言語と方言の境目とは

沖縄の言葉って、一応方言みたいにくくられているけど
全然わからなくて、言ってみりゃ一つの言語と言ってもいいと思うんですけど
一つの言語として定義されるのと方言とされるのの違いには
どういう点があるのでしょうか。

言語学では線引きできません。
田中克彦「ことばと国家」（岩波新書）の御一読をおすすめします。
しかし、何だな。
衝動派さんとか、チョムスキスト（というのかな）の人たちは、この問いに対しては
どういう本を薦めるのかな。
「そんな事は言語にとってたいした問題じゃないですから考えなくていいです」とか
おっしゃるのかな。煽ってすいませんが、知りたいです。

言語は全部ＵＧの方言です。

違うと思います。生成文法派にとっては、「方言」という概念自体が
存在しないと思います。「・・・言語」という概念も。あるのは個人の
脳の中に何らかの形で実在する言語を操る能力だけだと思います。その
能力をＸと呼ぶと、Ｘの形成には環境が必要で、まわりで話されている
データを取り込んでＸの成長形ができあがる。まわりで話されているデータ
が関西方言であれば関西方言にシェイプアップされたＸの成長形ができる。
その関西方言カスタムのＸの運用例がいわゆる「関西方言」になるのだと
思います。

言語と方言の境目は線引きできません。その意味では２さんと同じです。

「方言」や「・・・言語」の定義によって、沖縄の人々が話す言葉は方言に
もなりますし、独立した一言語にもなります。「方言」「・・・言語」の
定義は、生成文法では意味を持ちません。

文献・・・やっぱりチョムスキーでしょうね。I-languageとE-language
さえ、何を言っているのか理解できれば、後は想像力で十分だと思います。

まあ伝統的に方言扱いうけてきた言語ってのはあるでしょうね

へー ほんなら標準語とナゴヤ弁を話せる俺は
バイリンガルということになるんかー

言語か方言かで重大な違いが作られる事があります。ソ連では言語と認められれば存続が許されたけど方言とされたら潰されたんじゃなかったかな。

「チョムスキアン」ですな＜生成文法家

そういえば、-st と -an って、使い分けの基準ってあるのでしょうか。
ヘーゲリアンとは言うがヘーゲリストとは言わない。
研究者については -anを使うのかとも思うが、
ゲルマニスト、アルタイストとは言ってもゲルマニアンとかは聞いたことない。

「チョムスキラー」（平板アクセントで）

＞１０
-erは動詞につけて、行為者を表すから、「チョムスキラー」は
難しいっすよ。「チョムスキる」という和製動詞を作って。それから
英語をまねて「らー」をくっつけるなら話しは別だけど。
どんな意味になるんだ（笑）＞「チョムスキる」

日本語ではアムラーとかシャネラーとか２ちゃんねらーとかいうじゃん
２ｃｈ内ではロビー常駐者のことをロビラーとか。

フリーターの「t」はどこから来たんだろ？
らー全盛期ということを考えると、
フリーラーという選択肢もあったと思うんですが。
ちなみにfree-erを無理矢理英語ネイティバーに発音してもらうと、
どんな感じなんでしょうかね？

>1
境界線は政治が決めます。

オランダ語とドイツ語の違いは、方言程度
アムステルダムからベルリンと、隣村同士ではことばがつうじる

「フリーター」は、「フリー」にｅｒが付いたのではなくて、
「フリーアルバイター」の略ですヨ。

おー、そーか、そーか。なら、納得。
で、フリーなアルバイターと、フリーでないアルバイターか。
アルバイターの世界も奥が深いものよのぉ。

「原理とパラミタ」でによる言語の違いの説明ってデジタルですよね。
言語や方言の違いがアナログ的だとしたら
この説明ではなじまないってことにはなりませんかね？

＞18
パラミタが方言差をデジタルに記述できるまで増えるということでしょう。
OTのパラミタの訳のわからなさを見ている限りそんな気がします。

沖縄方言は明治になるまでは琉球語として外国語扱いだったよ。

私はかつて「バンヴェニスト」と聞いて
「バンヴェン」とかいう言語学者の一派のことをさすのかと思った、と、
一応お約束の横レスを。

お宅さんら考えてることが全然アサッテの方へいってしもてまっせ

日本における標準語とは、すなはち「大和言葉、及びその直系の言葉」
を謂うということです。これに該当するのは・・・

　　京都　　　〜どす。
　　大坂　　　〜だす。
および、それから派生して明治維新以後に人工的に作られた
　　東・京都　〜です。

の３つの言葉遣いがこれに該当します。
したがって、現在の東京で使われているような・・・
「あっ　そうなんだぁ」とか「インターネットに”繋げて”〜
（正しくは”繋いで”）」とかいうような奇妙な言葉遣いは標
準語ではなく、あくまでも「関東方言」であることは十分認識
しておいてください。

現在の標準語というのは、東京の言葉（関東方言）を元に
作られたものです。
２２さんの論は、否定はしねぇけど、まぁそーゆー考え方もあるって
ことで。

おっこっちゃう。

ポルトガル語ってスペイン語の方言じゃない？

日本語の標準語なんてないよ。

「琉球方言」も日本に侵略されなきゃ今頃は「琉球語」さ。

日本は朝鮮をも侵略したが、朝鮮語は日本語の方言じゃないぜ。

固有の文字表記・書記体系を持つと方言から言語に昇格する例が多い。
事例報告は以下で。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=967069599

>>28

http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Yasuda.html
の４段落目。

＞朝鮮語の地位を「国語」
＞に対する「方言」の地位に落とし [6] 、さらに「国語」に一元化することで朝鮮語を自ら捨てるようにしむけ、「国語」を常用語化・生活語化させよう
＞とする主張もあらわれた [7] 。

生成文法家は「チョムラー」（４モーラ）ってことで。

　低地ドイツ語とオランダ語、フリースラント語などは別の言語ですか？
　中高地ドイツ語とエルザス語、ルクセンブルク語は別の言語ですか？
　ポルトガル語とスペイン語、カタロニア語は別の言語ですか？
　オクシタン語は、フランス語とは別の言語ですか？

　「政治が決めた」こととは別に、実際はどうなんでしょうか。

たがいによく似ている言語もしくは方言ＡとＢがあったときに、
それが別言語か、互いに方言関係なのかを決めるのは
結局政治のちからなんでしょう。

＞「政治が決めた」こととは別に

判断するのはちょっと無理じゃないでしょうか。仮に
低地ドイツ語とオランダ語の共通部分を発音、語彙、文法などから抜き出して
それをパーセンテージで表した数値をＸ、
低地ドイツ語と高地ドイツ語で同じことをしてその数値をＹとしたら
たぶんＸ＞Ｙになるんじゃないでしょうか？
でも「オランダ語とドイツ語」って分け方をするわけですから。

要するに、内的言語学でなくて外的言語学の問題だからね。
言語外的要素を排除して考察することはできんのよ。
内的と外的の差異については『一般言語学講義』でも読んでごらん。

言語」と「方言」の絶対的な違いは有りません。
インドでは、「ヒンディー語」の「方言」を、
「マイティリー語」に昇格させようとする運動があるそうです。
日本でも岩手県大船渡（気仙郡）の「方言」から
「ケセン語」として、独自の正書法を作った人間が居られます。
ウクライナ語やマケドニア語も、
近隣の有力な「言語」の、「方言」と云われた時代がありましたが、努力して
独立した「言語」に昇格したのです

山梨県のナラダ語や八丈小島語（全住民が離島）などは、
無形文化財として、なんとしても守りたいです。
共通語など本来エスペラントだけで結構！

>>35

＞共通語など本来エスペラントだけで結構！

それをすると、地方によってイントネーションや意味の異なる単語が乱立しませんか？
（例：「橋」「箸」）
また、地方によって意味も語源も異なる同音異義語があるため、コミュニケーションがとれなくなる恐れがあります。
たとえば日本語の方言の場合、
津軽弁には「小銭」を意味する「ダラ」という単語がありますが、
これは金沢弁では「怠け者」の意味になります。
こういう単語をうっかり使うとトラブルがたえないので、「共通語」を制定することで予防線を張っているのだと思いますが。
（一般的でない、しかもローカルな例ですみません）

いや、おまけみたいに吐かれた暴言にそんな真剣に対応せんでも……

方言連鎖って概念がありましたな。
青森の人の言葉が鹿児島の人に通じなくても、
秋田の人に通じて、秋田の人は山形に･･･といった具合に
連鎖的に方言が通じて鹿児島まで行くと。
それをひっくるめて日本語。
「書いてて怪しくなってきてしまった。この辺専門でないので」

北京語と広東語をまとめて中国語という場合もある

>37さん
私の様な門外漢には、36さんの解説を読むと目から鱗が数十枚落ちる思いが致します。

日本語の方言がひとつの同じ系統ではないという説もあるって本当なのですか？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=8c08la4n7oefda4ka4da4a4a4fa2v&sid=1834896&mid=1&type=date&first=1

>>38
知り合いのスウェーデン人が、
「ノルウェー語やフィンランド語はだいたいわかる。
デンマーク語は５割、ドイツ語は２割くらいわかる」
と言ってました。もちろん、特に勉強しないで。
もちろん英語は勉強したんでしゃべれる。

>>36
共通語の必要性には賛同するが、「標準語」と呼ばないでほしい。
東京人が「東京語＝標準語＝正しい日本語→方言は正しくない」
などと勘違いするので困る。

>>38
ウラジオストクからリスボンまで、隣の集落なら言葉が通じるを繰り返していける。
　国境を跨いでも、ずっと、連続して。

>>42
フィンランド語にはスウェーデン語の影響が見られるとはいえ
ここでいう「方言」には当たらないような気がします。

>>43
ポーランド・ドイツ国境とドイツ・フランス国境の辺りは
難しい気がするが。南を通れば避けられるか。

あのぉー。要は、文法体系が記述されたら
言語として扱っていいのですか？
ケセン語みたいに。（藁

台湾の古語と与那国島の古語は似てたのかな？

ヒンディー語とウルドゥー語は？
ヒンドスターニー語という包括名称もある。
地域でなく宗教に依拠するので「方言」とは呼ばないね。
政治的にはパキスタン「国語」はウルドゥー語で
インドでは両方「公用語」

所々旧国境で不連続になっている箇所がある >>38

スペインでも、ポルトガルに近い地域だと、スペイン標準語よりもポルトガル語に近い言葉を使うと思う。

>>42

「み」よおまえに言っておく。

ようきけや、君いつもいるね。

いつもそんなことばかりやっているね。気付いてるかい？
はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思ってやっいているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべてやっているんだろうね。

でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのにやっているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？

家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女もいないんだね。会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。

ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの？かわいそうに。
もう駄目じゃん。生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？

相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、もう飽きられて完全に 無視されているね。
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？

さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

コピペうざい

口頭では同じ言語だけど文字表記が異なると別の国語とされる場合もあるよね。

ガリシアご

政治的思惑

沖縄弁は大和語と祖語が同じ日本語系言語、韓国語は発音も単語も日本語とは異なる外国語と思って来ました。やはり韓国語はどう見ても外国語なのでは？とすると方言と外国語とはなんらかの境界があるのではないのでしょうか。

>>55
ネタじゃないよね？
あのね、電波じゃないちゃんとした本読めば？といいたいところだけど
君は系統関係という問題と、方言・外国語という言葉の定義とをごっちゃに
してるさ

境目が問題にされてるのは、XXX語とYYY語が同じ系統かそうでないかという
文脈ではなくて、普通同一系統とみなされるAとBの２種類の言葉が
外国語とされる場合と方言とされる場合の境界ってことだよ

だから沖縄ことばが日本語の方言か別の言語かというなら、このスレの範疇には入るかもね。
でもそれは結局レスみればわかるように、完全に政治的な問題だ。

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名前：智史 ｔ 投稿日：2001/05/16(水) 18:53

１の問題・答え結構簡単。

言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点はこれだけ！

�@ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉のうち、議論の対象である言葉が
比較されている言語に対し言語学的系統が明らかに違う場合、例外なく「言語」
【例】日本語→アイヌ語、スペイン語／フランス語→バスク語、
英語→ウェールズ語、フランス語→ブレトン語、上の11の例 etc.etc......
・・・これに充てはまらぬ場合、�A

�Aある国・地域で話される言葉のうち、議論の対象である言葉が、比較されている言語との
言語学的系統が証明されていたり、深い関連が指摘されたりする場合は、その国・地域
の政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
南仏：オクシタン語→プロヴァンス語・ラングドック語・ガスコーニュ語
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
※この場合、（南仏の場合のように）「言語内言語」も是認される。
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。
【例】ルーマニア語→ルーマニア語＋モルドバ語、ブルガリア語→ブルガリア語＋マケドニア語
これだけ。なんか文句有る？

南は多摩川、東は隅田川、西は国立歩道橋。

>56
名無しウナギは象の鼻だ！ さんへ
あなたは非常に頭がいいようだ。専門家かな？
55に対する回答の56は、難しくて良く分からない。

(1)系統関係という問題と、方言・外国語という言葉の定義とをごっちゃにしてるさ
(2)普通同一系統とみなされるAとBの２種類の言葉が 外国語とされる場合と方言とされる場合の境界
これら(1)(2)に対しては次の(3)(4)の疑問を投げかけたい。
(3)方言に並列されるものは外国語ではないと思う。方言←→外国語ではなく、方言(同系統言語)←→異系統言語ではないか。外国語というのは外国で使われている言語だから、アメリカにとって英国英語は外国語なのではないか。
(4)日本においては、琉球弁もアイヌ語も外国語ではないが、琉球弁は大和語の同系統言語、アイヌ語は大和語の異系統言語という理解をすべきではないのか。
よって55で言っていることは間違っているとは思えないが。

また、あなたは政治の関与を強調されるが、
そんなに政治が、言語の研究に関与出来るのだろうか。
民族同化の為に言語を同化したい政治的欲求はあるだろうが、
だからと言って、言語の研究に対する政治的干渉には限度があるのでは？

>>60

(3)(4)は特に(1)(2)と矛盾しないと思いますが・・・
56は表現に問題があり誤解を生んでいると思いますので
以下にその主張をもうちょっとばらして書きますね。
私は落ちこぼれですので用語の選定はいいかげんです。
たぶん58のコピペで終了なのだと思うので蛇足の感もありますが。

・さまざまな原因から、日本人の感覚では、系統関係の異なる言語＝外国語という
　誤解があるが、 別々の複数の言語を公用語とする国があるのでこれは正しくない。

・同様に、琉球語やズーズー弁が、(少なくとも世間的には)ふつう日本語の方言として
　取り扱われ、別の言語として扱われないことが多いのは、それらがいずれも系統を
　同じくしているからだというような誤解が散見されるが、これも正しくない。

　例えば、ＸＸＸ弁を話すＸＸＸ地方が日本から独立した際、自分たちの言葉を
　日本語の方言でなく、XXX語という別個の言語だと主張するということは十分
　あり得るし、これと似たことは世界的に多々例がある。
　（ポルトガル語：ガリシア語、フランス語：ケベック語 quebecois)

・以上を踏まえて、55 の質問を整理すると、55は
大和語(a)---沖縄弁(b)---韓国語(c) のうち、
(b)-(c)間には明らかな系統関係の違いがある一方、
(a)-(b)間は祖語が同じなので(b)は(a)の方言ということなのか？と
考えているように思われたため、上記の内容を伝えるために56を書いたのですが

結局言いたいことは58で言われてますね。

>>60
>また、あなたは政治の関与を強調されるが、
>そんなに政治が、言語の研究に関与出来るのだろうか。
>民族同化の為に言語を同化したい政治的欲求はあるだろうが、
>だからと言って、言語の研究に対する政治的干渉には限度があるのでは？
61でお分かりと思いますが、「政治が言語の研究に干渉する」といいたいのではなく、
「同一系統の２つ以上の言語に対して、それを方言とみなすか別の言語
あるいは外国語と呼称するかどうかは、政治的な（＝集団間での利害に基づいて定められた)
区分によって決まる。」といいたいわけです。
既出の例で、東北弁は東北語でもいいのですが、普通そう呼ばないわけは、
歴史的に東北語と呼ぶことを望み、かつそれを普及させるのに成功した人がいなかった
からです。

＃なお、それとは別に、「政治が言語の研究に干渉する」ケースも顕著なものがあったようです。
＃第２次世界大戦付近のドイツでの印欧語研究や、ヨーロッパ人による植民地の言語研究など。
＃詳しくはお手上げです。

age

ケセン語の文法は記述されている

age

>>62さま。
わたしは琉球語と本土語の包括概念を「日本語」とよんだことから、
自称社会言語学者の皆様から、わたしの<政治的中立性>を欺瞞であると批難され、
醜い中傷合戦のすえ、ここに来たものです。（敗走したと思われてかまいません）

私は、繰り返し１９世紀的植民地政策に批判してきたつもりですが、
いったい「日本語」の呼称を用いるだけで、いきなり同化政策を正当化する
nationalist の烙印を押されるものでしょうか。
もちろん常識的な意味では、私が nationalist でないことは明白です。
しかし６２さまのお応えによっては、
いささかの疑問を提出することになります。
（今回はさすがに社会言語学者＝キチガイなどの文句は使いませんから）
（宜しくお願いします）

もう少し補足させていただきますと、
本土語と琉球語の音韻関係や、時制・アスペクトの比較研究に対し
（私はこれらは客観科学に属していると信じていますが）
社会言語学者は「（これらのアプローチが）すべてがナンセンス」と断じ、
「言語の構成要件は、すべて政治です」と断言するのです。
これらのテーゼに対し、私は不覚にも厨房的発言をもって応じてしまいました。
いまは反省しております。
しかし、もう少し社会言語学の「客観性」について
ご教授下さい。
私はアマチュアです。

age

>>35
>山梨県のナラダ語や八丈小島語（全住民が離島）などは、
>無形文化財として、なんとしても守りたいです。

それぞれどういう言葉でしょうか？解説きぼーーーん

>津軽弁には「小銭」を意味する「ダラ」という単語がありますが、
>これは金沢弁では「怠け者」の意味になります。

違います。金沢および富山弁では、「ダラ」とは「馬鹿」の
意味です。ただし、関西における「アホ」とニュアンス的には
やや近く親しみを込めて「ダラア」とか言います。

なお派生語として「ダラケ」「ダラマ」があって、「ダラマ」
は「白痴」というのに近い侮蔑語です。

>>35
>山梨県のナラダ語や八丈小島語（全住民が離島）などは、
>無形文化財として、なんとしても守りたいです。

それぞれどういう言葉でしょうか？解説きぼーーーん

ナラダ語知りたいage

ナラダ語age

山梨県の奥地、奈良田集落の特殊な言語。
甲州は関東アクセントなのに、奈良田は関西アクセント。
古語も残る。
しかし、小学校の分校が無くなったのが止めを刺したのか、
若い世代は同化して、奈良田の言語は話せないらしい。
近年の奈良田集落はどうなってるのかは知らない。
八丈小島は、八丈語とも違っていたが、1960年代に全員離島してしまった。

ヒンディー語の「方言」とされている　マイティリー語が独自の言語に昇格を要求
パンジャブ語の「方言」とされている　サライーキー語が独自の言語に昇格を要求

agagaga

各大学の学生ポータルたん萌え〜

早稲田 ―http://waseda-links.com
ICU ―http://icunavi.com
立教 ―http://ri-style.com
東邦 ―http://www.h2.dion.ne.jp/~jn1
東洋 ―http://toyowave.com
中央 ―http://chuo.pos.to

↑（・∀・）ｲｲ！
　

あげ

＊＊方言と言語の境目＊＊
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989845700/l50

琉球は国家として独立していたことが有るのだから
日本語の沖縄方言ではなく琉球「語」として扱うべきでは？
もちろん日本語と琉球語は同祖の姉妹語なのでしょう。

北京人は広東人の母語がさっぱり分からん。
北京人は上海人の母語がさっぱり分からん。
北京人は福建人の母語がさっぱり分からん。

でも、マンダリン（北京語を元にしたいわゆる“中国語”）以外は
“方言”扱いよ。

これだけでも分かるだろ？
言語と方言の境い目なんて、なきにあらずってのが。

>81　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
だから政治的なものなんでしょう？
支那は一応一つの国として皇帝に統治されてたんだから
その地の言葉は同系統なら方言でいいのでは？