【素人専用】なにげない日本語の疑問を書き込むスレ

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/01(月) 10:26:39.30 0

日頃なにげに（何気なく）使ってしまっている表現で「ん？考えてみると、これっておかしくない？」と思うことはありませんか？

注１、質問スレではありません。
注２、議論は節度を守って。プロ同士の長文議論はご遠慮ください。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/01(月) 10:31:15.97 0

似たようなスレを乱立してはいけません。
見たくない投稿はスルーすればいいだけなのに。
掲示板とチャットを混同してない？

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/01(月) 10:56:19.98 0

『見たくない投稿』が９割で、その原因が約２名の“プロ”によるスレ乗っ取り＆居座りである場合、他に対処法がない。
一見スレタイは似ていても、【素人専用】としたことで別スレとは趣旨の異なる内容になると思います。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/01(月) 16:49:57.84 0

了解しました。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/01(月) 19:22:53.46 0

別スレを「なにげない（日本語の）疑問」スレ、こちらを「なにげない日本語」の疑問スレと解釈すれば無問題。

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/01(月) 23:19:11.95 0

「なにげに」の意味がいまいち分からん。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/02(火) 08:06:09.34 0

「なにげなく」は多用するけど、「なにげに」はあんまり使わないからいまいちわからんね。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/02(火) 11:36:54.65 0

適切な表現を考える手間を省くために、なにげに使ってる奴が多いな。
なにげにムカつくわ。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/02(火) 11:48:06.30 0

「なにげなく使っている」とかふつうは言わないかな？

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/02(火) 12:01:05.69 0

ムカムカする→ムカつく、イライラする→イラつく
みたいな「擬態語+つく」という形はどうやって出来たんだろう？
わりと特殊な用法のような気がするが。他にこういう例ってあるのかね？
ハラハラ→ハラつく、ドキドキ→ドキつく・・とはならないよね。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/03(水) 14:04:50.45 0

そもそも「何気なく」の「何気」ってなによ。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/03(水) 14:52:18.57 0

「なんの気もなく...？」

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/03(水) 17:11:21.70 0

無意識にってことか？

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/03(水) 23:21:41.72 0

「気がある／気がない」「いかなる気もない」

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/04(木) 11:18:45.34 0

むしろ「何気」の「何」の意味の方が気になる

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/05(金) 10:06:44.17 0

>>1
> 注１、質問スレではありません。

があるせいで、誰も質問／返答できないスレッドになってしまったw

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/05(金) 12:49:14.13 0

疑問を述べることはできるし、それに対して自分の知識や推論を返すことも自由。
ググる手間を省くための簡便な質問スレになってしまうよりマシ。
もとよりそんな「質問」に親切な「解答」が貰えるとは限らないという事実は変わらない。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/05(金) 12:52:50.72 0

「質問」だと思うと逆に中途半端な「答え」は書きにくいしな。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/05(金) 13:39:31.85 0

それじゃ事実上、質問オーケーじゃん。
質問スレだって自分の知識や推論で答え書いている人がほとんどでしょ。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/05(金) 16:06:32.40 0

いや、質問と気づかれずにそれとなく解答を引き出すテクニックが要求されるｗ

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 11:59:53.96 0

本スレの長文組がレス数節約しだしたから、しばらくはあっちだなｗ
本スレが終わったら、こっちに流れるんじゃね？

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 12:06:41.98 0

長文禁止っても、細切れにして投稿するかどうかの違いにすぎんだけのような。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 12:15:32.01 0

> 言語学板ローカルルール（書きこむ前にお読みください）
> 「これどういう意味？」「何語？」「この言葉遣い正しい？」などの質問は、
> まず検索エンジンや辞書サイトを利用して自分で調べましょう。
> ほとんどの場合、ここでレスを待つより早く解決します。
> それでも分からなかった時には、新しいスレッドを立てずに、“質問スレッド”で質問してください。

たしかに、といった言語学板のローカルルールにもかかわらず、
質問スレッドらしきものがなくなっているんだよな。
本来ならば単発質問は質問専用スレッドに投稿するのがローカルルールのはずなのに。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 12:17:10.69 0

長文がいけないというより、自分の説を開陳するために長文の応酬を延々と続ける節度のなさが問題にされてる。
そういう行為は専門の学術的テーマに絞った議論スレを立ててやるべき。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 12:33:26.32 0

ここは本来は言語学板だよ。素人の国語質問板じゃないんだよ。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 12:37:17.23 0

>>23
簡単な質問なら２ｃｈで訊くより、ググったほうが早くて正確なのに何でわざわざ２ｃｈで質問したがるんだろう？
ググっても出てこないような難問・珍問を提起してもらったほうがスレ的には面白いと思う。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/06(土) 12:40:52.98 0

>>25
その馬鹿のひとつ覚えが印籠のつもりか？

てゆうか、こっちくるなよ。
本スレ消化したら自分でスレ立てろよな。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/08(月) 07:51:42.05 0

死はおそれるべきかおそれないべきか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1349519193/

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/08(月) 10:17:39.57 0

>>28
酷いスレタイだなｗ

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/08(月) 21:48:49.51 0

>>10
ムラムラ→「ムラつく」とか言いそうで言わないなｗ

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/08(月) 22:48:41.67 0

質問スレじゃないとなると変な日本語スレとかぶるような

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/09(火) 01:54:00.11 0

全然かぶらないと思うが。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/09(火) 05:24:19.15 0

「この日本語どうなん？」と「この日本語変だな」って全く同じとはいえなくても大して変わんないじゃん

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/09(火) 07:47:23.54 0

じゃあここでは日本語の変なところとはかかわりない日本語への疑問ってことで

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/09(火) 11:16:48.30 0

避難用にできたスレでそこまで細かく気にすることはないんじゃないの？
本スレの方は「ここは言語学板だ」の一言で集合から英文法までOKになってるぐらいだからｗ
質問専用スレみたいになると上から教えを垂れたい閑な先生が居座っちゃう危険性があるけどｗ

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/09(火) 17:00:52.04 0

正しいか誤りか、おかしいかおかしくないか、だけが疑問ではない。
これといった「正解」が見つからない疑問の方が面白い。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/23(火) 08:51:46.57 0

「おう雄太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２～３～４～５～６７～８９～１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/23(火) 13:11:24.04 0

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
イチ、ニー、サン、シー、ゴー、ロク、シチ、ハチ、クー、ジュー

じゃあ、逆から言ってみ

10 9 8 7 6 5 4 3 2 1
ジュー、キュー、ハチ、ナナ、ロク、ゴー、ヨン、サン、ニー、イチ

あれ？

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 21:07:50.69 0

質問はするなとか、するスレがないとか、ググれとか・・
ややこしいみたいですが・・

「これが」を「この」の意味で使うのは文語の表現であって
例えば説明会で大勢の人に向けて言うセリフではないと思うんですがいかがでしょう
ウチの上司が人の原稿の「この」を「これが」に直すんですわ

40 ：ボグン：2012/10/24(水) 22:07:21.20 0

日本語を学んでいる韓国の学生です
本当に日本に一度行って見たい

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 22:55:01.93 0

>>39
具体的に直された文章あげてみて

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 22:56:02.93 0

>>40
その「本当に」はどういう意味で使ってる？

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/24(水) 23:08:38.86 0

>>41
例えば
「○○することとしています。これが方針に基づいて・・」
って感じです。上司は60歳です。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 00:39:31.70 O

>>43
｢これが｣を文語表現ではそうやって使うこともあるんですか？
私は初めて聞いたのですごい違和感あります。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 00:45:59.05 0

これがために（為之）とか漢文脈で使わないことはないけど
非常に硬い

46 ：43：2012/10/25(木) 08:02:13.13 0

「その表現は通常は使用しませんよ」といいたいけれど
その根拠や説明が見当たりません
「これ　これが　文語　口語」などでググっても
それらしい記載には行き着きません
もっとも本人に根拠を突き付けるのもはばかられますが・・

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 11:43:19.26 0

毎回「これが」にするのも芸がないから
ここぞという部分だけで使いましょうみたいなことを言って言いくるめるという手はあると思う。
ある種の妥協で。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 12:57:21.80 0

>>46　昔は確かにそういう表現があった。
日本の辞書は、どの用法にも｢廃用｣の印を付けないので、根拠はない。

49 ：43：2012/10/25(木) 14:44:03.31 0

いろいろありがとうございます
ウチの会社の内部文書では、この言い回しが好きな人がたまに使ってます
「文字で書く（文語）のはありでも言葉に出す（口語）のは誤り」
と個人的には考えていますので、それを確かめたかったのでお尋ねしました

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 14:53:54.25 0

その上司は同じ原理に基づいて

その証拠に→それが証拠に
己の欲望に従って→己（おの）が欲望に従いて
誰の為にそれをするのか→そを為すは誰（た）が為なりや
・
・
なんてわざわざ言い換えてるのだろうか？

しかし現代で許容されているこの手の古形は腑に落ちないものも多い。

「それ故に」を「それの故に」と言うのは不可なのに、なぜ「それが故に」はOKなのか？
上司の「これが方針により」だって「これの方針により」とは言わないのに、古形ならまあ許されちゃうとか。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/25(木) 22:00:47.22 0

文語・口語はおそらく声に出す出さないの問題ではないと思うんだけど

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 01:19:54.04 0

>>40
私は韓国に行ってみたいです。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 01:22:31.11 0

「この」=「これが」というのは、
「が」と「の」がもともと互換性をもっていたことからすると、
ありうることなんだろうね。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 11:08:23.04 0

「誤りのある請求書の未然発生防止」ですか
「誤りのある請求書の発生の未然防止」のほうがいいですよね
そもそも「未然発生防止」ってのが個人的には引っかかります

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 17:02:32.73 0

「請求書」は発生するものなのか？
「誤請求発生の未然防止」ならすっきりするが。

56 ：54：2012/10/26(金) 18:30:24.50 0

>>55
ですね
前半の部分は、実際の事例を変えて書いています
特定される可能性があるので。
「未然発生防止」についての意見が聞きたかったんです

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 20:30:00.10 0

>>56
意味が曖昧になるね。
その語順だと「未然発生」を防止するみたいに読める。なんのことか分からないけど。

58 ：54：2012/10/26(金) 22:03:24.46 0

>>57
違和感あるよね
こういうことって指摘したら素直に聞く人より
逆ギレする人のほうが多いんで指摘も出来ない
ストレス溜まるワ

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/26(金) 22:08:48.91 0

2ちゃんねるにおける空気の研究
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1326097585/

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/27(土) 00:33:44.11 0

防止というのは未然に行うに決まってるから、発生防止だけでいいじゃん。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/28(日) 15:58:23.07 0

誤請求防止ではいかんの？( ´･ω･`)

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/02(金) 16:53:58.46 0

「店員がお釣りを出す」という言い方は普通しますか？
受け身にすると「店員からおつりを出された」でしょうかね。

「金を出す」という表現からの類推では成り立ちますけど、
日本語としてちょっと不自然かと思うんですが。

べつの意味で、「これを買うと100円お釣りが来る／出る」という
言い方はしますけど、「を出す」となると変に思います。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/02(金) 20:35:48.19 0

店員が釣りを渡す

釣りを出すのは店(のレジ)であって
店員のお金じゃ無いから

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/07(水) 18:13:24.90 0

昔は母音の連続が嫌われていたらしいけど
「植う」「飢う」「据う」は「uwu」とか「suwu」とかって発音されてたのかな

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/07(水) 20:12:48.95 0

[u]、[su]だけだったんじゃないかと。

66 ：テレビやラジオで：2012/12/04(火) 14:22:02.52 O

⑦をしちで９を、くって呼ぶのは昔から何かしら決まりあったの？

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 16:46:27.80 0

>>66
古くからの日本語での数のかぞえかた
ひぃ　ふぅ　みぃ　よぉ　いつ　むぅ　なな　やぁ　ここの　とぉ

漢字を輸入して中国での数え方を日本人が習ったのは‥
一（イチ）　二（ニ)　三（サン）‥‥　七（シチ）　八（ハチ）　九（ク、キュウ)　十（ジュウ）

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 18:12:56.94 0

「ついたち」「はつか」「はたち」などの語源のほうが分からない。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 19:14:42.27 0

古くからの日本語は、なにしろ古すぎて今更に語源と言われてもわからないのが多い。
あと二千年早く尋ねてくれたら、もう少しは分かったと思うんだけれど。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 19:32:09.13 0

（追伸）
月が段々と満ちていって、また段々欠けていって「ひとつき」の周期。
その新しい周期に入る新しい月が立つ、「つきたち」が「ついたち」の語源かなあと‥。

10が「とぉ」で、20が「はた」と言ったからじゃないの。「十重二十重（とえはたえ）に囲む」とか言うし。
そして30が「みそ」。
30日が「みそか」。
それがどん詰まりの月なら「おおみそか」。
（大の月が31日になったのは太陽暦になってから。）

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/05(水) 03:38:44.91 0

じゅうににち
じゅうさんにち
じゅうよっか　←許せない

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/05(水) 07:27:58.76 0

↑　四（シ）は死に通ずるとして、避けられることが多いからだね。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/07(金) 23:06:15.27 0

「根掘り葉掘り」って言い方おかしいだろ。根は掘れるけど葉は掘れない。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/08(土) 11:01:04.80 0

理屈ではそうだわな。
もともとは根っこを掘り下げる方だけを言ってたんだろうけど、
もっと大げさに言おうとして、勢いで根と葉をセットにしたんだろ。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/08(土) 15:20:54.40 0

タマネギやユリネの可食部分は鱗茎といって
植物学的には「葉」にあたる

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/08(土) 19:23:55.24 0

植物学的でなければ「葉」にあたらない

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/10(月) 11:28:51.31 0

「根も葉もない」とか、根と葉のペアが相性がいいんだろうね。
植物パーツのペアを用いた表現って他に何かあるかな？

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/10(月) 16:49:44.52 0

花も実もある
死んで花実が咲くものか (実は咲かないんだが)

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/11(火) 11:07:02.68 0

"尽きる"に対応する他動詞は"尽くす"なのに、
なんで愛想の場合だけ"尽かす"なんだろ?
というか、愛想以外で"尽かす"が使われてるのを聞いた記憶が無い

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/12(水) 00:45:49.24 0

＞"尽きる"に対応する他動詞は"尽くす"
こうは限定できないんじゃないの。
"愛想が尽きる"を"愛想を尽くす"に言い換えると意味が違ってしまうし、
同じ意味に言い換えるなら"尽かさせる"、"尽かせる"、"尽かす"とか言わないと仕方ないよね。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/12(水) 00:52:35.22 0

（追伸）
使用頻度は低いけれど、
"行かせる"に対して"行かす"、"来させる"に対して"来さす"という言い方もあるよね。
だから"尽かす"の言い方も成立はする。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/12(水) 13:12:44.76 0

資金が尽きる――資金を {??尽くす/*尽かす/○使い尽くす}
｢尽きる｣に対応する一般的な他動詞は、ないと考えるべきだろう。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/18(火) 23:16:38.01 O

「麿」って字凄くない？
麻と呂を足して一字にして読み方も「まろ」
こんな字他にもある？

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/18(火) 23:22:15.30 O

まじですか？
まぢですか？

まぢを使われると、うわ何こいつって思うんですが間違ってますか？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/19(水) 00:31:03.55 0

>>83
粂

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/19(水) 04:49:32.65 O

創価諸君よ！

田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/19(水) 08:42:32.36 O

>>85レス㌧
他にもあったんだ

平安貴族が暇潰しの大喜利みたいので創ったのが広まったのかな

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/19(水) 13:34:04.74 0

>>83
??、?（←化けるかもしれない）
http://moji.tekkai.com/zoom/%F0%A0%B7%A1/page.html
http://moji.tekkai.com/zoom/%E5%B5%99/page.html

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/19(水) 18:28:00.81 0

穴　　木　　ウウ
工　　口　　于由

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/20(木) 10:02:35.77 0

>>89
読み方が同じじゃない

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 10:07:47.74 0

過剰敬語、人でないものにも敬語つける。
社長さん、**会社さんとか
不必要に日本語が難しくなっていく

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 10:32:16.71 0

■正しい日本語を使おう

・「須く」　当然　須く～べし
・「さわり」　最も印象的な部分歌でいうサビ
・「世界観」　世界についての見方
・「姑息」　その場しのぎ
・「檄を飛ばす」　自分の考えを広く伝える
・「知恵熱」　乳児期に発症する原因不明の熱
・「募金する」　寄付金を集めること
・「憮然」　失望したり驚いたりする様
・「恣意的」　その場の思いつきによる物事の判断
・「にやける」　色っぽい様子を見せること
・「敷居が高い」　不面目なことがあってその人の家に行きづらいこと
・「爆笑」　大勢の人が笑うこと
・「乱入」大勢の人がなだれこむこと
・「たそがれる」　日が暮れる　盛りを過ぎて衰えること
・「一姫二太郎」　最初の一人は女の子、次に男の子が生まれるのが理想であること
・「性癖」　性質の偏り
・「煮詰まる」全ての要素が出し尽くされて、結論を出す段階に入ったこと
・「潮時」　好機
・「なし崩し」徐々に片付けていく
・「うがつ」掘り下げる
・「割愛」惜しいものを捨てる

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 13:14:12.12 0

>>91
社長さんは人だろ

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/26(水) 03:18:44.37 0

>>92　｢憮然｣｢煮詰まる｣｢なし崩し｣なんて、もうほとんど｢正しい｣意味で使われてない。
｢勃起｣｢愛撫｣ 'gay' などと同様、後戻りできなくなるだろう。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/29(土) 00:04:22.34 0

「高確率のくじ」という言い方は正しいですか

「くじ」は確率で表せないため「当選確率が高いくじ」とか
「高確率で当選するくじ」が正しいと思うのですがいかがでしょうか

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 08:35:36.89 0

>>95
＞「くじ」は確率で表せないため
これはヒドい文章だよ。
普通、くじは確率で表す対象になるんだから。
この文節はバッサリ取り除いた方が、かえって全体の文章の意味が分かるようになるね。
最後の結論部分はなるほどそうだと思うよ。
問題の文節では「くじは確率という一語をくっつけただけでは説明には不十分」みたいなことを言いたかったんだろうけど。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 08:49:46.45 0

>>96
で、結局何が言いたいんだ

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 10:53:53.48 0

「くじは確率で表せない」なんて文章を見せられたら、いったい何を言ってるんだとあきれてしまう。
ヘンな文章は書くなってことだよ。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 13:46:29.30 0

で、結局質問に回答できないの？
論点は「高確率のくじ」という言い回しが正しいかであることは理解できないの？
バカなの？

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 15:24:54.97 0

>>96 の後ろから２行目に回答は書いてある。
「当選確率が高いくじ」「高確率で当選するくじ」が正しいと思うがいかがでしょうか、
という最後の部分はなるほどそうだと思うよ、ってことだ。
よく読め。（読んでも解らねぇんだろうが。）
ヒトをバカだと言いながら、おまいも相当なモンだな。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 20:39:04.29 0

>>95　｢くじ｣とは一定の確率で当たるものだから、おかしくないと思う。
｢そのくじは高確率だ｣も言えるだろう。
｢くじ｣は確率で表せないというのは、｢?そのくじは {○○割／x パーセント} だ｣等が通常はおかしい
(文脈に依存した鰻文なら可能) ということであって、｢高確率｣という語と結びつかないわけではない。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 01:44:00.82 0

>そのくじは高確率だ
そうだそうだ。
外れるのが高確率のくじだね。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 01:56:25.96 0

>>102　そんなこと思うのは君だけだよ。

104 ：102：2013/01/04(金) 02:30:34.61 0

「高確率のくじ」の言葉を使うなら「当たるのが高確率のくじ」位に長くしなくっちゃ。と、
暗に言いたかったのだけど、理解してもらえるのは無理な事か。

「当たるのが高確率のくじ」の「当たるのが」が不要なら
>>95の疑問は「高確率のくじ」だけで正しい使い方、と言う事になる。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 09:28:34.69 0

なんか「高い山」じゃ何が高いのかわからないから
「標高が高い山」って言えってことかな

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 10:52:50.61 0

軍歌のの出征兵士を送る歌の歌詞の中の疑問です

華と咲く身の　感激を
戎衣の胸に　引き緊めて
正義の軍の　行くところ
誰か阻まん　その歩武を
いざ征け　つはもの　日本男児

この『誰か阻まん　その歩武を』のところは
『誰か阻んで（止めて）くれないか』って諌める家族に向けて言ってるの
それとも敵に対して止めるものなら止めてみろってことなのかな？

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 13:42:51.27 0

>>106
「誰か阻まん」を口語に直すと「誰が阻もう」だから、反語で「誰も阻めやしない」と言ってるんでしょ。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 14:16:55.57 0

確かにくじには当たりと外れがある。
高確率のくじではどちらのくじか分からない。
普通は高確率のくじという言い方はしない。
文脈から当たりくじと分かっているならありかな。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 14:50:51.71 0

>>108
ありがとうございました
意味がやっとわかりました

110 ：106：2013/01/04(金) 14:51:50.91 0

>>107
ですね失礼しました

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 16:12:40.79 0

>>108
> 高確率のくじではどちらのくじか分からない。
> 普通は高確率のくじという言い方はしない。
もちろんくじは一定の確率で当たり、一定の確率で外れるものだ。
しかし、｢くじ｣という語の意味として、外れる方を認識している人はいない。
｢(外れるのが) 高確率のくじ｣と解釈する人は異常だから、大雑把な表現ではあるが、不適格とまではいえないだろう。
実際にウェブ上ではちらほら用例もある。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 20:34:48.60 0

>外れる方を認識している人はいない。

ここに一人は確実にいますが。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 21:46:00.23 0

今年の正月四日は金曜日だから、誰かが留守番出勤をすることとなった。
割を食う役目を誰か独りが引き受けなくてはならない。
希望者はいないのだからくじ引きで決めるしかない。
くじ引きで外れを引きたい者が居ると言うのかっ。
‥いや、みんな外れを期待するわなぁ。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 00:31:50.89 0

>>112
そういうひねくれた人はとても少ないから
無視してかまわない

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 00:50:24.54 0

>>112　だから異常なんだよ。

>>113　当たりたくないくじだというだけ。くじは誰かに当たるもの。
その場合でも、外れくじに見当をつけて引く人はいない。
当たりくじに見当をつけて、それを避ける。ババ抜きと同じ。
｢高確率のくじ｣は、それが当たりたいものでも当たりたくないものでも、
｢当たるのが高確率のくじ｣という解釈しかされない。
自分は違うと言う人は、自分が異常なんだと知るべきだ。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 00:59:41.22 0

車で轢き殺した人のニックネームで思ったのだけど、
「チノパン」「アヤパン」が違和感無く受け入れられるのと、
「ヒロユキパン」に違和感を感じるのの境界って
どうなってるんだろう？

2文字+「パン」でないとリズム的に駄目なのかな？
でも「ヒロ」なら「ポン」の方がしっくりするしｗ

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 07:45:32.99 0

>>115
また断定してるな感情的な奴はたいてい論争でまけるよ

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 11:57:16.05 0

>>115
くじを辞書で調べてみ

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 13:50:43.27 0

辞書なんか要らん。｢そのくじは高確率だ｣で、外れるのが高確率ともとれるという人を
20 人連れて来い。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 16:03:30.12 0

あみだくじ

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 16:12:20.36 0

辞書によるとくじは当たりと外れだけを決めるものではないらしい。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 23:43:37.92 0

うーん・・・・舐めくじ

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 00:00:02.05 0

何気なくじゃ無いんだが、したいくせに「せざるを得ない」って言う奴にはむかつく。
もともと「・・・を得ない」の言い方が嫌いで分かり難く、TVで発せられた瞬間に、どっちなんだと考えてしまう。
最近、「・・・を得ない」がうっとうしく耳に付くのよね。

「こんな事、書かざるを得ない」ってね。書きたいのか書きたくないのか速断できないのよ。あたいはアホだから。
昔から使われた言葉のようだけど、いまどき、要らないんじゃないの？

否定を否定するような「少なくは無い」も似たようなものかな？
単純に素直に「割と有る」で良さそうだけど。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 00:14:04.11 0

確率ではなく期待値と言うべし、
と大岡様なら収めるだろう

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 02:38:32.09 0

>>120-121　｢?高確率の {あみだくじ／おみくじ}｣では意味不明だな。
つまり、現代語の｢くじ｣は lot に相当する場合と、lottery に相当する場合とがあって、
｢高確率のくじ｣と言えばそれは後者だ。辞書の説明はまだ追いついてない。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 12:24:02.58 0

>>123
わからなくもないこともない。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 14:33:07.50 0

ネット上でよく"自冶"（自治ではなく）って表記を見かけますが、これって旧字体なのでしょうか？
それともネット上のスラングか何かでしょうか？

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 16:28:33.70 0

自治と自冶かぁ。
ツとシも形が似ていて間違いやすいってんで、
奴（ヤツ）と書くべきところが椰子（ヤシ）になってしまった‥
２チャンネルの古典としてあるよね。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 17:36:45.79 0

>127 出来の悪いOCRでも使ってたんじゃね?

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 21:11:36.69 0

まあ"治金"でぐぐっても大真面目で間違えてる例がいっぱいあるから
「冶金」をチキンまたはジキンと読んでいる人は多そう
ただ自治を自冶と書くのはOCR利用のせいか、
事情をわかっててあえてする諧謔だろう

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 22:36:54.95 0

日本神道は障害者の迷惑となる場合もございます。
また受験生の学習の支障となる場合もございます。
日本神道は自分たちだけでやって下さいますようお願い致します。

受験頑張ると大学落ちても幸せだよ。
受験で勉強の喜びが分かるまで努力すること。
大学は税金もらってやってるから人数制限あるけど、
しかも国からの制約で大学はつまらないけど、
語学の日本エスペラント協会とか
日本数学協会とか、宗教みたいに自費非課税で勉強すると、
受験頑張った人ほど勉強するだけで楽しめるんだよね。
そうすると変な娯楽費かからないし、
まあ、創価学会やエホバの証人にも丁重に扱われて、
人生観変わるよ。

精神科に捕まったら、精神科対策内科は新宿溝口クリニック。
http://www.shinjuku-clinic.jp

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 12:23:01.82 0

「雪辱を期す決意」とニュースで聴いてモヤモヤ。
文語でも口語でも連体形は「期する」だろうに。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 14:40:50.39 0

「とりま」と言われると、妙に気になって落ち着かなくなる。
「とりあえず」と言って欲しい。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/08(火) 00:20:17.68 0

最初は俺もそうだった
とりま、慣れろ

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/08(火) 00:38:22.76 0

とりま　と聞くとアホが移りそうで慣れないよなｗ

136 ：ゲッパリラ：2013/01/10(木) 21:45:33.23 0

背筋←せすじ？はいきん？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 21:49:48.86 0

せすじ＝訓読み　ハイキン＝音読み

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 21:22:12.94 0

Pの音を表すハ行に付ける○(半濁点）って、pの音は近世以降ヨーロッパ系の言語から外来語を取り入れるまでは条件異音でしかなかったのに(古代のp→Φの音韻変化後)、よく忘れられず受け継がれてきたな。どういうところで使われてきたんだろう

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 00:25:19.74 0

使われてなくても弁別可能な場合もあるんじゃないか。
例えば、今俺たちは、LとRはダメでも、BとVは違いが分かるじゃん。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 06:52:10.34 0

>>138　しょっちゅう出て来るから忘れられることはないよ。

>>139
> BとVは違いが分かるじゃん。
私には困難です。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 08:10:39.12 0

violin を例にすれば、日本語を話している中では
baiorin と発音するのが大多数
vaiorin と発音する人もいるが、ちょっと気障に聞こえる
流石に「リ」を「li」と発音する人はまずいない

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 09:58:08.86 0

>>141
最近、側音化構音が多くて、ら行の異音の範囲が広くなってる思うんだが。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 09:59:12.85 0

いや、意味上の区別がなくても、気障に聞こえるとか違いを感じられる状態が
キープされていれば、何かのきっかけ（音韻変化とか外来語の普及とか）で
意味上の区別をつけなければいけない事態になったときに、その違いが
固定される現象が起こり得るだろうと。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 10:11:39.27 0

>>141
「リ」を「li」と発音する人いるよ
日本語の乱れの範囲内だけど。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 10:35:39.34 0

>>144
基本的に聞き分けられる人がいなくて、意味上の区別がないのだから、
乱れではない。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 14:59:55.39 0

☆☆☆☆☆

http://tokyo-city.servepics.com

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147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 20:08:29.64 0

pの発音については「十本」とか入声がらみの物はどうなのよ
一度もφになったことないんじゃないのか

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 23:07:19.31 0

光の古代発音「ピカリ」、旗の「パタ」なんかはその姿を擬態語に擬態しつつ現代まで生き残ってるよね。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 00:04:19.13 0

お米の「ゆめぴりか」がもしも「ゆめふぃりか」だったならばあまり食べたいと思わない

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 01:39:48.09 0

>>149
なんか…ロバート・ゲラー先生のような話し方みたいだねｗｗ

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 03:39:48.20 0

>>150様
149です。言語学に興味を持ちつつも素人の者です。
その、ゲラー先生の著書の中で、私のような素人でも理解可能な平易なものを紹介してくださいますでしょうか。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 08:57:03.47 0

>>149　｢ぴりか｣はアイヌ語だろう。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 09:57:24.36 0

「申し訳ございません」というのは文法的に間違いではないのだろうか？
しかし、テレビ等でも使っている姿をよく見る。
もう市民権を得たと思って受け入れたほうがいいのだろうか？
NHKアナウンサーは、まだそんな言葉は使ってない？
（正しくは、「申し訳ありません」「申し訳なく存じます」）

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 11:23:08.02 0

>>153
だろうかで疑問を投げっぱなしにしないで、こういう理由で間違いだって指摘しろよ

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 04:38:49.12 0

「ありません」の丁寧語の「ございません」で大丈夫だと思っちゃうけどだめなの？？

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 06:02:58.65 0

>>154
>>153はわかんねえから聞いてんだよ

>>153
市民権の得る得ないの境目は難しいけど、
アナウンサーを基準に考えるのもどうかと思う

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 04:38:04.47 0

時代による言葉の変化に「半歩後れて」ついてゆきます皆様のNHK、と言うくらいだから、
NHKのアナウンサーが使うんならもう市民権を得ていると間接的に判断できるだろうけど。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 06:41:57.66 0

民放は参考にしちゃだめだな
素人に毛が生えたくらいなもんだ

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 20:32:58.85 0

お母さんとか、お弁当とか、
お。ってつけると、丁寧に聞こえるけど、
つけれないのあるのはなんで？

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 21:52:53.80 0

>>159
○ お酒、お醤油、お味噌汁、お琴、お手紙

× おビール、おソース、おスープ、おピアノ、おレター（外来語）

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 08:50:09.62 0

○　お米、お葱、お野菜、お茄子、お蜜柑、お林檎・・・
×　お麦、お韮。お果物、お胡瓜、お西瓜、お瓜・・・　　

これといった法則性がないような気がする。地方によっても違う？

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 11:13:21.15 0

価値が高いと認められたものに付けた他、
単に語調をととのえるためにも付ける気がする。
以下、地域差・個人差あるだろうけど

○
米、味噌、酒、屠蘇、鮨、刺身、豆腐、蕎麦(麺)、うどん、素麺、
新香、漬物、餅、饅頭、団子、煎餅、芋
箸、椀、皿、猪口、匙、鍋、釜
洋服、着物、布団

×
ひえ、たまり、焼酎、味醂、干物、蒟蒻、冷麦、
沢庵、あられ、栗、
まな板、かまど、
和服、呉服、毛布

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 13:27:48.29 0

『追放』の対義語ってありますか？
あるとしたら『招待』『歓待』ぐらいがちょうどいい解釈でしょうか
よろしくおねがいします

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 19:33:51.93 0

>>163
「受入」とかが思い浮かんだ。
所属を許可することが重要な気がした。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 20:05:34.12 0

追放されたものを呼び戻して再登用するみたいな意味の単語がほしいな。

166 ：ゲッパリラ：2013/01/19(土) 19:59:37.21 0

「～だぜ」っていうのは、「～だぞえ」からきてるんだな

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 06:56:24.21 0

>>162 ×　お奈良漬

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 06:57:52.11 0

>>162 ○　おフランス

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 09:01:39.99 0

>>168

イヤミ乙！

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 10:04:54.81 0

よく難易度という言葉を使いたがる輩がいるが、
正確には「難度」のことじゃないか？
「易」についての意味は無視されている。
難度が高い、もしくは難度が低いが正しくは無いか？

×高濃淡度汚染水
○高濃度汚染水

×高低度1000メートル
○高度1000メートル

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 11:47:20.03 0

>>170
難易度という言葉自体は間違いじゃない。使い方がいい加減なだけ。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 12:30:31.52 0

「難度が高い」
「難易度別」

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 13:25:24.74 0

>>170

濃
↑
０

高
↑
０

難
↑
↓
易

｢淡度｣｢低度｣が考えられないのに対して、｢易度｣には意味があるからじゃないか。
｢易度｣とはあまり言わないけど。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 13:38:18.78 O

難度の低さが高い

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 13:40:25.73 O

薄さ5ミリ、これが意味不明。

軽さ5グラム、これなら解る。
つまり重さがマイナス5グラムってことだよな。ヘリウム風船とかで。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 13:50:46.91 0

>>173
低度＝深度？

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 17:46:34.86 O

和語と漢語は違う。｢淡さ｣｢低さ｣はあっても｢淡度｣｢低度｣はない。｢難易度が高い｣は確かに意味不明だ。｢難度が高い｣でよい。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 19:13:54.28 0

上手く言葉にできないけれど、一番下を0とするか真ん中を0するかの違いじゃないの？？

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 20:20:48.34 0

難易度なんて設定したやつが勝手に決められるいい加減な指標だから
難易度で良いんだよ

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 20:48:06.41 0

>>175
「軽さ」という物理量はない。
物理的には質量があるだけ。

ヘリウム風船も水素ガスの中では落下する。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 21:36:37.40 0

>>175
薄さ５ミリはおかしくて厚み５ミリが正しいってこと？

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 23:12:42.28 0

>>181
それいうなら厚みじゃなくて厚さ

「～み」は抽象なやつに使う
って聞いたなー

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 23:27:38.82 0

受験業界でだけ使われる変な言葉だよ。
体操競技やフィギュアスケートではちゃんと｢難度が高い｣と言っている。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 01:36:45.71 0

>>175
どっちを強調したいかの違い。
単なる幅が厚いか薄いかは、物に対する人の主観にすぎないんじゃない？

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 01:38:33.44 0

>>183
易しい技がない前提なんじゃないかな、
一方、受験問題は易しい問題があるという前提で。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 03:39:04.41 0

>>185　そうだとしても、｢難易度が高い｣と言うと、文字どおりには難しいのか易しいのかわからない。
実際には難しいという意味に決まっているから、結局、｢難度が高い｣でよいことになる。
｢難易度表｣等には一定の意味があるだろうが。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 08:39:21.42 0

ところで「難易度が高い」の実例はあるのか

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 20:01:18.61 0

ちょっと質問があるんですけどイイですかぁー？テヘッ☆

↑この「テヘッ」っていつ頃からあるの？

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 00:03:23.78 0

http://d.hatena.ne.jp/lacopen/20060206
「てへっ」というと少女まんがの照れ笑いを思い出す人が多いだろうが、このせりふ、実は
戦前の初期のナカムラマンガでよく使われていた。ナカムラマンガというと大城のぼるが有
名になってしまったが謝花凡太郎と新関青花が代表的な作家である。1980年代から90年代
に松本零士のコレクションから復刻した（竹内オサムや二上洋一が編集に参加している。横
田順彌の名も見られる）、三一書房の「少年小説大系」の少年漫画編に再録された彼らの作
品には「テヘッ」が結構頻出するのだ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 01:12:22.15 0

アルジェリアの事件の被害者および関係者の皆様に対し大変お気の毒に存じますが、
ここではあくまで素人の日本語の疑問ということでお読みください。

内閣官房長官が「９人の方がお亡くなりになられました」
とおっしゃっておられましたが、

なんかしつこくね？と感じなくね？

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 07:51:11.11 0

言うと居るの二重敬語

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 12:26:31.17 0

>>187　http://www.google.co.jp/search?q=%22%E9%9B%A3%E6%98%93%E5%BA%A6%E3%81%8C%E9%AB%98%E3%81%84%22

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 16:42:12.91 0

ワ行って「わゐうゑを」について
「わを」は現代に残って
「ゐゑ」は消えたって習ったんだけど
「う」はア行の「う」と混在してるのでしょうか？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 19:59:39.71 0

「う」は文献とかで分かっている限りじゃア行とワ行に文字にも音にも違いがないんじゃなかった？？

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 20:35:08.31 0

ワ行の「う」って
「植う」「飢う」「据う」にしか出てこないんだっけ？

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 15:55:33.08 0

>>194　や行の「い」もかな。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 18:03:26.28 0

>>195
ア行"う"とワ行"う"が異なっていたと仮定した場合にその3つがワ行"う"由来と高い確度で推定され、
得の"う"がア行"う"と推定されるけど、他は何とも言えない、と言うところ。

ただし、ア行"う"とワ行"う"が異なっていたかどうかは全くと言っていいほどわかっていない。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 18:58:31.21 0

>>197
同じ文字で書き表しても違う発音だったかもしれないんだね。
今も解明されてないなんて意外だ。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 19:10:59.34 0

>198 ア行/ワ行"う"じゃないけど現在だって”おう”が"o："/"ou"と同表記で違う発音だろうに。
当時の人が文脈で適当に読み分けられていたとしても不思議ではあるまい。

…が、あったとしても文献時代にはせいぜい痕跡程度になっていたんじゃないかなと私は思う。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 19:40:14.18 O

× たちつてと

↓

た　　てぃ　とぅ　て　　と
ちゃ　ち　　ちゅ　ちぇ　ちょ
つぁ　つぃ　つ　　つぇ　つぉ

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 19:48:48.26 O

book →ブック
pass →パス
bat →バット
pad →パッド
puff →パフ
cup →カップ
jam →ジャム

なんでtとdだけ「う段」じゃなくて「お段」なの？
バット、パッド、に合わせるなら、
ブッコ、パソ、パホ、カッポ、ジャモ
じゃないの？

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 20:57:07.91 0

「全然+肯定」は森鴎外も使っているのに
なぜ小堀杏奴は「全然+肯定」は間違いだと言ったんだろ？
親父の作品読んでないのかな

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 21:14:55.47 0

>>201
日本語にトゥやドゥは無かったから、有る音で発音しやすいのに
なったんじゃない？
サラダも啄木の短歌にはサラドってあるけど定着したのはサラダ。
日本語は同じ母音が続くのが多いよね。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 22:52:57.06 0

漢語も向こうでは子音終わりのがあった。
母音終わりの日本語使い手としてはそのまま真似し難くて、そういうのは感じを出すために小さい「ッ」で終わる発音をしたりしていた。
と、別のスレに書いてあったなぁ。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 13:07:06.28 0

出版業界では連載する雑誌をかえることを移籍とよくいうが、
おなじ講談社の雑誌にかえるだけで移籍というのは違和感がある。
作者は講談社と契約しているわけであって別冊少年マガジンと契
約しているわけではないのだろうから。

プロ野球にたとえればおなじチームの2軍から1軍に昇格するようなもので。

【漫画】「神さまの言うとおり」別冊少年マガジンから週刊少年マガジンに移籍人物と舞台新たに
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1358320240/l50

金城宗幸原作による藤村緋二「神さまの言うとおり」が、別冊少年マガジンから週刊少年マガジン（ともに講談社）に移籍。
本日1月16日発売の週刊少年マガジン7号から「神さまの言うとおり弐」として新たに幕を開けた。

「神さまの言うとおり」はごく普通の高校生らが突然、生死をかけた不条理なゲームに巻き込まれるサバイバルスリラー。
「神さまの言うとおり弐」では登場人物や舞台を変えて、再び前作のような殺戮ゲームを展開していく。
第1話ではある高校の教室で突如、動いた者は殺されてしまう“だるまさんがころんだ”が始まる様子が描かれた。

ソースコミックナタリー
http://natalie.mu/comic/news/83200

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 13:38:58.55 0

移籍しているのは作者でなく漫画。作者の契約云々は関係ない。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 13:49:23.95 0

>>206
移籍なんてこむずかしいことばをつかうくらいなら「移動」や「お引越し」でよかろうに。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/26(土) 15:22:34.58 0

知らなかったけど業界用語なら仕方ない

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/28(月) 14:33:43.15 O

>>202　明治時代には｢すべて｣と言い換えられる｢全然｣があって、これは肯定をも修飾できたが、この用法は後に廃れた。
否定を要求する｢全然｣は、上の｢全然｣とは別の用法で、間が切れている。
近年の、明確な否定と呼応しない｢全然｣の用法は、明治時代のものとは繋がりがない。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/29(火) 03:45:08.63 0

「否定を要求する全然」が明治以降に出来たんだとしたら、
伝統でもなんでもない、新語みたいなものだろ

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/29(火) 05:11:49.97 0

古い方が途絶えてしまったら新語しか残らず、もはや｢新｣ではなくなる。
新語の正統性を主張するために古語を持ち出すのは意味がない。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/29(火) 06:28:34.98 0

だからその正統性を主張するようなもんじゃないだろ新語なんだから
「「萌え」はそういうときには使わない，日本語の乱れだ」とか言うか？
用法の些細な変更とか発展とかはあり得ることだろ

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/29(火) 07:03:32.11 0

>「「萌え」はそういうときには使わない，日本語の乱れだ」とか言うか？
｢萌え｣が文章語になれば、もちろん言う。
口語でも幅広く使われるようになれば、問題にされる可能性が高い。
すべての表現がかつては新語だった。定着した後、どこかの時点で記述される。
>>202 の小堀杏奴は自分の時代の用法を述べたのであって、父の用法は古語ととらえていただろう。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/08(金) 09:54:35.71 0

【センター試験】小林秀雄の難解な文章のせい？国語が過去最低平均点に★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1360279982/

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/19(火) 11:01:38.98 0

「でも」より「しかし」とか、丁寧語に相応しい言葉がある気がするんだけれど、そういうことを教えてくれる本とかサイトってないかな？？
敬語は意識してるんだけれど、なんか角が立つというか、、、
他にも「～とか」じゃなくて「～など,～のように」とかが会話でスッと出るようになりたいんだ。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 17:57:25.68 P

唐突ですまんけど「俗にいう」って言葉どう思う？
これって
「私たちが普段使う言葉ではありませんが、世俗にはこんな言葉があります」
ってニュアンスだよな。
「卑俗な言葉を使って申し訳ないが」
って謙譲的前置きとも読めなくはないけどさ。

この言葉を俗な我々が使うことに問題はないのだろうか。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 18:11:19.99 0

「俗にいう」とは、ある程度硬い文章で、流行語とか、口語的すぎる語とか、
世間では通用するけどあまり定義のはっきりしない語とかを用いるときの前置き的な語句だと思う。

「俗にいう美魔女とは、40代以上の女性を美容にかりたてようとするための言葉である」といったように使う。

俗な我々が用いても問題ない。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/25(月) 18:14:28.59 P

>>217
その定義だとつまり「本文は俗ではない」って言ってんだよな。
正しいのかもしれんけど、なんか日本語的じゃないっていうか
もやっとするわ。でもありがと。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/27(水) 22:22:26.97 0

今ＴＶのニュースの特集で
医者が　お咳が～って、お　いりますか？

お熱、お注射、お　はいらないと思うけど。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/28(木) 01:26:38.96 0

>>219
お不要ざーますわね。
今では聞くのが嫌なアナウンサーが多くなってしまったワ。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/28(木) 06:29:40.10 0

不要に付き得るのは「ご」でございますわね。
「毎度おなじみのちり紙交換でございます。ご家庭でご不要の紙屑をトイレット･ペーパーに交換させていただきます」

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 00:29:50.21 0

おおお、ご不要でございましたか。感謝いたしますわ。
今日変換したら「オフ用」になったのに、昨日はナゼ「お不要」になったのか謎だわ。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 10:03:03.53 0

お天気とかと同じじゃないの？

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 16:00:28.12 0

ご立派なお天気

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 18:32:57.09 0

突然すみません。
他スレで、人物に対して使う『奇異』が肯定的な意味か否定的な意味かで論争になりました。

・肯定派の意見
　　奇異の同義語が、頓狂、珍妙、突出した、風変わり、など、否定的とは言えないものも多い。

・否定派の意見
　　「奇異の目で見る」「奇異な感じを与える」←明らかに否定的な感情がこもっている

言語スレの皆様は、肯定的・否定的、どちらだと思いますか？

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 18:39:52.08 0

自分は「やや悪い意味を持つ」と思う。侮蔑的ではないが、いい気分はしないぐらいの語。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 19:02:52.02 0

そうな。自分も否定的だと思う。
というより、言葉自体はニュートラルかもしれんが
この言葉が用いられるケースって
「同質主義的な人から見た、異物に対する形容」だと思うんだよな。
「レアなもの」に対する好意的な形容って他にも沢山あるのに
あえてこれを使っている時点で「自制の効いた批判」と考えたほうがいい気がするな。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/01(金) 20:43:40.90 0

>>226,>>227
ぶしつけな質問にお答えいただき、ありがとうございました。
肯定的というよりは否定寄りのニュアンス、弱い否定、というところでしょうか。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 13:59:04.26 0

http://tokyo-city.servepics.com

http://tokyo-sms.servepics.com

http://tokyo-sms.servepics.com

http://tokyo-city.servepics.com

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 18:49:38.57 0

>>225
＞奇異の同義語が、頓狂、珍妙、突出した、風変わり、など、否定的とは言えないものも多い。
　↑ジューブン否定的な言葉ばかり並んでいますが。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 15:59:12.80 O

「強さ」「寒さ」などの抽象名詞が名詞であると、馬鹿でも理解できる説明ってありますか？
それらの言葉が何かの「程度」「度合い」であるというところまで考えて
じゃあ「程度」「度合い」が名詞である理由は…と考えて挫折しました。
よろしくお願いします。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 16:37:10.07 0

「赤（寒）い」という形容詞は人の感性によるもの。
そこから色（温度）という抽象的な本質のようなものを抜き出し、名付けた名詞が「赤（寒）さ」。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 16:47:58.25 P

「馬鹿でも」の程度によるけどこれ難しいな
概念的なものに対する名前だから「人の感覚」からスタートした方がいい気はする
その意味では>>231みたいな形容詞→名詞の流れで説明するのはアリだと思うけど
ちょっとメタ的な話になるよな

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 16:49:24.20 P

安価ミス>>231→>>232

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 16:49:58.07 O

>>232
ほう…強い寒いと感じる「本質」「核心」「原因」と考えれば確かに名詞となるね。
なるほどなるほど…。説明はもう少し詰める必要があるけど、納得しました。
ありがとう。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 16:58:52.84 0

>>231
「程度」「度合い」という言葉に置き換える方法は
判別法にはなっても理解にはならんと思う。
あと、「何故置き換えることができるのか」という説明が難しい。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 23:06:33.56 0

受験のテクニックなら
１．自立語で
２．活用しない　←これは敢えて飛ばすこともある
３．「～が」がついて主語になる
でよろしい

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/04(月) 23:10:37.73 0

品詞というのは、語が文の中でどのように振る舞うかという、文法的特徴をとらえた概念。
語の意味からは判別できない。テクニックでなく >>237 で正しい。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 11:23:42.30 0

だよな。こんなのはもともと「名詞」の定義の問題にすぎない。
名詞の定義にあてはまるなら名詞で何の問題もない。それ以上の疑問など抱く理由すらない。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 01:16:46.65 0

>>228
' >>226-227 '

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 11:45:04.30 0

「簡単にするため」を「簡単のため」と表現するのは正しいですか？

「簡単化のため」なら違和感がないのですが「簡単のため」と書かれると
あれ？と思ってしまうのです。

理系の論文ではけっこう目にする表現なのです。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 11:47:04.55 0

ごめん。スレ違いでした。誤爆でした。移動します。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 18:37:21.40 0

日本語の「はい」「いいえ」は否定疑問文で
英語の「イエス」「ノー」と逆になると言われているが
例えば「欲しくない？」という否定の問いかけに対して
「いや、欲しい」ではなく「うん、欲しい」となるのはどう考えればいいのか

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 18:56:48.43 0

>>243
>「欲しくない？」という否定の問いかけ
「欲しくない？」という日本語の「～ない？」に
二通りのニュアンスが発生することが疑問の原因だと思う。

Q："DON'T you want it?"＝"欲しく「ない」？（あなたはこれを欲していませんね？）"　
という否定の問いかけなら、
A："Yes, I want it"＝"いいえ、欲しいです"
で正しい。

でも日本語だと”～ない？”は普通に疑問文（反語的？）としても成り立つ
あえて例えるなら英語で言う"Why don't you～"に近い感じというか。
"したくない？"とか"食べたくない？"とか色々並べてみると
相手から否定の言葉を引き出したい質問ではないのがわかると思う。

だから日本語で"これ欲しくない？"と書かれた場合、
英訳する際は①"Do you want it?"と②"Don't you want it?"の両方の訳がありうる。
その回答は英語なら共に"Yes, I want it"になるけど
日本語の場合、前者は①"はい、欲しいです"、後者は②"いいえ、欲しいです"となる。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/12(火) 18:15:09.51 0

否定疑問文：しませんか？　はい、します
http://cpplover.blogspot.jp/2011/03/blog-post_18.html

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/16(土) 23:42:53.36 0

>>241
簡単化もかなり違和感あるなあ。少なくともまともな日本語じゃないよ。
単純化、簡略化とは言うけど、簡単化なんていう日本語はなかったはず。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 12:24:42.58 0

ググってみると、「簡単化」という単語は、ほぼ回路などの論理式、特にカルノー図に関わる表現に限定されていることが分かる。
おそらくその分野の人たちが、それを日常的な日本語であると勘違いして使い始めたんだろう。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 12:48:58.57 0

英語だと論理式などを「simplify」するという表現なんだろう。
正しい訳語は式を「単純化する」であるはずだが、例えば「a simple problem」を「簡単な問題」などと訳してしまう落とし穴が日本語にはある。
単純（simple）と簡単（easy）とは同じ意味ではないのだから、厳密には区別すべきと思う。

「simple」「単純」は対象物の客観的な性質だから、対象物の性質をそのようにすること＝「simplify」「単純化」のような動詞が可能だが、
「easy」「簡単」は、対象物に関わる側の主観だから、対象物そのものを「easify」「簡単化」はできないのではないかと。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 13:06:12.00 0

本来の意味は、簡単＝simple
そこから easyという意味に転化してる。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 13:44:11.97 0

文系の使う「担保する」と似たようなもんだろ
業界内で独自に変化したジャーゴンに文法的厳密性を求めても意味ない

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/17(日) 20:59:26.51 0

「調達する」とかね

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 17:22:32.66 0

最近、「しないべきだ」「しないべきだった」という表現をよく見ます。
以前は、「す（る）べきでない」「す（る）べきでなかった」だったと
思うのですが、この変化はどういった要因によって起こっているのでしょうか？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 17:56:58.76 0

疑問の意図が今ひとつはっきりしないけど、先ず思うのは

「するべきではなかった」とは
ある行動に対する禁止・批判であるのに対して
「しないべきだった」とは
"あなたがその行動を選択したことに同意できない"というか
実際行動する（した）人間の自主性を前提とした、その判断に対する批判だと感じられるニュアンスがある気が。

乱暴に平たく言えば
前者は管理する人間が一方的に指示ような傲慢さがあるのに対し、
後者は対等な人間として、「する/しない」の判断の妥当性を議題にしてるというか。
定義としてそういうのがあるというわけじゃないけどね。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 19:16:42.43 0

>>253
ニュアンスが変わったのですか？
何となく、文法みたいなものが変わったのかと思っていました。
なので、どうしてそうなったのか疑問に思ったのですが、
ニュアンスだとすると、意味によって使い分けられていると
考えてよいということですか？
（「するべきでなかった」はあまり見なくなったのですが）

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/21(木) 19:46:13.71 0

「べき(べし)」は昔も今も「当然・妥当・義務を表す助動詞」で変わってないと思うよ。
何かが変わったと言うよりは「しないべき」という表現（語順）が台頭してきただけじゃないかな。
ニュアンスも変わったというより使い分けが進んだというか

・するべき（す/べし）＝したほうがいい

・するべき+ではない（す/べから/ず）＝したほうがいい+というのは誤りである

・しないべき（せ/ざる/べし）＝しないほうがいい

と切り分けると、「するべきではない」より「しないべき」の方が汎用性の高い言葉に見える。
「しないべき」の独自のニュアンスが、差異として使われるようになったのだとすれば
「するべきではない」のシェアが一部奪われるから、見かける頻度もすこし減るかもね。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/04(木) 17:56:24.35 0

稲妻は｢づ｣じゃなくて｢ず｣らしいんだけどこれなんで？
言語由来辞典ってとこには稲の夫(つま)っていうのが元で
つまの字を妻って表したから稲妻らしいんだけど
これを読んでもだったら余計にいなづまなんじゃないのかよと思った

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 04:40:11.84 0

本来は「づ」だが、「現代語の意識では一般に二語に分解しにくい」という理由で
現代仮名遣いで「ず」にされてしまった
同様の例は
かたず（固唾）、きずな（絆）、さかずき（杯）、みみずく、
うなずく、つまずく、ぬかずく、おとずれる（訪れる）、など

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/11(木) 17:01:55.70 0

稲妻は「いなづま」でもOK
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/t19860701002/t19860701002.html

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 15:27:43.55 0

>>241
昔この内容のスレがあったと思うけど
日本語としては不自然かもしれないが理系では「伝統的」表現だ

一昔前の「数学」や「物理」の理系の教養向け教科書では当然のように使われていた
（20～40年前程度の教科書を図書館等で見てみるといい）
「簡単のために」のあとに条件やモデルを提示するという決まり文句のようなものだ
（ここではその条件の検討は行なわない）

最近の教科書は表現をやさしく見えるように書くからか減っているようだが

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/19(金) 19:29:45.27 0

>>241
＞「簡単のため」と表現する
理系だけど使わない。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/25(木) 13:08:05.06 0

>>260
本当に？

教養時代の数学や物理の教科で見なかった？
先生や研究室の人たち日常会話でもちいない？

分野は何？
昔と比べて使用頻度はへっていると思うけれど信じがたいのだが

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/27(土) 12:10:57.09 0

>>260
理系の文章以外にも探せば見つかるかもしれませんが、珍しいでしょう。
理系の文章には結構ふつうに見られる表現だと思いますよ。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 11:37:34.76 P

・何故「広告」は「打つ」のでしょうか

"タイピストの打鍵が語源"と何処かで読みましたが
「広告を打つ」とは広告主が使う言葉であって、タイピスト視点の言葉が
ここまで広まったとは考えにくいです。他の説があれば知りたいです。

・何故「シャッター」は「切る」のでしょうか

英語では"release the shutter"であるように、シャッターの役割は
短時間「開く」事であって、「切る」あるいは「閉じる」事では無いのは明らかです。
カメラを最初期に手にした人々が、それを勘違いしていたとは考えにくいです。
どのような意図で「切る」とされたのか、何かそれらしい説があればお聞かせください。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 18:24:04.80 0

・シャッターを切る、について
辞書では「切る」に閉じているものを開ける意味があるとある。
　例：口を切って話し始める。シャンペンの口を切る。封を切る。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 19:39:04.48 O

「広告を打つ」
多分、芝居を打つ、博打を打つと同系統だと思うよ。
第一弾、第二弾…とか
一発目、二発目…と考えれば
「打つ」で納得できるかも？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 20:15:03.61 0

過剰に反応し過ぎる

これって頭痛が痛いと同じで、間違った使い方なのでしょうか。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 21:37:41.35 0

「過剰な反応だ」と言える程度の反応と
それをもさらに越えるような「過剰な反応が過ぎる」こととが
区別されているような文脈なら問題がない

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 22:04:30.20 0

ありがとう

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/06(月) 22:22:03.10 0

>>263
英語持ち出してくるならshutの意味も考えればいいのに。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/07(火) 05:56:24.78 0

>>263
「打ち出す」

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/08(水) 01:40:06.78 0

「過剰に反応し過ぎる」は強調表現だろ
文法的におかしい「頭痛が痛い」とは違う

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/08(水) 03:55:08.66 0

頭痛が常にある→今日はその頭痛が特に痛い→「頭痛が痛い」

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/08(水) 10:22:11.16 0

>>272

「今日は頭痛が酷い」

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/08(水) 12:13:57.48 P

「過剰」と「～しすぎる」が意味同じだろ

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/08(水) 13:47:40.27 0

「過剰に反応す」る頻度が高いことを
「過剰に反応し過ぎる」と言うのではないか。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/08(水) 15:17:26.22 0

過剰に反応し過ぎるは呼応表現かもしれない。
仮にそう考えると、過剰に反応するのほうが誤り。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 02:03:53.13 0

>>273
特にそれまで「痛い」とは言ってきておらず
ただ「頭痛がある」とだけ伝えていた相手に対して
「頭痛が痛い」と言ったときに強調表現になりうる。
「（例の）頭痛が（今日は特に）痛くてね」
「頭痛が酷い」のみだとそのニュアンスが薄まる。
「今日は」をつければ別だけど。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 05:52:56.88 0

頭痛があるとも伝えていない相手に対して
普段から頭痛がある人なのかなと思わせることのできる表現としてってことね

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 09:52:38.30 0

重複といえば、「重複表現」の「重複」も「表現」も重複表現のようなものじゃないのか？

たとえば、「迅速」とか「計測」とか「誕生」とか「停止」とか「柔軟」とか「漏洩」とか、
こういった熟語も同じような意味の語を二重にして強調しているということでしょうかね。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 11:55:09.12 P

熟語の構造の中でも、類義の文字を重ねた
いわゆる「並列構造」熟語は重複表現とは呼ばない。
中国語も日本語も、漢字の数に対して音韻が圧倒的に足りないので
同音異義語を減らすためには並列構造の熟語が必要不可欠だから。

製造/製作/造作/創作/創造はすべて「つくる」だけど
それぞれ用途は区別されてるだろ。

ちなみに、強調することを目的に
同じ文字（言葉）を二度重ねた言葉は「畳語」と呼ぶ。
こっちも重複表現とは呼ばない。
eg. 山々/人々/悠々/ひとりひとり

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/09(木) 22:58:57.23 0

柔軟な、やわらかい
漏れる、漏洩する
誕生する、うまれる

たしかに区別されているといえばいるのかもしれないが、
それなら「過剰に反応する」と「過剰に反応しすぎる」も区別されていると言えないこともない。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/10(金) 02:29:47.18 0

上り坂をのぼる
上り坂をすすむ
上り坂をくだる

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/13(月) 16:12:59.84 0

>>209-213
全然＋肯定
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14106360654
これ、どう思う？

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/14(火) 21:01:26.33 0

文化論、コラム等々で出てくる「共通言語」という言葉をオンラインの国語辞典で
いくつか引いたんですがどうにもヒットしません。なんとなく意味はわかるのですが
モヤモヤしています。一般に浸透しているようでも、何かの業界語なんでしょうか？

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/14(火) 21:26:38.60 0

>>284
http://www.youtube.com/watch?v=s2C_RRpEe_M

こういう使い方のこと？

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/14(火) 21:46:12.85 P

言語学的な意味ならリングワ・フランカ（Lingua franca）の和訳じゃね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AB

転じて、「文化的バックボーンの違う人間同士のコミュニティで共有されているもの（前提）」という意味でも使われてるな。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 06:58:02.24 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/大山倍達
>館長の組手は柔らかく受け、変幻するけれども、
>極めの時は「ウウッ！」と腹から呼吸というか気合を出し、
>瞬間的にすごい威圧感を感じさせるんです（原文ママ）

（原文ママ）とあるんですがどこが変なんですかね？

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 10:31:06.33 0

>>285
よくわかりませんでした。
>>286
知りたかったのは、その転じての方なんですが、概ね自分の認識と同じです。
他の人の書いた文を読むには良いのですが、自分で使うには危なっかしい言葉のような気がして
辞書的な定義があるなら知りたいと思いまして。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 11:56:15.99 0

>>287
原文の「感じ」が太字になっているのを見て違和感を感じなかった？そこのことだと思うけど。
重言的なものに違和を感じてだめだという人がいるのよ。
自分としてはそんな人たちの言語感に違和感があるんだけど。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 12:24:16.82 0

以降心理学板へ

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 13:02:47.41 0

>>288
>>284の説明だけではどんな文脈のどんな意味としての共通言語という言葉なのかよく伝わらなかったのも
質問側と回答側で共通言語がなりたっていなかったということ。
>>285がなんの説明もなしにでも歌詞のことだと伝わるはずと思ったことが伝わらなかったのもそういうこと。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/15(水) 20:28:02.04 0

共通理解に言い換えればいいだけじゃないのか？

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 02:32:08.31 0

聞き手も話題の動作の客体も自分より目上の場合についてお尋ねします。
部長に、「先日、高校時代の恩師にお会いしました」というのは、部長より恩師を高めているようでおかしいですか。
この場合、「先日、高校時代の恩師に会いました」で良いのでしょうか。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 06:46:40.13 P

文法的にはどちらでも間違ってないから、状況判断で好きな方を選んでいいよ。
この「第三者への敬意を目上の人に如何に表すか」って問題は俺も以前気になったけど
専門家に聞いても結構意見が割れる。

「部長に（恩師に対する）敬意を強制してしまう」と感じるなら「会いました」にしとけばいいし
「恩師への敬意を持たない人間に見えてしまう」と感じるなら「お会いした」にすればいい、としか言えない。
最後はその部長の人格で判断するしか無い。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 10:54:01.98 O

｢お会いしました｣と言うと、部長と恩師が同じ集団の人のように感じられる。｢会いました｣でよいと思う。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 16:08:16.38 0

>>294が言うように、
「お会いしました」は、この場に居ない恩師への敬意を会話の相手である部長にも共有させる（押し付ける）感があるのが問題なんだろう。
いやいや、貴方にとって恩師は尊敬の対象ですから私に構わず敬語を使ってくださいよと鷹揚に構える器の部長ならば、大丈夫だということ。
会話の相手を一番に尊重するべきだろう、敬意の押し売りのようなことをされると矢張りカチンと来てしまうという部長ならば駄目だろうと。
‥判断が分かれるなんて難儀なことだね。
お目にかかったのが天皇陛下ならば、誰が会話相手でも敬語でよいんだが。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/21(火) 18:59:08.89 0

天皇陛下が嫌いなエセ日本人がいるわけで

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 09:49:12.93 O

天皇はどの人から見ても上位ということになっている。
部長と恩師が同じ集団の人間なら、恩師の方が部長より下位でも
(例えば恩師が部長と同じ学校の後輩)「お会いしました」のほうがいいかもしれない。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 22:30:08.78 0

なっていない現状を見ろ。
憲法がどう定めていようが、陛下への敬意を表すとカチンと来るやつがいる以上
気を使わなければならないということになってしまう。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/22(水) 22:52:15.26 O

アメリカの不徹底で理念に欠けた戦後処理が元凶。
昭和天皇は退位すべきだったし、戦前の閣僚経験者や高級官僚は全員辞職すべきだった。軍部に拘束された吉田茂のような人は別として。
60 数年経っても、日本はまだ再スタートができない。事実上不連続な別の国になっていたら、再軍備しても問題なかったし、周辺国への謝罪と賠償にも一定のけじめがついた。
天皇陛下も新国家の立憲君主として敬愛されただろう。

301 ：293：2013/05/22(水) 23:24:57.48 0

皆様ご意見ありがとうございました。
空気を読んで使いわけるようにします。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 01:29:58.17 P

「嘘をつく」の「つく」にはしばしば「付く」の字が宛てられるけど
これって当て字なのかな。

「嘘を吐く」とも言うけどこっちはわかりやすいよね。
対して「付く」が動詞として使われる時って「手に付く」とか「敵に付く」とかそういうのだけど
「嘘を付く」だと、まず"嘘が何に付くのか"そして"何故「を」なのか"って疑問が出るよね。

「を」の他の例で見ても「餅を搗く」「胸を突く」とかはわかりやすいけど
これらと同じ方法では「嘘を付く」は理解できない。

「付」の他の例で見ても「手に付く」「目に付く」「身に付く」「気が付く」って感じだけど
やっぱり「嘘を付く」と似た表現は見当たらない。

「嘘をつく」の「つく」についてわかる人がいれば教えてほしいな。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 01:54:23.40 0

嘘吐きとかいてウソツキと読む。悪態、溜息も。
ホッと息を吐く、ひと息吐く。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 07:00:18.37 0

国語辞典を引きましょう
つ・く　《「突く」と同語源》　吐き出す。「へどをつく」「ため息をつく」「肩で息をつく」「ひと息つく」「悪態をつく」

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 12:43:42.47 P

>>303
>>304
ありがとう。つまり「付く」は誤用（あるいは慣用）で
正しくは「吐（つ）く」ということか。勉強になりました。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 14:01:08.37 0

なお、「付」は相手に手渡す意。「交付」「還付」
くっつける意は「附」。「附録」　（戦後は「付」で「附」を代用するようになっているが）
どちらにしても「嘘を付く」はやはり不適当な当て方ですね。
ひらがなで書いたらよいと思います。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/24(金) 20:43:41.03 0

古語辞典でみると「つく」がたくさんある。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 04:07:09.51 0

嘘に使われる漢字「言う」「吐く」「付く」
どれも本来は「遠い。そこに行かせる」という類の意味だろうから
基本的には同じだろうね。
「言う」の「い」は「行く」の「い」
「付く」は「突く」
「吐く」は「馳す」「果て」の「は」

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 06:28:47.28 0

>>308はトンデモだな

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 07:12:30.42 0

だろう
話し手の推量や想像などを表す。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 07:23:08.01 0

>>305
' >>303-304 '

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 12:20:42.78 0

シナ文字は当て字だろ。日本語ではみんな「つく」。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 13:55:03.42 0

陰口を利く　減らず口を利く　偉そうな口利きやがって

「叩く」は絶対間違いですよね？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 14:30:45.28 0

なぜ？

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/25(土) 20:55:32.45 0

減らず口をたたく
http://www.weblio.jp/content/%E6%B8%9B%E3%82%89%E3%81%9A%E5%8F%A3%E3%82%92%E3%81%9F%E3%81%9F%E3%81%8F

たた・く【×叩く／×敲く】
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/136750/m0u/

>７（多く「…口をたたく」の形で）さかんに、またいろいろに言う。「むだ口を―・く」「陰口を―・く」

たた・く【叩く・敲く】
http://kobun.weblio.jp/content/%E3%81%9F%E3%81%9F%E3%81%8F

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 13:59:16.01 0

息を吐くように嘘を吐く

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 19:07:13.16 0

男は吐き棄てるように言った。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 09:25:43.96 0

「夢を覚ます」という表現は正しいのか？

「目を覚ます」or「夢から覚める」なら正しいと思うが。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 15:22:55.57 0

夢を覚ますがだめなら目を覚ますもだめだろ。
目を覚ますがいいなら夢を覚ますもいいだろ。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 00:22:47.85 0

左から2段目の中央、不在者の五十嵐さんの名前は何と読むのでしょうか？
ttp://kanpou.npb.go.jp/20130523/20130523h06051/20130523h060510013f.html

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 00:30:17.73 0

「とく」かな？　自信ない
http://www10.plala.or.jp/koin/koinhentaigana.html

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 07:45:04.70 0

「登久」でしょうな。
今は子供の名前を届け出るときに変体仮名なんぞ使えないが、昔はそんな制限がなかったからなあ。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 07:48:59.69 0

割箸の袋に変体仮名で｢おてもと｣と書いてある、あの｢と｣によく｢登｣が使われている。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 18:42:49.72 0

「雀人」に見えてスズメ人間かと思った

325 ：320：2013/06/02(日) 20:03:24.32 0

レスありがとうございます！「登久」（とく）ですか。勉強になりますた。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/02(日) 20:10:02.47 0

アマゾンのトップページに、横おてもとと入れて検索

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 17:49:08.19 0

「稀に見る」って、「めったにない」という意味で使うには
なんか合ってない気がするんだけど。
珍しいということを言いたいのに、最後に肯定の「見る」が来ると
なんか「なんだ、たまには見るのか」って感じであんまありがたみないというか。
稀有には思わなかったけど、「それ故障、稀に有るんですよねー」とか聞いたら
けっこう頻繁に故障起こす意味に思わない？

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 18:00:44.04 0

俺は全くそう思わないけど
「稀にみる」の「ミル」を、「視覚的に認識する」という意味の「見る」と捉えてると
そういう印象受けることもあるかもね。

「稀に見る」の「ミル」は「存在を確認する。認める。ある。」って意味で
新聞とか一般的表現に気を使うメディアなら「稀にみる」と平仮名で送るのが普通。
「稀に存在する」と書いたら"非レア感"は多少和らぐ…んじゃないかな？

見ると書くのが間違いではないけど、「みる」という和語には「見・観・診・看」と
いろんな漢字・ニュアンスがあたえられてるから、ちょっと気を使ってみてもいいかも。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 18:26:51.41 0

「日本の車は故障が稀にある」
「日本の車は故障がめったにない」

同じニュアンスには感じないな

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 18:42:25.50 P

「稀にみる（ある）」は実際にある物を指して、それがレアであることを示すときに使われる。
「滅多にない」は無いことを前提に、「稀にある」可能性を示唆したいときに使われる。

同程度の頻度を示す言葉であっても、使われる状況が違うのだからニュアンスも違う。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 18:46:33.13 P

>>329の例で言うなら

「日本の車には故障が稀にある」の前には
「XXの車には故障が全くないが」という文章がないと不自然

「日本の車には故障がめったにない」の前に文を足すなら
「XXの車には故障が珍しくないが」という文が自然

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 18:54:53.40 0

person gifted with rare eloquence
稀な弁舌を授かった人→稀に見る雄弁家

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 19:27:18.20 0

１　彼は稀にみる才能をもっている
２　彼はめったにない才能をもっている

１はそれ程のレベルのその才能をもっている人が少ないという印象
２はその才能をもっている人が少ないという印象

なぜかは知らない。>>330の言う差からきてるとは思えないけど。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 21:11:11.36 0

嘘つけ。
これって命令文ですか？

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 21:57:07.51 0

「そうやって嘘をついていなさい」という裏で（こちらとしては嘘だと見抜いているんだから騙そうったって無駄だよ）と言ってますよね。
こういうのも反語と言うんでしょうか。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 22:12:21.23 0

中国語の｢稀｣は否定語だが、日本語の｢まれ｣は頻度が小さいというだけで、否定語ではない。
｢七十古来稀｣は、｢70 歳まで生きる人は、昔から稀にしかいない｣といったニュアンス。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 23:22:03.65 0

>>335
ありがとうございます。
他に類例ありますか？
命令文の反語。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/08(土) 23:37:43.91 0

そうやっていつまでも２ちゃんで質問してなさい

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 00:08:44.68 0

>>337　細木数子さんが｢ふざけろ！｣と言っていて、一瞬｢？｣だった。
どこかの方言かな。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 06:41:24.10 0

馬鹿言え
言っとけ
一生やってろ
アホぬかせ

いい加減にしろは微妙か。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 13:04:37.88 0

ほざけ！

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 15:59:00.36 0

いい加減にしろ

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 16:03:15.98 0

英語でも"Dream on!"と言えば
「夢見てろ」転じて「勝手に言ってろ/くだらねー」という意味で使われるな

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 16:42:53.96 0

怒っている口調で実際は「やめろ」というニュアンスで言うものと
諦めたように肩をすくめて言うものとではもう類例としては別のもんだわな。
馬鹿言えやほざけは怒りながらで、一生やってろや英語のは諦めだ。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 17:42:46.71 0

皮肉　→　怒り
　　　→　諦め
　じゃないの。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 18:36:07.36 0

怒りのほうは、もはや皮肉のニュアンスなんて
頭にないまま発言しているのが大半だろうという点で別のもん。
「馬鹿言うな！」と「馬鹿言え！」がほとんど同じようなものになってる。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 19:06:38.01 0

皮肉の意味で命令形を使用していたのが、そのうち怒りの場面に拡大されたとして、
この段階に至っての命令形使用者は怒りしか感じていないのは当然だわな。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 22:38:16.06 0

みなさんありがとうございます。
こういう命令文って、アスペルガー症候群や自閉症の人に対して使うと、意図が通じなくて命令通りになっちゃいますか？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 22:39:58.19 0

それはスレチ

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/09(日) 23:53:58.12 0

「嘘つくな」が「嘘つけ」に変化するメカニズムってなに？

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/10(月) 00:43:51.23 0

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352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/10(月) 18:19:33.57 0

>>350
レスを嫁
メカニズムって‥機械仕掛なんて無い

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/10(月) 23:54:26.81 0

メカニズムは工学だけでなく、社会学が心理学、そして言語学でも使うよ。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 06:36:02.25 0

他の人達がいくつものレスを重ねて自分なりの考えを述べているのを無視するように、
メカニズムのひと言で魔法のよう解決してくれと安易な言葉の使い方を>>350に感じたからワザと書いてるんだよ。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 07:21:56.26 0

ひどい書き間違いを見比べると自演か。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 09:17:34.92 0

で、結論は出たのか？

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 12:34:47.11 0

>>350
そんな変化はしていない。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 16:05:14.39 0

嘘をつくのはやめてくれないか！　→　勝手に嘘をついてろ、以後お前のことなんか無視する

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 19:52:49.92 0

｢いい加減にしろ｣は、｢もう十分だ、ここまででやめろ｣の意味だから、該当しない。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/11(火) 22:29:32.78 0

それは皮肉の意味がなくなった「嘘つけ」と同じく、現代の感覚だからな。
もう十分だやめろということなら「もういい加減だろ」でいいし。
「はいはい、別に痛くも痒くもないから止めないよ。自分でちょうどよいと思うところまで続けてな」
という感覚で余裕を見せ付けるように皮肉的に用いる人がいなかったとは言い切れない。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 00:12:45.11 0

> もう十分だやめろということなら「もういい加減だろ」でいいし。
｢いい加減にしろ｣と言っていけない理由はない。
｢嘘をつく｣＝悪い、｢いい加減にする｣＝この文脈では良い。
全く逆だから無関係。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 01:16:27.82 0

そりゃ「嘘つくな！」を「嘘つけ！」と言っていけない理由はない
と言ってるようなもんで、なんのこっちゃ論点不明だ。
「～にしろ」と言っているんだから
まだ相手の「好みの加減の状態」には到達してない時点だってことでしょ。意味的には。
それともまさか、発言者自身の好みの状態にしろという自己中発言と捉えてた？
「俺にとってのいい加減にしないと怒るよ」的な？
そうならそれが現代の感覚っていうことだよ。皮肉の場合は相手のいい加減。

嘘をつかれるのも、いい加減にされるのも、どちらも受けるほうには悪いという文脈でしょ。
「なにか酷いことしているようだけど、痛くも痒くもないから貴方のいい加減まで続けたら？」と
「なにか酷い嘘ついて～、全然信じないから思う存分続けたら？」の皮肉の「嘘つけ」は同じ形。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 01:23:18.10 0

理性的対話がされているのに
ぱっと見暴言飛び交っているようにしか見えない

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 01:51:50.06 0

話者にとっての｢好い加減｣と異なる聞き手にとっての｢好い加減｣があるのかどうかわからないが、
仮にあったとしても、｢好い加減｣はあくまで話者にとっての｢好い加減｣。(｢不徹底･無責任｣の意味はまた別)
現代の感覚ではなく、昔からずっとそう。反例はない。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 02:48:53.08 0

（おまえの）「好きにしやがれ！」
（おまえの）「勝手にしやがれ！」
（おれの）「好い加減にしやがれ！」？？？

違和感あるわー
「今やめるのがおまえにとって好いと思うぞ！さもなくば！」っていう圧力じゃないの？
「今やめるのがおれにとって好いのでやめてね！」って、なんかヘタレっぽくね

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 04:33:07.16 0

｢-やがる｣は卑罵といって、話者にとって望ましくないことに使う。
話者にとっての｢好い加減｣にすることは従順でよろしいので、｢*好い加減にしやがれ｣とは言わない、少なくとも私は決して。
｢好い加減にしろ｣は、今やめるのが話者にとってよいからやめろ、さもないと、という圧力。
力が上位の者が下位の者に対して言わないと、｢好い加減にしろ｣は意味を成さない。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 10:08:50.52 0

こないだ友達のブログでふと気になったんだけど
「さしこ一位とか俺がAKBだったらルール守ってるのがアホらしいと思うと思います。」
「思う」が二回出て来て変な感じするけど、「～すると思う」の～するの部分がたまたま「思う」だったから変な文に感じるだけで、表現としては間違ってないのかな？

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 11:02:39.40 0

「愚考すると考えると思うと感じることをするような気がすると思われる」とか書いとけ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 13:01:34.15 0

>>367
もう少し読書をする友達のブログを読んだほうが解釈に迷わなくてよい。

「人を恋うる歌」作詞　与謝野鉄幹　作曲　不詳

１　妻をめとらば　才たけて
　　みめ美わしく　情けある
　　友を選ばば　書を読みて
　　六分（りくぶ）の侠気　四分（しぶ）の熱

http://www.youtube.com/watch?v=SyrUAsZA4-c

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 18:17:05.02 0

親戚縁者などと云いますが、親戚と縁者の意味はどう違うのでしょうか？

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/12(水) 18:24:20.20 0

正しくは「親類縁者」
昔は直接の血のつながりのある家族関係を「親類」
婚姻によって繋がれた（血の繋がらない）家族関係を「縁者」
と区別していたので、
それらをひっくるめて「一族」という意味で「親類縁者」と言う。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/14(金) 23:00:52.94 0

するってえと、

おととい来やがれ

の立場はどうなるんだい？

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 10:17:50.01 0

悪態の決まり文句だからなあ。
｢いい加減にしやがれ｣も、もし言うとしたら、全体が卑罵語になっていて、
誰にとっての｢好い加減｣かは関係なくなっている。
｢待ちやがれ｣などもその類だろう。｢勝手にしやがれ｣のような放任とは明らかに違う。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 12:51:38.97 0

「お前もずいぶんいい加減な奴だな。いい加減にしろよ」
「お前はまじめすぎるんだよ。これからはもっといい加減にしろ」
「お風呂がわきました。60℃です」「いい加減にしてくれてありがとう」
「そなたに名字を授けよう」「井伊か源にしてください」

これらは全部合ってますか？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 13:21:57.34 0

>>374
源は苗字ではない。（姓）

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 14:13:00.47 0

　
甲骨文字は、日本の「アヒル草文字」が原型となっている、と推測できます。
【古代文字（神代文字）便覧】
http://kodaimoji-binran.blogspot.jp/
　

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 20:20:00.62 0

>>374　最後のは置いといて、あとは合ってるよ。
特に、最初の例が可能なことから、別の意味になっているのがわかる。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 21:47:34.65 0

不徹底の意味の「いいかげん」だけが、
そいつにとっていいと思うように自由にやりすぎ、
他のやつのいいかげんになるように考えてないって意味として
特殊な用法になってるってだけで
普通のいいかげんは「どちらにとっての」なんて規定されてないから文脈に拠るってだけだろう

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 23:03:49.07 0

>>378
おまいはいつもこんな分からん文章を書いているのかい？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 23:39:52.66 0

文脈に拠ることになる両義語はどっちの意味か分かりにくい文章になりやすいってこと
>>374の3例目はどちらの意味か、誰にとってかを勝手に決め付けることはできない
不徹底の意味とは文脈から断定できない普通の「いいかげん」は
特に誰にとってかを言及されていない場合には「誰にとって」かがわらない

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/15(土) 23:57:16.87 0

不徹底･無責任の意味が成立した後は両義的という解釈も可能だが、
｢いい加減にしろ｣の｢いい加減｣は、話者にとっての｢好い加減｣であり、
聞き手はそれに従えという意味だと、｢文脈によって｣決定する。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 00:34:19.81 0

「俺はもう帰るけど、おまえらキリのいいところで作業を切り上げてメシにしろよー」
「俺はもう飼えるけど、おまえら好い加減のところで作業を切り上げてメシにしろよー」

俺さんの好い加減、関係ある？おまえらさんの好い加減のことじゃないの？

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 01:15:13.06 0

>>382　聞き手をとがめる｢いい加減にしろ｣と関係がない。
話者にとっての｢好い加減｣とは異なる｢好い加減｣から、不徹底･無責任の意味が派生したと見られ、
>>382 のような使い方は不自然だ。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 01:56:08.32 0

>>383
すばらしい！最高にいいかげんな説明ですね～！

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 09:50:02.62 0

好いとか悪いとかすばらしいとかいう評価は、話者にとってのものであるのが原則。
だから、>>382 のような使い方には実例がない。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 17:29:12.14 0

「素晴らしい未来があなたたちに訪れることを願っています」
　↓
「わたしにとって素晴らしい未来があなたたちに訪れることを願っています」

・・・え？
「わたしが素晴らしいと思うような未来が、あなたたちにも訪れますように」なんて気持ちで言ったことはないがな。

「もしわたしに訪れたなら素晴らしいと思えないような未来でも、あなたたちにとって素晴らしいと思えるような未来さえあなたたちに訪れればそれを祝福するよ」
というような気持ちを込めて言うものじゃないの。

一緒に世界一周豪遊するようなことを素晴らしい理想のあり方と思う人が言ったら
例え対象がつつましく穏やかに暮らせればそれで幸せだと思っていることを知っていても
「そんな考えはやめて、豪遊して俺の思う幸せな暮らしが出来るようになることを願ってるよ」となるの？
まあそんなことを考えながら言う人も中にはいるだろうけど、
それが普通で大部分だとは到底思えないけどな。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 19:29:41.33 0

>「もしわたしに訪れたなら素晴らしいと思えないような未来でも、あなたたちにとって素晴らしいと思えるような未来さえあなたたちに訪れればそれを祝福するよ」
間違い。無条件に｢あなたたちにとって素晴らしい＝私にとって素晴らしい｣。
結局｢話者にとって｣から縁が切れることはない。
あえて話者を無関係とした >>382 は、何らかの規則に違反しているため、違和感が強い。
(守備範囲が意味論なのか語用論なのかよくわからないが)

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 19:42:58.26 0

>>386
> 「わたしにとって素晴らしい未来があなたたちに訪れることを願っています」

いいねー、この台詞。
言ったのは木嶋佳苗ですか？
ブッシュ前大統領なんかも似合いそう。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 22:34:18.82 0

地方の法律は、国の法律は「人種差別を行わず」であり、すべての国民が平等の権利を享受する資格があるという、連邦政府の、したがってアメリカの原理に反していたのである。

これ日本語おかしくないですか？
中澤幸夫が英文を和訳したものなんですが。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 23:21:11.01 0

「悪いようにはしないから言う通りにしなさい」が
「俺にとって悪いようにはしないから」の意味に聞こえるとしたら
相当変わった言語感覚の持ち主だぞ

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/16(日) 23:43:53.00 0

｢君の悪いようにはしない｣｢君に悪いようにはしない｣と、話者にとってでないことを明示した例もたくさん見られる。
定型化による省略にすぎない。
｢*おまえのいい加減にしろ｣といった例は存在しない。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/17(月) 00:57:15.86 0

「君に」などが付いて明示している前例が見つかれば
>>385 >>387のような原則からは簡単に縁が切れるってわけね。
「お前のいいようにやれ」
「あいつらのいいようにやられた」
こういうのも原則から外れるってわけね。
「畜生いいようにやりやがって」は定型化による省略と。
しかしそうすると「あなたにとって素晴らしい一年に」という言い回しを聞いたことがないとは思えないのに
間違いと断じた>>387はなんだったんだろう。勘違いかな？
そもそも不徹底の意味になったのは「あなたのいい加減」という考え方が
根底にあってこそなのに、前例がないから「あなたにとって」とは言えないっていうのは無理がある気がするけどね。
むしろ良い悪い素晴らしいの何にしろ原則「あなたにとって」とは言えるものの
「いいかげん」に関してだけは「不徹底」の意味が強くなってしまって
追いやられたせいで言えないという感覚になったというだけでしょ。
「まったく。お前の好きにしろと全部任せたとはいえ、好き放題、本当に好い加減にやってくれたもんだよ」
というような皮肉めいたものから不徹底という意味が派生したんだろうから、
最初は言えたはずだと思うね。
「お前の好い加減」と「私の好い加減」の不一致があったから
お前の好い加減の結果は私にとっての不徹底だという意味が派生したのであって
「お前の好い加減」という概念がなければ、その派生もなかった。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/17(月) 02:07:43.04 0

>>392
> しかしそうすると「あなたにとって素晴らしい一年に」という言い回しを聞いたことがないとは思えないのに
> 間違いと断じた>>387はなんだったんだろう。勘違いかな？
｢素晴らしい未来があなたたちに訪れることを願っています｣と｢あなたたちにとって素晴らしい未来が訪れることを…｣、
｢素晴らしい一年に｣と｢あなたにとって素晴らしい一年に｣は、それぞれニュアンスが違う。
前者は祝意が明確だがやや共依存的で、後者は慎ましいがややよそよそしい。
｢悪いようにはしない｣と｢君の悪いようにはしない｣は同じだ。比較できない。私は勘違いなどしない。

> そもそも不徹底の意味になったのは「あなたのいい加減」という考え方が
> 根底にあってこそなのに
｢私のとは違う好い加減｣。｢あなた｣とは限定しない。
｢いい加減にしろ｣の｢いい加減｣は、不徹底･無責任の意味とは無関係。
的外れな長文ご苦労。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/17(月) 02:19:10.86 0

後付けの屁理屈がひどくてお話にならないわ。
好きにしなさい。もちろんあなたのね。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/17(月) 02:29:32.59 0

>>382 は、｢おまえら『好い加減だ』と思うところで…｣と言えば何ら問題なくなる。
｢おまえらにとって｣などは堅苦しい。｢思う｣のは｢おまえら｣だから、｢好い加減｣は自動的に話者 (思者？) である｢おまえら｣にとってということになる。
何でも原則に従った方が簡単に解決するものだ。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/18(火) 01:05:41.15 0

>>389　｢『国の法律は《人種差別を行わず》である』というアメリカの原理｣と解釈するのは、ちょっと難しいかもしれない。
｢地方の法律は [[国の法律は……] という……アメリカの原理] に反していた｣に見られる、｢は｣の自包性
(Self-Embeddedness) が原因だろう。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/19(水) 11:59:07.50 0

>>394　｢好き｣｢嫌い｣は評価じゃないだろう。
｢酒が好きなのが悪い｣｢賭博が嫌いなのが好い｣

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/20(木) 11:26:57.64 0

こわ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/23(日) 02:18:21.43 0

「うんこ出たい」
こりは正しい日本語ですか？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 00:42:38.36 0

うんこ出たい！
うんこは出たい！

うんこ出したい！
うんこを出したい！

うんこ出そう！
うんこが出そう！

うんこ出そう！
うんこを出そう！

YEAH！

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 01:01:03.18 0

うんこで鯛(を釣る)

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 07:42:31.37 0

うんこだします、うんこだしにします。
うんこ出します、うん小出しにします。
うんこ出します、うんこ出汁にします。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 14:07:15.21 0

マジレス頼みます。
知り合いに「うんこ出たい」って言う人がいるんです。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 14:48:39.60 0

「うんこ出たい」でも通じるが、お前はうんこか？と突っ込みたくなる。
便意があることを言うなら「うんこしたい」が普通だろうね。
差し迫った状態なら「うんこ出(で)そう」。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 15:00:31.08 0

>>404
ありがとうございます。
なぜこのような誤用が生まれると考えますか？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 16:05:25.57 0

その知り合いは幼児なの？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 16:59:04.71 0

幼児でも、周囲の大人がきちんとした日本語を使っていれば
「うんこしたい」って言うよ

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 17:48:30.96 0

>>406
大学生です。
東京外大落ちて後期で関東の駅弁大学に来た東北人です。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 20:25:27.56 0

一般に、大便をしたいという意思表示をする必要があり、
また、そうすることを周囲からも求められているのは、
まだ一人で用を足したり、その後始末をしたりできない幼児、
または介助を必要とする人ではないでしょうか。

そのどちらでもない人は、そもそもうんこをしたいなどと言う必要がありません。
そのために席を立つことを一言断りたいのなら、
「ちょっとトイレ」「便所行ってくるわ」などと言えばいいし、
もっと婉曲的な表現を用いることもあるでしょう。

トイレに行く目的は大便か小便か、あるいはそれ以外の何かなのか。
それをいちいち明らかにすることは、不必要なばかりか、
場合によっては無作法な行為とみなされてしまいます。

親しい者同士の会話では、それをあえて言うことが一種のユーモアと受け取られ、
間がよければ笑いを生むこともあるかもしれません。
おそらく、お知り合いの方の「うんこ出たい」も、
そのようなシチュエーションでの発言でしょう。

しかし、ご承知のように、
うんこネタというのは、笑いの中でもかなり幼稚な部類に属します。
幼稚なだけに爆発力も秘めていると思いますが、
所構わずこれを連発されると、面白がっているのは本人だけで、
周囲は辟易するということになりかねません。

「うんこ出たい」が言葉として正しいかどうかよりも、
むしろそちらのほうが重大な問題だという気がします。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/24(月) 21:34:54.39 0

>>408
未熟な幼児的表現を使ってカワイ子ぶってるのでは？

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 06:52:26.58 O

「うんこをする」は「うんこが出る」に対応する他動詞だが、他動詞の典型 (プロトタイプ) から外れている。
すなわち、動作主による対象の制御が十分でない。
「うんこ」は動作主の働きかけがなくても動くし、動作主が「うんこをしよう」と思ってもすぐできるとは限らない。
「うんこをしたい」がもちろん文法的には正しいが、制御不能の自動詞的側面を強調し、かつ、話者 (＝動作主であるのが本来) の
願望を表す「-たい」を使うと、「うんこが出たい」という表現が生じる。
「もう出てしまいそうなうんこをでさせたい」がその意図するところだろう。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 10:23:36.40 0

関連あるかどうかわかりませんが、不思議な言い回しをふと思い出したので質問させてください。
「いきそう」「いっちゃう」「いっちゃいそう」
これらは性的絶頂に至りそうなときの台詞として妥当だと思いますが、あるAVで「
いっちゃいそうになっちゃう！いっちゃいそうになっちゃう！」と連呼する女優がいました。
「いっちゃいそうになっちゃう」ってどういうことですか？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 10:55:33.66 0

>>412
BBS PINK(18禁)でお訊きください

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 12:15:27.72 0

>>411 補足　｢うんこがしたい｣も当然文法的で、｢…が…たい｣も
｢うんこが出たい｣に影響を与えていると思われる。

>>412
I　　絶頂
II 　絶頂一歩手前
III　絶頂一歩手前の一歩手前 ←いまここ

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 12:17:53.97 0

いつまでうんことまんこの話続ける気だよ

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 12:46:05.40 0

ふつうは「ウンコ（が）したい」とか「ウンコ（が）出そう」だよね。
ウンコの立場になって表現したとしても「ウンコが出たがっている」では？

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 13:43:58.01 0

>>416
うんこの立場で言いたくないしw
>>411の解説に一票。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/25(火) 15:36:05.57 0

>>414
ありがとうございます。
絶頂の手前のさらに手前ってことは、そんなに絶叫するほど気持ちいいとは思えないのですが、その点についてはどう解釈されますか？

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/26(水) 01:48:13.35 0

ウンコのようなこの場所から俺は出ていきたい
今すぐにお前を連れてラナウェイ
そうさ、果てしない夢を追いかけていくんだ

というロックな魂の叫びなのかも

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/27(木) 23:02:36.15 0

うんこ出たい
http://www7.plala.or.jp/gunma/unko.htm
おしっこ出たい
http://fuji-san.txt-nifty.com/osusume/2010/09/nhk-bs2-8118.html

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN O

あなたの文章真面目に酷評しますPart７５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bun/1356741086/427

文法的な間違いを教えて下さい。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN 0

「ボールを投げた瞬間、ボールを離さなかった」と似たような感じ

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN O

文法というより意味が重なっているとか矛盾している
ということでしょうか。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN O

「落ちた瞬間」は地面に着いた時。
「みたく」は共通語ではない。
「おかげで」はよい結果になった場合に使う。
「支えてる筋肉が切れて」だと、一部切れたがまだ大丈夫な感じがする。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN 0

頂きたいです　という使い方は間違っていますか？

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN P

まず質問が日本語として不完全。

・「（物を）くれよ」って意味で聞いてる場合、何も間違ってないし普通に使える。
・「（動作をして）くれよ」って意味の「～頂きたいです」の場合
間違ってはいないが、要求が命令的だから「～頂けないでしょうか」等ワンクッション置いた依頼にして使われる。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN P

あーいや前者も命令的だな。
「コレ要りますか？」と聞かれた場合の返答なら「頂きたいです」でOKだけど
唐突に「くれよ」って言いたい場合は依頼の形にした方がいいな。まともな会話としては。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN O

「ガチで」ってよく使われてるけど、あれって
テレビ番組のガチンコから来てるの？
それとももっと前からガチンコっていう言葉が存在していたの？
意味も「マジで」と同じ様に自分は捉えてるけど。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN P

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B3
wikipediaにも書いてあるけど、以前近くの相撲部屋見学行った時
そこの力士が「ガチンコは相撲発祥」って言ってたし
実際ぶつかり合う時に頭が当たってガチン！って音してたからそうなんじゃねーかな。
それが転じて真剣勝負を意味するようになったそうだよ。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN O

昔からガチンコと八百長が使い分けられてたってことだな。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN 0

>>426
ありがとうございます、その回答で解決できました。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN 0

業を煮やすの煮やすって変。煮るじゃん。煮すはないの？
燃やす？燃す？どっち？燃るもちょっと間違ったらあり得た？

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN 0

日本語にいちゃもんをつける奴は反日工作員。相手にしないように。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN 0

どれのことかしらないが>>432のことだったらケンカンノーすぎるだろ

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN P

>>432
「煮る」は間接的な対象をとる「お湯で何かを温めること」として使われるけど
「煮やす」はもっと自発的というか、主体が熱せられて沸き立つさま。またそれが転じて怒りに沸き立つさま。
2つはそれぞれ正しく、違う意味を持ってる。
「煮やす」の類語は「沸かす」辺りじゃないかな。

「燃す」は「燃やす」の方言説があるね。
個人的には「燃す」は「燃（えている状態に）す（る）」って意味の文語的表現とも読めそうな気がするけど。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN 0

むしろ他動的じゃないのか。人為的に煮えるようにする。
肥える→自発・自動
肥やす→人為・他動

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN 0

ttp://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n42557

ここにある「鼻音化したL」っていうのが良く理解出来ない
鼻音化したのなら「L」じゃなくてこの記事に前述してある歯茎鼻音の「ｎ」じゃないのか？
それとも俺が全く「鼻音化したL」と「歯茎鼻音ｎ」いうものを区別出来て無いのか？気になって夜も眠れん

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN P

問題の部分と「歯茎鼻音ｎ」は明確に違うけど
そこを「鼻音化したL」と呼ぶべきなのかはわからない。

「鼻音化したL」って呼び方があまり良くないような。言いたいことはわかるけど。
「歯茎鼻音ｎ」と区別したいのは調音が舌端か舌尖かって辺りじゃないか。
「反り舌鼻音ɳ」のことなのか、単に「口蓋垂鼻音ɴ + L」が縮まったものなのか。

どちらにせよ他にもなんだか疑わしい部分があるから
そのページ鵜呑みにしないほうがいいと思う。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN 0

(天皇)てんおう→てんのうの様に連声を起こした単語と「真意」の様に連声を起こさず、鼻母音化した単語の違いって何だろうか

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN 0

観音とか因縁とか呉音に多い

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN O

×こんにちわ
○こんにちは
なのに、台詞などで若者言葉で「ちはーっす」と書くと違和感を覚えるのはなぜでしょうか

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN P

「こんにちは」は文語的というか
発音的には「わ」である所を、書き言葉として「は」と書いている訳で
ある意味フォーマル感のある記述です。
また、我々が「こんにちは」をKONNICHIWAと自然に読めるのは
「こんにち」まで読んだ時点で次に来る音は「WA」であると訓練されているから、
とも言えます。

対して「ちわーっす」は非常に口語的な発言を文字に書き下したものです。
これを直接文法的に解釈するのは難しく、
【頭の中で音を再生】→【「こんにちは」の省略形であると認識】
のプロセスを踏まないと理解できません。
実際の音である「わ」の方がそのプロセスがスムーズに済むので自然に見え、
逆に書き言葉である「は」は文脈的・直感的に「WA」と読めないので不自然と感じるのではないでしょうか。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN O

>>442
ありがとうございます。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/10(火) 14:54:33.27 0

女王の発音は「じょうおう」なのか「じょおう」なのか

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/12(木) 23:09:32.32 0

じょ＿おう

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/13(金) 10:34:15.72 0

じょおー

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/14(土) 18:49:36.47 0

矜持・矜恃って語ですが、近頃、公式の文書に書くやつが出てきてウザイです
私がこの語を口語で聞いたのは2004年くらいなんですが（その時、意味は知ってはいましたが）
故事成語もあたれないし
どこから出てきた語でしょうかね？

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/14(土) 18:57:23.61 0

447です
知っていたと書きましたが、ちょっと誤っていてその時は
プライドの代用語じゃんという認識でした。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/15(日) 14:34:08.43 0

論語にあるし何がウザイのかさっぱりわからん。
わざわざウザイとか書かなくても質問できるだろ。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/18(水) 19:47:00.74 0

うー、2chで"ウザい"で怒られるとかｗ
論語ですか？他の説話に矜の字が出てくるとかいうことでなく？

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/19(木) 00:27:31.89 0

ウザイ、だけで怒られたわけじゃないだろう。
ホントに分からん文章だもの。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/19(木) 00:33:10.94 0

ちょ、ちょいと、もっと落ち着いて言ってくれないかなぁ、そうじゃないと何だか分からないよ、って感じ。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/19(木) 05:56:40.80 0

>>448の意味もよくわからないしね。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 12:02:01.80 0

そうですね
これだと何を質問したいのかよく分からなかったかもですね。すみませんでした
①出所に関して（1）論語の説話とか故事等･･･語源的な元
　　　　　　　　（2）2000年ぐらいで「塩漬けになってた文学上の語を引っ張り出してきたモノ
　　　　　　　　　　雑誌とか論文とか･･･今のブレイクの元
　　　　　　　　もしくは、自分や自分の周りはそれより前もよく使っていたとか
②意味に関して･･･使用する際のニュアンス　誇りとか自負とか自覚、自任、プライドとの違い

なんかをご存知の方がいらっしゃいましたら
（てか、自分的には447で書いた段階で「自分も違和感あった」という人がいると思ってたんだけどもｗ）

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/21(土) 12:13:21.82 0

まあもう見てるだろうけどWiktionaryに
三木清と西田幾多郎からの出典が載ってる。両者ともプライド的な意味。

「かやうに論理を求めるところに知性の矜持があり、自己尊重がある。いはゆる論理家は公式主義者であり、獨斷家の一つの種類に過ぎない。」（三木清『人生論ノート』）
「しかしまた一方には何事にも促らわれず、自由に自分の好む勉強ができるので、内に自ら楽むものがあった。超然として自ら矜持（きんじ）する所のものを有（も）っていた。」（西田幾多郎『明治二十四、五年頃の東京文科大学選科』読み仮名は引用元のまま）

二人共京都学派だから一種のジャーゴンだったのかもね

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 17:12:15.67 0

2000年塩漬けになっていたとか、隠語だと言うほど「矜持」は珍しい言葉じゃないと思うけどなぁ。
いろんな文章で見かけるけど。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 17:39:17.65 0

ブレイクしたように思ってしまうほど公文書に頻出するようになってるの？
ふーん、一般人として分かりません。

矜恃をプライドの意味だと思っていても外してないと思うけど。
矜はほこるということだし、恃はたのむだから、ほこり、たのむ＝自分を誇りとし、己れをたのむ気持ち、自負、で合ってるでしょ。

458 ：ゲッパリラ：2013/09/23(月) 19:30:15.49 O

「ぇ」ってつく読みの漢字って日本には無いな

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/23(月) 19:56:43.83 0

どこの国ならあるの？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 10:36:20.40 P

もともとの大和言葉には「ぇ」があった。
う段の後のえはゑ（WE＝ウェ）だったりね。
無いんじゃなくて使わなくなっただけ。

「礎（いしずゑ＝いしずうぇ）」
「末（すゑ＝すうぇ）」
「植ゑる（ううぇる）」とか。
「恵比寿（ヱビス＝うぇびす）」とかもな。

まあ原文一致してないから実際に「ぇ」を使ってこう書くことはないけど
>「ぇ」ってつく読みの漢字って日本には無いな
ってのは間違い

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 12:54:27.87 0

「ぇ」の話を「うぇ」にすり替えちゃってるじゃないか。ｗ
「う段の後のえはゑ」って何だよ。w
ビールのヱビスはYEBISだぜ。W

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 13:12:58.75 P

>>458の「『ぇ』のつく読みの漢字ってない」に対するレスとして
「うぇ」を出すことの何が問題なのかわからないです

う→えと続く言葉のえは、現代仮名遣いでは「ゑ」が省略されたので
「え」に統一されていますが
もともと「ゑ」だったものが多いという話です

ビールのヱビスは商品名の固有名詞でしかありません
五十音においてヱ（ゑ）はわ行え段の「WE」です
また「ゑ」という字自体、恵比寿の「恵」の変体です
や行の「え（YE/JE）」は十世紀以前にあ行の「え（E）」に統一されてます

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 13:39:54.42 0

「『ぇ』ってつく読みの漢字」なんてふざけた質問にマジメに答える人があるとは。
「ゑ」に関する質問じゃないんだから。

わ行のゑは確かに現代では消えてしまった音だね。

「ゑ」は「え」に統合されたけど、その統合された「え」の音がyeだった時代があったせいで江戸時代から明治の初め頃までは「え」「ゑ」「へ」と書いてもすべてyeと発音していた。
そのせいでヱビス（恵比須）ビールをアルファベットで書くときはYEBISUと書いた。（ヱスビー食品も同様）
だから、weの音の説明にヱビスビールを持ち出すのはちょいとマズいのよ。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 13:58:53.58 P

>江戸時代から明治の初め頃までは「え」「ゑ」「へ」と書いてもすべてyeと発音していた。

ダウト。
日本人は江戸時代にはその三つをすべて
現代と同じく[e]と発音していたとされる。

ヱビスやヱスビーがY表記になった原因は
当時の英和和英辞典編纂の際に、"英語話者向けとして"
「え」の発音記号を「[ye]または[e]」と振ったのが原因で
「え」を「ye」とローマ字化するのがモダンだったから。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:04:00.29 P

すまんヱスビーは違うな。
恵比寿（ヱビス・エビス）をYEBISUとした理由として
「え（ゑ）の英訳（ローマ字化ではない）はye」とするのがモダンだった、が正しい。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:06:11.49 0

464こそダウト。
モダンだったからではない。
実際の発音にあわせただけ。
新しくお金の単位となった円も当たり前にyenと書いた。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:19:48.19 P

「え（ゑ）の英訳（ローマ字化ではない）はye」
と言ってるでしょ。
英語の発音として、えを正しく発音させたければ[ye]と書くべきなのはそうだよ。
ただ日本語の感覚で[ye]を「いぇ」と読むべきではないと言っているんだ。
恵比寿を正しくローマ字化するなら[webisu]か[ebisu]。英語化するなら[yebisu]。
それでも「YEBISU」を選んだのはローマ字化より英訳のほうがモダンだったからって言ってるんだよ。
伝わったかな。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:24:18.20 P

「英訳」が引っかかってるなら「英語化」と読み替えてくれていい。
ツナミ＝tsunami＝tsoo-nah-mee
の関係と言えば伝わるのか。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:24:25.10 0

I don't think so.

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:29:12.84 0

イギリス人やらフランス人に「エン」と読んでもらいたいためにわざわざyを付けたとか、そういう説ははい確かに以前読みました。
けれど、その後ググったりしてみたところでは、その頃の日本語の発音が実際yeだったからというところにたどり着いて居るわけです。ハイ。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:32:35.87 P

そうですかかわいそうですね

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:34:17.56 0

I'm proud of

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/24(火) 14:35:50.67 0

>>471さん、まず「ゑ」のwikipediaくらい読んでみたらどうですか。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/25(水) 19:10:47.53 0

>>458はシェとかチェとかを念頭に置いてるんじゃないかな
漢語にも大和言葉（方言除く）にもないけど
誰もが発音できる音節なんだしさ

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/26(木) 00:25:30.18 0

何にも念頭に置いてないと思うな。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/09/27(金) 06:39:03.92 0

日本語のウ段はいつから非円唇になったの？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/12(土) 15:28:15.19 0

いまさら、矜持ですがｗ
プライドと矜持の違い、やはりはっきり区別して使ってるんですね、使ってる人は
プライドってこの世界に独りだとしても己の心に持てるものでしょうが、
矜持というのは自分とある集団とそれ以外がいないと持てないものなんですね
その集団に選ばれたとか所属する自分とそれ以外の凡百がいて、その選ばれた事に対する自覚を持つ
矜持っていうのはそういう感覚ですね。学校とか職業とか･･･だから公務員が好む語ですねｗ

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/18(金) 17:39:35.19 0

別にはっきりと区別はしてないでしょ
プライドも自負も誇りも矜持もだいたい同じ

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/09(土) 19:59:43.91 0

間違いないと思う、という言葉に違和感があるのですが、日本語としては正しいですか？
間違いないという確信のある言葉と裏腹に
思うという自信のない言葉が続いて
結局間違いないのかどうか曖昧ですよね。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 00:39:41.63 0

「絶対に間違いないと思う」なら違和感もわかるが
「間違いない」自体に自信がどうこうは無いでしょ。
単体で用いるときに自信があるということになるだけで。

「間違いない！」と思う×
「間違い」はないと思う○

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 01:14:30.89 0

red→赤い
blue→青い
じゃ、greenに相当する日本語の形容詞はなんていうの？
緑い？
（Yellowは「黄色い」でなぜか"色"がつくし)

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 01:16:19.78 0

身も蓋もない話だけど全ての言語の単語それぞれが違和感なく対応するはずが無いでしょ

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 01:22:53.73 0

>>482
英語に対応させる必然性があったわけでなく、質問するうえでの便宜敵なもので。
ようするに、緑色の状態を示す形容詞としての表記を知りたいのです。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 02:03:08.00 0

名詞を形容する単語としては、「緑の」「緑色の」では？

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 02:36:07.15 0

greenに対応するのは、もともとの日本語では「青い」。
近代になってblueと分別するために、若葉の萌え出づる様子を表していた「みどり」を援用した。（みどりの黒髪＝若々しい黒髪、みどり子＝新生児）
言葉の歴史の浅さから、みどりのような色、緑色のという言い方しかできないのだろう。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 02:46:24.05 0

※今でも草木の葉は「青々」と繁る。
　信号の色も、あか、「あお」、きいろ、と言っていたが、近頃は子供からそれは変だと言われる。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 03:04:08.61 0

↑　信号の電球色がgreenなのを「あお」と呼ぶのはおかしいと子供から文句が出て、大人たちが信号機の色をblueに変えてしまったのだったな。
　　ああ、ややこしい。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 03:24:36.93 0

要するに日本語の色の形容詞は赤い、青い、白い、黒い、だけだ
かろうじて黄色い、茶色い、とは言えても
灰色い、桃色い　などは駄目だ

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 08:18:00.58 0

みどレンジャーには違和感

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 08:46:43.71 0

>>480
ありがとうございます。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 09:06:50.45 0

「～と思う」にも本来は自信云々はないしね。
「絶対に間違いがない」と思って言うのだから「と思う」と付けるのが
より正確な表現なんじゃないのか。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 09:25:27.51 0

>>485,488
ありがとうございます。
日本語の「青い」がgreenの範囲も含むらしいのは何となく知ってました。
青菜とか。アオウミガメは英語ではGreen Sea Turtleだし。
青梗菜がGreen pak choiってことは中国語もそうなのかな。

黄色いと茶色いだけが特別扱いされているのはなんでだろう。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 09:44:06.25 0

>>488
浅黒いとか、青白い　とかの複合的な形容詞もあるね。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 18:19:55.80 0

>>479
> 思うという自信のない言葉
なんでこう考えるのか理解不能。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 20:51:43.82 0

小学校なんかで、「～と思います！」と言ったら、勘違い教師から「思うを使うな。考えるを使え。」と言われた経験のある人はそれなりにいるかな。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 21:17:40.67 0

実際の日本語に触れていれば「と思います」が自信のないときや
断言して責任を負いたくないときに使われることが多いことくらいわかるだろう。
必ずそうであるというわけではないということを留意すればよし。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 21:48:49.08 0

で、「間違いないと思う」の「思う」は自信のないときに使われるというんだな

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 21:49:14.20 0

不確実さはいろんなレベルで生じるからね。例えば、数学の計算をして、何回も検算して間違いないと
いう確信を得たとしても、まだ、どこかでとんでもないミスを犯しているんじゃないかという不安感が残る
場合がある。そういう心境を「間違いないと思う」と表現するのは矛盾でも曖昧でもないだろう。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 22:47:04.75 0

「間違っているかもしれないけど間違いない」と言うときに使うのか？
人によっては矛盾と言うだろうし、人によっては曖昧と言うだろうね。
そういう使い方をする奴が教師に怒られるのかもな。
「確信を持つまで考えろ」って。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 22:51:12.84 0

間違いないと思う＝個人的には間違いないと判断するって意味だろ。
断言して誰かが異論を挟めなくなるのを避けてるんだよ。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 23:06:58.15 0

＞個人的には間違いないと判断する
これを自信の無いときの表現方法と思うやつはいないだろう。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 23:12:27.75 0

それで間違いないと思うが、まあ居るんだから居るんだろう。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/10(日) 23:58:14.74 0

「個人的には」というのも断言や決め付けを避ける同類の常套句
自信が無いときにも使われている

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 00:25:01.33 0

>人によっては矛盾と言うだろうし、人によっては曖昧と言うだろうね。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 00:28:03.81 0

自信がないと言うのは間違いだと思う。
他人の見解は関知しないというだけ。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 00:42:51.31 0

天気予報で言うなら100%の状態だな。
実際には予報が外れる可能性があるから確実性を保証したわけではない。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 01:16:02.04 0

というか、確実なことだったら、
考えるとか思うを使わずに、
～であると言うよね。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 01:32:27.10 0

外人が聞きたいのは確信性だけど、日本人は確実性まで問うからな。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 02:10:45.34 0

>>507
まあ、自信がないことだったら「わからない」と言うよな。
口にする時点で当然理解はしていて、神様じゃないんだから知るかっていう話。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 02:53:28.93 0

※個人の感想です

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/11(月) 19:49:34.26 0

間違いないと思う
間違いないんじゃないかな
まちと覚悟はしておけ

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/12(火) 13:52:51.16 0

>>1は埼玉の人間か？
「なにげに」は元々埼玉の方言だ
どこで広まったのかは知らないが、最近埼玉人でもないのに使う奴が多い

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/12(火) 13:55:21.05 0

でかい釣り針だな

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/12(火) 14:03:50.63 0

>>513
は？無知は黙ってろ

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/12(火) 14:47:20.68 0

え？なにげにって方言なの？知らなかった。511まで誰も気づかなかったなんて！！

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/13(水) 00:01:31.22 0

げに一刻も千金のながめを
何にたとふべき

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/13(水) 20:18:40.17 0

>>515
方言というより若者言葉じゃないかな？

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/13(水) 20:48:28.46 0

>>517
辞書も作ってる岡山だかの会社が学習雑誌で広めてたなっしー

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/18(月) 15:48:02.87 0

>>517
埼玉方言だ。若い奴がなにを考えて使ってるのかは知らないが
Wikipediaでも見てみる事だな

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/19(火) 02:33:30.29 0

>>519
え、あなたはちゃんとWikipediaを読んだの？

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/19(火) 14:58:06.41 0

>>520
wikipediaの埼玉弁の項を読んでみる事だな

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/19(火) 15:49:31.64 0

>>521
ここかな？
＞東京都との隣接地域では言語事情も東京と連続的であり、
＞東京の若者言葉は埼玉県の若年層に強い影響を与え、
＞逆に「なにげに」「うちんち」「ぺけ」「よこはいり」などは
＞埼玉県の若年層で先に広まって東京の若者言葉に影響を与えたとされる[2]。
「埼玉県の若年層で先に広まって」ってのが埼玉弁だという理由？
どう読んでも若者言葉だとしかとれないけど。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/19(火) 15:52:10.59 0

古くからある埼玉弁か地方発の若者言葉かという話だな

524 ：名無し：2013/11/19(火) 17:57:26.05 0

柴山万里子ってウザいしキモイよね。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/20(水) 19:28:13.72 0

>>522
若者言葉になった言葉のうち、昔からある言葉ってのもあるんだよ、知ったか坊や
有名な所じゃ、多摩地方の言葉「うざったい」。これは若者が本来の意味じゃない使い方をしているに過ぎない
それと同じように、埼玉弁の言葉もいくつかあるからなｗ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/21(木) 04:04:41.87 0

>>525
Wikipediaには「なにげに」が元から埼玉にあったとは書いてない。
出典にはあたってないので、そちらに書かれているなら失礼。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/23(土) 02:29:00.03 0

>>526
話ずれてんぞ

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/23(土) 02:33:32.69 0

ダサイタマのコンプレックスもここまでくると笑えないな

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/23(土) 08:26:23.58 0

>>527
ずれてないだろ

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/24(日) 08:33:41.39 0

ズレてるズレてるww

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/24(日) 10:58:13.95 0

>>523の話だったら>>526でいいんじゃないか？

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/25(月) 00:30:58.24 0

同意、ありがと。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/27(水) 16:39:23.26 0

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1374880205/

このスレで暴れてる子供と同じやつでしょ。相手するだけ無駄だと思うぞ。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 16:59:27.52 0

ある奴が自分について徘徊ではなく彷徨である、と言ってたんで
徘徊も彷徨も似たようなもんだ、と俺が言ったら
徘徊と彷徨は全然違う、辞書でも引け、と言う。
辞書を調べてみても大きな違いはない、と言っても
俺の"文学的素養"では違う、と折り合わない。

奴の出した例文は
近所を徘徊する。
哲学界を彷徨する。

相互には取り換えられないらしい。
どうも奴は徘徊は肉体的、彷徨は精神的と捉えているようで、
なんだか自分を高尚なもんだと言いたいらしい。

しかし、「彷徨」には「さまよう」と「うろつく」の訓があるし、
それぞれ両方に使えると考えてしまう俺が変なのかな？

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 20:58:23.79 0

徘徊は、痴呆症の老人の行動を表す言葉として定着しちゃったからね

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/06(火) 02:14:33.19 0

そう、それこそ俺が言いたいこと。
奴の徘徊のイメージは痴呆老人。だから、徘徊を嫌う。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/15(木) 22:30:36.32 0

NHK提携フレンチレストラン

NHK提携フレンチレストラン

NHK提携フレンチレストラン

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 14:47:52.98 0

時短は時間短縮の略?
それとも正しい日本語ですか？

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 22:46:35.18 0

時間短縮の略であり、正しい日本語です

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 22:52:15.27 0

「時短」じゃ「時が短い」という意味にしか見えない
「時縮」だろう

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 18:08:44.09 0

>>359 ありがとうございます。デジタル大辞泉にも記載があるようです。
>>360 ジシュクは、聞いた際に「自粛」へ変換される可能性が高くなるので採用されなかったんでしょうかね？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 18:10:05.83 0

>>539、540に訂正

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/08(日) 22:31:10.04 0

馬鹿ほど何でも省略したがる
馬鹿関西ほど何でも関東弁だと言うｗ

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/10(火) 23:00:27.12 0

スープとかジュースとかの液体について、
すっごく熱いものが温くなっていくことを冷めるっていうじゃん。
でもすっごく冷たいものがそうじゃなくなっていくことを
指す言葉って何がある？もしかして、ない？

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/10(火) 23:13:21.28 0

春になれば　水温む（ぬるむ）　といってじゃな

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/10(火) 23:26:17.00 0

折角冷やしてあるジュースを置いとくとぬるくなっちゃうよね。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/11(水) 11:25:16.67 O

>>543
巣へ帰れ分断厨

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/11(水) 19:49:47.17 0

馬鹿ほど何でも省略したがる
馬鹿関西ほど何でも関東弁だと言うｗ
馬鹿関西は関西弁が全国標準と思い込んでるｗ

そう書くと>>547みたいな大阪民国人が発狂するｗｗｗ

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/11(水) 21:10:00.46 0

>>548本人が余程発狂しているようにみえる。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/07(月) 10:14:48.53 0

なぜ連体詞があるのに、連用詞でなくて副詞なの？

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/07(月) 10:53:09.96 0

助詞のことを「てにおは」と呼ぶけど、なんで大事な「がの」が抜けてるの？

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/07(月) 13:16:25.06 0

>>550
名詞、動詞、形容詞、副詞という基本的分類が終わってから、連体詞という品詞に注目したからだろう

>>551
漢文の送り仮名に「が」と「の」は意外と出てこないからじゃない。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/08(火) 21:46:05.25 0

テレビで不要不急の外出は避けるようにって言ってたけどさ
不要外して不急の外出は避けるようにしたところで
不急の外出するなって言われたから不要な外出してやったぜヒャッハーなんてバカはほっとけばいいんだから
不要っていらない子なんじゃね

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/09(水) 08:50:11.82 0

普通の人は不要な外出をしてしまうもんなんだよ
引きこもりの君と違って

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/09(水) 12:31:58.03 0

不眠不休っていうけど、眠るのも休むことの一種だから、不眠はいらない子じゃね

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/09(水) 13:48:27.30 0

いらない子スレでも立てろ

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/12(土) 20:48:09.34 0

「疲労回復」っていうけど、これだと、元気な人がまた疲労状態に戻っちゃうっていう意味にもとれない？

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/15(火) 21:30:40.78 0

はあ？

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/09(土) 19:49:08.93 0

少々スレ違いかも知れませんが、最近＜数年前から？＞TVを中心にアナウンサーやコメンティーター等
「日本」を必ず「ニッポン」と呼ぶのが耳触りでたまりません。日本人、日本語など必ずニッポン人、
ニッポン語としゃべっています。何故「にほん」と撥音しないのでしょうか？正しくは「ニッポン」
だから等というものがいて、戦前からの歴史を聞かされた経緯もありますが、やはり疑問です。
「ジッポン」「リーペン」などの中国音に似せて、わざわざ国民の撥音を誘導しようとしているのか？
とも考えてしまいました。どなたかお教えください。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/18(月) 23:02:19.59 0

日本の通常切手には　NIPPON とありますし
ＮＩＰＰＯＮ　には違和感はありませんが
日本列島、日本海などにほんという発音の仕様を除いたほうの
会話での　にほん　というほうに違和感があります

メキシコオリンピックでは　ＮＩＰＰＯＮチャチャチャ！と
メキシコの国民が応援してくれましたしＮＩＰＰＯＮでいいと思いますが

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 19:22:35.22 0

>>559
朝鮮人のマルチ乙
耳触りなんて言葉は日本語には無い

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/19(火) 23:27:00.71 0

千年後に日本が存在するとして、日本語はどうなってるの？
だいたい千年前の日本語が古典だけど

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/25(月) 14:45:15.31 i

母国語が日本語じゃない人が何年日本に住めば造語とか略語とか仲間内の変な日本語とか理解出来るようになるのかなあ

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/25(月) 17:24:18.44 0

千年後の日本語なんて今の人間が仮に行ったとしても通じないだろうよ
平安の言葉すら翻訳が要るくらいだからな

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/27(水) 19:13:30.19 0

半袖で外に出たら寒気を感じるようになってきた
そこでふと思ったんだけど、「三寒四温」とはよく言うけれど、「三暑四涼」というのは全く聞いたことが無いのは何でだ？

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/27(水) 22:28:21.12 0

>>561
市民権を得れば日本語になろう。
実際その用法は増えてきてる

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/27(水) 22:36:19.34 0

>>561
朝鮮語に「耳触り」なんて語彙があるのか？
日本語にも無いが朝鮮語にはますます無いと思うが？
いったいどこから朝鮮云々が出てくるんだ？

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/27(水) 22:51:09.94 0

>>567
当人の語彙が少ない事を露呈してるだけっていう。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/27(水) 23:06:46.74 0

>>565
そんな言葉は誰も使わないから聞くこともない。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/27(水) 23:13:33.61 0

そんな現象が存在しないんだからそんな語彙が無いのは当然だろう
「三寒四温」はシベリア高気圧影響による現象だが
「三暑四涼」なんて現象は知られていない
暑い日が三日続いた後に涼しい日が四日続くことがあったとしても
それはたまたまそうなったということに過ぎない

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/28(木) 06:31:56.07 0

知られてないのか存在しないのかはっきりしろ

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/28(木) 07:39:11.05 0

STAP細胞はありまぁす

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/28(木) 09:12:00.69 0

>>570
つまり若干スレチだったということかスマソ

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/28(木) 20:01:22.10 0

>>567-568
朝鮮にあるかどうかじゃなく、日本語に無いから言ってるんだよ
>>568
おまえの語彙も少ないようだな
他の何箇所にもマルチでコピペしてる馬鹿と同類かｗ

>>566
市民権だ？誤用は誤用
ガキ言葉がなんでも正しいと思い込み馬鹿か

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/29(金) 08:38:39.86 0

>>574は
「耳障りじゃなく目障りなレス」ってところか。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/07(日) 17:35:51.42 0

「同じクラスの同級生」という表現に違和感

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/19(金) 08:37:49.12 0

>>574は変な日本語スレの最後に正しい日本語がなんだかんだ暴れてた奴だから触れない方が良い

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/29(月) 11:06:39.85 0

ひのもとことばしゃべれよう

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/04(土) 13:04:19.60 0

自分の実力や情報不足を本当に自覚していて、もっと相手や周囲の人に何でも色々教えてほしいと本気で思っている場合の話です

いう人の肩書と年齢が高い場合は、「浅学非才な身」とか「若輩者」といった表現もまあ似合いますが
これを本当に若者が言った場合は、逆に難しい言葉過ぎて心のなかでは自分に自信を持ってそうに見えるという感覚があります。慇懃無礼という感じで。

では本当に若くて実力も不足していてそのことを自覚していて早く実力を付けたいから厳しく指導してほしいと思っている場合、
その本気度を表せる言葉や言い回しで、この2014年に使っておかしくないものってなんでしょうか？

なおこの板に来るのは初めてなので他に適切なスレがあったら誘導願います。
よろしくお願いします。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/04(土) 13:13:56.54 0

真に謙譲の心を示したいと思ったら、定型的な表現を使うよりも、くどくても

> 若くて実力も不足していてそのことを自覚していて早く実力を付けたいから厳しく指導してほしい

とそのまま言ったほうが伝わるのでは

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/05(日) 14:36:05.37 0

そうだね。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/05(日) 22:01:54.75 0

「落っこちる」「落っことす」の「っこ」は…まさか
「落ちる」「落とす」に割り込んだ接中辞なんてことはないですよね？

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/05(日) 22:08:28.62 0

単なる方言での変化に
文法的解釈がどこまで有意義なのかは疑問

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/05(日) 23:22:25.14 0

productivityがないからaffixとは言えないね

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/06(月) 12:13:09.55 0

okkotiru, okkotosuは、表記こそ>582のように書くが
otiru, otosuに接頭辞okk-がついたのではあるまいか
このokk-（oQ）はほかに「おったまげる」「おっびろげる」などに見られる
共通の意味はシラネ

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/06(月) 18:44:39.90 0

585が正解っぽいな

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/07(火) 15:18:54.06 0

なるほど、たまたま頭の音が同じだから、
「おっk落ちる」が「落っこちる」となったわけね。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/07(火) 20:38:34.98 0

※Wikipedia「首都圏方言」
おっことす、のっかる、ぶっとばす‥
動詞の前に促音や撥音を含む接頭語を挿入する現象などの伝統的方言。

おったてる、おっちぬ、おっとりがたな、おっぱじめる、おっぽりだす、‥
※語源由来辞典：おっとりがたな　押っとりは「急いで手に取る」意味の押っ取るから。
　「おっぱじめる」や「おったまげる」の「おっ」と同じ、動詞について意味を強める「押し」の音変化である。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/07(火) 21:13:32.17 0

なんでkが挟まるかが問題だよな。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/08(水) 02:48:09.69 0

>>575-577
馬鹿はよそに来ても馬鹿だったようだな
新しいから正しいのなら、10代のガキが使う言葉も正しいうちに入るんだよ、無知

「目障りなレス」なのはおまえみたいな奴が書く事そのものだ
耳障りとか言ってるガキｗ

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/08(水) 20:58:15.91 0

>>588
なぜ「のっかる」がそこで出るの？
「かる」にも乗る意味があるの？

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/08(水) 23:03:55.12 0

は？

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/12(日) 06:32:26.68 0

川又千秋『幻詩狩り』p.159に「独特の現実剥離描写が～」という文章があって、
「また乖離と剥離の間違いかよ」と思ったが、念のためググったら
本多秋五も「それが私を現実剥離的な～」という文章を書いてることが分かった。（本多秋五全集, 第 11 巻,p.126）

しかしググったら明らかに「"現実乖離"」という表現の方が多用されてるし、
やはり「現実剥離」のような用法で「剥離」を使うのは普通に誤用だと思うのだろうが、如何だろうか？

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/12(日) 08:22:36.52 0

本当、なんでのっかるを例として挙げてんだ？
もっと考えてから書けや

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/12(日) 08:31:08.66 0

>>593
現実剥離と現実乖離は別の意味、別の語だろうが。
現実剥離描写とは、現実を剥離、引き剥がしてして非現実的、超現実的なものを露わにするような描写ってことだろ。
全然意味が違う

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/12(日) 20:57:33.98 0

それって乖離を剥離と誤用する奴の定型的な言い訳やん

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/13(月) 12:31:43.31 0

誤用している人も多いだろうけど、現実乖離をもじって
現実剥離という造語を使っている人もいるって話じゃないの

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/13(月) 13:33:33.06 0

独特の現実剥離描写が「何」で
それが私を現実剥離的な「何」なのか

本当に乖離と違う意味で剥離を使っているのか
単なる誤用なのかはここにかかっている

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/14(火) 18:28:08.79 0

>>593
文章を書く奴が正しい言葉を書くと思うなよ
むしろ、文章を書く奴ほど突飛な表現・表記を好んで使い、
誤用だろうが意図的な間違いだろうが書くのが書き物をする奴の常套手段

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/17(金) 09:50:04.80 0

>>559
NIPPON(にっぽん) の方が NIHON(にほん)より古い発音ですよ

戦国時代にはｈの発音がされてなかったのですから
当時はｆの発音だったのです
もっと昔、日本の国号が生まれたころは(７世紀後半)はNIPPON(にっぽん)
と発音されていたはずです。日本の国号は唐王朝に向けてつくられたものです

国内では日本と書いてヤマトと読んでいた可能性もありますが

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/19(日) 03:50:10.02 0

>>600
唐？遣隋使に持たせる為じゃないのか？

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/19(日) 11:27:16.46 0

やまとなんていうローカルネームは恥ずかしいもんな

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/20(月) 21:43:40.45 0

>>601
天智、天武ぐらいから日本という国号を使い始めてる

ひょっとして白村江で負けたから、「あなたの国と戦ったのは倭国です。我らは日本です」
て誤魔化すためか？

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/20(月) 21:57:08.15 0

それを言うなら「倭」は中国に授かった名前なんだから
むしろ大陸侵攻を機に自立したととるべきでは

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/20(月) 23:08:44.49 0

お前等は何人だと問われ、そういう概念がない事を尋ねられても‥と、自分達は「わ」だと一人称を答えたんだろう。
そこから名付けられた「倭」を「和」の好字に差し替えて、景気よく「大」を付けた「大和」もあっただろうに、世界に誇る旭日の「日本」とは大きく出たものだ。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/21(火) 09:21:48.52 0

夜郎自大だな
時代が早かったら倭自大という成語だったかみしれん

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/21(火) 12:29:24.23 0

国際情勢に疎い島国の人間だけで目論んだ事ならばそういう謗りもあろう。
だが、時の大和朝廷にも渡来人が居た筈だ。
この国の国力や地政学的条件を勘案して、今ぞ天皇を戴く日本国として自立できると入れ知恵があったんじゃなかろか。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/23(木) 15:57:34.14 0

相撲の中止って、なんで「入れ掛け」って言うのでしょうか？
お札でも掛けるのかな？

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/24(金) 00:12:02.52 0

掛売り、掛買い：商品受け渡し済、支払いは後で
入れ掛け：支払い済、入場はまだ（また明日）
‥と言うことでねーか

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/10/28(火) 00:10:27.47 0

>>609
なるほどーね
ありがとうございます

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/19(水) 23:13:53.22 O

「日本」って、「東」って意味じゃない？
「日出づる処」って東の事だし
中国では当時、「東」という字を「木の中に日」と思っていた（康熙字典）
中国の「日木（東）」の国が「日本」を名乗ったのではないだろうか

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/20(木) 03:15:08.37 0

康熙字典って17世紀じゃねーか……

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/20(木) 10:26:51.21 0

誰が言い出したかはともかく、まあ、「日出づる処」という概念が中国視点であることはたしかだろうな

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/20(木) 13:29:05.37 0

>>613
そうでもない
オリエント＝日出づる処
西欧視点でも同じようだが？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/20(木) 14:33:35.08 0

>>614
日本国を「日出づる処」と呼んだ発想のこと

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/21(金) 15:05:58.91 0

・甲骨や金文などを見ると「東」は「木」と「日」の会意ではなさそうだ
・にもかかわらず『説文』の時代から「木」+「日」と解釈されていた
・東の果てに巨木があってそこに太陽が（複数）止っているというイメージは古くからあった
（『山海経』の「扶桑」など）

　

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/22(土) 10:38:14.26 0

やまとことばで語頭に濁音が来るのって、本来の語頭の欠如(いばら→ばら)、濁音化することで否定的な意味(欠け→崖）かと思うけど、
木のブナってなんで濁音始まりなんだろう。役に立たない木ってことで無の音読み「ブ」?
そういえばダニもなんだろう

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/22(土) 10:58:01.45 0

>>616 参考：「東」の漢字の成り立ち
http://okjiten.jp/kanji148.html

象形文字です。「ふくろの両端をくくった」象形から、
袋を動かし万物を眠りから動かす太陽の方角「ひがし」を意味する
「東」という漢字が成り立ちました。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/22(土) 11:02:49.57 0

音の方だと「東」「凍」「棟」は同根なのかな

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/11/22(土) 11:07:45.20 0

>>619 そうだと思う

ちなみに「練」「錬」などは本来「柬（カン）」という漢字を旁にもつ漢字

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 11:06:26.51 0

教えてください。

ある本で「包旋」という単語を見ました。ネットで検索すると巻き貝や植物の形をこう表現されてるのが
出てくるのと、ｃｏｎｖｏｌｕｔｅｄの訳語として出てくるだけで、日本語としての意味を解説するものは見あたりません。
図書館の辞書でも、手元の電子辞書でも調べましたが、項目にも全文検索にもひっかかりません。
たぶん「ほうせん」という読みだと思うんですが、どういう意味なんでしょうか？

また、このように、辞書にも載ってない単語って、ふつうに本に出てくるもんなんですか？そういう場合、みなさん
どうやって語義を知ったりしてるんでしょうか？そもそも書いた人はどこでその言葉を知ったかも不思議です。

ちなみに、私は賢くないので、読んでる本は低レベルです。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 13:42:15.95 0

>>621
せめて、どういう本のどういう文脈で出てきたかを具体的に書いてくれ

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 14:04:06.87 0

>>621
専門用語なんて大抵普通の辞書には載ってないもんばかりだろ

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 15:20:12.86 0

>>621
>ネットで検索すると巻き貝や植物の形をこう表現されてるのが
>出てくるのと、ｃｏｎｖｏｌｕｔｅｄの訳語として出てくる
ならばおそらくその意味で正しいのだろう。
接頭辞「con-」は「ともに」など
語幹「volve」は「巻く」「包む」などを意味するから
「convoluted」を「包旋」と訳すのは不自然ではない。

>図書館の辞書でも、手元の電子辞書でも調べましたが、項目にも全文検索にもひっかかりません。
専門用語は必ずしも辞書に載っているとは限らない。
外来の専門用語の訳語ならなおさらその傾向は高まる。
また電子辞書ならおそらく広辞苑だろうが
広辞苑の編集方針的にもそういう語は載りづらい。

>たぶん「ほうせん」という読みだと思う
おk。訳語に特殊な読みを当てることはまずない。
あるとすれば中国古典からの引用だったりする時くらい。

>どういう意味なんでしょうか？
こういう時は原語に当たるべき。
「convoluted」【形容詞】
1【動・解】回旋状の.
2入り組んだ，複雑で難しい.
「回旋」なら広辞苑にも載っているが、意味が固定化しているため
それと差異化するためにあえて「包旋」という訳語を当てた可能性もある。
その場合、著者が気の回る人なら、用語の翻訳方針について言及している文が
本の何処かに載ってることも多い。

625 ：624：2015/02/10(火) 15:22:25.67 0

>辞書にも載ってない単語って、ふつうに本に出てくるもんなんですか？
辞書は用例の頻度などを鑑みて、辞書編纂者が選び出して載せるもの。
全ての語がが辞書に載っていないのは当たり前のこと。

>みなさんどうやって語義を知ったりしてるんでしょうか？
新語は常に生み出されているから
生み出した人間なり、それを使う人間が適宜語義を何処かで定義している。
それを調べて学ぶ。ネットは便利な手段の一つだね。

>そもそも書いた人はどこでその言葉を知ったかも不思議
海外の論文などを元に本を書く場合、常に用語を訳する必要がある。
膾炙した訳語があれば簡単だが、ない場合も多く
その場合、新たに日本語の語を作る必要がある。
先に述べたように、既存の語とは異なる意味を表したい場合も同様。
現代日本語の多くはそうやって作られてきたんだよ。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/10(火) 22:37:18.42 0

>>621
低レヴェルの本に出てきたわけのわからない語など気にするな
いいとこ誤植だよ

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/11(水) 02:45:32.93 0

家族にも上司にもいってらっしゃいと言う違和感