真面目にとってどうする。

上岡龍太郎の『探偵ナイトスクープ！！』ですね。
蝸牛考に基づいた「アホバカ分布図」の回はおもしろかった。

「嘘つけ！」

これね。「だから、嘘ついてるじゃん」って言われそう。

似たようなので「ふざけろ」（＝ふざけるな）とか
まれに聞く。僕は使わないが。

美容院で洗髪中に「かゆいところはありませんか？」と訊かれ、
どこもかゆくない場合は、なんと答えますか？
私は「はい（大丈夫です）」と答えますが、
標準語では「いいえ（ありません）」が一般的でしょうか？

いいかげんにしろ！

だから、いいかげんにやってるじゃん。

その手の議論は昔「バカを言え！」ってスレッドでやったので、
そちらを見てみたら。↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=965602008&ls=50

「はい（かゆくありません）」
でいいんじゃない。
しかし、
「かゆいところありますか？」と訊かれると、
「いいえ（かゆくありません）」とは、答えにくい。

何か、話術の世界だな。

「ゾッとしないねー」って結構ゾッとする話なんだけど
どうして？

>49
「ぞっとしない」は「感心しない」って意味。
「ぞっ」が「心が揺さぶられる、感じ入る」の意の擬態語で
「ぞっとする」だと怖いとか、今じゃ感動するの意味になってて、
「ぞっとしない」は(良い意味で)心に響くものがないから
「感心しない」ってこと。
ニュアンスは近いのに答える側の精神面が表れる言葉だよね。
>45,48
それって「大丈夫です」の一言が一番問題ないような。
自分の状況を端的に伝えてるからどっちの聞き方にも使えるし。

「学校が遅れますよ」ってのは？
戦前の国語教科書にさえ載ってた言葉。

「おやすみなさい」に
「おかえりなさい」。
合理的な説明は無理ですが、
これらの表現が出来た経緯をご存知の方
教えてください。
既出ならごめんね。

逝って良し
がいしゅつ

負けず嫌いっておかしくないですか？

漢を「おとこ」と読むのっておかしくないですか？

↑それは別におかしくないんじゃん？
痴漢、暴漢、無頼漢、・・・「漢」にもともと「おとこ」って
意味があるんだから。なんか良くない例が多いけど。
はい、じゃぁあとは詳しい人よろしく。

「十人並み」が普通並みってちょっと納得いかない。
十人分でとっても良いて解釈したくなります。

＞64

この板はいつから動物行動・心理学板になってもたんじゃい？　とはいえ・・・
言語学では「言語の起源に関する如何なる論文も受け付けない」とかいう規則が１８
００年代の某おフランスの学会にあったとこの板のどこかに書いてありましたが、現
代においては「進化」という文脈で、確定的なことはいえなくとも、かなり面白いこ
とが論議できる状況ができつつありますので、言語学一辺倒のヒトも是非この方面に
関心を持ってください。

＞動物が意図的に他者を騙そうとして嘘をつくことを確実に示した研究はありません。
＞「捕食動物が獲物に対していかにも無関心を装う振りをする」のは遺伝的にプログ
＞ラミングされた生得的行動であるか、かつてそのように振舞ったことにより獲物を
＞手に入れることができたという経験による学習行動の可能性があります。
＞　チンパンジーなどで「嘘」「欺き」の研究が野外や実験室で行われていますが、
＞学習の要因を完全に排除できたものはありません。

これはその通りだと思います。しかし次のようにも言い得るのではないか？

ヒトが意図的に他者を騙そうとして嘘をつくことを確実に示した実例はありません。
「嘘つきがいかにも誠実さを装う振りをする」のは遺伝的にプログラミングされた生
得的行動であるか、かつてそのように振舞ったことにより「金」を手に入れることが
できたという経験による学習行動の可能性があります。
　詐欺師・新興宗教・ネズミ講などで「嘘」「欺き」の実践が社会で行われています
が、学習の要因を完全に排除できたものはありません。

遺伝的にプログラミングされた生得的行動（いわゆる本能）とは如何なるものである
かというのは生物学に深入りしすぎるのでチョット置いといて、ヒトの場合にもその
成長過程において家庭的・社会的圧力により「嘘」というかつまりは「一時しのぎの
言い逃れ」をせざるを得なかったという「経験による学習行動」が嘘つきの元になっ
ているのかもしれません。

行動・言語においてこのような「論理のすり替え能力」に対応する基礎概念は、「オ
ウム返し」すなはち相手と同じ事をやったり、言ったりしてみせるということになろ
うかと思いますが、これは必ずしも悪い意味ではなくて、対動物コミュニケーション
においても信頼を獲得するためにしょっちゅう使う手です。

＞私個人は大型類人猿においてその萌芽はあると思いますが。

鳥をメインにやっているものから見ると大型類人猿というのはほぼ完全に人間に見える
のですが？

------------------------------------------------
仕事で当分の間インターネットにさわることができま
せんのでこれ以上のレスはできません。あしからず。

>58

十人分でとっても良いて解釈したくなるのは、動物行動的に言うと
群れの心理ってやつですかね？スイマセン、素人なので５８さんの
レスの内容がよくわかんないもんで・・・

>>59
58さんは「人間言語と動物のコミュニケーション」スレに書きたかったんですね。
あとで書き直している。なぜかこの板最近スレ違いが多い…

>>11
「素人」「玄人」は、囲碁で腕前が上の人が黒い石を使うことに由来しています。

>>55,>>56
中国漢代に任侠の社会的影響が大きかったことから、あちらの国で「漢＝男伊達」
というイメージが形成され、それが用法として日本語に入ったとか。

＞素人、玄人
こないだ歌舞伎の授業できいたのですが、
白拍子（男装の踊り子）が白人（はくじん）と呼ばれるようになり、
江戸時代の白人は花街の女性らしからぬ普通の化粧や振る舞いが特徴だったたしいです。
そこから白人→しろうと→素人となったとか。

インターネット上で児童ポルノの画像等を掲載したホームページ等
発見された場合は、最寄の警察署にメール、あるいは電話でその
アドレスを通報してください。

ご協力お願い致します。

http://www.police.pref.osaka.jp/jyoho/01.html

>>15
英語やドイツ語の仮定法、接続法みたようなものかと勝手に思ってますが？
「明日（万が一）彼が来られなかったらどうする？」
−What should we do if he couldn't come tomorrow?
−Was wuerden wir machen, wenn er morgen nicht kommen koennte?

名前、錠前、男前、一人前、腕前、持ち前、建て前、江戸前

「前」ってなに？

「江戸前」は江戸の前の海（要するに今の東京湾）、もしくはそこでとれた魚のこと。

「一人前」は落語家用語で、大勢の客を前にしていても、一人の客を前にしているように落ち着いて落語を演じられる落語家のこと。（だったと思う）

>>66
なるほどー。レスありがとう。

…でも原義からすると、「半人前」ってのは一人前より凄いのかしらん。などと。

「人一倍頑張る」って変。「人２倍」じゃないの？

「九分九厘成功する」って、残りの９割１分は失敗するってこと？

残りの９割１厘でした。すみません

>>69 「九分九厘」とは、99%のことです。

「割(10%)-分(1%)-厘(0.1%)」の場合と、「割」がなくて「分(10%)-厘(1%)」の場合とがあります。

>>68
「人一倍頑張る」は、普通の人の二倍頑張るの意味。
ここで言う「一倍」とは、中国風（？）の表現であって、
数学的表現ではない。
つまり、「一倍」→「１+１」ってことね。

>>71,72
レスありがとうございます。ずっと不思議だった。
それにしても、１分＝１０％と、１％の場合があるとは、日本語はややこしいですね。

>>73 というか、「90.1%」なんてこまかいことわざがあるはずない。
「九分九厘」とは、99%のこととしか考えられない、ってくらい推定しようね。

九分九厘は99.9％の意味と思ってた。
「熱が七度三分ある」みたいに、自明な上位の桁が
省略されているのかと思ってた。

ワタシ　カンヂ　ガ　キライ　デス。ダッテ　ヘンカン　カッタルイ。
ひらかな　ト　カタカナ　ト　ローマもぢ　デ　イイデワアリマセヌカ！
カンヂ　ヲ　ステテモ　イイデワアリマセヌカ！　イロイロ　コレカラ
アラタ　ニ　ツクッテシマウトカシテ・・・。
大和言葉　ヲ　大切　ニ　シテイコウ！！！！！

>>76
読みにくいよ。もっと読みやすく書け。
漢字無しで読みやすく書けるものならな。

>>73 「桜が三分咲き」というのも、この１分＝１０％の例ですね。

>>69
がいしゅつ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=983636348
ただ、あっちのスレでは>>71の結論が出ていない。

>>78
八分咲きで満開だよ。

>>68さん、>>72さんへ
「倍」そのものが漢語です。古代〜現代中国語では「倍」は２倍に当たり、
「二倍」は３倍に、「三倍」は４倍……になります。これが日本において、
ある時期、現在のような用法になり、一方で、「人一倍」などは古い意味を
残したまま現代に至ります。（複合語の形態素に古い用法が残る事は珍しい
ことではありません）。
なお、大学図書館などが利用できて、専門的に詳しく知りたい方は、
天沼寧「一倍＝二倍」『大妻国文』16・1985年３月
をお読みください。

>>81丁寧なレスありがとうございます
古い意味合いが残っていたのか。

>>15,>>26
＞「たとえば○が△したとする」というときの
「△した」っていうのは何なんですか？

文章どおり，いわゆる《仮定法過去》だと思います。
｢たとえば○が△するとする｣のほうが上記例文より，
実現の可能性が高い印象を受けるのですが。

○が△するとする：する前にわかっているという立場の仮定＝味方サイド
○が△したとする：した後にわかったという立場の仮定＝敵サイド
味方が実現するほうが、敵が実現することよりも重要としてとらえるのは
・・・・・・あ、また心理学になった

「○が△したとする」は>>83の言うとおり仮定法過去でしょうね。
たとえば
「ドラえもんがのび太のドラ焼きを食べたとするときのび太の反応を考えよ」と
「ドラえもんがのび太のドラ焼きを食べるとするときのび太の反応を考えよ」じゃ、
後の文章にあたえる…と言うか、前者の方が容易に想像しやすいですね。
そう言う意味で便宜的に使ってるんじゃないでしょうか。

>>81
現在では２倍のことを両倍、４倍のことを翻両倍と表します＞中国語

age

日付の言い方なんだけど、
4の付く日だけは「じゅうよっか」とか、「にじゅうよっか」
って言いますよね？
他は
「にじゅうついたち」
「にじゅうふつか」
「にじゅうみっか」
等、のような言い方しないのはなぜなんでしょう？

ついたちは明らかに意味が変わるから無理でしょう。
あとは・・適当に言いやすい方だとか慣習だけなんじゃない？
一貫した理由があるとは思えないなあ。

むしろ逆に、なぜ二十四日を「にじゅうしにち」と読まないのか、
というのが疑問。漢数字の中に「よん」だけ固有数字。

>>81
　漏れは漢文の授業で、二倍は×４、三倍は×８、と、習ったで。

>>2
そういえば裸と丸裸とどう違うのでしょう？

>>83,>>85さま。
非常に近いと思います。
しかし、このタイプの過去形がいわゆる仮定節なしで
ひんぱんに現れることを、
（もちろん英独語にもありますが）
もっと強調してもいいと思います。

「あした、雨だったっかな？」
「雨だったと思うよ」

おそらく断定を避けたい気持ちが、このような表現になったと
思われます。
それにしても、探し物を見つけたときの、
「あった！」
は、わかりません。

すいません。例文が変でした。
「あした、雨だったかな？」
「雨だったと思うよ」or「雨だと思ったよ」

あぼーん

「あった！」
＝「（ここに今まで）あった（のだorのか）！」の省略形？
それとも
＝「あ（る」＋「見つけ）た！」の短縮形？
おいらの気持ち的には後者（あくまで気持）

古いスレひっぱりあげてしまいますが、
>>93,96
「あった！」の「た」は文語で俗にいう「気づきの『けり』」の現代語版かな
と思うのですが。まだ到着していない電車やバスが遠くに見えただけで、
「あ、来た来た！」というのも同じです。
対象となる事物自体は発見より前からそこに存在していて、それを自分が認識
する行為が完了した時点で発せられるわけです。
直観的内省として「あ（る」＋「見つけ）た！」というのはいい線いってるん
ではないでしょうか。

過去形は、まず、話者が或る認識内容に対して、
ある心理的距離をおくものかもしれません。（日本語のばあい）
それが、単純に時間的経過を意味するか、
＜意外性＞や＜気おくれ＞を意味するのかは、文脈によるのです。

仮定法過去については、文法をごちゃごちゃ説明されるよりは、
デートの誘いを断るとき、
Sorry,I couldn't go ……
というのをみると、一発で納得できます。

ほんとうは口語の「ちゃった」を検証するといろいろわかるんですが、
きょうは、ここまで。