朝鮮語（韓国語）とﾊﾝｸﾞﾙについて言語学的に語る3

そんなこと言ってるからアスペだの言われるんだよ

言語学と無関係な話題をするのがスレ違いであり、しかし嘘をきちんと指摘する必要もある、ということであれば
いっそ、その指摘レスをすべて韓国語でレスするというのはどうだろうか

最後までこんな流れで終わるのもなんだし
中期朝鮮語の名詞の曲用について誰か教えてくれ。
例えば、「木」という語は
木 現代語 namu = 中期語 namo
木が 現代語 namuga = 中期語 namgi
木は 現代語 namunyn = 中期語 namgyn
木を 現代語 namuryr = 中期語 namgyr

ここまではわかったが、他の助詞等ではどうなるんだ？
木に 現代語 namu'ei = 中期語 namgai? namo'ai?
木の 現代語 namu'yi = 中期語 namg@i? namo'@i?
木で 現代語 namuro = 中期語 namg@ro? namoro?
木と 現代語 namu'oa = 中期語 namggoa? namo'oa?
木よ 現代語 namu'ia = 中期語 namga? namo'ia?
木こそは 現代語namu'ia =中期語 namgi'ia? namo'ia?
木でも 現代語namuna = 中期語 namgina? namona?
木だ 現代語 namuda = 中期語 namgira? namoira?

その他、-s -do -man などは普通にnamo-に付ければおｋ？

間違えた
namgyn→namg@n
namgyr→namg@r

中期朝鮮語の母音調和　大橋康子
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M41/M411245/2.pdf

p.4 属格　@i/yi
namg-@i （木）

という例があるな。

自分もあまり詳しくないけど、母音終わりか子音終わりかで助詞が変わる場合、
中期朝鮮語のnamoは子音終わりの語として振る舞い、namgに助詞（陽性の形）が付くんじゃないのか？

>>956
おおありがとう。
属格はnamg@iでいいんだ。たぶん処格もnamgaiかな。

＞中期朝鮮語のnamoは子音終わりの語として振る舞い、
そんな感じはするけど、不規則なものだから確証が欲しいなと思って。

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朝鮮語に興味をもって、最近ハングルを覚えました。
そして、「朝鮮語の概要」などを読んでて思ったことがあります。
言語学的な質問をしていいでしょうか。

韓国人 (北朝鮮人) は、ハングルの元となる漢字を意識しながらハングルを読解しているのでしょうか？

例えば、
「蹂躙」は「ユリン」、
「有利」は「ユリ」ですよね。
しかし、「ユ」は同じ「유」ですよね。

日本人が、そのハングルをみると、
「あ、ユが蹂で、リンが躙なのね」とか何と無く分かるじゃないですか？漢字の意味を理解しているから。

だけど、彼らは漢字を知らないから、ハングルを見ても「ユリン」という音だけしか読み取れないですよね。

彼らは、ユリンの「ユ」の元の漢字が、「有」ではなく「蹂」であると理解しているのでしょうか？

また、
そういう意味で、朝鮮語って、
日本人からすると学習しやすいが、日本人以外の外人からするとてつもなく難しい言語に感じるのではないかと勝手に思ってますが、それは正しいでしょうか？

凄い駄文で申しわけありませんが、よろしくお願いします。

ちょっと言い換えて書くと、

↓

日本語の「酸素」を朝鮮語 (ハングル) で書くと、「산소」
日本語の「火山」を朝鮮語 (ハングル) で書く
と、「화산」
となります。

日本語の以下の漢字の音読みは、
酸 (英; Acid) と 山 (英; Mountain) は、どちらも基本的に、「さん」で、
(偶然かどうか知りませんが、)
朝鮮語も、それに極めて酷似した対応関係になっているように (言語学の超初心者の僕には)
思われます。

そこで質問なのですが、
韓国人は、「酸素」と「火山」の、
それぞれの「サン」には、

それぞれ元となる漢字があり、
それには酸 (英; Acid) と 山 (英; Mountain) の意味が、そのハングル記号「산」には内在されている

という「言語学的？背景」がある

という事を「意識しながら」、
ハングルを読解しているのか、という質問なのです。

(それは韓国や北朝鮮の、幼少時の教育と、密接に関わっていると思われます。そこんとこのエピソードも知りたいです。)

・韓国では、中学生になってから漢字を習う
・韓国でも論文を書くとき同音異義語の区別のために括弧書きで漢字を示す場合が多い
・しかしソウル大学の学生の卒論ですら漢字の間違いがときおり見られる
という事実から考えるに、韓国における漢字語は日本における英語由来の外来語程度の認識かと思われる

たとえば日本人は「アンビリーバブル」がumbelievableであり、um-believ-ableの3つの意味要素からなることをある程度意識しながら読解している
しかし、日本人は中学生になるまで英語を本格的に勉強しないため完全には身につかず、unbelievableみたいな誤記がときおり見られる

>>960
よく誤解されているが、
朝鮮語では漢字を「訓読み」することはないが、「訓」はある。
訓は，その漢字の意味を（できるだけ）韓国固有語で表したもので
日本の漢和辞典にあたる漢韓字典（一般名詞として玉篇という）を引けば書いてある。
「酸」ならsil（「酸っぱい」の未来連体形）というのが訓，音はsan
そしてインテリは、このsil-san（すっぱいサン）というペアを覚えていて，
漢語を説明するときなどによく使う。

問題はハングル専用教育が定着して以降の社会でこれがどのくらい共有されているかだが
俺としては、網羅的ではないにせよ、思ったより使われる機会が多いなという印象。
アイドル歌手なんかでも知ってるものは知っているという感じだ

>>959
漢字の知識がない人は元の漢字を意識しようにもできないよ。
日本人だって保育園児でも知ってる、「だいこうぶつ」が「大好物」だって判るのは漢字習ってからだし。

そして、外人からすると、漢字も覚えないと看板も読めない日本語と比べると韓国語は楽だよ。
文法的には日本語と同じレベルの難易度だけど、ハングルはひらがなより早く覚えられるし
ひらがなだけの本なら、小学一年生でも読めるようにハングルだけの本は1週間もあれば読み方は判るからね。

【拡散お願いします】

特定アジア粉砕新大久保排害カーニバル！！ 2013/3/31
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ddBeay0REg0

　　　朝鮮人よ　在日特権を守ろうな！

注）　「在日特権」「在日の正体」「朝鮮進駐軍」　で検索してね。

>>962　今でも漢字塾のような所では、やっているらしい。
日本の公文式みたいなもんだな。そういう所に通ったことのあるアイドルではなかろうか。
ただ、その負担はけっこう大きくて、結局インテリしか続けられないから、ハングル専用を選んだんだよ。

また諺文と蔑まれる時代が来る訳か

>>962
俺も、2013年現在のリアルの状況はよく分からないが、これからは、今度は中国語の干渉が確実に入るよね。
ハングル専用で国語（朝鮮語）を覚えて、次に、中国語を勉強すると、
常識的に考えて、脳内は次のようになるはず。
sil-san として、語根としてのsanは覚えたが、
「酸」という漢字は、北京語のsuan1になる。朝鮮語に落とせばswan(soan)だろうから、
ここで、san≠swan＝酸になる。

要するに、日本語で例えれば、漢字は全部「チンジャオロース読み」ということだけど、
ここまでくると、silsanとは、果たして、「漢字の訓読説明」なんだろうか？ということになる。

中国語の干渉という自体が現実になったら韓国人はきっと
部外者には予想不可能な斜め上の方法で適応するから心配しなくて大丈夫ｗ
ダテに半万年属国やってないよｗ

中国に関わりのある、それでいて中国語はよく知らない日本人は
「ひろいコウシュウ」「くいのコウシュウ」などと言うのを思い出した

「元の漢字は意識できない」が「なんらかの漢字が由来になってる」だから「同じ発音の部分は同じ漢字であった可能性がある」ぐらいの認識だろうな
じつはベトナムは韓国よりも早くから漢字を廃止しているが、そのベトナムでもいまだにそのような認識だとか
だから日本人がもとの漢字を教えてあげるとかなり喜ばれる

>>971
＞＞だから日本人がもとの漢字を教えてあげるとかなり喜ばれる

マッジっすか！？ｗ
ほんと？

小学校の低学年でも「ぐうぜん」や「しぜん」という言葉を知っているが
偶然と自然の「ぜん」が同じ「然」であると知るのは高学年になってから。

子供の時は、あれとこれの同じ音が同じ漢字なんだと知って嬉しくなることは良くある。

英単語憶えてる時に複数の単語がPIEとかラテン語とか古フランス語で同根だと記憶しやすくなるな

>>973
「重要」(「ジュンヨ」) の「ジュン」は「heavy」っていう意味をもつ漢字が元なんだよ
とか
「特別」( トゥクビョル ) の「ビョル」は「different」っていう意味をもつ漢字が元なんだよ

とかいう感じの事を話たりしてもウザがられないかな？まさか知ってるってことはないよね？

というかこの間韓国人の友達とそういう話で盛り上がったんだよねｗ
相手はあんま意味わかってなかったけど

そういう意味では、韓国人にとって、日本語 (漢字や漢字のみで構成された日本語の単語)
を学ぶ事は、彼らの母国語のより良い理解に貢献するのじゃないだろうか。

だからそういう意味で、韓国人が日本語を学ぶことは、決して無意味じゃなく、
むしろとてつもなく有意義じゃないのか？
少なくとも「日本人が韓国語を学ぶ」よりは有意義なんじゃないか、と思ったんだが。
それが、韓国に日本語学習者が多い理由の一つじゃないのかとか思うのだがどうだろう。

みんなの意見をください。

>>976
そんな理由なら中国語を学んだ方がいいよ。
漢字の本家本元だし。宗主国の言葉だし。21世紀は中国の時代だよｗ

日本語は音素が少なく声調もない
表記さえ除けばこんな簡単な言語はない

中国語を学ぶほうが衝撃が大きいんじゃないかな。
日本人の自分でさえ漢字と中国文化の影響の大きさを実感する。
ましてや地続きの半島の人は、受けた影響の大きさに圧倒されるんじゃないか。

>>976
日本語の○○も××も韓国語が起源ニダ！！
日本文化に古代韓国が与えた影響が誇らしいニダ！！

となるのがオチでは？

>>976
その通りで、韓国人が日本語を勉強するのは、イギリス人がフランス語を勉強するのと、よく似たポジションにある。
重要なのは、いわゆる「和製漢語」であって、これは
西欧諸語（英語、独語、仏語、ラテン語、ギリシア語など）→日本人が漢字熟語に当てはめ→朝鮮読みで朝鮮語へ
という流れで、日本人の当てはめの際には、日本文化に根ざした翻訳がされているので、
日本語を学ぶことは、近代概念を深く学ぶことになる。

西欧語の字音語翻訳に関しては、中華系翻訳と日本系翻訳があって、
汎東アジアで、日本系のほうが優位なんだけど、中華系もそれなりに生き残っている。
（日本語にも中華系はそれなりにあって、「関数」なんて日本語では意味がよく分からない）
だが、朝鮮人は、この文明的作業に全く参加しておらず、かつ、輸入元はほぼ日本系一辺倒なので、
中国語の勉強は、この点では今ひとつ。
まあ、前近代の儒教社会の概念に関しては、中国語は必須だけどな。

コピペ失礼します
920:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん :2013/04/04(木) 19:20:07.98 ID:ar8VgkZ7 [sage]
民主党政権が官邸ﾊﾟｽを出していた人物が､在日のしばき隊であることが判明
しばき隊には前科持ちが多数在籍
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews067437.jpg

>>975
興味のある人なら盛り上がるだろうね。
日本語でも体(からだ)の「から」は抜け殻の「から」で
元は魂の抜けた死体の意味で亡骸(なきがら)のことだった
といえば、関心を示す人も多いだろう。

こういう語源に関わる薀蓄話は受けやすいけど、そんな話ばっかりだとうざいかもね。

日本からみると韓国の発音や語彙は日本よりも中国語の影響が大きいと見えるんだが。

>>959
固有語か漢語由来なのかそんなことすら意識しない。

意識しなくても問題がないように、聞いてわかる語彙を造っていくべきだった。
実際は、日本語よりややましであるにせよ、同音異義語の衝突が多い。漢字世代の責任は大きい。

漢語由来の語の音韻は固有語のそれよりも限定されてるからそれなりに聞いてわかるそうだがな

漢語：チンチャンチョンミンジョンリョンジョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
固有語：チョンギレフンダラハランダパンニハムハサムニダッ！！！！！

>>986
文章語では日本語の圧勝ｗ

>>986
日本語は漢字語だけで構成された単語だけでなく、
固有語どうしの同音意義語、固有語と漢字が混ざった同音異義文が極めて多い。

例 : きる (切る、着る)
さる (猿、去る)
おしょくじけん (お食事券、汚職事件)

しかし、そのハンデを漢字というもので補っている。
結局読解の上では日本語の方が読みやすいはず。

表音文字のほうが優れているとか便利とかいう
発想がおかしいと思う。アジア人が表意文字を選択して
長期間使いつづけてきたのは偶然ではないと思う。
はっきりいえばアジア人とインドアーリア系では脳内が
違っていると思う。よい悪いではなくどちらが優秀という
話でもなく、古典をみてみればそう思える。

×　インドアーリア系
○　インドヨーロッパ語族

×アジア人
○東アジア人

>>992
すまんなそこもそう訂正しようと思ったが
対比的にはアジアでいいかと思い
またどうでもいいや思いとほっといた。

中国語の音韻構造には表語文字 (漢字) が、日本語の音韻構造には音節文字 (仮名) が、朝鮮語の音韻構造には音素文字 (ハングル) が、それぞれ最も適している。
ただ、日本語も朝鮮語も大量の中国語単語を借用しており、多数の同音異義語が生じている。
日本語では、多くの漢字に訳語を読みとして貼り付け (訓)、それを字音とセットにするという曲技を使って漢字を手懐けたが、教養層が中国語との 2 言語併用を続けていた朝鮮語では、漢字はあくまで中国語の文字として、朝鮮語の表記から分離していた。
現代の朝鮮語は、ハングル専用を選んだ以上、是が非でも語彙の改造を成し遂げなければならない。漢字の知識は、一般常識ではなく、エティモロジーのレベルに閉じ込めるべきなのだ。

>>994
>それぞれ最も適している

コンピューターみたいな脳をしてたら適合できるかもしれんな。

>>994
ハングルが適しているのは、朝鮮語のほとんどの語彙が中国語由来だから。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>996
違う
単独形では消えている二重子音が接辞が付くと発音されるリエゾンがあるからだ
中国語由来だからだけだったら注音記号やクォックグーでも大した違いはない

中国語の表記にハングルのような音素文字は適していない。トーンは音節に被さっていて、音素文字で表すのは難しい。

>>998
つうか、声調は音節にかぶさっているから、諺文のスタイルは適合してるんじゃね？
言語学的には高低アクセントだが、
制定当時の諺文は、中期朝鮮語のアクセントに合わせて、声点をつけることが可能な仕様だった。

つうか、リエゾンやアンシェヌマンがあるからこそ、諺文の「音節まとめ１文字方式」は不適切。
あれは、明らかに漢語に引きずられた発想としか思えない。
リエゾンを適切に表記するなら、真正の音素文字としてバラバラに書くべき。

というわけで、ずっと前の議論に戻してこのスレは終了とｗ

このスレは　1000に到達しました。次スレは無しという方針だそうです。
長らくご愛顧を賜りましてありがとうございました。
すれ主になり変わりましてお礼を申し上げときます。
それでもいつかどこかの街で会ったなら微笑んで
안녕하십니까?

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