石原慎太郎君へ by ソシュール

言語記号の価値というのはその記号とほかの記号との関係によって決定されるわけです。
だから君は「シナ」とか「三国人」とかいう言葉をよく使うけれども、
「シナ」という語がそれのみで存在していた時と、「中国」という言葉との連合関係の
中にあるときでは「シナ」という言葉の価値というのはちがうわけだね。
君の議論は、今でもシナという語がそれのみで存在してる、みたいな言い方だよね。
それはちがうとおもうんだよね。
同様に差別用語なんかでも「めくら」という言葉しかなかったときと「目の不自由な人」という
新語ができてその関係の中に置かれたときでは「めくら」という語の価値は違うわけ。
わかった？

物は言い様だよね

右翼の頭は構造主義以前だからな。
記号は実体として存在すると信仰してるんでしょう。

ポスト構造主義って郵便ポストのしくみのことを主張することだと思っていました。

へえー。

そのソシュールとやらの説が正しいという根拠はだこにあるんだ？
専門家に言わせれば「最終的に根拠は無い」ということになるんじゃないの。
ソシュールの言い方によれば、言葉の意味はすべて多数派に従わねばならない。
正しい意味を守り、間違った意味を無視しようとする人間の行動は、
全く無意味だという結論になってしまう。結局多数決の原理。
記号論？あんなものに簡単に洗脳されないでくれ。
記号論を理解しないと記号論を批判する資格はない？ばかばかしい。
そうやって記号論学習者を増やし、いつのまにか洗脳して行く。
みんな忙しいんだ、そんな下らんもの勉強してられるか。
もっと価値ある勉強しよう。

多数派というより、慣習でどのように使用されてるかによる。
ウィトゲンシュタインによれば。

つまり慣習を無視するなと。
しかし無視するのも人間の行動の重要な一形態だ

＞All & 石原
語りえぬものについては沈黙しなはれ

記号論がどうとか以前の問題だろうが

あげ

日本以外は今でも、チャイナって言ってるわけでしょ？
で、「チャイナ」は「シナ」と語源は同じなのね。
「チャイナ」と「シナ」を１の理論の中に入れてみる。
すると、仮に１の理論が正しいとしても、
日本人が中国をシナと呼んではいけないという結論にはならないよね？

↑日本語の記号体系(ラング)内で検討すべき問題に、別ラングの英語を持ち出す愚か者。
日本語のシナに侮蔑の意が籠ってたのは過去の儼然たる事実であり、そこに問題が生ずるのです。

↑チャイナに侮蔑の意が籠っていなかったと信じる愚か者。

英米人がＣｈｉｎａの語に侮蔑の意を込めて使ったことがなかったとでも
言いたげだね。

http://www.tokyo-np.co.jp/news/2000092213.shtml

どうやら支那人自身が解決したようだよ。


【国際】「シナはべっ称でない」中国

最大級ネットが改名拒否

　【北京２１日清水美和】中国で最大規模のポータルサイト「シナ（ｓｉｎａ）・ネット」を経営する新浪網公司は二十一日、本紙
の取材に対し「シナ（支那）は中国へのべっ称」と一部の学者などから出ていた改名要求を拒否する方針を表明した。「シナ
は英語のチャイナを語源としており、それ自体に侮辱の意味は込められていない」というのが理由だ。

　最近、「中国青年報」など一部新聞が、中国最大のネットが「シナ」を名乗るのは国辱的だと、日本から帰国した学者などの
意見を紹介する形で批判。北京大学の劉金才教授は「日本が中国への侵略を開始するにつれ中国へのべっ称として使わ
れるようになった。シナは支那と発音が全く同じであり、もし日本で中国のことをシナと呼べば中国人とけんかになる」と名称
の再考を促した。

　これに対し新浪網広報部は「シナは英語のチャイナの過去の発音。中国の英語名を変える必要がありますか。シナに侮辱
の意味が込められているというなら、自身の国家を強大にすればいいだけの話。新浪網は将来、シナを世界のブランドにし、
中国人が誇れる呼び名にする」と批判を一蹴（いっしゅう）。シナ・ネットにも「欧米人にチャイナと呼ぶのを許しながら日本人
にだけシナと呼ぶのを許さないのは不公平」など同社を支持する意見が寄せられている。

かつて「支那人」と呼んだ(日本の)人々が、「秦→China」といふ語源意識を持ってゐたとは到底思へない。
この例に限らず、語源を持ち出す議論は、何かズレてゐることが多い。
ソシュールが共時言語学を優先した理由をいっぺん篤と考へられたし。

語源を知った後に使う「支那人」はＯＫということ？

言葉は個人のものでなく、みんなで使用するもの。
あなたや私、一部の人間だけが語源を知り得ても、言葉の価値(意味)は動きません。
これまた、語源を持ち出す議論の見落としがちなこと。

↑上は「＞15」でなく「＞16」でした。失敬。

語源を持ち出さなくても、語源を知らない日本人でも、「支那人」の
語を差別意識なく使っていた日本人はいたはずだが。そして、語源を
持ち出さず、語源を知らないまま、「支那人」の語を使っていた支那
人もいた。


「サウスパーク」で、デブ少年がユダヤ人少年に「ユダヤ人なんて
言ってゴメンな」と謝る場面があった。もちろんその場面で用いら
れた「ユダヤ人」の語は差別語でも何でもないのだが。
そんなことを思い出した。

「支那」弾圧派の論理はますます見苦しいものになってゆくね。

>19
差別意識もって使っている日本人がいることを否定してないね、あんたは。
その上で、
＞「支那」弾圧派の論理はますます見苦しいものになってゆくね。
なんて言えるあんたは馬鹿だねぇ。

Chinaを差別意識もって使っている英米人はいまだにたくさんいるが。

例えば「アジア」なども、ヨーロッパ語の文脈ではひとしなみに差別語である。
（「アジア的専政」なる語句をご存じか）

バカなのはどちらか。

もう一度いおう、「支那」弾圧派の論理はますます見苦しいものに
なってゆくね。

支那の「支」の字がマズいって話を聞いたことがある。
（「支」は支店の支だから？？）
日本は「本」っていう字を使っているし。「本」に比べれば格が低いからとか・・・。

「シナ」と、カタカナで表記すればいいのかな？
　雑誌等でよく騒がれてる問題だけど・・・よくわかんないや。

＃日本のことを、「和」ではなく、「倭」と表記されるようなものなのか・・・

英語の‘China’と日本語の「支那」は、等号で結べませんよ。
それとも、日本語における「支那」に対する「中国」、これに対応する語が英語にあるとでも？
１さんの言ふのは、英語なら英語、日本語なら日本語といふ記号体系（ラング）内における他の語との差異関係で意味は決まるってことでせう。別の記号体系を混ぜちゃいけませんや。

そもそも、このスレッドに「「支那」弾圧派」などゐるのだらうか。
支那って語は使用禁止にしろなんて発言は誰もしてゐない。
石原慎太郎その他の論法のをかしさを衝いてゐるだけのことではないのか。
支那と言ふべからず云々は政治板ででもやってればいいことで、元来言語学板に見合った議題ではあるまい。言語学的知見と関はる面のみが問題の筈。
しかし言語学とは語源詮索なりとしか思へぬ素人の浅はかさには困るね。

「支那」を使うべきではない、という主張を、二度とこの板で見られなくなる
のは寂しい限りだ。弾圧派などいないらしいので。

語源詮索が素人の浅はかさなら、ソシュールを持ち出すのは玄人のさかしら、
とでも言っておこうか。

ジャップっとは呼ばれたくないな、たとえ差別から出た言葉じゃなくても。

差別的に使われた事で、差別用語になるのかな。

「日本近代文学と<差別>」大好き小僧め＞ソシュール

>差別的に使われた事で、差別用語になる
やっと、わかった「差別用語」の一般原則が。
中国だって差別用語になる可能性が十分にあるわけだ

子供のころ、「チンチョン、中国人、かめで生まれて急須で洗礼、ハ、ハ､ハ」と歌って
からかっていた。歴史の教科書の「黄禍の章」には、東洋人の西洋に対する邪悪なもく
ろみが書かれていた。歴史の先生が異人種間の結婚は劣等を生むと言い、白人の純血を
誇りを持って語った事、ラジオの連続ドラマでも、父が読む本でも悪役は決まって「黄
色い肌で吊りあがった目の邪悪な」と描写されていた

----NZ人女性作家ジャネット・フレイム自叙伝「エンジェル･アト・マイ・テーブル」より

ただ差別論がやりたいだけで言語学的に考察しないんだったら、
政治板にでも行ってください。

>>25
>語源詮索が素人の浅はかさなら、ソシュールを持ち出すのは玄人のさかしら、
>とでも言っておこうか。
言語学板に来て、ソシュールの名を出すのが賢しらって文句つけられてもなあ……。
だって現代言語学はソシュールに始まるんだから、仕様がないよ。
この人は、社会学板でウェーバーが、哲学板でカントが持ち出されても、文句つけるんだろな。

＞「支那」に対する「中国」、これに対応する語が英語にあるとでも？

「中国」＝「天朝」は、固有名詞ではない。
great　kingdomとでも訳すればいいだけのこと。

>>14の報道が本当なら、画期的だね。中華思想の愚かしさにやっと目覚め始めたか。

>「中国」＝「天朝」は、固有名詞ではない。
>great　kingdomとでも訳すればいいだけのこと。
やれやれ、言語学の基礎がわかってませんね。
別の例を挙げて説明してあげます。
「水」に対する「湯」、これに対応する語が英語にあるとでも？
「湯」をhot waterと訳すればいいだけのことだと？
「米」に対する「稲」、これに対応する語が英語にあると？
「稲」をa rice plantと訳すればいいだけのことだとでも？
日本語では、waterを温度差によって、riceを生態によって、
それぞれ別の語として区別するが、
英語はその区別を包括した一語のカテゴリーなのです。
即ち、翻訳によるパラフレーズは、それに対応する語なのではない。
同様にして、
日本語では「中国人」と「支那人」は同義語でもニュアンスが異なるが、
英語のChineseにそんな区別はできない。
それに、一般名詞としての“great kingdom”は
日本語における「中国」「支那」「震旦」etc.が指す国に該当しない。
「中国」が「なかつくに」(古事記風に表現すれば)に当たる意味を持つのは事実だが、
現に固有名詞として通用してるのであって、そんな語源意識は普通持たない。
かくて英語と日本語は語彙のパラダイム(ソシュール曰く「連合」)が別体系なのであり、
日本語における「支那」の用法を論じるのに英語を持ち出しても無意味。
もっと厳密に論じれば、そもそも、
一般名詞としてのgreat kingdom”を含意し且つ固有名詞としてかの国を指示する、
そんなシーニュは英語に存在しない。
日中関係は中英とは別の経緯があり、語義にもそれが反映されてるんだから当り前。
日本語って言語が過去を含みつつ成立してる現在の現実（特定共時態)を考慮すべき。

＞現に固有名詞として通用してるのであって
支那の陰謀による誤用だ。

＞「湯」をhot waterと訳すればいいだけのことだと？
そのとおり。

＞“great kingdom”は 日本語における「中国」「支那」「震旦」etc.
＞が指す国に該当しない。
中国に該当します。支那・震旦には該当せず。

＞日中関係は中英とは別の経緯があり、語義にもそれが反映されてる
つまり言葉は歴史に従属するというわけか。違うな。
言葉の争いが歴史を作るんだ。

>＞“great kingdom”は 日本語における「中国」「支那」「震旦」etc.
>＞が指す国に該当しない。
>中国に該当します。支那・震旦には該当せず。
へええ。すると、「中国」と「支那」とは別の国を指すんだ。
可哀相に、馬鹿なのだね。
ま、それはそれで、もしもその論法を押し進めて
モンタギューばりの可能世界論でも持ち出すなら聞いてやってもいいけど。

age

っていうか中華人民共和国が（漢字表記において）国際的に正式名称なんだから
略して中国になるでしょうに。それだけ。現代日本語では。

”China”という語に侮蔑の意味がある、というよりは
黄色人種そのものを侮蔑しているのではないのですか。
”Jap”だって似たようなものでは？

「中国」が中華思想に基づいてて嫌だ、というのなら、
「日本」だってかなり生意気な国名だと思いますがね。
自虐的にならなくてもいいけど他国にケチつけるのもどうかと。

>>19
「サウスパーク」で、デブ少年がユダヤ人少年に「ユダヤ人なんて
言ってゴメンな」と謝る場面があった。もちろんその場面で用いら
れた「ユダヤ人」の語は差別語でも何でもないのだが。

観てなくて言うのもなんだけど、
それは日本語の話ですよね。
たぶん「ユダヤ人」とは「Ｊｅｗ」では？
http://www2.osk.3web.ne.jp/~poo5/index.htm
でもDirty Jewが使われてるとあるし。

だとすれば、「ユダ公」とでも訳せばいいものを、
気を遣ったつもりでかえってまずいんじゃないか。
「ユダヤ人なんて言ってゴメンな」というのは
どう考えてもおかしい。

＞すると、「中国」と「支那」とは別の国を指すんだ。

繰り返させるなよ。「中国」は特定の国を指さない。
シナはチャイナを指す。

＞「日本」だってかなり生意気な国名だと思いますがね。

日本の東には広大な太平洋がある。地理条件に基づいた名称だ。
既出です

>39

残念ながら、19でも書いたように、番組では侮蔑語を使ってなどいなかった。
二カ国語放送を録画したビデオで見たので、間違いない。

「ユダヤ人なんて言ってゴメンな」と言われた、当のユダヤ人少年が、同じ
語彙を用いて「だからぼくはユダヤ人なんだってば！」と返事をすることか
らも、それは分かる。

だから、日本語訳には何の問題もない。

ユダヤ人を侮蔑語で罵倒しつつ謝っていることがギャグになっている
のではなくて、「ユダヤ人扱いをして済まなかった」と謝ってる奴が
実はぜんぜん（差別の何たるかを）分かっちゃいないのだということ
がギャグになっているのです。

「ユダヤ人・扱い」ていうのがそもそもおかしいんじゃ
ということですか

優良スレだったのが駄スレに転じてしまったな

>>40
はっきり言って、俺にとって「中国」は特定の国です。「日本」だって同じです。
今時「日本は陽が昇る国で日本」とか言われてもただの雑学。
語源なんかに現在の在り方を縛られるのはゴメンです。

中国人の何％が「中華思想」で凝り固まってるかってのを
調査した記録とかはあるのですか？
そりゃ現代の中国人７億人ぐらいが「中国は世界の中心で世界の王」
とか思ってるのなら俺だってそれはどうかと思いますけどね。

>>41
それほど深い話なら、
それをわかるように書いてほしかった。
面白い話なんだから。
ぽんとあれだけ出されても、ふつー誤解する。

「和風」「和服」などの「和」は「倭」がもとになっているらしい。
しかもそれを知らずに使っている日本人が多い。
「和」は中国人の日本人に対する差別意識がもとになっているから、使うのをやめようsage

差別意識があるなしが問題なのではなく、
言われている本人が嫌か嫌でないかの方が問題だと思う。

外国人が「Jap」と差別の意味を込めて使うかではなく
言われた日本人がそう言われたいか言われたくないか

＞４４
中国に行ったことある？
東南アジアは中国の領土だと思っている人が
あんなに沢山いたのには、ぶったまげたな。
日本人は何故中国語が分からないんだ。って言う人も
結構いたな。
これも中華思想の恩恵？によるものだと思ったんだけど・・。

＞４６　「倭」はもともと蔑称ではない。

＞４４　こｒｒは単純な語源問題じゃないよ。
　　　　中華思想の名分論で日本人の思想を支配しようと言うことなんだよ。
　　　　それに慣れっこになって平気な君は、洗脳されている。
　　　　「中国」が固有名詞になったのなんて、ここ百年くらいだよ。

＞語源なんかに現在の在り方を縛られるのはゴメンです。

君はまさに彼らの中華思想によって現在の在り方を縛られている。

ここは言語学板なんですが．．．

いや、シナっていう発音自体は差別的ではないと思うけど、
「支那」は日本人が勝手に作った当て字だろ？
なんつーか、四国にゆかりのあるオレが、昔地方板で「死誇苦」
とか無茶苦茶な変換されて貶されたのに釣られてしまったのを
思い出したよ。

連中も「支那」って書く人間も、どうせ「ただの当て字だ。
差別的な意味はない（まあ、「死誇苦」はもろか（藁）」とか
言い出すのかもしれないけど、何だかねぇ。

特に中国は同じ漢字文化を使う国で、「シナ」自体には
「新浪」っていうちゃんとした字があるんだから、そっちを
使ってやればいいんじゃない？

だって、日本にある漢字で構成されている地名とか人名は、
ちゃんとそのまま漢字で表記するだろ？
北京とか江沢民とか。
「シナ」だけ「支那」って表記するのも、よく考えたら
おかしな話だ。

>>52
>「支那」は日本人が勝手に作った当て字だろ？

中国の訳僧が仏典の漢訳の際に音訳して当てた字（『漢字源』）じゃないの？

天皇とは天皇大帝、即ち天帝のことで、道教では
北辰（不動の北極星）と解されている。
つまり、宇宙にあって不動の位置に座する大帝っていう意味。

>>52
だからchinaと同じだっつーの。常識
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=949650541&st=44&to=76

古典で「支那」表記なんて珍しくないっつーの。
宋史/列傳/卷四百九十 列傳第二百四十九/外國六/天竺傳：
「太 平 興 國 七 年 ， 益 州 僧 光 遠 至 自 天 竺 ， 以 其 王「沒 徙 曩」表 來 上 ．……譯 云 ： 「 近 聞 「支那」國 内 有 大 明 王 ， 至 聖 至 明。……朝謁無 由， 遙 望「支那」起居聖躬 萬 福．……伏 願 支 那 皇 帝 福 慧 圓 滿。」

>>54
そりゃそうなんだけど、実際過去の支那知識人のイメージでは、
史記の伝説や道教用語に胡散臭さを持っていたから、
「天皇？冗談かよ。オウム真理教の教皇みたいだな(藁)」
って感じ。

>中国の訳僧が仏典の漢訳の際に音訳して当てた字（『漢字源』）じゃないの？

ああ、そうなん。
これはこっちが無知だったね。失礼。
だけど、中国国内では「支那」なんて表記見たことないからねえ。
つっても、上海とかしか知らないから、他ではつかっとるのかも。
でも古典の表記がどうのと言う話になると、「倭」が侮蔑語である
かどうかは別にして、これも由緒ある字だから使っても良いのかな。

まあ、それはおいておいて、逆に聞きたいんだけど、この板で
さんざん「シナ」論争が出たけど、なんで「新浪」と書かないの？
この字が広東語だから？
せっかく既にある字が存在するんだから、こいつを使ってしまえば
問題は解決すると思うんだけど。

>>57
きみ、恐るべき馬鹿だね。新浪くらい知ってるよ。
その間の関係は面倒くさくてとても君のために説明しきれない

う〜む、さすが言語学板。
他の板でもシナの呼称論争はよくあるが、ここは違った面白さがあるな。

みんな！ドンドン議論して下さい！

>きみ、恐るべき馬鹿だね。新浪くらい知ってるよ。
>その間の関係は面倒くさくてとても君のために説明しきれない

おいおい、そんな言い方ないだろ。
オレがバカなのは確かにそうだが、その言い方じゃ
説明できませんって言っているように見えるぞ。
そういういきなり議論を放棄する様な言い方は酷いだろ。
そんなんだから昔ロビーで
「キショイ排他的言語ヲタの巣窟」
とか言われるんだろ。
まあ、確かに学問板はそういうのが多いんだけど（かつて
化学板で、白川英樹の導電性高分子の仕組みを聞いてきた
やつに誰もまともに相手しようとせずに、結局畑違いの
オレが説明する羽目になったこともあったしな）、ここまで
あからさまに言っちゃ、あまりにも閉鎖的だよ。

頭の悪いおれに、少しはつき合ってくれや。
是非教えてくれ、
>新浪くらい知ってるよ。
なのに、今までこの板で話題にならず、頭の悪い人間に
説明したくないわけを。

>>59
言語学と全然関係ないじゃん。

>>61
全然関係なくはないよ。

いま支那を蔑視して支那の悪口を言う人々の多くは「中国」と呼んで支那の悪口を言ってるぞ。
実際に差別語として「中国」が使われてる以上は「中国」も差別語だな。

いま森喜朗を蔑視して森喜朗の悪口を言う人々の多くは「首相」と呼んで森喜朗の悪口を言ってるぞ。
実際に差別語として「首相」が使われてる以上は「首相」も差別語だな。

中国人が差別語なら、のび太も差別語です。
ジャイアン「のび太のくせに生意気だ！」

「中国人のくせに生意気だ！」

あげ