学校文法（国文法）VS日本語文法（文型文法） [転載禁止]©2ch.net

互いに相容れない存在の国文法と日本語文法を比較するスレです。

それぞれのメリットとデメリット、限界などについて語りましょう。
具体的な用例に対する質問などもできるスレにしたいと思います。

日本語文法関係のリンク

文法 に関するサイト一覧
http://nihongo-e-na.com/jpn/site/tag/%E6%96%87%E6%B3%95/

日本語で日本語文法説明しているサイトって少ないねぇ。
ごくごく初歩を解説しているページは多いんだけど、もうちょっと進んだレベルの話をぐぐっても全然みつからない

日本語文法って何さ

4大文法のうちどれを言ってるの

>>1
「日本語文法（文型文法）」って何？
学校文法と「互いに相容れない」ほどの違いがあるの？

日本語文法は外国人に対する日本語教育に利用される文法だよ
どの程度を相容れないと言うかによるが、相容れない言えば容れない

☓ 相容れない言えば容れない
○ 相容れないと言えば容れない

>>5
日本語文法は、古文との関連を考えず現代語の用法に割り切って分析整理しているため、
国文法よりずっとすっきりしてわかりやすいのが特徴。

>>5
ここでも参考にして

東京外国語大学言語モジュール
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod/

俺は国文法支持だ。
・ナ形容詞と呼ぶのがダサイ。語形は動詞なのに意味が状態を表すので形容動詞というよく考えられた名称をさ、
　「形容詞」という名前におしこめて逆にまぎらわしくしている。
・動詞＋補助的要素a＋b＋…… という膠着という概念を
　（未然形／已然形／連用形＋αとして語形を定義する）国文法では暗黙に学習者に要求するが、
　日本語文法はそこをお茶濁している。
・kak-a-nai のように音節の一部を動詞の一部でなくてつなぎとなる母音であるとすることで
　動詞の語形によって異なる母音が出てくることの意味を宙ぶらりんにする。

概念的に美しくない。

日本語文法とは、
外国人向けに日本語を教えるために用いられている
プラクティカルな文法理論で、
主として、英文で書かれた日本語教材や文法書に見られるものです。

「てフォーム」とか「ナ形容詞」とかいう用語に代表されます。

そうかそうか
よくlearner向けに説明されてるあれか

>>10
> 語形は動詞なのに

語形は名詞じゃないの？

> 　国文法では暗黙に学習者に要求するが、日本語文法はそこをお茶濁している。

意味がわからん。

> 　動詞の語形によって異なる母音が出てくることの意味を宙ぶらりんにする。

これも意味がわからん。

>>10
美しくないのは国文法だろ。
古文をやった人間が、同じフレームワークで現代文を解釈するにはいいんだろうけど、
はっきり言って日本語を学ぶのに使うものにならない。

グチャグチャし過ぎ。

＞形容動詞というよく考えられた名称をさ、

ここ、笑うところですか？

>>10
＞・kak-a-nai のように音節の一部を動詞の一部でなくてつなぎとなる母音であるとすることで
＞　動詞の語形によって異なる母音が出てくることの意味を宙ぶらりんにする。

すいません、日本語で説明お願いできますか？

日本語文法って品詞はいくつあるの？
特に助動詞の扱いがどうなっているのかよくわからん。

橋本文法のまずいところが助動詞だよね。
助動詞ってのは、動詞の一部であるauxiliary verbの訳のはずなのに、日本語の場合は全然動詞ではないし。
単に活用する品詞に「動」の字を与えているだけ。

その上字面から、動詞を助けるものみたいな理解をされてしまってるし。。。

橋本文法は日本人を文法嫌い、文法音痴にしてしまった元凶

> 助動詞ってのは、動詞の一部であるauxiliary verbの訳のはずなのに、日本語の場合は全然動詞ではないし。

日本語が英語みたいじゃないからダメだ、文法用語に合わせて言語を変えろと言いたいんですね

> 単に活用する品詞に「動」の字を与えているだけ。

日本語の形容詞って活用しないの？ていうか活用自体は認めるんだ

> その上字面から、動詞を助けるものみたいな理解をされてしまってるし。。。

それで何か不都合でも？

ていうか橋本文法の問題点はそこじゃないでしょ

＞> 助動詞ってのは、動詞の一部であるauxiliary verbの訳のはずなのに、日本語の場合は全然動詞ではないし。
＞日本語が英語みたいじゃないからダメだ、文法用語に合わせて言語を変えろと言いたいんですね

いや違うだろ
助動詞という用語を使うなら、あくまで動詞の一種であるものに対して使うべきであって、
そうじゃない全然別の品詞を設けるなら、別の名前にすべきってことだろ。
そうしないから後の時代の人間がみな混乱してトンチンカンなことばっかり言ってる。

橋本文法って、作用じゃなくてやたら活用にばかり意識が行ってしまってるよね。
特に品詞分類。

>>20
あなたは橋本文法の問題点はなんだと思うの？

仮名で形態素分析しちゃう段階で、もうダメ。
語基の観念すらないし。

学校文法って半世紀は進歩が止まっている気がする

>>22
あの接辞群を助動詞と命名したのは付属語である点や動詞型や形容詞型でさまざまに変化する点などの形式よりも
モダリティを中心とした英語の助動詞との機能上の類似点を重視したのだと思うが
>>21
機能重視で助動詞と命名した時点で独立語でない事は何も問題なくなってるだろ
「動詞を助けるもの」という解釈が生じたのならこれ幸い、英語がどうであるかももう関係ない
独立語でもっとauxiliary verbに近いものとしては「補助動詞」が別にあるが、
それとの名を異にする併存がおかしいというなら接辞型助動詞と自立語型助動詞と呼び分けてもいい
>>23
カナ単位で形態分割が終了しているせいで語根・語幹を正しく取り出せずにいることが一つ
古典語の分類とつなげるために母音語幹動詞（３類動詞）を上一段と下一段に分けていることが一つ
シンタクス面の言及が少なく助詞の交替など手付かずである点（追加すれば解決可）
などなど

おっと>>26の「３類動詞」は「２類動詞」に訂正

kak-a-ba／kak-e-ba という二つの語形を考える。
前者は国文法でいう未然形＋ば、後者は已然形＋ば、現代語では仮定形（＋ば）だ。この二つは意味が異なる。
国文法では、この意味の違いはkaka-とkake-のちがいに、動詞の語形のちがいに起因すると考える。
日本語文法では、-a-と-e-は、動詞の一部ではなく、動詞をbaに結びつける音としてあつかうが、
その場合kakabaとkakebaの意味のちがいは何に宿るのか。ちがう音がつなぎに使われたら意味が変わるのだろうか。
とすると-a-と-e-は意味をになうことになるが、すると-a-と-e-は語なのか？ これが宙ぶらりんという意味だ。

>>26
語根語幹を正しく取り出せていないとどういう問題が起きるのだい？

橋本文法を学校文法と呼ぶのはいいけれど、それを中学レヴェルの学校英文法で批判するのはダメさ。

>>26
＞モダリティを中心とした英語の助動詞との機能上の類似点を重視したのだと思うが

なるほど。
そう考えるとまずかったのは品詞扱いにした点かな？
まず英語の助動詞と違って本来、動詞だったわけじゃないしね。

アスペクトやモダリティなどの文法機能を表す○○「(接尾)辞」だよね。

「文法機能を表す拘束形態素は品詞の区分の対象にならない」という根拠は何ですか？

>>17
日本語文法では、外国人に教えるときは助動詞という一つのグループとして提示しても全く
理解を助けることにならないから「助動詞」という言葉を使わないようにしているだけで、
品詞としては助動詞があるようにも思えるんだが、どうもググってもよくわからん。

>>29
音素を無視せず子音終わりの語幹を認めれば音便現象も口蓋化もシンプルに説明できますよ？
江戸時代からあるカナ単位の思考にとどまりたいのなら個別の事象に名前をつけて終わり

>>34
国文法の場合、kaitaだとkai-taと切り、kai-は（kaki-のkを落とした）第二の連用形とするよな。
日本語文法の場合、これよりもどのぐらいシンプルになるんだ？

>>35
その説明法は子音を取り出して無視しないのでもう日本語文法（というか現代言語学）の側に入っている
国文法なら「イ音便」と呼んで終わり
原理の解明という点では前者が優れている
教育目的でどちらが良いかとは別の問題だが

>>36
お前やたら狭い定義で国文法って単語使ってるなおい。
国文法の活用表に　かき、かい　と乗ってるだろ。
かい-も連用形と認めているわけで、かきとかいを同じ範疇とするということは
そこに歴史的な音変化が仮定されてるだろうが。
音便＝連用形が-て に接続するときに動詞の末尾の音節に生じる音の変化、という概念のなかに
子音の脱落という概念が含まれていないと思ったのか？

>>37
50音図だけで説明しようとするからこそ活用という説明方法を珍重し、
子音脱落や鼻音化などの一連の音変化もメカニズムの解明無しに
結果を各種の「音便」に分類するだけで終わっているのだろう？
国文法が融通がきくのならそもそもスレタイの対立軸は成立しないだろう

ちなみに今、一番シンプルに日本語の文法を説明できているのって誰の説？

どの文法も一長一短、五十歩百歩じゃないの

そうでもない

高橋太郎は？

現代人の為の古典読解ツールｖｓ外国人の為の現代日本語学習ツール

比較する意味がない。

その現代人の為の古典読解ツールを、現代文を解釈するツールとして義務教育で教えているところが問題なんだよ。

英語やフランス語、ドイツ語の文法もラテン、ギリシャ語文法の焼き直しだけどそれなりにうまく行ってない？

フランス語やドイツ語の文法は上手く行ってると思う。
英語はうまくっているかちょっと微妙。
英語はあまり国が文法を整備せず、自然に任せた面が強いから、文法学習が原則を学ぶというより
例外を暗記する形になってしまいがち。

現代日本語もそれにちょっと近い。

日本語文法の動詞の活用表見ると、学校文法で言う連用形の代わりに「ます形」ってのが割り当てられているけど、
「し」だけじゃなくて「ます」まで一つの単語とみなしているってことだろうか？
「ます」は助動詞でも接尾辞でも無いってこと？

学校文法で「連用形」とまとめているものを
日本語文法では「ます形」と「て形」に区別している。

ます形=音便化しない連用形
て形=音便化した連用形、音便化しない活用ではます形と同じ

「行く」のテ形は「いっ」になるの？

>>48
それは分かるけどわからないのは「ます」自体の扱い

外国人の日本史とか日本の古典文学を学ぼうという人たちはどうしてるんだろう。
>>43が言ってるように、
国文法ってそもそもが江戸期に国学を、つまり、源氏物語や古事記などを読解しようという、
古文と江戸期の口語文の差異を分析する過程から生まれた文法だし、
日本語文法は現代文しか射程にいれてないなら、
日本の古典を読もうという外国人は、日本語文法で現代日本語に習熟してから、
国文法を勉強して、古典読解にとりかかるという二度手間をしてるのかな。

大学で日本文学を専攻っていう人は、国文法をいきなり学ぶだろうけど、
そうでない限り日本語文法を最初に学ぶだろう。
そうしないと日本語のアウトプットができるようにならないから。
国文法で日本語を話したり書いたりは無理でしょ。

>>43
日本人の子供が自国語を理解するのに有用な文法は？
それがこのスレで問われていること。
日本語文法の方がいいんだろうが

素人日本語教師の提唱した文法を多少学問的に修正しただけのものが日本語文法。
更に踏み込むためには結局国文法に頼らざるをえない。
ただ、スレタイの意味がわからん。

更に踏み込んだ例をあげてみろ

> 素人日本語教師の提唱した文法を多少学問的に修正しただけのものが日本語文法

素人って何の？学問的にってどういうこと？
日本語教師は日本語のプロでしょ

吾をな殺し給ひそ

風立ちぬ、いざ生きめやも

↑
とりあえず、ここらへんの古文は日本語文法だけだと、読解不可能だよね？

>>47
うまく説明できないけれど、ラテン語の辞書の動詞の項目には
・直接法能動相一人称単数現在
・不定法能動相現在
・直接法能動相一人称単数完了
・過去分詞中性単数主格
の4項目が書いてあって、この4活用形の語根から他の活用形が派生していくという覚え方。
それならその4活用形の語根を直接辞書に載せれば良いだろと思うが、裸では使われない語根を裸で抜き出すのは気持ち悪いと思うのだろう。

そういう感覚だと日本語の活用表にも「ます」を付けないと据わりが悪いはずで、とりあえず「ます」を付けておくことで表として体裁が整うと考えるのだろう。

>>57
>>54が言ってるのは「日本語文法では現代日本語の説明が十分に出来ないから
更に突っ込んだことを説明するには国文法が必要」ってことだよ

>>58
ま、要は別に「行きます」を一語と考えているわけではないってことだよね？

「ます」を語尾扱いしてるのかも

日本人ってやたら「正しい日本語」って言葉を使いたがるくせに、
その正しさの根拠として文法は全く使われることがない件。

>>61
語尾ってのは接尾辞ってこと？

文法の目的って言語の規則を見通しよくすることであって
実用性じゃないからそれで学校文法は実用的じゃないんだよって言っても
しょうがなくないか？なんだろう。実用的／非実用的っていう対比で
日本語教育用文法が正しいみたいなこという人いて、
かなにとらわれた発想とかいって動詞「か k-」とか書いてる人いるけど
そんなに勝ってる気がしない。

>>57
古典日本語と現代日本語が別の言語であることは分かるよね？

>>64
「しょうがなくないか？」「そんなに勝ってる気がしない」
結局この２つしか言っていない
しかもその根拠を挙げていない

kak- は語幹だろ

「古文」というのが江戸期以前の文章ならばはっきり棲み分けができるんだが、
実際には文語体って文学作品を中心に、現代日本語と混ざってよく使われているんだよね。
それがなければ日本語文法に軍配を上げて、国文法なんてさっさと忘れてしまうところなんだが。

英語で書かれた初心者向けの日本語文法の本をいろいろ読み比べているんだけど、
意外に日本語文法をそのまんま採用して説明しているものは少ない気が。。。
それぞれの著者がオリジナリティーを出して、いろいろと折衷方式で説明している気がする。
入門書だからこうなのかもしれないが、もう少し統一見解を用意してやらないと、
複数の本を使って学ばざるをえない学習者は混乱するだろうに。。。

各メソッドそれぞれに、はっきりとした名前があるならば、まだ本を買う際にそれを
目安にすればいいけど、そんなものもなさそうだし。

>>62
日本語文法って確立されてないよな
品詞の数すらバラバラ

そういうとこがおしいんだよな

日本語文法の信奉者の大好きな英文法でも、少し紛らわしいのは歴史的経緯により説明するのに、
日本語においては過去を断ち切らないといけないのはおかしいよ。

>>69
「みんなの日本語」を使う外国人が多いからそれをまず読んでみたら？

>>70
品詞の中に「助詞」もあるってのが意味不明
あんなの語尾だろ

こういう奴でも前置詞を品詞と認める

>>72
ありがとう。
ただ、今は海外なんでねぇ。
kindle化されていれば買っても良かったんだけど

>>70
＞日本語文法って確立されてないよな
＞品詞の数すらバラバラ

それは日本語の文法じゃなくて、このスレでいう「日本語文法」？
日本語文法の本の場合、品詞についてやたらぼやかして書いてあるというか、
大体全部でいくつの品詞があるのかが書かれていないケースが多いけど？

日本語文法： 学校文法

辞書形： 終止形、連体形
ます形： 連用形
否定形： 未然形
て形：　　連用形
た形：　　連用形

って理解であってる？

>>71
過去を断ち切らないで説明できれば一番いいが、それができないから苦労しているんだろう。

>>77
仮定形と命令形は要らないの？

>>58、>>60
「ます」だけじゃなくて、否定形の「ない」、て形の「て」、た形の「た」も問題。
それぞれ助動詞、接続助詞、助動詞だし。

>>76
そう
このスレにおける「日本語文法」の話

>>78
ニュートン力学で電磁気学を説明しようとしても苦労するだけだよ

未然形っていうけど、未然の意味を持つのは「ない」が後続するときだけだよな。
そういうどんぶり勘定なところが国文法はクソ。

「ば」が続くときも未だ然らざるじゃん

未然＋バなんて古典文法だけだろ
ウのためにもう一つ活用形増やすとか破綻してるし

>>85
ソシュールから勉強しなおして、というよりも、君はソシュールなんて読んだこともない可能性が高いが、
通時的言語学と共時的言語学から学び直しなさい。
国文法は、古典読解の為に発達した通時的文法

日本語文法が日本語の理解に有用なものなら、古典日本語文法文法も作ればいいのに。
そうすれば中高生の古文理解に役立つだろう。

文法は一つで良かったな。

>>85

83の意図がわからない
未然形が「未然」の意を表すのは「ない」が後続するときだけで、他の単語が後続したときは未然の意を表さないという主張だよね？

たとえば何が後続したときに未然の意を表していないと考える？

>>86
通時的文法を簡単に解説するか、リンクを張ってもらえない？

>>70
＞日本語文法って確立されてないよな
＞品詞の数すらバラバラ

というか他の文法体系も、それを唱えた各個人は品詞の数が決まってるけど(そうじゃないと分裂症)
文法間である程度広く支持された見解が全くなくて、結局生徒に品詞の数を聞かれても答えようがないような。

ソシュールの区分で言えば、文法は共時的な概念。
文法の変化の歴史的研究はあっても、通時的文法なんてものは存在しない。

>>86
君はソシュールを踏まえて発達したブルームフィールドの構造言語学を勉強してね
記述言語学について一から勉強したらいいよ
ナイダの『新言語学問答』がおすすめ

○○を学んでから出直して来い！の応酬になると一気につまらなくなるな。、、
まあ最初にはったり書いた奴が一番悪いんだが。。
もう少し読んで分かる書き方にして欲しい。

>>91
指示語を品詞として独立させるかどうかもモメるところだな。
「この」が連体詞、「こう」が副詞、「こんな」が形容動詞ってしてしまうとバラバラになってしまうし。
英語で教えているぶんには、demonstrativeだから語か詞かぼやかせるんだけど、
日本語で説明する場合はそこをはっきりせざるを得ないし。

英語の指示詞なるものが一つの品詞としてまとめられる根拠ってなんぞや？
aは数詞1から、theは指示代名詞thatから来てて由来は別だし
名詞を修飾するが不変化っていう共通点しかないんだが。

aとtheは冠詞。
demonstrativeとは、thisとかthatでしょ？

>>42
ひつじ書房から出てる『日本語の文法』のこと？

>>95
連語を一語とするからそうなるのだろう
「この」は「こ」＋「の」、「こんな」は「こ（の）」＋「な」とすればいい
「こう」は「かう（かく）」だから別物ね

>>94
ソシュールの名前だけ虚仮威しみたいに挙げて何も言わないのと書名まで上げてるのと一緒にするのか
記述言語学と聞いて検索ひとつしないのって不勉強すぎ
>>95
「指示」は語の機能で各品詞は語の文法形式に基く分類だから別次元のもの
よって組み合わせればよく、各品詞の下位区分と見ればいい
「この」は指示連体詞、「こう」は指示副詞とすればいい（ていうか誰か言っていないの？）
あと「こんな」は活用しないし形容動詞じゃないだろう。これも指示連体詞に分類できる

>>99
それってどの文法の説？orどの論者の説？

>>100
＞あと「こんな」は活用しないし形容動詞じゃないだろう。

ここでは形容動詞ってされてるんだよね。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%87%E7%A4%BA%E8%AA%9E

>>101
どの文法とかどの論者ときくことはないだろ。
辞書で「こ」を引いてみろよ。代名詞って書いてあるだろ。

>>70、>>76
品詞の数だけど、手元にある『English Grammer for Students of Japanese』では
noun
pronoun
verb
copula
adjective
adverb
particle
conjunction
interjection
の9つが挙げられている。

>>103
それはなんて辞書？
手元にある明鏡国語辞典だと
代名詞の「こ」はなくて、
「ここ」と「こっち」が指示代名詞、「この」が連体詞、「こんな」が形容動詞となってるんだが

>>104
また揉めそうなのがcopulaだよなぁ
大体訳語さえ一定していない。
繋辞、繋合詞と訳すと無難かもしれないけど、copulaとしてある語は「です」とか「だ」みたいな
助動詞だったりするから、あんまり具合がよくない。

その本では何をcopulaとしてるの？

>>105
スマン、おれも調べてみた。「こ」を載せていない辞書も多い。新潮国語辞典とか古語辞典を見てください。

>>102
そんなところにそんなことが書いてあるのか。
「こう」は「かう」、「そう」は「さう」でコソアドに直接結びつくものではないと思っていたが、少し調べる必要がありそうだ。

何か面白いことがわかったらまたレポよろしく

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

無言リンクはやめれ

>>105、>>107
大辞泉では
「これ・それ・あれ・どれ」（代名詞）、
「こんな・そんな・あんな・どんな」（形容動詞）、
「こう・そう・ああ・どう」（副詞）、
「この・その・あの・どの」（連体詞）など
となってる
https://kotobank.jp/word/%E3%81%93%E3%81%9D%E3%81%82%E3%81%A9-501943

関連スレ
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1388442118

未然形は　未来形と　推量形と　否定形と　３分割し　未然形は　抹消．
未来形に　対応して　現在形と　過去形を　登場させる　べき　です。
国文法は　４段とか　５段とか　に　とらわれ　すぎて　いる。
推量は［だろう］だから habuita hoo ga ii kamo.

やれやれ、通時的文法で意味がわからんか。
では、君たち、君たちが学んだオーソドックスな英文法で、
古英語が読めるかね？チョーサーが読めるかね？
主格、所有格、目的格しかない英文法でどうやって近代英語以前を読解するのかね？
国文法は、記紀万葉から現代文まで網羅できる体系を持っているという意味で、通時的なんだよ。
もちろん、不備はある。上代特殊仮名遣いを考慮すれば、段数が足りないなどね。
しかし、そもそも、国文法は、歴史的な日本語の変遷を一巻して収容できる体系として構築されているという意味で、
共時的な日本語文法とは一線を画するのだよ。

あ、ごめん
俺、英文法みたいな汚い文法嫌いだから、エスペラント文法で説明してくれ

文法や品詞のわけかたなぞ、生物学者が動植物をなんの仲間かわけるのと同じで、異論反論あって当然。

じゃあどうするか。
外国語として日本語を学ぶものにとっては文法など地図みたいなものだ。
地図はいらない情報をわざと書かないことがある。そのわざと書かない行為をもって、ここは反論できる、ここは矛盾だなど
いっても意味がないのだよ。

国文法を学べば源氏が読めると言うのか？
バカじゃねえの

>>116
最近の地図は日本語文法と似たところがあってね、縮尺を大きくしても情報が増えないんだよね。

>>116
でも、ラテン語やエスペラントや英語の品詞分類で、論者ごとに千差万別なんてことは聞いたことがないんだけどね

He is gone.
中学生には gone を形容詞と教えるらしい

>>120
そうだよ、それは形容詞だよ。
分詞、participleは形容詞なのだよ

中学生には「過去分詞ではなく形容詞」と教えているのだよ

>>121
普通、分詞は形容詞の機能を持つ動詞の形態の一つと説明される。

>>121-122
いわゆる五文型のCに現れる要素を「形容詞」と捉えさせるんだろうね。

>>120
それは
He has gone.
もSVC構文として教えるということなのだろうか。

不定詞は名詞、分詞は形容詞とするのが日本語文法で、
どっちも動詞だよと言うのが国文法でしょ。

>>124
He is gone. が SVC なら
He has gone. は SVO じゃないの？

he has goneって割と最近の形だよね？
完了のhaveって

He has the bridge built.
みたいなSVOCが語順変化して
He has built the bridge.
になったのが由来だから元々は他動詞限定のはず

単文には動詞は一つしか無いのが英文の大原則だから、本当は過去分詞や現在分詞が動詞ってのはおかしいんだよね。
エスペラントではどちらも形容詞扱い。
まあisをcopulaとしてしまえば問題解決かもしれないけど。

ラテン文法では？

共時的にはbeとhaveはcopulaと解釈されるのが通例じゃね

haveがcopula???

haveは助動詞だよ

>>26
一番共感できる



ギリシャ文法を起源とする文法概念を日本語に適応するのは、やっぱり無理があると思う
英語でさえ、そのせいでスッキリした文法ができないんじゃないかと思う

ギリシャ文法を起源としない全然別物の説明でいいから、もうちょっとすっきりと一貫した説明はないものか。。。

もうちょっと音素の性質を意識した言霊チックな面もある文法体系とか？

>>134
音素分析とか基本的には現代言語学的でいいけど、
品詞や文法概念の適用をギリシャ文法的な西洋文法の型に嵌めなければ
結構いいと思う

渡辺文法とか、ああいう路線を追求するのがいいんじゃないかと思う

異様に「自然」であることを好む国民性ってのが一番問題のような。
英語もそれで言語がなかなか整備できなくて複雑怪奇になってるけど、日本語もそんな感じ。

万葉集だって古代韓国語で書かれているんだから韓国語文法で日本語は説明できると思う

VSもなにも学校教育も辞書も国文法だし
ほとんどの日本人は日本語文法なんて存在すら知らない

それが最大の問題なんだよなぁ
なぜいまだにこんな化石のようなものにのっとって話をせざるをえないのか

日本の学校教育が、インプットばっかりでアウトプットについて旧態然としていることに原因があるような。
アウトプットも昔からやらせてはいるんだが、作文のような感性ばかりが重視される
客観的な評価基準がほとんどないようなものばかりで、、、
文法を規範とした文章を書くことなど全くやらせないからね。

これで論理的な文章云々言うのは片手落ちだと思う。

作文が感性…？

>>139
＞ほとんどの日本人は日本語文法なんて存在すら知らない

ほとんどの日本人の頭のなかには、学校で習った文法に関する記憶もほぼ100%消えてしまってるよ
完全に無駄

学校で習った英文法だって使い物にならないのに日本語文法とかｗｗｗ

>>141
>文法を規範とした文章を書くことなど全くやらせないからね。

　小学校低学年はあれでいいかもですが、高学年以上で感想文は要らないよね。

>>144
>学校で習った英文法だって使い物にならないのに日本語文法とかｗｗｗ

　英文法もダメ文法だけど、まだ無いよりましでしょ
　辞書とか文法は完全なものはないけど、ある程度使えるものなら無いよりマシ

>>144
それは君の英語力が低すぎるだけ。
今北米在住だけど、こっちの子供は小学生の時からちゃんと文法に従ってきっちり文章を書く指導されるよ。

>文法に従って
バラドックスだなぁ・・・

>>147
バラドックスねえ

>>146
　そうか、そういう問題じゃないんだがなあ

　まあ英文法つっこんでやってないが
　梵希羅独あたりだと、スッキリした文法でそんなに例外がないように思うけど
　英は例外ばっかで困るは
　それは漢文法に似てる。

　大枠は示せても、細かいとこは慣用表現ばっかみたいな印象があるんだけどな

　その点、蔵蒙韓あたりとキッチリ比較して日文法考えれば、少なくとも英よりはマシな文法が構築できるじゃないかと思ってるんだけど

>>149
英文法には相当文句あるんで言ってることは十分わかってるんだけど、それでも日本の学校文法よりははるかにマシな状況なんだよ。
分かち書きがあるというのも大きいけど、英語だとソフトウェアでかなりのレベルまで文法チェックができるし、
古くから定番の文章ルールの本もあって、かなりロジカルな文章の書き方指導が行われる。

書いた文章の文法以外のチェックも、金払えばソフトウェアで相当なレベルまでチェック校正できるし。

日本語だとそれがかなり雑なレベルでしかできないのが現状。

>>149
国文法の亜流が韓なんだけどなｗ

「韓」という言葉が出てくると脊髄反射レスをするのはやめれ

>>149
漢なの、それとも韓なの？

>>152
韓国の「ウリマル本（わが言語の本）」という最初の文法書が、
松下大三郎「改撰標準日本文法」の焼き直しなんだけど、
脊髄反射して何か問題でも？

>>150
もちろん、現在の日文法が遅れてるのは異論ないですよ

>>151
いや、現在の蔵蒙韓のネイティブ文法などから日文法を構築するという意味でなく
蔵蒙韓日の言語解析に基いて、日文法を構築するという意味
これらは文法構造が似てるので、歴史的国文法や、印欧文法に大きく依存する言語学系の文法を超えた枠組みが模索できると思う
そうするとより本質的でスッキリした文法・語法になると思うという意味ね

>>155
言語解析と文法は循環関係にある。
まず言語を解析するには文を調べないといけないが、
文を切り出すには文というものが自明である必要があり、
文の下位として文の部分をあつかうにはそれを区切る基準が必要であり、
それを区切るには語の切れ目を決める必要があり、語の切れ目は品詞に依存する。
品詞は形態論と統語論に依存する。既存の文法を作るための解析が既存の文法に依存しない方法は存在するか？

>>156
全く依存しないわけじゃないですよ
例えば、希羅文法に依存してきた西洋文法が、
梵文法をヒントとしたソシュールの言語解析により新たな局面を展開できたように
言語構造を全く別にする印欧文法に基づく、文法概念で日本文法を作るのは
希羅文法をもとに英文法を作るよりむりがあるし
それより主に梵文法をヒントに造られた蔵蒙韓日のネイティヴ文法も無理があると思うのです

>>157
構造の遠い言語を参考にするのは無理があるが、
構造の近い言語の文法を参考にすると新たな局面が展開できる、というお考えか。なるほど。
それなら一つ疑問があるのだが、現代日本語の構造に近い言語は中古日本語だと個人的に考える。
ということは、古語を元にした文法は日本語の文法に有益ではなかろうか。
それを行ったのは国文法だ。国文法の現状に不満があることと、157は両立しないかもしれない。
それについてはどう考える？
別の言語の文法は参考になるが古語は参考にならない、と答えるならその根拠もご教示賜りたい。

>>150
日本語は正書法が全然確立していないのも大きい。
せいぜいいくつかの新聞社がルールを発表しているのを、局所的にそれに従うことにしているレベル。

>>150
日本語は正書法が全然確立していないのも大きい。
せいぜいいくつかの新聞社がルールを発表しているのを、局所的にそれに従うことにしているレベル。

>>154
本人も>>155でフォローしているように、>>149は、日本語にあった文法を作るためには、
日本語に近い言語との比較研究が必要だと言っているだけで、韓国人による韓国語の
研究に頼る必要があると言っているわけじゃないだろう。

>>158
もちろん参考にはなるでしょう
だけど、言語学に基づいた音素分解とか、そういう新しい知見を使わない手はないでしょう

音韻的に日本語は、太平洋島嶼部の言語と似ているけど、そっちの言語の研究って現在どれぐらい進展があるのかな？

オーストロネシア語族とならともかく、そのうちのポリネシア語と日本語をつなげるような研究結果は皆無だね。

フィジーあたりで、後にフィジー語につながる言語と分岐したのが3,000年前、
その後トンガあたりまで進んで、再拡散するのが1,500年前あたりから。

これが、日本語の形成に影響を与えうるかといわれると・・・

ミクロネシアは？

例えば形容動詞の語根「美し」の末尾に「さ」を付加して名詞にするのって、本当なら活用扱いにしても良さそうな
気がするんだけど、「美しさ」は名詞だから国文法では別の言葉扱いだよね？

日本語文法ではどうなの？

新しく文法作るんなら、こういうのも「美し」グループの一つの語として扱えるといいな

海外の日本語文法研究者と日本の国文法学者との交流はあったの？
あるいは言語学者との交流でもいい。

日本語文法って言葉が間際らしいな。
日本語の文法という意味なのか、それとも国文法と対立する体系の文法のことなのか。

今後このスレででは、国文法と対立している方は文型文法と呼ぶことにしない？

☓ 間際らしいな。
○ 紛らわしいな。。

「文型文法」でぐぐってもこのスレしか出てこないなｗ
>>1の造語か？

>>168
形態論は扱わずに統辞論だけ語ろうってこと？

>>170
検索もろくに出来ないバカ

>>170
このブログでまんまのタイトルがあるよ

学校文法（国文法）VS.日本語文法（文型文法）
http://jun1987.blog15.fc2.com/blog-entry-4.html

>>173
見たけど引用もないし、なんで「文型文法」と呼ぶのも書いてないし、
ちょっと頼りない。

まだこちらのほうがいいと思うけど、それでもあんまり詳しくないね。
まあ、外国人のための文型中心の文法ということはわかった。
https://books.google.co.jp/books?id=jarFettfSAgC&printsec=frontcover&hl=ja&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

あとは、「文型文法のとりたて指導」という本が出てくるけど、1982年
の出版で国語授業の本だから、いわゆる日本語文法とは違うんだろうね。

決まった呼び名も無いとはなぁ。
生徒もさぞかし混乱するだろうに。

とりあえず、このスレ内だけでも取り違えないで済む統一した名前を選びたいものだ

>>164-165
言語としての分岐とは別に、その後の交流で影響があったとか無いのかな？
隣接する大陸の言葉ってどれも子音が強い、明らかに日本語とは音韻が別系統の言葉ばかりでしょ。
高句麗系のもう滅んでしまった言葉がどうなのかがわからないけど。

南米の言葉も、音韻的には日本語とよく似てるね。
太平洋の言語よりもっと遠いだろうけど

>>176
絶対に無かったとはいわないけど、
3,000年前までフィジーで、1,500年前までトンガで足踏みをしてたにも関わらず、
日本まで到達して、さらに日本語の形成に影響を与えたかというとね・・・

ちなみに、開音節言語もポリネシアにしかないわけじゃなく、雲南あたりには日本語以上の完全開音節の言語があるし、
ビルマ語や満州語なんかも日本語と同程度には開音節なんだけどね。

>>178
そうしたメラネシア、ポリネシアの方は、全然遠方だし、人種的に見るからに日本人とは違うけど、
体格的に似ていて地理的にも近いミクロネシアなら、接触の可能性あると思うんだけどな

>>139
＞VSもなにも学校教育も辞書も国文法だし
＞ほとんどの日本人は日本語文法なんて存在すら知らない

だから文法教育が全く生きてないんだよね。
一般日本人の文法知識が救いようもないほど酷いレベルにあることぐらい知ってるだろ？
動詞が「る」で終われば現在形、「た」で終われば過去形、と理解している人間が9割以上だぞ。

エスペラント文法も新たに日本語文法考える場合はかなり役に立つとおもうんだけどな。
単語末尾の音で品詞が決まり、音を変えると別に品詞にすることができる点とか、
助詞で格を示す点(エスペラントに助詞はないけど「n」を付加して対格を表したり。)とか

国文法（学校文法）はそれはそれでいいんだけど、
外国人への日本語教育で使われている日本語文法も
実用的で面白いね。
でもどっちにも不備がある。
もう少し両者を整理してそこから新しいアイデアを抽出し、
うまく統合すると、さらに面白いものができそう。

これから日本語が生き残っていくには、日本人の人口ばかりに頼るのではなく、
外国人にも日本語を学んでもらう必要があるように思える。
日本語の文法が外国人の目から見ても、なるほど、そう考えるとわかりやすい、
覚えやすいね、というものになっていくかどうかで、日本語の将来の運命も決まる。

「〜から」と「〜ので」みたいなのが多すぎて体系化不可能です
だから英語みたいにメジャーになることも不可能です
諦めて下さい

文(sentence)は命題(proposition)と叙法(modality)
これってフィルモアじゃなくて誰が言い出したこと？

>>184
＞「〜から」と「〜ので」みたいなのが多すぎて体系化不可能です
＞だから英語みたいにメジャーになることも不可能です

えぇぇ、英語が体系的？？？
ヨーロッパの言語の中でもほんとどうしようもない言葉の英語が？

>>186
だよね、英語がメジャーなのは単に軍事力のせいでしょ

＞「〜から」と「〜ので」みたいなのが多すぎて体系化不可能です

これってどういう意味なんだろう？

まあまあ
英語しか喋れない人はそう思っちゃうのかもね

日本語教えたこともないバカどもが偉そうに

>>189
日本語教えたことがある賢い人は「のだ」「である」のモダリティを
どう教えるわけ？

渡辺文法の陳述と同じ意味で使ってる？
そのモダリティって

>>191
ちがうけど
陳述はよく分からない

じゃあ益岡さんの言うモダリティ？
パーマーの言うモダリティ？

>>193
もっと緩い一般的な叙法とか、命題に対する話し手の態度とかですよ

客観的真実を伝える表現
転じて事実を実現しようとする強い意志、命令、確定的未来（のだ）
更に転じて権威的態度

>>188
日本語も話せるんじゃない？

で、君は日英以外に何語が話せて、その言葉が話せるとどういうことが見えてくるのかな？

>>190
「のだ」と「である」では異なるだろ
そこで「モダリティ」なる語を持ち出すなら答も用意してあるんでしょ
初めからそれを書けば？

日本語教えたことがある賢い人の説明が聞きたいんだけど
それぞれの言葉に対する賢い解説が聞きたいんだけど
>>195がそれなんでしょうか？

「日本語を教えたこともないバカ」から
「日本語を教えたことがあれば賢い」という命題が導けると思ってる人は
論理学から勉強しなおした方がいいんじゃないですかねえ・・・

>>199
う〜ん、その前に自分自信を疑うべきじゃないかな
「日本語を教えたこともないバカ」の反対概念として語外に含意されると明示されたのは
「日本語教えたことがある賢い人」で「日本語を教えたことがあれば賢い」じゃないでしょ

「日本語を教えたことがあれば賢い」なんて変な一般命題を主張してるのではなく
「日本語を教えたこともないバカ」と発言する人が自ら「日本語教えたことがある賢い人」と考えているであろうという皮肉以外のなにものでもないと分からないだろうか？

論理学とか以前に文を正確に読む、不明な部分は聞くということからやり直した方がいいと思うよ
この微妙な誤読、思い込みが、積み重なって悲劇を生むと思う

バカの意味：賢くないこと
賢いの意味：バカでないこと
と解釈するなら
論理学的に間違っていない。

数直線の0地点をバカと賢いの境界として、
プラスなら賢い、マイナスならバカと見なせば、
もちろん賢い度にもバカ度にも差があるけれども、
1ならば賢い、-1ならばバカという
論理学的区別はなりたつ。

相手に皮肉が通じてないと思ってるあたり、ホンモノのバカ

何を言おうと「日本語教えたことがある賢い人」を
「日本語を教えたことがあれば賢い」と誤読したのを認められないなら
話し合うことができないタイプですね

それとどうもモダリティの説明もできないみたいです

意味のないやりとりはこれまで

>>42、>>98
『日本語の文法』読み始めたばっかりだけどいいね。
どちらかというと日本語文法に近い整理仕方でかつ、体系的。
他の論者が使ってないような品詞などを使っているのが難点といえば難点だけど、
今まで見た中では一番いい文法のように見える。

日本語文法なる糞外人向けの物は邪道だらう。
助詞・助動詞の説明など手拔過ぎて話にならないではないか。
まともにをしへ込めないものだから勝手に「なので」「だから」「ですから」
「ですので」のように接續詞扱ひにして、いい加減にをしへるのを止めろ。
これらは「助動詞＋接續助詞」の形態であるが、最初の助動詞を順に擧げると
「な＝だの連體形」「だ」「です」「です」であり、助動詞であるから必ず
接續が必要なのに敢へて無視して連語扱ひにしてお茶を濁すのだから呆れる。
抗辯は決まつて「言葉は變はるもの」と俗言を繰り返すのみで論理など完全に
無視してをり全く話にならない。日本語�ﾍ師の連中は日本にゐらないから出て行け。

>>207
>まともにをしへ込めないものだから勝手に「なので」「だから」「ですから」
>「ですので」のように接續詞扱ひにして、いい加減にをしへるのを止めろ。
>これらは「助動詞＋接續助詞」の形態であるが、最初の助動詞を順に擧げると
>「な＝だの連體形」「だ」「です」「です」であり、助動詞であるから必ず

あんまり品詞に拘っても仕方ないが英語みたいになんでも慣用句で解釈しても外人のための文法にはいいかもしれないけど、スッキリしない間に合わせ感があるのもたしか
「なの」「だ」「です」は、それぞれ句・節・文を作る接尾語のようなものと捉え、
句・節・文を受けて「で」「から」という格助詞のようなものによって、理由・原因を表すと考えればよりスッキリするんじゃないか
品詞の名称は別に分かりやすければなんでもいい
ただ、西洋文法の概念で貫くのは無理があると思う

国文法は、音素分解による屈曲のようなものとして形態論を捉えないから、そこら辺煩雑過ぎる

個人的には渡辺文法をより言語学によって補って進化させるのがいいと思う

格助詞は、名詞につくという条件が定義に含まれているわけだが、
語よりでかい単位につく格助詞のようなものとはなんぞや？

日本語の助詞は概念として大きすぎる。
格助詞や係助詞と分類されているものは、言語学的な標準の用語では
どこに分類されるの？　後置詞？　接尾辞？

「津波が　僕らを　呑み込んだ。」は

Tsunami ga bokura wo nomikonda.
なのか
Tsunamiga bokurawo nomikonda.
なのか、どっちなんだろ？

>>211
現行の方式が単語単位の分かち書きで、上のほうが正解。

だが個人的には文節式のほうがよいと思う。
というのは名詞につく格助詞は分けといて、動詞につく助動詞そのほかはつなげるってのが若干ダブスタに見えるからだ。
どちらも膠着という日本語の性質なのにな。

でもう一つは書く速さの問題。
単語式のほうは短い語が入ると間を切るから書く速度が落ちる。
これは見やすさとトレードオフの関係にあるが、文節式のほうがマシだ。

ちなみにローマ字で日本語文を書くときに格助詞「を」をwoと書いたり、
文法をbunpouと書いたりというようなのをネットでは見るが、それはまちがいだぞ。
日本語の表記はカナとローマ字では別個に基準がもうけられていて、
ローマ字表記はカナの単純な転写、書き換えではない。そこを分かっていないなら注意しろ。

アウト、セーフ、アップル
さてどうしてすぐにダイレクトに記憶できるのか？
簡単だよ。イメージがダイレクトでわかるから。

ローマ字は國字ではないのだからどれが正しいと云ふ問題は發生しない。
全部�闊痰ﾂてゐるが唯一の正解であり、日本語�ﾍ師と云ふ連中はこのやうな出鱈目
な縡ををしへて錢を稼ぐ惡辣極まりない國蠹である。

なぜ俺が天才かというと、
よーく既存の物事の枠組みに疑問し「外」に有効な手段を見つけられるからさ

＞格助詞「を」をwoと書いたり
＞（……）それはまちがいだぞ。

ISO3602でも格助詞「を」の「wo」による転写は認められています。
適当なデマを流さないように。

天才？　変態の間違いか？

>>209
だからみたいなのって書いたんだけどね
あんまり品詞の名称に拘ってないし
まだ、日本語文法を体系化するほどじゃないので大目にみてよー

>>218
いや、天才と変態は紙一重だ。

他国言語を日常会話で使いこなすには
文法は最低限でいいよ。

その言葉をイメージできるか？
本当は、マンガとか読んで興味を刺激
していくこと。調べたくなるだろ？

外国語のマンガはイラストで
そのものの意味がダイレクトにイメージで入ってくるんだ。

>>219
おっしゃるところでは、なの/だ/です＋ので、から のように2つの成分からなるとみなそうということだが、
これは助動詞＋接続助詞の2成分の結合とみなす国文法とくらべてどういうところがまさるのだい？

基本的に、外国語学習者はアホなので学習の対象が複数の下位の成分からできていて
その下位の成分の話をすると脳がついていけない。日本人が英語の進行形を、
進行形は、動作の進行している状況を表す現在分詞をbeの述語におくことで全体として「〜している」という進行を表す。
という調子では教わらないのと同じでな。
学習者にとって、下位の構造は無視したほうが好ましい。
が、分解せずにすべて教えるとなるとすべて丸暗記になってしまう。それはそれで効率が悪い。
分解と非分解のトレードオフという（言語の規則というものにとっては）異物が、
文法に入りこんでくるわけだな。その意味で新たな分割のしかたはトレードオフのちょうどいい塩梅にあるだろうか？

>>207が何か事実を基に主張をしているように話が進んでいるけれど

＞「なので」「だから」「ですから」「ですので」のように接續詞扱ひにして、

これらをひとまとめに教えている日本語の教科書なんてある？
少なくとも日本で広く使われている外国人向けの日本語の教科書ではないと思うよ。

「……ので、」ならば、理由を表すものとして意味を導入し
形態として
「動詞普通体＋ので」
「い形容詞普通体＋ので」
「な形容詞＋な＋ので」
「名詞＋な＋ので」
といった具合に説明するのが一般的。

これぐらいには分解して教えている（それなりに合理的）。

現状を知らずに適当な批判をしても何の意味もない。

日本語だって、進行形と完了形が同じ形で表されるせいで分かりにくくなったが、

「食べている」を、
食べて（食べながら）＋いる（be動詞）
の形をとっているから、

英語と似たような表現をしてるね。

>>212
現方式は文節がどこで切れているのかわかりにくいので文節式より見やすいのかさえ疑問だが。
特に「庭には二羽鶏がいる。」という例文の場合、現方式よりも文節式の方がまだ見やすい気がする。
書く速度がさらに落ちるが、単語式なら自立語の先頭を大文字で書くべきだと思う。

現方式：Niwa niwa niwa niwatori ga iru.
文節式：Niwaniwa niwa niwatoriga iru.
自立語の先頭大文字：Niwa niwa Niwa Niwatori ga Iru.

Niwa-niHa 2-wa Niwatori-ga I-ru.

>>217
ISOでも本則は”o"でしょ
それよりも"Tsunami"と書いているのだからISO3602を持ち出してはいけないだろ

>>224
日本語に進行形なんてないよ

自立語じゃないものを「〜詞」とは呼びたくない。
「犬」「行く」はそれだけで意味を持ち得るけれど
「が」「を」とか単独で何の意味も持たないじゃん。
格助「詞」じゃなくて格語尾と呼ぶのが正しい。

だから「詞」と「辞」で区別しているだろ

>>222
もう書いてあるんだけどなあ
相手が何を言ってるかも分からないとは

>>212
そういう話じゃなくて、gaやoが、接尾辞なのか、後置詞なのか、
それがはっきりしない。

Koko ni oite oite yo.のniやyoは、言語学的にいう後置詞なのか
接尾辞なのか、あるいはそれ以外なのか。

oiteのteを分けて書くことは考えないのかい？

人間が。。。格語尾


人間　が｡｡。後置詞

>>231
失礼いたしました。みたび詳説をお願いしたく存じます。

>>232
思うに、接尾辞／後置詞というのは、先に定義が与えられてそれを言語に当てはめるものではなくて、
さまざまな言語の機能語のありようから帰納された概念だ。
232の意見は、「日本語においても後置詞／接尾辞の二分法が当てはまる。よって格助詞もこのどちらかだ」ということを暗に前提にしているが、
自分はそれが成り立たないのではないのかとかんがえる。
後置詞／接尾辞、これはまあ英語そのほかによるものだが、
そこに日本語の格助詞を加えることで逆にこの二分法を崩すべきではないか？

そしてあるものが後置詞か接尾辞かという問題と、それを別の語につけて書くかいなかという問題は段階が別だ。
「独立性のない要素は分かち書きしてはならない」という規則は必然ではない。
分かち書きは語の範囲を示すという文法的な機能ではなく、
文を見やすくするためという実用性をその存在の根拠としている。
○○ga　と書いたらgaは接尾辞で○○ gaと書いたらgaは後置詞であるという身勝手な理解を使って
「○○ga か ○○ gaどっちなんだろ」という文と、「gaは接尾辞か後置詞か」という文を同義にあつかうのは
まったく非論理的だ。

＞文を見やすくするためという実用性

文法もまたそのためにある

助詞　が　　格助詞の　　機能を　保持する　場合には　格語尾と　　認定して　1語と　　纏めて（マトメテ）表記する。
助詞　が　　後置詞　の　機能　を-　-----------------後置詞　と　認定して　2語　と　分かち書き　を　　表記する。

まぁ「副語尾」とは「係語尾」というのは変だが「接続語尾」「終語尾」もあってもよかろう。

格助詞だけを後置詞としている向きもあるようだし、日本語文法ではその他の助詞は扱えないのか？

ちっと待て、「係語尾」は変じゃないか

格助詞の「が」は　名詞に　続けて　書く、格で　ない　助詞は　space　を　いれて　書く。　　　　　　

格助詞の　「が」　は　名詞に　続け　て　書く、格で　ない　助詞　は　spaceを　いれ　て　書く。

メイソガ　カクヘンカ　ヲ　スル　ト　ミトメル　タチバ　ヲ　トル　カ　ニ　ヨル。

名詞が

>>244
「名詞」という表現に問題があるわけだから
「名素」という表現を採用した方が良いという提案ですか

「動素」「形容素」「格素」なかなかいいかもしれませんね

助詞を英語の前置詞と同じようなカテゴリとするのは違和感があるな switch on みたいに名詞から独立して使えないんだし

>>247
それは、前置詞らしからぬ用法であってな・・・

格変化するなら、主格だけでなく対格もあるだろうに

終助詞の「な」「ね」は単独で間投詞のように使える

はだか格はどう考えるの？

名称に拘ってもしょうがないでしょう？
用法から総合的に考えていけばいいだけで

>>236
「後置詞なのか接尾辞なのか、あるいはそれ以外なのか」と書いているので、
べつに「二分法」を前提にしているわけではない。

その場合、英語ではなく、言語学的にしばしば膠着語とされる他の言語とも
それなりの整合性・統一性がほしい。
トルコ語とかモンゴル語とか韓国語とかとのね。
広く外国語を学んでいる人（外国人を含め）に対して国際的に通用する日本語
文法というものを考えたい。

>>237
以前、同様の質問を言語学板（だったと思うけど）でしたことがあった。
そうしたら、結局のところ、記法に影響されているんじゃないかという話も
あったんですね。
英語の前置詞は、なぜ接頭辞と呼ばれないのか？　どう思いますか？

いろいろ考え方があるが、例えば、トルコ語の場合は、
母音調和が発達しているので、日本語でいう助詞は接尾辞
ということになっているんだと思う。
韓国語の場合も陽母音陰母音という形でそれらしきものが
残っているので接尾辞ということかもしれない。
じゃあ、日本語は？

>>254
それは簡単な話だ。前置詞が接頭辞だと考えた場合、その接頭辞は何につくのかという問題が発生する。

in the big city　とあるとき、inの直後はtheだが、inはtheにつくのかというとそうではない。
cityについている。そしてtheとbigは接頭辞ではない。すると、inは対象となる語の間に別の語をはさんで遠隔的に名詞と結合する接頭辞ということになる。
そうなったらもはや「接頭」じゃないじゃん。というわけで前置詞は接頭辞ではない。

なるほど
それじゃ古文の同格文「連歌しける法師の、行願寺の辺にありけるが聞きて」
で用言の連体形に続いてる「が」は接尾辞ではなく後置詞と言えるわけだな

その理屈も結局は英語が分かち書きされるということに
帰着するのではないか？
冠詞や形容詞だって複合語として記述すれば接頭辞といえるし、
すべて膠着して書かれる日本語において
例えば「置いておくのに...」oi-te-oku-no-ni...をすべて膠着して
記述すべきか、どこで分かち書きすべきかで、議論が分かれるのではないか？

だから文節がそのためのものだって

>>257
ありける の部分を、名詞化した動詞と考えるだけのことでは？

「りんごの大きいのを」と同じでしょ。

語と文、語と句の境界画定については、言語学的な難問とされるので、
この問題を突き詰めると無限ループに陥る可能性がある。

そもそも恣意的な言語体系に絶対的な合理的整理を見出すのは、
新古典派経済学が合理的経済人を想定するモデルのごとく
限界のあるもの。

言語学上の難問に挑むのではなく、ここではスレタイに沿って考えればいいのではないか
（といっても括弧内はよくわからんが）
文節は学校文法で重要な観念だし、うろ覚えの初等学校文法を発展させた日本語文法も
この考えを引き継いでいる。

「これは草です」の「です」も、
「で、あります」「で、ございます」と同様に、
「で」と「す」の結合でしょうかね？
分かち書きしたほうが文法的には明瞭になるんでしょうかね？

これは草で、あれは木です。
Kore wa kusa de, are wa ki de su.

何か主張があるなら、それに従って行動すればよい

>>264
分析する時だけ、IPA で音素解析すればいいだけ
普段の表記は、現行に固有名詞だけ改良すればいいと思う

文法からははずれるが、なぜ固有名詞語頭大文字書きと文頭大文字書きを日本語でもやってるんだろな。
日本語は日本語で大文字書きをしないという方式にしてもええやん？

DOUSENARALATINGOHUUNIOOMOZIDAKEDETUDUKEGAKISIYOUZE

ドイツ語みたく名詞は全部大文字書き出しで。
Doitsu-go mitaku Meishi wa zembu Oomoji-Kakidashi de.

Katuzitai no oomozi komozi gari, tegaki no penmansipu no arimasu.
Syoorai pasokon ni syosyotai ga debiyu uru kamo siremasen desu ne.

penmansipu no wa [no] dewa nakute [mo]desu.

unko buriburi

>>268
読みづれえw

ROMAZINHAKOREWOYONDEITANODAZO

>>270もけっこう読みづらい。
やっぱりドイツ語みたいに大文字でアクセントをつけないと。
日本語がひらがなとカタカナと漢字を混在させて記述されていることの
合理性を感じる。

>>275
正しく書けないのだから読めなくても当然

モンゴル語はキリル文字で「格助詞」を分かち書きしないせいなのか、
「格語尾」と名づけている日本の文法書が多いね。
でも、モンゴル人ネイティブスピーカーの感覚では語尾を変化させている
のではなく、助詞のように付加している感じなんだとか。
トルコ語文法では「後置詞」という言葉はある特定の格助詞に使われていますね。
他は接辞らしいです。

>>256
その理屈だと格助詞も接尾辞と言えないということになりませんか？

「オレもが」「オレこそが」「オレさえが」「オレだけが」の場合は、
いずれも「オレ」が主語であり「が」がそれを表す標識だけど、
直接接続していません。

接尾辞が複数付いたということか。
それなら格助詞を接尾辞としても良いけど、名詞の格変化というのはいただけないということか。

名詞＋先語末語尾＋格助詞
これでよくね？

Romazi dewa, meisi no kakuhenka no zyosi wa meisi kara hanasiete kakimasu.

言葉なんざ読めて書ければなんだっていいんだyo
文法は日本語の指南書に過ぎない。外国人向けには「な形容詞」と呼ぶ文法がわかりやすいし、日本人向けには「形容動詞」と呼ぶ文法がわかりやすい。
JRに乗るとき、大江戸線が強調されて総武線がほっそい地図を見ても意味ないだろw

>>282
>言葉なんざ読めて書ければなんだっていいんだyo

そういう立場もあるだろうけど、それなら明らかに板違い。
そういう人に学は必要ないでしょ

>日本人向けには「形容動詞」と呼ぶ文法がわかりやすい。

そうか？　分かりやすければいいなら、日本人も「な形容詞」の方が分かりやすくないか？

>>281さんが挙げてくださっているような例が、おそらく、
日本のトルコ語文法書では後置詞という用語で分類されているようです。

>>242 と >>281 は同じ奴だろう。どうしてこうデタラメに書き込むのか

形容動詞っていうけど、あれ繁辭じゃダメな理由はなんなんだろ。

繋ぐ辞(copula)だから「繋辞（けいじ）」ね。
「勉強する」を「勉強」と「する」の二語に分けないのと同じ理屈だろう。

>>287 の理屈がよくわからないし、そもそも形容動詞をコピュラと考えることなどありえないだろう

それはともかく、繁辞でググると繋辞がたくさんヒットするのは何故だ？

>>286は、「立派だ」は「人間だ」と同じように名詞＋「だ」（断定の助動詞／コピュラ）の二語として
分析すればいいわけであって、わざわざ形容動詞という品詞を考える必要はないと言っているんだろう。

それなら「名詞＋……」と書けばいいのに。「繁辞」というのがあるのかな？とググってしまったよ。
それでも >>287 の理屈じゃないだろうな、学校文法以外では形容動詞を認めない文法も有力でしょ。

「繁辞」って繋辞の間違いなのか
だとしたら、形容動詞と呼ばれてるものを繋辞と呼ぶのは無理でしょ
あまりも意味が違い過ぎる

「勉強する」と「勉強をする」という言い方がある。
この意味上の違いはネイティブにとってもごく僅かで
大抵はっきりしない。

>>286
一般には、形容動詞が名詞（体言）のように形式的に
扱えないことが根拠として挙げられている。

>>292
「勉強する」だと、限定が少なくて意味に多様性があり、より文脈や状況に依存するが
「勉強をする」だと「を」が不可されることでｘという対象、ことをすると限定されるように思われる

これはチベット語や中国語も同様

それって、口語で、「写真撮って」と「写真を撮って」、
「映画見る？」と「映画を見る？」、「こいつ嫌い」と「こいつが嫌い」
の違いと同じだよね？

形容動詞って、形式面でみて、
形容詞に似た面と動詞に似た面と名詞に似た面と
（副詞に似た面と）を兼ね備えている不思議な品詞。

「勉強する」は堅苦しい文章語でも「勉強する」だけど、「写真撮る」はくだけた
言葉でしか出てこないような

>>296
動詞に似た面は何？

>>298
古典語だと活用がラ変動詞そのままだったんだよ
現代語だと見る影がかなり無くなってしまったが

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

日本語の場合、
動詞も形容詞のように名詞類の前にそのまま接続できちゃうんでね。

元気である人、物静かであった彼女、信頼される保険、泳げる鳥、
倒壊しかけている家、不安になること、刺さない蚊（「ない」は形容詞か）

それから、名詞＋「的」で形容動詞がつくれちゃう。
＋「風」もそうかな？　＋「調」はダメっぽい。

>>164
ただ現在の比較言語学が印欧語族の研究成果に囚われ過ぎなのも問題。
印欧語族は語形変化が統語の要になっているため、機関語彙が組織的にしか
変化できず、逆に語順などはめちゃくちゃと言っていいほど
激しく変化する性質がある。

こういう印欧語族の性質がそのまんま反映して、他語族の言語を研究する時も
音韻の連続的変化や語形の推移ばっかり重視されて、語順などの文法的統語の
連続性などは極端に軽視される傾向がある。

日本語は統語の縛りがきついぶん特定の名詞が新語や外来語に入れ替わったり
しやすいし、あと人称代名詞とか文法的位置づけとしては全然基幹単語じゃないのに
そんなものばかり弄り回して起源を語ってる現在の起源論には
相当の不信感があるけどな。

西洋語もインド語もチベット語も動詞語幹が変化して形容詞、限定詞的に使われるけどね
だから形容動詞という分類が煩瑣だと思う

>>301
＞日本語の場合

今の日本語の場合、ね

>>302
語順なんてよその言語と隣接して接触すればあっけなく変化するよ
基礎語彙のほうがまだ粘り強い
接触の結果基礎語彙が入れ替わった時は、
言語の話し手のアイデンティティも変わっているから系統的関心から比較する意味がなくなっている
語順が変化してもそうはならない

比較言語学が「民族のアイデンティティ」の連続性を暗黙の前提にする限り、
語順よりも基礎語彙をより重視することになる

　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l
　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::|
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　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／ ＿＿,'''i:　('''＿_）:::l 　
　　）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　￣￣ン:.　:「￣`ヾ 　　
　1:::::::::::::::::::::::「 ｀┤l:::::::::::::::::l　　　　　　　　　￣　　 ,　 ヽ￣　l 　　
　 ｀l:::::::::::::::::::::ヽ　 :l li:::::::::::::/　　　　　　　　ヽ　　/´　　　｀l　　|
　　ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／　　　　　　　　　.l　　!:-●,__ ノ　 / 　 　　　
　　ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ　　　　　　　　　　 i　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 /ヽ 　 ＜　ヴッ！　
,／　ヽ::::::::::::::::::::::（　 l l::::::::..　　　　　　　　 /.:''／´￣＿ｿ　 /　 ｀ヽ
　　　　　ヽ:::::::::::::::ヽ　| l:::::::::::...　　　　　　/::/／￣￣_ソ　 /　　　　＼ 　　
　　　　　　　　ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::...　　　 / :::.ゝ｀￣￣／ ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ:::l l:::::::::::::::::::..　　　　　￣￣;;''　／　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

https://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

>>283
私にはむしろ「名詞&付属語」とみた方がわかりやすいですが。
つまり、ある名詞は付属語がついて述語になることができるのです。

>>307
だったら形容詞的名詞という類を立てればいいしがそもそも
付属語なんて大きくて曖昧な概念をナ語尾だけに使うのがおかしい
＆という記号を入れる目的も不明瞭

>>302
そうは言っても、オーストロネシア語族だって、その手法で語族が証明されて、いつ頃台湾を出て南に向かったかも推定されてる。

今の日本語の人称代名詞は基礎語彙ではないとしても、人称代名詞が複雑化する前は、これが代名詞だっただろうという見当はつけられる。

形容動詞を名詞＋コピュラに還元しようとかんがえるやつらは、
なぜ形容動詞の語幹の部分を名詞とかんがえるかというと、-だ というコピュラと同じ語形の成分と結合しているからだわな。
コピュラにつくならばそれは名詞である、形容動詞もコピュラがついている。よって形容動詞の語幹も名詞である、という風にもっていくわけだ。
だがよく考えるとだ、なんでコピュラがつくことが名詞の定義になるんだ？ 名詞＋コピュラなんて名詞の用法の一つに過ぎないだろ？
その共通点しかないのになんで純正の名詞と、形容動詞の語感をいっしょくたにしようとするのかが分からんね。

>>307
そっちのが私も好きだけど、形容詞とかの西洋文法に慣れてる人には、な形容詞がいいじゃないの
どうせ、会話とか日常言語の文法だから

>>310
コピュラとか形容動詞とかいう名称を設定しちゃうと、その概念に囚われて妥当な分析ができないような気がする

>>301
「名詞＋みたい」「名詞＋のよう／動詞＋よう」でも
形容動詞が作られるよ。

「われは草なり」「母なる大地」「彼は日本人なれども」
「なり／なる／なれ」もコピュラみたいなものと見なしたらあかんの？

>>311
けっきょく好き嫌いかよｗ
やっぱり和文だけの脳は論理的思考ができないんだよなｗｗｗ

>>313
コピュラみたいなものじゃなくてコピュラそのものだろ

>>10
語形が動詞ってのがどうしても分かりません。(´・ω・`)
どう考えても名詞ですがな。

＞どうせ、会話とか日常言語の文法だから

なにそれ？
何がどうせなの？

体言という大きな枠組の中に、名詞、副詞、形容動詞の語幹、自立性の高い一部の助詞などをまとめればよい。
ここで言う体言には次のような特徴がある。

・体言の範囲内では品詞の区別があいまいで、接尾語を付けずに転成することができる。
・特に、オノマトペがそのまま品詞や副詞などとして使える。
・動詞や形容詞と違って、多型アクセントである。

日本語文法では「形容詞的名詞（adjectival noun）」として外国人向けに
教えられているみたいだね。

-である（にてある）
-なる（にある）
-する（をする）

という3つの接尾辞がそれぞれ
名詞、形容詞的な意味をもつ名詞、動詞的な意味をもつ名詞
に接着する。
で、これらは全部、意味的に可能である限り、
ある名詞の前に直接置いてその名詞を修飾できる。

ただし問題なのは、形容詞的意味をもつ名詞はイ形容詞と同じく
「-さ」という接尾辞なしに単独で主語になれない。例外もあるけど。
これだけがいわば形容動詞のいちばんの根拠になっている。

「さ」を付けると抽象名詞を作るのはもともとイ形容詞の特徴だろ？
明治あたりなら「彼の純粋は賞賛に値する」なんて言ったわけで、
それが「純粋さ」になったのはイ形容詞に近づいた、
すなわち形容詞的特徴を帯びるようになったということだろ

語幹が名詞的特性の一つを失いつつあるということではあっても
ナ形容詞という類の根拠は強化されるわけだし、
べつに「形容動詞」なんて機能上の定義もできないようなへんてこな類の根拠になるわけじゃないよ

>>310
コピュラって基本的に名詞にしか付かないんだから
コピュラが付いたら名詞って考えも概ね間違いではないと思うが

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

copula は be, etre, sein とかならもちろんいいけど
そこから意味的に日本語の「だ」「である」とかもそうというのは抵抗がある
なぜなら、機能的に主語と述語を繋いでないから
「だ」「である」は断定のモダリティを与えてるだけでしょ
シナ語で「是」が copula というのは分かるけど、
日本語だと寧ろ「は」が copula といった方が分かるけどな

copula を以下のようにとるなら
https://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Copula_%28linguistics%29.html
In linguistics, a copula (plural: copulae) is a word used to link the subject of a sentence with a predicate (a subject complement). The word copula derives from the Latin noun for a link or tie that connects two different things.

もっとも「だ」「である」は copula の翻訳語らしいけど、断定のモダリティを与えるために意味的にもってきただけで、
主語と述語を繋いでないでしょ。
繋いでるのは「は」とかですよね。
シナ語でも「是」はありだけど、「者」も copula

copula を linking verb と動詞に限定して狭く考えるなら、「者」や「は」とならないけどね

こんなかんじで西洋文法概念に拘ると歪むと思うんですよね。
といって古い国文法に拘り過ぎるのも歪んでるけど

「あいつ、ホンモノのバカだ。」
「あいつはホンモノのバカ。」

>>325
>「あいつ、ホンモノのバカだ。」
「あいつ、ホンモノのバカ」と書き換えられる、
この場合 zero copula でしょ

>>319
nominal adjective とも。

>>326
書換えなんて言い出したら、自分の議論に合わせて適当に判断をいじっているようにしか見えないけれど。

「である」が copula かどうかは別にして、
日本語でも文頭位置に置かれることだけでもトピックであることを示せるから
topic-marker としての「は」を copula と見るのは難しいと思う

それと、そもそも copula って考え方は subject-prominent language の考え方で
日本語みたいな topic-prominent language には、あまり合わないと思う

>>328
書き換えに抵抗があるなら「だ」は省略可能と言い直そう
単語じゃなく、文脈にそった文で意味はとってほしい

>>329
西洋文法概念に拘っても仕方ないという面で同意

日本語が「主題が顕著な言語」であることは確かだとしても
だからといって主語が「無い」言語だという事にはならんでしょ

もし無かったら敬語ややりもらい動詞などのヴォイス交替の現象をどう説明すんの
主語はあるけど常に義務的に明示する言語ではないと考えるのが妥当でしょ

そもそも歴史的に「だ」がラ変動詞と重なる活用形だって言い張ってるのはあんたらでしょ
それはナリが格助詞的なニと補助動詞アリとの融合（分離も可）で成り立っているからで、
ニの前には場所名詞あつかいにされるウナギがあり、
アリのほうには常にそれとは別の何か（食ベル／選ブモノ）が少なくとも潜在的にはあるでしょ
両者の融合がすなわちLINKINGってことでしょ

>>329
L&Tは繋辞の類型論も試みているけれど、それを主語／主題の類型論と関係付けてはいないんだよね
>>324の挙げるシナ語の場合、むしろ主題顕著型だからこそいわゆる二重主語文を利用して
「是」が繋辞として発達した経緯があるし、そのことはL&Tも言っていないか？

そういう統語的類型論がそもそも印欧語中心の文法研究に対する反省から生まれてるわけだけど、
うまく利用するなら論文や個別言語の中身をもっと理解しないといかんよ？

>>331
主語ってのが、主題と動作主を複合した概念なんで
東洋語に合わないだけなんじゃないかな？
だから、主語という用語はやめるか、総称ということにして
基本的に主題と動作主を分けて解釈した方がスッキリすると思う
「意味上の主語」とかいった説明が混乱のもとだと思うんだけどな

>>332
だれも統合概念としての主語の話なんてしていない
東洋語だ西洋語だっていう分け方がもう頑迷すぎで話にならない
伝統的な「れる」「られる」の自発用法だって機械的な動作主ではなく
二格でも人間名詞で感覚の主体となる主語の存在を前提にするからこそ成り立つだろ

>>333
二格ってドイツ語とかのか？
そうか、「薬にやられる」とかいう場合、じゃ何が主語なの？

>>334
「『に』格」の変換ミスだろ

>>324
それはWikipediaの説明が微妙にずれていると思う。
Wikipediaでは主格補語そのものを述語と見て、それと主語をコピュラがつなぐと解釈しているが、
むしろコピュラの方が述語の本体だろうよ。

>>334-335
ガ格とかヲ格とか書かないか？

目を凝らしてよく見てみよう
二格　ドイツの格
ニ格　日本語特有の格

>>324
もう一つ。「だ」そのものが断定のモダリティを表すと解していいのは、
「東京さ行くだ」のように「だ」が「べ」や「ずら」と対等の地位を獲得した方言だけであって、
共通語では「のだ」や「ものである」の形になってはじめて断定の意味が出てくる。

東京さ行くだはたぶんどこにも実在しない幽霊方言だけどな

東京に行くだ
東京さ行ぐだ

>>324
> 日本語だと寧ろ「は」が copula といった方が分かるけどな

長年思っていたことをあなたが書いてくれた。

>>326
私、日本人。俺、学生。など、
ロシア語やインドネシア語ではゼロコピュラが普通。

>>324
現代中国語では「是」に否定形の「不是」が可能となっていて
繰り返し型疑問文「是不是？」ともどもこの言語の中での
典型的な「動詞」としての振る舞いを得ているのだけど
まーたスルーですか？
西洋語文法(笑)

>>335
おお、そうか。

>>336
wiki じゃないぞ、よく見てみ
その他いくつかの言語学辞典も同様だったし、
オイラもそういう概念と捉えてるんだけどなあ

>>339
厳密にはそうかもね。

>>344
それは分かるよ。
何か矛盾したこと書いた？

コピュラ好きの人たちで賑わっているようだが、"学校文法vs日本語文法"には無関係だからいい加減にしてくれよ
"形容動詞vsナ形容詞"から流れみたいだが、どちらもコピュラ扱いはしていないだろ？

標準語だと、「行く」や「難しい」に「だ」をそのまんま接着
できないので「の」が挟まる。「行くのだ」「難しいのだ」
名詞や形容動詞ならそのまま接着できるけど。「東京だ」「静かだ」

「ここは東京」「ここは東京ね」「ここは東京さ」「ここは東京だ」
というふうに標準語でも「だ」がモダリティになっているのでは？

名詞文に接続助詞が続く時は「だ」や「な」がないと不自然
接続助詞は用言に続くということになってるけど、むしろ名詞文は「だ」が完成させるものだとも言える

なんとなくだけど算数で 1+1=2 を「いちたすいちはに」って読ませるせいで
「は」は「=」の意味だって印象づけられてる気がしなくもない

形容動詞のタリ活用の連用形は日本語文法では何てよんでるんだい？
to-adverbとかいう名前かい？

>>347
「行くのだ」「難しいのだ」に対応するのは「東京なのだ」「静かなのだ」でしょ
「東京だ」「静かだ」に対応する「行くだ」「難しいだ」がたまたま無いだけ

日本語文法では少しずつその穴埋めを行っているみたい

「夢がない」じゃなくて「夢がないです」と言う人が
最近では当たり前になってけしからん、みたいなことを
日本語文法書に書いていた人がいた。
「夢がないのです」ならいいけど、「夢がないです」は本来は変だと。
「夢がないだ」「夢がないである」とは言わないでしょって。

「無いです」はダメと言っておきながら代案を示さないから、
「無かったです」と「無いでした」ではどちらが良いかにも答えられず、
勝手に前者と決められてしまったのだ。

代案は「ありません」だろ
形容詞の「ない」＋「です」はそれで解決

そうじゃなくて、「ない」以外の形容詞でまず「寒いです」「面白いです」が容認されたから
それが形容詞「ない」や「動詞＋ない(助動詞)」にまで及んでいるんじゃないか
後者は「ません」をものすごい勢いで駆逐しつつある

また40代以下では
「動詞＋ません＝つっけんどんな打消　VS　動詞＋ないです＝普通の打消」
という新解釈まで生まれている有様

>>351
> 「行くのだ」「難しいのだ」に対応するのは「東京なのだ」「静かなのだ」でしょ

これ見ていると、動詞と形容詞、名詞と形容動詞が
関係ありそうに思えてきてしまう。

たまたま直前の形容詞を用いたのがまずかったか。
「無い」を「難しい」に換えてください。

「難しいです」はダメと言っておきながら代案を示さないから、
「難しかったです」と「難しいでした」ではどちらが良いかにも答えられず、
勝手に前者と決められてしまったのだ。

>>353　>>354
そういう話を>>352でしたかったわけじゃなかったけど、まあいいか。

>>356
ん？　何がおっしゃりたいの？

> 「難しかったです」と「難しいでした」ではどちらが良いかにも答えられず、

どちらもダメ、よくない、という話しなんですよね。

> 「夢がないのです」ならいいけど、「夢がないです」は本来は変だと。
> 「夢がないだ」「夢がないである」とは言わないでしょって。

普通体で形容詞＋コプラが許されないのだから敬体で行われるのはおかしい、っていう理屈なんだな
べつに敬意によって許容範囲が変わっても不思議じゃないだろうに
「ないです」への違和感はそこじゃなくて>>354が全体像を示している通りだろう

例だけ示してその心は何かを文法用語でちゃんと言わないからごたつくんだよね
エッセーならしょうがないけど文法書でそれだもの
日本語文法の専門書でそのレベル

文法用語アレルギーの人と「言葉は変わってくものだから」論者は
議論を中断させ停滞させるプロ
文法用語は「西洋語文法」起源だからって拒否反応示し
そのくせそこから借用して斜め上の用語法を発明するんだよな

コピュラは、主述を単に関係づけるということしか意味しないから
数学的にいう狭義の=に限定されない。

数学的なA=Bだと、Aの意味の集合とBの意味の集合が等しい外縁をもつみたい
な意味合いになって、AがBの要素または部分集合になることもあるんだから、
=じゃないよね、ということになるけれども...

「形容詞＋コピュラ」も不可能だし、「動詞＋コピュラ」も不可能な
はずだということは>>347にすでに書いたとおり。

>>358 氏に限らずだが、>>9 のリンク先を参照するなりして、「日本語文法」の主張を把握して欲しい。

例えば「新しい」というイ形容詞の丁寧形として
　新しいです　新しくありません　新しかったです　新しくありませんでした
の４つが挙げられている。
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod/courses/c02/lesson22/step3/card/042.html

（「新しくないです」その他を採用しなかったのはともかく）
「新しいです→新しくありません」と「新しかったです→新しくありませんでした」
「新しいです→新しかったです」と「新しくありません→新しくありませんでした」
それぞれどうにも対応がとれていない。

>>357
' >>353-354 '

wikipediaがけっこうよく整理してくれていると思うんだなあ。

形容詞類については
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_equivalents_of_adjectives

日本語文法では形容動詞(na-adjectives)は形容名詞(Adjectival nouns)
として扱われている。「名詞＋コピュラ」としてね。

>>360
>コピュラは、主述を単に関係づけるということしか意味しないから

だから、なら日本語でそれらを copula と呼ぶのは不適当だと思う

>>319
＞日本語文法では「形容詞的名詞（adjectival noun）」として外国人向けに教えられているみたいだね。

そう書いてある英語の文法書も読んだことはあるけど、多数派はナ形容詞でしょ。

>>365
日本語の「だ」はコピュラではなくコピュラ動詞
欧州の印欧語の多くにある存在動詞を兼ねる一連の動詞もコピュラ動詞

>>367
skt. の√bhuu √as とかもそう言われるのは知ってるけど
コピュラ動詞も主述を単に関係づける動詞という意味じゃないの？
だとすれば、日本語の「だ」を、そう呼ぶのは歪で、
コピュラ動詞と呼ぶことで「だ」などの意味が歪むと思うんだけど

skt. の√bhuu √as とかも疑問だ
単に西洋人が自分たちの概念を投影しているような気がするんだけど
違うなら、教えて欲しい

>>368
「存在の動詞を兼ねる」という意味はわかっているよね？
to beほか印欧語のコピュラ動詞は「〜である」のほかに「〜にある、存在する」の意味も持っている
ということは日本語の「だ」以上に、あるいは象鼻文を許容する日本語の「だ」とは別の意味で、
コピュラとしての純度はそれはそれで低いとはいえないか？
リンク先ではコピュラとコピュラ動詞を明確に区別している、その事を無視するべきじゃないし
こんな所でまたぞろ日本特殊論のロマン主義を展開する必要もないんじゃないかな

そもそも「主述を単に関係づける」だけなら「動詞」である必要さえないのだ
単に主題を表示する「は」がコピュラではないかと上で勘ぐられてる理由もそれだろう？
しかしそれだけではやはりダメで、主述の同一性を保証しなければならないと思うのだが…

>>367
言語学でコピュラとコピュラ動詞が
別のカテゴリーを指す根拠はどこにあるの？

言語学でも通常はコピュラと称するのが普通でしょう。
コピュラでもありコピュラ動詞とも呼ばれるなら分かるけど、
コピュラではなくコピュラ動詞だという言い方は解せない。
そこんとこの説明が必要だと思う。

>>370
>>324のリンク先（実質wikipedia）で言ってることの必然的な帰結としてそうなるんだけどね
ただ純然たるcopulaの定義（近代の言語学ではなく古典文献学から来たものだろう）と
実在するcopula動詞との間の溝は相当なものなのにぜんぜん埋めていない

それにしても今読んだらwikipedia自体がひどい
to beの存在動詞としての側面にすら気付いていないガバガバのもの
だいいち「二つの異なるものを結ぶ」だけじゃダメなんだよな
同一性を示すってはっきり言わなきゃ
「は」と同じだ、なんてトンチンカンなことを言われる

>>369
>「存在の動詞を兼ねる」という意味はわかっているよね？
>to beほか印欧語のコピュラ動詞は「〜である」のほかに「〜にある、存在する」の意味も持っている
>ということは日本語の「だ」以上に、あるいは象鼻文を許容する日本語の「だ」とは別の意味で、
>コピュラとしての純度はそれはそれで低いとはいえないか？

そうすると逆に「〜で+ある」という正に copula 翻訳語を別にすれば、
本来、コピュラ動詞は日本語にないことになるでしょう。
「存在の動詞を兼ねる」「主述を単に関係づける動詞」なんてないから
強いて挙げれば思いつくのは「なり」とかだけど、「存在の動詞を兼ね」ない
だから、「〜である」以外はコピュラもコピュラ動詞というのは厳しいことになるよね

「主述の同一性を保証し」「存在の動詞を兼ね」「主述を単に関係づける」日本語の「動詞」
「〜で+ある」 というcopula 翻訳語以外に何かある？

>>371
では、妥当な典拠は何？

>>372
第一の勘違いは「である」が翻訳のために作られた日本語だと思っていること
日本語はそんな人工語じゃないでしょ

第二の勘違いは純然たるコピュラではないコピュラ動詞という概念が
印欧語を基準に決められていると思っていること
別にそんなことは誰も言っていないんだよ

純然たるコピュラは文法用語ですらないものかもしれないんだよ？
少しでもそれに近い文法手段があり、それがたまたま動詞の形を取っていれば
言語の系統を問わずそれはコピュラ動詞と呼ばれる、というだけのこと
to beの場合純然たるコピュラから逸れてる部分の一つが「存在動詞でもある」ということ

あんたは何を言っても「西洋語を基準にした言語学とそれに当てはまらない特別な言語日本語」
っていうドラマを作り上げてそこに概念を当てはめようとしてるんだね

>>374
>第一の勘違いは「である」が翻訳のために作られた日本語だと思っていること
>日本語はそんな人工語じゃないでしょ

　「である」が翻訳語であることは、柳父章さんの一連の仕事で論証されてると思うけどな
　例えば『日本語の思想』とか
　違うというなら、反証しないとなあ

>第二の勘違いは純然たるコピュラではないコピュラ動詞という概念が
>印欧語を基準に決められていると思っていること
>別にそんなことは誰も言っていないんだよ

　へ、copula ってラテン語の文法用語じゃないの？
　少なくとも文法で語る時は、ラテン語の文法用語じゃないのか？
　でないなら、何が根拠なんだ
　アナタは、根拠を一つも挙げてないようだけど
　違うかな？

>純然たるコピュラは文法用語ですらないものかもしれないんだよ？
>少しでもそれに近い文法手段があり、それがたまたま動詞の形を取っていれば
>言語の系統を問わずそれはコピュラ動詞と呼ばれる、というだけのこと
>to beの場合純然たるコピュラから逸れてる部分の一つが「存在動詞でもある」ということ

　色々、観念的に言っても日本語で例示できないんじゃ、全く説得力がないでしょ？

>あんたは何を言っても「西洋語を基準にした言語学とそれに当てはまらない特別な言語日本語」
>っていうドラマを作り上げてそこに概念を当てはめようとしてるんだね

　いや、そんなこと言ってない。思い込みが激しいんじゃないかな
　印欧語とは系統が違うので、無理に印欧語の文法概念に押し込むと妥当な理解ができないと言っているんだけど
　藏蒙韓あたりと比較して、分析してけばもっと妥当でスッキリできると言ってるんだけど
　
　で、正に「だ」などをコピュラ動詞として解釈すると日本語としておかしなことになっていることが
　少なくともアナタの説明ではハッキリしたと思うんだけど

　次に根拠も例示もできないなら、アナタとはこれ以上話しても無駄だと思うから、もう辞めとくよ

>>369
> リンク先ではコピュラとコピュラ動詞を明確に区別している、

「区別」というのは「包含関係」を一切持たないという意味で
おっしゃっているわけ？

コピュラはしばしばコピュラ動詞であるという場合、
区別はしているが、コピュラ動詞がコピュラの下位（包含）概念
であることを示しているだけだよね？

>>375
「である」の成り立ちを考えればそれは決して
ゼロから作られたものではないことが分かりそうだがな
「に」「て」「あり」のうち格助詞と存在動詞アリがあることは確かなんだから
その点においてどの方言とも古典語とも違わないだろう

> でないなら、何が根拠なんだ
ギリシャ古典語の修辞学、論理学だな
つまり元々は形式文法の外側の概念なんだよ

>>376
> 観念的に言っても日本語で例示できないんじゃ
だってそこは日本語じゃなくて印欧語に言及してる部分だよ？ろくに理解してないな

> 無理に印欧語の文法概念に押し込むと妥当な理解ができない
ほら言ってる
コピュラ動詞と区別される限り、コピュラという概念自体が印欧語の純粋な文法概念ですらないんだよ

>>377
文法畑ではコピュラ動詞のことを略してコピュラと簡単に呼ぶことはあっても、
両者は厳密には違うものだ
コピュラ動詞については「主語と述語を結ぶもの」なんていいかげんな定義はできない
「結ぶ」って何さ、って思わないか？

>>375
「である」という形を復元しなければならなかったのは、
「だ」の終止形がほとんど義務的に終助詞を伴うという東京方言特有の事情によるものだろう。
言文一致体ではなく文語体なら、翻訳文でも「なり」「たり」がそのまま使えた。

そもそもコピュラは何のためにあるかと言えば、その言語で名詞がそのままでは述語になれないからだ。

そういうときの典型的な解決策として、適当な動詞を述語の場所に持ってきて、名詞をその引数とする方法がある。
例えばかつての日本語では名詞をニ格にして「あり」を修飾させていた。
この「あり」がコピュラだ。

他には、名詞に適当な接辞を付けて動詞のようなものに変えてしまう方法もある。
今の日本語の「だ」は、「で」と「ある」の融合が進んで助詞などが割り込めなくなり、
アクセントの上でも自立性を失っているから、こちらの立場で理解した方がいいかも知れない。

日本語文法における主な品詞
自立語系：
名詞、動詞（う動詞、る動詞、不規則動詞）、イ形容詞、ナ形容詞、
副詞、指示詞、接続詞、間投詞、数詞
付属語系：
助詞、助動詞、接頭辞、接尾辞、コピュラ、形式名詞、助数詞

>>380
自己レス。
よく考えると、「だ」のアクセントにはまだ「ある」の名残が残っていた。
例えば「静かなので」には「し」と「な」の二つの下がり目を持つことがある。
この場合、「静かなので」は発音の上では二文節に分かれるということになる。

>>378
そんなんで典拠・反証になると思ってるんだ
ただただ自分の思いを語ってるだけなんだですよね
その発言、思いを根拠ずけるものを示せというのが分からないのか
単に示せないのか？　
どちらにしても終了ですね

もちろん話す気はないけど「ギリシャ古典語の修辞学、論理学」が根拠というなら、
ハイデガーが指摘したアリストテレスの形而上学、論理学が絶対だと思っているわけだ

それこそローカルで西洋の悲劇に他ならないのに
インドではダルマ・ダルミン関係で示す実在論者たちは、似ているかもしれない
しかし、縁起による仏教は、そうはとらない
だから、仏教によるインド以東の東洋では、形而上学的前提が異なるので、be, as といった存在動詞による同一性の表現を
とらなかったのかもしれない
それはブッダが x は y であると言ってはいけないと言明されているからかもしれない

西洋もパルメニデス、アリストテレスとは違った論理学をインドからピュロンが持ち帰っている
そしてこのピュロン主義が西洋哲学に何度も大きな刺激を与えているんだけど

この文脈でストア派の話を持ち出すなら分かるけど
ピュッローンの懐疑主義ならともかく
「ピュッローンが持ち帰った論理学」とか初耳ですねｗ

まさか「logic」という文字を見ると「論理学」と訳してしまうレベルの人だとは思いたくないけれどｗ

>>385
そう。多くの西洋人は認めないから。
特にギリシャとかの専門家は、否定したいように思う

はぁ・・・
じゃあその事が書いてある論文とかあげてくださいよ
ただし「logic」を「argumentation」の意味では無く「論理学」の意味で使ってる論文をね

別にピュッローン主義の影響なんて否定されてるわけでもないのに
何でこの手の人って陰謀論的な構図が好きなんだろうか

>>387
めんどくさいから、妄想だと思って

やっぱりないわけね

形容動詞は働きが形容詞に酷似しているくせに、乱造されすぎなんだよ。

特命リサーチ200Xのナレーションで何度「ファーイーストリサーチ社的」（ふぁーいーすとりさーちしゃてき）という単語が出た？
固有名詞は長かろうが短かろうが別にいいんだよ。「〜的」をつけるだけで形容動詞を作れるから、「〜的」を別単語にして形容動詞を葬れ、と。

＞乱造されすぎなんだよ。

というか中国語を借用する過程で、強力な造語力を持つ接尾辞も貪欲に取り入れてったからね。
元々膠着語の造語力が強力なところに、孤立語からどんどん場当たり的に便利な接尾辞が追加された。

で、イ形容詞は、本来の日本語の文法の制約が強く、全然増えてくれない。
その不足分をナ形容詞が埋めまくった

中国語では「是」は「ある（有／在）」という意味ではないので、
コピュラではあってもコピュラ動詞とは言えない。

>>393
東洋語にコピュラ概念を持ち込むのは反対だけど、以下のように、それは無理

http://www.zdic.net/z/1b/xs/662F.htm
(5) 关系词。表示肯定判断之词 [be]
正是四国。――《诗·曹风·鸤鸠》
吾作此书时,尚是世中一人。――清· 林觉民《与妻书》
汝是大家子,仕宦于台阁。――《玉台新咏·古诗为焦仲卿妻作》
(11) 表示存在 [be;exist]。如:房子前面是禾场

>>394
どの中国語辞書にも載っているとは限らない、
意味をもってきたね。

(5)は違うでしょう。
「汝は是れ大家の子なり」とか、例文はどれも古めかしい文だし。

(11)は「場所＋是＋B」の文で、これが唯一それっぽいけど、
「その場所一面がB状態にある、Bで埋め尽くされている」
というときに特に使われる文で、その意味からして「ある場所＝B」
というコピュラのニュアンスに近いからね。

>>395
いいたいのはコピュラとするのが妥当かどうかでなく
是に存在の意味があるということ
どの辞典にも載ってると思うけど

(5)は同動詞とか判定詞とかと言われるものでコピュラに近い

餌を撒くバカ、食らいつくバカ

>>396
コピュラ（判定詞）とは異なる存在の動詞としての意味は、
例えば今手元にある三省堂のクラウン中日辞典には載っていないし、
小学館のプログレッシブ中国語辞典にも日中辞典にも載っていない。

http://www.cidianwang.com/kangxi/shi/shi2353.htm
の是という字の現代的解釈というところを見てもないように見える。

>>398
そうか、どの辞書にもは厳密じゃなかった

新華字典：
�C存在；有。

愛知大学中日大辞典：
�B（存在を表す）……である：主語は一般に場所を表し 〔〜〕の後は存在の事物を表す．〔房子前面〜花坛〕家 の前は花壇である．

>>394で(5)は関係語となっていて、断言とか判定の語を示すものだとあり、
左辺と右辺を結びつける決定詞、判定詞であるコピュラの意味に近く、
存在を示す意味ではない。

(11)は「場所＋是＋A」の構文で、これが存在を示しているけれども、
これは大抵、ある場所一面がAの状態にあることを示すのに用いられる。
例えば、庭一面がすべて花畑になっているような状態を指したり、
全身が汗びっしょりであることを示したりするときに使う独特な構文。

したがって、ある場所の一部に花が少し植わっているというときに
使える構文ではなく、その場所一面が花壇、即ちその場所イコール花壇
と言えるくらいの意味（A=B構文）に極めて近いときに使われる構文。

中国語の「是」は、日本語にもある「これ（是）」という指示代名詞から
「汝これ大家の子...」経由でコピュラに発達したという説と、
「正しい」という意味から、肯定の「はい（是）」経由で
現在のコピュラになったという説があるようで。

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

「動詞の未然形＋ない」の「ない」は学校文法では助動詞かあ。
「なかろう、なく、なかった、ない、なければ」で形容詞なのかと。

「ない」と言えば、「見えていない」の「ない」は助動詞だけど、
「見えてない」の「ない」は(少なくとも東京方言では)形容詞だと思う。

>>405
「見えている」の「いる」は動詞だけど、「見えてる」の「る」をどうする？
「てる」で助動詞としてしまう？

>>406
「てる」は完全に助動詞になったと考えている。

いや、「てる」が助動詞なら、「てない」の「ない」も助動詞だな

「書いてる」は一文節だが、「書いて」と「ない」の間には明らかな文節の切れ目がある。

その「書いてない」は「書いてある」の打消しだろう
「書いてる」の打消しはどうなる？

「書いている」も「書いてある」も打ち消すと「書いていない」に合流する。
それとは別に「書いてる」と「書いてない」が対になっている。
発音してみると分かるが、この「ない」は「いない」の略ではなく形容詞の「ない」と考えられる。

「ある」の打消しは「あらず」または「ない」だから
「書いてある」の打消しが「書いていない」となることはない

（なんで「見える」を「書く」に変えたのか、小細工を弄するなと言いたいところだ）

もともと「て」は接続助詞なのだから、そこで文節が切れても不思議なことではない

これは「ない」だけに限ったものではないでしょ
「見えてます」「書いてます」もあれば「見えてれば」「書いてれば」もある
「見えてない」の「ない」を助動詞とすれば活用形が完備するものを、どうして形容詞と言い張るかねえ

「てある」が絡んで話がややこしくならないように>>405では「見える」を選んだのだが、
いつもの癖で>>409では「書く」を例に使ってしまった。すまない。

アクセントを見ると、「見えてます」「見えてれば」は高低低低低なので一文節とみなしてよい。
「見えていない」は二文節扱いで、「いる」が一類なので高低低・低高高となる。
ところが「見えてない」は高低低・高低で、「高くない」に一致する。だからこの「ない」は形容詞だ。

アクセントは重視したくない、どうにでも変わる

「高くない」は「高くある」の打消しだから、
これと同じ「ない」なら「見えてある」を想定しないといけない

形容詞とすると面倒が増えるというのがこちらの主張

勉強をする、伝達をする、運転をする、変化をする、などが成り立っても、
愛をする、心をする、涙をする、などが成り立たないのはなぜ？

担当をする、使用をする、混雑をする、などはちょっと微妙か？　普通かな？

ごめん。スレッドを間違えました。誤爆です。

ナ形容詞と呼ぶ物は、あくまで名詞から来た外様だ。体言の分際で用言に首を突っ込んだんだよ。
ここまでナ形容詞の増殖を許したイ形容詞にも幾分か責任はあるが、ナ形容詞はすっこんでろ。大人しく名詞でいろ














>>

誰と戦っているんだ

ナ形容詞という怪物と

>>404
助動詞の「ない」は「なふ」が変化したもので、
形容詞の「ない」は「なし」が変化したもの、
ということで、形態として合流しても区別されている。

見えなく＋（は／も）＋ない（形容詞）
見え＋ない（助動詞）

この助動詞は接尾辞と言うべきだと思う。

ナ型形容詞は、終止形が「だ」「です」で活用しちゃうとなると
「ここは静かである」「あと僅かであります」はどうなっちゃうの？

>>421
イ形容詞の場合と同様

>>421
学校文法では形容動詞の連用形に「静かで」「僅かで」という形がある。
形容動詞の連用形は「だっ、で、に」と三つの形が混在している。
古語では「なり、に」の二つ。

「静かである」は「形容動詞静かで＋補助動詞ある」
「静かでない」は「形容動詞静かで＋補助形容詞ない」

という構造にあるとされている。「である」「でない」じゃない。

chiisa kar 小さからず／小さかろう
chiisa ker 小さければ
chiisa kat 小さかった／小さかったら
chiisa ku 小さく／小さくなる
chiisa i 小さい
chiisa na 小さな　←これ

小さな、大きな、おかしな、細かな
これらは連体詞ということでOK?

語根＞語幹＞接尾語というかんじで語形成を考えた方がスッキリするよ

>>424
「暖かな」も考えてみよう

文法について語り合うならここがおすすめ。
http://blngs.com/
一回使ってみると、意外といいかと。

>>427
てっきり出会い系サイトかと。

>>432
そういうところが名詞に酷似してるんだよ、形容動詞は。
静かである　　←形容動詞＆〜ある
無慈悲である　←形容動詞＆〜ある
２ちゃんねらーである　←名詞＆〜ある
こういうところにも形容動詞肯定派が絶滅しない原因があるんじゃないのか。
それに「〜です」をつけられるかどうかを考えたら、形容動詞は形容詞というより
完全に名詞と共通点だらけになる。
以前からあって過疎ってるスレで似たような議論になったが、あのスレじゃ結論出なかったな。

>>427
選択肢が表示されたんだが、どの選択肢がオヌヌメ？

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3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

形容動詞とサ変動詞を比べてみる。

(1) どちらも連体修飾ではなく連用修飾を受ける。
　　「大きな危険のある場所」→「とても危険な場所」
　　「国語の勉強をする」→「国語を勉強する」

(2) どちらも語幹の自立性が高く助詞や助動詞に直接接続することがある。
　　「おろそかとなる」「静からしい」「勉強できる」
　　ただし「利する」「接する」「講ずる」などでは語幹と活用語尾の融合が進んでいる。

(3) アクセントの型が二つしかない形容詞や通常の動詞と違って(ただし動詞は古くは三型)、
　　形容動詞は名詞＋「だ」、サ変動詞は名詞＋「する」(二文節)として発音される。
　　ただし「利する」「接する」「講ずる」などは一段動詞に準ずる。

(4) 形容動詞では語幹がそのまま名詞としても使えるものは少なく、多くは「さ」を伴う。
　　一方、サ変動詞では語幹がそのまま「〜すること」の意味で使える。
　　「おおらかさが見られる」「危険を伴う」「存在が分かる」「反映が遅れる」
　　ただし「はっきりする」「ゴロゴロする」などはこの限りではない。

(5) 主にオノマトペで、品詞が揺れるものがある。
　　「少しグラグラの歯」「少しグラグラな歯」「少しグラグラした歯」

>>431
語幹と接尾語で考え、それぞれ品詞でなく機能で考えればスッキリするんじゃないの

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

名詞から品詞転成した形容動詞は多いもんね。名詞の名残りがある。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い


10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を！
....

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

>>434
連体詞「私の仲間には、形容動詞から転成した連中もおる。例えば『大きな』は『おほきなり』から転成した。」

激しい←形容詞
激しさ←名詞

あらゆる形容詞は「-い」との複合語で、あらゆる転成名詞は「-さ」との複合語である。
なお、-い、-さは助詞である。

>>438
>なお、-い、-さは助詞である。

接尾辞のがいいべ

助詞だったとしてどんな種類の助詞なんだろう

助詞も接尾辞なんじゃね？

>>441
そりゃ、どこらへの説？

tes

助詞「『-さ』等いちいち一単語にしてられっかよ。しっ、しっ。」

>>442
例外的に終助詞が独立に使われるケースが日常会話にあるだけで、
接尾辞じゃない助詞って他にある？

なんかずっと１人で自分にだけわかるようにだけ書いてるメンヘラがいる

>>445
>-い、-さは助詞である

を受けて、

>助詞も接尾辞なんじゃね？

という意味で、誰が唱える説という意味なんだけど

>>445
接続助詞もじゃね？

>>402
前者の説は「是」をその前の名詞句Aと同一指示（同格）の代名詞主語と考え
「是」の後に来る名詞句Bの直接の主語として働くのが第一段階
すなわち二重主語構文の第二の主語からコピュラへと発達したという図式が可能であり
類似した例は世界の様々な言語に見られる
後者の説はそもそも「正しい」という意味がどこから来たのか全くわからないし
むしろそれも代名詞としての用法からの派生である可能性が大

仮に「-さ」が助詞だとしても、「激しさ」「激しい」が一単語にならない理由にはならない。
なるとしたら、タルト型活用なぞニ単語になるぞw

（タルト型が2単語と言われるとかえって助詞「さ」の説得力が増さないか？）

>>450
助詞って言った場合、それ自体が一つの品詞で考えると思うんだが
助詞と言って接続した形を複合語として一単語にとらえている文法書は何？
それが提示できないなら、無理だと思うよ

「さ」を付けたあと普通に格助詞も副助詞も付けられてどう見ても名詞だろうが
そんなのもわからない馬鹿をいつまでいじってんだよ
何かってばｾｲﾖｳﾌﾞﾝﾎﾟｳｶﾞｰって明治人かよ

>>453
構文分析は、時枝を発展させた渡辺文法が優れてると思う
だから、核を中心とした入れ子構造のような捉え方のが自然だ

だけど、語形成については音素単位で語根から語幹、複合語と考える方が言語学的だし、日本語にも馴染む

その時、国文法だと音素単位でなくカナ単位なので分析が不十分な上、品詞分類がギクシャクしている感がある

上を助詞と捉えるのが、それ

ここらへんの語形成はサンスクリットのヴィヤーカラナが非常に優れてて参考になるし、日本語の国文法もサンスクリット文法の影響が強いのは、五十音図からも明らかなこと

同様に語形成もサンスクリット文法を参考にするとよりスッキリすると思う。
助詞はないよ

>>454
欠陥の指摘に具体性がない
助詞か格語尾かなんて退屈すぎ、旧東側のアルタイ言語学かよってレベル
何を今更だ　どっちでもいいんだよ
「さ」は名詞派生接辞で決まり
これが助詞だなんて品詞も文法もわかってないよ
> 日本語の国文法もサンスクリット文法の影響が強いのは、五十音図からも明らかなこと
いや、ぜんぜん
影響を受けたのは文法じゃなく音節表の配列だけ
かな単位なのはそういう音節構造に即した文字を持ってしまったから
国学者はかな単位でほぼ手探りで文法研究を行なっていたし、
漢文の助字研究のほうがよっぽど参考になっていた
そもそも伝統的な梵語学者は梵字をあくまで表意文字として無駄に難しく解釈しようとさえしていた
50音図を作った天才以外はほんとに梵語というものがわかっていなかった

>>455
>これが助詞だなんて品詞も文法もわかってないよ

だから、オイラはそれに反対してきたんだが

慈雲尊者あたりの研究を受けた学者がいたような気がしたが
鈴木アキラとか何とか

たしかに漢文の助辞研究の方が強そうだ
そこに不幸がある、なにせ孤立語だからな

＞カナ単位なので分析が不十分な上
というとたとえば？

>>457
例えば、活用
押す、咲く、撃つ、読む
などをバラバラの活用と憶えなければならないが、
音素分析だと、i, u, e の三要素で済んでしまう

これだけでも活用がスッキリするよ

>>458
ガキのレスはやめよ

形容詞＋「さ」は動詞の連用形の準体用法と振るまいがよく似ている。
例：「口の開き」「舌の動き」「声の大きさ」「言葉の速さ」
これは「第一準体形」とでも呼んで活用形に立てればいいと思う。
同時に、連体形に基づく「第二準体形」も立てる。

>>460
え、ここまで説明されてダメだって分からないの？

「さ」が典型的な接尾語と違うところ。
・形容詞や形容動詞のほとんどに接続しうる。
・「やりにくさ」のように補助形容詞にも接続する。
・「怖いもの見たさ」のように助動詞「たい」にも接続する。
・「わけのわからなさ」のように助動詞「ない」に接続する形も聞かれる。
これは活用語尾の挙動に近い。

形容詞も形容動詞も語幹だけで体言格に使えるはずなのに、なぜ「さ」が必要になったのだろう？

用語もいい加減だし誰も誠実な議論を心がけてないので撤退
この板は学問を馬鹿にするやつばかりだ

>>464
撤退は歓迎するところだが、その前にキミのレス番を書いておいてくれ

>>462を訂正。「やりにくさ」の「にくい」は補助形容詞じゃなくて助動詞か接尾語だな。
例を「やってほしさ」に差し替え。

背理法だろjk＜タルト

もし「新しい」が2単語だと証明したければ、「たる」「と」「たれ」が1単語であることを証明しろ。

>>464
馬鹿にするというよりも、感情論のぶつかり合いに終始している気がする。
反論でも同意でもない書き込みによってレスが消費されているだけだ。
特に形容動詞の話になるとさらにその傾向が強まる。

・形容動詞を名詞でも形容詞でもないと主張する者は、そう扱うことでどう実用性があるかを説明せよ。
・形容動詞を名詞＆接尾辞であると主張する者は、そう扱うことでどう実用性があるかを説明せよ。
・形容動詞を形容詞の一種であると主張する者は、そう扱うことでどう実用性があるかを説明せよ。

制限時間を決めないと永遠に終わらなくなるから制限を設ける。>>567までに上記の説明をされたし。

>>468
2ちゃんねらーは私だ。←名詞
2ちゃんねらーは素敵だ。←形容動詞
2ちゃんねらーはウザい。←形容詞

上を見ればわかるように。名詞と形容動詞は最後の「だ」をつけてもつけなくても意味が通じるが、形容詞は最後の「い」をつけないと意味が通じない。
よって形容動詞は名詞に似すぎているから、形容詞と同一視できない。

私は2ちゃんねらーだ。
素敵は2ちゃんねらーだ。

かといって、形容動詞は主語にならない。よって名詞と同一視できない。

以上から、形容動詞は名詞でも代名詞でもないと結論する。

×2ちゃんねらーは私だ。
○2ちゃんねらーはリア充だ。

>>468
>・形容動詞を名詞＆接尾辞であると主張する者は、そう扱うことでどう実用性があるかを説明せよ。

冗長な文法記述が減って簡明になる

新参者が何を勝手にやっているのかね？

>>469
２ちゃんねらーはウザ！
お前らはアカ！
お前、背、高！

>>468
つまり、名詞には接尾辞をつけて形容詞の代用品に
できるものとできないものがあるということか？

だとしたら、できるかどうかの違いは何？

>>469
>2ちゃんねらーは私だ。←名詞
>2ちゃんねらーは素敵だ。←形容動詞

名詞+接尾辞で同じ扱いになる

素敵は2ちゃんねらーだ。
主語にならない。つまり形容動詞は名詞でない。

形容詞≠形容動詞≠名詞

はい論破

碌に古文漢文、讀む能はずの輩、自身の無能振りを糊塗せんが爲日本語文法なるもの拵へたり。
外人に向け國語の安賣り斷行せばするほどに地位確約されをり現狀甚だゆゝしき事態ぞと思はるる。
然し與の人々、此の無能にして國蠹なる奴原の謀見拔く能ふ者鮮し。
以て國蠹吾が世の春を謳歌せり。

国文法とかいうガラパゴス
本当に滅びればいいのに

こんどはこっちか
ネット辞めた方がいいと思うよ
相手な何を言っているのかも分からないんだから

在日テヨンにも理解しやすい日本語文法は非常に優れた文法だ。
古文漢文を読むことは全く考慮に入れてないから、ベリーシンプルでワンダフル。
さっさと学校教育から古文漢文を排除しろ。

在日こそ大阪弁しか話せないような人が多いんだから国文法の方が向いているような。

在日が大阪以外にどれだけ住んでいると思っているんだ？
第一、大阪弁を含む方言全般が言語学的に解釈できないと誰が決めたのだ。
いかなる言語であってもそれを解明しようとするのが言語学の立場でないのか。

「解説日本文法」湯沢幸吉郎著

おすすめ。

>>483
どんな言葉だって言語学的な分析は出来るが、日本語文法のやり方で日本中の方言の文法を作ったら収拾が付かなくなる。
1000年前からの差分として整理した方がよほど楽だ。

朝鮮の漢字廃止はわが国での敗戦後の新かな普及と同じような意図を感じます。

わが国の場合、GHQによる戦前の数千冊の書物の焚書と新かなの普及により、
戦後の日本人を戦前の、世界に自由にものの言えた日本人と離間させる思惑が
感じられます。

朝鮮では、漢文がエリートのあかしで、すばらしい漢文を書く人がいたのは事実だ、
と某氏が言われていました。完全に中国礼賛姿勢だったようです。インテリはみんな
漢文でものを書いたわけで、それを国民全体が読むようになったらどうなるでしょう。
現在でさえ、在日で情報が自由に得られる日本国内の朝鮮人でさえ、半島の朝鮮人
と同じような、うその多い紋切り型の対日批判を繰り返しているくらいですから、
朝鮮の過去の歴史を漢文で読み、それを普及させているとは思えません。
ハングルはその意味で、明らかに愚民化政策に悪用されていると思います。
ハングルだけ、と言うのはひらがなだけ、と似たようなものらしい。
よらしむべし、しらしむべからず、と言うのは権力の永遠の指針（笑
朝鮮人は漢字を採用し、過去の漢文の文献を読めるようにしないとだめでしょう。
でも国家権力はまあそんあことはしないでしょう。統治が不利になるから。

長駄文失礼。文法談義にも政治的な意図が感じられたので。

ただの荒らしに国籍透視・在日認定するというもう古臭い嫌がらせも筋違い
その在日相手に国文法が役に立つという皮肉も
外国人向け日本語文法と国語教育の日本語文法を混同した門外漢丸出しの意味不明さ
（実際にはネイティブ話者であっても文学的伝統を受け入れない相手なら国文法は効果的教育方法ではない）
さらには共通語を知らない地方の外国人には国文法教育が妥当という決め付けに対し
言語学が方言を解明できないから共通語文法が必要だと相手が言っているのだという誤読

結論：お前ら落ち着け

>>486
ただのスレ違いになっているだけなのでやめていただきたい

>>488
なんだとコラ

>>488
はい。

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/