日本語の起源と系統について語る 2

前スレ
http://desktop2ch.tv/gengo/1317280842/

>>1乙

日本はアジア諸国にとってどれだけ不快な存在か自覚するべき
自衛隊も国旗も靖国も撤廃して竹島と尖閣を譲渡せよ
日本海という名称も廃止
賛同者には楽天スーパーポインヨ20円分抽選で500人にプレゼント

　 　 　 ／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼　　
　 　 　 /　　　　　　　　　　 ヽ　　　　ゴミ屑JAP18ども良く聞け
　　 　 (　 ノ⌒〜⌒〜⌒ヽ､　)　　　俺は日本語が嫌いだ、ネトウヨ言語ｗ
　　 　 ヽ/ 　　　＼, ,／　 　i ﾉ　　　日の丸は国旗ではなく楽天ロゴの下地だ
　　　 　 |　　　 <･>, <･>　　|　 　　民主党旗の下地だ
　　　 　 |　､ 　 ,,,,(､_,),,, 　 ﾉ| 　　　　　　　　　　
　　　　　ヽ　　　ﾄ=ﾆ=ｧ　　 /
　　　　　　＼ 　｀ﾆﾆ´　 ／-　やべぇwwwこんなに日本語話してる俺恥ずかしいｗｗｗ
　　 　　 　／｀ ┻━┻'_ 　　　

日本語と朝鮮語の距離ってかなり遠いよね
日本語はツングース諸語が基層だと考えられるけど、朝鮮語の基層は明らかにニブフ語などの古アジア諸語
例えばアイヌ語と朝鮮語の数詞の明らかな類似などは見逃せない
朝鮮語は三国時代の高句麗や百済、高麗時代のモンゴルなどの支配によってアルタイ系の語彙を大量に借用しただけで、本源的に日本語やツングース語とは無関係なんじゃないか？

アイヌ語と朝鮮語に、数詞以外の類似点はあるの？

アイヌ人の祖先と新羅人の祖先が交易してただけではないの？

欧州語全般には日本の方言薩摩弁と下北弁より差が少ない。
　
日本は一万年前の縄文語を残している。
何しろ大陸と離れていたからね。
ただし文法はアルタイ系になった。
渡来人が文字を持ち込み、文字で意思を伝えるようになると、
話し言葉もそれに引きずられて変化する。

>>5
ええっと、別れの挨拶に２通りあることとか
川をnayというとか

あとなんだっけ

>>7
朝鮮語の川は元はnariだぞ
多分その類似は偶然

>>4
日本語はツングース諸語が基層だと考えられるってのはどこから来た説？
基礎語彙などを見てもツングース諸語と日本語は別に似ていないだろう

>>6
識字層が京都のごく一部の人間に限られており、文字が入ってきてからそう間もない8世紀ですら、
畿内に限らず東国方言だって同様の文法（あんたのいうところの「アルタイ系」の文法）だったぞ

漢語すら大して入ってない時期に、文字による文法の大変化なんてないだろ
しかも日本人が導入した文字は漢字で、文章語としても漢文だったから、「アルタイ系の文法」とは全然違う

>>9
大野晋あたりかな
数詞「七」日nana満nadanなどはさすがに借用だろうと言っているが。
白鳥庫吉が高句麗語と日本語との類似を指摘して以来、
ツングース−扶余−日本語のつながりを説く仮説がある
その場合、日朝の差異は統一した新羅と断絶した百済・任那で分けて説明し
扶余系統の騎馬民族による征服や大量移民を想定するのとセットになっている

ほかにも清瀬義三郎則府は満州語と日本語の比較エッセイを月刊言語に書いていたし、
ツングース以外では類型特徴以外に語彙に踏み込んだモンゴル語説として小沢重男説がある

それは学問というより日本と満州や朝鮮は同じ民族だから日本がそれらを統治するのは正しいというプロパガンダから編み出されたものだろ

>>9
日本語の助詞の大半は明らかなツングース語起源だし、数詞の4と7もツングース起源と考えられる
他にも人称代名詞の「み」と「し」と「わ」はツングース起源と考えられるし、基礎語彙にも同源と思われる単語がいくつもある

日本語の基層にツングース語があるのは疑いようが無い

マクロ・アルタイ語族説ってやつだな

>>12
>>11で挙げているうち白鳥庫吉以外はどれも戦後、日本が大陸から引き上げて
世論も国策も植民地主義を反省し否定した冷戦時代のものだよ
つまりプロパガンダとして成立しない

>>13
個々の単語だけピックアップすると偶然似ることもあるだろうけど、
たとえば日本語の数詞の倍数システムのようなものは他のツングース諸語にあるんだろうか

>>13
「明らかな」と言われてもなぁ…
とりあえず具体的な単語の例と、音韻対応を出してみてよ

　現在の比較言語學では或程度の處迄しか遡れぬから､日本語の祖語を探る爲には其以上の時間の遡及が必要だらう｡

>>15
おんなじものだな
それを戦後は朝鮮優越主義者が逆利用しているだけで
学問的な裏付けのあるものではない

そもそも「日本祖語」と「琉球祖語」、そしてそれぞれの祖語の「日琉祖語」をきちんと再構して、
それらを「ツングース祖語」「モンゴル祖語」「テュルク祖語」と比較する、という手続きが必要なはずなのに、
それらの祖語の再構がろくにできていないのはどうなんだ

例えば>>13のようなことを言っている人がいるが、日琉祖語の助詞や数詞や人称代名詞がきちんと再構できているのか？

語彙はオーストロネシア祖語に遡るものが多いらしいけど
オーストロネシア語族だと証明できれば該当の語族で最大の話者数をほこるげんごになるな

AN語族説もツングース諸語説もどちらも自分には眉唾ものにしか思えない
少なくとも、それを前提とか共通認識にして議論を展開できる段階ではない

そもそも日本語族と他言語の近似度は「語族」と言えるレベルじゃないよね(´・ω・｀)
世界中のどの語族が生まれる以前から日本列島内に相当な人口があるんだから独自の語族で存在していないと逆に不自然なレベル

意味不明

>>19
>>15に挙がってる戦後の人たちに朝鮮優越主義者のレッテルを貼るのは感心しない。
せめて図書館で調べてからにしたらどうかな。

調べついでに本物の韓国優越主義者
藤村由加『人麻呂の暗号』、李寧煕『もう一つの万葉集』、朴柄植『日本語の悲劇』
などを比べてみるといい。
どれも言語学の基礎も踏まえず大文字ローマ字書きで思いつきの比較がひどいよ。

>>23
ところが、その日本の隣にある中国が全くおかしな言語体系をしてる。
中国語あるいは｢漢音語｣と呼んでいい人工的な言語によって統一されてる。

中国語の起源については詳しくないから何とも言えないが、
もともと中国では日本語のようなアルタイ系文法の言葉が使われていたんじゃないか？
日本語は紀元前に半島で使用されてた燕や斉の言葉と仮定しても不自然じゃないし。
何よりもモンゴルのように遊牧民であった古代華北人がアルタイ系でないのは不自然。

>>25
少なくとも日本語の起源を縄文とかに求めてる人達もどっこいだろ。
冷静に考えたら日本語が来たのは紛れもなく古代朝鮮からなんだし。

>>23
それは日本語の系統に関する議論を諦めるっていう態度であって、
それならばこのスレにいる意味はないんでは・・・

>>27
ありえねー
日本語は独自体系、蜿蜒と繰り返されて一向に覆らない。
どんな性質の移動だ？
どっこいってどんなどっこいだ？てめーの頭はそれ以下。
よく言われる農業用語さえ怪しいのに漸次移動でも紛れもない痕跡は露ほどもない。

>>26
古代漢民族は元々満州の森林地帯で農耕をしてたのが南下した民族であって、遊牧民じゃない

というか、明らかに上古漢字音とチベット語などの言語に関連性があったり、例えば殷と周で文法が違ったりする時点で漢文が実在性を持った言語だったことは明らかだろ
もちろん所謂「中華」の中にいた様々な民族が秦による統一以前は漢字を借用して使ってたことは推定されるが、だからといって何故中国語が人工言語という結論になるのかが分からない
単にシナ・チベット語族に属する言語を話す一派が他の語派吸収しただけ
上古の中国にはAN語やアルタイ語を話す民族も住んでただろうけどね

地名の鎌倉、雪のカマクラ、土器製作の窯、鍋釜、それとバカチョン語それぞれ関連があるのか？
弥生式土器は窯焼きか？で？

>>30
文法が違う？実在性⇔人工性？
孤立語と南方アジア諸語（何て言ったっけ？）との関係は？語形変化がない語族で、
文法的接尾の方法は膠着語とほぼ同じ非自立語的なのをくっつける。屈折語は単にその接尾語の
癒合が体系化しただけだらう。どれも同じに見える。

地名の鎌倉、雪のカマクラ、土器製作の窯、鍋釜、それとバカチョン語それぞれ関連があるのか？
弥生式土器は窯焼きか？で？

>>30
文法が違う？実在性⇔人工性？
孤立語と南方アジア諸語（何て言ったっけ？）との関係は？語形変化がない語族で、
文法的接尾の方法は膠着語とほぼ同じ非自立語的なのをくっつける。屈折語は単にその接尾語の
癒合が体系化しただけだらう。どれも同じに見える。

そこでアンダマン＝日本祖語ですよｗ

>>26
「文言（漢文）ピクトグラム起源説（岡田英弘説）」と、きちんと丁寧に説明しなされｗ
言葉足らずだから、理解されないままに、反論されることになる。

漢文の最古の形が、完全なピクトグラム（絵文字）であって、
そもそも、言語学的なパロールを文字に落としたものではなかった、
という考え方は、決してトンデモ扱いではなくて、いろんな学者が言っていることだったりする。
議論の詰めが甘いのが玉に瑕だが、直裁的に突っ込んだ有名な識者が、岡田英弘と中嶋嶺雄だったりする。

>>34
＞漢文の最古の形が、完全なピクトグラム（絵文字）であって、
＞そもそも、言語学的なパロールを文字に落としたものではなかった、

そんなの例えばヒエログリフだってそうだし、完全な表意文字になら必ず当てはまるじゃん
印欧語やセム語を表記する表音文字とは違うという以上の意味なんて別に無いと思うけど

>>34
接辞は省略されるだろうけど、語順みたいなもんは著者のパロールに縛られるべさ

>>30>>34
いやーレスありがとうございます。
お二方のご指摘の通り人工的という事について、
自然になかったと言うような意味ではもちろんありません。
他にも諸民族の言葉があったのに最終的に漢文で統一した事を人工的だと言ったわけです。
どうもすみませんw

>>31
なんですかねそのナゾナゾみたいなw
でも日本語と韓国語は多いに関係あるよー。
古代にしても現代にしてもね。
てかバカチョン語とか言ってるけど
現代韓国語は日本人からしても研究対象として面白い。
なんせ日本語の言葉や表現を多く含んでいる上に音韻が似てるから
見方によっては東北弁に聞こえる。
日本語にもしも西北弁があるとしたらそれは朝鮮語だろう。
だからけっして｢バカ｣とは呼べないな。

いやー俺はうんざりだねー
何か大騒ぎしてんのもそこに原因があんだろ。
忍耐力？２CHもだがあんなデモいつから。バカチョン何言ってるか分る?
どうしてほしいんだ？日本が植民地にしてなかったらどうなってたか
分りようもないが日本も危険になるのはどしようもない。列強っておっかなかったよなー。
バカチョン説教してーのかな？何で？うんざり。

日本語と朝鮮語って似てるとしてもそれは言語接触の結果でしかないだろ？
他人の空似とかせいぜい言語同盟ってやつで親戚関係とはいえない
海を隔ててとはいえ隣なんだから全く接触が無いほうが不思議だし
それをもって系統的な話を云々するのはいかがなものか

>>40
古代日本は日本列島に限らず半島南部までに及んでいました。
そして今は日本語圏である東北がかつては違う言語圏であった。
アイヌ語が朝鮮語と違うなら分かるけど、日本語は朝鮮と同じ系統と言えます。
ただし方言ではありませんので違う系統との中間ですが。(つまり中国語との)

故にあなたのようになんとしてでも朝鮮語との関連を否定しようと言う考えは、
古代の歴史をあまりご存知ないのではないかと思います。
例えば日本と朝鮮の関わりを結ぶ漢字や中国文化を見てみましても
分かるように古代においては日朝で一つの地域性を形成していました。
つまり言葉や価値観を共有する仲であったわけです。
日本という国は朝鮮とはちがってその頃から国が続いて来たので
日朝の歴史の歩みを調べると朝鮮がどう変化して今に至ったのかが分かる。

古代東北がアイヌ？領域だったかは土器の継続性、地名から見ても疑問。証拠も握ってある。
通説はどうあれ。

>>41-42
比較言語学の基礎から勉強し直せよ

>>37
漢文があって中国語が生まれたんじゃなくて、中国語があって漢文が生まれたんだろ
漢文が常に実在する言語を表記してたのは明らかだし、中国語が今の形に統一されたのは漢字が「完全なピクトグラム」じゃなくなった遥か後だ

↑こいつ学者？あんなお粗末言語がどう形成されようが知った事か。

日本語と朝鮮語が似てるのは

・世界中のいろんな言語でも共通、ただし印欧語との違いがあるため目立つだけのもの
　語順、膠着語敵特徴、待遇表現
・〜がない、という消極的特徴。偶然似ることが多い
　主語の省略、冠詞なし、名詞と限定詞に性・数・格の一致なし
・中国語や明治以来の日本語からの影響
　漢語由来の名詞、助数詞(一枚とか一匹とか)

であって、とくに朝鮮語と系統を示すもんでもないよ

>>42 >>古代においては日朝で一つの地域性を形成していました。
つまり言葉や価値観を共有する仲であったわけです。

・・・日本と百済とは価値観を共有していたかも知れんが、現代朝鮮の直系先祖新羅とは共有していなかったことは確かだ。

　言語上も李基文は高句麗・百済・日本との繋がりは認めているが、新羅は別系統と見ている。

中国語や漢字をもとに日本と朝鮮は同じだと主張しても仕方ないだろw

>>48
＞さて、高句麗・百済・新羅の三国の民衆の言語をそれぞれ高句麗語・百済語・新羅語と呼んだ場合、朝鮮語学者は「中世・現代標準朝鮮語は新羅語の後裔」と事も無げに言う。
＞しかし、この命題は「朝鮮民族を初めて政治的に統一したのが新羅だった」という歴史的根拠だけに基づくもので、言語学的な根拠は限りなくゼロに近い。
＞なぜなら、７世紀以往の高句麗語・百済語・新羅語の異同を論じられるほどの言語資料は残っていないのである。
＞ある程度まとまった資料があるのはこの12世紀、高麗朝時代までである。
＞ここで注意が必要なのは、高麗朝は京畿道の開京（開城）、李朝も京畿道の漢陽（ソウル）を首都としており、そこは三国時代には百済と高句麗が取り合いをしていた地域、三韓時代には馬韓地方に属する、ということである。
＞特に『華夷訳語朝鮮館訳語』『鶏林類事』を著した中国人外交官が首都以外に住んでいたわけがなく、これら李朝・高麗朝時代に編纂された資料は、首都のある京畿道方言≒百済語≒馬韓方言を「標準朝鮮語」と見なして書かれているのである。

>>48
＞そして、この京畿道は三国時代には百済と高句麗の係争の地であり、三韓時代には馬韓地方である。
＞そして、後に新羅となる辰韓は三韓時代に既に後「言語法俗與馬韓不同」、すなわち馬韓とは方言差があった。
＞では馬韓方言と辰韓方言を話す人間がどちらが多かったかというと、魏志によれば、馬韓は「大國萬餘家、小國數千家、總十萬餘戸」であるのに対し、弁辰（弁韓と辰韓）は「弁、辰合二十四國、大國四五千家、小國六七百家、總四五萬戸」でしかない。
＞また、辰韓の人口を、上述のように辰韓とは別の方言を話していたと思われる全羅道（弁韓）を除いて三万戸と仮定すれば、辰韓方言話者は馬韓方言話者の三分の一程度に過ぎない。
＞食料の移入・輸入が困難であった前近代農耕民社会の人口は、耕地面積によって規定されるのであり、三韓から三国時代、統一新羅時代、高麗時代、李朝時代と時代とともに人口は増えたとしても、馬韓方言話者と辰韓方言話者の比率は変わらなかったはずである。
＞従って、方言人口の面から見れば、朝鮮語を代表する方言は馬韓方言、即ち百済語である。

>>48
＞旧百済・高句麗地域支配の為に送り込まれた者など、さらにその何分の一かであって、その地域の総人口から見れば微々たるもの、その程度のことで地域全体の方言が変わったりはしない。
＞京都出身の細川家に200年以上支配された熊本の民衆が京都弁を話していないのを見れば明らかである。
＞もし、現在の標準朝鮮語、最も方言人口の多い中部方言が新羅語（辰韓方言）の後裔だと言うのであれば、新羅は統一後に

＞�@辰韓地域と馬韓地域の住民の総取り替えを行った
＞�A馬韓（百済）地域の住民を皆殺しにするか、全て域外に追放し、その跡地に新羅の住民を移住させ、その後に現在の方言差が生じた

＞と考えるしかないが、新羅がそんなことを行った形跡は全くない。 　
＞テレビもラジオも義務教育もない前近代社会においては、政治権力が変わったからといって、新政権が異言語・異方言を話す新住民を大量に送り込んだり、土着の住民の皆殺しや強制移住・追放などを行わない限り、
＞土着の住民は先祖伝来の言語・方言をそのまま話し続けるのであり、新羅がそんなことを行った形跡がない以上、高麗朝以降の中世・現代標準朝鮮語の祖は百済語・馬韓方言だと考えるしかない。

>>48
つまり、朝鮮語は百済語起源

>>48
自爆乙w

別スレで論破された書き込みをまた貼って何がしたいのか

代表者の言語が代表だったんじゃねーか、どうせ大した差でもなかったと云ってるみたいだし。
そして豪い人間の言語が幅を利かせるとするなら。
あと、喩に日本の例を挙げてたが支配者の意識が似てない、少なくとも同じ賤民と書いても
その意味するとこ内容が違う。仏教の根付き方の質が違うんだろ多分。
鴫が勢力張ったならそれが優勢だろ地域で。それ以上の意味はない。

日本にまで大量に百済・高句麗移民が来てるから、新羅が土着の住民を皆殺しにしたというのもあながちありえなくもない

少なくとも日本と百済は同盟を結んでいて価値観を共有していた。

　新羅は百済を滅亡させることに価値を置いていた。つまり日本とは価値観を共有せず、シナの唐と共有してた。

　現代と大して変わらん東北アジア情勢だった。

>>226
　國語の祖語を議論するのに朝鮮半島は殆ど意味が無い｡
現在の半島の言語は､寧ろ蒙古語との關聯性が深いのであつて､大和言葉との關聯性は薄いだらう｡

>>58
新羅は古墳時代と飛鳥時代で態度がかわる。
つまり日本が広開土王を倒せなかった為に新羅の支配権を
日本が得られなかったからだと思われる。
そもそも新羅や加羅は日本と一番近いわけだから。
(被支配民も倭人だし)

>>60 日本が高句麗に劣勢となると得意の手の平返しをしたわけか。

　民族性は１０００数百年たっても変わらんな。

>>59 朝鮮語はモンゴル語よりエベンキ語を含むツングース語の方が近いんだろう。

　しかし今のところツングース諸語との関係も薄いらしい。

朝鮮語の基層言語の一つは明らかにニブフ語
日本語やツングース語の強い影響を受けて語彙を大量に借用したり文法が変化したりしただけで、朝鮮祖語は古アジア諸語的な言語だったんじゃないか

ニブフ語はツングースとは別系統なんだが

>>64
ニブフ語がツングース諸語だなんていつ誰が言ったの？

だからさ、AN語だのツングース語だのニブフ語だのとの繋がりを
「明らかに〜だ」とかいきなり断言されても困るわけよ
せめて自分がなぜそう思うか示してもらわないと

代名詞「み」「わ」「し」
助動詞「を」「は」「ゆ」「ゆり」
数詞「四」「七」
基礎語彙「山」「犬」「心」「泳ぐ」「日」「夜」

少なくとも日本語とツングース語の間にはこれだけの明らかな類似が見られる
日本語の基層言語の一つにツングース語があることは否定の余地が無い

系統は純粋状態を仮定して段々枝分かれして残った物が最後に枝分かれした時期を
云々するのだがそれが比較的若いなら方言、同一語族、近い系統と分析するんだろうが
近い者が偶々両者純粋状態で何かの原因で再接触した場合後世の予想外の解析困難を生
じるか。（日本語とゲルマン語との比較）
君らが何がしたいか。
まだ証明されてない、それぞれバラバラのこれらの言語それぞれ年代順にどうやってこういう関係になったのか。
こいつとは５０００年か１００００年か１０００００年か？

所で、まなびてこれを習うまた説かずやって楽との対比からしか喜びを類推できないのか?めんでーなー。

系統は純粋状態を仮定して段々枝分かれして残った物が最後に枝分かれした時期を
云々するのだがそれが比較的若いなら方言、同一語族、近い系統と分析するんだろうが
近い者が偶々両者純粋状態で何かの原因で再接触した場合後世の予想外の解析困難を生
じるか。（日本語とゲルマン語との比較）
君らが何がしたいか。
まだ証明されてない、それぞれバラバラのこれらの言語それぞれ年代順にどうやってこういう関係になったのか。
こいつとは５０００年か１００００年か１０００００年か？

所で、まなびてこれを習うまた説かずやって楽との対比からしか喜びを類推できないのか?めんでーなー。

東西南北。
トウは起点、点と関係ない？
西は新、秦、真、侵、伸、深等々と何らかの関係？
南は奈、那等の方向代名詞と関係ありか？
北は和語ほく鉾等と関係あるか？

>>67
数だけなら日本語と英語とか、日本語とタミル語とかですら500語くらいは「類似語」を探すことができる
きちんと比較言語学的な音韻対応が成り立つのか
日琉祖語とツングース祖語まで遡ってきちんと類似性が増すのか

原日本人は台湾から渡ってきたんでしょ？

>>71
>>67で挙げた語はどれも村山七朗が比較言語学的に日本語とツングース語を比較した結果提示された語だけど？
なんでそんなに日本語とツングース語の関係を否定したいの？

現在は意味無いが過去は意味あるだろw

過去の朝鮮語、あるいは原日本語が変化して今の日本語や朝鮮語になったわけだからw


もう少し脳みそ使いましょうねw

まったくいみがわからん。↑こいつらバカチョン？

>>53 李基文は高句麗語と日本語の数詞の一致を重視している。

　朝鮮語と日本語の数詞は全然違う。百済は高句麗と同じ夫余系言語と見ている。

　数詞の違う高句麗・百済語と朝鮮語は別系統と言えるだろう。

チャモロ語の数詞はスペイン語の数詞と一致していて、ジャワ語の数詞とは全然違う。
しかしチャモロ語はジャワ語と同じマレー・ポリネシア語派の西マレー・ポリネシア語群である。

可能な事をせねばならない。俺は馬鹿チョン語が出来ない。
学者は帰属は関係ないが能力は不可分だ。
馬鹿チョンが馬鹿チョンなのは日本との関係に馬鹿チョンなのでノーベル賞は遠のく一方。

君らいつも同じ事云ってるよね。秘蔵の何かあんの？
俺は>>67について知識はないが言える事はあるよ。
もう少し整理したら。部族にも色々あるだろうが言葉は一つの縄張りだろう、文明人にも。
ゲルマン人も長く自己の言語を守ったろう、ならば地理上の距離に関係なく日本語の比較対象の
一つであろう、結果がどうであれ。条件も非常に良い。
まあ何であれ記録を自語で、かつよい条件で残せなかった馬鹿チョンとその無能な話者は耳障りなだけだ。
とんでもない浪費と消耗だ、まじうんざり。何も進展がない。結論はもう出てるのではないか。
俺は馬鹿チョン語は全く出来ないが、やればその関係性を直ぐにでもすっかり明らかにしてしまえると思っている。
はっきりしているのは千年とか二千年三千年遡っても言語上の関係はないという事。
君ら隠し玉はあるにしろ（以下失念）

やってから書け

ダニが聞えねーな、おら掛って来いよ
知的障害は消えろ

>>79
気をつけろよ落し前、知的障害
公開の場だ
お前の自身自信あんなら馬鹿チョン語は未来永劫日本語と系統上全く無関係
でいいんだな？
それとも全くの馬鹿チョンか、消えろ

馬鹿チョン語なんて誰がやるか全く用無し
知的障害は相変らず馬鹿チョン

まあな、馬鹿チョン語との結論
１全世界の言語が源が一つなら、最も遠くでどっかで。
２日本語語彙の語源は全て明らかに出来る。
あとは年代測定終えれば人類の言語は馬鹿チョンと枝分かれした所で誕生だ。
馬鹿チョンは犬より遠い事が実証出来るかもな

>>67
故意なわけ？助動詞？
村山と大野喧嘩してんな。
これについて何か云えないのか誰も？
そういう奴等に教えてやるよりからかうのが正しいだろ。
本屋、聞いてる？別に零細でもいいんだ、その負担全部負うなら。
売れる保証も出来ないが（だって聞いて終わりじゃ）、誰にも反論は許さないわ。
これだけは保証する、日本語の語彙の語源は全部明らかにする。

>>79
逃げんなよ

日本語は日本列島内で独自に発祥した日本語族という日本独自の言語系統に属します
はい終了
じゃいかんのか？
文法も音韻もありきたりだが書記体系と語彙は世界唯一で何も問題あるまい
第一、人類が言語を獲得してからの時間や日本列島内に人類が居住しだしてからの時間と比べてツングースや南島語族の祖語が話されていたと推定される時期はあまりにも新しすぎる
他のどの言語とも平等に隔たっているという結論では納得できない人種ばかりが日本語の起源を研究したがるんだろうか？

じゃあ手っ取り早くやろうぜ、ってんだぜ。やる気にさせろ、やる気にならない理由が
取りも直さずお前ら馬鹿チョンなんだからさあ。

莫囂円隣之大相七兄爪謁気吾瀬子我射立為兼五可新本

何でバカチョンこれてめーの言語も残さずに馬鹿チョン語で読めるって発想するかなあ。
気違いだろ。どう云う意味？どうやって？訓？音？馬鹿チョンの習俗から？
ふざけてんの？もっと強く激しく攻撃罵倒すべきだろ。自由？

>>86
ああ、そういう意味。
攻撃か挑発か試しか何かだよないずれにろ。取り様によってはそれも逃げ。何か聞きたいなら聞けば？
答えるとは限らないが。

是非日本文化に貢献したいんだが？
ある知識を分り易く、快感がある様に、手に取り易く、日本語はどのようにこういう
姿になったか？
既知の知識だって言い張ってんのか？何?国家機密？
言ってる事が出鱈目だ、この程度の知識、国民に広く公開して何が問題なのか？
何か色々秘密のようだが？
カギロヒを炎で読んだのは江戸時代から？これをめぐって謎の掛け合いをしているスレがある。
も少し開けっ広げにやれば権利の罵り合いになんのか？これもう既知だろ？
日本文化の誇りじゃないか？没方にも勝つ。幼稚？どこ目指して？うんざりだね。

88は誰に言ってるんだ？

>>90
何を云ってるんだ？

まあ李基文の説も白鳥庫吉のパクリなんだけどな

誤読してんじゃねーよってんのか？
で他でどこに書いてる？、その趣旨
研究は尽き様がないが出ている結論もある。
でまだやんの？その種の言葉で。

白鳥こ吉、魏志倭人伝だな。訳文と書き下し文が同じで笑えた。
今調べたらレスがいきなり出てきた。
どうでもいいな。
俺のは殆ど大野の古語辞典から出発して幾つかの大野の著作から全部自分で考えた。
時々降ってくるお前らの指示に従って。
坂田健、ひろみを嫌って改名か？俺の血統上の何か？左利きのボクサー、ラビット坂田？
湘南→一橋、茅ヶ崎出身。食手とうんこ拭く手で何か揉めたか？マザコンでホモ？昭和七年八月三日壬申生。
石原裕次郎は姉が変身した物。
ピンと来た！の動作はいつから始まったか？
で、お前ら何がしたい訳だ？筒抜けだし。

完全に片目だったのか？
双葉山、タモリ、流鏑馬、瞳、色々流布してる。

全角岩手みたいなやつだな

こっちの科白だね、全く参ってる。生れた時からだぜ。
でそれ今見たけど要領得なかったね。
後俺にそれやってると後で困んぞ。
但し、も一つ仄めかしてる、新聞に出てた、去年かな。
鴨の歌だろ。寧ろ東北は日本語の発祥地であるか？
あんまやると、出す本の光を失するんだ。
みんな知ってんなら言ったって（何か付加すべきを忘れ）構わんのだ、知ってるレベルだがな。
茨城も何か痕跡があんだろ。かしま。そこから馬鹿チョンへの類推か。
いずれにしろ関りたくねーな。このレベル後生大事にしてたって埒あかぬ。
君ら激昂しそうだな。「君らの」方がいいか？自然と出た方だ。上げ下げどっちの方向もある。

動詞切るの語源は？

このスレに統失っぽい香具師が住み着いてやがる・・・(´；ω；｀)

てめーか

乳輪大納言

即反できない。歴史？
あたし女？余程美人なんだろな。

武烈紀おもしろうございました。
色々書いてある。時代は大きく下っても同じとか。
秀吉、綱吉も同じ問題。
更在姫は輝くように美しう。
何故我に子はなきか？何か実証的に或いは医学的に調べられてる訳か？
彼、女だったとか？俺は反対だけどね。
彼、学者みたいに研究したらしい痕跡が出てる。

>>98 切る、刈る、樵（木こり）という母音交代はそのままモンゴル語にもあるとモンゴル語学者が指摘していたな。

　切る道具のことをkirgeとか言うらしい。

切る、刈る、こるは関連語だろうか？
共有する点はある。ついでにきる道具、錐も。
この項、続けば続ける。（>>98）

>>86
ツングースだ南洋だと言ってなぜそこに朝鮮と中国を省く？
余計な反中反韓感情を抜いて事実をみろ。
我々が最も歴史的に影響を受けてきたのは中国と朝鮮だ。

>>76
その数詞ってなんですか？
ひとつふたつ…の事？

殷において最も重要な知識は暦だったか。
我が国の太陽信仰の物的証拠が幾つか存在しているが殷の暦法の根源であると判断できる。
馬鹿チョンからの影響は寡聞にして全く知らない。
一→厳いつと同源
二→似ると同源
三→矢さと同源
四→同情
五→極と同源
六→何処等の語頭と関連か？
七→助詞等しと同源
八→二十歳等と同源
九→彼等と関連か？
十→和語しふ渋谷等と関連か？

>>107 日本語（高句麗語）
　　　三つミッツ（密）、五つイツツ（ウ次）、七ナナ（難隠）、十トヲ（徳）　

　　　朝鮮語（新羅語）はset,tasot,nilgup,yolで全然違う。

>>106 朝鮮は省いていない。ただし高句麗・百済で新羅は別系統。

　

高句麗が滅亡したのは悔やまれるな

古代日本語の未詳の造語或いは造語法

sidumari si tukui si idai yukia wa nga tsai ko nga i tata si ari ki amu itukasi nga moitoi

上は万葉９番の解読である。大相は月、兄爪は中指が他の指より背が高いので、いで、
と読んだ（当時の民俗に注意。爪は月に見立てている）、
いたたしけむいつかしがもとは、本より二義的か？
たたしけむで、お逝きになったといふ意が当時の語法にあったなら一義でも可か。
いつかしは、遠く遠く、の意の知られてない合成語か？
茨城や鹿島は古事記では大和武東征と何らかの関係ありか？かしまは何らかの地点を表すか？
彼と同源関連語と思われる。
従っていつかしは途方もない遠方の義であり、魂の死んだ行き先の事を含意する。
この歌は月がそこへ昇って行けと歌っている。

もう少し分かり易く書いてください。

意味不明。請負人ではない。分らないならいいよ。分るやつはいるだろ。幼稚園児には書いてない。

お前こそどこがどう分らないか書けよ。他は全部わかるのか？
で何でお前が分る迄書かなきゃいかんのか？
ここに削除されない限り分る迄睨めっこしてな。
何が知りたい？

ああ分った。月が何で行くべきか?って言ってんの？
それはまあ話の続きもあんだが、それだけで分れよ。
納得しない部分の解決も持ってる、もしその部分なら。

>>86
外国語との共通性が発見されないのだから無理やり日本語の起源を外国語に求める必要はないな

シナ語もシナ語族以外に同系と証明されている外国語はないだろ。

　朝鮮語、アイヌ語も日本語と同様、系統不明とされている。

資料はある。検討の価値があればやればいい。但し言語の性質上自身の語源を求める困難があったのか。
勿論字源と一致する訳でもない。音韻構造は単純だ。言語構造もかなり簡単だ。
（故に言語学的には研究は簡単だ）

あ、日本人にとってはね。音訓両方分るのは原住民より強力だな。

それ自体比較言語学

世間でこの歌どう評価されてるのだろうか？

　　大津皇子の御歌
ももづたふいはれの池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ　416

池は生けにかけてるのだろうか？鴨は自分でそれらをあなた達は今日を最後とするのだ。
生とは死を目前にして不思議だ。
ももづたふいはれ、は当時の慣用句か。二義か三義かけられてるようだ。相当な才人だった事が分る。

>>109
なぜ数詞が完全に類似ではないのか？

このヒフミヨイムナヤコトは1〜4の｢ヒフミヨ｣4〜8｢イムナヤ｣で一対、
最後の9､10｢コト｣で一対の陰陽音韻を表す。
これらはすべて揃ってなければ意味がない。
中途半端に部分的にあってると言うのはおかしい。

>>110
高句麗が滅亡しなきゃ朝鮮はもっとマシだったし日本も朝鮮も文化的にもっと多様だったろうな

>>108
高句麗も新羅も太陽信仰だろ。
高句麗の3足鳥や古代新羅の神話しらないの？

>>123
抜けてるのは単純な資料不足ってわかってるか？

おっと>>125は>>122へのレス

>>122
いや、日本語の数詞の構造はそうじゃなくて

1→2 ヒ→フ
3→6 ミ→ム
4→8 ヨ→ヤ

の倍数を1まとまりとするシステム。おそらく8進数なので5と10に関連性はなし

全角sageさん、ここツイッターじゃねえんだから言いたい事は連投しないで1レスでまとめてよ。

>>122 >>中途半端に部分的にあってると言うのはおかしい。

・・・いや高句麗語で判明している数詞は３，５，７，１０だけでそれが全部日本語に類似しているのだ。

　ということは判明していない数詞も一致している可能性の方が高いといえる。

しかし、百済人や高句麗人は日本へかなりの人数が亡命してきたはずなのに百済語、高句麗語を記録しなかったのはどういうことだろう。

　残っていたら日本語との関係もかなり明らかになったはずだ。

　百済・高句麗難民は日本で歓迎されず、人数も少なく母国語を記録する暇もなかったということだろう。そんな記録もなしに百済人・高句麗人が大和朝廷で重きをなしたなどということは考えられない。

故国ですら記録されなかった母国語がましてや亡命先で…ということだろう。

難民はかなりの数で、中には大和朝廷で重きをなしたものもいた、ということはやはりあり得るんじゃないか。

>>124
世界中で太陽信仰。当り前。
日本の太陽信仰が直輸入されてる、と書いた。
馬鹿チョンのやりとり、方向、由来は知らん、聞いた事はある、詳細は知らん。

聞きたい事は送って聞きゃあいい。コンタクト取って。見込があんなら。

で何が聞きたい。
知ってる事は知ってるとしか判断できない。
が知らない可能性もあるから慎重なんだ。よくやってしまう事があるんだ。
大変よく出来ました、推理でだろう。
知ってたなら手柄だ。
女御更衣あまたさもらひたまひける平安京
今日はのっけから機嫌が悪いしな。別事で。
多重性意味不明はむしろそっち。
ネタは腐るほどあるがその内何割、他人と重複してるか？

>>129
数詞のなかで「１」を新羅語、または高麗語で「一等」と表されている。
これは高句麗語の影響を受けていて、「itto」と読んだのではないか？
「itto」の前に「ｈ」が付けば「hito」になり、日本語に極めて近い。
新羅語が現在の朝鮮語の数詞と言うのは間違いではないか。
新羅は高句麗に１００年ほど支配されていた。その間に高句麗語がかなり流入していた筈。

関係とは系統からなのと借入関係が主なもの。
日本では、中学高校で異言語を二つばかり、意志で幾らでも、大学出れば更に幾つか
身につけさせられるが、
言語とは何かを考えれば、構造などはヨーロッパ諸語も当然研究対象で、
人称やbe動詞等は日本語等と類似がありそうか？
you、are、奴、我、I、ich、is、be、etre、bin、穢、わ、ゑ、あり、
誰でも何となく関係がありそうにみるんではないか。

>>135
自由自在にhつけるなよ、なんでもありじゃんそれいいだしたら・・・

>>135 残念ながら日本古語の一はpitoであってhitoではない。

　「一等」でなくて「比等」とでも書いてあったら可能性があるがな。

　「一等」は朝鮮訓読でhatangまたはhatongと読むんだろう。

>>136 せやから言語比較するときは音韻法則という規則性があるかどうかが決定的になるんやろ。

>>you、are、奴、我、I、ich、is、be、etre、bin、穢、わ、ゑ、あり、

これらにどういう規則性があるんや。

>>138
「itto」の前に「ｐ」が付いてもかまわんだろ。
「いとつ」と言うより「ひとつ」の方が言いやすいし、
高句麗語が「ひとっ」だった可能性もある。
新羅で「ｈ」が消えただけと思う。

>>139
てめーでさがせ、白痴
考えりゃ全部自ずと答えが出る

>>139の、どこにそれが系統や借入関係に拠る類似だって書いてあんだ。
大体これ、ゲルマン諸派、日本語、ラテン語起源、ラテン語系、何か範疇外の迄入ってんだろが。
言語自体の方法論、古代人意識の類似、また指示方向表現の利用などが読み取れるだけだ。
奴とyouの類似は偶然か？やは日本語の根源的意味は方向、ヤ、代名詞、ゲルマン語にもそれがあるなら
何か別の原理が働いてるのか？
てめーで考えろバカチョン、日本語と馬鹿チョン語には語彙比較に対応関係がないのは借入も系統も何の関係もないからだ。
うぜーんだよ、カラスがどうの、馬鹿チョン。

>>138
音韻がp→f→hで変わったのかもしんないし

吏読の読み方も知らないなさけないチョッパリがいると聞いてきましたニダ

>>140 >>「いとつ」と言うより「ひとつ」の方が言いやすいし

・・・ほうかい、それなら「いつつ」は「ひつつ」の方がいい易いのか。

>>140
その数詞のヒフミは音韻法則でヒトツとイツツが陰陽で対になってる。




つまりこの原理で48音(47)の仮名も8×6の陰陽音にきっちりと分ける事ができる…。

>>127
おそらくその両方ではなかろうか。
どちらでも音韻が通るし。
8進法が一つの区切りになってる。
つまり八方か？

>>125>>129

もちろん分かっていますよ。
ただ私は偶然部分的に音が似ているのだと思っていました。
というのは高麗ならまだしも高句麗は古代国家ですから時代が離れすぎてるわけです。
ヒフミという数詞はおそらく50音順の確立した13世紀以降の仏教に関連した数詞だと考えられるので、
古代高句麗音とあってるというのは不思議に思えるのです。
しかし高い確率で日本と高句麗の数詞は一致するかもしれないのも確かでしょうけど。

>>130
帰化人の二大勢力はどちらも中国系を自称
朝鮮系を自称しているのは意外と少ない

>>149
帰化系っても中国系なのは間違いないよ。
秦とかそうじゃん。

>>148 >>ヒフミという数詞はおそらく50音順の確立した13世紀以降の仏教に関連した数詞だと考えられる

...ヒフミの数詞は８世紀の万葉集や古事記・日本書紀にも出てくるじゃろ。

そうでしたか、ではもっとそれ以前からあると言う事は高句麗と関係がありそうですね。

それから５つ(いつつ)は音韻的には｢につつ、うつつ｣が理想的かとおもいます。
それなら7(ななつ)も音韻対応します。
12ヒフ
36ミム
48ヨヤ
57ニナ

また高句麗の音は｢難隠｣をねんおんでネノと読め、ナナと一致、
で、5(につつ)は高句麗てまはヌツとなりヌがウに変わって｢ウ次｣と一致する。

>>152
いや、そんな回りくどい変化じゃなくて単にiがyに変わっただけ。
乙だってイツではなくオツと読むでしょ？
あと日本でも東北など低い発音地域だとおこりやすい。
ヨーロッパでもeにウムラウトをつけるとイーではなくウーになるし。

>>153 そういえばハンガリー語（ウラル語族）でイツツのことをオツというな。

それとハンガリー語も４nyegyと８nyolcが倍数関係にあるらしい。

音韻似てるね。
男性名詞女性名詞みたいな。
yeとyoの違いか。
つかこれもしかしてyeがヨ、yoがヤという感じで日本語数詞に関連してるのでは？

>>156 数十年前の雑誌「言語」にそういう説を書いていた言語学者がいたが、日本語との関係には触れていなかったと思う。

　あとトルコ語一birが日本語pitoと比較できるという説は大野晋他にもいた。

　これは朝鮮語pirot（まず）とも比較できる。

>>156 日本語pito トルコ語bir となると英語first はどうなのか、と話がどんどん広がってくる。

ノストラティック超語族って言ってなあ・・・

そして朝鮮語の「１」hanaは日本語のハナ（最初）と比較されるのであった

>>160 それも日本古語ではハナでなくpanaだったということであえなくポシャる。

　複合語ではショッパナのようにパナが復活するからな。

ハナは近世の借用語説だけどね

>>160
日本のハナは鼻じゃないの？

>>161
てことはこの場合のハナは例えば｢出番｣の番みたいな、
つまり｢初めての番から｣みたいな表現が省略されたと考えていい？

そうそう、近世の借用語。
歌舞伎の出鼻が挫かれるのpanaだよねこれ。

だいたいハナという語は古語では使われていないだろう。

　関西弁にもない江戸方言でしかないな。

ハナ肇は東京出だしな。

京都盆地の東北端で松ヶ崎の山が迫るあたりは「山鼻」という地名だが、ここから山が始まる、山のしょっぱな、やまのはな、かなと思ったが。

>>168
あ、表記は「山端｝でやまばなだな。

>>168 山鼻のハナに一という意味などないやろ。

日本の原住民(縄文人？)は台湾とか東南アジアから来て、
その後ずっと経って朝鮮から弥生人が来たっていうの聞いたことあるけどそれは？

あんまり詳しくないんだけど

八重山の民謡の歌詞に「元日（ぐゎんにつ）ぬ朝ぱな」という句があるんだけどそれは
ttp://hihifu.com/post_1.html

カッパドキアで日本人女性が殺されたあとトルコ人が謝罪文のプラカードを漢字仮名交じりの日本語で書いてあったが、アルタイ語族だからできることだったんだろうな。

そうだね。大抵の日本人がトルコ語が得意なのも、アルタイ語族だからだね。

>>174 >>大抵の日本人がトルコ語が得意・・・えっ？

これまたナイーブな人が

ツッコミ待ちでバカなことを言ってるつもりでも
他人にはただのバカにしか見えないんですよ？
なんかずっとそういう応酬が続いていますね
ボケとボケがエンドレス

>>171 日本の原住民(縄文人？)はシベリア・バイカル湖方面から来て、
その後ずっと経って南方シナ方面から弥生人（東南アジア系稲作民）が少数来たっていうのは聞いたことある。

>>171 >>その後ずっと経って朝鮮から弥生人が来た

・・・朝鮮半島に来る前に山東半島方面から稲作民が稲作可能な朝鮮半島南部・北九州方面へ来て倭人文化圏を作っていたという話も聞いたことがある。

遺伝子的にはモンゴロイドの起源は東南アジア

そんな事云えばアフリカだよw

モンゴロイドその名の通りシベリア寒冷地適応人種の事だよ。観てくれの形質な

ウィキペディアによると
近年のDNA分析によれば、モンゴロイドはアフリカからアラビア半島・インド亜大陸を経由し、ヒマラヤ山脈・
アラカン山脈以東に移住した人々が、周囲の自然環境により他の「人種」との交流を絶たれ、その結果独自の
遺伝的変異及び環境適応を経た結果誕生した「人種」であるとされる。その原初の居住地は、ヒマラヤ山脈
及びアラカン山脈よりも東及び北側である。
んだそうだ
シベリアではなく、チベット寒冷地に適応した人種ってことだな

数詞の｢いつつ｣の｢い｣は｢イ｣ではなく｢ウィ｣ね。
「ヰ（ゐ）」の｢い｣。

>>182
南廻りのYーD系一派と早くか北上し蒙古襞つくった連中は別グループだろ。

>>183
古語辞典では「いつつ」はア行のイの項目に載ってるんだが、
それはいつの時代の話？

>>183
「いつつ」は「ゐつつ」ではないよ。ア行の「い」。

このスレにたむろしてるやつ素人スギィ！！

>>183 五つを「ゐつつ」と書いてある古典の実例を挙げてくれ。

一人が指摘すれば十分だろｗ
この板には誰かが指摘したことをまるで見なかったかのように
そっくり言い回しを変えて書き込む人がいつもいるよな
案外同じやつなんじゃないかって気がする

関係ないが「ゐのしし」の「ゐ」はブイブイ鳴くのブイという擬音が語源でブイのシシという意味である。

　buibui>vuivui>vi>wi

実際豚さんの鳴き声をIPA転写したら[ɣʷʝˤː ɣʷʝˤː]あたりだとおもう

英語のoinkでもわかるように、豚の鳴き声について
両唇閉鎖音[b]に拘る必要はないね
内にこもった印象の音ということなら[w]と[o]はむしろ近い

ゐ（猪）は琉球語では指小辞-aaがついて最終的に
?waa（豚）の形になった（?は声門閉鎖音）

うゎぁー

なかな難しいねw

【ベトナム】「20年までの国家外国語教育プログラム」に日本語教育を採用へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381553884/
ニッポンとベトナムは神

数詞の比較

高句麗　　　３密、５ウ次、７難穏、１０徳
ハンガリー　４nyegy，５ot，８nyolc
トルコ　　　１bir，３uc>itu，４dort，５bes>mittu ，９dokuz>towo
トルコ語では数詞が入れ替わっているが、類似する数詞が多い。

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日本祖語数詞の復元

　bir puta 蜜mit dort ウ次 mutu 難穏nanun nyolc kokonotu 徳

>>197
いやー何が言いたいかちょっとわからんわー
birが一？逆さじゃないの?大体重要な要素はpiまでだろ。rなんてどの言語でも
接尾語みたいなものだろ、日本語含めて
日本語数詞は自身の造語力で十分説明がつく
その論理は何、例えばmitはtが落ちた？

>>198 周辺ウラル、アルタイ諸語から似たものを集めると２，６，９以外は存在するんではないか、というだけのお遊びでやんす。

　南方マレー語数詞をこじつけた川本説よりはましではないかと。

むしろ北ユーラシアから印欧語にまで広くまたがってる「２」の類似が謎

日本語は「番（つが）う」「継ぐ」あたりの語根√tug-があやしい

川本説知らないから調べてきました
これから読んでみます
日本語数詞について言える事はまだありますが厳密さとなると紙幅というか
やや色々手続きがいりそうです
一致についても言える事はあります
私は学者でもなく研究者でもありません、悪しからず

>>200 ２なら「継ぐ」より「次ぐ」の方がsecondそのものと思う。

　あと３，４，６，８は三角、四角、六角、八角形のものを指したものが語源ではないか。

　５はドイツ語のfunf>fingerで片手の指を指していると思う。

>>201　わしも素人ですが川本説（数詞のみ）にはこじつけとしか思えない違和感を感じます。

あちこちで知識が漏れ始めてるのか
幾何学起源ですね、なるほど
やくもたついづもやへがきつまごみにやへがきつくるそのやへがきを
これは建築そのものを歌った歌だという説が巷にある様です

>>204 いや私は幾何学でなくて植物の花の名前ではないかと思っています。

　花弁の数による命名かと。思い当たるような花はありませんが。

>>200 対（つい）という和語もありますね。

取敢えず離脱します
だだ漏れの兆候なので
既知の情報でも連鎖するので
蜜は和語だとは承知してます
味噌も生粋和語だと考えます
ついは対馬の語源探査への示唆ですね（表記字音の当時の困難とかについても既読）

>>207 対馬は２島かと思っていたが、元々一つの島でつながっていたそうなので朝鮮語tulとは何の関係もないようですね。

>>206
調べた所「対」をツイと読むのは唐音で、
和語でツヒとかツキとかあるのかと思ったらそれもありません
どうりで現代北京音dui4にも似ているわけです
（タイと読むのは呉音・漢音）

>>202
横からなんですが、継ぐと次ぐといった漢字で微細に書き分ける言葉は、日本語としては同じ意味だというのが高島敏男氏なんかの考えのようです。

>>209 そういえば一対というのが重箱読みの例にあげられることがなかったですね。失礼いたしました。

>>210 語源上同じとしても継ぐと次ぐでは意味が分化しているので書き分けてもいいと思う。

　　　高島先生は同じ発音で語源が同じならすべて仮名で書けばいいという説なんでしょうか。

　　　取る、採る、撮る、捕る、執る、獲る、摂る、盗る・・・などは極端ですが。

>>211
中国人は中国語を耳で聞いてそれをどう（漢字で）書けばよいか分かる。
だが、日本人が日本語を耳で「とる」と聞いても漢字は分からない。
中国人は漢字でしゃべれるが、日本人はかなでしかしゃべれない。
「継」と「次」では意味が違うけれど、日本語（大和言葉）では「つぐ」ひとつだけ。
そういうことじゃないでしょうか。

漢字と読みの関係の概説ないかね
やっぱり外国から文字（漢字）が来たぞ→なんて読むんだ→読み下しにしちゃえが主流か
「とぶ」に跳、飛、翔、を後から充てたなんてことは…ないよな

「とぶ」はずっと昔から使ってきたことば（音声言語）でしょう。
で、後から文字というものが輸入された。
漢字は後から当てたんですよ。

　基本的に大和言葉の意と漢字の義とを以て整合性を持たせてゐるのが日本語であるから､
用言として使用する場合は､漢字本來の音は意味を無くす｡

隣国からgirlという文字が入ってきた。
音読みはガール、訓読みは「おんなのこ」にしよう。
「とぶ」は「flyぶ」や「jumpぶ」と書き分ければニュアンスの違いも書けるなぁ。
日本人はこういうことをやっているんですね。

キモいは気持ち悪いの省略だし、形容詞が貧困なのが日本語の特徴であるわけで、動詞より形容詞を積極的に導入しないかな
「yelloい」「disい」ネット社会なら一世代くらいで定着するんじゃないかな

>>173
というかプラカードよりももっと気になる事があってさ、
俺の耳が良いのか悪いのか女の人の話すトルコ語が
日本語の話方に凄く良く似てる気がするんだよね。

>>177
しゃーないでしょ、日本人なんてぶっちゃけバカばっかですよ。
2ちゃんはその中でも特にバカなやつが集まりやすい掲示板w
学校の教科書とかがそもそもアホなんだからw
>>178
こうして未成年者がどんどん弥生だ縄文だという下らんエセ学問でネトウヨになる仕組み。
学校で習う歴史がそもそも(略

>>179

↑
こういう書き込みみると良く分かると思うけど、
山東から稲作持ってきた人々が朝鮮や日本に行った、
それは倭人で弥生ではない、じゃ縄文は？と言ったように
日本人のアイデンティティ的なものがまず不確定で破壊された状態にある。
そしてアイデンティティや国家(ナショナリズム)の都合上、
｢恐らく日本人は中国や朝鮮とは違うだろう｣という
希望的推測？から｢日本人は弥生ではない｣という強制力が生じる。
つまり韓国が歴史を捏造するのとだいたい似たような心理が働く。
でこんな糞掲示板でバカルーピーを相手にいちいち説明しなければならないわけだ。

>>181
お前バカだろ


アフリカ起源どうのという話なんかしてねーだろが。
モンゴロイドが東南アジアから移動したという話に対してまともに答える知識がないなら黙ってろ。

>>184
遺伝子云々のみではあまり参考にはならない。
主に人種的特長や文化で判断しないと。
例えば古代マヤやアステカのルーツは何かと問われたら遺伝子でみれば
北アメリカから来たという話になるだろう。
しかし実際文化を調べるとそうは｢ならない｣わけ。
南米に古代文明を築いた人たちは紀元前よりはるばるインドなど南方地域から
太平洋を横断してたどり着いた人々の影響が関係してる。
なぜそれが分かるかというと例えばイースター島のモアイ像がそうであるように
巨石を加工できる高度な技術があること、
マヤの高度な天文学や測量による文明社会の形成は
古代のインドやイラクやエジプトなどからの移住者による
知識伝達がなければ難しいことなどが挙げられる。
これは中国からの知識人が朝鮮を経由して日本に文化をもたらした事を考えたらいい。

>>197
復元ってより複合だよなw
でもなかなか面白いや。
話は違うがそれをとく証拠が埴輪にあるかもしれない。
今関東の古墳に埋葬された埴輪展をやってるとニュースでみたが、
その埴輪の服装とかがなかなか独特でね…
なんか私達の思う古代東アジア的じゃないんだよ。
とんがりコーンみたいな帽子とかスカートみたいな履き物とか(鎧の下部分かもしれんが)、
あと髪を伸ばしてお下げみたいにしたりとかさ、
もしかしたらトルコや鮮卑のような騎馬民族の影響がかなり強かったのかなと。
それはつまりは高句麗やハンガリーとも関係が思ったより｢｣あるかも｣しれないわけだよ。

>>194
>ニッポンとベトナムは神



いちいち神つけんな糞ウヨ

なにが｢ニッポンとベトナムは神｣だよw

ﾎﾝﾄネトウヨうぜーわ

>>213>>214>>216

あらゆる日本語に言えることだけど、後から漢字を当てたのか、
それとも元から漢字を使っていたのが変化したのかは分からないわけだ。
例えば｢飛ぶ｣にしても｢ぶ｣は何？
つか｢と｣だけで飛ぶを表すのは変。
仮に跳を｢ちょう｣で使っていたのがほかの飛(ひ)にも当てたのではないか？
という疑問が残る。
その｢フライぶ｣｢ジャンプぶ｣の例をみてもわかるように
跳を｢とぶ｣とするのは｢ちょうぶ｣から想像しやすいがどうして飛ぶが｢ひぶ｣ではないのか？。

韓国語で
〜うっせーよ
とは
〜しなさい
の意味。
黙り込む変な人は日本人ですか(笑)

中国語で
死
と書いたら
決定的
という意味
人生が終了するのは日本人ですか(笑)

>>225
' >>213-214>>216 '

>>225のようなわからずやは見たことがない。

>>225
これはひどい
普通の日本人なら勉強しなくても音読みと訓読みの関係性を感覚的にある程度理解しているはずだが
その感覚がないのか？

せめて、高校で漢文訓読を学んでいれば理解できるはずのことだが

>>222というトンデモキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>211
＞取る、採る、撮る、捕る、執る、獲る、摂る、盗る

「執る」以外は、ものを自分のものとして移動させるという意味のようで、同じだと考えてもよさそうに思う。

>>219-225
連呼君は日本の教科書よりもっとアホな特殊ミンジョク学校の教科書でお勉強したから
言語学以前に日本語もろくにわからないんだろ？
日本語苦手で言語と関係ない板違いの話しかできないなら黙ってろよ

>>223 過分なるお褒めのお言葉、恐悦至極に存じます。

>>231 英語のget,takeのような非常に意味の広い多義的な単語ということだろう。

単なる当て字も含まれていそうだけど。

当て字ではない訓読みがあろうか。

　　↑　反語。

梅（うめ）とか馬（うま）は漢字以前の外来語で、
当該漢語の漢字が後から来た説。

日本に漢字が入ってきた時に全ての字に日本語訳＝訓を付けようと努力したが
語彙が足りないから色々な字に同じ訓を当てはめたんだよ

>>238
郡の字音から来ていると言われる「くに」などもあるが、これももう和語扱い。

>>238 それは漢字以前でなくて漢字とともに入ってきて定着した和語だろう。

にく（肉）が青椒肉絲のロウから変化したと知った時は興味深かったな

辞書に呉音でニクとあるが、ロウが関係あるの？

>>241
でも何で字音と並行して似非和語が定着したかの説明は充分ではないわな。

もっとも「絵」みたいに随分大勢が「カイ」が音読みで「え」が訓読みと
勘違いしてる字もありはするが。

入ってきた時期によって呉音、漢音、唐音といくつかあるが、それよりもっと古いのが、ウマ、クニ、エなどなのだろう。

絵(え)ははそこまで古そうには思えないが。

>>241
それを和語と呼んでよいのだろうか
漢字音ではないにせよ、古い外来語ではあるだろう
>>242
順番が逆で、ニクのほうが古い　もしかしてわざとやってる？釣り？
>>243
「肉」は呉音（漢末〜南北朝の江南音か）でニク、漢音（唐代長安音）でジク、
これは時代差というより南北の発音の差らしく、古くからあった模様
北方の特徴だったジャ行のような摩擦音がさらにそり舌化・接近音化して
英語のR（長母音を作らないときの）のように聞こえる音になった
末尾の-kは北方の官話系方言を中心に宋代辺りから単純化と消失の道をたどり
今の北京音には残っていない
これで「ロウ」のようになった

>>247 ウマ、ウメのようにシナ語起源と分かっていたら外来語、

　竹タケ、筆フデ、麦ムギ、牧マキのように異論・疑問があれば和語だろう。

>>248
「わかっている」とはずいぶん断定的だが、二行目とそんなに違うものだろうか
二行目は「疑わしきは外来語とせず」なんてまるで外来語であることが何かの罰のようだｗ
調整めいたことはせず、自己の見解で各々和語と呼ぶなり外来語とみなすなりしたらいいだろう

銭ゼニもその仲間だね

｢カイ｣違いで悪いが蝦夷をカイと読むでしょ？
実は｢アイヌ｣はこのカイが変化したもの。
簡単に説明するとカイ→ハイ→ワイン→アイヌ(ノ)みたいな感じ。

あーいや、ハイ→ヘイ→アイﾝのほうが良いかな。

アイヌのほうが先だし自称だよ
ay=矢 -nu=〜を持つ　つまり狩人が原義
転じて（神に対する）人間、また男、アイヌ民族の意味になった
古くはenciwと言ったらしい（樺太では近代まで雅語として残っていた）が、
北海道では「エゾ」が和人から蔑称として使われるようになってaynuに言い換えたらしい。
蝦夷をカイと音読みしたのは幕末明治の頃の話だろう。

>>250は語源捏造スレへ帰れ

>>249　墓ハカもシナ語起源かもしれないが、和語と思う。

　前後に母音が付加されて二音節語になったら和語としたい。

　中には礫glekガレキのように３音節化したものもあると思う。

瓦礫なんてまんま漢語じゃねーかよｗ

>>254
「墓」ハカはどうかな

莫を音符とする字は南方音ｍ−／北方音ｍ〜ｂ−というパターンで
（ビン語のｂは唐代以後の文言音に由来するので例外）
呉音までは日本語に入る形はｍ−の方だろう

馬、梅、麦、牧と同様にハ行ではなく（ウ＋）マ行で始まるはず
「カ」の部分が上古韻尾に由来すると考えるならなおさら

>>255 信楽をシ・ガラキと読むのは楽をガラキと読んでいた証拠だろう。

　原音はsin/glak

信楽はシ（ン）・ガ・ラキと漢字を充てた地名だろう
「ガ」は属格助詞で字にしない

シンガラキとか鼻濁音くさいな
調べたらすぐわかるんだろうけど

※聖武天皇大仏鋳造詔では「紫香楽宮（しがらきのみや）」

>>256
実は木柩で最初はボクｧみたいに読んだのがハカになったとかって無い？w

あと箱って墓と同じ語源か？
図るもハカって関係してる？

でもたしかに(ウ+)マ系は音的にもそうだと思う。
他の音でも近い例えとしてはモ系での墨も関係してると。
黒(ゴク)と読まないでボクだし…
あ〜でもゴクからボクに変化した可能性もあるかも。
ゴクだと石、国、獄、碁と四角い石のイメージみたいな感じも受けるね。

その意味でカクと読む角、郭、廓、閣も関係してるかな？

角をハドと読むとわかるけど｢ハコ、ハカ｣音に近づく。

さらに近づければハダとなるから>>256氏の言うように上古音韻マカ、あるいはバコとなるわけだ。

この｢コ｣ってのも堅苦しい感じばかりでw


戸、古、庫、箇、固

>>261
思いつきだけでホイホイ語るな「バカ」って言っとけばまあ上機嫌なんだろ？
語形が短すぎるものを意味変化を恣意的に想定してしかも単発で挙げるのは説得力がない
並行する例を多数挙げることで信憑性が増すんだよ
>>262
「黒」のｈ-と「墨」「黙」のｍ−のような関係は上古複声母説
（語頭に二重子音があったという説）の根拠の一つにもなっているが、
ｈ−のほうはｍ−が無声化したのだろうという主張もある（後者が有力？）
「墨」も呉音モク・漢音ボクのパターンで、例によって漢音は西北のローカルな発音
よって上代借用の段階ではボクは無理があるし、ボクへの単独の音変化を説くなら
同時代の並行する現象を挙げなければやはり無理
>>264
1行目と２行目は恣意的すぎて意味不明だし、だいいち私>>256はそんなこと言ってないよｗ
>>262最終行から>>263>>264あたりの話は
上古漢語について「単語家族」説を掘り下げて「音象徴」説で補強したらいい
その上で日本語と比較
やるんなら中国語と漢語音韻論と古代漢語と上代日本語の正確で体系的な知識が必要
未開拓の分野が君を待っている
さあやってみよう

>>261
思いつきだけでホイホイ語るな「バカ」って言っとけばまあ上機嫌なんだろ？
語形が短すぎるものを意味変化を恣意的に想定してしかも単発で挙げるのは説得力がない
並行する例を多数挙げることで信憑性が増すんだよ
>>262
「黒」のｈ-と「墨」「黙」のｍ−のような関係は上古複声母説
（語頭に二重子音があったという説）の根拠の一つにもなっているが、
ｈ−のほうはｍ−が無声化したのだろうという主張もある（後者が有力？）
「墨」も呉音モク・漢音ボクのパターンで、例によって漢音は西北のローカルな発音
よって上代借用の段階ではボクは無理があるし、ボクへの単独の音変化を説くなら
同時代の並行する現象を挙げなければやはり無理
>>264
1行目と２行目は恣意的すぎて意味不明だし、だいいち私>>256はそんなこと言ってないよｗ
>>262最終行から>>263-264あたりの話は
上古漢語について「単語家族」説を掘り下げて「音象徴」説で補強したらいい
その上で日本語と比較
やるんなら中国語と漢語音韻論と古代漢語と上代日本語の正確で体系的な知識が必要
未開拓の分野が君を待っている
さあやってみよう

無理w

>>256 墓がシナ語起源ならマカでないとおかしいということですね。

　ということはハカは純粋の和語なのか。

>>221
モンゴロイドっつうのはシベリア寒冷地適応人種だろがよアフォが。

それが万里の長城南下で混血形質侵食したのが今の東アジアの現状だろ抜けさく。「羊と貝」これが中国が東シナ海で基地外化してる隠れた部分だ混血中国が血統パンドラの箱を自ら開ける事はまだ無いだろうがな。

遺伝子的にはそれは間違っている
モンゴロイドはインドから東南アジアに渡りそこからシベリアや南北アメリカまで広まったが正しい
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/1133S.jpg

ヒマラヤ近辺で寒冷地適応したらしい。

>>270
それなら、すべての人種はアフリカ人だといってるだけだろ？

現世の人類はアフリカから放散した。
人種と言うが、種が違うわけではない。
皆、混血可能。

　まあ､朝鮮語との類似性は考へられんな｡

語族が成立するのはせいぜい数千年
日本語のように縄文時代にほかの言語と別れたのならもうほかの言語と類似を探すことは不可能
日本語の起源を外国語に求めるのは無駄骨というもの

>>268
和語じゃなくて中国語の訛り

>>275 日本語はアメリカインディアン諸語と同じく大陸諸語との関連がほとんど認められないガラパゴス的孤立言語なんだろう。

しかし世界地図を見ると東はイースター島、西はマダガスカル島まで広がっているマレー語が日本列島へ来なかったわけがないという気もする。

昔、アジアの方はおおむね膠着語という風潮だったのかな。
現在の東欧から西アジア、中央アジア、モンゴル、満州、朝鮮、日本のライン。
あと北ではシベリアやエスキモーなど、南では日本語との類似が取りざたされたインドのドラヴィダ語。
中国語は孤立語で周囲と毛色が違う感じがするけれど、これも元は周りと似たような言語が行われていたんじゃないだろうか。
孤立語は漢文が作ったと。
絵文字のような表意文字を並べるやりかただと自然とそうなったんじゃないの。
知らないけど。

｢なぜ日本人はドイツ語をかっこいいと思うのか｣スレみて思ったけど、
母音調和がある、つまりアルタイ語やインド音の影響があるわけだ。

>>276
いや、和語だ　中国語だというのなら並行する例を挙げて対応法則を導き出すこと
>>277
日本語は日本語族という一つの語族が立てられるし
アメリカ・インディアンの諸言語はいくつもの語族から成り立っている
また孤立言語か同語族言語が存在するかというのは単なる分類概念で、
それ自体にはたいした意味はない
>>278
それをマレー語とは呼ばない
>>279
言語から文字は生まれるが、
文字が音声言語を作ることはない
>>280
母音調和は母音の同化現象の一種だが、
全ての母音の同化現象が母音調和だというわけではない
ドイツ語のウムラウトは母音調和ではない

古代中国語からの借用語彙については小林昭美氏が詳しい

あれって音韻法則もへったくれもない素人の思いつきメモじゃん

>>277
日本語がややこしいのは｢漢字音+〜る｣みたいな言葉が多いこと。
大陸と関わりあるのに無いように見えてる事。

>>281
＞文字が音声言語を作ることはない

これはどうかな？
文字に引っ張られた言葉はたくさんあるけど？
特に外来語。

モンゴロイドが寒冷化対応と言うのは嘘だ。

目が細い事が寒冷化対応なら北欧人はどうして目が大きい。
体毛が薄い事が寒冷化対応なら北欧人はどうして毛が多い。
北海道の動物園で飼われているライオンは毛が多いぞ。
のっぺりした顔も寒冷化対応ではない。

そもそも、いわゆる新モンゴロイドが現れるのは一万年前くらいだ。
地球温暖化がかなり進んでいるころだ。

６千年前でも中国南部には古モンゴロイド風の顔つきをした人間が住んでいた。
水田稲作を始めたのは南方モンゴロイドだ。
弥生草創期の支石墓から縄文風の頭蓋骨をもった人骨が出ているのは、中国南部には縄文人風の顔をした人間がいて、その人間が日本に来て稲作と支石墓を伝えたと考えるべきだろう。
日本人が北方モンゴロイド風になったのは弥生中期からだね。

>>286
北海道も北欧も気候は温暖だよ。

シベリアでは、顔の凹凸が、致命的な凍傷につながるし、中途半端に体毛があると水蒸気が凍結して凍傷を招いた・・・と説明されることが多い。

人種から言語の系統樹が推定できるかってそもそもの話だな

>>286
白人種は脱色が遅く高緯度侵入が遅れたんだろ。地球上の極寒地はシベリア内陸蒙古襞造る期間砂漠に居てその後北上したのがモンゴロイドの原種だろ。

糞ウヨはまず改行することを覚えろやボケ

学問の世界にそういうものを持ち込まないでくれ。

そもそも人種の話は板違いなんで余所行ってやってくれ

殺（し）す（下二段活用）
秘む（下二段活用）

は、和語？漢語？

>>265 >>上古複声母説

・・・ほかに風フウ、嵐ランなどがありますがフウ・ランとは変な対比だ。fong,langということか。langなら日本語ではラウになるはずだから嵐はlanではないか。

その他各カク、落ラク、楽ガク・ラク、その他は思いつかない。

嵐は lam。風も上古音の時代には -m の語と押韻しており、-mだったと推定されるという。
-m の語のうち、唇音で始まる語は異化により -ŋ に変化したという。
Baxter の推定音は 上古音 prəm、中古音 piuwŋ 。

>>285
例を挙げないとどんな勘違いをしてるのかさえわかりにくい
>>287
なんでアイヌは和人より体毛濃くて顔立ちが濃いの
>>293
べつに外来語ならサ変って決まってるわけじゃないだろ

>>295 ご教示ありがとうございました。

>>Baxter の推定音は 上古音 pr&amp;#601;m、中古音 piuw&amp;#331; 。

・・・英語のblow、日本語の擬音ピュウンに似ていますね。

>>296
外来語はほとんど文字が音を決めてるだろ？

baseball−ベースボール−べえすぼおる

ということなんだが。

つまり、一度文字にされるとその文字が発音を制限するという趣旨。

文字のせいというよりは、音韻体系のせいじゃない？

という質問に答えられるようにしておいた方がいいよ。

>>299
文字と音韻の関係がはじめから一律だと思ってる？

思ってないが、仮に無文字言語の日本語を想定したとして、言語の音のままは取り入れないだろう。

文字の影響もあるが、それ以上にその言語の音韻の影響のほうが大きいのではないか？

そういう疑問にはどう答えるの？

その文字はもともと音声を表す記号だから
どちらにせよ音声が最初であることには変わりない

>>301>>302
もともと

＞文字が音声言語を作ることはない

に対するレスだから、影響の大きさとか言語の起源とかの話をしてるわけじゃない。

文字が音を引っ張ることは常にあるから、漢字が入ってきた時も文字によって日本語の発音は変化したということを指摘してる。

>>301-302
もともと

＞文字が音声言語を作ることはない

に対するレスだから、影響の大きさとか言語の起源とかの話をしてるわけじゃない。

文字が音を引っ張ることは常にあるから、漢字が入ってきた時も文字によって日本語の発音は変化したということを指摘してる。

>>304
>>303だけど、アンカーのつけ方を注意してくれたの？

>>303
> 漢字が入ってきた時も文字によって日本語の発音は変化した

なんで「漢語」じゃなくて「漢字」という「文字によって」なのさ

漢字だけを純粋に使いたいのなら訓読だけで済ませられるだろうし、
訓読なら和語だから発音が変化するはずもない

漢字の「読音」が日本語の音韻体系に影響を与えたというのなら、
それは漢字という「文字」ではなく漢語という「音声言語」の影響だろう

極端な話、漢語が仮に梵字のような別の文字で書かれていたとしても、
その事以外は史実と全く同じ接触が起こったとしたら
同じような音韻体系の変化が出ていただろう

日本語の現代標準語の場合、実は最低弁別保証音韻の拍レベルでの完全表音が
達成されちゃってるから、そこのところは混同しやすい。

現代日本語で弁別が保証される拍の発音は、

清音44：アイウエオカキクケコサシスセソタチツテオナニヌネノハヒフヘホマミムメモヤユヨワン
濁音半濁音23：ガギグゲゴザジズゼゾダデドバビブベボパピプペポ
拗音21：キャキュキョシャシュショチャチュチョニャニュニョヒャヒュヒョミャミュミョリャリュリョ
濁半濁拗音12：ギャギュギョジャジュジョビャビュビョピャピュピョ
鼻音促音長音3：ンッー

の以上103で上に「文字」で書けてしまっているように完全表音が達成されている。

実際の日本語では上記以外の音拍も使用されているが、根底的な規範意識としては
上記以外の音拍は環境的変化、あるいは外来語用の特殊音や方言、個人的訛りとして
弁別・認識上の保証はされない。

完全表音が達成されているから音韻的規範意識と表記的規範意識が
現代日本語では一体不可分になっているが本来は別のものだ。

ただ、外来語の発音規範には文字表記の干渉が大きいのは事実。
欧州言語なんかラテン文字表記を原型のまま用いる欧州言語同士の
外来語の発音規範は全く組織的な規範化が行われておらず、
原語そのままの発音から輸入方言語風棒読みまで
個人個人の知識と判断でてんでばらばらに発音されているくらいだ。

まるでカナのような、CV構造でしか音声を表記できない線文字Bを使って
たとえばptolinをpo-to-li-neと表記していても
ギリシャ語のクレタ島方言自体は母音を増やしたわけではなかった
その証拠にミケーネ文明の影響を多大に受けたはずの後代のギリシャ語においては
印欧語族内部の変化で説明可能な範囲で母音が登場する
音節文字の影響で新たな母音が挿入された形跡はなかった

発端の>>279は発音のことなんか全然言ってなくて文法の話してるんじゃん。
それも日本人からぽつぽつあがってきてる漢字ピクトグラム起源説なんで、ちょっと別観点から話しなきゃいかんでしょ

個人的には中国語の孤立語化は漢字と全然関係ないと思うけど。
シナ・チベット語族のチベット語・ビルマ語も同じく孤立語だけど、こいつら漢字つかってないし。

>>306>>307
＞現代日本語では一体不可分になっているが本来は別のものだ。

文字というのは、直接音声を共有できない人たちが概念を共有する。
音声−文字−音声、ということになる。
文字が音韻を変えるのは現代日本語に限らず、音声としての言葉と表記された言葉の本質的な変化。

文字が音声を変えるというより
現地の言葉に発音しやすいように変わるだけの話だろ
だから日本語の表記がたとえローマ字であろうが
外来語の発音は今と同じようになる
漢語にしても同じ
現に漢字を使っていようが日本語風に変化した

>>310
' >>306-307 '

日本語では5母音のカナがあっても、その後6母音になった時期もあるし、
ヨーロッパにはラテン文字を使っていても5母音じゃない言語がたくさんあるしなぁ。

６母音になった時期なんてあったか

auに由来する長母音と、eu ouに由来する長母音は異なる音だった。

今でもウの発音が東京と関西で異なる。

同じ仮名文字で書いてあっても標準語と東北弁では発音が異なる。

>>296
アイヌの顔立ちが濃い一部の人はラテン系混血です

形質的に。

アイヌはモンゴロイドより古い。
アジア人ではない。

アジアは元々今でいうトルコだよ

>>319
それはウソ
遺伝子は日本人と変わらない
そもそも古モンゴロイドなんて区分けをしてるのは日本だけ

>>321
日本人と変わらないって何を見てそう言っているんだ？

古モンゴロイドってモンゴロイドの一種みたいだが、そんなことは言ってない。
モンゴロイドではないと言っているんだから。

日本人自体がパレモンゴリーデ（古モンゴロイド）に含まれるのに。
東アジアでは最も新興のシニーデ（北シナ・ツングース・朝鮮のそれぞれ一部）を除けば、、
タイもフィリピンも極東アジアの少数民族も
そして新大陸の先住民もすべてパレモンゴリーデに入る。
モンゴロイドの中で相対的に古いタイプということ。もちろんその中の下位区分も諸説ある。
別に日本だけの説なんてことはないが、古い分類法ではあるね。

なんで言語史の話になると
ろくに言語の知識もないのに遺伝学のしかも周辺の話をしたがる者が続出するんだろう。

だからアイヌはそのパレモンゴリーデとやらではないと言っているのに。

>>324 それと言語に関係ない文字の話に転じることも多いな。

文字のハナシに転じるのは欧米言語学の悪い影響もあるからなあw
欧米言語学は日常使用してる文字のシステムが比較的単純なものだから
言語と文字の関係に関する研究が極めて幼稚なレベルにあって、
おかげで言語の問題と文字の問題の区別があやふやになってるヤツも多い。

例）向こうには仮名のシステムに問題があるから日本語の外来語の発音が
原語とかけ離れると思い込んでる馬鹿が信じられないほど多い。

そのくせ欧州原語同士の外来語や固有名詞の発音は文字表記が共通化されている
ことに隠れて規範も建てられないほどめちゃくちゃになってることに
全く気づいていないばかりか指摘されてもその意味がよく解らなかったりするw

なにしろ通常のラテン文字表記ではこうした問題を議する文章も表記できないのも
大きな原因なのだがw

>>326
そうだね。この板では「言語＝文字」と思っている人が非常に多い。
だから日本語の表記法についてのスレがうんざりするほどある。
そういう人は言語学についてはまったく無知。
文字さえ変えれば言語が何か変わると思い込んでいる。

古モンゴロイドはインディアンやインディオやマレー系であって日本列島人は古モンゴロイドではないよw
ネトウヨ中毒者のバカは全く認めようとしないがw
もしアイヌが古蒙古ならそれはインディアンやマレー系の混血であって縄文系ではない。
また日本列島は奈良時代以降からのインド系やアラビア系、大航海時代以降のスペインポルトガルやオランダなどヨーロッパ系が何気に溶け込んでるw
それは沖縄や長崎や仙台の半白人的形質をみても明白だし、日本海や東北はモンゴルから来たような人種と｢訛り方｣で占められてる。
お前は民謡が新潟発祥なのを知らんだろ。
日本人は全く単一的でもないし縄文からずっと続いてきた分けでもない。
時代時代の様々な混血の結果として存在する。
そしてヨーロッパにも劣らぬ魅力的な方言と言語的多様性を持っている。
やれ縄文語だＹ遺伝子だとトンデモ話をしてるヒマがあったら
弥生人と日本語を尊敬しそうやって東洋の偉大な国として途絶えずに
存在してきた万世一国の日本そのものを誇れよ。
>>328
文字板がないからね〜

>>329 日本人にはインドネシア顔も多いけどな。

>>322
遺伝子的にアイヌにいちばん近い民族は日本人

>>329
お前ネトウヨやん

>>331 シナ人・朝鮮人にはあまりいない脛毛をもつ日本人は多数派だしな。

　中には胸毛や背中にまで毛が生えている毛人みたいなのもいる。

>>327
文字よりもむしろ生まれつきの要因というか声の高い低いが関係してそう。
フランス語はいわば濁音語だが、もともとラテンとは違う低い言語地帯だったところに
ラテン語が入って訛った感じにしか思えないw

逆に日本語の場合はもともと東北弁に近かった原日本語が
今のようにゆっくりとした音調に引き延ばされた。
しかしこれは何気に文字の、つまり仮名の影響が強いのかもわからない。

>>333
だからそれ縄文じゃなくて単なるアラブとかラテンの混血が残った形質だって。

>>332
ウヨでもないしネトウヨでもない、かといってサヨでもねーよ。
ウヨとかサヨとかじゃ計れない愛国的な何かだ。
まぁ革新だけで判断すればサヨの一端になるかもしれんがw
だがいわゆるサヨではないw

>>331
遺伝子近くても民族が違う件

あと遺伝子が近いのは朝鮮とも同じ。
日本は半々だから。
このばあい民族や文化が近い方が親近となる。
つーか日韓離間も大概にしなよ。
日本はアイヌを先住民として認めて代わりに韓国や台湾を
東アジア連合の同盟国として統合してけば良いんだよ。

ならば朝鮮とも民族は違うだろw
現に日本語は朝鮮語ともアイヌ語とも全く関係ない

レベル低くなったなこの板…

>>338 韓国や台湾を東アジア連合の同盟国として統合してけば良いんだよ。

・・・いやもう日本はやらない。今それをやろうとしているのはシナだ。

　韓国も酋長がシナにすり寄っているしな。

>>338 日韓離間は反日教育をやっている韓国・シナの方だろ。

>>340
もう2ちゃんが終わってんだよ。
つかここ人類板じゃねーのに人種だ遺伝子だ言ってくるしw
キチガイか工作員かカルト商売かどれか。

>>339
アイヌとは無いが朝鮮や中国語とは関係あるだろ。
つかここまで両国と密接に関係し漢字に依存しておいてヤマト言葉だけを抜き取り
中国韓国とは関係はありませんと良く言えるよな。
もうその時点で日本人の言語に対する理解ってのはちとおかしくなってるよな。
違うか？
例えばこの前話した｢墓｣にしても古代中国音、おそらく漢魏音の｢ボク｣が由来だとあった。
こういう漢字から日本固有の表現になったものは結構あると思うぞ。

例えば尖った意味である｢つの｣や｢とげ｣。
これは実は同じ言葉が別れたものだと言える。
多分さっきの墓同様に漢字から。
漢字はいくつか候補があるが例えば｢釣｣でもいい。
これは訓が｢つり｣だから。
つまり｢ちょう｣が｢つり｣になったかもしれないわけだ。
ではどう音が変化したのか？
これは韓国語にいい例があるのでそれを参考にしてみよう。
韓国語で電話を｢チョナ｣と言うが、実はこれ｢デンワ(ジョンハ)｣が変化した言葉。
jyon-ha→cyonha→cyonaみたいな変化を考えたら良い。
つまり、韓国の例をもってすれば｢デンワ｣すら全く違う言葉になりかねない。
私達が固有だと思ってる言葉は案外固有ではなく、中国語から来たものが
訛ったことで違う言葉のようになったのかもしれない。
だから日本語が中国や朝鮮と無関係だとは必ずしも言えないよな。

>>344-345
お前が言ってるのは全部借用語
個別の借用語は言語の起源とも系統の決定要因ではない
「関係がある」だけじゃダメなんだよ
スレタイを百回読み直せ
そんなこともわからない低レベルだからキチガイ工作員扱いされるんだよ

>>346訂正
誤> 言語の起源とも系統の
正> 言語の起源や系統の

>>345 そんな散発的な類似語の語呂合わせより基礎語彙と言われる数詞・身体語・環境自然語などを比較してみろ。

　漢語起源というなら墓がハカになったという平行事例を多数あげろ。一例だけでは証明にならん。

訂正。平行＞並行

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1340451092/
こっちのスレの524-556の議論をこっちに輸出しよう。

個人的に思うには、
歴史時代以前の日本語の文法は、今のような膠着語的な言語じゃなくて
ずっとアイヌ語に近い文法だったんだと思う。例えば

・人称接辞が名詞や動詞にくっついて、連濁まで起こす
・格助詞はほとんどなく、動詞が複数パラメータを取る場合は主語(絶対格?)-目的語(能格?)-動詞という語順のみで判断していた
・否定形は活用せず、「-n」のような音を接辞としてつけていた。膠着語化した時にこれが不便だったようで、「ず」(畿内)「なふ」(東国)など各地方独自で活用形を作っていった

とか。
これは日本語とアイヌ語が同系統ということをあらわすのではなく、
意味アイヌ語が世界の言語の中で特徴をもたないかなり普通な言語だから。
(ソース忘れただけど、世界の言語を計量的に測った海外の論文で
アイヌ語は世界で2番めに普通の言語って結果が出てた気がする)

アイヌ語の文法のキモは
動詞語根が次から次へと接頭辞や接尾辞を取って
時に雪だるま式に膨れ上がって長大な一語を形成する所にあると思うけどな
人称接辞はその延長で一番外側に付いているに過ぎない
そんなのが世界の言語の中で2番目に普通とはちょっと思えないが

>>348
そういうメスの入れ方しか出来ない時点で日本の言語学は終わってます。
完全に韓国の学会と同じです。

>>352
お前は言語学についても、韓国の学界についても、日本の学界についても
何ひとつわかっていない。見当違いもいいところだ。
科学としての言語学をバカにするな。

>>345みたいなデタラメにデタラメを重ねるやり方を許したら
言語学が「と」の世界へと真っ逆さまに崩落していくからなｗ
某Fを最近見なくなったと思ったら…まあ定期的にアレなのが湧くのはこの分野の宿命なのかもなｗ

>>351
文法的な接辞だけなら長さはたかが知れているが、アイヌ語は
動詞の目的語の名詞や副詞的要素なども取り込むからな
この抱合という現象は北米などにもあるごくローカルなもので、
無視しなければとても世界的傾向とは呼べないと思うが、
アイヌ語においては近代では衰退しつつあった現象らしいので、
>>350の引用する統計からは漏れてしまったのかもしれない
ソースを見ないとなんとも言えない

>>350
我が（主格）・我が（所有格）が上代語で助詞を取らずに「我〜」となっている例から着想したんだろうけど
我を、我に、我より、我と、等はどういう形で人称接辞になっていたと想定してるの？

>>356
助詞をとらないで直接動詞や名詞にくっつくのはアしかないと思ってた
ワってそういう用法あんの？

格助詞は名詞の格変化ですよ｡ は が の に ヘ を と から より で まで

>>357
我と吾の両方ともワ（レ）ともア（レ）とも訓むでしょ？

ワが名詞に直接ついた例は古事記歌謡に「和杼理邇阿良米（我鳥にあらめ）」というのがあるね
その直後には「汝鳥」もある

>>358
あなたの考えでは「は」の機能は「格」なのですか？
助詞であるか名詞の変化形であるかはともかく、
「格」なのですか？本当にそう思っているのですか？
もしそうならもう一度「格」について勉強し直してきてください

>>348
墓(はか)は音読み｢ボク｣がボコ→バコ→ハコ→ハカになまった言葉。
実は訓ではなく別の音読み。

そういう話をする時は、墓の上古音がいずれの部に属するかという話から始めてだな、

うーん、後はめんどくさいから略ｗ自力で全うな方法を探して頑張れｗ

>>361 >>墓(はか)は音読み｢ボク｣がボコ→バコ→ハコ→ハカになまった言葉。

・・・比較言語学ではそういう変化例を多数挙げないと説得力がないとされている。

　単発・散発的なものでは説得力がない。

>>360

｢鳥が飛ぶ｣
｢鳥は飛ぶ｣

　｢は｣とは､判定判別の意を表す助詞であり､｢が｣と構成は同一なりと雖も､述格たる｢飛ぶ｣に直接影響を與ふる者にあらず､
格助詞は述格との關係を結べば其の役割を終へる者の､｢は｣は飽く迄も下に一定の陳述を要求する者と解す可きで､
ゆゑに､一般的には副助詞と謂はれ､一方では係助詞とも謂はれてゐる所以でせう｡

>>358は「は」「まで」out 「や」inだな
昔、中学校の国語の先生から「をにがへやのとからでより」と覚えろ、と言われた

>>364>>365
名詞に｢は｣がついている場合には述部に動詞を従属:subject to させる､この場合の名詞は主語となり､
｢は｣は主語につく主格助詞である｡ ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言で有名になったsubject to でなければ､｢は｣は 単なる助詞だ｡
ふるくは､ｷﾘｼﾀﾝ のﾛﾄﾞﾘｹﾞｽの文法では ｢は｣は主格としているよ｡ 名詞の曲用も述べている｡

>>364-365
名詞に｢は｣がついている場合には述部に動詞を従属:subject to させる､この場合の名詞は主語となり､
｢は｣は主語につく主格助詞である｡ ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言で有名になったsubject to でなければ､｢は｣は 単なる助詞だ｡
ふるくは､ｷﾘｼﾀﾝ のﾛﾄﾞﾘｹﾞｽの文法では ｢は｣は主格としているよ｡ 名詞の曲用も述べている｡

「この本は私が買った。」
この場合、名詞に「は」がついてるけど、主格ではなく目的格になっている

主格だろ。この本＝「私が買った」（もの）という構成じゃん。

これが主格に見えるようじゃ言語学の素質ないよ。
ただの目的格というのも正確じゃないが。

古典文法だと「この本をば」って言うところだね

This book was bought for me.

>>371
　｢私がこの本をば(は)買つた｣とすれば構成は判り易いかも知れぬ｡

He was an eel.an eel was bought for you.a lot of abalones was liked most by me.
rather I ate only them.

>>359
それは主格の一人称代名詞の後に格助詞がついていないだけの話のような気がする。
人称接辞って言えば、名詞の限定詞になったり動詞の第一パラメータになったりするようなやつだから、
前のスレで話があったように

吾妻とか吾子とか正勝吾勝勝速日天忍穂耳命とかの吾だよ。

ちなみに「ア」がどんな漢字に割り当てられてるかは関係ない。

この本をば買ったのは私がだ。

私がこの本をば買ったのはだ。

この本は背表紙を交換する
この本は値段を下げる
この本は捨てる

この本は私は買った。

　抑助詞｢は｣自體が格助詞に接續する性質を有する爲に､｢は｣自體が格助詞である筈が無い｡

恥ずかしいが抑助詞を初めてみた
どなたかご教授を

家が出たい
家を出たい

>>381
｢抑｣は｢そもそも｣と讀む｡

辞書、試験、言語学、国語学、あらゆる過誤の（表記）が許されない対象のへの定義が必須だ。

>>286
>>296
新モンゴロイドが誕生したバイカル湖周辺は北欧や北海道とは比べ物にならないくらい寒いところだから。
ある程度の寒さなら体が大きくなったり、空気を暖めるために鼻が高くなったりなることで対応できるが
シベリア並に寒いところだと長身や彫りの深い顔立ちがかえって凍傷のリスクを高め仇になってしまうから
凹凸が少なく皮下脂肪を溜め込んだのっぺりした顔立ちになったわけ。

>>375
原文の仮名表記見たらわかるように「ワドリ」「ナドリ」は連濁起こしてるよ
これだけでは接辞と言うには不十分？

>>385
カバが進化してクジラになったようなものか

>>378
>>379
日本語がおかしい。ほんとに言語学板かここ

>>366
ふるくは？ 以前はそういう説もあったようだ的な意味？

>>388
皆が言語学者じゃねぇし……,

（私、あなた、彼）は（が）家が出たい（のだ）
>>388
>>389
どこの出身だ？何が言いたいか分らんな。てめーの説に相容れない？
言語板云々する以前の問題だな。

>>364
もとは一緒


｢は｣が｢ば｣になり｢が｣に交替した。
｢を｣や｢も｣も｢お｣の変化。

つまり日本語とは助詞が母音変化したものを使い分けてる。
これは英語の人称である｢i､my､me､main｣が違うようなものだ。
面白い事に｢〜る｣なんかも母音の変化で意味を使い分けてる。
｢食べる｣という動詞は、｢食べろ｣は命令、｢食べられない｣｢食べれない｣は否定になる。
しかし｢食べりない｣はない。
これは｢食べれない｣と同じ音韻だからだろう。
こうやって使い分けてる言葉がいくつもある。
>>385
大航海時代の混血を無視した人類学論に真実はない

アイマイミーメインとは。

mine? だよね？

>>388
いや両方ともおかしくないよ
「は」は「が」「を」を置き換える。時に「に」も置き換える。

>>386
すまん仮名みてなかった。連濁おこしてるし、意味としても「私の〜」「あなたの〜」のように限定詞的だから
接辞でよかった。

こういうのが昔の日本語の用法だったんじゃないかね？と思う

>>388
君は言語学に関する初歩的な誤解をしているね。
しかも日本語についても文法についても勘違いしている。

>>388
' >>378-379 '


>>391
' >>388-389 '

　　　　この本は背表紙を交換する
(あの,その)本は背表紙を交換する

この本は値段を下げる
この本の値段を下げる

この本は捨てる
この本を捨てる

この本は私は買った。
この本は私が買った。(この本を私は買った。)

>>398
これで合っていると思うけど前後の文が不明だから一見合っている様に見えるけど国語の先生に添削されるかもしれない

>>｢食べる｣という動詞は、｢食べろ｣は命令、｢食べられない｣｢食べれない｣は否定になる。

・・・食べるの否定は「食べない」だ。「食べれない」は文法上の誤り、俗語。

>>399
何な訳？仲裁?前スレが何だって言ってんだ？と言うか意味が分らん。何の指示？
前スレもこのスレも同じ雲を掴んでる？で何？新旧弁えろか？
はははだろ。系統と起源の御話していただきたい訳か？格とは何かとは何か？何れにしろ専門的過ぎる？
いやー皮肉か。どうしてほしい訳？
何か聞きたいなら研究所か図書館へ。ないからここで待ってる？
本読め、実物。読んだ？平安期までなら長いのもある。
秋のけはひ入たつままに土御門殿の有様いはむかたなくをかしいけのわたりの梢ども
これだけでも凄まじい量の情報が有る。これ、江戸の町に相当影響を与えてるだろ。平安貴族の生活。
平安でこの散文構成力あった日本語は伊勢等へ→記紀万葉へ。伝説伝聞物語も種々。
俺の聞いてる限り調べた限り縄文へ直結する。
油蝉、油虫、油売り、等々＊＊＊＊と関係あろう。てかてかは関係ない。
唐獅子牡丹は元来旨い＊＊＊＊＊が起源だろう。とかネタはこのレベルでなく山ほど握ってるが
あまり出したくないね。

>>401
しかし、
食べる＋｢ない、しない｣で否定してる。
英語だとnotやnoが前に付くように。

>>400
無用な添削乙。

「『は』は『主格』ではない」という話の流れで『は』の例文が挙がっていることにそろそろ気づいてほしい。

ヒントは「主題」そして「対比」だ。あとは検索。
学校文法では習わない、というか避けて通っていることを知ることができるだろう。

啜る(すす)なんかも分かりやすい漢字言葉だなw
双双る(そうそう)だしw

滑り台は聞こえによっては滑ろ台に聞こえる。

日本語はイ→ウ→オの交替が起こりやすい。

こういう交替は他に朝鮮でも多く韓国ではエとオを同じにしてしまっている。

このスレにたむろしてる奴が素人過ぎて泣ける

素人なのかわざとなのか。

>>404
すみません　388と400は自分です。
前後の議論を無視してつっこみをいれてしまいました。
短文の日本語だけど連体詞と格助詞の細かい部分が気になってしまい思わずレスしてしまいました。
またROM専にもどります。

うつくしは元来愛おしいから現代語の意に転じたと云うのが通説だろうが疑問があった
方言では綺麗（清潔）の意味で使う所すらある
美しが丘と言う地名もある。これは名詞的使用法であろう
白き人
白なる人
白い人
白人
全部同じ意だが使用法や慣用が違う様だ。
白きなる人ともやれる。
同じ理屈で、美しきなる人も可能だろう
美しき人
美しなる人
美しい人
美し人
連体詞なる概念は連体助詞と併用して世間と乖離して記憶していた
連体形と終止形は現代語では同形である。
そして文章や会話口語で、美しな人は耳慣れない。
美しなる人は多少落着くが文語的である。こうした矛盾から連体詞なる概念が生じたか。

>>410
ヒント：ク活用、シク活用

>>410
１行目ははるか昔の変化で、現代の方言の多くはその変化よりずっと後だろう。
「美しが丘」なる地名に至っては昭和の造語でニュータウンの匂いしかしない。
以下の用例の羅列で言いたいことは見えてこないし、
連体詞という品詞カテゴリの歴史的成り立ちについても理解が足りない。
何より古典文法と口語文法の歴史的関係の基礎知識が根本的に欠けているので
勉強しなおしてほしい。

あなたが日本語を勉強中の外国人の方なら、その熱心さは敬服します。

>>406 耳鼻科へ行ったほうがええんとちゃうか。

>>412
妙な突っ込み入れても頭悪いのが露骨になるだけだ、阿呆
人の解説あてにする馬鹿はすっ込んでろ
お前こそ何が言いたいか全く意味不明
連体詞の成立についての理解も糞もない、そんな物自体未だ成立した事がない
勉強する価値すらないものの判定すらできない知能障害は即刻消えろ
突っ込みがペケだらけ、一目瞭然で黙殺対象、黙ってろ

>>414
品詞のカテゴリのすべてが客観存在だと信じて疑わないピュアなハートをお持ちのようだ。
連体詞と副詞と助詞は寄せ集めカテゴリですよ。
あなたのようにここで何か開陳できない人は学問やってもしょうがないんじゃないかなあ。

>>414
三行全滅

いつくしむ、いつくし

うつくしむ、うつくし

これで分れよな
>>415
安売りになるが見込んで試しにこれだけ打込んでみる衒学で宇宙人みたいな頭でそれで学生煙に巻く？
まあ若くて最優秀な学校の学生というところか、上は際限ないな
>>416
様子見よう、まあ普通の喋りではない

>>417
「む」は動詞の派生接辞、それだけ
シク活用の形容詞の語幹が名詞だなんて暴論もいいとこ
用語法から勉強しなおしてこい

>>418
これ又的外れな、よくやるわ
誤読してるのか？
いつくしむといつくしに焦点絞ってんで、美しとうつ奇し（仮）の可能性を云ってんだよ
うつは打つでもいいだろ
これが俺から聞きたかったか？
いや、場合によってはその名詞の可能性も容れてる訳か？ちょっと何を攻撃してんのか分らんが。
俺は学者じゃないんでね
というよりシク活用に限定しなくてもよかろう
奇しならクは名詞で一向構わない、高しも同じ。
勉強し直すべきは＊＊＊＊（二人称、ちょっと正体が分らない）だな

基本でねー誰でも思いつくレベル
この辺はもう解決付いてたんだが変な攻撃されて思わず防御の体勢つけたかな
俺は無論以前からシク活用の名詞説を考えてたし処理も終わってたが（誰でもやるだろ）
ほぼ完璧だ、美しし説も否定はしないが別案でもいける。ただし単に今それを語るつもりがなかったし
いくらなんでも何時も念頭にないので虚を突かれた訳だ、他人にいきなり分りよくはいかないだけ。

まずまともな日本語で書け

何訳分らんゴキブリが喋ってんだ消えろゴミ

>>414
一目瞭然で黙殺対象なら何故突っ込む？

>>385
バイカル湖周辺に住んでいた人はパプア人とか黒人によく似た人だった。
決してのっぺり顔をしていたわけではない。
二万年前のマリタ遺跡から出土した象牙の女性像の一つはフード付きのマントのようなものを着ていたが、顔と胸は黒く染められていた。
色は黒かったし、まだ、寒冷化対応とやらはしていなかったと思われる。
一万年前に西シベリアにもパプア人風の古モンゴロイドが住んでいた事も確認されている。
二万年前に寒冷化適応してのっぺり顔になったのではない事は明らかだ。

>>414
もっと何か来ると思ってたが案外静かだな。用してた。
最近は攻撃が気が利き過ぎと言うか罠だらけで迂闊に喋れん。
質問だが、俺は対象だからな一応答えんと
君らがだよ、明らかに若いからな、相手は。美しが丘を昭和と言ってるのは
実際幾つか知らんが、あれは形容詞の語幹の実際の使用状況だし他にも例は幾らでもあろう。
だから語法と文法問題だろ。どうしてそうするかなるか。美しきが丘でも斬新じゃないか。
俺はあそこ出身だし旧地名も知っている。狐が出たそうだ。古代人は悲しむがそんな命名もない事はあるまい。
多少語感は違うにしろ。

あともう一点二点。
俺は感情の発生についての表現法についてすでに解決をつけてある。

改行と文脈は一種の技巧だ、こんな短文でも。意を汲取るに於いて難があるにしろ
要求し過ぎだ。気づいてたがその儘にした。俺は誤解されてもいいが喚き過ぎだろ。俺の熱狂的ファンか？
大体何がそんなに気に入らなかったのか。

吾輩は猫である｡
吾輩は猫ではない｡
吾輩は猫ではなくて人間である｡
後置詩の｢は｣のそれぞれの役割りは何か?

後置詩は後置詞 だよ｡助詞のこと｡

【日韓】「日本の旭日旗、実は韓民族の軍旗を模倣したものだった」[10/31]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1383318283/

金教授は、「遼河地域に青銅器文明が形成される過程で古朝鮮(紀元前2300年頃)が成立した。
檀君王倹がたてた国は遼西、すなわち内モンゴル付近だと把握される」と述べた。これは既存の
国内古代史学者が韓半島北部の大同江流域を檀君朝鮮のあった地域だと見るのと異なる。金
教授は、「遼河地域と韓半島の北部地域はユーラシア草原路を通じて旧石器時代以来文化的・
人的交流が絶えずなされてきたので、韓半島の青銅器文明も遼河文明の影響下に生じたので
あろう」と述べた。したがって韓半島西北部の民族は遼河の遼西地域で青銅器文明を起こした
民族の一派だという立場も自然に成立する。遡ればこの一派はアルタイ地域から青銅器文物を
持って遼河へ到来した人々だ。これを根拠に金教授は、「檀君神話で語られる檀君王倹の父親
桓雄は空から降りた者でなく、まさにこの渡来人のことだ」と説明した。

ややもすると金教授の主張は中国の歴史歪曲プロジェクトである東北工程と似ているような誤解
を招く。東北工程論者は遼河文明影響の下に黄河文明が形成されたとして、古朝鮮など韓半島
の歴史を中国史に編入させようとしている。金教授はこれに対して、「アルタイ文明論によれば遼河
文明を起こした民族はアルタイ語族(主語-目的語-動詞で構成されたSOV型言語を使う民族)に他
ならない。その点で全く立場が違う」と述べた。すなわち遡れば中国東北工程の核心である遼河
文明の主体は「漢民族」ではなく「韓民族」だ。古朝鮮を起こしたこの遼河文明はその後、韓半島に
三韓（訳注：馬韓・弁韓・辰韓）と三国（訳注：高句麗・百済・新羅）を誕生させ、日本列島に渡って
現在の天皇家を主軸にした古代国家を作ることになる。ここに至って改めて、「韓」が旭日旗の母胎
になったという主張が突飛な解釈ではないということが分かる。

▽ソース：文化日報（韓国語）（2013-10-31 14:12）
http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2013103101032330017002
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=021&aid=0002175001

>>古朝鮮を起こしたこの遼河文明はその後、韓半島に
三韓（訳注：馬韓・弁韓・辰韓）と三国（訳注：高句麗・百済・新羅）を誕生させ

・・・三韓と共存していたワイ、ハク、ヨクソは無視か。

>>・・・三韓と共存していたワイ、ハク、ヨクソは無視か。

ワイ、ハク、ヨクソは高句麗に従属していた。
言語も高句麗と同じ。
４世紀以降、歴史から消えてしまった。

檀君実在論と高句麗を韓系国家に混ぜるのは捏造韓国史観のデフォだな
まずここから正していかなきゃいけない
まあ金教授はそれどころのレベルじゃないトンデモだがｗ

いずれにしろ、降臨神話のある所は征服王朝だ罠。
日本もね。

　　↓ ↓ 　　↓　 ↓ 　　↓ 　↓ 　　↓　 ↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1314005547/103

万葉集あたり　から　ろんずべきだよ　ハダカ主格で後置詞が　なかった、ｎ

勘違いしてる人も多いようだが三韓と三国は1対1で対応してない
漢に古朝鮮を滅ぼされて楽浪郡を設置され、追い立てられた韓人が作ったのが三韓
その三韓国から百済と新羅が興り、楽浪郡を滅ぼした高句麗とあわせて三国
対応関係にあるのは古朝鮮＝楽浪郡＋三韓＝三国

>>429
うんだからその理論は正しいけどそうなると日本が韓民族子孫で
朝鮮人は漢人系でしか無いことに気づいてないよねw

>>436
しかし民族的には一致してるだろ。
その中からさらに日本に移民したのが倭だし。
なんかそこ勘違いしてる人が多い。

>>436
衛氏朝鮮も漢の朝鮮四郡も半島南端までは直接支配してないでしょ

>>437-438
携帯の人、この頃居着いてるみたいだけど
学問板で妄想並べ立てるのはいい加減にしたら？
韓・濊貊（高句麗の前身）・倭は漢魏の頃には既にそれぞれ異なる民族と見なされていて
同系であることを直接示唆するような記述は史料に無いし
現代にいたるまでそれらの民族が同系だと立証されたこともない。

>>439
根拠がない。
歴史や考古学や言語学が難しいのはそこだよ。
結局｢分からない｣から勝手に｢民族が違う｣とか言える。
その論理だと日本人の中にある関西や関東、東北は違う民族集団とも言えてしまう。
しかし実際は同じ民族なわけだ。
今でこそ半島と日本が民族が違うという形をしているが、
古代では同じだったかもわからんわけだし。

｢携帯の人｣とか見下して言うまえに自分の頭で考えてどういう民族の移動や交流があったか良く考えてみなよ。

そもそもミンジョクとは何ニダか？

>>440 少なくとも日韓は古代から同系語族ではなかったことは確かだ。

　そして「民族」の成立要素の重要な一部が言語である。

　ということは日韓は古代から同系民族ではなかった（高句麗・百済は同系の可能性があるが半島で滅亡消滅した）。

ほら、結局この程度の認識だろ？w
笑うわ〜


お前のその論を日本に適用するとまず｢九州人と関西人は同系だが関東人は違う民族だ｣
｢古代ヤマトとイズモの人々は同系だったかもしれないが列島で消滅した｣

となるw
まぁ如何にあなた狭い認識で日本人のルーツを縛ってるのか分かるね。

訂正


古代クマソとイズモ


↑
このほうが分かりやすいか

>>444 九州・関西・関東とも古代から日本語族だ。

　古代から日本列島には日本語族とアイヌ語族しかいなかった。

　古代クマソとイズモが消滅した？何の妄想だ。

>>440
結局｢分からない｣から勝手に｢民族が同じ｣とか言える。 …のか？

三韓または百済・新羅が仮に「一つの民族」だったとしたら
なぜ何百年間も「分裂」していたんだ？
北には楽浪郡や高句麗といった脅威が常にあるのに

民族が違っていたから、以上に妥当な推論があるのか？

ドイツやイタリアも周辺国に攻められ続けながら何百年も分裂していたな
ドイツに至っては30年戦争で周辺国にめちゃくちゃに蹂躙されたのに、その後さらに数百年間分裂が続いた

魏志東夷伝には、辰韓＝新羅？は秦の役を逃れてやって来た人であり、馬韓＝百済？が東方の土地を割いて住まわせたと書いてある。
辰韓の言語は秦に似ている所もあるがさだかでない。と記されている。
であるから、三世紀ころ辰韓＝新羅と、馬韓＝百済とははっきりとした言葉の違いがあった事は間違いない。

ただ、百済は高句麗の朱蒙の子孫が建国したと言う記載がある。
そして６世紀ころの中国の史書には百済が王族の使う言葉と庶民の使う言葉は違っていると記されている。
二重言語状態にあったと思われる。
その後、高句麗語と馬韓時代の言葉が混じるような事があったのではないか。
新羅も５世紀から１００年くらい高句麗に支配されていた事があるので、高句麗語が混じっていた可能性がある。

ところで、秦の言葉とはいかなるものか？
秦は中国でも西のはずれにあった。
その外には羌という騎馬民族が居て、羌の読みは秦と同じなのだ。
羌＝秦でアルタイ語系統の言語だった可能性もある。
高句麗も羌も乗馬は巧みだった。

百済や新羅にアルタイ語系の文法などを齎したのは高句麗や羌だったのだろう。

馬韓や倭国の言語について魏志倭人伝は何も記述しない。
書いていないのは中国語を話していた事を示しているのかもしれない。

>>448
ドイツやイタリアの地方語が方言差で片付けられるような生易しいものでないことは知ってる？
まるで別言語だよ
>>449
羌はチベット・タングート系で匈奴のようなアルタイ系ではないし、
遊牧民の可能性はあるけど騎馬民族だったわけではないよ

>>450
てか、イタリア語とスペイン語はでかい声でゆっくり会話すれば通じるんだが。
つまり日本語の方言差より差が小さいということ。
その生易しくない方言とやらについてkwsk。

>>451
とりあえず、比較文を書いて見せてよ。

>>450
イタリアは、北半分の方言は、むしろスペイン語寄りなのだが、
それでも、せいぜい、高知弁と東京弁くらいの差しかないよ。
南部に至っては、シチリア島あたりでも、ローマと比較して「ちょっと訛ってる」程度。
ドイツも比較的近い状況で、北ドイツはむしろオランダ語寄りだが、
それでも、別言語というほどではない。政治的に別だというだけ。

どちらも、完全に系統関係は証明されてる。新羅・百済・任那および、高句麗との関係とは違う。
断片的に出てくる単語ですら、本当に同系か？と疑われる始末。

日本語の方言だってたまにテレビで聞かれるインタビューの言葉を方言だと思ってないか？
あれ、年配の人でもみんな気を使って共通語で喋ってくれているつもりなんだよ

ほんの数十年前の方言を、地元の図書館の郷土資料コーナーで調べてみるといい
関東でさえ知らない言葉が山のように出てくる

メディアや教育を通じた相互学習があるとないとで「通じる」度合いも大きく違う
日本語学校でみっちり勉強した外国人が関西弁を聞いた途端にパニックに陥るのは
我々のようにテレビで小さい時から聞き慣れていないから

ドイツの地方語は単に高地低地だけでなく東西の差も大きい上に各種のスラブ語まで含む
イタリアのナポリ語・ロンバルディア語・サルディニア語・ヴェネト語・リグリア語・シチリア語などは
それぞれ方言ではなく地方言語の地位を築いているし、
ほかに古くからのギリシャ系やアルバニア系住民の言語もある

http://www6.shizuokanet.ne.jp/kirameki/hougen/aomori.htm
標準語しか知らない人間に青森の現地語で話しかけて通じる筈がない。
ヨーロッパ各国語なんて、日本の方言程度の差でしかないよ。

その「方言程度の差」を甘く見るなって話なんだが
相互の方言への慣れ・予備知識なしに通じるかどうかを考えなければ公正ではない

イタリアの場合は今でもそれぞれの地域は独立した都市国家だという意識が強いようだから
間違っても方言とは言わず、言語として扱われてて
差異がどうのこうの通じる通じないは無関係だと思う。

水運と尾根道の古代ネットワークを考えると面白そうだな。

>>455 >>ヨーロッパ各国語なんて、日本の方言程度の差でしかないよ。

・・・ゲルマン語派、ロマンス語派、スラブ語派間ならそうかも知れんが、これらの語派間は方言などという差ではなく互いにチンプンカンプンだろう。

　ドイツ語とイタリア語とロシア語で何が通じるんだ。

>>455 >>ヨーロッパ各国語なんて、日本の方言程度の差でしかないよ。

・・・北欧３カ国同士、スペイン・ポルトガル・イタリア、ロシア・ポーランド・ウクライナ・白ロシア程度なら通じるらしいがな。

　英語とドイツ語、英仏でも通じない。

なんでいきなり印欧語の話になってんの？

文献資料から氏族特有の方言みたいなものって抽出できないかな？　単なる地域でなくて。

>>454
日本語の方言はヨーロッパでいう外国語クラスなんだよな。
日本がこうして一つの国としてまとまってるのは凄い事だよ。

>>460
日本における関東東北関西みたいな、あるいは東アジアの日本語中国語朝鮮語みたいな。

>>449
あなたは朝鮮半島と日本を勝手に区切ってるようだが、
日本の古代はさかのぼるほど朝鮮と密接になりそして言葉が増える。
そしてその伝達ルートは高句麗や百済新羅の陸上ルートである。
今の日本語も朝鮮語も漢字と漢語による言葉の簡素化がおきてて分かり難いが
古代の日本と朝鮮は同系、あるいは方言の関係だったと考えられる。
最近面白いと思ったのは薙(なぎ)はナーガ、つまりヘビだが
これが入ってきたルートを考えたらインドから中国、中国から朝鮮・日本へ
伝わった経緯を考えなければならない。

＞古代の日本と朝鮮は同系、あるいは方言の関係だったと考えられる。

全然。おまえ言語学根本的に解ってないだろ。

>>461
まず、スレを読め。な？

>>466
そうやって日本語と朝鮮語が無関係であるかのように言うのはやめろ。
朝鮮から日本を分離するのは単なる都合のいい解釈にすぎない。
どうやっても日本語は朝鮮語と同素なんだよ。

>>449はなんか文献から全部分かったような口振りだが、
実際はどうだったかなんて分かりっこ無いんだよ。
そうして偉い学者が日本列島が大陸から切断されてる事を良いことに
｢日本語と朝鮮語は関係ない｣と都合のいい憶測を主張する事で定説となり、
頭の弱い奴は疑う事を知らないからそれを真に受けてしまう。
(また日本には天皇や神道など皇国史観の問題もあるから
そうやって事実を湾曲し隠蔽したい勢力も存在してる。)

地図を良くみれば日本列島が朝鮮半島の延長であり
日本語族が朝鮮半島から広まった事が明らかなわけだよ。
しかしその言葉が書き残されず沢山伝えられなかったために問題が起きてる。
ヨーロッパのラテン語のように遡る事ができないわけだ。
古代日朝祖語の形成は古代中国語やモンゴル語、ツングース語、
外来からのサンスクリット語などの影響によって確立したと考えられ、
現在の朝鮮語と日本の東北弁にはその名残が強く残っている。
つまり古代日本語の形成段階においてすでに半島語の影響が強く、
移民の関係を含めて古代日本語が作られたので
いくら高句麗百済と新羅では言葉が違うと言っても
日本語がその全ての言語を基礎としているから、
どれが違うとか言ってもあまり意味がないわけだ。
変に聞こえるかもしれないが日本語は半島では成立できなかった本当の朝鮮語です。

で>>449の二重言語についてだが、これは要するに土着系言語と支配系言語だ。
今の日本でも土着語が日本語で支配語が英語となってる。
ただし高句麗、百済と新羅の関係は同じ民族かも知れないしそうでないかもしれない。
なんせ紀元前数百年も前から南満州と朝鮮南部では交流があり
古墳時代の段階で言語が高句麗系と混ざっていたら系統の区別しようがない。
いまの日本語が英語混じりであるように言語はそういう厄介な性質がある。

さらに古代半島は漢字という文明語、
公用語の支配が早くから行われ高句麗人は明らかにその影響が強く見られる。
高句麗とは言うが実際は中国人との混血民族だ。
今韓国人が偉そうに檀君だチュモンだ言って
古代漢文化を我が物顔で誇って居られるのも中国の混血があってこそだ。
まぁ私達日本人も全く同じようなもんだがな。

つまり日本列島とは｢胃袋｣みたいなもんで大陸という口、
朝鮮という食道から入ったあらゆる民族の言語や血が一つに混ざっている。
その消化吸収の動きのなかで残ったのが今の日本語という事になる。
朝鮮半島を関係ないと言ってる人はそこを良く考えてほしい。

>>470 >>地図を良くみれば日本列島が朝鮮半島の延長であり
日本語族が朝鮮半島から広まった事が明らかなわけだよ。

・・・今の地図ならな。１万年前の地図なら日本列島はカラフトとつながった半島だった（朝鮮とは分離したまま）。

　地続きの沿海州方面から日本人の祖先が来るほうが自然だろう。

　その後、稲作族が揚子江＞山東半島を経て朝鮮西海岸・北九州へ来て倭人の居住地域だった。

　朝鮮人の先祖はそのあとからシベリア方面から南下してきた狩猟採集民だった。その名残がアリラン・ソッテ・朝鮮火田民などだ。

　日本語と朝鮮語に稲作用語の共通性もない。

(´ロ｀;)ハァ…



ダメだこりゃ。
一万年前とか言ってるやつに何を言っても無理だなw
話にならないw

開智高校の英語の大枝宏は氏ね。

なに言ってるんですか朝鮮語の起源は火星ですよ
あんなものが地球人の言語と同一起源な訳ないじゃないですか

つまり地球とは｢胃袋｣みたいなもんで火星という口、
火星という食道から入ったあらゆる民族の言語や血が一つに混ざっている。
その消化吸収の動きのなかで残ったのが今の日本語という事になる。
火星を関係ないと言ってる人はそこを良く考えてほしい。

ヤマタノオロチは火星人だったんだな。
とりあえず三種の神器で３系統あるという事で考えてみようぜ。

ハイハイ、なんかネトウヨ以前の問題だな。

倭人伝によれば、倭人は
　「鯨面（入れ墨があり）」
　「一夫多妻で」
　「背が小さく」、
　「正座して体を丸めあいさつする風習」
だった

三つ指突いての土下座は、今もやっている
背が小さいのもわかる

高句麗や百済や新羅は、違ったのでは？
正座じゃなく胡座で挨拶してるようだし

>>481 人名・国名や官職名も全然違うしな。

　倭のほうは全部開音節語（日本語）、朝鮮半島諸国は閉音節語が混じる。

　倭人伝の時代にはすでに倭と半島諸国は異民族だった。

現代の地図を5分眺めただけの妄想にツッコミいれてもな
語彙比較だの、発音面だの南方無視だの
本居以降の国学すら知らないんだよね
ｱﾎｸｻ

>>481
もう完全に今でいうマレー系だよなw
モアイとか作ってたイースター島の人たちと同じ。

人種的にはニューギニア人に近いんじゃないかな？
それが｢日本人｣の祖先でいいのかw

>>482
ダウト


倭人伝を見直せ。
漢人風な、つまり朝鮮的な名前も見られる。
そもそも卑弥呼の時にはすでにもう倭は大国として魏に一目置かれている。
むしろ半島南部は倭人系の国だったんだよ。

>>483
事実はこうだ。
倭人の暮らす古代日本列島に朝鮮半島から日本人、
つまり古代中国系朝鮮人が入植し日本を植民地とした。
これは現在の台湾や戦前の南洋諸島をみたら分かる。
原住民と入植者の両者は全く違う民族であり
つまり我々日本人は縄文人とか倭人の子孫ではなく古代朝鮮人の子孫であり
倭人や縄文人は｢古代朝鮮人に同化された｣先住民族にすぎないというわけだ。
まぁアイヌなんてそうじゃん。

人類の植民地の歴史を舐めんなよー！
文明を持たない原住民なんてのは自然淘汰されて行くだけだ！
最後まで部族として完全に残らなければそれは同化されたも同然。
だから日本人を純粋な民族だと思っていたらおおおおお間違いだ！
日本人も朝鮮人もすでに中国系民族として同化が完了している！
違うのは地域性のみだ！そこを履き違えるなよバーカ！

それが私たち日本人の生きてきた歴史であり真実の姿だ。
国学が見直され江戸時代以降日本の脱中国という考え方が芽生え
独立的な日本民族という考えも基本的には悪い事ではないかもしれない。
しかし俺には中国や朝鮮から卑怯に逃げてるようにしか見えない。
お前らみたいにほぼ中国文化でしかない日本文化を讃え朝鮮より日本が優れてると引きこもる。
そんな卑怯さがどうして正しいと言えるのか？

>>481
パプアニューギニアは今でも一夫多妻だそうだ。
南方系の人たちってみんなそうなのかな？

嘘でも100回繰り返せば歴史は歪曲できると考えてるあたり、
モシモシな人はトンスルランドの出なんだろうな、と思う。

>>484
>>481
もう完全に今でいう火星系だよなw
モアイとか作ってたムー大陸の人たちと同じ。

人種的にはニューギニア人に近いんじゃないかな？
それが｢日本人｣の祖先でいいのかw

>>485
ダウト


倭人伝を見直せ。
漢人風な、つまり火星的な名前も見られる。
そもそも卑弥呼の時にはすでにもう倭は大国として魏に一目置かれている。
むしろ火星南半球は倭人系の国だったんだよ。

>>486
事実はこうだ。
倭人の暮らす古代地球に火星から日本人、
つまり古代中国系火星人が入植し地球を植民地とした。
これは現在の台湾や戦前の南洋諸島をみたら分かる。
原住民と入植者の両者は全く違う民族であり
つまり我々日本人は縄文人とか倭人の子孫ではなく古代火星人の子孫であり
倭人や縄文人は｢古代火星人に同化された｣先住民族にすぎないというわけだ。
まぁアイヌなんてそうじゃん。

>>487
人類の植民地の歴史を舐めんなよー！
文明を持たない原住民なんてのは自然淘汰されて行くだけだ！
最後まで部族として完全に残らなければそれは同化されたも同然。
だから日本人を純粋な民族だと思っていたらおおおおお間違いだ！
日本人も火星人もすでに太陽系民族として同化が完了している！
違うのは地域性のみだ！そこを履き違えるなよバーカ！

>>488
それが私たち地球人の生きてきた歴史であり真実の姿だ。
国学が見直され大宇宙開拓時代以降地球の脱太陽系という考え方が芽生え
独立的な地球民族という考えも基本的には悪い事ではないかもしれない。
しかし俺には太陽や火星から卑怯に逃げてるようにしか見えない。
お前らみたいにほぼ太陽文化でしかない地球文化を讃え火星より地球が優れてると引きこもる。
そんな卑怯さがどうして正しいと言えるのか？

日朝祖語の語形を100例ほど提示してよー

朝鮮語も同系かもしれないけど、ロシア語も同系に違いないな。

美しい（utsukushii）は красивый（krasiviy）、
広い（hiroi）は、широкий（shirokiy）と、偶然とは言えない一致がある。

イクラはikpaだし、スケトウダラの事をmintaiというが、日本語にもメンタイという単語がある。イワシはivasiで、到底偶然とは思えない。

>>486 >>倭人の暮らす古代日本列島に朝鮮半島から日本人、
つまり古代中国系朝鮮人が入植し日本を植民地とした。

・・・それは比較言語学で日本語とシナ語・朝鮮語との関係が希薄という事実で否定される。

　支配民族が古代シナ系朝鮮人ならもっと言語上に深い関係があるはずだからな。

　ノルマンコンクェスト後の英語みたいなことになるはずが、日本語にそんな痕跡はない。

まあ稲作が日本統一の原動力にはなってそうだな。
出雲に集まった各地の神々はどんな言葉を話していたのだろうか？

＞・・・それは比較言語学で日本語とシナ語・朝鮮語との関係が希薄という事実で否定される。

そう言う比較言語学は間違っている。
口　　kou　　kuti
眉　　mei、bi　　mayu
舌　　zet　　sita
目　　mok　　me
鼻　　hi、bi　　hana
背　　ji　　se
腹　　huk　　hara
手　　syou、syu　　te　　s/t交替
石　　shi、seki　　isi
犬　　ken　　inu　　ｋ無声化
魚　　gyo　　uwo　　ｇ無声化

身体基礎語彙とか比較するならせめて上代特殊仮名遣いまではさかのぼって表記しろよ

身体基礎語彙とか比較するならせめて上古音まではさかのぼって表記しろよ

漢音ばかりで呉音なしだったり
入声韻尾だけなんちゃって再構音の閉音節だったり
そのくせ声母は日本漢字音の近世音だったり
そうかと思うと北京音入れてきてしかもピンイン式だと断りもせず
背と脊を間違えてスルーしたり

脱落のことを無声化とか言うし
ｋはもともと無声音だしgyoのｇが無声化したらkyoにしかならんわ

言語学の約束事を守る気ゼロのくせに間違ってるだのと上からｗｗｗ

>>360
主格のｶｸｼﾞｮｼ格助詞｢は｣については､日本最古のﾛﾄﾞﾘｹﾞｽの日本語小文典を読んでみてね｡

>>501
「主題」と「主語」の区別が明確でなかった時代の文法解釈が不自然かつ不自然になるのは当然。
まさかあれを無反省に受け入れろとでも？
あんたならジョン・バチ(ェ)ラーが訳したアイヌ語版新約聖書の
すべての主語に主題マーカーのanakが付いているのを話者の意見も聞かずにオーケー出しそうだな。

>>502
｢は｣と｢が｣についての諸説を研究してご覧｡

>>503
それは>>358に出すべき宿題だろｗｗｗ
相手を間違えるなよ

>>494
後半のは外来語だろ。

>>497 日本語と同系というには数詞の一致と動詞の四段活用があることを証明すればいい。

　今のところ証明できたのは沖縄語だけだ。

母音で規則変化する言語って意外と無かったりするの？

母音で不規則変化する言語ならアラビア語が有力やな

>>507 エスペラントが母音変化で現在・過去・未来を表す。

寒渓泰雅語ってその辺どうなってるのかな？

>>495
それは中国語が漢字音の言語として統一されたからだ。
漢字を統一手段とするまえの中国では様々な系統の言葉が話されていた。
日本語の単語のなかにそんな統一化するまえの古代中国語が多く含まれてる。
ただし文法順はモンゴルなど騎馬遊牧系を継承したため日本語が
アルタイ語ベースで中国語の影響を受けた華北及び朝鮮に
住んでいた人達の言葉である事が分かる。

>>494
ヨーロッパ語とは色々と偶然に似てる所はあるよ。
まぁ外来語自体は江戸時代からあったわけだし。
ただロシア語に似てるってよりイタリア語などラテン語系統やギリシャ語に｢なんとなく｣似てるんだな。
だからその繋がりでロシア語にも似てるように感じるわけだ。
不思議だなぁ。

>>512 インドネシア語とも偶然かどうか分からんが似たところがあるな。

　黒潮海流を考えると不思議でもないと思う。

>>513
現在の日本人の祖先じゃなくて日本の先住民であっただろう古代マレー系(縄文系)は
環太平洋のに暮らす島国の人たちと同じ同祖の言語だったろうからな。
単語レベルではあまり残ってなくとも声調とか話し方とかの
気づきにくいところでは影響してるんだろうな。

インドネシア語の声調ってどんなかんじ？

>>514
南島系を「マレー系」とか言う奴は南島系を「ポリネシア系」と言う位素人のアホ
ましてやそれを縄文人だと決めつけてアホ2つ目
同じ日本語内でもトーンアクセントの差が大きいのに「声調とか話し方とか」が「古代マレー系（縄文系）」とやらからだけ影響しているみたいな物言いをしているのが3つ目のアホポイント

>>514の変なもしもしくんはもしかして日本語の母語話者じゃないのかな？
中国あたりからの留学生？語学留学ですか？日本語お上手ですね(´・ω・｀)

>>592
subject は文法では主語だよ、一般に芸術音楽では主題と称す　　

５９２　error　
>>502　correct

>>360
の名詞が主語のときには　格助詞に定冠詞の「は」および　不定冠詞の「が」を　用いられる。

>>518
まあこれでも読んで勉強しなよ
ttp://japanese.about.com/library/weekly/aa051301a.htm

Particles are probably one of the most difficult and confusing aspects of
Japanese sentences. Among particles, the question I am often asked is
about the use of "wa（は）" and "ga（が）."
They seems to make many people confused, but don't be intimidated by them!
Let's have a look at the functions of these particles.

Topic Marker and Subject Marker

Roughly speaking, "wa" is a topic marker, and "ga" is a subject marker.
The topic is often the same as the subject, but not necessary.
The topic can be anything that a speaker wants to talk about
(It can be an object, location or any other grammatical element)
In this sense, it is similar to the English expressions, "As for ~" or "Speaking of ~."

引用以上　topicは「主題」のほかに「話題」という訳語も見かける。

>>516
ならお前は日本語と南方語の関係を正確に把握してるのか？

それからアホポイントはすげー腹立つと共にちょと笑ったw
アホポイントは東京のお笑い番組とかでやったら流行りそう。
まず｢アホポイント｣は関東人のセンスからは出てこない言葉。
さすが大阪の単語センスは違うな。

お前ここ初めてか？力抜けよ

もしもしのガキがビンビンでいらっしゃる
多角的な視点で物事を捉える力を養う方法を教えて差し上げろ

本居は現在のさらに漢語化が進んでしまった日本をどう思うかな。

そもそも明治以前の日本語体系はもっと言葉があふれて居たわけだし。

言葉があふれてたといっても抽象語はほとんどなかっただろう。
抽象語がなければ原始社会と同じ。
抽象語を作ってしゃべるにはそれなりの民度がいる。
そういう国柄だったということ。
漢字を得てようやく日本人は進化した。

あんまり古代人なめない方がいいと思うんだよな。
国柄だと言うんだったら、多分今と殆ど同じ事してる筈だ。

民度っていう言葉を使うやつはアホだと思う
「民」という字は奴隷の目を針で潰している場面を象形した字だ
そういう意味だったら民度なんて言葉を作らなくても、「奴隷根性」とでも言えば分かりやすい

>>528
「民」の字義解釈には目を潰された奴隷と人民を同一視する
今を隔たること3500年の殷王朝初期の言語感覚への想像があるが、べつに定説ではない

「民度」という語の近代における使われ方の背景には
不平等条約に悩まされる幕末期の志士や明治政府の焦りが見え隠れする

「民」の字解から「民度」を解くなど笑止千万、お前の「奴隷根性」という語の使用には
社畜として卑屈な生き方しかできない自分へのいらだちを他人にぶつけて憂さ晴らししようとする卑しさしか見えない

土人なのか宮仕えなのか、それが問題だな。

知能という単語を使おうと思ったが少しきつくて
人間の能力の中で限定し過ぎかなと思って国柄や民度にした。
東西の古典を読み比べれば誰でも持つ感想。

古代人は能力的には現代人と変わらない筈。
環境が整っていないだけ。

働かせている奴隷か、食わせてやってる居候か
まあ言葉のアヤでしかないな。

環境を整えるのも能力がいる。

環境を整えるのは自然だろう。
津波でさらわれるのがオチだな。

奈良平安と古代から抽象名詞なんて腐るほどあったのに殆どないとはこれいかに。

あちらこちらであいまいみーな言葉大好きだよな。

>>498
>>499
しろよ、とはいうけど誰もやらんのかい！
とりあえず上古音は王力説でリストしてみた

口　　khɔ　　kuti
眉　 miei　　mayu
舌　　diat　　tsita
目　　miuk　　me2
鼻　　biei　　pana
背　　buə　　tse
腹　　piuk　　para
手　　ɕiu　　te
石　　ʑiak　　itsi
犬　　khiwan　　inu
魚　　ŋia　　uwo

梅・魚は中国語由来、っていう説もあるけど、上古音まで遡るとかなり別物だよね

上古とか特殊仮名って長安の人が喋ったり書いたんじゃないのかな？
もっと南の方の資料ってないの？

長安なら中古音の時代だな。この時期に来た中国語は、完全に漢音の外来語として扱われているはず。
日本の起源が中国にあると仮定するならぎりぎり新しくても弥生時代で、このころは完全に上古音だろう
ちなみに上代特殊仮名遣いの時代は上古〜中古の移り変わり時代らしい(森説)んで、こちらもできるだけ遡らないとだな
大野説に従い、被覆形を元に再興した推定現日本語をのせてみた

口　　khɔ　　kutui
眉　 miei　　mayu
舌　　diat　　tsita
目　　miuk　　mai
鼻　　biei　　pana
背　　buə　　tsəi(?背の被覆形はtso2だけど普通o2+1はi2になるはず・・・)
腹　　piuk　　para
手　　ɕiu　　tai
石　　ʑiak　　itsi
犬　　khiwan　　inu
魚　　ŋia　　uwə(?o2の方がメジャーなんでとりあえず)

眉はmayoではなかったか？

>>540 また楽しい語呂合わせをやっているのか。

>>542
いや、むしろ遡れば遡るほど語呂が合わないよなー。って思ってる

>>541
あ、そうなの？ヨは甲乙にわかれるけど、どっちなんだろう

>>538
' >>498-499 '

呉とか蜀の発音資料ってないの？

>>543
たしかヨ甲だったはず。

>>538
魚は［な］ってやまとことばなかったっけ？

>>547
「さかな」は酒を飲むとき口に入れる「酒菜」のことだったけど
「うを」を「さかな」とすることが一般化して単語の混乱が生じたものだから
古語における「な」は魚に限らずおかず一般のことを指す語だよ

すいません、｢呉｣の古代の発音って｢グァ｣や｢ワﾞァ｣だったりします？

>>549
ABC etymological dictionary of old chineseによると
*ŋw&acirc;　だな

おっとミス、これでいけるか
*ŋwâ

魚の古形は「いを」だよ。「うを」は平安以降の語形。iがwに影響されたもの。
琉球諸語には今でも「いを」に対応する語形が見られる。

>>552 南島祖語が *iwak だしな。

>>548
そか。失礼。

南島祖語ってマレー・ポリネシア祖語？

南（おーすとろ）島（ねしあ）祖語

>>552 イワシのイワに古形が残っているのかな。

>>551
なら、あってるって事ですか？

「いを」は九州にもあるな。

八丈島だと「よ」まで縮んでる

むしろAN祖語で>>540のような語彙が揃っている表がほしい

お、それっぽいのみつけた

language.psy.auckland.ac.nz/austronesian/language.php?id=280

口　　ŋusu　　kutui
眉　 　?　mayo
舌　　Sema　　tsita
目　　maCa　　mai
鼻　　mujiŋ　　pana
背　　likud 　　tsəi
腹　　tiaN 　　para
手　　(qa)lima　　tai
石　　ʑiak　　itsi
犬　　asu　　inu
魚　　Sikan 　　iwə

そんな似てなかった・・・

あ、間違った

石　　batu　　itsi

お前アホだろ


日本みたいな東西南北ガラパゴスみたいな地域が｢南方｣だけに一致するはずがない。
口とかが南方由来な可能性があるだけで必ずしも全て南方語に当てはまるわけないじゃないか。
そんなに大陸からの影響を考えるの嫌ですか？
系統的にはアルタイ系だから中東〜由来であって中国じゃないのに。
Y遺伝子だって南方ではなく中東由来なのに。

>>562 それに当たる朝鮮語と同じレベルで全然似ていないな。

AN語との基礎語彙比較はrosetta_stoneの人が網羅的にやってるでしょ

>>564のいう「東西南北ガラパゴス」って、どういう意味だ？
本物のガラパゴスは東西南北どこにも接する島がない孤島で、外界から隔絶して独自の進化を遂げたところなんだが

>>567
ガラパゴスはもともと孤立していたわけじゃない。
東西南北から生物が移り住みそれから隔絶されて独自発展した。
日本という国もそれに似た状況だと言える。
また、その原風景はちょうど今の台湾に見る事が出来る。
山には南方系の原住民が住み、開けた土地には渡来者である中国人が住んでいる。
もっとも日本の場合、原住民勢力がもっと大きく日本語への影響もあるだろうが。

挿入

>中国人が住んでる。

の後に｢そして北から日本の影響があり東からもラテンやアメリカの影響がある｣

あがなぁば まぽ

なんか、どこかの現存の語族の影響を受けていないといけないっていう強迫観念があるよね。

>>571 系統不明の孤立言語など世界中にあるしな。

語族単位で言えば全て孤立言語だしなぁ。

そして、たとえば揚子江のチベット系民族あたりにルーツを求める説とか、南洋諸島にルーツを求める説とかができる
しかし彼らはいずれも文字を持っているから話がややこしくなる
揚子江のチベット系民族は甲骨文字にルーツをもつイ文字をもってるし
フィリピンの少数民族はジャワ文字にルーツを持つ下から上に書く独自の文字を持つ
彼らがルーツなら、昔の日本人は漢字伝来以前にそれらの文字をもっていなければ辻褄が合わない

しかしマレー・ポリネシア語族は太平洋の島国（台湾・フィリピン・ニュージーランドを含む）とアフリカのマダガスカルに広まっていて日本だけが例外というのは考えにくいな。

　マダガスカル・ニュージーランド・イースター島より日本は台湾・フィリピンに近い。

緯度を考えればわかるだろ
服を着る習慣のない人にとっては台湾の冬が生きていけるギリギリの寒さだよ

>>576 ニュージーランドは南緯３５〜４５度にあって日本本土と変わらんぞ。

　そこにもポリネシア語族のマオリ人が住んでいる。

>>575
植生による食糧供給量の関係で縄文時代の人口密度は農耕をしていないにも拘わらずかなり高い
こういうところにはニューギニアのように沿岸部にだけ住み着くかさもなくば人口圧で同化されてしまうもんだ
それ以前に、遺物を見ると南島語話者（台湾と共通した文化を持った非縄文人）の直接的な影響は宮古諸島から先には及んでいない
同じ文化を保ったまま南北へ移動するのは気候の関係で困難というのは人類学・世界史における常識だろう

>>577
南半球は北半球と比べて温暖だから日本本土よりかは多少ぬくい

>>574
イ文字（ロロ文字）と甲骨文字は関係ない

オーストロネシア諸語の拡散は紀元前3000年には始まっている
カヴィ文字系統の文字はせいぜいジャワの8世紀が最古

そもそも文字と言語は別の話
「話がややこしくなる」だの「辻褄が合わない」だの言う前にその辺から勉強し直すといい

>>578
季節

ニュージーランドは、酷暑、厳冬のない温暖な気候に恵まれています。
北部地域は亜熱帯、南部地域は温帯の気候区分に属します。
最も暖かい月は12月・1月・2月で、最も寒い月は6月・7月・8月です。

夏季の平均最高気温は摂氏20度〜30度、冬季は10度〜15度です。
ニュージーランドの天気予報は気象庁のウェブサイトwww.metservice.co.nzで調べることができます。　

気温が温暖でも、ニュージーランドの天候は変わりやすいのが特徴です。
夏でも急に寒くなったり、熱帯性低気圧がやってくることもあります。
特にハイキングやトレッキングに出かけたり、アウトドア・アクティビティをするときには、
突然の天候の変化に備え、万全な準備をすることが欠かせません。

>>578
台北の年間気温

1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月
最高気温 18 18 20 24 27 29 30 29 28 25 23 20
最低気温 11 10 15 18 23 25 27 27 24 21 19 14

ニュージーランドのことは知らんが、少なくとも東京で裸族が竪穴に住めば冬には確実に凍死することぐらい想像がつく

>>582 ニュージーランドでマオリ人が定着していたということは日本でも可能だったということだ。

　１０度から１５度の気温で冬裸で過ごせるか。

語呂合わせの域を出ない。とか言ってる学者。馬鹿だろ。
発音できるやつと、発音できないやつがいる。訛りがあれば発音は変化する。
だから語呂合わせから共通点や齟齬を探すというのは正しい。
といってもほとんどの祖語は解明されつつあるけどな。

一生に一度の神様からのプレゼント！ 50年ぶりの雪に歓喜するニュージーランドの人々
http://rocketnews24.com/2011/08/30/126066/

日本では九州でさえ毎年必ず雪が降るし、東京に至っては雪が積もって交通大混乱になることも珍しくないわけだが

>>585 ここ数百年くらいはそうだろうが、過去数千年の間には寒期や温暖期が繰り返しているだろ。

>>574
いやそのジャワ文字もｲ族文字も比較的新しいはず。
だから日本に漢字以前に文字は無かったと思う。
ただ縄文の土器文化が非常に優れていた事から
何らかの情報のやり取りがあったと思われ。
>>575
それは良い着眼点だ。
実際日本神話はポリネシア的だしどう考えても日本はそうした民族がすんでなければおかしい。
何よりも富士山がある。
あれは日本に定住する理由としては十分な要素。

ただ日本がフィリピンやニュージーランドやマダガスカルと違うのはあきらかに朝鮮半島や中国の存在だよ。
日本は新しい文化がやってきた事で南方的な暮らしから変わったはず。
>>586
確かに縄文時代の日本はもっと暖かかったかもしれない。

ニュージーランドやフィリピンとちがって、もともと朝鮮半島やら樺太方面から入ってきた人が既に居ただろうから、ごく稀に流れ着いたオーストロネシア語族の人がいても、言語的にはすぐに消滅してしまったのでは？

ニュージーランドと違ってオーストラリアにはオーストロネシアはいないようだね
マダガスカルよりもずっと手前のスリランカやモルジブにもいない
結局、地理的要素は決め手にはならないってことだ

>>590 >>マダガスカルよりもずっと手前のスリランカやモルジブにもいない

・・・それは日本と同様に後発種族が移住してきてマレー系が吸収同化されたんではないか。

　インドネシアからマダガスカルへ中継地なしに直接渡ったとは考えにくい。

たぶん、日本にオーストロネシアが来たとすれば、大陸からの人たちよりもあとに来てるはず
日本に来てあまりに冬が寒くて死にかけて、先住民が着ている衣服というものの用途を理解して
それを自分たちも取り入れることで生きのこったと考えられる

日本人の主体は稲作を始めた南部中国系とその後の朝鮮半島からの渡来人の混血だろ

マレー系はせいぜい沖縄までではないか

みなさん、もうちょっとこう、根拠的なものを書いてくれませんか。

まともにやろうとすれば素人は入り込む隙がないよ

オーストロネシア語族と日本語の関係についての玄人もいないけどな。

>>595
以前集めた西夏文字関連の情報を最近見返していて気づいたんだが、
西夏語って語順が日本語と同じなんですよ。
西夏はチベット系で日本語と同じ語順は西域の言葉に見られる特徴、
つまりインド系の言語だそうだ。
中国人がサンスクリット語でかかれた教典を訳すときや
西域諸民族が漢文を読むときは語順が違うため工夫しなくてはならない。
日本で同じみのレ点などはそうした関係で生まれたという。
それにしてもなぜ日本や朝鮮が中国と同じ語順ではないのか？
古代中国の文献には秦韓に西域民族の秦人が逃げてきて流入した事が記されてる。
｢秦人｣は秦国の人という意味の他にカンシュク省あたりから来た西域人だと言われてる。
つまりチベット系だ。
そして西夏もかつてカンシュク省にあった国である。
また極東で日本とチベットにだけ存在するＹ染色体のハプログループと呼ばれる
遺伝子のマーカーがあるがこの時に流入したんじゃないのか？
この遺伝的なマーカーは民族の移動を知る手がかりになり、
水が高いところから低いところに落ちるように日本とチベットという僻地に溜まっている。
紀元前の日本朝鮮に彼らが入り日本語や朝鮮語の語順を決めたのではなかろうか？

>>592 冬平均気温１０〜１５度のニュージーランドにマオリ人はどうして定着できたんだ。

Y遺伝子なんて男→男にしか遺伝しないものなのにそれで言語の系統語るのよくない。
言語が男しかしゃべらないんならまだしも

>>599
10〜15℃なら洞窟に枯れ草敷き詰めれば裸でもなんとか凌げる

>>598
別に特定の時期に特定のルートで遺伝子や語順が流入したんじゃないだろ
西夏語が日本語と同じ語順だっていうが修飾の順序は逆（これはチベットと共通）
語順に着目するなら更に南のドラヴィダ語族だって関連付けなければならない

実際にドラヴィダとマクロ＝アルタイ、更にはチベット語群の話者まで合わせた「ツラン民族」なる概念もあった
そういう妄想は今でもトルコのウヨがよくしてるようだ

ドラヴィダのウヨはどっちを向いてるんだろうな。色の薄い人々との同源を模索すればアーリア人にいいようにしてやられるし、
かといって他地域のオーストラロイドは近代まで石器時代の暮らしだし

ドラヴィダのウヨの拠り所はアーンドラ朝（サータヴァーハナ朝）だろ
ギリシャ人、パルティア人を滅ぼしてローマ帝国と貿易していた古代の超大国だ

ドラヴィダ族の自尊心の拠り所はインダス文明がドラヴィダ人の文明だったことだろ。

　アーリア人に破壊し尽くされたけどな。

>>585
半袖じゃないか。奴らって寒さ感じないの？

>>606
長袖なんか市販されてなくて誰も持ってないんだろ

単に裸族っていうんなら南緯56度くらいまでには生活してたみたいだけど
http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-3318.html

おまえら、【編み物】をお忘れですよ。

機織りの技術を持たない→「裸族にきまってる」

という思いこみが、深刻な間違いであることは、
近畿系の考古学者の大御所森浩一が、昔から警鐘を鳴らしている。
機織りには、本格的なマシンとしての機織り器具が必要だが、
編み物は、それこそ、木の枝そのもの程度の原始的な棒だけで、簡単に出来るので、
かなり高度な編み物を身にまとう文化でも、衣類自体が遺物として残らない湿潤気候の場合、
全く何も出て来ないことすらある。

>>594 南九州、土佐、紀伊半島南部、伊良湖、千葉県南部、小笠原諸島あたりまで黒潮で漂着すると思う。

　対馬、北九州、山陰、能登半島も可能だろう。

>>610
台湾と同じ生活じゃ沖縄以北には定住できない
気候が違うところに漂着しても滅ぶか原住民と同化するだけ
以上

>>608
そいつらはもともと服を着てベーリング海峡を渡ったインディアンの末裔で
風の強い環境で繊維質の服だとむしろ服が濡れるたびに気化熱を奪われることから
服は動物の毛皮だけに特化して、脂を体に塗って寒さに対応する道を選んだ民族であって
一見すると裸族に見えるがじつは裸族ではないんだよ

>>612 >>服は動物の毛皮だけに特化して、脂を体に塗って寒さに対応する道を選んだ民族

・・・日本に漂着したポリネシア系種族もそうしていたんだろうな。

ポリネシアから日本に直接来れるわけないだろ！
ミクロネシアやフィリピンや台湾の南島系民族をポリネシア人と混同するのはいい加減にしろ！

仮に来たとしても、樹皮布は羽織ってただろう

>>613
脂塗ってるのはどっちかっていうとツングース系の住民って気がする。奴ら最終的に南米まで到達したのかも

>>614
いや台湾原住民もポリネシア人もマオリ族もマダガスカル島民も似たような遺伝子で同じような言語喋ってるだろ

>>613
残念ながらポリネシア人は動物を狩る習慣も技術もないから動物の毛皮で服を作ったり脂を体に塗って寒さに対応することは不可能だよ

>>617 まあ、ワラで作った米俵みたいなものを頭から被って着ていたんだろうな。

＞＞616
いやそれなら「アッサム人もアイスランド人もハワイの白人も似たような遺伝子で同じような言語喋ってるだろ」
という事が許されるので、そういう1ビット脳な考えは理系文系問わず学問系の板ではおやめいただきたい

>>617
脂塗る以外の防寒方法考えたんじゃないの？
つーか最近のこのスレの流れで、人類史上で裸族が服を着始めた実績がないかのような話をする人がいるのはなぜだ？
どんだけロストテクノロジーなんだよ被服は

>>619
その意見が許されて問題ないんじゃない？
614からの話の展開を考慮すると。何がまずかったんだろう

陸上の民族移動なら生きていけるギリギリの地点で数年定住して寒さ対策をいろいろ発明して先に進むことも可能だが
海路でいきなり日本に来た場合、長くとも半年以内に完璧な防寒対策を、ゼロの状態から発明できなければ、全員凍死する

>>621 それは先住民から学習すれば半年で習得できることだろう。

そもそも有史時代に入ってから
南島語族らしき人が南方から日本に渡航・漂着してきた記録や口承ってあるか？
全く聞いたことないけど

>>612-613

日本の有名なｼｬｺｳｷ土偶あれは完全防寒着での姿をかたどったものだからなぁ

>>622
先住民の文化を学習したのであれば同化されて跡形もなくなるだろうな

>>621
シベリアに暮らすエベンキ族の祖先は2万年も前からあの地に定住し古代の骨製の縫い針が出土してる。
氷河期前から北米に渡来し氷河期になってからもパシフィックリムなどのある
太平洋沿岸を渡り南米に移動したんじゃないかと言われる。

>>623
南島ではないが、神武天皇が戦った相手の原住民は「久米の子ら」だから
クメール系だったのではないか、と言う人もいるようだ

>>626の子孫が>>608だよな
だから北方シベリア系が縄文人の祖先だというなら十分納得できる

>>627
？
「久米の子ら」は神武天皇の近衛兵だろ？

日本語にある南島語系の言葉は倭人が日本列島に渡来する以前にマレー・ポリネシア語族と接触していた名残かも知れんな。

　接触があったとすると揚子江河口付近だろう。

台湾にいる南島系は航海術を捨てて定着したいわば出し殻なので、台湾から南島語が拡がろうとする動きは歴史時代に入った時点でもう存在しない
日本列島への文化的影響はせいぜい先島諸島まで（方言に台湾原住民からの借用語が少しある程度）

>>627
神武はヤマトタケルや桃太郎の話と同じだし討伐したならそれはクマソだろ。

>>628
しかし縄文土器とか土偶は凄いよな。
ああいう芸術品や神像を作れるって事は言葉もちゃんとしてたわけだ。
日本語に縄文由来の言葉がどれだけ入ってるかは分からないが、
日本があと少し広い島国だったら言語や民族的な明確さも今よりずっと残ってたんだろうさ。
ただまぁ、もし｢アイヌ語が｣縄文語なら日本はアイヌ人を大切におもわなきなゃダメだ。

>>631
しかし言語学的に見ると台湾原住民の言語が最も祖語に近いところから分岐しているので
オーストロネシア語族の発祥の地は台湾か、その対岸の中国南部だったと言われている

>>634
中国の上海から香港あたりまでの沿海ラインは地中海のように
東西南北の交流が可能である地域。
そこから広がったと仮定してもなんら不思議じゃないよ。
もしあの地域を将来独立させる事ができたなら、
新しい東洋の貿易拠点と文明秩序が生まれるだろう。

>>624
胸元とか裾とかむっちゃ開いてるようにみえるんだけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%AE%E5%85%89%E5%99%A8%E5%9C%9F%E5%81%B6
目も遮光器に似てるってだけで別に遮光器じゃないらしいし。

>>633 アイヌ人は遮光器土器みたいな格好してないから縄文人ではないだろう。

アラビア語

ハダサ　話す
ニムタ　眠る
ハジュール　恥る
アジャラ　焦る
カラハ　嫌う
サカタ　逆さまにする
カバラ　被る
アシフ　惜しむ
タハラッカ　働く
アアター　与える
アハラ　終わる
オムタア　面白い
タムタア　楽しい

ガイヤラ　変える
タラバ　頼む
カサラ　崩す
カッタア　切る
ヤッフル　掘る
カラル　繰り返す

>>639
>カッタア　切る
cutter？

cutterを「カッター」と発音するのは日本人だけ
日本人の英語の発音が外国人に理解されない原因

イギリス英語ならまだ少しは日本語の「カッター」に似た音じゃない?
イギリス英語ではttが声門閉鎖音に変化して「カッア」みたいになることもあるそうだが
もちろんアメリカ英語での発音と日本語の「カッター」とは相当違いがある

>>638 まだタミル語の語呂合わせの方がマシなレベルだな。

>>642
アメリカはカラーみたいな感じ？

>>638
あれ？かばうなんて古ヘブライ語とも確か同じw


ってレベルの偶然の類似であって全く関係ないよw

>>634
漢の武帝に滅ぼされたビン越はオーストロネシア系？

大洋州語族を基礎に、アルタイが変化を与えた混成
というのが定説になってるけど
基礎部分からアルタイだって話？
アイヌについては気にするべきじゃない
はっきり言って日本語とは関係ない

アラビア語とヘブライ語は半分ぐらい同じ

西アジア系の言葉は秦氏経由で、多少日本語に紛れ込んでても不思議ではない。
ちなみにアラビア語で「縫う、紡ぐ」をハータと言う。

>>649 日本語の機（ハタ）はバッタンバッタンという擬音語由来だろ。

>>647
どっちの要素も文法的にはともかく語彙的には目に見える程とは言えないんですけどねえ
南島、アルタイ、アイヌ、漢、朝鮮その他各言語との関連を説明できない倭系（扶余系含む？）オリジナルな単語が大多数

独自の単語は単純にオッカムの剃刀で切って独自に発生と考えれば良いんじゃね？
擬音語擬態語の類だろう

渡来氏族が擬音を呼び名にするかっつーの

パタかパダだったのかな
今は連濁になるのは秦野(はだの)の時だけだな
どっちが本来の音なんだろう

>>598
飛鳥って、どこをどう押せば［あすか］って、よめるようになるんだろう？

「あすか」の枕詞が「飛ぶ鳥の」だからだよ。

>>649
これは面白いね。
これは偶然ではないだろう。

てかハタって綿(わた)に関係してる？

わたは海じゃなかったか

旗はパタパタとハタめく。

　秦氏はpartia（ペルシャ）説という語呂合わせもあったな。

今日NHKで民謡の放送をやってて思ったのだが、
これって日本に大陸からの外来文化として伝わったわけだろ？
そんで歌い方とかが凄く中東的でまるで日本的ではない。
中国や朝鮮やモンゴルの民謡もあんな感じだと思うが、
これは今でいういわゆるＪポップのようなものでは？
インドや中東がこうした雅楽なり民謡なりのルーツなら
言葉も当然来てるだろうし。

オノマトペが外国ではどんだけ違うのか、「外国語のオノマトペがわかるページ」ってまとめサイトがあるから確認すればいい
旗がパタパタとか、渡来氏族に通用しないことぐらい分かれよ

>>662 旗がパタパタの擬音は外国語でなくて日本語だ。

韓国語でカツラを｢カバル｣と言うそうだが、これは統治時代の名残だな。
日本と朝鮮ではa←→u音が逆(交替)になるから。
かぶる→かばるとなったのだろう。

>>664 >>日本と朝鮮ではa←→u音が逆(交替)になるから。

・・・その他の例を数例でいいから挙げてみてくれ。

扶余語との関連が気になるな

つーか韓国語のかつらは「仮髪」という漢字語なんだが

語源由来こじつけスレで言うべき話題やったなｗｗｗｗｗ

>>664 >>日本と朝鮮ではa←→u音が逆(交替)になるから。

・・・katuraがkutaruになるのか。

そんな関連が見いだされてたら同一語族に属してるよ
日本語は音韻に関して南島語族由来だから
全く関わりが無い

仮にa,uの交替があったとしても語族がどうとかの話ではなく
統治時代の名残と言っているんだから最近の借用語の話に過ぎんだろう

現代朝鮮語は日本時代の言葉すげー多いよ。
ちょうど今の日本でカタカナ英語があるように。

>>667
それなら日本の｢かぶる｣と関係があるかもな。
鬘を仮髪に当てて…。

>>665>>669

まあ厳密にはa→o(e)→uで交替してるんだろうけど。
朝鮮はa→u、i→ae､e、u→a､o、e→oになるよね。
ちょうど東北訛りのようなw
通常aとuは交替しにくい。
しかし日本ではaの音程を基調とする高い発声を調にしてるが
朝鮮ではuの低い音程を基調としてる。
東北も特に山形とかはより朝鮮に近い音程になる。

仮髪はkabal
uの音はない

なんでトンデモ語源の話で盛り上がってるんだ？
そこまでレベルが下がったのかよ？

朝鮮語と呼んでるから最低限の言語学の知識はありそう
本当に無知なら韓国語と呼ぶ

韓国語と北朝鮮語とはそこそこ違ってるらしい。

>>678 朝鮮南部出身の金大中とジョンイルの会話は何も問題がなかったようだがな。

>>679
ジョンイルの本貫は全州金氏

>>679
大阪弁と首都圏弁で話すみたいなもんだろ。
単語違っても意味は解るんだろな。

韓国人の留学生が日本の韓国料理屋に入ると
店員の喋り方で韓国系の店か北朝鮮系の店か分かると言ってたな

大阪弁にはせんば言葉？なる商人言葉があったんだってな。
朝ドラ｢ごちそうさん｣で知った。
それに大阪弁も単一に大阪弁ではなく大阪弁からさらにいくつか別れるよな。
標準語と江戸っこのしゃべり方が違うような。
あとだんじり祭りの地域は朝鮮訛りみたいな大阪弁に聞こえる。

>>680
つまり日本に例えれば、関西出身の独裁者と関西出身の人権活動家の会話か
全く問題ないはずだ

>>680 本貫とは本籍地みたいなもので、出身地とは無関係だろ。

　ジョンイルは白頭山で生まれたそうだしな。南朝鮮に行ったこともない。

まだやってるのか
無知じゃなくてキチガイだな

>>685 じょんいるはロシア生まれ。ユーラってロシア名もある

>>687 事実はそうだが白頭山生まれと捏造宣伝しているだろ。

　初代は金日成のなりすましだしな。

タミル語の説ってどこから出てきたの？
日ユ同祖論なら戦時のお金目的だなと分かるが
タミル人なんて解放のトラも・・・アレなことになってる勢力なのに・・・

大野晋の思いつき
オックスフォード『ドラヴィダ語語源事典』を見ていて気がついたらしい

タミル語に沢山ある流音は日本語のどの音に変化したと考えてたんだろう
日本語ではlとrすら区別しないのに
タミル語でも現代の口語では弁別する種類は減っているらしい

>>689 もともとはインド支配していたイギリス言語学者がドラヴィダ語とアルタイ諸語に関連ありという説を出したのが始まりらしい。

　最近言い出したのは藤原明で大野晋がそれをパクったというドタバタ劇があった。

　今は二人とも黙ったままだな。

大野晋って死んでることになってるけど
係り結びの法則を解明した言語学者らしいね
日本語の神とかいう金田一何とかに匹敵するんじゃないか

日本語学の業績としては普通に凄いでしょ
専門外の比較言語学まがいに手を出したのがまずかった

>>691
正確にはタミル語ではなくクレオールタミル語らしい
タミル人が日本を支配してオーストロネシア人奴隷を送り込んで定着したみたいな話
だから音韻体系はオーストロネシアなんだそうだ

日本を支配したのは大和朝廷なわけだが
それがタミル人とすれば
熊襲やら出雲やら百済やら蝦夷やら琉球やらはオーストロネシア人なのか

>>696
タミルと関連しそうなのがYーD系だろ。
チベット長江琉球ライン。

とにかく中国が大歩危かまし過ぎなんだよな。

ユダヤ系の中国肩入れも？YーE系の上位もYーD系の上位も共にYーDE系血統

仮にタミル語の語彙となんらかの関係が日本語の一部の語彙にあったとしよう
かといってそれらがドラヴィダ語族の他の言語やヒマラヤ山麓〜アッサム〜雲南〜華南にかけての照葉樹林エリアの言語とはどれくらいの関係があるのかを精査しなければ
トンデモなのか史実を表しているものなのかは証明できかねる

>>699 安本美典氏のアッサムにいるビルマ語系ボド語が日本語と身体語が相当類似するという説もあるな。

　身体語２０語くらいが類似していて英仏両語より類似性が高いとか。

なんでああいう研究をする人たちって多数の言語間で比べてみるって事をせずに日本語対○○語みたいな事をやっちゃうんだろう？
何千年と経過するうちに完全に違う姿になっている公算のが高いってのに、これじゃ仮に大昔に本当に同源な単語があったとしても、祖形の再構築なんてできやしないよ

今は辞書が紙だけの時代でもなし
語族を超えた語彙の借用関係をはっきりさせるために全世界のマイナーな諸言語の語彙を比較できるデータベースを作ってオンラインで公開して欲しいもんだな

スタロスティンがやってたやつ？

>>695-696

自演するのは良いが大和とか割と新しい年代の勢力をだすなよ。
もっと紀元前的なことをやろうよ。
呉人がタミル系でみたいな。

>>697
｢とにかく中国がうんたらかんたら｣が意味わかんねーよw

もし内陸部の中国南部、インドシナ北部がルートだったらどうすんのw
だいたい雲南やチワン自治区はもともと中国じゃないからなw

>>699
あとその地域、地中海気候とヒマラヤで繋がってる事も大事な点

>>701
発想の仕方が朝鮮学習と同じなんだろw

DNA的にはビルマ＝チベット系と日本人は近いんだろ
言語的なつながりがあっても不思議でない

ミトコンドリアDNAじゃないか？
家族かどうか調べるDNAと違ってそれは近い遠いってのは分からん
母方をずっとたどって行くとそこに行き付くってだけの話

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/Altai_JP_Kor_2009_1.htm
興味深い
単語単位でみるとそれっぽいものはあるんだな

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/OJ_Kor_AN_1.htm
日朝同源単語のウリナラ起源説が撃沈されててワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
縄文時代後期に南島系マレー・ポリネシア語話者が弥生文化とは何の関係もなしにやってきてもたらしたとかｗｗｗｗｗｗｗ
すげえｗｗｗｗｗ3言語間でアクセントまで考察してるとかｗｗｗｗｗ

ANにこだわるのはどうなんだろう
「高い山」も古語に直せば
「山の高き」という表現も出来る

「の」のその用法は漢文訓読から一時的に発達した一種のなぞりじゃないかな
「之」によく似た用法がある
万葉集や古事記の表音的な和文では見当たらないし
中世も擬古文を除くと見られない

戦争の象徴である天皇制を廃止
そして俺が楽天皇として君臨するのだ
働けイルボン
そして楽天で金を使え


.　 　 　 ／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼　　
　 　 　 /　　　　　　　　　　 ヽ　　　　ゴミ屑JAP18ども良く聞け
　　 　 (　 ノ⌒〜⌒〜⌒ヽ､　)　　　俺は日本語が嫌いだ、ネトウヨ言語ｗ
　　 　 ヽ/ 　　　＼, ,／　 　i ﾉ　　　日の丸は国旗ではなく楽天ロゴの下地だ
　　　 　 |　　　 <･>, <･>　　|　 　　民主党旗の下地だ
　　　 　 |　､ 　 ,,,,(､_,),,, 　 ﾉ| 　　　　　　　　　　
　　　　　ヽ　　　ﾄ=ﾆ=ｧ　　 /
　　　　　　＼ 　｀ﾆﾆ´　 ／-　
　　 　　 　／｀ ┻━┻'_ 　　

>>711「彦」ホホデミとか「カム」・ヤマト・イワレ彦という語順も日本語的ではないな。

　アルタイ語的でもないんだろう。

>>714
「太陽の子ホホデミ」「神の大和と言われる（ゆえんとなる）太陽の子」という意味を考えるときわめて日本語的な語順だと思う

>>715 「カム」は？

神倭は「神国日本」ってことじゃないの？

>>717 後世の日本語なら大和守（ヤマトのカミ）イワレ彦となるだろ。

>>718
倭の神なんて言い方はない
それだと単に神様の種類わけをしてるだけになってしまう

>>719 カム＝神でなく「お上」と解釈できる。

　ミの甲乙は知らん。

>>720
こじつけだな
もしそういう解釈をしようとするなら、「いわれ」の部分を訳せない

本名＝若御毛沼命（わかみけぬのみこと）
宮崎県西諸県郡高原町大字蒲牟田の狭野の王となり、狭野尊と称する
その後、祖父の彦火火出見を継いで自らも彦火火出見を称する
やがて東征し、建国した国が、その後徐々に拡大し、10代崇神天皇の時代に日本となった
そこで創始者である若御毛沼命は神格化され、日本はその神が作った神国であるとされた
その結果、「神国日本と呼ばれるいわれとなる太陽の子」という意味で
「神日本磐余彦尊」（かみやまといわれびこのみこと）と呼ばれるようになった

ちなみに日本書紀には「後に天下を撥ひ平げて、八洲を奄有す。故、復号を加へて、神日本磐余彦尊と曰す」と書かれているが
「後に」というのは9代あとの崇神天皇の時代に、という意味であって、神武天皇の時代の領地は奈良県橿原市付近のごく狭いものだった

これ以外の解釈はちょっと考えられないな

>>722
奈良大和路には、わが国初の官道といわれる竹内街道をはじめ長い歴史を刻んできた「古道」が縦横に通じている。
時代の流れとともに姿を変えたり寸断されたりと変貌した道は多いが、古えの面影を色濃く残す道もまだまだ残されている。
下記の地図以外にも、難波（なにわ・大阪）と奈良を結んだ暗越（くらがりごえ）奈良街道、奈良盆地を縦断する上つ道、
中つ道、下つ道、当麻から桜井へ通じる横大路、

三輪山麓から飛鳥への磐余（いわれ）の道＜＜＜＜イワレ彦

>>722「神国日本と呼ばれるいわれとなる太陽の子」という意味で
「神日本磐余彦尊」（かみやまといわれびこのみこと）と呼ばれるようになった

・・・いや単にヤマトの磐余（イワレ）出身のカミ・彦という意味だろう。

ふぉふぉふぉ、皆さん知らんようじゃなw
実はカムヤマトの磐余の彦は正確なものではない。
正確には｢神ヤマトの磐余の"彦ホホデミの尊"｣と続くのじゃよw


実は昔は磐余彦とホホデミ尊は一緒だったんですよ。

>>722
皇国史観カルトは一回神武から離れろ。
神武から10代までは崇神からの皇位継承を焼き直した作り話。
実際は神武=崇神で良い。
またヤマトタケルも同様である。
神武の話はむしろヤマトタケルに近い。

>>720
例えば雷(かみなり)のカミは｢上｣だが、ここでの神は｢偉大なる｣といった具合の意味だろう。
｢大｣と似たような。

>>714
なら漢語的なんだろ。
カム ノ ヤマト
ヒコ ノ イワレ

でもそれだと｢ノ｣は｢ナ｣でなければ不自然。
カム ナ ヤマト
ヒコ ナ イワレ

のようにね。
あと英語の｢of｣を使って例えてもよいが
尊 タケル of ヤマト
みたいに。
でもそうすると尊武倭みたいになってしまう。

それだと残念(残る後悔の念が)みたいに今の日本語順とは違う事になる。
まあもしかしたら古代では漢文みたいな語順で日本語を話していたかもしれないね〜。

>>726
その「作り話」の中で使われている名前の由来の話をするのになんでそこから離れるんだよw

>>728 シナ語も太古には帝舜、帝堯という語順でこれはシナ人ではないと言われているな。

ほかにも日本語の原型を知るには大阪弁やタメ口、助詞抜きの日本語を想定すると分かる。
私達の日本語が如何に文章言葉に影響され左右されているのがわかる。
大阪弁や助詞抜きの日本語は完全に話す事に特化している。
ゆえに本来的な日本語の表現力が分かる。

多分漢文訓読が入ってきた5〜8世紀頃に助詞の用法が増えて、語順が自由になったらか現代日本語のようなならびになったんだろ。
それまではヒコホホデミのような順番だったと思われる

ヒコホホデミの順番って、現代日本語と同じじゃん
太陽の子のホホデミさん

今の日本語ならホホデミヒコにならない？

>>732
漢文訓読の影響度をあまりにも過大評価してないか？
当時の識字層なんて人口のごくごく一部だろ
漢文訓読の強い影響を受けたとは考えられない8世紀までの和歌、特に上代東国方言の文法ですら
語順としては何ら当時の畿内語と変わることはない

しかし、漢字音から輸入された促音、撥音、拗音なんかは平安時代には既に相当広まってるわけだ。
文法だってかなりの影響を及ぼしてると思うけどね

>>736 英語やドイツ語から輸入されたティ、トゥ、ファ、フィ、フェ、フォ、ヴァ、ツァ、ツィ、ツェ、ツォなどは相当広まっているが英独の文法が日本文法に何か影響しているか。

英語からは無生物主語や三人称代名詞の性別の差とかが輸入されたな

one of the 最上級⇒最も○○な〜の一つ

superlativeを最上級と訳すというどちらかというと誤訳といえそうな出来事が日本語の語法までも捻じ曲げた例

無生物主語だと動詞が違う振る舞いをするようにとかなったか？

性の一致とかするようになったか？

＞無生物主語だと動詞が違う振る舞いをするようにとかなったか？
それ元から
しかも以前は無生物主語をとらなかった動詞が英語なんかの影響で無生物主語を許容するようになったってのもある

>元から
え？

「ある」「いる」の無意識あるいは意識的な誤用とか、ら抜き言葉を肯定する理由となる可能動詞と助動詞の可能とそれ以外（尊敬など）の分離に無生物主語は影響している
現代の話なのでスレチだが

英語が日本に入ってきた時期には性の一致なんてとっくになくなってたと思ったけど

>>728 それは単に新しい概念語を作っただけで文法には影響ない。

結構ある。
・無生物主語が許容されるようになった
・格助詞の守備範囲が整理され、印欧語の格文法にかなり近くなった
　（英語よりむしろ独語の影響が強かったらしく、結果、格助詞は古風な印欧語風味で整理された）
・態が整備され、「られる」を以て印欧語風の受動態「も」表せるようになった。
・定動詞に対応する形として、終止形の使用が文章語でも広まった。なお人称語尾は獲得していない。
・moreの訳語として「より」が副詞として成立した。助詞が副詞に先祖帰りする例は珍しい。

ただ、極めて特殊な最後の例を除き、統語法の根幹は、全く動いてないんだよな。
SOVで形容詞前置、接辞後置原則は、完全に鉄板のまま。
オプションとして、印欧語直訳形式「にも」対応した、という感じになってる。

>>746 蘭学者か洋学者が「デアル」体を作ったというのが西欧語の影響と言えるが、これを文法に影響したと言えるのだろうか。

　単に「なり」「たり」を「である」にしただけではないか。

使う頻度があがっただけで元から使われていた用法がちらほら。

ま、中国語の流入によって日本語が影響受けた時も似たような感じだったんじゃないだろうか。
完全に影響受けた文法もあり、元からの用法の頻度が変わったのもあり。

746だけど、>>732には全く同意できない。
中華周辺の言語を見ても、どう考えても「与える方向が正反対」になるはず。
生の中国語と触れた言語は、
・接辞や活用語尾が、摩耗して消えていく（中国語と触れれば触れるほど、助詞は絶対に衰退する）
・新しく生まれる接辞は、前置詞化する。
・単音節化し、ついでに声調が生まれることもある。
・語順はSVOに近づく
つまり、どんどん純粋な孤立語に近づいていく。これは当たり前のことで、
中国語が世界にまれにみる孤立語・単音節語だからだ。
732は正反対のことを言っていて、
「漢文訓読により、接辞が発達し、SOV型膠着語になった」といっているわけで、これは論理的に絶対にあり得ない。
むしろ、助詞が完備された膠着語が完成した段階の日本語が、孤立語の中国語に接した際に、
それを翻訳する手段として、訓読という手段が生まれた、と考えなければならない。話が逆だｗｗ

>>749 >>完全に影響受けた文法

・・・漢文に接して日本語が影響を受けた文法とは何のことだ。

　「すべからく・・・すべし」のような変体日本語をさすのか。

話題の発端となった>>732だと、「元々ヒコホホデミのような語順だった日本語が、
漢文の影響を受けて助詞の用法が増えて現代のような語順になった」って言ってるけど
漢文によって語順に影響が出た例って無いよなあ。
欧米語による影響でも無いし。

>>751
代表的なものは助数詞じゃないか。あれ、元々日本語になかったと思う

>>752
孤立語が側置詞を得て語順が自由になる例は中国語でも見られるから、似たようなことが日本語でも起こったんだろ
このスレでも、ちょっと前に日本語はさかのぼると孤立語的になるって書いてた気がするし

>>752>>754
漢文に触れたら、その方向にはならないよ。
「接辞が摩耗して消えて」しまい、「いくつか前置詞が発生する」という方向じゃないと、絶対におかしい。
あんな、世界に稀に見る鉄板SVOの完全孤立語と接触して、
奈良時代以降の日本語のような、（国文法でいう）助詞・助動詞が生まれ、
ずるずると続く多音節言語が発生すると考えているとしたら、
不思議の国のアリスもびっくりの、頭がおかしい鏡の国の状態としか思えない。

後置詞が発生し、活用語尾が生じて、膠着語が生じるという影響の源泉は、
明らかに中国語では無い。他の言語の影響を考えるなら、全く別の言語じゃないとおかしい。

>>754
中国語がアルタイ諸語に影響を受けたときに「側置詞を得て語順が自由になる」ような現象が起きたことはあるけど、
それは中国語とは全く逆のアルタイ諸語的な文法になる現象だから、
「日本語が中国語と接した影響で、側置詞を得て語順が自由になった」というのは全くあり得ないでしょ。

あり得るとしたら、中国語に影響を与えた側の言語が日本語にも影響を与えたというような方向で、
影響を受けた側の中国語が日本語に影響を与えたなら、>>755にもあるように逆の現象が起きないとおかしい。

>>753
日本語に元々あったのかどうかはともかくとして
助数詞って東アジアからアメリカ大陸太平洋岸の広大な範囲の言語に存在するから
少なくとも歴史時代の中華圏で発祥したとは言えないんだよねえ

>>755-756
んなこと言ったって
モンゴル、朝鮮、満州など中国周辺にいろんな膠着語があったけど
接尾辞が磨耗して孤立語になった例なんて聞かないじゃん

>>757
日本語の助数詞みたいにほとんどが音読みのものを
中国語流入前のネイティブな日本語の性質だって仮定するのは
流石にセンス悪い

理屈でなくセンスで語られても説得力ない

>>758 海南島の回族の言語とか?チャム語がすり減って単音節的な孤立語になった

>>753　一つ、二つ、三つ、四つ、

　　ヒトリ、フタリ、ミタリ、ヨタリなどが古代からあったやろ。

>>758
なぜ、いい加減なふわふわしたアナロジーだけで、具体的プロセスの考慮なしに、正反対の妄想を語ろうとする？
「砂糖と食塩を混ぜても、決してトウガラシ味にはならない」よ。
砂糖と塩の中には、トウガラシの辛み成分もなければ、同じ味覚レセプターを刺激する成分も無いからだ。

古典中国語は、安定したSVO型＆前置詞型の孤立語なの。
そして、古典中国語の語順は、孤立語だから、法則の数は少ないが厳格なの。
これといくら交わっても、中国語から「後置詞」や「膠着成分」や「SOV型語順」は出て来ないの。
分かりますか？

ちなみに、中国語の影響を強く受けた言語は、実際には「中国語圏にとりこまれて」しまっている。
今でも中国奥地に残る、ビルマ語群の少数言語などは、実のところかなり膠着的なのだが、
彼らの故郷だった華南の言語は、みんな「漢語の南方方言」に化けてしまった。
首の皮一枚で生き残ったのが、ベトナム語（アウストロアジア語族）とチャム語（アウストロネシア語族）。
北方の膠着語は、そもそも文明圏が異なり、漢語との接触が小さく、影響を受けるほどでは無かった。
文字も、西アジアやインド圏などから持ち込んだ例が多かった。この明らかな例外は朝鮮だけだ。
朝鮮語の文法が、語彙の影響に比して、ほとんど漢語化されていないのは、驚異的なことではある。

なんだかんだ言ったって朝鮮は中華帝国と日本との間の係争地だかんなー

>>763 民族語がシナ語に入れ替わってしまった満州語もあったな。

　シナを政治的軍事的に支配した結果、満州語を失ってシナ人化した。

>>763 しかしシナ語自身も北京官話という満州人が話すシナ語を標準語としている点で発音がアルタイ化した面もある。

>>763
ふわふわしたアナロジー嫌ならいきなり料理の話するなよ、そういうダブスタしてたらいくら料理できてもモテねえぞ

それはそうと日本語は中国語を直接読んだ訳じゃなく漢文訓読を使ったわけで、普通の影響のされかたじゃなかったのよ。
漢文訓読体って名詞句の語順は流れ通りに読まないじゃん、だからSVOに固定される訳じゃなくて、どっちかっていうと、どの語順にも合わせられるように分析的になった。
その課程でガやらヲやらの格助詞が発達していったんだろう

>>764
朝鮮半島は歴史上殆どの時期、中国と直接隣接してなくて、
だいたいツングース系の国が満州地域に挟まってるっていう事情もあるけどね
むしろ地域としてはちょっと遠いのにあれだけ中国の文化を吸収し続けた意欲のほうがすごいというか特殊というか。

>>763
> 北方の膠着語は、そもそも文明圏が異なり、漢語との接触が小さく、影響を受けるほどでは無かった。

それはどうかな。北方の「アルタイ的特徴」の諸言語は、いずれもユーラシア北東内陸部を故地とするが、
漢語との接触の度合いによって大きな分岐を経験していると思われる
述語動詞の人称接辞、母音調和、動詞や名詞に後置される接辞全般など、
漢語と接触した時代が長い言語ほどそれらを喪失し、
漢語と接触した時代が短い言語はどそれらをよく保存している

もちろん漢語以外もあるけれど
たとえばチュルク諸語の一部が西アジアで母音調和を喪失したのはイラン系諸言語との接触の結果だろう

>>768 隣接どころか
楽浪郡（らくろうぐん）は、漢朝によって設置され、紀元前108年から西暦313年まで存在した、

・・・朝鮮建国以前に４００年以上シナの植民地であり、文化のすべてがシナから入ってきたんだから否応無くシナ文化を受容したんだろう。

>>767
何度も同じことを言わせるなよ…
だからさ、訓読の「統語法のタネ」が、一体どこから出てきたんだ？？という話だよ。
訓読とは、孤立語の漢語の漢字配列に、【膠着語尾】と【後置詞】を加え、【SOVに語順変更】する特殊な技術だ。
この結果、中国語が本来持っている「VO語順」と「前置詞」は破壊される。
VOは「OをVす」と逆読みされ、前置詞は異物すぎて無視される。
つまり、中国語に【　】の要素が無いから、外部から持ち込んで、統語法を書き変えてしまったわけだ。
ただ、中国語は完全孤立語で、ほとんど文法マーカーがないから、
日本語からみれば、どこを切り取っても、全てがのっぺらぼうな体言にしか見えない。
だから、一部VOの熟語が保存された。「VOス」という動詞を立ち上げることは、漢語の翻訳なら特に違和感は無い。
そして、VOスという読み方と、OヲVスという読み方が、ある程度柔軟に選択できるようになる。

【　】の要素の由来はどこか？と言えば、「中国語では無い！！！！」ことだけは確定してる。
日本語に内在するか、別の言語から持ってきたもの。
そして、内在変化または他の言語からの影響を、完全に受けて文法が安定してから、
中国語を本格的に読むようになったという、受容の明白な順序（受容した前後）も、ここから明らかになる。

あくまで冗談だが、もし、孤立語的な原始日本語が、直接中国語の影響を受けたとしたら、
おそらく次のような言語になっていた。

学而自習之、不亦説乎。有朋自遠方来…

mab tai shi nal ka, pu mat yel ka! Al tam chi towp ki...

ベトナム語やチャム語の例をみると、こんな感じに変化してる。

つまり、孤立語と漢語が接触した場合、訓読は決して発達しないのですな。
単に、固有語の訓読みだけが発達する。漢字の射程内なら、漢字の特殊な読み方として飲み込んでしまうし、
その射程を外れると、チュノムや壮字のような独自文字扱いになる。
そして、徐々に単音節化が進んでいく。
そのうち、形声音符の類推から、訓読みが音読みに置き換わり、語彙面も中国化する。
そうすると、中国語の方言に化けて、中華圏に飲み込まれてしまう。
広東語などは、基層のタイ系言語がこのような形で化けたものと言われる。

音声言語の構造の変化に、文字言語の読み方などが積極的に関与するとは思えないのですが…
まあ日本語について格助詞の頻度が上がって義務化したというのはあるだろうけれど、これだって
社会が複雑化してセンテンスが長くなれば自ずと達成されたものではないのか

面白いから俺も孤立語のまま漢文受け入れた形を再構してみよう。

学而時習之、不亦説乎。有朋自遠方来…

a-manabi tekini a-narapi ya mo yerekebatsi nitsu

teme kiari tepe

オ乙はeで転写したけど甲乙はあまり自信ないや
これだけ解離があったらかなり翻訳つらかったろうなとはおもう

で、この形からさらに中国語に近い形にするために、いくつか文法を補強したわけだ。
・人称接辞のaとかは義務的でなくなる これは上代既に化石化してるんで、漢文受容前に消えたのかも
・完了のツを順接のテとしてつかうようになった
・カリ活用が発達し形容詞の用言の用法が広まった
・コレ等の代名詞、アリなどの代動詞を多用するように
こうして今知られてる漢文訓読体ができたんだけど、最初は英文直訳調のような変な日本語扱いだったろうなあ

>>774
いやまあ、格助詞については内的な変化を加速させたっていう見方もあるけど
それにしても何の影響で加速したかっていうと漢文訓読が一番の候補じゃね？
ていうか俺去年からずっと中国語から直接影響受けたとはいってないよねそう言えば

それにしても格助詞の義務化が進んだせいで
付けなくていいところにまで格助詞を付けた
「500円からお預かりします」みたいな言い方が生まれ
批判されながらも正式な敬語と勘違いされてるよねえ
500円は数量詞で副詞と同様に格助詞不要だっつの

じゃあ500円分のお金をお預かりしますは？

数量詞は「の」の付加で連体修飾語になるからそれはおｋ
「お預かりします」への連用修飾語ではなくなるから副詞と同等という性質も解除
でもお金お金と明言するのはみっともないからレジでは言わないよね

九州、中国地方で使われるデのかわりにカラを使う形態から広まったらしいね。
他に船カラ来た、運動場カラ遊ぶ なんかの用例が採取されている。

でも500円カラって道具格でも場所格でもないよね？
むしろ出発点の方が近いくらいだ
その西日本の方言ではお預かり金額のカラって元々あったんだろうか

どちらかというと500円ヲお預かりします が一番ふさわしいか。

お金ヲ500円お預かりします
お金デ500円お預かりします
お金カラ500円お預かりします

しかし、何で数量詞は格助詞が義務的でないまま残ったんだろうね
述語のとの関係性の明示はいらなかったんだろうか

なぜカラが選ばれたかといえば、恐らく仮置きの意味なんだろう。
お釣りがないときは、カラは使わず「123円丁度お預りします」と言う(根拠:俺の主観)。

なんかスレチになってる。

いやしかしこんくらいのレベルの方が書き込み増えるのよ

>>627
久米島にクメール系が来てたのか？

>>786 クメール語は南島語系という説があるな。

　そもそも日本語の身体語には南島語が多数混じっているんだろ。

　ミミ、クチ、ハナ、カホ、テ、メ、ハラ、ヘソ、セ、ハ（牙のキ）、etc.

数詞１，２の候補が見つかったぞえ。
ほい
　１・・・朝鮮語 pirot（始め） トルコ語　bir（一）
２・・・モンゴル語　pu"tusiga（次）

>>787 クメール語はオーストロ「アジア」系。ベトナム語とかムンダ語と同系統

手、目のような一音節語は漢チベット語族からと言う説もあったような。と言っても漢語じゃなくてチベットビルマ系のようなのから

逆に日本列島で話されていた言語（倭語）やオーストロネシア系由来の単語が古代中国語に紛れて漢字語になってたりしないんかねえ？
「竹」（チク・たけ）あたりは怪しいと思うんだが

>>789 吾井鵜江尾　蚊木　毛子　狭　巣背　田血津手戸　名丹　根野
　歯葉刃火日　屁穂帆　真身　目喪藻　矢湯世夜　輪我猪

>>789 基礎語の頭音一致率はカンボジア語（クメール語）・インドネシア語が一番日本語に近いという安本説もあったな。

>>790 菊「キク」も音読みと言うことにはなってるけど、果たして実際は?
日本にも自生の野生のキク属はノジギク、リュウノウギクなど複数あるし、似たような別属の「野菊」と呼ばれるような
ノコンギクやヨメナなども合わせれば種類はたくさん。大和言葉の名前が無かったと考える方が不自然

>>790 >>「竹」（チク・たけ）あたりは怪しい

・・・チク・キクがシナ語でなくて南島語系という根拠は何

>>793
外来種があっという間に日本中に自生するなんてことはよくあるし、
近似の種があっても駆逐されることも珍しくない
花の名前もまたしかり

>>794
「たけ（竹）」には「丈」「岳」「長」「高」といった日本語で同源と解釈できるかもしれない語が多くある（古代のアクセントまで一致してるのかまでは知らんけど）
中国語内の「竹」に対してはそのようなものがない様に見える
日本列島内で同じ語根から派生したのかもしれない

>>790 >>倭語タケやオーストロネシア系由来の単語が古代中国語に紛れて漢字語チクになってたりしないんか・・・という意味ですかね？

　とすると言っている意味が分からない。

日本語か中国語か英語でおｋ

外国人にとって日本語が難しい7つの理由
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390579580/
●「漢字が絵に見える」
●「ニュアンスが難しい」
●尊敬語、謙譲語、丁寧語が分からない
●文末の言葉の違いが難しい
●日本語英語が分からない
●数の数え方が多すぎ
●一文字で大きく意味が変わる

テストしマース

土筆
つくし
ちくし
竹子

…たけのこはつくしだった！
まさかね。

つくしの方言名に「ほうしこ」と言うのがあるそうだが、まさか「胞子こ」が語源じゃないよな

筑紫はつくしとも読めるし、ちくしとも読める

いつまでやってんのこれ
日本語は高句麗語と同系でほぼ決着ついてんじゃん
数詞とか似過ぎだし

厳密にいうと、ツングース系のエヴェンキ族から派生したワイ族が日本人のルーツ
いわゆる北方起源説によるとそういうことになる
日本の鳥居や埴輪の原型が、エヴェンキ族と共通している

決着とか厳密とかわざと言ってるの？

>>804 数詞は高句麗語と似ているが身体語はマレー・ポリネシア語に多数の類似語があるな。

　目、手、歯、ホホ、腹、背、ヘソ、ワタ、口、口ビル・・・

>日本の鳥居や埴輪の原型が、エヴェンキ族と共通している

宗教方面からアプローチするなら、
ハイヌウェレ型神話が日本神話にも見えるのは南方要素だな

タイや雲南のハニ族（アカ族）には
村の出入口に鳥居そっくりの形の門を置き
しかもその上に鳥の模型を据え付けるという非常に興味深い風習があるね

>>804 高句麗地名語は８０数語のうち３０数語が日本語と似ているだけで決着とまで証明されていないだろ。

　数詞は３，５，７，１０の４個が似ているが。

>>806
わざとに決まってるだろ？

しかし日本語の数詞の最大の特徴の倍数法が高句麗語に現れてないように思える

倍数法は「ひとつ」から「ふたつ」が、「みっつ」から「むっつ」が、「よっつ」から「やっつ」が派生するだけのものだから、
数詞のうち2と6と8が基本語から除かれるだけの意味しかない
つまり、日本語と高句麗語の数詞は、7つのうち半分以上の4つが対応していることになる

数詞より身体語のほうがより基礎語彙と言えるだろう。

　そして日本語と朝鮮語には身体語の共通性が何も無い。

何もないってすっきり言い切れるものかな
「涙」なんかはなぞった痕跡があるし響きも近いと思う
d〜tとlというのも借用の可能性がある一連の語の間によく見られる対応だし

高句麗語≠朝鮮語

>>815 口イプ（イフ）、鼻コ（嗅ぐ）、耳クイ（聞く）などが同源という説があるが、同源と仮定しても英語とヒンディ語以上に遠い関係としか思えないな。

え、ヒンディー語？

倍数法は北米西海岸のヤナ語（孤立系統）にも存在するという。
関係性はなしだろうか？

>>818 ヒンディ語と英語は少なくとも数詞に明らかな類似があるからな。

ヒンディー語のekと英語のoneは同源なのかな?

1 ek エーク 1
2 do ドー 2
3 teen ティーン 3
4 chaar チャール 4
5 paanch パーンチ 5
6 chhuh チェー 6
7 saat サート 7
8 aath アート 8
9 nau ノー 9
10 dus ダス 10

>>821
https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%8F%E0%A4%95#Sanskrit
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C3%B3ynos#Proto-Indo-European
印欧祖語まで行くと*(H)&oacute;y(H)nos, *(H)&oacute;ykos, *(H)&oacute;ywosという形で同源らしい

８２２さんの「1 ek エーク 」というのを見て思い出したことを書かせてください。
私は仏教系大学で学んだので、「ただ一つの教えで全ての人が平等に救われると説くのが一乗思想である」というのを習い
ましたが、その時に一乗を梵語でエカヤーナと言う、と教わりました。
その時からウン十年、インドのプリーという町の喫茶店で店番の女の子に「チャイをください」と英語で頼むと、その子が人差
し指を立てて「エーク？」と聞き返してきました。その時、「あ、エカヤーナのエークだ、まだ使ってる言葉なんだ」と狂喜して、
「エーク、エーク」と叫んで、変な顔をされました。
変な思いで話をしてしまいました、どうも有り難うございました。

ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。

>>824 仏教系大学というのは将来インド学全般の大学になりそうな雰囲気ですね。

　今はインド哲学中心なんでしょうか。

８２６さん
８２４ですが、大谷大学を２０年前に卒業しました。
大谷大学は東本願寺の僧侶を養成する大学なので、中心は浄土真宗でした。
ただ、仏教学の方は、中国仏教は唯識が主流、インド学はインド思想が主流でした。日本仏教は無くなりました。
完全にスレ違いでした。もう引っ込みます。ごめんなさい。

日本語は飛鳥(古墳)時代以降の仏教思想が根底にあるよん

>>808-809
すげー分かりやすいデマだなw

こんなのにだまされるﾔﾂいんのか？

>>810
高句麗や百済や新羅とは同じ仏教を共有してきたからね。
もちろん隋や唐とも。

>>817
全く違うように思う。

イプ
コ
クイ

日本語の口は字形が｢方｣だから｢カタ→クチ｣という可能性が高いし、
聞くは｢キキ｣かあるいは｢耳(じ、ち)｣が｢き｣に交替しただけかもしれん。
ただ｢書く｣と関係しそれがだんだん聞くになったのかもしれない。(聞きながら書くから)

>>801
そのまさかw

>>802
どうみても帽子

>>807
腹は｢ふくら(ろ)み｣に関した語源がナマったもの。
ふくら→ふぁらになった。

腸のﾜﾀは棉がそうであるようにヒモ状の状態が関係し、つまりは縄のこと。

下手の考え休むに似たり

自己紹介乙

>>834 ふくらむ、ふくれるは「ブクブク」という擬態語が語源だろ。

　腹ハラはそうではない。

原ハラ晴ハレ腫ハレとも同源なのかな
ふくらみや広がりのイメージ

>>838
腹と腫れと張るは同源っぽいね
原と晴れはどうだろう
晴れと春は関係あるかな

インドネシア語で「母」を「イブ」父を「アヤウ」みたいに言う。
「イブ」は日本語の方言で「あば」と言ったり「アンマ」と言う地方があるのと関係があるのではないか？
「アヤウ」は日本語の「オヤ」と言うのと関係は無いか？
また「アダムとイブ」のアダムが「アヤウ」からイブはそのまま「イブ」になったのではないか？

また、ヤマイモをインドネシアでは「イブ」と言う。
これが日本語の「イモ」と関係があるのは定説だ。
世界的にはヤマイモを「ヤム」と言うらしい。
日本には時間をおいて二つの言葉が入って来て「ヤマイモ」になったのではないか？

アダムとイブ・インドネシア起源説はさておき、トルコ語で人を意味するアダムはやはりアダムとイブのアダムから?
もしそうならどうして本来の語にとって代わってしまったんだろう。
「ひと」なんて基本語彙中の基本語彙のはずだけど。だから朝鮮語や日本語やタガログ語や英語のような、外来語入りまくりの言語でも
固有の語彙がちゃんと残ってるくらいなのに。(日本語以外はそれぞれsaram,tao,man)

http://twitcasting.tv/shootalow　he is not good at english somebody teach him

英語版ウィクショナリーによると、トルコ語のadamはアラビア語由来らしい

もう一方の英語のmanに相当するトルコ語のerkekは固有語のようだ
日本語でいえばadamが人間、erkekがヒトだな

>>839

はる(張る)・・・ひろがる、ひろげる、皺タルミをなくす

この派生語は　貼る、はり(梁)、腫れる、晴る(視界、空間が広がる)、春(晴るの派生、または木の芽が膨らむ)
変形は　原、腹

>>841
アイヌ語で人間を指す語はainuだが、もうひとつ
「天上の住人＝神（カムイ、kamuy）」に対する存在としての「地上の住人＝人間（ピト、pito）」が存在するという。
日本語「ヒト」と関係あり…だろうか？

>>846

＞「地上の住人＝人間（ピト、pito）」が存在するという。

これが事実なら、日本語の「ヒト」と関係ありと言えるだろう。
ただし、ふたり、ふたつ等に対応する言葉が無いのなら、倭人からの借用かな。

カムイも同様。共通の言葉が多ければともかく、これも倭人からの借用。
この正しい発音は知らないが、倭人の聞き成しを文字化した結果なら、カムイの「ムイ」はロシア語や東北弁にある
堅い「い」を母音とする「み」であろうと思う。

> 「天上の住人＝神（カムイ、kamuy）」
被覆形・露出形対立といって、昔の日本語では-iをつけることによって被修飾語ではないという指標をしめしていた
・po←→pi 火口←→火
・mu←→mi 躯←→身
・ta←→te 手綱←→手

カムイもカムガタリなど、被覆形ではムで終わるのでこの類。
アイヌ語にkamu- で終わる単語がないので、文法性が弱く、こちらは借用語だと言える

>「地上の住人＝人間（ピト、pito）」
聞いたことないっす

被覆形・露出形を、露出形に接辞「-i」が付いたものと説明するのは今でも主流の説なの？

例えば「山」「川」のようにそのような対立が一切見られない語があることが説明できないし、
単純に二重母音の後部要素が複合語で落ちたと考えたほうが筋がいいと思うんだが
つまり、「火」「身」「手」は単純に*poi、*mui、*taiに遡るということ

今の話の本筋とはズレるけど

kamuyもpitoも日本語からの借用語。
神話や宗教関係になぜか日本語からの借用語が多い。

＞カムイの「ムイ」はロシア語や東北弁にある堅い「い」を母音とする「み」であろうと思う。

上代日本語ではそうだったかもしれないが
アイヌ語ではれっきとした下降二重母音。
uは円唇性が強くしばしばカモイのように聞き取られたほど。

ヌサ（幣）、ノミ（祈り＝祈み？）など祭祀用語になぜか多いのは不思議だね。

>>849
その説明でも問題ないけど、どちらの仮説も決定打がないのと連用形の名詞用法との統一性が気に入られて
被覆形の方が基底っていう説明のほうがよく聞く。

なぜか多いっていうか、
仏教用語も大半がサンスクリット語由来だったりするように
宗教用語って外来語発祥になりやすいもんじゃないでしょうか

＞被覆形

これは誰が最初に持ち出したの？

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/5
↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

萱野茂編「アイヌ語辞典」を引いたら
「pito:人間（尊称）」とあったよ　>848

ビーバップハイヒール 日本語ミステリー 秘められた古代人の想い

>>849
自分は二重母音の脱落という考えには反対。二重母音になるときに母音を落とすことに理由が見出しにくい。
・交替が-iだけである。-au由来の母音-oがなぜ-aと交替しないのか。
・形容詞の語幹が複合語を作るときにはこのような-iが見られない。形容詞の語尾の成立は比較的歴史が浅いと仮定すると、
　交替を起こす名詞が-ai -oiを持っていた時代には形容詞も名詞と同じようなものを持っていていいはずだ。
・二重母音を持つほかの言語を見ても、複合語を作るときに二重母音を半分落とす例はない。
・うしろの成分が母音で始まるときに-aia-ができてそれを-a-に縮約したほうが楽だから、というなら分かるが、子音で終わるときにも生じる。
・アクセントがからんで-iの部分が高を持つ場合にはその高さが脱落を抑制することも考えられるが、アクセントは無関係に生じる。

状況証拠は交替形を二重母音に帰すること不利に働いているように見える。

接辞-iをつけたものとすることにも反対。

・接辞の文法上の効果が不明瞭である。
　品詞も意味も変えないというのでは、接辞のレゾンデートルがよくわからない。
・語は単独で用いるときが無標であって単純なのが自然なのに被覆形は単独のほうが複雑である。
・交替形を持つ名詞がうしろに来るときには-iがついたまま。
　成分A＋i＋Bだと3成分になるから-iをはずして複合すると仮にみなすなら、
　A＋B＋-iでも-iをはずしていいのではないか。

腹をインドネシア語で「perut」と言うんだ。
「hara」に近いんじゃないか？

> 語は単独で用いるときが無標であって単純なのが自然なのに

これは違うんでない？辞書形と言い切りの形の単語が違うって言語は多いし、
はじめに被覆形と露出系が発見された時は、言い切りの形が有標の方が多いからって理由で
被覆形を原型としたんだと思った

>>859
>・接辞の文法上の効果が不明瞭である。

助詞「い」と同根と考えるとさして不明瞭ではないと思うのですが…
「○○というもの（物・者）、○○なるもの（物・者）」という意味でよいかと。
体言であることの強調で。

祝詞では今でもその意味で使われていますよ。
「…大神等の大前に、大神の氏子 山田太郎『い』、恐み恐み申さく…」
これは「山田太郎という者」という意味になります。

>>861
その点でつっぱるつもりはない。それならそれでかまわない。

>>862
後代のイには強調の機能が残っていて、付加は任意なのに、
被覆形を作るイははっきりとした強調でなく、
（名詞ごとに）義務的につくという差はこれいかに。それが何かゆえあることならかまわないが。

かしこみかしこみもまぉ〜すぅ〜〜。

日系ブラジル人研究家の香山六郎「日本語−トゥピ語族同祖説」

http://www.nichibun.ac.jp/~aurora/tosho/tosho070721.pdf

>>859
> 接辞の文法上の効果が不明瞭である。
> 品詞も意味も変えないというのでは、接辞のレゾンデートルがよくわからない。

言葉なんだし、そういうこともあるよ。

現代日本語でも、副詞では「と」が義務的につく「ずっと」と
任意でつく「ゆっくりと」があったりするし、
しかも「ゆっくりと」と「ゆっくり」は品詞も意味も変えないのに、両方の用法が普通に生き残ってるし。

日本語がAN語と近いのは縄文人が南方から来たからだ。
パプアニューギニア低地人の風俗にこんなのがある。いやもう無くなったかもしれないが
１９世紀に撮られた写真だ。アイヌの入墨とそっくりだろ？
http://www.geocities.jp/taru638/img071.jpg
パプアニューギニア高地人のこれと
http://www.geocities.jp/taru638/img010.jpg
宮古島のこれもよく似ている。
http://www.geocities.jp/taru638/img007.jpg

ただ、南方から日本列島にやって来た連中が日本列島にだけ来たわけではないだろうから、
中国や朝鮮半島、沿海州、樺太にも行っただろう。
言葉は当初は皆同じだったのではないか。
別れて住むうちに言葉は変わっていく。

一番大きく変わったのは中国だな。
文字を発明し、一字一意一音を適用した為めちゃくちゃに変わった。
だが、日本語と比較すると子音の一つが一致しているものが多い。
これは日本語と同源である可能性が高いのだ。

例えば
汲　　kyu　　kumu
茎　　kei　　kuki
竹　　tik　　take
渇　　kat　　karu
腹　　huk　　hara
名　　mei　　na
物　　mot　　mono
魚　　gyo　　uwo　　　ｇ無声化
雲　　un　　　kumo　　　中国語が「ｋ」無声化
火　　ka　　　hi　　　h/k交替
河　　ka　　　kawa　　

だからなんで古漢語と奈良時代の古代日本語（アクセント込み）の復元音で比較せずに「万葉集は朝鮮語で読めるニダ」レベルの幼稚な真似をするんだ！！
これだからにわかの素人って奴は！！

歴代の新羅王の名は大和言葉で分析できそうなのが多いねえ

>>858
・-i と -u が必ずしも同じ振る舞いをするとは限らない。
例えば日本語では、 -u は中世に融合したのに -i は今でも完全には融合していない。
「白」などは、-au 由来とも考えられる。-a と交替しない他の -oは別の起源ということだろう。
-o の全てが -au 由来だと主張する人でもなければ、一部のみ -au 由来としたほうがむしろ説明しやすい。

・単純に、句中では -ai、-oi、-ui が -a、-o、-u に変化したが、句末のみ変化せずに残ったと考えればよい。
　複合語の途中や、形容詞を名詞が修飾するときなどは、句中としての音韻変化を受けたのだろう。
　環境は語中（句中）に限らないが、日本語の方言の中にもアイ、オイ、ウイがアー、オー、ウーのように変化したものはあるし、
　中世ギリシア語などでもai、oi、ui から -i が脱落している。あり得ない変化ではない。

上代語の観察事実として、露出形と被覆形の差の有無は単語ごとに明確に決まっている。
助詞の「い」と同根で、「体言であることの強調」という曖昧な意味ならば、どの語にも露出形と被覆形があっていいはず。

エ段乙類が上代の時点で実際に二重母音だったと推定されているのも忘れてはいけない。（森説では-əi）
元々二重母音だったと考えるなら説明は容易だが、そうでないなら母音割れなどを想定することになる。

>>867
Ｙ染色体のＣグループの旅路と一致する。　もしややはり同祖…

他の品詞に-iをつけることによって名詞にする用法が、ある一時期に流行ったんじゃないの？
それが全部の語にわたって行われなかっただけで。

形容詞の語根用法で、語根+「さ」をつける用法の他に語根+「み」をつけるものもあるじゃん。
でも、「み」の方は形容詞全般に適用できる用法じゃない上に、どの語が適用可能かっていう法則性も
いまいち明らかじゃない。

-iも似たようなもんで、法則はないけど何らかの語にだけ付けれただけなんじゃないのー

＞他の品詞に-iをつけることによって名詞にする用法
その用法なら朝鮮語にもあるニダ

おう、それな。
朝鮮半島進出の時代(2〜3世紀)に-iの用法が流行って、日本書紀の時代(8世紀)にはすでに廃れていたとかんがえると
半島で色々交流があった時代の名残なんじゃないかと想像できるわ。

>>868
日本語と上古音の比較は、与謝野寛以来の、かなり年季の入った分野だけど、
みんな諦めて去っていったよね。
今やってるのは、全くの在野のこの人くらい。

http://www.amazon.co.jp/dp/4885931967/

また？またなんだ。バーボンへようこそ。
表紙を見て、心底脱力して、心の凝りをほぐしてほしいｗｗ

へ〜。難波(ナニワ)は当て字で、
実際は、魚が沢山採れる庭ということで本来、魚庭と書くべきだったんだね。
※当時の魚をナと読んでいた。

魚は「うを」でしょ？
菜が「な」だったはず

>>877

「な」は、副食、おやつ、つまみ、酒の添え物などの意。

酒の添え物には「いを」が好まれた。よって「さかな」なる語ができた。
副食は野菜が主流だった。よって葉ものの代表に「菜」の字が当てられた。

だとしたら、「な」として主流だったという野菜がたくさん栽培された庭だから「なにわ」だったんじゃないの？

>>879

当時のそこの人たちがどう云うつもりだったかは知る由も無いが

そう考えても良いだろう。もちろん海を含めていたとして不思議は無い。
また、海だけであったとしてもまた不思議は無い。

地名は近隣の人や、外来の人が名付けるパターンが多い。
こう考えると、「なにわ」の地地名は豊穣の地を意味していたかも知れん。

>>878
ほ〜！酒のナーか！ほー！！

ロマンス諸語で肝臓を指す語(foie,higadoなど)が、フォアグラありきなのとなぜか似てるな
hepatis　ficatum(イチジクを与えた肝臓)　の後ろの方だけが肝臓と言う意味に転訛。本来の語は後世のラテン語からの直接の借用以外は、廃語
※ローマ時代のフォアグラは、ガチョウに干しイチジクを食べさせて作られてたらしい
酒の肴やフォアグラが、基本語彙を変えるほどのインパクトを持ってたのが不思議

>>881
そもそも天下の台所やん

ツングースの山東への南下
→江南稲作民（南島語族）の北上によるツングースとの混合
→山東、江蘇における元倭人の形成
（アルタイ基層に南島語の借用）
→春秋戦国期における倭人の九州、南朝鮮への移住

あれ
古語で母ってオモと読むのか。

Wikipediaより
「トゥングース(Tungus)」という名称はエヴェンキ人，エヴェン人の旧称であり、もともとは
ヤクート人がエヴェンキ人を「トングース(Toŋus)」と呼んでいたことに由来する。

てことなので、>>885はエヴェンキと書き換えたほうがいいよ

>>885 ツングース語（満州語の一種）は日本語とも朝鮮語とも関係が薄いから言語上ではその想定は無理だろう。

>>886
記紀万葉の時代には母親を表す日本語は
・はは（「父母」は「ちちはは」）
・おも（「父母」は「おもちち」となぜか母が前に来る）
・いろ（「父母」は「かぞいろ」）
と3種類あった。（父親は「ちち」「かぞ」の2種類）

日本語が多系統的、重層的な起源をもつ名残りではないかと言われている。

漢字に複数の読み方があるのは、大陸に留学に行ってた時代の学者が様々な地域で勉強して来たため、
大陸の方言が日本に伝わったためだよ。

ジーヴァカを耆婆(ぎば)と漢字表記したのは、仏典を漢訳した人の方言では耆の音が既に「ジ」みたいに口蓋化してたってことかな

>>891
日本語でKやGの子音で始まる文字は中国語ではほとんどない。その代わりJになってる事多いよ。

>>892
それを「口蓋化」っていうんだよ
>>891は、その現象が、仏典を漢訳した時代にすでに発生していたのかなと言ってる

>>891
耆の字は嗜(シ)の異体字として使う時の別系統の読みがあるから、元々は耆婆もジバとかシバだったんじゃないかな
耆婆の他の訳例は祇婆、時婆みたいに全部現代中国語でいう捲舌音の字ばっかり

だから耆婆の音訳の段階で*giからch'iへの変化があったかどうかは分からない

「支」を「キ」と読んでいたみたいに古代に口蓋化した漢字音の一群があるのか？

なにこれ！？ ええ！？！？

沖縄だけじゃなくて、東北でもｋは口蓋化してchになる。

あめゆじ とてちて けんじゃ

何言ってるんだねチミ

>>889
古い形は「かぞいろは」だろ
「いろ」は血族関係を表し「は」は「はは」と同根
つまり実質2種類だな

「日本語は日本語族以外の言語とは基礎語彙が全く一致しないが、日本語族の内部では一致度が高い」
という事実を単純に解釈すれば
「日本語は縄文時代に約1万年間独自発達してきた言語の一つで、弥生時代に入って他の言語を制して一気に広まった」
ということになりそうだが果たしてそう言えるかどうか。

弥生時代に入って大陸など他地域から入ってきた言語という可能性も否定はできないけど、
その場合は元の地域での近縁の言語は全て絶滅したことになる。
分岐から5000年以内の言語があれば既に見つかっているだろうし。

>>901

石器時代にも広域交流の痕跡が見られる。
よって、数万年にわたって育まれた言語であろう。

インドから日本に至る海路、陸路に沿って、共通の語が幾つもある。
海洋民族として大陸の沿岸部とは同族だったかも知れない。

大陸は内陸部から制圧されているから変質しても、日本列島を圧倒するまでは至らず、
言語の独自性が保持された。

内陸からの圧迫の緩かった半島の先端部では、戦いなれた同族が居て、はじめは
主導権をとる形で移住し、最後に白村江の敗戦の後、難民として受け入れられて
近畿や関東に移住した。

>>902
主語を入れないと何を言ってるのか分からない。

アイヌとかはどの系統なの？

スラウェシ島の山岳民族にトラジャ族というのがいる。
天孫降臨神話に基づく双系階級社会を築いているらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%A3%E6%97%8F

このトラジャってのは、AN語であるブギス語でto riaja（高い人）の意味らしいんだけど、
このtoと日本語の（ヒ）トって関係があるんだろうか？
ヒトってAN語由来？

>>904
孤立した言語

院政期の、連体形以外のアクセントについて詳しい資料知りませんか？

(´･ω･`)知らんがな

知らんちゅうとんねん。

知るかいや。

チベットって中原からみると、西〜南西にあるよ？

海南島の回輝語が面白い。
海南島は色んな語族が集まってるけど、みんな言語連合で似た感じになってる。

日本語と朝鮮語の文法だけの類似は、緩い言語連合に思える。
対馬海峡が日本語のふるさとかも。

ルーマニア語はラテン系なのに聞いた印象はスラブ語っぽいし

越南語と広東語も別言語なのに似た印象で
越南語=柔弱な広東語　　広東語=威勢のいい越南語
に聞こえる

別系統の言語でも近くにあれば似てくるという現象はあるな

>>912 日本語文法は朝鮮語よりトルコ語に似ていると思うけどな。

>>914
> 日本語文法は朝鮮語よりトルコ語に似ている

ええええ？！それはありえないでしょう。私は両方齧ったというか舐めた程度ですけど、
あなたがそう思った根拠はなんですか？

>>914はたぶんトルコ語を知らない
日本語では過去に存在したもののいまやほぼ消滅した母音調和が
朝鮮語では動詞語尾などに痕跡程度残っているわけだが、トルコ語では文法規則として現役で活躍しているわけで
文法的にはトルコ語よりも朝鮮語のほうがはるかに日本語に近い

日本語文法は朝鮮語より満州語に似ている
だって朝鮮語は動詞と形容詞の形が共通してるのに対し、満州語は動詞と形容詞をはっきり区別するじゃん(´・ω・｀)

>>912 漢族が話すタイ語系の「オンべ語(臨高語)」も興味深い
民族意識はなくしたのに、先祖伝来の言語を守ってるのか、対岸から来た「漢族」(これ自体基層にタイ系やミャオ・ヤオ系があるのだろうが)が現地の言語(リー語?)を
採用して、本来の母語の影響で独立言語ができたのか

現代語同士の見た目は似てるんだけど、文法の深層はかなり違うよね＞日本語と朝鮮語

朝鮮語は、動詞の態、自他、使役まわりが渾然一体で、
適当極まるというか、ほぼカオス状態になってる。

日本語の動詞で、一番総合的な語形変化をするのが自他の対。
これは日本語の動詞の基本だと思う。
日本語の態も、印欧語からみると異質で独特だけど、
「意志性」という一貫した要素で貫かれていて、内在する論理は明確だ。

あと、朝鮮語の場合は、連用と連体の峻別も、なんとなく怪しい。
日本語の場合、文構造の根幹は、連用か連体かで峻別される。
橋本進吉が、最も単純な従来型国文法としての「最後の根幹」として、これを残したのは当然のこと。


朝鮮語と日本語の文法的類似は、それこそ、併合時代の影響も含めたゆるい言語連合だと思う。
だから、「共時」で、「記述文法」で、比較するのが一番似てる。
通時を含めて歴史分析したり、文法構造の深層を追うと、どんどん離れていく。
この手の話はまだ続いているらしく、九州のいわゆる「豚骨標準語」における「です」の使い方は、
朝鮮語のスムニダの使い方と、なんだか微妙に似てる。
言語連合というのは、このような、「ゆるーいネタ」の組み合わせで、なんとなく作られていくのだろう。

>>915 たとえば「読ま・せ・られ・た」という文はトルコ語でも動詞＋助動詞の結びつきが同じだが、朝鮮語では異なるだろう。

　私も両方舐めた程度ですが、トルコ語文法はすんなり理解できて朝鮮語には違和感がありました。その他発音にも違和感が多かった。

　トルコ語・モンゴル語には人称語尾という日朝に無い文法もありますが。

>>919 たとえば朝鮮語で「読ませられた」という文はあるのですか。

　朝鮮語文法書でこういう文例を見た覚えがないのですが。

現代朝鮮語なんて主格助詞の-gaまで日本語からの借用じゃないかｗ

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東北大学　吉川裕　吉川裕

確かに使役表現に関しては朝鮮語よりトルコ語のほうが日本語に近いけど
例えば授受表現に関してはトルコ語にはそもそも存在しなくて、朝鮮語には日本語とほぼ同じものがあるわけだし
人称語尾なども含めて総合的に見ると、朝鮮語のほうがトルコ語よりも日本語に近いといえると思う

>>925 トルコ語文法入門書はすんなり理解できたが、朝鮮語の方は何をかいてあるのかよくわからんところがあった。

　第一、トルコ語の助詞・助動詞は語形からして日本語に似ているものがあるが朝鮮語には「が」と疑問詞の「か」だけしかない。

トルコ語の助詞、助動詞は母音調和するからその時点で日本語と似ている形は存在しえないんだが

>>927
さすがにその論法は乱暴じゃないのかい？
変化する母音のパターンは決まってるし、子音は変わらないんだぞ？

>>928
比較の対象となる朝鮮語は、日本語と完全一致している「が」と「か」なんだから、トルコ語にも完全一致を求めるほうがむしろ論理的だと思う

>>929
比較言語学の手法を全く知らない「万葉集は朝鮮語で読める」レベルの“論理的”はやめろ！
他の単語が全然違うのに一部だけ完全一致しているものはむしろ逆に後から偶然似るようになったり近い時代の借用語だったりする可能性が大きい

例えば朝鮮語の「마을（maeul）」は日本語の「村（mura）」と音が似ているが
中期朝鮮語に遡ると"məzəl"という形になり、日本語の"mura"とは却って遠くなる

白村江の「すき」って結局何語?

>>930
それをやめろと言うのであれば、トルコ語についても同じことが言えるのでは？

>>929 朝鮮語の「が」と日本語の「が」とは用法が同じこともあるが違うこともある。つまり同一語とは言えない。

　ところでモンゴル語も朝鮮語と同じように文法上、わかりにくいところがあった。

　トルコ語文法の分かり易さは日本語と相対的に近いという根拠になると思う。

入門講座の文法解説はどの言語もわかりやすいものだ

文法で比較するのは要求される知識の量が増えるからみんな嫌がるんだよw

自分の母語と他の言語とを論じるのってこんな感じなんだろうね
見てて恥ずかしい半可通の争いまたいな

>>932
きちんとテュルク祖語と上代日本語まで遡った上で比較するのなら文句は言われない

まあ、在日朝鮮人の多数が日本語と朝鮮語のバイリンガルになれるのなら、両語は近いと言えるだろうが、そんな状態ではないようだな。

>>933 しかも日本語の「が」は昔にさかのぼるほど属格または所有格、つまりは今の「の」の意味でつかわれる頻度が高かったのでは
今でも「我が国」とかに残るし。大昔は主格では助詞は無表示だったりしなかった?

＞255
は？

>>925
接受のような、「通時的に比較的新しいもので、かつ文法体系として、明らかに二次的・非本質的な要素」
のほうが似てくるのは、興味深いところだろうね。
日本語と朝鮮語は、常にこうなんだ。
「似てるものほど通時的に新しく」、「似てるものほど、文法要素として表面的・皮相的」だ。
典型的な、後付けの言語連合だろう。

似てる似てると騒ぐのは、英語しか知らなかった、超初心者のカルチャースクール受講者が中心。
ヒッポなんとかの全盛期が、インターネット普及初期とかぶっていたから、
90年代には、そんなことを延々書き連ねる素人ホームページがたくさんあった。

満州語の音声を聞いたが、朝鮮語と比べても満州語の方が日本語と音が似てるな。

朝鮮文字を知らなかった頃、朝鮮語が日本語に似ていて単語を入れ替えるだけで互いの文になるとかいう話があった。

　それでローマ字で読めるトルコ語を先にかじってみると確かによく似ていて朝鮮語もそうだろうと思っていた。

　朝鮮文字でなくローマ字の朝鮮語入門書を見てみるとトルコ語とはかなり違う言語で特に動詞＋助動詞群が日本語・トルコ語とは別物という印象を受けた。

そんなこと言ってると発音や動詞や助動詞まで日本語に似せて来るぞあいつらｗ

>>944
要するに在日の拙い朝鮮語じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

語末のn・m・ngの弁別と濃音激音が消滅したせいで同音異義語が増え、対策としてしれっと日本語から借用語を山ほどとり入れて...

そういえば、日本語の用言の活用形と朝鮮語の「語基」を比較して
起源を探る研究とかした人っている？
聞いたことないね

>>947
類似例が少なすぎて、やるだけ無駄感が半端ないんだろう。

>>944 ウリ　ミンジョク　キリ　などといっているのはその例やろな。

日本語の歴史は、これまで考えられてきたよりもはるかに遠い過去を、この日本列島自身の中に持っていることに思い致すべきである。
それは「新人」と呼ばれる現代型人類が、列島とその周辺地域に到来した後期旧石器時代まで遡るものであり、
その後さらに、１万年に及ぶ縄文時代を通じて、この地域で培われてきた「環日本海諸語」
――かつてはおそらく諸言語の密集するひとつの渾然とした言語圏――が、日本語のまさに母胎となった。
もちろんアイヌ語の起源も同じ土壌に根ざしていると見なければならない。

日本語の系統が不明だということは、結局のところ、日本語の発祥が伝統的な比較言語学では手の届かない遠い過去に遡るという意味にほかならない。

今の中国人の祖先が揚子江域に何かする以前に存在していた有象無象の諸民族の一つの言語が
日本語の祖先なんだろうな。で、大陸住んでいたご先祖はとっくの昔に滅ぼされ消滅しているから、
これ以上調査できない、ということだと思う。

比較言語学で系統が不明とすれば
・1万年以上前に日本列島に渡来した縄文人の言語が各地で多様に分岐して、日本語とアイヌ語のベースになった。
・弥生時代に渡来した稲作民の言語が日本語のベースになった。しかし、大陸ではその稲作民の語族が滅びた。
どちらかということか

しかし、既に農耕が盛んに行われてるような地域で、語族レベルで消えた言語なんて例があるんだろうか？

春秋時代の中国は黄河流域に限られるけど、春秋を読むと、言葉が通じない異民族が普通に
近所に住んでいたような感じに書かれているね。そして、隙をついて攻め滅ぼし生き残ったものは奴隷にしたと。
あの頃の世界にタイムマシンで行けたらいいのだがｗ

水田稲作開始あたりに江南から日本に来た民族はおそらくAN語か、その姉妹の言語をしゃべってたんだろうな
こいつらが日本語にAN諸語の語彙を与えたんじゃないか

しかし、rosetta_stoneの人も語っていたように、日本語にはツングースやAN祖語とはさらに異なる
未知の言語の基層があるんじゃないかと思う。これが
>・1万年以上前に日本列島に渡来した縄文人の言語が各地で多様に分岐して、日本語とアイヌ語のベースになった
これに相当するんだろう。

>>956 >>日本語にはツングースやAN祖語とはさらに異なる未知の言語の基層があるんじゃないかと思う。

・・・それはウラル祖語、アルタイ祖語などではないかな？

ウラル語族ってアルタイ諸語との関連は否定されてたんじゃないっけ。wikiではそう説明されてる。
ちなみに
・ウラル語族
・テュルク語族
・モンゴル語族
・ツングース語族
ここらへんの系統関係も確実には明らかになってないんじゃないの？
で、日本語との対応関係が多くあるのはツングース語族に限られるんだと記憶してる

ツングースとの対応が多いなんてのは2ch脳の一種

正直日本語族としか言えんような

>>957 安本美典いわくそれが古極東アジア語族
アイヌ語・日本語・朝鮮語の大本がそこに行きつくとする
この人は日本語の構成要素にやたら沢山の語族を想定してる

>>961
それゆえにクレオール説の一種といえる。

>>956
rosetta_stoneのサイトいわく縄文時代後期（稲作開始前？）に（AN祖語からすでに分かれていた）マレー・ポリネシア系がやってきて日本語と朝鮮語の中にAN系語彙を残していったらしいが

ピジンを経たかどうかもわからんものをクレオールの一種と断ずる了見の不可解さ

>>961 安本説は印欧語族のような系統論は日本語には成り立たないという仮説でしかないだろう。

　つまり系統論議を放棄しているといえる。

>>961 「古極東アジア語族」、ビルマ語系、インドネシア・カンボジア語系、などが「流入」して日本語を形成した「流入論」と言っているな。

　それならシナ語、梵語、ポルトガル語、オランダ語、英仏独語も「流入」しているんだが、系統とは関係ないことになる。

不思議なことに、日本語にはいろんな言語が「流入」してることになるというのに、文字は「流入」してなかったことになる
流入が本当だとすると、日本には彝文字とかクメール文字とかジャワ文字とか、いろんな文字で表記されてたはずなのに

漢字の受容をもんのすごく後代にとってるってこと？

>>967
あのなー
彝文字とかクメール文字とかジャワ文字が出来たの西暦何年ごろだと思ってんだー？
釣りするにしてももうちっとマシな事言ってくれよー(´・ω・｀)

彝文字は甲骨文字由来だから少なくとも彝文字は日本に流入してないと話がおかしい
クメール文字は最古の碑文が611年で、少なくともそれより古いとしか分かっていないから、流入していないのが必ずしも
おかしいとまでは決めつけられないが、流入してないことが不自然ではある
ジャワ文字は調べたけどブラーフミー文字の流れを組むとしかわからなかった

いま、もしかしてと思って調べてみたら、日本の神代文字が甲骨文字由来だという説があるようだ
そうだとすると、彝文字については説明がつくのか

釣り針大きすぎィ！！！！！