なにげない日本語の疑問を語るスレ ２

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1341760335/

まだ2だったのか

前スレ　「Are there any endangered animals which live in the Japanese Islands?」に関する見解の違い。

＞ネイティヴの意見は尊重するが、取り上げられているのが疑問文ではない。
＞"Is there any...?" と "Are there any...?" とでは、明らかに前者の方が頻繁に現れる。

それは疑問文の場合はもっぱら他者に「○○はありますか？」と訊ねるシチュエーションが、具体的にひとつ（単数）の物を想定している場合が多いからにすぎない。
Is there any smoking area?（喫煙所は二つも必要ない）
Is there any progress?（ある特定の物事の進行状況を聞く場合が多いので単数扱い）

しかし対象が複数の可能性がある状況では自然に複数形を取る。
Are there any more questions? （他にご質問は？）
Are there any alternatives? （何か代案はありますか？）

「絶滅しそうな動物」の場合、１種しかいないと断定する理由はないのだから、複数の可能性を考慮した言い方は不自然ではない。

現にGoogleで検索してみると
”Are there any endangered”の検索結果：約 24,100 件 （0.12 秒）
”Is there any endangered”の検索結果：約 19,100 件 （0.13 秒）
と、若干前者の方が多いことが判る。


＞There is 構文は、場所や範囲を限定する語句を伴うのが普通で、それがない場合、｢しゃべっているここに｣と解釈されやすい。
＞｢ここに何種かいるのか｣、すなわち何らかの意味で｢飼っている｣ということになるのではないか。

だから後半の「which live in the Japanese Islands」が場所や範囲を限定しているわけだが・・・
仮にそれがなかったとしてもThere are many endangered animals.という文章に「飼育」を示唆する要素はない。

>>3
加えて、 live in the Japanese Islands と、「live（生き物が棲息するという意味で普通に使われる）」という単語をわざわざ使っているのだからなおさらだ。
逆に飼育という意味なら　kept in〜 を使うだろう。

「一本杉」って何て読みますか？
「いっぽんすぎ」ですよね？
http://kotobank.jp/word/%E4%B8%80%E6%9C%AC
ここを見ると、「いっぽん」のところにはそのような使用法はなく、
「ひともと」の場所に「木や草が一本だけ離れてあること」とあり
例文に「わが宿の一本柳春くれば /堀河百首」とあります。
では「ひともとすぎ」と読むのでしょうか？

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%B2%E3%81%A8%E3%82%82%E3%81%A8&stype=0&dtype=0

ひともと【一本】
草や木などのいっぽん。また、一つだけ離れて立っている草や木など。「―松」

一本松は、「ひともとまつ」だった？
しかし埼玉にあるらしい駅「一本松駅」は「いっぽんまつえき」です
間違った読み方が広まっているということでしょうか？

「奇跡の一本松」を「きせきのひともとまつ」と呼んでいた人がどれだけいたのでしょうか？
「ひともとまつ」と呼んだ方が失笑されそうな雰囲気すらあると思います

ひとつ、やさしく端的に教えていただけませんか。

国語辞典で、「こうだん」と引きますと、全く意味の違う言葉が、
講壇・講談・降壇・巷談・口談・高段・高談・後段・工団・公団などと出てきますし、
「せいめい」と引きますと、これまた全く違う言葉が、
声明・生命・声名・清明・誓盟・性命・姓名・晴明・盛名・聖明と続きます。

他も見てみますと、ものによっては十数個同音で違う語が並んでいたり、
同じようなことはむしろ普通の現象になっています。

いったい、日本語は、どうしてこんなことになってしまっているのでしょうか？

漢字の柔軟性が高すぎるからでは
同音異義語をすべて異なる音にすると、逆に非常に煩雑になっていたと思う

>>3
> それは疑問文の場合はもっぱら他者に「○○はありますか？」と訊ねるシチュエーションが、具体的にひとつ（単数）の物を想定している場合が多いからにすぎない。
｢日本列島に棲む動物のなかで、絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣
そんな種があるのだろうか、1 種もないのではないか、というニュアンスだから、たぶん単数が適切だ。

> だから後半の「which live in the Japanese Islands」が場所や範囲を限定しているわけだが・・・
その関係節は animals を限定しているのであって、are there を限定しているのではない。

> 仮にそれがなかったとしてもThere are many endangered animals.という文章に「飼育」を示唆する要素はない。
In the world 等の語句 (there are を限定する) が省略されているとわかる文脈が必要だろう。
"Are there any endangered animals which live in the Japanese islands?" の場合、are there を限定する、省略された語句として想定されるのは、in this place 等ではないか。
ここに何種か集められているのか、ということになる。

｢別れの一本杉(いっぽんすぎ)｣という、有名な歌謡曲がある。
http://www.youtube.com/watch?v=INVAe3RoovY

「ひともとまつ」とか「ひともとすぎ」とか読む人は
たぶん相当少なそう
1％もいなそう

なにげない日本語の疑問を語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1341760335/997
> 全然ならない。だからどのようにおかしいのかは言えない。

そうかなあ。
「｛Aかつa｝かつ｛Aかつb｝」＝「｛Aかつb｝かつ｛Aかつa｝」
が成り立つ点には同意してくれるんですかねえ？

つまり、
1.「日本列島に棲む動物（種の中）で、絶滅しそうな動物がいるのだろうか」
2.「絶滅しそうな動物（種の中）で、日本列島に棲む動物がいるのだろうか」
これらの文1と文2は論理学的には等価であると思うんだけどね。

しかし、そちらのこれまでの主張では、「文1 not= 文2」なんですよね？

ここで大事な点は、この命題文は「いる／いない」「なる／ない」を
問うているだけであって、「数」についてはなんら問うていないし、
その動物が「何であるか」についてもなんら問うていないという点ですよ。
つまり「｛Aかつa｝かつ｛Aかつb｝」の真偽だけが問題になっているという点です。

しかしあなたの場合は、そこに文外の意味を暗に読み取っている気がするんですよ。

>>13
失礼。「なる／ない」->「ある／ない」に訂正。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1341760335/997
> >>982
> >「日本列島に棲む動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
> > あらゆる動物は日本列島に棲む」ということになってしまう。
> > これ自体がすでに偽。
> 総称の外側から｢日本列島に棲む｣と限定している。すなわち｢日本列島に棲むすべての動物｣。
> 何ら問題なし。

つまり「日本列島に棲む動物」の「動物」はそれ自体が全称ではすでにないということですよね？
「動物」という名詞は動物すべてを指すのに、その中の特定の何かを指していることになる。
その動物種がさらに具体的に何かとまでは特定していないけど、しかし特定はしている。

あなたが「限定／非限定」とみなす意味と「特定／非特定」とか「不定／任意」と
表現しているものはどう違うわけですか？　ここを論理的に明確にしてほしい。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1341760335/999
> ｢絶滅しそうなすべての動物｣。

そこは「絶滅しそうな任意の非特定の動物」じゃないんですか？

「日本列島に棲む任意の非特定の動物種で、絶滅しそうな任意の非特定の動物種がいるか」
と解釈してはなぜいけないのでしょう。この点がはっきりしません。

>>13
> 「｛Aかつa｝かつ｛Aかつb｝」＝「｛Aかつb｝かつ｛Aかつa｝」
> が成り立つ点には同意してくれるんですかねえ？
それは当然成り立つね。

> 1.「日本列島に棲む動物（種の中）で、絶滅しそうな動物がいるのだろうか」
> 2.「絶滅しそうな動物（種の中）で、日本列島に棲む動物がいるのだろうか」
> これらの文1と文2は論理学的には等価であると思うんだけどね。
論理学的に等価であることが、名詞の指示の仕方が同じであることを、どうして保証するの？

> しかし、そちらのこれまでの主張では、「文1 not= 文2」なんですよね？
ここにも錯誤があるな。私は、｢動物｣という名詞が、それぞれの文の中で指示している対象を問題にしているだけなんだが。

> しかしあなたの場合は、そこに文外の意味を暗に読み取っている気がするんですよ。
文は論理学的意味だけを表すものじゃないよ。

> ｢彼は日本人だ｣ (｢日本人｣は不定の特定)
> ｢彼は日本人か｣ (｢日本人｣は任意の非特定)
> ｢彼は日本人に属する｣ (｢日本人｣は総称)

「彼は日本人のすべてに属する」「彼はすべての日本人に属する」
「彼はあらゆる日本人に属する」では変ではないですか？
したがってその「総称」は「全称」ではないと見なすべきですよね？

とすると、言語学的にいう「総称」とはいったい何を意味するのか？

「日本人」の意味の定義を「日本国籍を保有する人」と仮にすると、
「日本人」という名詞が表す対象とは「日本国籍を保有する人」という条件を
満たすならば誰でもよいということになりますよね？
この「誰でもよい」が「総称」じゃないですか？

>>15
> つまり「日本列島に棲む動物」の「動物」はそれ自体が全称ではすでにないということですよね？
なんでかってに｢総称 (Generic)｣を｢全称 (Universal)｣に置き換えるんだ。

>「動物」という名詞は動物すべてを指すのに、その中の特定の何かを指していることになる。
｢日本列島に住む動物｣のすべてを指している。裸の｢動物｣は文中にない。

> その動物種がさらに具体的に何かとまでは特定していないけど、しかし特定はしている。
意味不明。何かわからないものは特定できない。

> あなたが「限定／非限定」とみなす意味と「特定／非特定」とか「不定／任意」と
> 表現しているものはどう違うわけですか？　ここを論理的に明確にしてほしい。
それぐらい勉強して来いと言いたいが、大雑把には、｢定/不定｣｢特定/非特定｣は結局、限定辞がなければ裸の名詞について、
限定辞があればそれを含む名詞句全体について、それぞれ考えることになる。

> そこは「絶滅しそうな任意の非特定の動物」じゃないんですか？
原文についていえば確かにそのとおりだ。訂正する。
｢日本列島に棲む動物 (のなか) で、絶滅しそうな動物のリスト｣の場合は、どちらの｢動物｣も総称になる。
これがわかりにくいなら、いちいち｢日本列島に棲む動物｣｢絶滅しそうな動物｣が総称だと考えればよい。

>「日本列島に棲む任意の非特定の動物種で、絶滅しそうな任意の非特定の動物種がいるか」
> と解釈してはなぜいけないのでしょう。この点がはっきりしません。
｢で｣は曖昧だから、その解釈もできると言ってるだろ。
｢日本列島に棲む動物のなかで｣と言うと、日本列島に事実として棲んでいる動物種のすべてをまず考えることになる。
次に、そのなかに｢絶滅しそうな動物｣が 1 種でも存在するかどうか検討する。｢絶滅しそうな動物｣が指示しうる対象ならどれでもよい。
存在するかしないかはまだわからないから、｢絶滅しそうな｣が事実かどうかもわからない。
論理には順序がないが、実際の認識には手順がある。｢だけど論理学的には…｣と言ってはいけないんだよ。

>>17
｢彼は 1 人の日本人だ｣これは OK。
｢*彼は誰か日本人か｣｢*彼はすべての日本人に属する｣これらは NG。
｢1 人の｣｢誰か｣｢すべての｣等は、指示の仕方を見分ける指標になる場合と、ならない場合がある。
条件の詳細はまだ明らかにされていない。

>>18
> なんでかってに｢総称 (Generic)｣を｢全称 (Universal)｣に置き換えるんだ。

そこを語が違うという点だけでもって曖昧にしたままでは困るんですよね。
語が違うから意味も違うんだとおっしゃるなら、その意味が何かを問うているのです。
論理学の全称とはどう意味が違うんでしょうかね？

> ｢日本列島に住む動物｣のすべてを指している。裸の｢動物｣は文中にない。

はて、英語なら「the 動物 that 日本列島に棲む」と限定詞theがつくはずだから
裸の「動物」じゃないという意味ですかね？

> > その動物種がさらに具体的に何かとまでは特定していないけど、しかし特定はしている。
> 意味不明。何かわからないものは特定できない。

その場合の、限定と特定の違いは何ですか？　特定とは具体物を指しているのですか？
しかし、元の文はそれを特定することに関してはなんら問題にしていない文ですよね。
だからその意味ではいずれも特定されていない。
「日本列島に棲む動物の中に絶滅しそうな動物がいる」という文だって、
その動物種が具体的に何を指しているのかは特定していないし、問題にしていない。
この文に表されている二つの「動物」のいずれも特定していないことになる。

>>19
じゃあ、「彼は日本人のすべての中に属している」は？

次の三つの文の「日本人」はいずれも等価ではないですか？
「彼は日本人（日本国籍を有する人間という条件を満たす対象の内）の一人だ」
「彼は日本人（日本国籍を有する人間という条件を満たす対象の内）の一人か」
「彼は日本人（日本国籍を有する人間という条件を満たす対象の内）に属している一人だ」

「の」と「に属している」が語として異なるだけだが、
「の」の意味が「に属している」と意味上等価ならば完全に等価であることになる。

>>20
> そこを語が違うという点だけでもって曖昧にしたままでは困るんですよね。
｢全称｣なんて持ち出したのは君なんだから自分で考えろ。
｢総称｣は主語に限られないし、限定辞があれば名詞句全体について言う。
｢全称｣の｢S｣に限定辞が付いているのは見たことがないが、なぜかは知らん。私が知らないだけかもしれない。

> はて、英語なら「the 動物 that 日本列島に棲む」と限定詞theがつくはずだから
> 裸の「動物」じゃないという意味ですかね？
関係節が付いてるんだから裸ではないだろう。
The が付く (定になる) かどうかは文脈による。

> その場合の、限定と特定の違いは何ですか？
だから勉強して来いって言うの。全然違うぞ。

>「日本列島に棲む動物の中に絶滅しそうな動物がいる」という文だって、
> その動物種が具体的に何を指しているのかは特定していないし、問題にしていない。
おいおい、何か知らないのに｢いる｣と断言するのか。
｢その動物は何ですか？｣と聞かれたらどうするの？
無責任極まりなし。

>>21　｢#日本人に属する｣は、適切な例ではなかった。替えたほうがいいね。
｢脊椎動物に属する｣の｢脊椎動物｣は｢脊椎動物門｣の意味で、固有名詞 (定) だ。総称ではない。

日本猫のように雑種化が進んだ品種
日本人のように少子化が進んだ裸のサル

みたいな話をしているんだろうか？
生物種でなければペットの品種でもいいだろうし
あらゆる動物というのであれば、当然ヒトも含む

日本の空を飛ぶトキは中国から導入した個体の子孫だけど、
遺伝子的には本来の日本産のバリエーション以下という話で、
営巣に成功したのはこの前死んだメスの系統だけで逆に心配されている。
全・日・空ではない、潰れた某社はマイルは消えずに鶴丸に戻った。
ちなみに、日本の空を飛んでる某ライオンの種は、大抵外来種の綿毛だろうね。

>>8
中国語では発音の異なる語でも、日本語では発音が同じになり、同音の漢字が多い。
同音のものが多く含まれる漢字を二つ使っているのだから同音の単語も多い。
なぜ日本語では同じ発音の漢字が多いかといえば、
これは日本語に漢字（音）が入ってきたときから区別がない場合と、後の発音の変化で区別がなくなった場合との二つの由来に分けられる。
たとえばラ行の字よりもカ行の字が多めなのは前者、オーという発音が多いのは後者に属する。
現在のように同音の語が多くなったのは直接には明治時代から。
明治時代に新しく漢語を作ったり、古典にはあるが日本語では使っていなかった語を取り入れたりして語彙を増やした。

「丁重にお断りさせていただきます」
このフレーズを直接断る相手に使うことに違和感を感じます…

壊れた
この品詞は何になりますか？

>>26
今の中学の国文法では

動詞「壊れる」の連用形に助動詞「た」の終止形または連体形がついたもの

と説明するでしょう。「た」の用法は過去・完了・存続と教えます。
が、ここで質問しているということは、それだと何か問題があるのですね？

保証人とか労働者とか苦労人とかは、〜する人なのに、
なんで使用人や雇用者は、〜される人になってしまうんだろうか・・。
使用人は使用される人で、使用者は使用する人の違いも分からん。
なんか法則があるのかなぁ。

雇用者は「〜する人」では？
と思ったら、両方の意味があるんだね

>>10
まーだそんなこと言ってるんだｗ

＞そんな種があるのだろうか、1 種もないのではないか、というニュアンスだから、
いやいやいやｗ　
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=8648
環境破壊大国の日本には絶滅危惧種は何百種もいるんだから、常識的には複数を予想して訊くよ。
「ニュアンス」なんていう主観的な基準が許されるなら、「絶滅危惧種がまったく居ないということはないだろうな。何種ぐらいいるのかな？」というニュアンスになるよ。
Any other questions? と訊く時、「質問なんてもうないだろうな」なんてニュアンスで訊いてないでしょ。　

＞"Are there any endangered animals which live in the Japanese islands?" の場合、are there を限定する、省略された語句として想定されるのは、in this place 等ではないか。
＞ここに何種か集められているのか、ということになる。

文法至上主義の貴方には不服かもしれないが、もとより、必ず場所を限定しなければならないというような構文じゃないんだよ。

ネイティヴだって非限定的な使い方はしょっちゅうしてる。
http://wiki.answers.com/Q/Are_there_any_endangered_species_of_wood
http://www.answers.com/topic/are-there-any-endangered-marine-animals
http://wiki.answers.com/Q/Are_there_any_endangered_animal_species_that_live_in_Nova_Scotia

特に三つめのなんか、ほぼ同じ形の文だけど、この文に対しても同じイチャモンをつけなきゃならなくなるよ。
Are there any endangered animal species that live in Nova Scotia?
Are there any endangered animals which live in the Japanese islands?

これだけ実例を引いてもまだ納得できないんなら、それこそネイティヴの人か、英語の質問掲示板ででも訊いてみればいい。
私の文や上のサイトのquestionsの文を引用して
Are these questions asking if they keep some of the endangered species there at their places？って訊けばいい。
貴方はネイティヴの意見なら尊重するんでしょ。

>>29
雇用者と被雇用者がどちらも雇われているという不思議の国ニッポンｗ

>>29
雇用者に対して被用者という語もあるよん。

>>30
> 環境破壊大国の日本には絶滅危惧種は何百種もいるんだから、常識的には複数を予想して訊くよ。
>「ニュアンス」なんていう主観的な基準が許されるなら
ニュアンスは主観的な基準じゃないよ。
｢日本列島に棲む動物のなかで、絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣
この表現から受け取れるニュアンスはあくまで｢本当にあるの？？｣だから、そちらの解釈が常識より優先される。
無知で非常識な話し手だと考えれば済む。例文はフィクションであって実在のものとは関係がない。
君みたいなことを言ってると確実に笑われる。

> ネイティヴだって非限定的な使い方はしょっちゅうしてる。
Are there any endangered species of wood (in the world)?
Are there any endangered marine animals (on our planet)?
Answers というのも立派な文脈だからね。

> Are there any endangered animal species that live in Nova Scotia?
> Are there any endangered animals which live in the Japanese islands?
で問題はこいつらだな。もちろん信頼できるネイティヴに確認中。
ちなみに、
"that live in Nova Scotia": 92 件
"which live in Nova Scotia": 7 件
"who live in Nova Scotia": 約 25100 件
"that live in the Japanese islands": 2 件
"which live in the Japanese islands": 0 件
"who live in the Japanese islands": 1 件
"live in the Japanese islands": 13 件
"in the Japanese islands": 約 2070000 件
｢動物＋間代(主格)＋live in＋場所｣という表現は、かなり特殊なのかもしれない。
さらに、the Japanese islands は live in するのにあまりふさわしい場所ではないようだ。

>>33

＞この表現から受け取れるニュアンスはあくまで｢本当にあるの？？｣だから
それが「貴方の固定観念」に基づいた主観的ニュアンスではないことを証明してください？

＞無知で非常識な話し手だと考えれば済む。例文はフィクションであって実在のものとは関係がない。
荒唐無稽なフィクションに加え、無知で非常識な者が抱きそうなニュアンスであることは同意する。

＞君みたいなことを言ってると確実に笑われる。
自分が笑われていないとでも思ってる？

＞さらに、the Japanese islands は live in するのにあまりふさわしい場所ではないようだ。
失礼、llive on the Japanese Islands だな。
一番最初の文章（前スレ951）ではonを使ってたのだが、どこかでinにすり替わって、そのコピーが踏襲されてしまっていた。

てかさあ、必死でいろいろ検索してくれたみたいだけど、そんなふうに人の英文の粗探しに熱中する閑があったら、自分で一番相応しいと思う訳文を書いてみなよｗ
貴方ならさぞすばらしい英文が書けるんだろう？

>>33
というより、なんか論点はずしてごまかしてるだろｗ

＞Are there any endangered species of wood (in the world)?
＞Are there any endangered marine animals (on our planet)?

(）内が省略された場合は「ここで飼育（栽培？）されている」というニュアンスになるというのが貴方の主張だ。
で、これらネイティヴの質問文もそんなニュアンスで受け取られているのか？という（貴方にとって致命的な）指摘をしたつもりだが。

＞Answers というのも立派な文脈だからね。
馬鹿ですか？
質問文が投稿された時点ではまだAnswersなんて存在してない。
あくまで単独の英文として投稿されてるんだよ。

絶対に自分の誤りを認めない貴方の意固地な自尊心にお付き合いするのは、そろそろ飽きてきたよ。
あとは貴方の「信頼できるネイティヴ」に任せることにしよう。

ちゃんと一番大事なことを（ここで何種か「飼育」されているというニュアンスになるのか）確認するんですよ。

>>34
> それが「貴方の固定観念」に基づいた主観的ニュアンスではないことを証明してください？
証明は不要。それが感じ取れない者に何を言ってもムダ。
眼鏡も望遠鏡もなければ、近視の人に 5 等星の存在を証明することはできない。

> 荒唐無稽なフィクションに加え、無知で非常識な者が抱きそうなニュアンスであることは同意する。
> 自分が笑われていないとでも思ってる？
本当に言語学者の集まりで笑われないと、君にはわからないようだな。

> llive on the Japanese Islands だな。
"live on the Japanese islands": 約 39 件
やはり the Japanese islands は live とは相性が悪いと思う。

> てかさあ、必死でいろいろ検索してくれたみたいだけど、そんなふうに人の英文の粗探しに熱中する閑があったら、自分で一番相応しいと思う訳文を書いてみなよｗ
ネイティヴに敵うわけがない。ましてやこんなデリケートな内容について。
大した英語力でもないくせに書きちらかすのはみっともない。

>>35
> (）内が省略された場合は「ここで飼育（栽培？）されている」というニュアンスになるというのが貴方の主張だ。
完全な間違い。省略されているということは潜在的にあるということだから、他に｢ここで｣にあたるものは要らない。

> 馬鹿ですか？
> 質問文が投稿された時点ではまだAnswersなんて存在してない。
> あくまで単独の英文として投稿されてるんだよ。
Answers というサイトに投稿すること自体が文脈だろう。
森羅万象について質問に答えてくれるものと期待している。だから in the world 等を省略できる。
馬鹿ですかw

> 絶対に自分の誤りを認めない
誤りって何？　君が馬鹿で日本語の語感が鈍くて、英語力もそれほどでもないとわかっただけだと思うが。

> ちゃんと一番大事なことを（ここで何種か「飼育」されているというニュアンスになるのか）確認するんですよ。
そんな気がするがネイティヴにきかないとわからないと言ったのが、いつの間にかいちばん大事なことになってるw

おっと、これを出しておかないと
"on the Japanese islands": 約 2300000 件

「違和感を感じる」「反感を感じる」って重言ですか？

語感の上で重複感を感じるから、そこは
「感じる」を避けて「覚える」を使いたくなるところだなあと感じますね
文法の話ではないけれど

罪の重さを量り決めることを言い表す言葉って何でしょう
「評定」だと、成績などプラス面の測定という感じがして違和感があります

違和を感じるという言い方が一般的に使われてるなら、
違和感を感じるは重複に感じるけど、すでに違和感は名詞と化して
るから、あんまり違和感は感じないなぁ。

でも文章で書くと、あれ？とは思うなｗ
あくまでも会話上での話ね。

>>22
論理学の全称は「任意の」でもいいわけです。

「任意の」は解釈者の自由に任せることですから、
「∀の日本人は日本国籍保有者だ」の場合、
解釈者が仮にどの日本人を自由（任意）に選んで調査したとしても、
「日本国籍保有者」という結果が例外なく得られることを表している。

もし例外があるとしたら「任意」じゃ困るわけです。
解釈者がもし例外を任意に選んだとしたらその命題は途端に反証されてしまいます。

「彼は日本人だ」と言った場合、
「日本人が複数存在する中でその中の一人が彼だ」という意味じゃないんです。
「彼は日本人という言葉が表す意味の条件のすべてに適合している」という意味です。

やはり、こういう結論になりそうです。

1.「日本列島に棲む動物」は、
「動物」という意味の集合A、
「日本列島に棲む」という意味の集合a、
とすると、意味の集合｛Aかつa｝と表せる。

2.「絶滅しそうな動物は、
「動物」という意味の集合A、
「絶滅しそうな」という意味の集合b、
とすると、意味の集合｛Aかつb｝と表せる。

3.「日本列島に棲む動物の中で絶滅しそうな動物」は、
「日本列島に棲む動物に属し、かつ、絶滅しそうな動物にも属する」ということだから、
｛Aかつa｝かつ｛Aかつb｝と定式化できる。

ベン図もどきを描くとして、
｛Aかつa｝を〔〕とし、
｛Aかつb｝を【】と記号化すれば、
〔【〕】というふうに描けるし、その【〕の範囲が解を満たす条件になるので、
【〕は、〔〕の中、つまりin〔〕の条件をも満たしていることになる。
inとandの矛盾もない。

「〔日本列島に棲む動物種〕の中で【絶滅しそうな動物種】はあるだろうか」は結局、
〔日本列島に棲む動物種〕かつ【絶滅しそうな動物種】の条件を満たす
存在がこの世に有か無かを表現している日本語文だと定式化できる。

この場合の〔日本列島に棲む動物種〕の動物種も、
【絶滅しそうな動物種】の動物種も、やはり等価であって、
いずれも「∀の動物種」と解釈してもなんの問題もない。

1. この文が0以外の数を問題にしていないことは明らかだし、
2. 左辺の動物種が右辺の動物種と意味的に異なる必要がないのも明らか。

ちょっとスレ違いかもしれないけど聞いて下さい

以前知り合いが旅行に行ったんですが
帰ってきたときに「お土産買ってきたんですが、いりますか？」って
言われたんです、これってどうやって答えるべきなんですか？
土産なんだから、買ってきたのでどうぞの一言でいいと思うのですが、いりますか？って言われて
とても返答に困りました、いりませんって言ったら相手がどう思うのかは当然わかりますし
いりますよって言うのもおかしいですよね

これが身内だった場合「いる？」と聞く事すらおかしな話ですよね

照れ隠しじゃないの
「わあ、嬉しい」とか言えばいいのでは

たしかに実際の場面では、お土産買ってきました、と自己変換し
感謝の言葉を入れて似たような返答で過ごせました
仕事の付き合いなので建前で答える事でどちらも傷つきません

仮に上レスの最後の身内だった場合はどのように解釈をすればいいですか？
この場合は悪意があるようにしか聞こえてこないような気がするのですが
私の思いすごしでしょうか

「四角」って平面についていう言葉ですよね
サイコロを「四角いサイコロ」というのはおかしいですか？
四角い面を四つ持ったサイコロであって、立体としてのサイコロは、見る角度によって形が変わりますよね

「旅行でお土産買ってきたんでどうぞ」と差し出されたら、
日本では、ともかく遠慮して受け取らない、というのが最初の礼儀ですよね？

それでも相手が諦めず「どうぞどうぞ受け取ってください」と無理強いしてきてはじめて、
「そうですかぁ、そこまでおっしゃるなら、ありがたく受けとります」
などと言って申し訳なさそうな顔をして受け取るというのが慣習ですよね？

「欲しいですか？」ならまだありえるけど、「要りますか？」は珍しい言い方ですね。
普通は「お土産を買ってきたんですが、受け取ってくださいます？」
「...受け取っていただけますか」みたいに言いますよね。

>>50
> サイコロを「四角いサイコロ」というのはおかしいですか？

おかしくないと思いますよ。立体についても四角いという形容されることが多いです。
言葉の意味が原義から離れて比喩的に拡大されることはよくあることだと思います。

>>36
＞本当に言語学者の集まりで笑われないと、君にはわからないようだな。

ええええ？おっどろいた！

あんた「言語学者」だったの？
「言語学者」さんがなんで２ｃｈのこんな素人スレに入り浸ってるのｗｗｗ
学者さんなら他にすることが幾らでもあるでしょうにｗ

＞やはり the Japanese islands は live とは相性が悪いと思う。
じゃあ、何と愛称がいいのか教えて、言語学者さん。
言語学者さんなら、「日本列島に住む動物」をなんて英訳するの？
教えて、教えて、お願いですから教えてくださいっ！

＞Answers というサイトに投稿すること自体が文脈だろう。
へええ。感心した。じつに羨ましい。
言語学者さんというのは、そんな人を煙に巻くようなイミフなセリフを匿名掲示板に書きなぐってれば飯が食えるんだ。
いい商売だねー。

＞君が馬鹿で日本語の語感が鈍くて、英語力もそれほどでもないとわかっただけだと思うが。
ハイハイハイ人の悪口はいいから、
英語力抜群の言語学者さんは、早く正しい英訳を教えてくださーい。
何度もお願いしてるのに、どうして正しい英文を教えてくれないんですかー？？
もしかして言語学者は英文が書けない人なの？

＞そんな気がするがネイティヴにきかないとわからないと言ったのが
あははー、自信がなくなってきたんだｗ　

さっさとネイティヴに訊いてこいや。

>>37
＞完全な間違い。省略されているということは潜在的にあるということだから、他に｢ここで｣にあたるものは要らない。

じゃあ、あんたが間違ってたんじゃないかｗ

Are there any endangered animals（here in Japan)・・・？
と（　）内が省略されてる、つまり「潜在的に」場所限定句があることが文脈から明らかなんだから、他に｢ここで｣にあたるものは要らないということだろ。

>>44
>「彼は日本人だ」と言った場合、
>「日本人が複数存在する中でその中の一人が彼だ」という意味じゃないんです。
見事にそういう意味だよ。He is a Japanese.
日本語の名詞句に義務的な単複の別がないため、形に表れないだけ。｢彼は 1 人の日本人だ｣と言えばはっきりする。

>>54　Are there any endangered animals which live in/on the Japanese islands here in Japan?
これは奇妙じゃないか？

>>22
> おいおい、何か知らないのに｢いる｣と断言するのか。
> ｢その動物は何ですか？｣と聞かれたらどうするの？

だから「その動物は、日本列島に棲息し、絶滅しそうな動物です」と答えますよ。

「その動物は何ですか？」がその動物は猿ですか鹿ですか...のような問いなら、
それはまた別の文が追加されたことを意味しているのです。
あなたが、文外、言外の意味まで暗に読み取ろうとしていると私が書いた意味はそれです。

「日本列島に棲む動物で絶滅しそうな動物種はあるのだろうか」という文は、
「その動物は何か」まで問うていないし「その動物が何頭何匹何羽いるか」も問うていない。
そこまで暗に読み取ろうとするから言外の意味を勝手に読み取ってしまうことになるんですね。

>>52
＞言葉の意味が原義から離れて比喩的に拡大されることはよくあることだと思います。

原義から離れて比喩的に拡大されたんじゃなくて、たんに面が四角い多面体という意味で「四角いサイコロ」といってるんじゃない？

>>55
あなたは英語の論理にかぶれすぎ。
日本語の論理の背後には実は英語の論理が隠れているかのように思ってしまっている。

日本人という名詞はそれ自体ではなんら数を問題にしていない。
「1人の」は、「男の」とか「学生の」とか「17歳の」とかと同じ限定項の一つにすぎない。
べつの言語では「男の」「女の」が義務的条件になったりするかもしれない。
またべつの言語では年齢や職業（社会的地位）に関する条件が義務的になったりするかもしれない。

「彼は日本人だ」には、それらすべての条件が形に表されないだけで暗に隠れていると言うの？

>>56
二度も同じ場所を示したのでは文章として奇妙（無駄）だから、最初のを省略したんだろ。
それを文法的に場所限定句がないから「ここで飼育されてる」ニュアンスになるだの、かと思えばネイティヴが投稿した文だけは省略されてる（潜在的にある）からいいんだとか、訳の分からない屁理屈を並べる自称言語学者が約一名(笑)いるらしいｗ

>>58
だからそれが比喩的に拡大されたということのつもりだけどなあ。
比喩的に拡大されたをどういう意味だと解釈なさったのかな。

もしも「四角い」という形容詞が原義を離れていないなら、
「四角いサイコロ」という表現をおかしいと感じる必要は全くないよね？

>>58さんはそうおっしゃりたいのかな。

>>36
＞大した英語力でもないくせに書きちらかすのはみっともない

と、人が書いた英文について意味不明の屁理屈を延々と書き散らす自称言語学者が申していますｗ

>>55
> 見事にそういう意味だよ。He is a Japanese.

その英文だって、heがJapaneseという語の意味が表す条件に適合している
ということを言っているわけで、それ＋不定冠詞の意味条件が義務的に
加わえられたにすぎない。
「あなたは日本人だ」には、日本人の男か女か、子供か大人か、などは問題にされていない。

>>61
そうじゃなくて「四角い（面の）サイコロ」と、何が四角いかを正確に言わずに省略するのはおかしいのかな？という個人的な言語感覚では？

>>64
それはつまり、
「四角い」には「四角い面の」という意味までは含まれていないはずなのに、
「面の」を省略してしまって「四角いサイコロ」とだけ言うのは原義に反している、
原義を拡大している、だからおかしい、ということじゃないですか？

「今日はよい天気ですね」を「今日は晴天ですね」という意味で使っているのはおかしい、
「よい」には「晴れた」という意味まで含まれるはずはない。
「よい」は「よい」にすぎず、人によって「雨の日がよい天気である」場合だってあるだろうって。

>>22
＞｢脊椎動物に属する｣の｢脊椎動物｣は｢脊椎動物門｣の意味で、固有名詞 (定) だ。総称ではない。

おいおい、そんな風に自分の限られた知識に基づいて都合よく解釈していいのが「言語学」なら、「動物」だって固有名詞にできるぞｗ
「門」の上位階層として「界」（動物界、植物界、菌界・・）という分類単位を置く場合もあるんだから。

君の主張だと「動物」も総称ではなく固有名詞（定）になるよｗ

>>47>>51
「要りますか？」はただ非常識で失礼なだけ。
先輩が正しい言葉遣いを教えてあげないと広まりそうですね。
敬語の原則であるウチとソトの論理、受益の考え方について根本的に習得できていないようです。

「受け取っていただけますか」は理想的ですが、丁寧すぎて引く、とか
狭い友人関係の「空気読み」にばかり過敏な若者は逆にバカにするでしょうね。

彼らはもう動詞「いただく」「さしあげる」「くださる」が使えません（クダサイを除く）。
「あげる」「くれる」「もらう」にマスをつけるだけです。

言語の変化なんでしょうけど、規範について言うのは言語学ではありませんから
これくらいで。

>>65
すごい強引な理屈だなあ(笑)
たんに「面の」を（分かりきったことだから）省略してるだけで、「四角い」の原義までは変えてないでしょうに。

>>69
>>65は>>50さんがそう考えているんじゃないかと、
私が勝手に推測してみただけで、
「四角いサイコロ」をなぜ>>50さんが「おかしいか」と問うたのか、
>>50さんが答えてくれないと分からないことですね。

>>50にはいちおう、その理由らしきものが書かれていて、それによれば、
サイコロは立体で、見る角度によっては四角に見えないこともあるのに、
なぜ「四角いサイコロ」なんて言えるのかって疑問に思っていらっしゃるようで。

「四角い面を四つ持ったサイコロ」が省略されていると考えれば、
なんの不思議もないのに、なんで>>50はそんな疑問をもったんでしょうね？

>>69
「よい天気ですね」はどう説明するの？　何が省略されている？

もしかして（辞書には無くても）日本語の「四角い」には六面体の意味も含まれてるんじゃないかな。
慣用的には例えば、「地球は丸いんだよ。」と言った時に、「丸くないよ。球体だよ。」と言ったら、過度に理屈っぽいという印象を受ける。
事実上「丸い」には「球」の意味も含むまれてるから。
「四角い」も同じでは？
二次元→三次元
拡大解釈といえば拡大解釈か。

>>70

＞「四角い面を四つ持ったサイコロ」

六つですね＾＾

>>51の「常識」は全部おかしいと思う。

「金」の場合ならともかく、わざわざ自分のために買ってきてくれた「お土産」を受け取りたくないそぶりをしたら、逆に「そんなもん要らんわ（有難迷惑）」と言ってるみたいじゃん。
ふつうは「えー、わざわざそんなことして頂かなくても、おお○○ですか！　家内が○○大好物でして・・・」とかなんとか、大袈裟に喜んであげるのが礼儀でしょ。

>>45-46　つまり、｢で｣でも｢なかで｣でも論理学的には同じになるから、両者は等価であって、
ニュアンスの違いは主観的だから無視してよく、見方によっては｢なかで｣は不要かもしれないと？

>>53　ここには言語学のプロやセミプロが大勢いると思うぞ。
馬鹿だと思われてるのに、君が自分で気づいてないだけ。

>>57
> だから「その動物は、日本列島に棲息し、絶滅しそうな動物です」と答えますよ。
｢それじゃ答にならないだろう｣と言う人は、｢文外、言外の意味まで暗に読み取ろうとしている｣ことになるわけ？

>>59
> 日本語の論理の背後には実は英語の論理が隠れているかのように思ってしまっている。
論理ってそんなに何種類もあるの？　論理学の論理は英語の論理とどこか違うの？

>「彼は日本人だ」には、それらすべての条件が形に表されないだけで暗に隠れていると言うの？
論理学的には、隠れているのは｢1 個の (1 人の)｣だけだと思うよ。

>>60
> 二度も同じ場所を示したのでは文章として奇妙（無駄）だから、最初のを省略したんだろ。
つまり、冗長を覚悟のフル･センテンスには、両方あるということ？

>>63
> その英文だって、heがJapaneseという語の意味が表す条件に適合している
> ということを言っているわけで、それ＋不定冠詞の意味条件が義務的に
> 加わえられたにすぎない。
それはずいぶん古風な説だな。

　英語で話すとき――ものを書くときも，考えるときも――先行して意味的カテゴリーを決めるのは名詞でなく，a の有無である．
そのカテゴリーに適切な名詞が選ばれるのはその次である．
もし｢つける｣で表現すれば，｢a に名詞をつける｣としかいいようがない．
｢名詞に a をつける｣という考え方は，実際には英語の世界には存在しないからである．
(マーク･ピーターセン，1988，『日本人の英語』p.12，岩波書店)

今はこう考えるのが普通だ。

>>67
> 君の主張だと「動物」も総称ではなく固有名詞（定）になるよｗ
なる場合もある。
｢動物に属する｣と言うときの｢動物｣は、｢動物界｣の意味で、固有名詞だ。
｢○○に属する｣の｢○○｣が有すべき意味に従う。

>>73
その「」部分は>>50に書いてあることをそのままコピペしているだけなので。

>>74
> ふつうは「えー、わざわざそんなことして頂かなくても、おお○○ですか！　家内が○○大好物でして・・・」とかなんとか、大袈裟に喜んであげるのが礼儀でしょ。

そこでも「わざわざそんなことして頂かなくても」ととりあえず遠慮はしていますよね。
とにかくまず遠慮する態度、申し訳なさそうな態度を示すというのが日本流というか、
日本の贈与慣行にありがちなコミュニケーション法になっているところがあるんじゃないかな。

相手の気遣いに遠慮している。「ごめんなさい。気を遣わせちゃって」と言うこともある。
いきなり「欲しいわ、欲しいわ、それ欲しかったのよ」と言わないところがね。

しかし最近はだんだん欧米的になってきた感じはするね。昔の人はとにかく過度に遠慮した。
贈与がお互いの義務になっていることを互いに知っているものだからそれに対して気を遣わせて
申し訳ないという言い方で敬意を表す。でも最近は義務的贈与関係自体もなくなってきたからね。

>>75
> ニュアンスの違いは主観的だから無視してよく、見方によっては｢なかで｣は不要かもしれないと？

だからモダリティの情報があるとした上で、それはまた別個の情報だよ
と書いたんですよ。論理的に関与してくるならその点を説明してほしい。

で、inとしても論理演算子のandとしても矛盾がないことは分かってもらえましたかね。
だから、
｛日本列島に棲む動物｝in/and｛絶滅しそう動物｝
｛絶滅しそうな動物｝in/and｛日本列島に棲む動物｝
と左辺と右辺を置き換えても等価の結論になる。inでも論理演算子andでも
この文が求める意味枠は同じ範囲（左辺と右辺が重なるところ）になる。

> > だから「その動物は、日本列島に棲息し、絶滅しそうな動物です」と答えますよ。
> ｢それじゃ答にならないだろう｣と言う人は、｢文外、言外の意味まで暗に読み取ろうとしている｣ことになるわけ？

おっしゃるとおり。この文はそれが何という動物かまでは問題にしていない。
だから、
「日本列島に棲む動物の中には絶滅しそうな動物たちがいるということを
動物保全学の専門家グループに取材して知りました」
「それは何という動物ですか」
「残念ながらそこまではうかがっていません」
という状況で仮にあったとしても、この質問には答えられるし、
「日本列島に棲む動物で絶滅しそうな動物がいる」ことが真だと言えるわけですよ。
「それは何という動物ですか」という質問は、また新たな例文を設けることと同じ。

>>75
> 論理ってそんなに何種類もあるの？　論理学の論理は英語の論理とどこか違うの？

日本語の論理、英語の論理といった場合は、論理学の論理ではなく、
文法上の論理のことね。文法上の約束事の集合のこと。

> 論理学的には、隠れているのは｢1 個の (1 人の)｣だけだと思うよ。

なぜ？　左辺の「彼」が単数を意味するから？　だったら「彼」は男も意味するよね。
だから、その理屈だと「彼は一人の日本人の男だ」となるね。
厳密には、
「彼は日本人のうちの男のうちの一人だ」かな、
「彼は男のうちの日本人のうちの一人だ」かな、
「彼は一人のうちの男のうちの日本人のうちに属している」かな。
つまり、「彼」は「一人」と「男」と「日本人」という三つの条件を満たす存在だと。
とすると、右辺にも「第三人称だ」という意味を付け加えないといけないね。

>>76
> (マーク･ピーターセン，1988，『日本人の英語』p.12，岩波書店)

私もその本を読んだけど、それはちょっと言い過ぎじゃないかな。
そのa/anが名詞の加算・不加算の区別と無関係なら、
名詞を決める前にa/anをとりあえず言ってしまえばいいことになるんだけどね。

ちなみに、彼はその本で日本語の動詞には時制がないようなことも書いていなかったかな。
その説も日本語の文法に関する最新の説、かつ、普通の説と考えてよいんだろうか。

論理学って、あるものが単数か複数かにこだわる？

英語の論理ではこだわるけど、論理学だとそれがオスかメスか、青いか赤いかにこだわらないのと同様だとおもうんだが。

単数か複数かを区別するような論理学の記号ってあったか？

>>76
He is a Japaneseは、
he = (a, Japanese)
つまり、heは、冠詞の条件とJapaneseの条件を満たす、
と表現しているわけで、>>63ではその順序は問題にしていない。

冠詞の条件にJapaneseの条件を＋しているとしても
Japaneseの条件に冠詞の条件を＋しているとしても
>>63の説明になんの変更を加える必要はないわけですよ。

だって、These are cars.の場合の複数形-sが名詞の「後ろ」につくから、
複数の概念は名詞に「後から」付加される、という理屈になるのか、
そんなことを言っているわけではないのでね。
＋というのはどっちが先かを問題にしているわけじゃない。和と積は交換法則が成り立つのだから。

固有名詞を除く言葉の意味というのは基本的に全称・任意だよね。
これを抽象性という。

例えば人と言ったときに、人はある条件をもった変数あるいは配列であって、
その条件を満たす対象ならば、何をどれだけそこに代入したっていい。

文法数をもっている言語は、人と人々という分節を名詞自体に設けている
だけの話であって、この本質にはなんら違いはない。

>>80
> だからモダリティの情報があるとした上で、それはまた別個の情報だよ
> と書いたんですよ。論理的に関与してくるならその点を説明してほしい。
｢なかで｣ってモダリティと関係あるか？　論理と関与しないものはすべて｢モダリティ｣？
｢A かつ B｣は論理的には確かに｢B かつ A｣と等価だが、例えば、A の要素が先にすべてわかっていて、
そのなかから B に該当するものを探すという場合、その手順を言語的に表現することは、｢モダリティ｣に属すると？

>「日本列島に棲む動物の中には絶滅しそうな動物たちがいるということを
> 動物保全学の専門家グループに取材して知りました」
それは引用節だから、必ずしも｢何という動物？｣とは聞き返さない。
どうして｢います｣と断言しないの？

>>81
> 日本語の論理、英語の論理といった場合は、論理学の論理ではなく、
> 文法上の論理のことね。文法上の約束事の集合のこと。
だから、論理学の論理は印欧語の｢論理｣に由来すると考えるの？　その逆だと考えるの？
それとも両者は偶然の類似だととらえるの？

> なぜ？
論理学の論理がそれしか問題にしないから。

>>82
> そのa/anが名詞の加算・不加算の区別と無関係なら、
> 名詞を決める前にa/anをとりあえず言ってしまえばいいことになるんだけどね。
言ってしまう場合もある。"That is a...a..." と言いよどむことがある。

> ちなみに、彼はその本で日本語の動詞には時制がないようなことも書いていなかったかな。
> その説も日本語の文法に関する最新の説、かつ、普通の説と考えてよいんだろうか。
著者は日本語が堪能だが、あくまで英語ネイティヴだから、英語についてのコメントと日本語についてのそれとを、同列に扱うことはできない。
少なくとも英語について、"He is a Japanese." が｢日本人が複数存在する中でその中の一人が彼だ｣という意味であることを疑う人は (君の他に) いないと思う。

>>83　全体か部分かには拘るね。
その言語的な表れが文法数なのか、それとも言語の方が先だったのか、または偶然似ているだけなのかが問題なんだよ。

>>85
> 固有名詞を除く言葉の意味というのは基本的に全称・任意だよね。
文法数を持っている言語は、総称は複数、任意は単数という分節を名詞自体に設けている。

>>87
> "That is a...a..." と言いよどむことがある。
名詞が決まる前に加算/不加算の概念だけは決まっているから、不加算ならそういう言いよどみ方はしないけどね。

>>84
He is a Japanese. 彼は数えられる 1 個のもの (a)、ただし日本人 (Japanese，a に応じて Japanese)
These are cars. これらは数えられる 2 個以上のもの (φ)、ただし車 (car，φに応じて cars)
こういうことじゃないの？

連続する形容詞についてなんですが、
「すごく寒い場所」と
「すごい寒い場所」
どう違うのでしょうか？

両方が形容詞では無く、
前は副詞、後ろが形容詞の違い。

用法は、前が地方訛り、後ろが共通語。

音楽教材を盗むな

すごい【凄い】

［形］［文］すご・し［ク］
１ ぞっとするほど恐ろしい。非常に気味が悪い。「―・い目でにらむ」
２ びっくりするほど程度がはなはだしい。大層なものだ。「―・い人気」
３ （連用形を副詞的に用いて）程度のはなはだしいことを表す。「―・く寒い」「―・くおもしろい」

副詞的ではあるけど形容詞なのでは？
あと「すごく」が地方なまり、「すごい」が共通語というのも違う気が・・。

「訛り」ってアクセント含め発音上の癖のことでしょ。
なんで方言全般を訛りって言うかなあ。

>>86
> ｢なかで｣ってモダリティと関係あるか？　論理と関与しないものはすべて｢モダリティ｣？

べつにそう主張しているつもりはないよ。
言語によって伝達される情報には、伝達の様式（叙述法など）にかかわる
付加情報が含まれており、直説法、仮定法、接続法、その他にもポライトネスとか
いろいろあるからね。日本語の敬語などもそう。
ただしそれらも（すべてではないだろうが）論理学で扱えないことはない。

> ｢A かつ B｣は論理的には確かに｢B かつ A｣と等価だが、例えば、A の要素が先にすべてわかっていて、
> そのなかから B に該当するものを探すという場合、その手順を言語的に表現することは、｢モダリティ｣に属すると？

それが「で」と「なかで」の違いだとおっしゃりたいのかな？
いずれにしろそれは話者の認知的姿勢を示しているからモダリティっぽいね。

>>86
> >「日本列島に棲む動物の中には絶滅しそうな動物たちがいるということを
> > 動物保全学の専門家グループに取材して知りました」
> それは引用節だから、必ずしも｢何という動物？｣とは聞き返さない。
> どうして｢います｣と断言しないの？

「いる」とは断言しているでしょう。引用節をわざわざ用いて、
その筋の専門研究者が教えてくれたのだから私自身が観察するより確かだくらいはね。
「いる」とは断言できても「それが何という動物か」までは元の例文が問うていない
のだから答える必要がないわけだし、したがって知る必要もない、というだけのこと。

「何という動物？」とさらに問うなら、それこそ元の文が言っている以外の文を
新たにもってきているわけだから、それは反則でしょう。
それこそ暗黙の想定とか読解というやつですよ。

ただし自然言語には言外の意味を表現するという高度な修辞的用法があるので、
「文法の用語で〜を指す用語はあるのだろうか」という表現でもって実は
「私は〜を指す用語を知らないので、誰か教えてくれませんか」という意味を
暗に伝達しているのだとしたら、それはそれで論理式を立て直す必要があるだけのこと。

>>87
> だから、論理学の論理は印欧語の｢論理｣に由来すると考えるの？　その逆だと考えるの？
> それとも両者は偶然の類似だととらえるの？

印欧語と論理学の何が類似しているの？
それはつまり、論理学や数学もソシュールのいう恣意性を免れていないということ？

> > なぜ？
> 論理学の論理がそれしか問題にしないから。

なんで？　論理学が「あらゆるライオンは動物である」とするとき、
その数は問題になっていないよ。
「あらゆるライオンは複数の動物である」という表し方を論理学は義務付けていないはず。
文法数は集合と要素の概念とは違うものだからね。

> >>82
> 言ってしまう場合もある。"That is a...a..." と言いよどむことがある。

それは認知言語学的問題でしょう。その後に来る事物の名を先に言わないからって
その段階でその事物が話者の頭の中でまだ不確定である証拠にはなりませんよ。
「あ、あれ、なんて言うんだっけかな」という段階でもシニフィエはすでに確定している。

どう考えても、不可算とされる事物が来る可能性があるかないか本当に不確定なら
aとは言えないはずだかね。言えたら論理的におかしい。
可算が来てもaじゃなくてanかもしれないしね。

>>87
> > ちなみに、彼はその本で日本語の動詞には時制がないようなことも書いていなかったかな。
> > その説も日本語の文法に関する最新の説、かつ、普通の説と考えてよいんだろうか。
> 著者は日本語が堪能だが、あくまで英語ネイティヴだから、英語についてのコメントと日本語についてのそれとを、同列に扱うことはできない。

そもそも「テンス、時制」という概念が欧米における文法理論の輸入品であると見るなら、
欧米人が「日本語には時制がないとしか考えられない」としばしば主張することがある点は
無視できない、という見方もできるよね。
もちろんそれが「オリエンタリズム」的な偏見（欧米人が東洋文化に殊更に異国情緒を読み
取ろうとして、なんでも差異化の色眼鏡をもって見ること）である可能性も否定できないが。

> 少なくとも英語について、"He is a Japanese." が｢日本人が複数存在する中でその中の一人が彼だ｣という意味であることを疑う人は (君の他に) いないと思う。

私がそんな主張をしたかな。どこの投稿？
ところで、universal（全称）とgeneric（総称）を混同するなと書いていたのは
あなただったっけ？
そのとおりなら、論理学と英語の論理との相異の一つの証拠になるかもしれないね。

>>88
> 文法数を持っている言語は、総称は複数、任意は単数という分節を名詞自体に設けている。

うーん、論理学の全称だと「その名詞が担う条件（＝意味）に合致する対象の
どれを選択しようとも（＝任意）」という意味があるよね？

「∀（任意の）ライオンは獰猛だ」というとき、どのライオンを読者が選んで観察しても
獰猛だという結論が得られ、例外がない、という意味になる。

読者がたまたま獰猛じゃないライオンを選んで観察してしまっても、
「そのライオンを選んじゃいけない。そのライオンは例外だよ」という言い訳は許されない。

なぜなら、読者が自由にどれを選んでもいいってのが「任意」が意味することだから、
選んじゃいけないライオンが一匹でもいたら、それだけで「任意」が嘘（命題は偽）になっちゃう。

以前、どこかのスレッドで、英語の定冠詞と不定冠詞が
意味するのは何かということが議論になったときに、
結局、それはモダリティだという結論になっていたように思う。

>>95
> ただしそれらも（すべてではないだろうが）論理学で扱えないことはない。
私もそう思う。例えば、時間の概念を導入すれば、情報を得る順序は論理的に重要になるだろう。

> いずれにしろそれは話者の認知的姿勢を示しているからモダリティっぽいね。
何でもモダリティに投げ込むのは感心しない。モダリティの定義ができなくなる。
いずれにせよ、｢で (かつ)｣と｢なかで｣とが全同だとは、君も考えていないようだから、
｢で (かつ)｣と｢なかで｣とが論理学的に同じだとしても、名詞句の指示の仕方は同じでなくてよい。
｢日本に棲む (すべての) 動物のなかで、絶滅しそうな動物は (何か) あるのだろうか｣
｢日本に棲む動物｣は総称、｢絶滅しそうな動物｣は任意の非特定。

>>96
>「いる」とは断言しているでしょう。
していない。そこで文が終わってない。
言い訳ばかり長くて読むのが面倒だよ。

>>97
> 印欧語と論理学の何が類似しているの？
類似してない、論理学は言語の構造に由来するという西洋人の考え方は誤りだ、ということ？

>「あらゆるライオンは複数の動物である」という表し方を論理学は義務付けていないはず。
単数を義務づけている。Every lion is an animal.

> その後に来る事物の名を先に言わないからって
> その段階でその事物が話者の頭の中でまだ不確定である証拠にはなりませんよ。
名前が出て来ない以上、不確定だな。

> 可算が来てもaじゃなくてanかもしれないしね。
"That is a...a...an albatross." とか、ありうるんじゃないかなあ。よくわからんが。

>>98
> そもそも「テンス、時制」という概念が欧米における文法理論の輸入品であると見るなら、
> 欧米人が「日本語には時制がないとしか考えられない」としばしば主張することがある点は
> 無視できない、という見方もできるよね。
ピーターセンはそんなことは言ってない。観察があまりにも偏っているとは思うが。
日本語にも時制があると考えた場合、ピーターセンが提示した、｢前｣｢後｣にかかる動詞に時制の対立がない現象
(｢する/*した前｣｢*する/した後｣) は、その理由を説明することがなかなか難しい。

>>99
"Every lion is fierce." は偽。
"Lions are fierce." も論理的には偽だが、英語話者は "Most lions..." の意味に解釈しているそうな。

>>100　モダリティと関係があることは確かだが、それ自身がモダリティというのは、モダリティを拡大しすぎだろう。

美しい花
と
花が美しい

は「意味的」にどう違うの? 意味は同じだけど表現法が違うだけ?

「物臭」「面倒臭い」
なぜ「面倒がること」の中に「臭い」という嗅覚的刺激が入ってくるのでしょうか？

「物わかり」と言って「事わかり」と言わないのは何故でしょうか？

「晴れる」という言葉は、「非・曇り」という意味のような気がします
曇りの否定という形でしか、「晴れ」は表現できないのでしょうか？

>>107
非・雨では？

雨が止むことを晴れるっていうけど

霧の否定はどうか？

>>106
モノはワケられるけどコトはアトにヒクものだから。

するまい　しまい
するべい　したと

>>101
モダリティを論理学に組み込むことが可能だと私が言ったのは、
あくまでも、付加情報、別情報としてだよ。

つまり、A「〜を指す用語が存在するか否か」ということと、
B「だろう」というその話者自身の認知的立場の表明とは、
論理的に別個の問題。

時間の概念を組み込めるのはモダリティーを論理学的に記述した
場合のB「」に関してであって、A「」についてではない。

同様に、左辺と右辺にどっちを入れるかというのも、話者主体自身の
認知的態度を示すものとして論理式化できるにすぎず、
「〜を指す用語が存在するか否か」の論理構造には関わってこない。

いずれにしろ、あくまでも付加情報であるということに変わりない。

>>102
> 単数を義務づけている。Every lion is an animal.

ライオンの総称が複数形になっていないのは何を意味する？
総称は複数形で表されるんじゃなかったっけ？

>>102
> 類似してない、論理学は言語の構造に由来するという西洋人の考え方は誤りだ、ということ？
その考え方はなんの説を指していて誰が唱えている説のこと？　それを明確にしてくれないと。

> > その後に来る事物の名を先に言わないからって
> > その段階でその事物が話者の頭の中でまだ不確定である証拠にはなりませんよ。
> 名前が出て来ない以上、不確定だな。

それは聞き手にとって不確定なだけ。
話し手にとっては概念として確定している。少なくともその時点で可算の対象を
頭の中で概念化し、不可算の対象を排除していることを意味している。
でなければ、そのaが冠詞としてもまだ不確定な母音にすぎないことを意味している。

よく考えてみれば、そう考えなければ論理的に成り立たないことは明らか。
だって、冠詞の使用の有無やaかanかが後者の名詞によって変化するのだからね。
冠詞が先に完全に独立して確定してしまうわけがない。それは論理的に考えてもおかしい。

その時点で不確定なのは脳内でシニフィエと結びつけられているシニフィアンであって、
それが即出てこないだけで、こういうことはしばしば脳現象として起こりうる。
「あ、あれ、なんと言うだっけ？」ってのはよくあること。
この時点で「あれ」としてすでに頭の中に具体的に概念像としては対象が描かれている。
例えば、水なら水の像や、動物なら動物の形状や数等の像が頭の中にすでに浮かんでいる。

>>112　名詞句の指示の仕方は｢付加情報｣にも左右される。それだけのことだろう。

>>113　｢あらゆる N｣は任意だよ。

>>114　>>89 にあるとおり。可算か不可算か、可算なら単数か複数かの概念だけが名前より先行していて、その概念が冠詞またはゼロ冠詞によって表される。それが冠詞のある言語のやり方だ。
生成文法理論でも、名詞句の主要部は冠詞とされる。

>
現代では単に天気が良いことを「晴れ」というが、江戸時代までさかのぼると、長雨が続いた後に天気が回復し、晴れ間がさしたような節目に当たる日についてのみ「晴れ」と記した記録がある。

うん。雨がやんで曇り空になっても「晴れ」とは言わないな、俺は。

晴れとか春のハははしっことか払うとかのハで歯の身体語っていう説

「物覚え」「物好き」と言って「事覚え」「事好き」とは言いません
「物」は「事」を包含しているのでしょうか？

まる二日、など「まる」に「完全」という意味がありますが
これはやはり月の満ち欠けから来た言葉でしょうか？

それ取って→それを取って
私それ食べた→私はそれを食べた

助詞を略しても全く問題ないのに何故助詞は存在するのですか？

私それ食べられた
→私はそれに食べられた
→私はそれを食べられた（食べることができた）

私はそれに食われた
私はそれを食えた

「ものする」という言葉は、「ことする」の方が適切な気がします
「詩文を作ること」は「こと」ですよね？

反意語について疑問。
大きい/ちいさい、行く/来る、など同じ品詞で反意語なのは腑に落ちるのだが。
「ある」と「ない」とか品詞のちがう反意語の存在がなんとなく気にくわねえ。
それに「若い」とか反意語らしき語が見当たらない形容詞の存在も不愉快だ。
だれかスッとする答えをよろしく。

論理的に説明できない人物は無能
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1346898987/

この場合誰が正しいんですか？

なんか日本語の疑問とゆーより、半分は英語の疑問スレになってるなｗ

>>104
前者は名詞節、後者は文で、文章中での役割（文法的意味）が違うので互いに交換不能。
たとえば「美しい花が好きだ」を「花が美しいが好きだ」とは言い替えられない。

>>105
「くさい」という言葉そのものがネガティヴな嗅覚を表しており、
視覚よりも漠然としていて聴覚よりも感情に近い（ex. 鼻につく、酸鼻）ニュアンスが
嗅覚という形で表されているのだろう。

>>106, >>121. >>126
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%BA%8B&stype=1&dtype=0
＞こと【事】
＞《「言(こと)」と同語源》
＞「もの」が一般に具象性をもつのに対して、
＞思考・意識の対象となるものや、現象・行為・性質など抽象的なものをさす語。

「物わかり」とは『物事（＝物＋事）を理解すること』であり、
実はこの場合の「物」は『物』と『事』の双方を含んでいる。
「物おぼえ」「物好き」「物する」もそれに準じると考えればいい。

>>122
まあ月というのは重要なイメージの一つではあるだろうが、
丸（あるいは円）が完全性を表しているのは世界的に共通の認識。
例えば英語の round にも「丁度の、ほぼ正確な、完成された」といった意味がある。

>>127
対義語という概念は文化的な恣意性を伴うので、そうした不均衡はよくある。例えば
「白の反対は黒か赤か？」「無限大の反対はゼロかマイナス無限大か」
といった選択は全く恣意的なものであって、その違いが品詞レベルで発生することは珍しくない。

>>115
>> 名詞句の指示の仕方は｢付加情報｣にも左右される。それだけのことだろう。

どさくさに、議論の混同によって結論を出さないでもらいたい。
英語の冠詞がモダリティであるとは書いていないはず。

He is a Japaneseはhe = (a, Japanese)であるとは書いたが、
これはheに関する同じ命題の範疇での二つの条件項があると示してあるもの。

heに関すること以外の付加命題ないしはモダリティとしての付加情報ならば、
｛he = (Japanese)｝＋｛a｝
とでも記さなければならない。
モダリティとしての付加情報は「heに関する命題」の外にある。

文は大きく分けて命題要素とモダリティ要素に分類される。
こう解説している文法書もある。この意味でいえば、
命題以外の文の構成要素はすべてモダリティの範疇に含まれることになる。

>>116
全称には、英語でいえばany、every、allなどの意味が含まれている。
any lionとしたほうが論理学的にいう全称の意味をわかりやすく示すかもしれない。

「いかなるライオンも獰猛な動物である」
（どのライオンであろうが例外なく獰猛と動物というカテゴリーに含まれる）

論理学的な意味を英文で記述するのであるならば、冠詞以外の限定詞を
使ったほうがよいかもしれない。冠詞はそれらの意味を縮約しすぎて、
曖昧で多義的に解釈できるものになってしまっている。

>>117
> >>114　>>89 にあるとおり。可算か不可算か、可算なら単数か複数かの概念だけが名前より先行していて、その概念が冠詞またはゼロ冠詞によって表される。それが冠詞のある言語のやり方だ。
>>114を書いたのは私だけど、冠詞が「先行」していることはありえないと思うよ。

脳内ではまず名詞の概念が表象され、名詞の概念の次にその名詞の概念に依拠して、
その概念が数えられるかどうかが識別され、数えられれば複数か単数かが識別され、
そこではじめて不定冠詞を使うかゼロ冠詞を使うかが判断される。

つまり、名詞の概念の表象が数の概念に先行している。
名詞の概念が表象されないと数の概念も判断しようがない。
定冠詞の場合は考え様によってちょっと微妙だけど、
ほとんどの場合おそらくそうなると思う。

だから話者の脳内で先行するのは基本的にはあくまでも「名詞の意味」だよ。


> 生成文法理論でも、名詞句の主要部は冠詞とされる。

> 生成文法理論でも、名詞句の主要部は冠詞とされる。

「主要部」の意味が何を指すのか定かではないけど、
その点は認知言語学とは対立していないのかな。

漢字で書かれた韓国の人名や地名を音読みで読み書きすることははあまり歓迎されず
韓国語に近い発音で読み書きするようになっていますが、
例えば李明博をri meihakuと読もうがi myombakuと読もうがいくら後者のほうが韓国語っぽくても
日本語読みには違いないんじゃないですか？

>>133
タンデライオンやマーライオンの立場は？

表向きの考えという意味での「建前」は、
上棟式を指す「建前」とは成り立ちが違うのでしょうか？
転化したにしては、意味が違いすぎるような気がします

>>138
同根。
意味転化ではなく、意味拡張。
一応建物らしい物が出来たのが棟上。
それから、一応の形をしているが中身の無いことをも指すようになった。

>>138-139
でも、橋、端、箸と同様にアクセントが違うよね。

>>139
そういうことですかー
ありがとうございました

世迷い言（よまいごと）をずっと「よまよいごと」と読んでいました
よまよいごとだと間違いなのでしょうか？

まいご

化物語って化物＋語　なのか、化＋物語なのか、

>>132
> どさくさに、議論の混同によって結論を出さないでもらいたい。
> 英語の冠詞がモダリティであるとは書いていないはず。
君が 1 人で混乱してるだけ。
｢で (かつ)｣と｢なかで｣とが論理学的に等価であることはわかった。
しかし両表現は全同ではない。(全同なら一方は不要だろう)
どこか異なる点 (それがモダリティかどうかはどうでもいい) が、名詞句の指示の仕方を変えているということ。

>>133　｢全称｣と言うんだから、それはアリストテレスの説だろう。
日本語では｢論理学｣となるが、元来は｢思考の道具としての言葉 (古典ギリシャ語) の使い方｣といった意味だった。
"Lions are fierce animal." が全称判断の形。主語は総称の複数、補語は無冠詞単数をとる。

>「いかなるライオンも獰猛な動物である」
>（どのライオンであろうが例外なく獰猛と動物というカテゴリーに含まれる）
｢どのライオン (任意の非特定) を取り上げても、それは 1 個の獰猛な動物 (不定の特定) である｣と解釈するのが正しい。
｢カテゴリー｣なんて持ち出すのはいかにも日本語らしく、論理学と関係がない。

>>134　脳内は見えない (感覚でとらえられない) から証明できない。
見える (聞こえる) のは言葉。

>>135
>「主要部」の意味が何を指すのか定かではないけど、
> その点は認知言語学とは対立していないのかな。
生成と認知が対立するのはあたりまえ。
｢名詞句｣でなく正確に｢決定詞句 (Determiner Phrase)｣と言うべきだったかもしれないが、
DP 仮説くらい勉強しておいてもらいたい。
ttp://www.ne.jp/asahi/davinci/code/english/group/index4.html#3

なんかそのサイト他人をバカにしてる感じで嫌だな

>>145
私の知ってるライオンは、おはようからおやすみまで暮らしを見つめる奴であって、
日星とか顔と同じカテゴリだな。

>>145
> ｢で (かつ)｣と｢なかで｣とが論理学的に等価であることはわかった。
> しかし両表現は全同ではない。(全同なら一方は不要だろう)
> どこか異なる点 (それがモダリティかどうかはどうでもいい) が、名詞句の指示の仕方を変えているということ。

だーから、いかなる意味でも合同だと誰も言っていないって。勝手な解釈は困るなあ。
論理学的に等価であるとして、その上で差異があるとすれば、それ以外のところにあるわけで、
その一つとして考えられることにモダリティがあるということ。

モダリティは文を構成する命題以外のすべてを指す広い意味でも使われているが、
一般的には、命題に対する論者・話者自身の、認知、判断、態度などを一緒に伝えている。

例えば、ある数学の問題があって、その正しい解答を導く解法には幾通りもあるとする。
回答者がそのうちのどの解法を選択して問題を解くかは回答者の認知や判断を示している。

「●○●」の○と●の数を合計すると何個か？という問いに、2＋1＝3と式を記す者もいれば、
左辺と右辺を反対にして1+2=3と記して解く者もいるだろう。
数学的には2+1＝1+2となるとしても、いずれかを選んだ回答者の認知や判断は異なる。

ところで、「で」を「かつ」、「中で」を「かつ」でない、と見なす日本語解釈の根拠は
いったいどこにあるのか。私はどちらも「かつ」と見なせることを論理的に示した。
そちらはいまだに示していない。語が違うのだから意味も違うはずだとただ繰り返すばかり。
そこにさらに「に」と「中に」を加えてもいい。その違いを説明してほしい。

>>148
> だーから、いかなる意味でも合同だと誰も言っていないって。勝手な解釈は困るなあ。
合同でないなら、名詞句の指示の仕方まで同じであるとは保証されない。

> 私はどちらも「かつ」と見なせることを論理的に示した。
無意味だよ。そのうえで差異があることを君が認めているのだから。

> 語が違うのだから意味も違うはずだとただ繰り返すばかり。
同じだとする根拠がない。

> その違いを説明してほしい。
・｢日本に棲む動物 (任意の非特定) で、(かつ) 絶滅しそうな動物 (任意の非特定) は (何か) あるのだろうか｣
　　＝｢日本に棲み、かつ絶滅しそうな動物 (任意の非特定) は (何か) あるのだろうか｣
・｢日本に棲む (すべての) 動物 (総称) のなかで、絶滅しそうな動物 (任意の非特定) は (何か) あるのだろうか｣
そんなはずはない、論理的には同じなのだから、いかなる意味でも合同のはずだ、と言わないかぎり、
君に反論できる材料はないんだよ。もうあきらめなさい。

「xxで」は、「xx and」 ではなく「in xx」 じゃなくて？

>>150　両方あるし、どちらとも解釈できる｢で｣もある。

ボトムアップ式(and)と、トップダウン式（in)の違いじゃないか？
住所書く時を考えれば明らかだ。

>>150
「で」がandだとして、「の中」がinだとすると、
「の中で」は、in + andということになるね。
{in xx} and ...

「xxで」と言った場合に「の中」が省略されていないとすれば、
もしかすると、「の外で」である可能性も否定できないということだろうか。
つまり、
「日本列島に棲む動物の外で、絶滅しそうな動物はあるのだろうか」と？
この解釈可能性があるということだろうか。しかしこれはありえそうにない。

じゃあ、「の上で」「の下で」なのか？

たべっこどうぶつとか？

>>145
> >「いかなるライオンも獰猛な動物である」
> >（どのライオンであろうが例外なく獰猛と動物というカテゴリーに含まれる）
> ｢どのライオン (任意の非特定) を取り上げても、それは 1 個の獰猛な動物 (不定の特定) である｣と解釈するのが正しい。

その「任意の」と「不定の」とは異なる意味で用いているのかな？
そちらの言い分によると、言葉が違えば意味も違うはずだから当然違う意味になるの？

「任意の」が英語の不定冠詞を示唆しているとすれば、論理学の全称は英語では
A. 定冠詞＋単数形名詞
a. 不定冠詞＋単数形名詞
B. 定冠詞＋複数形名詞
b. ゼロ不定冠詞＋複数形名詞
の四つを含んでいる可能性があるね。

ところで、ゼロ冠詞という考え方は、概念としての冠詞を想定しているだよね？
ゼロ冠詞に当たる語は見当たらないのに概念だけがある。
名を持たない概念がある。

王の中で王
王で中の王

言葉に「格」ってありますよね
たとえば「橋」よりも「橋梁」の方が格があって、公の場所では「格」の高い言葉が選ばれる
そういう言葉の格を指す術語って何ですか？

格じゃなくて品格では？

かく【格】

地位。身分。また、等級。「―が上がる」「―が違う」「グループのリーダー―」

>>145
> ｢カテゴリー｣なんて持ち出すのはいかにも日本語らしく、論理学と関係がない。

どこが日本語らしいんだか。カテゴリーという概念も古くはアリストテレスの用語で、
その後、意味が転用されつつ、欧米で広く使われている概念になっているはずだが。
語彙体系もそのように整理されることがある。

全称概念は、結局、カテゴリー全体にくまなく適用できる意味を主題化している。
全称xは、xというカテゴリーそのものを指していると考えることもできる。

> >>134　脳内は見えない (感覚でとらえられない) から証明できない。
> 見える (聞こえる) のは言葉。

ゼロ冠詞の存在も見えないし聞こえないがね。
それに、その議論は脳内の証明をしようとしているわけではない。
純粋に論理学的におかしいと言っている。
心理学の実験だって脳を解剖しているわけではない。

冠詞が決定されるためにはその条件として名詞が決定される必要があるのに、
名詞が決定されないうちから冠詞が決定されることが果たして論理的に成り立つのか？

このことを言っているにすぎない。矛盾すると思わないかな。

結局、集合論なんでしょ？
圏論とかになるとなんだかわからないけど。

>>136
何を主張したい発言なのか、いま一つ判らないんだけど、とりあえず。
http://okwave.jp/qa/q1072674.html
＞いいえ、1984年に、当事の全斗煥（チョン・ドファン）大統領が来日したときに、
＞韓国政府から朝鮮語で読んで欲しいと要請があったからねえ。
チョン・ドファンもこれ以前は「ぜん・とかん」とルビが振られてたよ。

>>142
将来的に「よまよいごと」が定着する可能性もゼロじゃないけど、今の処は間違い。
元々は『愚痴を言う』という意味の動詞「よまふ」で、「世迷う」は完全に当て字。

>>144
その両方を掛けた言葉遊びだね。

>>155
> その「任意の」と「不定の」とは異なる意味で用いているのかな？
同じなわけがないだろう。
｢任意｣は｢非特定｣に含まれ、｢非特定｣は｢不定｣に含まれるから、｢任意｣は｢不定｣に含まれる。
しかし、｢特定｣と｢非特定｣とは対立するから、｢任意｣と｢不定の特定｣に重なりはない。

>「任意の」が英語の不定冠詞を示唆しているとすれば、論理学の全称は英語では
> A. 定冠詞＋単数形名詞 ← 総称用法は派生的
> a. 不定冠詞＋単数形名詞 ← 任意から総称用法が派生
> B. 定冠詞＋複数形名詞 ← 総称用法なし
> b. ゼロ不定冠詞＋複数形名詞 ← 本来の総称

> ゼロ冠詞に当たる語は見当たらないのに概念だけがある。
> 名を持たない概念がある。
体系の中ではゼロが積極的に意味をもつことがある。

>>160
> どこが日本語らしいんだか。
文法数がないために、個物を指すのか特徴を指すのかが曖昧で、直接｢カテゴリー｣に向かってしまう。
｢彼は日本人だ｣が｢彼は日本人が複数いるなかの 1 人だ｣の意味でないとすれば、論理学は成り立たない。

> 全称xは、xというカテゴリーそのものを指していると考えることもできる。
文法数がないために起こる論理的錯誤。｢彼は日本人だ｣が｢彼は『日本人』というカテゴリーそのものだ｣と解釈されかねない。
まさに｢一事が万事｣の世界。

> ゼロ冠詞の存在も見えないし聞こえないがね。
体系の中に置くと、そこに空白があることが見える。

> 心理学の実験だって脳を解剖しているわけではない。
>>134 で言われているようなことは実験で確かめられない。

> 冠詞が決定されるためにはその条件として名詞が決定される必要があるのに
ない。

＞｢彼は日本人だ｣が｢彼は日本人が複数いるなかの 1 人だ｣の意味でないとすれば、論理学は成り立たない。
いや、この場合、「彼（の国籍に関係なく行動原理）は日本人（と同じ）だ」という意味の可能性がある。

>>165　｢日本人｣の指示する対象が、｢国籍に関係なく、大多数の日本国籍をもつ人と行動原理が同じの人｣に変更されているのだろう。
｢彼は日本人じゃない｣とも言える (｢彼｣は日本国籍)。
"He is a Japanese." "He is not a Japanese." でも、同じような意味は出せるのではないか。

>>145
> 生成と認知が対立するのはあたりまえ。

そこまで分かっていてなぜなのかねえ。
私たちが問題にしているのは認知のほうなのにね。
生成文法ではあくまでも体系をアプリオリに立てて、そこかぎりでの構造が問題になっている。

> ｢名詞句｣でなく正確に｢決定詞句 (Determiner Phrase)｣と言うべきだったかもしれないが、
> DP 仮説くらい勉強しておいてもらいたい。
> ttp://www.ne.jp/asahi/davinci/code/english/group/index4.html#3

限定詞がヘッダ情報になるというのは我々がここで問題にしていることとは
なんの関係もないだろう。
この議論の意味でDP仮説を問題にするならば、私が提示した理由によって
DP仮説は論理的に容易に論駁できてしまうことになる。

>>149
> 合同でないなら、名詞句の指示の仕方まで同じであるとは保証されない。

しかしそれは神秘学説にすぎない。その論理的差異を誰も論証できないでいる。
それを主張する君でさえも、「で」と「なかで」が論理的に同値にならない意味が
何であるかを提示すらできない。
幽霊や神がいないと証明できないから幽霊や神はいるに違いないと繰り返すばかり。

> > 私はどちらも「かつ」と見なせることを論理的に示した。
> 無意味だよ。そのうえで差異があることを君が認めているのだから。

差異はモダリティーにあると見なしている。
少なくとも君が提示した意味は私の見解では、話者の判断に属するのであって、
その動物がいるかいないか、その用語があるかないか、という命題とは別個にある。

>>149
> ・｢日本に棲む動物 (任意の非特定) で、(かつ) 絶滅しそうな動物 (任意の非特定) は (何か) あるのだろうか｣
> 　　＝｢日本に棲み、かつ絶滅しそうな動物 (任意の非特定) は (何か) あるのだろうか｣
> ・｢日本に棲む (すべての) 動物 (総称) のなかで、絶滅しそうな動物 (任意の非特定) は (何か) あるのだろうか｣
> そんなはずはない、論理的には同じなのだから、いかなる意味でも合同のはずだ、と言わないかぎり、
> 君に反論できる材料はないんだよ。もうあきらめなさい。

私は論理的には合同だと何度も言っている。
つまり、論理的には1+2=2+1と同様に、
「日本に棲む動物（のなか）で、絶滅しそうな動物」
＝「絶滅しそうな動物（のなか）で、日本に棲む動物」
と見なせるとしている。

条件を次の四つに整理したほうがわかりやすいだろうか。
1.それは動物に属する存在である
2.それは絶滅しそうな存在である
3.それは日本列島に棲む存在である
4.その数は1以上か1以下（つまり0）かの二者択一以外は問題にしない
あるいは、存在命題の形で、「あるxは（1, 2, 3）の条件を満たす」としてもいい。

>>163
> 同じなわけがないだろう。
> ｢任意｣は｢非特定｣に含まれ、｢非特定｣は｢不定｣に含まれるから、｢任意｣は｢不定｣に含まれる。
> しかし、｢特定｣と｢非特定｣とは対立するから、｢任意｣と｢不定の特定｣に重なりはない。

私は、「特定／非特定」を>>155で問うていない。
私が問うたのは、「任意」と「不定」の用語の使い分けはどういう意味があるのかだ。

「特定／非特定」は「特定」という統一された語を使っているので、
意味上の二項対立が分かりやすい用語法になっている。

しかしそれを修飾している語は、「任意」「不定」で統一されていない。
「定／不定」という用語法以外になぜ「任意」という語を使っているのか問うている。

君の言い分では、
用語が変わると意味も変わるし、したがって論理も変わる可能性があるらしいので、
そこんとこを明確に確認して置かないとね。

>>163
> 体系の中ではゼロが積極的に意味をもつことがある。

それは「存在しない語が意味（概念）だけを持つことがある」ということだよね？
つまり、名称のない概念が存在する。
名称が頭に浮かばないのに概念だけが頭に浮かんでも不思議じゃないことを示唆しているね。

>>142
名残、名残り、の読みと似たようなもの？

>>33

＞the Japanese islands は live in するのにあまりふさわしい場所ではないようだ。
＞やはり the Japanese islands は live とは相性が悪いと思う。

検索結果の少なさだけから、そのように結論づけてしまうのは非論理的な詭弁です。

"日本列島に住む"の検索結果：　約 410,000 件
"live in the Japanese Islands"の検索結果：約18件
"live on the Japanese Islands"の検索結果：約46 件

よろしい、では次の結果はどうでしょうか

"live in the British Virgin Islands"の検索結果：　約 1,110,000 件
"イギリス領ヴァージン諸島に住む"の検索結果： 2件
"英国領ヴァージン諸島に住む"の検索結果： 0件
"英領ヴァージン諸島に住む"の検索結果： 0件

貴方が英語ネイティヴなら、上の検索結果から

「英領ヴァージン諸島は『住む』のにあまりふさわしい場所ではないようだ。」
「やはり英領ヴァージン諸島は『住む』とは相性が悪いと思う。」
（「英領ヴァージン諸島に住む」という日本語はおかしい）
そう結論づけるのでしょうね？

日本語に堪能なネイティブの言語学者が読んだら、貴方の「論拠」の非論理性に苦笑することでしょう。

"in the Japanese islands": 約 2,100,000 件
"on the Japanese islands": 約 1,960,000 件
"イギリス領ヴァージン諸島に": 約 23,500 件
"英国領ヴァージン諸島に": 17 件
"英領ヴァージン諸島に": 約 16,800 件
母数がおよそ 100 対 1 だから比較は難しい。

>>172

なんの反論にもなっていないし。そもそもポイントが理解できていない。

言語（文化）によって同じ文章表現中の特定の地理的固有名詞の出現頻度が著しく異なるのに、単にひとつの言語（この場合は英語）での検索件数の少なさをもって「○○Islands」と「live in」の（文法的）相性が悪いなどと言えてしまうことの非論理性を指摘しているのだが。

それとも貴方の言語学では「○○島に住む」/"Llive in(on) the〜 Islands"という文章表現の普遍性を認めない根拠でもあるのか？
「日本列島に住む」/"live in the British Virgin Islands"は正しいが「英領ヴァージン諸島に住む」/"live in(on) the Japanese Islands"は正しくないなどと、個別に断定できる文法的根拠があるのか？

そういうことなんだが。

信頼できるネイティヴの意見はまだなの？

「日本列島に棲む動物」の正しい英訳はどうなるの？

言語学者というのはその程度の質問にも答えられないレベルの言語力なの？

>>42
「立場に立って」「経験を経てきた」みたいなもんか？

"異次元の電脳空間に住む"あるいは"全ての言語学者が馬鹿なわけではない"という文は一件もヒットしないが（２ｃｈログがGoogleに上がるまではｗ）だからといってこれらの日本語は文法的には少しもおかしくない。
言語学者にはそれが理解できないらしい。

「日本列島の中に棲息する動物の中で絶滅しそうな動物はいるだろうか」
という文に出てくる1番目の「中」は地理的な実在を指していると考えられるけれども、
2番めの「中」は暗喩的であって、さらにもっと抽象度の高い概念になっている。

「動物の中」といっても動物の内臓を指しているわけではない。
この「中」という概念は、カテゴリーとか集合とか、そういう概念に属することを指している。
動物のお腹の中に絶滅しそうな寄生虫はいるか、という意味にも解せないことはないが。

え？生成と認知、言語学者どうしのケンカじゃないの？
ネイティブなら「どっちでもいいよ」と苦笑しつつニュアンスの違いを説明してくれるか、
でなきゃここなら即非文認定のド庶民の俗語の形をどや顔で出すよ。

>>42
日本語に敏感な人や物書きなら、「違和感がある」「違和感を覚える」と書くんだろうね。

>>180
＞ネイティブなら「どっちでもいいよ」と苦笑しつつニュアンスの違いを説明してくれるか

「どっちでも」のもうひとつの候補は何なんだって話よｗ
ここの自称言語学者は他人の英文にああだこうだケチをつけるだけで、肝腎の模範英文をちっとも示してくださらないｗ

>>179
＞日本列島の中に棲息する

そんな言い方は日本語としておかしくないか？

日本中に生息する動物　　と言ってしまうと、日本固有種が除外されてしまう不思議。

>>182
ふーんそうなんだー（棒）
つまらんしスレチだから読んでないけど

>>185
おまえ馬鹿みたいだなｗ
そもそもアンカーも付けずに横レスとかウザイわ。
何か言いたいことがあるなら、ちゃんと具体的な議論に加わる形でレスつけろよ。

「で」ばかりを使ってみた。
「日本列島で棲む動物で絶滅しそうでいる動物はいるであろうか」

日本語で特称として用いられる「ある...」の「ある」は
「在る」すなわち存在を意味しているから、偶然だろうか、
論理学の特称命題＝存在命題と一致している。

「日本列島の動物で」が「日本列島の動物の中で」と等しくないので、
とりあえず「の中」を無効にするとして、
「日本列島の動物で絶滅しそうな動物」という文にしたとする。

とすると、この真ん中の「で」はandの意味だから、
｛日本列島の動物｝ かつ｛ 絶滅しそうな動物｝
になるということは、異論はないのかな？

日本列島にて棲息せし獣類にて絶滅しそうにてある獣類は在るや否や

>>189　失礼。「日本列島に棲む動物で」に訂正。

棲息在日本列島的任何動物面臨滅?的危險?？

「独りごちる」という言葉は「ひとりごつ」の転化のようですが
辞書に載っていないところを見るとあまり使わない方がいいのでしょうか？

>>167
> 私たちが問題にしているのは認知のほうなのにね。
> 生成文法ではあくまでも体系をアプリオリに立てて、そこかぎりでの構造が問題になっている。
私は認知なんか問題にしてないし、生成文法がアプリオリだとすれば、それは言語学のアプリオリだ。

> 限定詞がヘッダ情報になるというのは我々がここで問題にしていることとは
> なんの関係もないだろう。
大いに関係がある。A Japanese は日本人の条件云々の前に、まず複数個のなかの個物だ。

> この議論の意味でDP仮説を問題にするならば、私が提示した理由によって
> DP仮説は論理的に容易に論駁できてしまうことになる。
論理はみな知っているが、文法は論理だけでは説明できない。
誰も君など相手にしない。

>>168
> しかしそれは神秘学説にすぎない。その論理的差異を誰も論証できないでいる。
> それを主張する君でさえも、「で」と「なかで」が論理的に同値にならない意味が
> 何であるかを提示すらできない。
論理学的には同値なんだろ？ 何を提示せよと？

> 幽霊や神がいないと証明できないから幽霊や神はいるに違いないと繰り返すばかり。
君、無茶苦茶なこと言ってるね。幽霊や神は (常人には) 見えないだろ。
違う言語形式は違う意味をもっているはずだ、どう意味が違うのか、明示的に説明できないこともあるが、
将来は説明できるはずだと考えて、説明を試みるのが言語学だよ。
君は言語学とは異なることをやろうとしているにすぎない。

> 少なくとも君が提示した意味は私の見解では、話者の判断に属するのであって、
> その動物がいるかいないか、その用語があるかないか、という命題とは別個にある。
名詞句の指示の仕方は、論理学的命題を生み出したが、それ自体は論理学的命題とは別個にある。

>>169
> 私は論理的には合同だと何度も言っている。
無意味だと何度も言っている。

>>170
> 私は、「特定／非特定」を>>155で問うていない。
> 私が問うたのは、「任意」と「不定」の用語の使い分けはどういう意味があるのかだ。
｢任意｣は｢非特定｣に含まれ、｢定｣は｢特定｣に含まれ、｢不定｣は｢特定｣と｢非特定｣にまたがる。
｢任意の非特定｣｢不定の特定｣から、｢任意｣｢不定｣だけを摘んで来る君がおかしい。

>>171
> 名称が頭に浮かばないのに概念だけが頭に浮かんでも不思議じゃないことを示唆しているね。
不思議じゃないが、それは不確定だ。

定が特定の一種というのはピンとこないな。
厳密な定、つまり区分や列挙による比定が特定じゃないだろうか？

>>196　慣習的な訳語だから覚えてもらわないと仕方ない。

>>42>>177>>181

そっち系で今日ふと思ったことだけど
「ツイてる」って言葉自体が「運がついてる」から来たんだろうけど
それだけで「運がついてる」ことを表すようになったんだから
こうなると「運がついてる」は「馬から落馬」みたいなものかなって。

誤訳じゃないの？

駱駝から落馬はどうなんだ？

言語学者だかなんだか知らんが、掲示板のルールすら理解できないコミュ障がいるな。
言語学の板ならスレタイ無視して、どこにでも居座って延々と自己中珍説を書き散らす資格があると勘違いしている社会的廃人だね。
学会や大学の仲間内じゃ相手にされないから、匿名掲示板で独り寂しく威張り散らすしかないんだろうが。

河馬から落馬はOK?

>>175
> 言語（文化）によって同じ文章表現中の特定の地理的固有名詞の出現頻度が著しく異なるのに
1. "in the British Virgin Islands": 約 59,600,000 件
2. "live in the British Virgin Islands": 約 2,760,000 件
3. "in/on the Japanese islands": 約 2,100,000 件＋約 1,960,000 件
4. "live in/on the Japanese islands": 13 件＋約 42 件
3 は 1 の 14 分の 1 以下だから、4 が 2 の 5 万分の 1 以下でも、何の不思議もないと？

>「英領ヴァージン諸島に住む」/"live in(on) the Japanese Islands"は正しくないなどと
"live in/on the Japanese islands" は英語サイトに約 400 万件ある。
｢英領ヴァージン諸島に｣とその類例は日本語サイトに 4 万件程度だから、これは何ともいえない。

>>198
「酒を飲む」と同じ意味で「飲む」を単独で使うことがあるからと言って
「酒を飲む」が重複表現ということにはならないだろう。
それと同じではないかな。

>>203
> "live in/on the Japanese islands" は英語サイトに約 400 万件ある。
｢"in/on the Japanese islands" は…｣の間違い。訂正。

「写真を写す」「朝食を食べる」「負債を負う」「犯罪を犯す」

>>204
似てるけど、なんとなく差がある気がする。
「ツキがある」「ノミ（会）がある」どっちもいうけど
単語化度合いはやっぱりツキのほうが強いかなと思うし。
「ノム」にしても、「酒のノミ会がある」になると重複っぽくなるし微妙だなー。

漢字の熟語には、ほとんど同じ意味の漢字を二つ並べているものがあるよね？
柔軟とか堅固とか漏洩とか計測とか守護とか自己とか勤勉とか...
訓読みでは使い分けられるはずの語が一語にくっついてしまっているのも変だし。

「曲がり廊下」という言葉が辞書に載っていません
これは俗語なのでしょうか？

>>207
「幸運がついてる」は「大酒を飲む」と同程度に問題ないだろう。

「悪運がついてる」って言い方は可能？

>>195
> ｢任意｣は｢非特定｣に含まれ、｢定｣は｢特定｣に含まれ、｢不定｣は｢特定｣と｢非特定｣にまたがる。
> ｢任意の非特定｣｢不定の特定｣から、｢任意｣｢不定｣だけを摘んで来る君がおかしい。

君の独自の用法で説明されても困る。任意という文法概念のソースはどこにある？
それがないなら、論理式なり図などで示してもらえないかねえ。

その説明だと、
1. 任意は非特定の部分集合
2. 定は特定の部分集合
3. 不定は特定と非特定の排他的論理和
というところまでしか明確でない。

これだと、君がいう「任意の非特定」というのが分かりにくい。
「非特定の中の非特定」とでも言っているのだろうか。

「幸運がついてる」はよくて
「幸運のツキがある」はだめみたいな微妙さ？

「幸運がついてる」なんて言うかな？「運がついてくる」なら言うかも。

>>203

貴方の言語学では"live in(on) the〜 Islands"という文章表現の普遍性を認めない根拠でもあるのか？

この質問に答える気がないなら、これ以上のレスは要りません。

「○○したのが運のつき」は逆に運が尽きるという意味ですね。

「運がつく」という表現は「運」と「ツキ」という、どちらも(good)luckの意味の単語がごっちゃになってるのでは？

今日はツイテる。
今日は運がいい。
ツキに見放された。
運に見放された。
ツキが回ってきた。
運が回ってきた。

運は動詞化してないが、ツキは動詞化したという違い。
ツキ、ツイテいるはどんな漢字をあてるのだろうか？

>>818
> 「文法の用語で、〜を指す用語はあるのだろうか」
>
> この文の最初の「用語」は、集合名詞的
> 二番目の「用語」は、ある特定のものを指している

それは、特定のもの＝単数形と集合的なもの＝複数形とを
区別する標識が「用語」につかないという意味かな？
特定のものは単数、集合的なものは複数という前提でものを言っている？

てか、そもそも語というものの意味のほとんどが集合的だよね。

唯一のものと思われがちな太陽や月や木星にしても、過去の太陽、
現在の太陽、将来の太陽と動的に変化する太陽をひっくるめて
一つの名称を与える意味では、それらの太陽の集合を表している。

それは固有名詞にも言えるよね。オットー・イェスペルセンは固有名詞を
普通名詞から区別することがいかに困難かを示した。

>>194
> 私は認知なんか問題にしてないし、生成文法がアプリオリだとすれば、それは言語学のアプリオリだ。

なんで突然、生成文法が出てくるのか意味不明。
DP仮説が依拠している文脈／界がこの話題と同一でなければ意味がないよ。

あくまでも話者が実際にどのように言語を使っているかが問題なんだよ。
名詞が決定されなければ、英語なら、それが普通名詞か物質名詞かすら判断できない。
普通名詞か物質名詞かも定まらない段階で冠詞がいずれかに確定できるわけがない。
認知を問題にしなくても論理学的に考えてそうなるでしょう。

> 大いに関係がある。A Japanese は日本人の条件云々の前に、まず複数個のなかの個物だ。

その文そのものが矛盾していることに気がついている？
それはつまり、A Japaneseというトピックがすでに決定されているから言えること。
A Japaeseが不確定なのだから変数Xとしなければいけない。
「Xは、まず複数個のなかの個物だ」が常に真にならないといけないんだよ。
変数Xにどんな種類の名詞が来ようが真じゃないといけない。
例えば、「水は、まず複数個のなかの個物だ」であってもね。

>>217

>てか、そもそも語というものの意味のほとんどが集合的だよね。
> 唯一のものと思われがちな太陽や月や木星にしても、過去の太陽、
> 現在の太陽、将来の太陽と動的に変化する太陽をひっくるめて
> 一つの名称を与える意味では、それらの太陽の集合を表している。

それを言っちゃあ、お終いよ、という感じもするが。

過去や未来にいくつも太陽が存在するわけではない。太陽は常に一個の特定の太陽だ。
時間軸は本当は今日とか昨日とか分断して数えられる概念ではない。
それを許してしまうと、「今の自分」と言ったところで、0.01秒前の自分、0.001秒前の自分・・・などと無限の自分が存在してしまう。

今の俺は大勢いる俺の集合の中のひとつに過ぎない。今日の俺は昨日の俺とは別人なんだ・・などといってみても世間では通用しないｗ

>>194
> 論理はみな知っているが、文法は論理だけでは説明できない。
> 誰も君など相手にしない。

それじゃただの神秘主義。

> 論理学的には同値なんだろ？ 何を提示せよと？

こちらは同値だと主張しているが、そちらは納得できないんだろ？
だったら、それを説明しないと。

> > 幽霊や神がいないと証明できないから幽霊や神はいるに違いないと繰り返すばかり。
> 君、無茶苦茶なこと言ってるね。幽霊や神は (常人には) 見えないだろ。

我々が論争しているのは語の意味だろ。意味も霊や神同様、目に見えない点では同じ。
語の形式が違えば意味も違うはずだというのはなんの論証にもならない。

論理記号や数学の記号でも同じ意味を表す記号はある。
同じ意味の数学記号が日本では≒、欧米では≈と記されることがある。
これで「形が違うならば必ず意味も違う」という命題は反証された。

>>220
もう許してあげれば？
そのひとの基本スタンスは「説明はできないが私が正しい。君は馬鹿だ」と言ってるだけだから。
言葉では他人に伝えられない意味を妄想して、それを言葉しか媒体がない掲示板で主張しようとしてるんだから矛盾してる。
つまり支離滅裂な思考をもったお馬鹿さん。
これでは２ｃｈ以外に居場所がなくなるわけだ。

>>220
> 語の形式が違えば意味も違うはずだというのはなんの論証にもならない。
言語学の否定。非･言語学。
言語形式はちゃんと聞こえるし、書き取れば見える。
幽霊や神にたとえるなどは詭弁もいいところ。
違う言語形式で意味が全同になりうるのは学術用語の場合だけというのが、言語学者の共通見解だろうね。

>>215　根拠はない。
｢コロケーションは大丈夫か｣と疑うのに根拠は要らない。
重要なのはデータだ。

>>218
> なんで突然、生成文法が出てくるのか意味不明。
> その文そのものが矛盾していることに気がついている？
それが英語ネイティヴ (アブニーやピーターセン) の直観なんだろう。
何かはまだわからないが、可算か不可算か、可算なら 1 個か複数個かだけが、彼らには先行してわかるんだよ。
非ネイティヴが、論理がどうの、変数 X がどうのと言ったって意味のないことだ。

>>219
だから、言葉というのは、いくつもの事象をひとまとまりの塊（集合）だと評価して、
それにその集合全体に汎用する名称を与えているものなんだよ。そこに本質がある。

そういえば、>>101は時間の概念の導入を唱えていたね。

自我だって成長にともなって変化すると流体的に見ることができる。
ある人物のアイデンティティーに与えられる人物名だって、今日でこそ一生涯を通して
ひとまとまりの集合と変わらないが、成長の段階によって変えた時代が日本にあったし、
そういう社会が結構あった。名称が支える個物という観念は普遍的ではない。

言語学が普遍的な意味論を打ち立てようとするならば、英語の名詞の分類概念に
依拠していてはまずいことになる。>>217のような解釈のほうがずっと普遍的に通用する。

>>217
> 「文法の用語で、〜を指す用語はあるのだろうか」
> この文の最初の「用語」は、集合名詞的
> 二番目の「用語」は、ある特定のものを指している
この素人さんは、｢用語で｣を｢用語で、かつ｣じゃなく、｢用語のなかで｣と解釈したんだろう。
で、｢X のなかで Y はあるのか｣は、｢集合 X のなかで、集合 Y の要素 y でもあるような要素 x (x＝y) はあるのか｣となるから、
前者の｢用語｣は集合を指し、後者の｢用語｣は要素を指すと気づいたんだろう。
｢集合名詞｣｢特定｣は言語学の用語には合わないが、大したセンスではないか。
文法数をもつ言語なら、集合を指すのに複数名詞、要素を指すのに単数名詞を使うこともできるが、日本語ではできない。

>>225
訂正：...一生涯を通してひとまとまりの集合と見なされて変わらないが、...

>>224
彼らの直観は、私が思うに、名詞に「先行する」という意味が言いたいのでは
厳密にはないと思う。せいぜい、名詞と「同時に」くらいの意味ではないだろうか。
日本人は名詞の「後で」と思っているが、「後で」ではないと言いたいのだろう。

日本語にも意味は違うが冠詞のようなものがある。
おにぎり、お祝い、お土産の「お」、ご縁、ご都合、ご祝儀の「ご」、みたまの「み」。
これらもやはり「お／ご／み」は後につく名詞で決まる。しかしそれが必要だという
意識は発話の最初の時点でシチュエーション的に予め要請されているものだと思う。

>>226
> この素人さんは、｢用語で｣を｢用語で、かつ｣じゃなく、｢用語のなかで｣と解釈したんだろう。

そのとおりだとすると、なぜそう解釈したんだろうか？？
「で、かつ」と「のなかで」が結局同じ論理を表現していると思わなければ、
安易にそういう解釈をもってこれないのではないだろうか？？
だって、求めている答えが違ってしまう可能性があったならばそれは大きな誤算になる。

「〜を指す用語のなかで、文法の用語はあるか」でも
「文法の用語のなかで、〜を指す用語はあるか」でも
同じ論理構造を表現しているということが直観的に分からないと、
「で、かつ」を「のなかで」に変えて解釈してしまっても問題ないとは思えないはず。

>>223
＞重要なのはデータだ。

理系分野では統計処理してないraw dataだけでは何も言えないというのが常識だが、言語学は違うようだね。

>>227
> 彼らの直観は、私が思うに
ネイティヴの直観について、非ネイティヴが何を思うんだよ。

>>228
> そのとおりだとすると、なぜそう解釈したんだろうか？？
｢で｣にそういう意味があるからだろう。
｢なかで｣と解釈しても｢で、かつ｣と解釈しても論理的に同じになるのは結果論にすぎない。
はっきり｢文法の用語のなかで、〜を指す用語はあるんだろうか｣と言えば、前者の｢用語｣が集合を指し、後者の｢用語｣が要素を指すことは明らかだ。
それでも｢で、かつ｣の場合と論理的に同じであることは変わらない。

>>229
> 理系分野では統計処理してないraw dataだけでは何も言えないというのが常識だが
だから、統計処理されないうちは、>>203 のようなことが起こっても不思議には思わないのか、
4 は変なのかもしれない、ネイティヴ･チェックを受けるべきだと考えるのは、根拠がないから愚かしい態度か、ときいてるの。

ありません　いません

の丁寧語否定「せん」って文法的には何でしょうか？

あ、言いたいことは、どうして否定語部分が
「ない」　ではなく　「せん」　なのかってことなんですが・・・

>>225　時間の概念というのは、まず集合をとらえて次に要素を探すという、
情報取得の順序のことだろう。
始めから要素に向かえば、時間の概念はない。
名詞が集合をも要素をも指しうるのは、たぶんすべての言語に共通のことだ。
どちらを指すと解釈しても論理学的に同値になる場合はあるだろうが、名詞自体が集合しか
(あるいは要素しか) 指さないということにはならない。

>>230
> ネイティヴの直観について、非ネイティヴが何を思うんだよ。

ネイティブの直観が常に正しいわけではない。
われわれは日本語のネイティブスピーカーというだけで
日本語の文法を外国人に正しく教えられるのだろうか。
例えば「は」と「が」の使い分けに関するネイティブスピーカーの直観的な認識が
常に論理的な解析にもとづく説明に勝っていると言えるだろうか。

次の命題を立てよう。
「いかなるネイティブスピーカーの直観もその言語の説明に関してすべて正しい」

しかし、われわれが日本語のネイティブだったとしても、
>>231　>>193　>>157　>>127　>>121　>>107　>>106
>>105　>>104　>>90　>>50
にあるような質問に、論理的に正しい結論が直観に頼って出せるとはかぎらない。
ネイティブ同士の間でも意見が食い違う。「で」と「のなかで」論争もそうだ。
そもそもこれらの質問をしている人が日本語のネイティブのはずがない
とは言いきれない。
ネイティブなら直観的に正しい答えを知っているのに質問しているのか？

DP仮説だって冠詞を使う言語のネイティブの間ですら、
すべての同意が得られているわけではないし、
そもそもそれが一人の学者によって唱えられるまでは冠詞を使う言語のネイティブたちは
それを名詞句として直観的に定義していたのだから、それまでの直観はなんだったのかとなる。

>>230
> ｢で｣にそういう意味があるからだろう。

例文を論理学的形式に整理するかぎりで「で」を「のなかで」に私が改めたら、
「で」と「のなかで」は語の形式からしてぜったいに違うはずだから、
「で」を「のなかで」に改変するな！と反論したのはどこのどなただっただろうか。

もしもそのツッコミが本当に正しいのなら、
その例文の話者はその解釈によって論理学的にも過ちをおかす可能性があったわけで、
自分が求める結論が何かを相手に論理的にきちっと伝えられなかった可能性があったわけだ。
「のなかで」の意味のつもりで単に「で」を使ってしまったことによってね。

> ｢なかで｣と解釈しても｢で、かつ｣と解釈しても論理的に同じになるのは結果論にすぎない。

結論が同じになる理由を、私はべん図（の代用表記）を描いて論理構造としても示したはずだ。
結果的に、偶然、たまたま、そうなるわけじゃない。
論理構造として、なるべくして同じ結論が導かれることを示したつもりだが。

>>234　それは現在主流の考えに従うほかない。非ネイティヴが口出しできることではないよ。

>>235
>「で」と「のなかで」は語の形式からしてぜったいに違うはずだから、
>「で」を「のなかで」に改変するな！
君の勘違いだろう。

> 論理構造として、なるべくして同じ結論が導かれることを示したつもりだが。
結果を解説しただけで、名詞句が集合も要素も指示しうるという事実から出発したわけじゃないね。

>>230
> はっきり｢文法の用語のなかで、〜を指す用語はあるんだろうか｣と言えば、
> 前者の｢用語｣が集合を指し、後者の｢用語｣が要素を指すことは明らかだ。

その「要素」というのは真部分集合（すっぽり収まる）を指しているのかなあ？

「〜を指す用語」が「文法の用語」の中にすっぽり収まるとはかぎらない。
文法の用語以外にも〜を指す用語が存在する可能性がある。
だからこの例文でも、
「〜を指す用語」が「文法の用語」以外にもありうることを想定した問い方をしている。

文法の用語以外に無いことを想定しているならば単に「〜を指す用語はあるか」と言えばよい。
しかしそうはなっていない。
この例文が「文法の用語」以外で「〜を指す用語」がある可能性を認めている証拠だ。
したがって「文法の用語」に「〜を指す用語」がすっぽり収まる関係をこの例文は想定していない。

よって、こう解釈するのが妥当になる。
「文法の用語」という集合Aと「〜を指す用語」という集合Bをこの例文は想定し、
集合AとBがベン図のように重なるかどうか、言い換えると、集合Aの要素が同時に
集合Bの要素でもあるような関係の有無を問題にしている。
結局この例文は集合「文法の用語」と集合「〜を指す用語」とがダブるかを問うている。

ところで、日本語では「ある」という語が特称を表している。「在る」だ。
あえて言えば「あるだろうか」のこの「ある」が不定の何物かの存在を示す。
論理学では存在命題は特称命題と同一視される。
数を問うているとすれば、0か1以上かしか問うていない。つまり不在か在かの二者択一。

>>236
>>234をもう少し整理してみようか。
ネイティブスピーカーの直観はたしかに正しい。

もちろん、ネイティブスピーカー同士での感覚の違いがありうるので、
例文xを、あるネイティブスピーカーが非文と見なし別のネイティブスピーカーが
非文と見なさないことはしばしば起こり得る。この問題はとりあえず棚に上げる。

ネイティブスピーカーの直観が正しいとしても、その直観を客観化して
説明する見解が常に正しくなるとはならない。

日本語のネイティブスピーカーは「は」と「が」を直観的にほぼ正確に
使い分けている点で、彼らの直観は正しいとしても、彼らがそれを
どう使い分けているか客観化しようとすると困難に直面する。

このことはネイティブスピーカーの直観と、その直観を客観化するための直観とが
まったく別個に働いていることを証明している。彼らの直観が正しいからといって、
その直観を正確に客観化できる直観をネイティブスピーカーが持つわけではないのである。

>>231
「ません」は ませ＋ん に分けられ、「ん」は「ない」と同じく否定を表す。
明治以前、江戸は関東地方にあるが、京阪地域の方言の大きな影響を受け、
周りの方言とは異なる特徴をもっていた。その一つが「ん」で、
古く西日本の広い地域では「ん」が用いられ、関東では「ない」が用いられたが、
江戸に限っては、敬語の場合に否定に「ん」を用いた。
その後明治後半に標準語が固まっていく際にこの「ん」の使用も受け継がれた。

ちなみに西日本での「ん」の過去は
「なんだ」「ざった」「んじゃった」の三つで、江戸では「なんだ」を用いていた。
しかし明治初期から急激に「なんだ」がもちいられなくなり、
「ませなかった」「ませんだった」「ませんでした」などの並立を見たのち、
ませんでしたが勝利した。そこで「ん」の過去が「んでした」という不規則なことになっている。

>>203
＞3 は 1 の 14 分の 1 以下だから、4 が 2 の 5 万分の 1 以下でも、何の不思議もないと？

特に「不思議」と考えねばならない理由はない。

A,英語圏において"in the British Virgin Islands":という文章が書かれるときに、それが「居住」に関する関心によるものである割合。
B,英語圏において"in/on the Japanese islands"という文章が書かれるときに、それが「居住」に関する関心によるものである割合。

とするとき、A≒Bでなければならない理由は全くない。むしろA≒Bを前提とする方が非論理的だ。

たとえば日本語文においても

１、"尖閣諸島に"の検索結果：約 3,420,000 件
２、"尖閣諸島に移住する"の検索結果：約 61,500 件
３、"フォークランド諸島に"の検索結果：約 83,100 件
４、"フォークランド諸島に移住する""の検索結果：0件

１が３の40倍でも、２が４の無限倍であることに特に不思議を感じる必要はない。これはもちろん、説明し易いように単語を選んだわけだが、ポイントは同じだ。
日本における「尖閣諸島に」という文章と、「フォークランド諸島に」という文章では「移住」に関する言及の割合が全く異なると考える方が、（一方のみのコロケーションの問題を疑うよりも）論理的で自然な根拠に基づいているといえる。
現に我々日本人は「尖閣諸島に移住する」と「フォークランド諸島に移住する」の両文について特に後者にのみ（日本語文としての）違和感を覚えるということはないはずだ。

ヘルシングって漫画で、ベルナドット隊長に他の傭兵が
「こいつでカンバンです」って銃の弾を渡すんだけどこれってどういう意味？

むろん英語圏において「日本に住む」という事に言及する場合は少なくないだろう。
だがその殆どが「日本という国」に住むという意味だろうから、「live in Japan」と書いてしまえば住む。

Webサイトで言及される事例ことは稀であっても、たとえば動物地理学の論文などで「日本列島に棲息する」という意味の文章を書かねばならない場合、当然それに相応しい英文が存在するだろう。
その場合に"live in the Galapagos Islands"と同様に"live in the Japanese Islands"と書くことを不可とするのであれば、当然その理由と正しい表現を指摘する必要がある。

それもできないとあれば（少なくとも言語学の徒としては）ただ己の英文力のなさを誤魔化すために、他者の英文に言い掛かりをつけているに過ぎない。

>>242
「看板」って店などが営業終了（閉店）する時にも使われる言葉だから、「今日はこれでお終い（弾切れ）」という意味では？

>>237
> その「要素」というのは真部分集合（すっぽり収まる）を指しているのかなあ？
要素が集合を指すわけがないだろw

>>238　ネイティヴの言語学者より非ネイティヴの方が正しいなんてことはありえない。

ネイティヴという証明は誰がするん？

スパイ映画じゃないけど、語学が堪能などこぞの工作員とかで、
自他共にネイティヴだと思い込む事はありうるんじゃないの？

>>241 >>243　コロケーションは論理じゃないから、取り越し苦労にすぎなければ、別にかまわないんだよ。
だけど、疑ってみること自体おかしい、根拠がないというのはいかがなものか。
"In animal species inhabiting the Japanese islands, is there any endangered one?" ぐらいかなあ。
｢そんなものが本当にいるんだろうか？？｣という、原文の感じが出てるかどうかは心許ないね。
西洋人はビジネスライクで、休暇中は仕事をしないと決め込んでるらしく、メールに返事も寄越さない。
そのうち何とか言って来るだろう。

>>246　言語学者が経歴を偽る必要はないと思う。

>>239-240
おお、何だか非常に詳細でありがとうございますm(_ _)m
240の方はちょっと難しいのですが、、、239に関連して、
時代劇なんかでよく聞く「左様な事はござらぬ（ござらん）」の「ぬ（ん）」
も239と同じ関西経由の否定助動詞（尊敬系？）とみていいのでしょうか？
で、それが今でも「〜ません」に残ってる・・・で合ってますか？

ちなみにこの「ぬ（ん）」ってのはどこから来たんでしょうか？
古文なんかだと「ず」ですけど、ちょっと違うような・・・(@_@)？

>>245
> 要素が集合を指すわけがないだろw

指すわけないだろって...、
論理学には集合族という概念もあるし、
自分自身を要素として含む含まない集合という概念も出てくるので、
当然そこでは集合が集合の要素になるという考え方が前提にあるわけでね。
それを否定してくれるなら話は早い。

>>248-249
ごらざぬの「-ぬ」も「-ん」と同じ語。西日本では否定には動詞に「-ん」をつける。
その習慣が江戸に例外的に入った。
古語の「-ず」のいくつもある形のうち、一部だけが残り、大幅にシンプルになったのが現在の「-ん」。

「〜せん」というときの「-ん」
「〜せねばならん」というときの「〜ねば」
「〜せずに〜する」ときにの「〜せず」の三種しかない。
また過去は上に挙げた「なんだ」で不規則。

>>226
> ｢集合 X のなかで、集合 Y の要素 y でもあるような要素 x (x＝y) はあるのか｣
> 前者の｢用語｣は集合を指し、後者の｢用語｣は要素を指すと気づいたんだろう。

その二行目の説明がまったくもっておかしい。

前者の「修飾句＋用語」が集合Xを指すのならば、
後者の「修飾句＋用語」は集合Yを指すだろ。

要素xと要素yとがいずれも集合を表さない単独の要素を指すというのならば、
いずれもその存在の有無だけを問う特称という点で等しい。

「集合Yのなかで、集合Xの要素xでもあるような要素y(y=x)はあるのか」と
論理上同じことを言っている。これを言い換えると、
「要素y=xであるような集合Xと集合Yの論理積」ということになる。

「XのなかでYはあるか」のYがXの完全な部分集合である場合だってある。
その場合、Yの要素yはすべて例外なくXの要素xになる(yならばx)のだから、
要素(x=y) = 集合Yそれ自体となる。

>>247

＞疑ってみること自体おかしい、根拠がないというのはいかがなものか。
そうまでは言わないが、疑う根拠として間違った前提を用いているのではないかと指摘したかっただけ。

＞"In animal species inhabiting the Japanese islands, is there any endangered one?"
なるほどね。私ならAmong the animal species〜 と書きたいところだけど。

ただしこれまでの貴方の論法だと同様の疑いを抱かなきゃならなくなるね。

"inhabit the Japanese Islands"の検索結果：約 33 件
"any endangered one"の検索結果：2件

検索結果の数字だけを（母集団の性格を慎重に分析する前に）安易にコロケーションの判断材料にするのはリスキーだということが分かる。

ちなみにinhabitとかspeciesを使うなら、問題となった例の文型は

Are there any endangered animal species which inhabit the Japanese islands？となるわけで・・・

＞そのうち何とか言って来るだろう。
どんな質問したんですか？

>>245
> >>238　ネイティヴの言語学者より非ネイティヴの方が正しいなんてことはありえない。

そんなことを言っちゃっていいんだろうか。日本人英語文法学者の立場がないだろ。
英文法学の世界的権威となったイェスペルセンは英語の母語話者ではない。
こういうケースはいくらでもあると思うがね。

>>250 >>252　なんかとんちんかんなことを言ってるね。
X も Y も x も y も、すべて｢〜用語｣と呼びうるというだけのこと。
確かに｢X のなかで x＝y はあるのか｣と書くべきだったが。

>>226
> 文法数をもつ言語なら、集合を指すのに複数名詞、要素を指すのに単数名詞を使うこともできるが、日本語ではできない。

あるいは
集合を単数名詞に、諸要素を複数名詞にするべきかもしれない。
集合は塊として一つに個体化されたもの、抽象化されたものだが、
諸要素はn個のxと表現され、その数が一つだけとは限らない。
通常は複数個によって構成されたものだ。

例えば、
集団と言えば集団という概念を漠然と表す抽象的で集合的名詞だが、
諸集団と言えば集団という集合的名詞の諸要素になっているような、
通常は複数個ある具体的集団の数々を指し示している。
「集団」が概念として抽象的に表された総称／集合であるのに対し、
「諸集団」はその総称／集合概念の諸要素になっている具体的対象を指す。

総称としての複数形はどちらかといえば英語独特な用法ではなかったかな。

>>253　Among も考えたが、日本列島に棲息する動物のリストを見ながら言ってるようにならないか。
Inhabit は live (in/on) より使用頻度が低いわりに、the Japanese islands とときどき共起しているから、まあそんなもんだろう。
このご時勢、｢絶滅危惧種なんているの？？｣といった文脈の例はさすがに少ないね。

> Are there any endangered animal species which inhabit the Japanese islands？となるわけで・・・
> どんな質問したんですか？
この関係詞でつないだ型の例文を見せて、先入観をもたせないように、ただどう感じるか、どんな文脈を推測するか、
思いついたことを言ってくれと。

>>254　コーパスを駆使した研究なら、日本人でも何かできると思う。しかしそれ以外は…
イェスペルセンのようなケースは、いくらでもは絶対ない。

>>255
> X も Y も x も y も、すべて｢〜用語｣と呼びうるというだけのこと。

ちがうでしょ。
単に「用語」と言う場合には用語というものの総称／集合を表し、
「文法の用語」とか「〜を指す用語」とか「その用語」とか言う場合には
「用語」のなかの諸々の「要素」を指すわけでしょ。
そこは自由に反転可能じゃないよ。

>>255
どうもはっきりしないのは、
「文法の用語で〜を指す用語はあるのだろうか」で
使われている二つの「用語」という名詞は意味が違うとかいうけど、
「用語」という名詞それ自体の意味はいつでも同じでしょ。

そういうふうにつっこんだら「用語」や「動物」単独ではなく、
「文法の用語」「日本列島に棲む動物」という名詞句になったときの
意味だと反論していたけど、それだったらあくまで名詞句全体をセットにしないと。
「文法の用語」という名詞句と「〜を指す用語」という名詞句とは
明らかに違う語なのだから意味が違って当たり前。それだけの話なのにね。

DP仮説はXバー理論を前提としたもので、
このXバー理論も最近では時代遅れに
なりつつあったんじゃなかったかな。

>>234



>>50 >>90 >>104-107 >>121 >>127
>>157 >>193 >>231

>>258
> 単に「用語」と言う場合には用語というものの総称／集合を表し
そうとは限らない。｢びっしりと用語が書き連ねられていた｣の｢用語｣は many terms であって、複数の要素を指し、集合を指す総称ではない。
さらに、この語に関しては問題がある。｢用語｣は相対名詞で、何の用語か決まらないと意味を成さない。
単に｢用語｣と言う場合でも、文脈上｢X の用語｣の｢X の｣が省略されている。

>「文法の用語」とか「〜を指す用語」とか「その用語」とか言う場合には
>「用語」のなかの諸々の「要素」を指すわけでしょ。
｢文法の用語｣: (1)grammatical terms(集合)，(2)a grammatical term(要素)，(3)(some) grammatical terms(要素)，(4)the grammatical term(s)(要素)
｢〜を指す (X の) 用語｣: (1)terms(集合) that describe 〜，(2)a term(要素) that describes 〜，(3)(some) terms(要素) that describe 〜，(4)the term(s)(要素) that describe(s) 〜
｢その (X の) 用語｣: the term(要素) that describes 〜
同列には扱えない。"In grammatical terms(集合), is there a/any term(要素) that describes 〜?"

>>259
>「文法の用語」という名詞句と「〜を指す用語」という名詞句とは
> 明らかに違う語なのだから意味が違って当たり前。それだけの話なのにね。
｢文法の用語｣が集合を指す総称であるのに対し、｢〜を指す用語｣が要素を指す任意の非特定であるという違いは、
｢文法の｣と｢〜を指す｣との違いに起因しない。だから｢それだけの話｣として解決しないんだよ。

>>251
m(_ _)m m(_ _)m m(_ _)m

「食べさし」の「さし」は接尾語ではないのでしょうか？
辞書で検索しても出てきませんが
「読みさし」等汎用性があると思います

あ、「止し」で検索したらありました
すみません

助動詞だろ。

>>262
> そうとは限らない。｢びっしりと用語が書き連ねられていた｣の｢用語｣は many terms であって、
> 複数の要素を指し、集合を指す総称ではない。

それだけでは同じ一つの用語が漢字練習帳のように書き連ねられていただけかもしれず、
many terms、つまり用語集とはかぎらないんじゃないか。
英訳者がその一文だけの情報量をもってそう訳してしまうのはちょっと早とちりだと思う。
そこに暗に数の情報を読み取ってしまうのは付加解釈の添加かもしれない。

｢びっしりと用語が書き連ねられていた｣は、論理的には
「びっしりと書き連ねられていた用語がある」と同義のことを言っているので、
この時点でこの用語は裸の用語ではなくなっていると見なすこともできなくはない。

さらに日本語では格助詞に名詞が限定されていることを示唆する機能もある。
格助詞自体が名詞を限定するわけではないが、その標識的役割を持ったりする。
例えば格助詞「が」が特称に類する排他的意味と一緒に使われたりする。
「どの魚が安いの？」「＊どの魚は安いの？」
「秋刀魚が安いの」「＊秋刀魚は安いの」
特称的意味とガ格は相性がいい。

>>262
とにかく、なぜ全称が「全ての」とも「任意の」とも言い換えられるかを考えたほうがいい。
要するにそれは要素に対する汎用名・一般名・通称を指しているということだよ。
数を識別しているんじゃない。
一般名詞は、その集合の外延自体を一塊として表した集合内汎用名であることを意味する。
要素のどれにも適用できる汎用性をもった通称が、語の集合であり総称であり全称の意味。
集合それ自体においては要素数は問題になっていない。

例えば「自然数」というのは｛1,2,3,4,5...｝を一塊と見なして総称する集合名であって、
この語単独ではこの集合に含まれる要素に具体的に言及できる意味は担っていない。
「任意」というのは語が要素を指定していないことを示す、つまり純粋に集合的呼称の特徴だ。
総称というのは複数を指しているのではなく一般名すなわち汎用名を指している。

「あ、あれは人だよ」と漠然と言う場合、
そこにたとえ一人以外に誰もいなくても人それ自体は総称なのだよ。
「そこに一人（の人が）いる」とか「大きな人がいる」とか「その人は...」と言うときにはじめて、
人という総称概念の下位に含まれる構成要素について名指していることになる。
汎用名であるかぎりは対象の数や個性を問題にせずに、それがその集合に属することだけを指している。

それから、英語の冠詞と複数形だけによるこれらの意味の表し方は重複していたり
曖昧であったりするので、その他の限定詞を使ったほうが正確だと思う。

>>262
> ｢文法の用語｣: (1)grammatical terms(集合)，(2)a grammatical term(要素)，(3)(some) grammatical terms(要素)，(4)the grammatical term(s)(要素)

日本語でも、単に「文法用語」という場合の概念上の通称に対して、
「ある文法用語」「いくつかの文法用語」「一部の文法用語」「その文法用語」
「この文法用語」「あの文法用語」「選ばれた文法用語」「廃語になった文法用語」
...などといくらでも要素を区別して取り出す語彙がある。

英語の総称表現には例えば可算名詞の場合
無冠詞＋複数形
不定冠詞＋単数形
定冠詞＋単数形
定冠詞＋複数形
のような四つの形態がある。
冠詞がややこしいことの一つに、
1. 同じ冠詞が複数の意味を生み出すことがある
2. 異なる冠詞が同じ意味を生み出すことがある
ということがある。

日本語では「その用語」が集合を指したり個別を指したり
文脈や場面によって変化することはない。

>>267
> それだけでは同じ一つの用語が漢字練習帳のように書き連ねられていただけかもしれず、
> many terms、つまり用語集とはかぎらないんじゃないか。
> 英訳者がその一文だけの情報量をもってそう訳してしまうのはちょっと早とちりだと思う。
ありうる解釈だが、その場合は｢びっしりと {或る/1 つの} 用語が…｣と言うことの方が多いのではないか。
文脈のない｢びっしりと用語が…｣を many terms で訳すのは妥当だろう。

>>268
>「あ、あれは人だよ」と漠然と言う場合、
> そこにたとえ一人以外に誰もいなくても人それ自体は総称なのだよ。
それが日本語的な｢一事が万事｣の世界。
論理学的には総称でないことが、｢*あれはすべての人だよ｣と言えない事実からわかる。
この｢人｣は不定の特定 (複数の｢人｣のなかの 1 人で、話し手は知っているが発話の時点で聞き手は知らない) だ。

>「そこに一人（の人が）いる」とか「大きな人がいる」とか「その人は...」と言うときにはじめて、
> 人という総称概念の下位に含まれる構成要素について名指していることになる。
下位の総称もありうる。｢(すべての) 太った人は基礎代謝量が多い｣

>>269
> ...などといくらでも要素を区別して取り出す語彙がある。
翻訳のために作られたものがかなりある。
冠詞のように義務的ではないので、適切に使う話し手も、大雑把な話し手もいる。
>>267 >>270 の場合、｢或る｣｢1 つの｣を使うほうがよいと思うが、義務ではなく、裸の｢用語｣には曖昧さが残る。
(いずれにせよ a term は要素を指し、集合を指す総称ではない)

>>271
> 論理学的には総称でないことが、｢*あれはすべての人だよ｣と言えない事実からわかる。

それは自然言語上の問題で、「あ、あれは人というものだよ」と訳せばいい。
「ほら、見てご覧、あれがパンダというものだよ」と言うときのパンダと同様に
パンダの集合を外延的に表す意味が象徴的に名指されているのであって、
「あれ」という特定個別の要素に話題が向かっているわけではない。

総称は純粋な数の合計とは話が少し違うので「すべての」は本当は適訳ではないと思う。
場合によってはその意味が妥当することもがあるが、「...というもの」のほうがよい場合もある。
A「人生に一度は結婚というものをしてみたほうがいいぞ」と
B「人生に一度はあらゆるすべての結婚をしてみたほうがいいぞ」とでは
意味が異なってしまう。総称というのはむしろ文Aのほうを指している。

論理学的な全称がいかなる場合にも一意に恣意的な自然言語に訳せるわけではない。
ケースによっては訳し方を変える必要がある。
「すべての」が「任意の」とイコールでない事実からもそのことはわかる。
以前にも書いたように「任意の」としたほうが総称にどちらかといえば近い。

「荒らげる」が「あららげる」だって知った
既に79.9パーセントが間違った「荒げる」を使ってるらしい
間違った方が優勢になった言葉って使うの難しいね
正しい方が間違ってると思われる可能性が高いし

>>273
>「あ、あれは人というものだよ」と訳せばいい。
文法的には問題ないはずなのに、語用的には奇妙だ。その理由は、

>「ほら、見てご覧、あれがパンダというものだよ」と言うときのパンダと同様に
｢『N1』という N2｣は、｢N1｣という語が指示すべき対象を聞き手が知らない可能性があると、話し手が考えたときに使う表現だから。
(｢人｣という語の意味を知らない者はまずいない。日本語を話すエイリアン？)
｢『N1』という N2｣という名詞句は特定であって、総称ではない。名詞｢N1｣には指示対象がない。
｢N1｣は話し手自身の言葉ではないので、｢『N1』という｣という引用の形をとる。
話し手が、聞き手が｢N1｣という語を聞いたことはあるだろうと考えるなら名詞句は定となり
(The thing called panda is that)、聞いたこともないだろうと考えるなら名詞句は不定となる
(That is a thing called human being)

>「あれ」という特定個別の要素に話題が向かっているわけではない。
向かっている。あそこに見える、聞き手には何かわからないであろう特定のものに。

> A「人生に一度は結婚というものをしてみたほうがいいぞ」と
> B「人生に一度はあらゆるすべての結婚をしてみたほうがいいぞ」とでは
> 意味が異なってしまう。総称というのはむしろ文Aのほうを指している。
A の｢結婚というもの｣は総称ではなく特定であり、1 人ですべての結婚をすることはできないので、B は非文法的だ。
｢あらゆる｣は本来、任意の非特定の標識だが、今は総称と混同されている。

> 以前にも書いたように「任意の」としたほうが総称にどちらかといえば近い。
巡り巡って結果的には同じになるが (｢すべての人が｣と｢誰もが｣｢どの人も｣)、総称と非総称 (部分) とは最初に分かれている。

｢部分｣だと下位の総称になりそうだから、やはり｢総称 (集合) と非総称 (要素)｣だな。

The Thing Called Love という映画があったが、love という語は誰でも聞いたことがあるはずだから、the〜 なんだろう。
They say that love's a word we've only heard but can't begin to know the meaning of...

>>276
例えば、動物という名称があり、
その中に爬虫類とか哺乳類とか鳥類とかいった名称あったり、
例えば哺乳類の中には犬とか馬とか象とか猫とか人の名称があり、
さらにその中に、
ロシアンブルー、ジャパニーズボブテイルといった猫の名称、
柴犬、ボーダーコリー、チワワ、ボルゾイといった犬の名称
などがあって、の最下位（？）には
ロシアンブルーのタマとか柴犬の太郎とか人の一郎とか
具体的な固有名詞までがある。

動物という名称はこれらのカテゴリー化された階層構造のすべての層、
最下層にまでおよぶことができる名称なので、動物という集合の要素は
さらに下位の要素の集合になる、まるでパソコンのディレクトリのよう。

これを円形の図で描けば、円の中にさらに円があり、その中にさらに円が...
というように、一つの集合の中には部分集合がいく層もあってと考えるのが実証的。

>>275
語用上奇妙だったとすれば、私の例示の選び方の問題かもしれない。
私はあまりじっくり吟味せずに思いつきでさっと例を挙げているので。

例えば「結婚」をやめて「飛行機」にでもしたほうが、この場合の
例示としてもう少し適切でかつもう少し自然な日本語表現になったかな。

A「ねえ、飛行機というものに乗ってみないかい」
B「ねえ、（あらゆる）すべての飛行機に乗ってみないかい」
C「ねえ、ある飛行機に乗ってみないかい」

「呱呱」とか「喨喨」みたいな、漢字二文字の擬声語を探していますが
どうやって見付ければいいでしょうか？

びちくそ
びぢくそ
びちぐそ
びぢぐそ

どれが正しいのでしょうか？
どれも辞書に載っていません

>>277　部分集合 (下位の総称) が何重にもあるのはそのとおりだが、それぞれについて
名詞句は要素を指す用法 (非総称) をもつ。

>>278
> A「ねえ、飛行機というものに乗ってみないかい」
← 特定。聞き手が｢飛行機｣という語を聞いたことがあると予想すれば定 (the thing called plane)、
聞いたことがないと予想すれば不定 (a thing called plane)

> B「ねえ、（あらゆる）すべての飛行機に乗ってみないかい」
← 総称、ただし内容に現実味なし。

> C「ねえ、ある飛行機に乗ってみないかい」
← 不定の特定 (a certain plane，｢或る｣は聞き手が知らないだろうという標識)

日本語には名詞の文法数がないから、｢飛行機に乗ってみないかい｣の｢飛行機｣がわざわざ総称に解釈されることはない。
英語で "Why don't you try to take planes?" と言えば、おそらく "All the planes in the world?" ときき返される。

ねえ、飛行機を乗り尽くしてみないかい？

>>282　どうだろうね。
文字どおり｢世界中のすべての｣とは受け取られないんじゃないかな。
夢としてはそれでもいいんだろうけど。

おもいしる【思い知る】

［動ラ五（四）］ある物事を身に染みて理解する。なるほどと悟る。「火事の恐ろしさを―・る」

「思う」という静かな行為が「身に染みて理解する」という意味とは少し離れている気がします
昔の「思う」は、今とは違ったのでしょうか？

>>275
> ｢『N1』という N2｣という名詞句は特定であって、総称ではない。名詞｢N1｣には指示対象がない。

「...というもの」「...ということ」がしばしば総称表現の邦訳として
日本語のネイティブスピーカーによって採用されるのはどうしてだと思う？
それにはやはり根拠があるんじゃないだろうか。

例えば「生きるということは...」という表現。この表現ははたして
「ある特定の（誰かの？）生きること」の特徴を個別に話題にしているのだろうか、
「生きると世間で呼ばれていることを一般論として」を話題にしているのだろうか。
私は後者であると思うんだなあ。
総称は全部という意味ではなく、一般や共通のといった意味ではないだろうか。
要するに、これは集合の内包的な定義（意味論）に近い。

> ｢N1｣は話し手自身の言葉ではないので、｢『N1』という｣という引用の形をとる。

引用というよりは、世間一般でそう呼ばれているもの／こと（＝物事の名称）、
つまりその事物名称が持つ集合それ自体を内包的に指しているんじゃないだろうか。

>>275
> 話し手が、聞き手が｢N1｣という語を聞いたことはあるだろうと考えるなら名詞句は定となり
> (The thing called panda is that)、聞いたこともないだろうと考えるなら名詞句は不定となる
> (That is a thing called human being)

それは私が以前から話題にしているモダリティだね。
冠詞が担う機能の一つ、定／不定はモダリティ（話者の判断・期待・予期）を表現している。

>>275
> >「あれ」という特定個別の要素に話題が向かっているわけではない。
> 向かっている。あそこに見える、聞き手には何かわからないであろう特定のものに。

「あれは」と言ったときには、そちらも言うようにモダリティにおいて、
前件はすでに共有されていて自明だという前提で話されているわけで、
問題になっているのは後件に指示される「人」とか「パンダ」という概念自体。

総称の本質が英語ではeveryであるよりもむしろanyに相当すると考えれば、
英語で不定冠詞が総称を担っても不思議じゃないわけで。
しかも総称の場合は数が問題になっているのではなく数を超越した一般概念が
極めて抽象的な意味で（つまり単独のカテゴリ、集合として）問題にされている。

>>275
> A の｢結婚というもの｣は総称ではなく特定であり、1 人ですべての結婚をすることはできないので、B は非文法的だ。

その解釈はおかしいんじゃないかな。
というのは、文法というもの（それ自体）は、その意味内容が客観的事実としてありえるか
ありえないかとは独立して成り立つ規則体系ではないだろうか。
つまり科学的には起こり得ないことを述べることも言葉や文として普通に成り立つし、
成り立たなければそもそもファンタジー小説など文法的に表現できなくなってしまう。

このことは論理学でいうところの論理の形式的妥当性に相当する。
論理学では命題の真偽を問題に立てるが、その判定の多くは実証科学の問題になるので、
論理学が中心に扱うのは、命題の立て方の論理「形式」そのものということになる。

論理学ではそれぞれの命題項の真偽が不明でも、とりあえずそれを真と見なした場合に
論理の展開としてとして、つまり形式として妥当かどうかを評価し研究する。
要するに、論理自体には命題の真偽の判定結果までは含まれていない。
ありえそうにないことを論じた命題であっても、論理の文法として成り立っていればいい。

自然言語の文法は基本的にはそういうことではないだろうか。
「彼は10009歳である」という、意味としてありえそうにない言葉も非文法的にはならない。
文法がもっている形式的な規則に逆らっていなければ普通に成立する。

> ｢あらゆる｣は本来、任意の非特定の標識だが、今は総称と混同されている。

「ありうる」というのが語源らしいね。
考えうるかぎりでの「ある」可能性ということから今日の意味に至ったようで。
ところで、その「任意の非特定」というのは、私が主張する総称の意味ではないだろうか。

>>285　｢その『<N1> という N2』｣などと書くべきだった。日本語で the や that に相当するものが義務的でないために、私自身がまずい表現をしてしまっている。
｢すべての『<N1> という N2』｣は言えるから、｢『N1』という N2｣自体が総称になりえないわけではない。総称の場合は、聞き手がよく知らないであろう｢N1｣の本質について、教え諭すニュアンスが出る。

>>287
>「あれは」と言ったときには
｢は｣で主題化しているのに、話題が向かっていないはずはない。

>>288　語の意味が文の文法性を左右することはよくある。いわゆる共起制限。
｢すべてのタイプの結婚を…｣ならファンタジーとして成り立つだろう。
｢*すべての結婚をした｣が OK になるような文脈を教えてもらいたい。

>>289
しかし「あれはその人というものだよ」「あれがそのパンダというものだよ」だと、
それこそ文脈なしには非文法的じゃないか？「その」が指す前文があらかじめ必要になる。

「...というもの／こと」は「いわゆる...」に近い表現だと思う。
言葉が言葉足る根拠は、世間でそう呼ばれていること（世間が認める名称）にある。
世間一般でそう言われているその言葉の意味の共通点それ自体に言及している。

したがってこの表現は総称という意味を必然的に持つし、そのように使われ、
そのような邦訳上の意味として使われるし、総称と近似する機能語とも相性がいい。
「一般に人というものは」「結婚というものは総じて」「言語というものはすべて」...
逆に、「ある人というものは」「その人というものは」のように特定化すると変になる。

義務的なのか義務的でないのかが問題ってことなのかね。
日本語でも論理的な表記が出来なくはなくて、普通は単複の別は言わないってだけでしょ？
複数だろうが単数だろうが、それを特に強調したいときには
名詞にsなんてつけなくても、たんに「複数の」とか前置きすればいいだけなんだから
義務的にいちいち言うのかそうでないのかが、
論理学の発明発達の可能性に寄与しているって主張だよね。まとめると。違う？

大将＝たいしょう
少将＝しょうしょう
なのに
中将＝ちゅうじょう
なのは何でですか？

>>291　｢　｣の外に｢その｣が付いてるだろ。
つまり、

>>275
> ｢『N1』という N2｣という名詞句は特定であって、総称ではない。
｢その『<N1> という N2』という名詞句は特定であって…｣と言うべきだったということ。

｢『N1』という N2｣という表現は、｢男というものは…｣のように、総称、一般論と相性がいいことは確かだが、
｢鈴木という人が訪ねて来たよ。知ってる人？｣のようにも使えるから、それ自体が総称というわけではない。

>>264
むさしとかさねさしは？

>>281
> >>277　部分集合 (下位の総称) が何重にもあるのはそのとおりだが、それぞれについて
> 名詞句は要素を指す用法 (非総称) をもつ。

だからそれこそが層のような構造だって話だけどね。
集合が抽象的指示対象、要素が具体的指示対象だとすれば、
具体的指示対象に直接名づけられている最下層の固有名詞に至るまでの
抽象度に階層があって、抽象的な名称はその中の名称すべてをカヴァーしている。
この抽象性が集合の名称であり、一般名詞の一つの特徴をなしている。

動物や哺乳類という名称の部分集合である猫という名称は、
さらにその中のペルシャネコとかシャムネコとかターキッシュアンゴラとかいう
部分集合を指すこともできるし、さらに中の個別の猫の個体を指すこともできる。
固有名詞がついている場合にもね。
だから、集合から最小要素（数えられる個体、個人、個物）までの間には
多くの部分集合の層がある、と考えることもできる。
もちろん固有名詞でさえ個物というアイデンティティを支える集合名称ではあるが。

> ← 特定。聞き手が｢飛行機｣という語を聞いたことがあると予想すれば定 (the thing called plane)、
> 聞いたことがないと予想すれば不定 (a thing called plane)

定／不定はモダリティの問題だね。

> > B「ねえ、（あらゆる）すべての飛行機に乗ってみないかい」
> ← 総称、ただし内容に現実味なし。

何度も書くように、現実味は文法とは関係ない。
そんなことを言っていたらSFはともかくファンタジーが書けなくなる。
SFはサイエンスフィクションなので、ある程度科学的にありえそうな空想に規定されるが、
ファンタジーはそうではない。

>>292
> 義務的なのか義務的でないのかが問題ってことなのかね。

英語などの印欧諸語は、数の概念というよりは単複の区別に
異常に強迫観念をもってきた言語なのかもしれなね。
なぜか双数は廃れていってしまった。
冠詞についてはラテン語も印欧祖語もゲルマン祖語も持って
いなかったようだから、これらに普遍的ではないようだけど。

日本語も人については基本的には単複の区別をするね。
事物全体についてはない。
複数であるという情報も一緒に伝えたい場合には
「ウサギが何匹かいる」とか「馬が何頭もいる」とか
「本が何冊もあるよ」とか「リンゴがたくさん転がっている」とか言う。
その点はフレキシブルにできている。

>>296　部分集合と要素 (個体) とはあくまで別。
ただし、要素が唯一である集合の場合は、集合を呼ぶ意義がなくなる。すなわち固有名詞 (Proper Noun) だ。

> 何度も書くように、現実味は文法とは関係ない。
直接には関係ないが、現実味のない解釈はとられないという前提で、文法は設計されている。
文法形式が多義的であっても、いくつかの解釈に現実味がないなら、大して問題にならない、
と当該言語の使用者は考えていることになる。

>>290
> 語の意味が文の文法性を左右することはよくある。いわゆる共起制限。

>>288で私が言っているのは、意味内容それ自体が文法に不関与だではなく、
その意味内容が表現する客観的事実の真偽にかかわらずということ。

論理学用語でいえば、理性の真理と事実の真理、分析的真理と経験的真理、
言い換えれば、哲学的真理ないし数学的真理と実証科学的真理の違いに相当する。

> ｢すべてのタイプの結婚を…｣ならファンタジーとして成り立つだろう。
> ｢*すべての結婚をした｣が OK になるような文脈を教えてもらいたい。

だから「結婚」の例文は適格じゃなかったと書いて「飛行機」に改めたはず。
「この世界にあるすべての飛行機に乗る」ということも映画の世界なら成り立つ。

抽象名詞としての結婚は、その意味内容からしてタイプとか種類といった名詞を
伴わないと基数的には数えにくいので、基数的総計を表す「すべて、全部」と
いった語とは直接結びつきにくいのだろう。これは分析的真理に属する問題。

義務的云々という問題で言ったら、名詞をいろいろなクラスに分類して、
例えば、人や動物に属するクラスだとか、植物に属するクラスだとか、
道具などの物に属するクラスだとか、抽象名詞や固有名詞に属するクラスだとか、
名詞をクラス分けしていて、そのクラスに応じて多くの品詞が義務的に
使い分けられなきゃならないような言語もある。
そういう言語では、動詞の形態だけで人称も分かれば、どの名詞クラスの
ことに関して表現しているのかも必然的に分かってしまう仕組みになる。
日本語の「いる／ある」みたいなもの。
文法の構造としてそういう作りになってしまっているから義務的。
選択余地なく義務的になっていることを不合理と思うか合理的と思うかだね。

すべての結婚をした人に幸あれ

例えばスワヒリ語では、
asanteといえば一人の相手に対する「有難う」
asanteniといえば二人以上の相手に対する「有難う」
kwaheriといえば一人の相手に対する「さようなら」
kwaheriniといえば二人以上の相手に対する「さようなら」
と区別されている。
ということは、日本語にも「ありがとう」の二種類の含意を
読み取らなければならないことになるのだろうか。
日本語はこの区別を義務的に表示していないだけで、
「ありがとう」にはその対象の単複の区別が暗に含意されているはずだと。

わざと間違える事によって、危険等を伝えられる意味もあるみたいな話？

>>299
> だから「結婚」の例文は適格じゃなかったと書いて「飛行機」に改めたはず。
｢飛行機｣の例は非文法的だとは言ってない。

>>301　それはいうまでもなく｢すべての [結婚をした人]｣だな。

すべての結婚をした人類に幸あれ。

まあ少女と結婚した象とかは知らん。

だから無理だっちゅーのw
どうやったって｢すべての [結婚をした人類]｣にしかならない。
｢*[すべての結婚] をした｣という構造は、｢結婚｣という語の意味によって蹴られてしまう。

結婚の意味って憲法のアレのこと？
だったら象というのはそこのゾウとの結婚の事かな？

象はともかく、この場合で問題なのは、少女の幸福は願っているのかどうかだな。

ファンタジーは自由だけど、｢すべての結婚｣という単純な表現で、意図を伝えられるわけではない。

すべての結婚は、両性の合意のみによって成立する。

>>304
それを了解してあえて粘着し続けるのだから
議論の本筋から脱線して話題に逸らしつづけるだけとしか思えない。

総称が「すべての」だけで表せるわけじゃないことを示せれば
それで十分に意味をもつ例文だった。
「すべての」が使える文脈は限られるし、その証拠に「結婚」という語
と結びつけることができなかった。
「...というもの」のほうが総称表現としてもっと幅広く使える。

で、その｢すべての結婚｣を｢した｣と言えるかい？

人類にしていない結婚があるのか？

>>294
> ｢その『<N1> という N2』という名詞句は特定であって…｣と言うべきだったということ。

だったら、『<N1> という N2』というその名詞句は」と書けばいいものを。

> ｢『N1』という N2｣という表現は、｢男というものは…｣のように、総称、一般論と相性がいいことは確かだが、
> ｢鈴木という人が訪ねて来たよ。知ってる人？｣のようにも使えるから、それ自体が総称というわけではない。

私が主張してきたとおり、論理学の全称が「任意の」と訳せるように、
総称が集合の内包的定義を表すのみならば、それも立派な総称に該当する。
「すべての」「全部の」にはそれ＋数の概念が加わっているのではないだろうか。

「鈴木さんが訪ねてきたよ」ではなく「鈴木という人が訪ねてきたよ」と言うとき、
「鈴木という姓に合致する任意の人の集合」を話者は漠然と抽象的に伝達している。
そして後文で、その集合中に「あなたの心当たりの人はいるか」と聞き手に問うわけだ。

論理的に定式化すれば、
(｛鈴木という姓に該当する人の集合｝かつ｛あなたの知っている人の集合｝)
となる。もちろんこれらの集合は、人を指す集合全体からみれば部分集合となる。

この質問の段階では最小要素である個人を特定できる情報は伝達できていない。
モダリティの観点から見ても、
話し手聞き手ともに、最小要素まで個人を特定できる情報を共有できていない
漠然としたやりとりしかない。ただ漠然として集合概念だけが提示されているのみ。

「その人は男でもあり女でもあり、そのどちらでもない」

じゃあ、この文は文法的に誤りになってしまうのだろうか。
論理学的「命題」としてはありえそうにない（偽）とはいえるが。

少女はゾウに結婚された代理人が虐待で彼女を訴えた。

>>315
単なる性未分化症じゃないか？

>>302はどうなんだ？

今彼が言った「ありがとう」はasanteniの意味で、
日本語では複数形を必ずしも義務的に表示しないが、
実は複数を表す「（みなさん、）ありがとう」だ。

"There is a dog."のisは実は有生性のisだ。
英語では有生無生を明示しないが、このisは有生のisで
無生のisとは論理的に区別されなければならない。

なんてことが言えるのだろうか。

>>311　｢*すべての結婚を {する/した}｣が非文法的であることは、｢すべての｣が必ず総称の標識になるかどうかとは、もともと無関係。
｢(この世の) すべての飛行機に {乗る/乗った}｣は、現実味はないが文法的であり、｢すべての｣が総称の標識としてはたらいている。
いわゆる平叙文においては、任意の非特定は結局総称と同じになるが、疑問文や命令文においては同じにならない。
任意の非特定は総称のことではない。

>>313　｢*人類はすべての結婚をした｣
なんのこっちゃいw

>>314
> だったら、『<N1> という N2』というその名詞句は」と書けばいいものを。
ダメ。君が｢『N1』という N2｣と言ったわけじゃない。
｢あ、あれは人というものだよ｣｢ほら、見てご覧、あれがパンダというものだよ｣における
｢人というもの｣｢パンダというもの｣を、私が｢『N1』という N2｣と一般化したのだから、>>275 では
｢その『<N1> という N2』という名詞句は…｣、または｢それらの『<N1> という N2』名詞句は…｣
としなければならない。

結婚するのが人類のみであれば、人類にしていない結婚はない。

>>314
>「鈴木さんが訪ねてきたよ」ではなく「鈴木という人が訪ねてきたよ」と言うとき、
>「鈴木という姓に合致する任意の人の集合」を話者は漠然と抽象的に伝達している。
｢鈴木という人｣は、｢鈴木｣と名のる個人を指示している。
話し手はその個人に会ったから特定だが、聞き手は知らない可能性があると考えているので、不定。
共通の知人なら｢鈴木さんが…｣と言う。固有名詞は総称と同様に、定である。

>>318　文法数だけが論理学へと発展し、他の名詞クラスは論理学では使われなかったということ。

鈴木は固有名詞なのでちょっと反則ではないかな。
固有名詞もたしかに同姓同名があるから厳密には固有ではないかもしれないが。

>>321
話し手や聞き手が「知っているか知っていないか」というのはモダリティの問題だが、
それが論理学的な「全称か特称か」と混同されて語られているように思うが、わざと？

論理学的にはモダリティは関係ないんじゃないか。
英語の冠詞と不定冠詞の区別がモダリティーの機能を担っていることはそのとおりだが、
いつのまにか英語の冠詞の機能の話とごっちゃになっていないか？

>>319
> または｢それらの『<N1> という N2』名詞句は…｣
→ または｢それらの『<N1> という N2』という名詞句は…｣

>>323　｢『N1』という N2｣という表現自体は、総称とも非総称とも直接の関わりはない。
混同されてるのを正してるだけ。

>>320　｢人類がすべての結婚をした。結婚するのは人類だけだから｣
これってトートロジーじゃないのか。
いずれにせよ >>273 では 1 人でやらなければならない。結局無理だよ。
｢すべての結婚｣は総称と解してよいが、｢*(1 人が) (この世の) すべての結婚を {する/した}｣は非文法的だ。ファンタジーでもできない。

トートロジーって>>306の事か？

>>4

http://14goukan.xxxxxxxx.jp/menu/

ここでまとめる

そもそも、ヒトにヒトリの意味はあるのか？

人とチンパンジーの違いはミトコンドリアDNAで明らかだが、この人骨の結果は驚くべきものであった。

>>322　｢『(固有名詞)』という (普通名詞)｣は、｢『N1』という N2｣という表現の、代表的な用法だと思うが。

>>326　トートロジーにならない方向で解釈を試みるのが真っ当。
だから >>305 は (君を除いて) 誰もが >>306 のように解釈する (結婚した人類を祝福し、結婚していない人類を祝福しない)
｢人類｣と言ったって、実際の用法は総称とは限らない。

>>319
> >>311　｢*すべての結婚を {する/した}｣が非文法的であることは、｢すべての｣が必ず総称の標識になるかどうかとは、もともと無関係。

そこはもうちょっと突き詰めて考える必要がありそうだ。

文法的に壊れた日本語というのは「すべてな結婚がする」のような文のことなので、
それは非文法的というよりは、主述の関係上、意味、論理の点で疑問符がつくのだと思う。

日本語において、総称が「すべての」と訳せる場合もあれば
「というもの」と訳したほうが適切な場合もあるというのが私の主張だった。

さらに、「すべての」という語が数の概念の導入を意味し、
数の概念抜きに漠然と総称を指している「任意の」を排除するので、
「任意の」を本質とする総称表現に「すべての」は常に最適ではないからとも書いた。

本題に戻ると、
a「ある飛行機は...」　b「飛行機というものは...」　c「すべての飛行機は...」
の三つのうちで、そちらはcだけを総称と認め、bは特定だと主張する。
しかしこれには同意できない。

じゃあaとbの相違はどう説明されるのだろうか。

>>319
> >>313　｢*人類はすべての結婚をした｣
> なんのこっちゃいw

「結婚」という名詞の総称がいったい何を指すのかが問題。

私の見解では、日本語の（に限らないが）普通名詞はそれ自体で総称になっている。
論理学でいう一般名辞ないしは共通名辞(general term)にそれは相当する。
固有名詞ないしは固有名辞(singular term)とは異なり、

少なくとも日本語の一般名辞はそれ自体ですでに集合につけられた総称である
ことが通常なので、特に強調されなければ「一般に」とか「というもの」とか
いった語句をわざわざつけなくても総称の意味合いが自然に伴う。
というか、それ単体（裸の状態）では総称が通常の意味だと思われる。

「虎は危険だ」とだけ指示詞なしで言えば、論理学の全称ほど厳格ではないが、
虎として一括りに通称されている任意のものが漠然と指示されている。
「雄の虎は危険だ」「子持ちの雌の虎は危険だ」とさらに部分集合に限定して
表現する場合も同様に、雄の虎ならどの虎でも大抵という総称のニュアンスを帯びる。

「結婚」の場合も同様に「結婚」という言葉で一般化された結婚を指している。
「結婚というもの」といえばさらにそのニュアンスが強調される。
「一般的に結婚と言うものは...」と言えば
「結婚と呼ばれているもの一般」を指すことがさらに強調された総称表現形になる。

しかし「結婚」の総称とは何か？
総称があると仮定すると特称があることになるが、結婚ではどこでどう区別されるのか？
総称が複数形だというなら、複数形の結婚とは何か？　結婚という抽象名詞の複数形はあるのか？

>>321
> ｢鈴木という人｣は、｢鈴木｣と名のる個人を指示している。

いやむしろこう解すべきではないだろうか。
「鈴木と名乗る見知らぬ誰か」の漠然とした集合を指示している、と。

> 話し手はその個人に会ったから特定だが、聞き手は知らない可能性があると考えているので、不定。

人を呼ぶのに「という人」という言い方をするのは非常によそよそしい。

話し手にとっては、鈴木と名乗る見知らぬ誰かだったという不確定なニュアンスがあり、
その人がいったい誰なのか確定できないから、そういうよそよそしい呼び方で
「鈴木という人」と称した後に、いったい誰か「知っている？」と聞き手に問うている。

聞き手の心当たりのある人か、つまり聞き手にとって特定できる人物なのかと
その文脈で話し手が聞き手に尋ねるのは、その表現からして自然な流れだ。

> >>318　文法数だけが論理学へと発展し、他の名詞クラスは論理学では使われなかったということ。

そこに勘違いがあると気がするが、論理学の全称は数を問題にしていない。
論理学に複数形があるわけではない。

>>324
> >>323　｢『N1』という N2｣という表現自体は、総称とも非総称とも直接の関わりはない。
> 混同されてるのを正してるだけ。

多くの英文法解説書などが、総称表現の日本語訳に「...というものは」と
表現しているのは、日本語の誤用だと断言するのかな。

>>306
> ｢*[すべての結婚] をした｣という構造は、｢結婚｣という語の意味によって蹴られてしまう。

だからそれは
「すべての」が数の総計／合計を意味するからで、
総称、つまり一般名辞、「任意の、共通の」を意味するのではないから。

総称はその語の意味が適用できる共通の対象、任意の対象を漠然と指すもので、
数の「合計」とは本質的には関係ない。この二つを混同してはならない。

「結婚というもの」で総称を表現すれば、蹴られてしまうことはない。

「すべての」は、総称というよりは数の合計を指しているから、
「すべての飛行機に乗るべきだ」という場合でも現実性がなくなってしまう。

>>330
> それは非文法的というよりは、主述の関係上、意味、論理の点で疑問符がつくのだと思う。
｢おかしい文｣が出来る原因の多くが、実は使われている語の語彙的意味にある。
使われそうな語の意味特徴を想定したうえで文法論を立てた方が、有効な記述ができる。
日本語については仁田義雄『語彙論的統語論』(1980) が、その方面の嚆矢だろう。

> a「ある飛行機は...」　b「飛行機というものは...」　c「すべての飛行機は...」
> の三つのうちで、そちらはcだけを総称と認め、bは特定だと主張する。
>>273 の｢あ、あれは人というものだよ｣｢ほら、見てご覧、あれがパンダというものだよ｣における
｢人というもの｣｢パンダというもの｣が特定だと主張しているのであって、｢『N1』という N2｣の
すべてが非総称だと主張しているのではない。>>289。

>>331
>「結婚」という名詞の総称がいったい何を指すのかが問題。
私にも疑問w　持ち出したのは >>273 だ。
一応｢すべての婚姻の契約｣と｣解した。

> 私の見解では、日本語の（に限らないが）普通名詞はそれ自体で総称になっている。
日本語の名詞は総称と非総称とが同形 (文脈任せ) でもよいが、必ず別の形を用意する言語もある。

>>332
> 人を呼ぶのに「という人」という言い方をするのは非常によそよそしい。
話し手にとって親しい人でも、聞き手が知らないと思われる場合は、｢鈴木さんという人｣となる。
1 度話に出た後は単に｢鈴木さん｣でよい。
共通の知人でないと、固有名詞をいきなり裸で使えないのは、日本語の重要な規則の 1 つだ。

> そこに勘違いがあると気がするが、論理学の全称は数を問題にしていない。
> 論理学に複数形があるわけではない。
論理式に複数形はないが、例文では複数形になる。
アリストテレスにとっては、｢論理学｣とは言葉 (古典ギリシャ語) の適正な (思考の道具としての) 使い方のことだった。

>>333
> 多くの英文法解説書などが、総称表現の日本語訳に「...というものは」と
> 表現しているのは、日本語の誤用だと断言するのかな。
直接の関わりはないのだから、総称の場合もあるし、非総称の場合もある。

>>334
>「結婚というもの」で総称を表現すれば、蹴られてしまうことはない。
｢結婚というものをした｣ (｢結婚ということ｣のほうがいい気がするが) の｢結婚というもの｣は、総称ではなく特定。

>「すべての飛行機に乗るべきだ」という場合でも現実性がなくなってしまう。
現実性はない。世界中のすべての飛行機に乗れと言われても困る。しかし非文法的ではない。

すべての飛行機って、免許の種類じゃないの？

>>335
> ｢おかしい文｣が出来る原因の多くが、実は使われている語の語彙的意味にある。
> 使われそうな語の意味特徴を想定したうえで文法論を立てた方が、有効な記述ができる。
> 日本語については仁田義雄『語彙論的統語論』(1980) が、その方面の嚆矢だろう。

ふむ、私は>>288で、意味論と統語論が不関与と書いたわけではなく、
「意味内容が客観的事実としてありえるかありえないか」と書いたはずなので、
要するに、意味論＆統語論の外にある実証的事実に依拠した真偽という意味なので、
そこがまだよく伝わっていないのかな。

言葉の意味間の整合性だけで辞書的に判定できる論理は分析的とみなされる。
もっとも分かりやすい（つもりの）例文を挙げると、
「彼は二度離婚した未婚者である」や「三角形は角を1つも持たない」などは、
辞書を調べるだけで意味の定義上ありえそうにないことと判定できる分析的真偽に属する。
ただしこれらの例文が文法的な意味で壊れていると言えるかどうかは疑問ではある。

「どんな盾をも貫く万能の矛と、どんな矛をも貫かぬ万能の盾とは
共に実在する」という文も、言葉の意味分析だけで偽と判断できる。
そのために必要なのはせいぜい辞書と文法書だけだ。

しかし、矛盾した意味を表そうとするとそれがすべて非文とされてしまい、
添削でボツになってしまうというのでは困ったことになる。
論理学の本が書けなくなるからだ。

>>335
> ｢人というもの｣｢パンダというもの｣が特定だと主張しているのであって、｢『N1』という N2｣の
> すべてが非総称だと主張しているのではない。>>289。

それは英文法による先入観ではないだろうか。
というか、英文法でも、例えば不定冠詞は私の言う総称（全称）の意味をもっている。
"She is a student."という文でstudentが特定ならばtheがついてもよいのではないか。
英語のtheには、唯一のという意味と特定のという意味の二つが混在していて、
文脈に依拠しているので整合性がない。

そちらは常に英語の冠詞と複数形の用法を念頭に話しているので、
モダリティと論理学的命題とが常に一緒くた語られるので、区別がはっきりしない。
はっきり区別しているのかしていないのかさえ分かりにくい。
そこを明確にするためにも、モダリティに関する用法は除外したほうがいい。

とりあえず、名前欄が総称のままなのに個別に相手しなくてもいいと思うんだ。
ここは疑問を語るスレなんだから。

自分の回答に自信があるなら名乗るだろ。

バースデーカラー366色によると、今日は「テラコッタ」らしい。

>>338-339　意味内容が客観的事実としてありえない文をボツにする規則は、あったほうがよい。
意味を成さない文、まさに矛盾した文の例としてのみ、使いみちがあるのかもしれないが、
そもそも >>273 はそのような文脈ではないから、>>273 の例を非文法的と判定することに問題はない。

>>340
> というか、英文法でも、例えば不定冠詞は私の言う総称（全称）の意味をもっている。
本来は任意の非特定であり、平叙文において結果的に総称と同じになっている。

> "She is a student."という文でstudentが特定ならばtheがついてもよいのではないか。
> 英語のtheには、唯一のという意味と特定のという意味の二つが混在していて、
> 文脈に依拠しているので整合性がない。
混在しているのではなく、特定を前提として、さらに聞き手にとっても特定であることが予想されている。
それがすなわち定であって、定の場合は特定に決まっている。

> そこを明確にするためにも、モダリティに関する用法は除外したほうがいい。
それは不可能だろう。
定/不定という情報管理についても、日本語では文脈次第にしている場合が多い。
日本語には定冠詞も不定冠詞もないが、だからといって、定/不定に関わらない用法が存在するわけではない。
命題事態の事実性に関わる話し手の述べ方をモダリティとすると、定/不定の一部はモダリティと連動しているが、
定/不定自体はモダリティではない。何でもかんでも｢モダリティ｣にほうり込むのは日本語文法論の問題点だ。

>>343
> 意味内容が客観的事実としてありえない文をボツにする規則は、あったほうがよい。

しかし、それは文法の規則というよりは論理学の規則に属すだろう、
というのが私の主張。
でないと、その種の文法規則をもつ言語では『韓非子』ですら訳せなくなる。
よって、文法的に壊れてしまっているというのは言い過ぎで、
極端な文法原理主義になり、そういう言語は貧困な表現力しか持てないと思われる。

>>273の文脈はそもそも、「すべての」が総称の意味全体を表せるかにあるから、
「すべてのA」と「Aというもの」とで意味の差異が生じ、かつ、それが論理的に
適用できない例文を示すことを目的としているから、その意味では「複数のx」を
想像しにくい「結婚」という抽象名詞を使った例文は成功しているかもしれない。

しかしながらそちらから
>>273の例文「人生に一度は結婚というものをしてみたほうがいいぞ」における
「結婚というもの」は総称に属さないという反論があった。

それに対して私は、総称というのはメンバーの合計を表しているというよりは、
メンバーに共通する属性を一般論として名指す、集合の内包的定義に属するのではないか
と主張している。
そうすれば上の例文も「一般的にいう結婚をしたほうがいいぞ」という抽象的意味になる。
概念の抽象性の高さこそが総称の特徴であり、集合の特徴であると思う。

こう解すれば、総称が「任意の」とされたり、英語でanyの意味をもつ不定冠詞、
確定のという意味をもつ定冠詞、さらには、全部を表すとかぎらない名詞の複数形が
それぞれそれだけで総称表現をカヴァーできることもすっきり説明できる。

>>335
> >「結婚」という名詞の総称がいったい何を指すのかが問題。
> 私にも疑問w　持ち出したのは >>273 だ。
> 一応｢すべての婚姻の契約｣と｣解した。

それだと「すべての」は概念上「契約」を修飾しているようにも見える。
「婚姻としての結婚」それ自体を「すべての」は修飾できず、
「婚約」「タイプ」「種類」「結婚式」などの媒介概念を使わないと
結婚は単独では数えられない名詞だということを意味しているのか？

>>344
> でないと、その種の文法規則をもつ言語では『韓非子』ですら訳せなくなる。
訳せるよ。非文法的な文を非文法的な文で訳せばよい。
それはおかしい、と指摘されるところまできちんと訳せる。

> >>273の文脈はそもそも、「すべての」が総称の意味全体を表せるかにあるから、
> その意味では「複数のx」を
> 想像しにくい「結婚」という抽象名詞を使った例文は成功しているかもしれない。
数えられないものはもとより総称とは無縁。
複数が想像しにくいと考えているにもかかわらず、｢すべての｣と共起させて適格性を問うことは無意味だし、
故意にやったのなら悪質な瞞着だ。

> しかしながらそちらから
> >>273の例文「人生に一度は結婚というものをしてみたほうがいいぞ」における
>「結婚というもの」は総称に属さないという反論があった。
相手が錯誤に陥っているとか、ましてや欺瞞をはたらいているとかいった前提では考えないのが
議論のルールというもの。

> そうすれば上の例文も「一般的にいう結婚をしたほうがいいぞ」という抽象的意味になる。
> 概念の抽象性の高さこそが総称の特徴であり、集合の特徴であると思う。
抽象的な｢結婚｣を｢する｣ことはできない。

> こう解すれば、総称が「任意の」とされたり、英語でanyの意味をもつ不定冠詞、
> 確定のという意味をもつ定冠詞、さらには、全部を表すとかぎらない名詞の複数形が
> それぞれそれだけで総称表現をカヴァーできることもすっきり説明できる。
(1) 裸の複数形は全部を表し、それが本来の総称。
(2) 任意の非特定を表す不定の単数形は、平叙文 (特に事実を述べる文) において、結果的に総称と同じになる。
　　(日本語で、｢すべての人が｣と｢誰もが｣｢どの人も｣とが同じになる場合があるのと同様)
(3) 総称は全体で定に相当するので (聞き手がその名詞の意味を知っていれば、指示対象を全部知っていることになる)、定の単数形が総称を表すようになる。
既にすっきりと説明されている。
総称は抽象的だからいろいろな形で表されるというのでは、全く説明になっていない。

>>345
> それだと「すべての」は概念上「契約」を修飾しているようにも見える。
当然そのようにしかならない。

>>335
> > 私の見解では、日本語の（に限らないが）普通名詞はそれ自体で総称になっている。
> 日本語の名詞は総称と非総称とが同形 (文脈任せ) でもよいが、必ず別の形を用意する言語もある。

日本語の総称と非総称が同形であるということを意味しているのではなく、
普通名詞というものが本質的に総称（一般名、抽象名）であるということにすぎず、
総称であるにもかかわらず、総称でない特定の意味があると解釈することは、
英文法の先入観によって日本語を再構築する一種の意訳の結果にすぎないのではないか。
英語などがもっている特定の意味論でもってそれを一般化していると考えられる。

英文でも総称は文脈任せのところがある。英文にも総称に特化された厳密な文法規則はない。
定冠詞、不定冠詞、複数形、場合によっては定冠詞つき複数形も
文脈しだいで総称表現として使われる。
すべて不定冠詞つきの同じ名詞をつかった文で、文によってその不定冠詞つき名詞が
特定の意味を表していたり、総称の意味を表しているということがあるし、
そのような文例を掲載している英文法の解説書もいつくかある。

>>335
> 話し手にとって親しい人でも、聞き手が知らないと思われる場合は、｢鈴木さんという人｣となる。

そうかなあ。例えば訪ねてきたのが自分がよく知る学生時代の親友や幼なじみだとして、
ふつう、そういう言い方をするだろうか。
ふつうは、「今日、ひさしぶりに（幼なじみの）鈴木くんが訪ねてきたんだけど...」
というふうに言うのではないだろうか。

ただし日本語には、聞き手の視点に立った言葉の使い方も慣例としてありうるので、
聞き手が知らないだろうということを想定して「あなた、鈴木くんという人、知っている？」
という訊き方をすることはありうる。でも、それは相手に訊くときの言葉の中でだ。

したがって、そのような言い方をしたときには、自分が知っている人物であろうとも
あえて相手の視点から誰かを特定できないだろうという想定に立って言っているわけで、
いずれにしてもそれらは一般化された呼び方の一種だと考えることができる。

>>343
> 命題事態の事実性に関わる話し手の述べ方をモダリティとすると、定/不定の一部はモダリティと連動しているが、
> 定/不定自体はモダリティではない。何でもかんでも｢モダリティ｣にほうり込むのは日本語文法論の問題点だ。

定/不定自体にモダリティではないと断言するにいたる
なんの説明も伴っていない文なので、返答しようがない。

少なくとも定/不定の区別に関しては、聞き手にとって既知か未知かについて
話し手自身の期待も含めた「判断」を付加している情報ではないだろうか。

>>346
> > でないと、その種の文法規則をもつ言語では『韓非子』ですら訳せなくなる。
> 訳せるよ。非文法的な文を非文法的な文で訳せばよい。
> それはおかしい、と指摘されるところまできちんと訳せる。

しかし日本語の文法上誤っているとされるわけだから、当然、添削の対象になり、
矛盾の意味を表そうとしている肝心の文がざっくり削られてしまう。
非文はもちろん書くことはできるが、添削されてしまえば世に出せないw
文法的には正しいが論理学的には偽の文ならば、添削されてしまう必然性はない。

翻訳こんにゃくをうんたらかんたらとかチンプンカンプン的な
語感を維持したまま訳す事ってできるんだろうか？

意味的に矛盾する文まで非文法的だといっている人がいるの？もしかして？
どんな言語学ですかそれ。

>>353

　�B　*ユックリ疾走スル
�Bが非文法的なのは，｢ユックリ｣の語義が｢疾走スル｣の語義に抵触するからである。
(仁田義雄 1980『語彙論的統語論』p.25，明治書院)

今は普通の言語学だよw

>>346
> (1) 裸の複数形は全部を表し、それが本来の総称。

例えば、"When we were boys at school, ..."などといった文脈で
出てくるboysは「この世のすべての少年たち」とでも言うのだろうか。

>>348
> 日本語の総称と非総称が同形であるということを意味しているのではなく、
> 普通名詞というものが本質的に総称（一般名、抽象名）であるということにすぎず、
> 総称であるにもかかわらず、総称でない特定の意味があると解釈することは、
> 英文法の先入観によって日本語を再構築する一種の意訳の結果にすぎないのではないか。
> 英語などがもっている特定の意味論でもってそれを一般化していると考えられる。
つまり、集合と要素とを区別する論理学は、｢英語などがもっている特定の意味論｣に沿うものであって、総称だけをもつ日本語とは無縁であり、日本語の方が｢本質的｣だということだろ。
私の意見と合致してるじゃないかw

> 英文でも総称は文脈任せのところがある。英文にも総称に特化された厳密な文法規則はない。
> 定冠詞、不定冠詞、複数形、場合によっては定冠詞つき複数形も
> 文脈しだいで総称表現として使われる。
・不定の単数形が総称になるのは事実を述べる文の場合だけ。
・非総称の不定複数形には some 等が必須。
・定の複数形は総称を表さない。
いろいろな制約があって、日本語のような文脈任せではない。

>>349
> そうかなあ。例えば訪ねてきたのが自分がよく知る学生時代の親友や幼なじみだとして、
> ふつう、そういう言い方をするだろうか。
> ふつうは、「今日、ひさしぶりに（幼なじみの）鈴木くんが訪ねてきたんだけど...」
> というふうに言うのではないだろうか。
その人物について相手に話すのが初めてなら、言わない。

>>350
> 少なくとも定/不定の区別に関しては、聞き手にとって既知か未知かについて
> 話し手自身の期待も含めた「判断」を付加している情報ではないだろうか。
すべての言語表現に、話し手の何らかの判断が入っているはずだから、何の説明にもなっていない。

>>351
> しかし日本語の文法上誤っているとされるわけだから、当然、添削の対象になり
おかしいと判定されるだけで、添削などされない。

>>355　おそらく、some の類が省略されるのはどんな場合か、という方向で考えることになる。

裸の複数形もまた、総集合を表す場合もあれば部分集合を表す場合もあり、
やはり文脈に依存する可能性があるのではないだろうか。

>>346
> (2) 任意の非特定を表す不定の単数形は、平叙文 (特に事実を述べる文) において、
> 結果的に総称と同じになる。

はたしてそれは説明になっているのだろうか。
そちらのいう平叙文が厳密に何を指すかによるが、
一般的にいう平叙文内においても抽象度に差がある不定冠詞が文脈によって明らかにある。

「私は昨日、この駅でジュースを一本買った」のジュースは、
一つの固有名詞に置き換え可能。
商品名だけではなく、生産場所や商品番号までたった一つに具体化できる。
だが、「私は毎日この駅でジュースを一本買っている」のジュースはすでに
一つの固有名詞や商品番号に置き換え可能とはかぎらない抽象的なものになっている。

これが人類の習慣の文脈になってくるとジュースの固有識別子はますます特定できず、
その延長で「ジュースというものは人類が毎日一本買うものだ」が生じても不思議じゃない。
しかし、たとえ人類全体といえども、世界で生産され、売られているあらゆる
ジュース全部を毎日買い切ってしまうことはできないだろう。だから数とは関係ない。

>>354
その例を見ると、なんのことはない、『語彙論的統語論』はつまり
従来の「文法的」という概念を単に拡張しているだけじゃないか？

しかし、それをすると、非文法的と評価するレベルに混同が生じる。
「ラ抜き言葉」のレベルと「論理的矛盾」のレベルとが同質とされてしまう。

これを避けるには、結局、非文法的にも水準があるとしなければならない。
やっていることはその基準をシフトさせたにすぎないので、
その例文だけを見る限りではぜんぜん意味がない。

>>358
> 裸の複数形もまた、総集合を表す場合もあれば部分集合を表す場合もあり、
> やはり文脈に依存する可能性があるのではないだろうか。
部分集合は、集合だな。
不定複数形が集合を指す場合と、複数の要素を指す場合との区別は、確かに文脈によるように見えるところがあって、
定式化はなかなか難しい。

>「私は昨日、この駅でジュースを一本買った」のジュースは、
> 一つの固有名詞に置き換え可能。
特定だからそうなるね。

> だが、「私は毎日この駅でジュースを一本買っている」のジュースはすでに
> 一つの固有名詞や商品番号に置き換え可能とはかぎらない抽象的なものになっている。
非特定だが、抽象的とかそういうことではない。これは未特定だ。
情報が足りないために特定できないのを未特定といい、任意の非特定とは区別される。
非特定のなかには、未特定と任意とがあるということ。
未特定は、｢ジュースを買ったのだろう｣のような、推量の文に現れることが多いが、上の例のような場合もある。
任意の非特定の名詞が、特定の事実を述べる文に現れると、｢あらゆるジュースを買った｣｢どのジュースも買った｣のように、
総称｢すべてのジュース｣と同じになる。

>>359　｢非文法的｣のなかを分類しなくていいとは言ってない。
ただ、論理的矛盾は非文法的だと言っている。
｢*(1 人が) すべての結婚をした｣は、ファンタジーとしても成立しないレベルである、と言えば、文句はないだろう。

非文法的というのは、準拠する文法によるんだろ？
その文法が日本語の総称を説明しないものであれば、非文法的だと言えないことはないだろう。
和製英語を英文法に照らして非文法的というようなもので、それを援用することはできない。

>>346
> 抽象的な｢結婚｣を｢する｣ことはできない。

例えば「誰もが人生で一度は結婚というものを経験したほうがいい」とでも
表現された場合の「結婚」は、結婚する行為それ自体を一般化して捉えている。
その結果「する」というのも一般化された行為を指している。

ここからは言語哲学論になるけれども、言葉の意味の集合を考えた場合には、
集合の内包的定義となりうる属性の集合を指しているのであって、
いかなる場合も具対物を表さない。その要素は極めて抽象的なものでしかない。

実際に存在する具対物を仮に「腐った柿」「毒がある柿」「凍った柿」の三つとする。
「柿」という集合は「柿」の属性に適合する要素だけをこれらの具体的な対象から
とりだして抽象化し、それらの「共通する属性」だけを名指す。
「腐った」「毒がある」「凍った」というそれらの具体物がもつ分離不能な属性は、
物理的にはその具対物の属性であっても、意味論的には別の集合を指しているのであって、
「柿」の集合内からは除外される。
だから「柿（というもの）は凍っているものだ」とは言えない。
柿と名指される具対物の柿が仮に凍っていたとしてもそれは柿の集合の要素にならない。

要素まずありきのアトミズムの前提に立っていると、このことがしばしば忘れられがち。
要素自体も抽象的であって具対物を指しているとはかぎらない。自然数がそうであるように。

それこそ白馬非馬だよなあ。

白い馬か白の馬かのバナナパフェ論議になっちゃう。

白馬＝｛白の属性を持つ　かつ　馬の属性を持つ｝
と考えればいいだけなのにね。

問題は、じゃあ、白は馬の部分集合か？

>>362　経験されうる｢結婚｣は一般的でも抽象的でもない。
必ず具体的な相手、日時、場所を伴う。
｢誰もが人生で一度は結婚というものを経験したほうがいい｣は、幼い子供に向かって言う内容ではないだろう。
聞き手も｢結婚｣という言葉は当然知っているはずだが、その実態は知らない可能性がある、と考えたときに、このような言い方をする。
名詞句｢『結婚』というもの｣は定だ。一般的･抽象的といえるのは｢結婚｣の部分だが、それは引用された言葉であって、指示対象を持たない。
結局総称はどこにもない。

＞｢誰もが人生で一度は結婚というものを経験したほうがいい｣は、幼い子供に向かって言う内容ではないだろう。
なんで？
「結婚は人生の墓場だ」なんて言うよりは全然良いんじゃないか？

>>366
> 経験されうる｢結婚｣は一般的でも抽象的でもない。
> 必ず具体的な相手、日時、場所を伴う。

その具体的な結婚というのは結婚式のことだろうか？
とにかく、
「人は人生で一度は結婚というものを経験したほうがいい」と言う場合の
「結婚というもの」は、相手も日時も場所も問題にしていない。
それだけは確かだ。
具体性は何も問題にせず、単に、結婚というもの一般の経験を具体性を
問題にせずにただ漠然と表現しているにすぎない。

「誰と結婚したほうがいい」（相手）
「いつ結婚したほうがいい」（日時）
「どこで結婚したほうがいい」（場所）
「どういう結婚をしたほうがいい」（方法、種類）
などということは一切問題にしていない。このことだけははっきりしている。

「言えまい」でどうして「言えないでしょう」の意味になるんですか
昔の略語ですか

>>360
> > だが、「私は毎日この駅でジュースを一本買っている」のジュースはすでに
> > 一つの固有名詞や商品番号に置き換え可能とはかぎらない抽象的なものになっている。
> 非特定だが、抽象的とかそういうことではない。これは未特定だ。
> 情報が足りないために特定できないのを未特定といい、任意の非特定とは区別される。

情報が足りないとは何の情報が足りないということなのだろうか。
「私は昨日、この駅でジュースを一本買った」という文も同様に、
情報が足りないといえば足りない。
これだけの伝達情報ではこの人が昨日買ったジュースが何だったか
聞き手が知りようがないという点ではまったく同じことであるはず。

異なるのは単に、「私はこの駅でジュースを一本買った」が
毎日に及んで習慣化されていることだけであって、
その点を共通（集合）とする行為の繰り返しがあるという意味だけ。

その繰り返しを1回ごとに独立させて具体的に述べているのではなく、
「毎日...ている」という、習慣を表す表現でそれらを一括りに総称している。
ここに違いがあるといえば違いがある。

>>360
> 任意の非特定の名詞が、特定の事実を述べる文に現れると、｢あらゆるジュースを買った｣｢どのジュースも買った｣のように、
> 総称｢すべてのジュース｣と同じになる。

そちらのいう任意の非特定の名詞とは英語の普通名詞でいえば不定冠詞で表される名詞？

しかし不定冠詞を用いた平叙文にも文脈による。
それが必ずそちらのいう総称になるとはかぎらないことはすでに示したはず。
ある文ではある日私が買った一本のジュースを指しており、
べつの文では毎日の習慣を示し、さらにべつの文では人類の習慣にまで拡張される。
人類が毎日一本買うジュースは、一本は一本でも、無数のジュースを指している。

>>360
>｢非文法的｣のなかを分類しなくていいとは言ってない。

というより、非文法的の適用範囲を拡張／濫用しているだけの話なので、
結局のところ、「文法的／非文法的」で表される語の意味を拡張しただけにすぎない。

> ただ、論理的矛盾は非文法的だと言っている。
> ｢*(1 人が) すべての結婚をした｣は、ファンタジーとしても成立しないレベルである、と言えば、文句はないだろう。

ファンタジーをせいぜいSF（科学フィクション）の水準で理解しているのではないか。
SFはあくまでもありえそうな範疇でのファンタジーを創作する。
神話や童話や民話の部類になってくると、
「その男は生きていつつ同時に死んでいる存在で、覚醒しつつ永眠しており、
この世と冥界、現実と夢の世界の境界を超越する力を得ていた」
などという表現が普通に可能になる。

そもそも例の人であれば、総称を認識できる筈がないんじゃない？

自分のまわりには居ない＝誰も居ない　と物事を短絡でしか考えないような人なんだから。

語彙論的統語論が言いたいことはけっきょく、統語もまた文脈依存だということでしょう？

プロトコル的統語論みたいなものって無いのかな？

白馬非馬が、実在するのは白馬であって、馬は抽象的属性にすぎないから、
オブジェクトとクラスを混同するなという発想だったら、
現代のオブジェクト指向プログラミング言語の発想に通ずるかもね。

日本の漢字には、中国の元の意味と違う字があります。
読み方も色々です。
これはもう日本の漢字は中国とは別の言語で独立してると
考えたほうがいいという事でしょうか？

>>367　｢結婚｣という言葉を聞いたこともないと思われる相手に向かって言うときは、｢『結婚』というもの｣は不定の特定になる。
ありえないとはいえない。特定であることは変わらない。

>>368
>「人は人生で一度は結婚というものを経験したほうがいい」と言う場合の
>「結婚というもの」は、相手も日時も場所も問題にしていない。
> それだけは確かだ。
相手と日時と場所が決まって初めて経験できる。それだけは確かだ。

>>370
> 情報が足りないとは何の情報が足りないということなのだろうか。
>「私は昨日、この駅でジュースを一本買った」という文も同様に、
> 情報が足りないといえば足りない。
世界中に {ある/あった} すべてのジュースのなかの、どのジュースかを特定するための情報。
自分が買ったジュースを特定できないという人は、何か問題を抱えていると思う。

>>371
> しかし不定冠詞を用いた平叙文にも文脈による。
英語は不定を表すことができるだけで、不定のなかの特定なのか非特定なのか、
非特定のなかの未特定なのか任意なのかは、(義務的には) 区別することができない。
だから、何にもない日本語と結局同じだ、と持って行きたいんだねw

>>372
> 神話や童話や民話の部類になってくると、
>「その男は生きていつつ同時に死んでいる存在で、覚醒しつつ永眠しており、
> この世と冥界、現実と夢の世界の境界を超越する力を得ていた」
> などという表現が普通に可能になる。
｢生きる｣｢死ぬ｣｢覚醒｣｢永眠｣｢この世｣｢冥界｣｢現実｣｢夢｣のもつ語彙的意味が、日常的なものから変容しているだけ。
ラテン語のことわざに｢ゆっくり急げ (Festina lente)｣というのがある。
｢ゆっくり｣→｢確実に、落ち着いて｣、｢急ぐ｣→｢怠けない、時間を無駄にしない｣と解される。文字どおりでは NG だ。
しかし、どういうふうに変容させたら、ゆっくり疾走したり、無敵の矛と無敵の盾を同時に手に入れたり、
1 人ですべての結婚をしたりできるだろう？

>>373-374　総称は誰にも認識できない。認識できるのは要素だ。
統語も文脈依存だから規則なんかありませーんと言う｢統語論｣は存在しないよ。

>>379
> 相手と日時と場所が決まって初めて経験できる。それだけは確かだ。

しかしそれは行為の事実関係、要するに社会学の対象であって、
表現自体を対象としている言語学の問題ではない。
言語学はあくまでも記号によって抽象化された世界を扱う。

「結婚」について述べるためだけに、相手や日時や場所の情報を
必要とするわけではない。
結婚というもの一般を抽象的に述べるときには特にそうだ。
することと言うことをごっちゃにして論ずるべきではない。

> 世界中に {ある/あった} すべてのジュースのなかの、どのジュースかを特定するための情報。
> 自分が買ったジュースを特定できないという人は、何か問題を抱えていると思う。

「私は昨日この駅でジュースを一本買った」ということだけを伝えるのに
その商標名が何で製造番号が何であったかまで記憶している必要はない。

本当に具体的なそのもの唯一を特定するには、大量生産される商品の場合、
製造番号まで知らなければならないだろう。
しかし日常生活のなかでそんなことまで確認して記憶する人はいないw

昨日この駅で不特定多数の商品のなかの匿名のジュース一本を買って飲んだ
という漠然とした記憶さえあれば「私は昨日この駅でジュースを一本買った」
と立派に言える。それが毎日のこととあれば、なおさらだ。

> 英語は不定を表すことができるだけで、不定のなかの特定なのか非特定なのか、
> 非特定のなかの未特定なのか任意なのかは、(義務的には) 区別することができない。
> だから、何にもない日本語と結局同じだ、と持って行きたいんだねw

そちらは、日本語は非論理的言語で英語は論理的言語だ、
だから論理学と英語の論理は似ている、という話にもっていきたい人？

>>380
認識できない存在だと認識できるあなたは神かなにかですか？

>>381
> しかしそれは行為の事実関係、要するに社会学の対象であって、
> 表現自体を対象としている言語学の問題ではない。
｢経験 (する)｣という語の意味がどんな情報を要求するか、そこまで対象にするのが今の言語学。

> 昨日この駅で不特定多数の商品のなかの匿名のジュース一本を買って飲んだ
> という漠然とした記憶さえあれば「私は昨日この駅でジュースを一本買った」
> と立派に言える。
それを言語学では｢特定｣と言うんだよ。私が買ったあのジュースであって、他のどのジュースとも違う。
製造番号までわからなければ特定できないなどと思うのは、言語学板で言語学とは異なることをやろうとしているからだ。

> それが毎日のこととあれば、なおさらだ。
いや、習慣化すると、例えば 1 週間前のジュースは、おそらくもうよく覚えていない。
しかし、その時そばで見ていた人が覚えていたら特定できる。それが非特定の未特定。

> そちらは、日本語は非論理的言語で英語は論理的言語だ、
> だから論理学と英語の論理は似ている、という話にもっていきたい人？
それを否定しようとするから、君の言うことは屁理屈ばかりになるんじゃないのかな。

>>382　神を認識することもできないが、神の概念はあるだろ。
話がつまんねーんだよ。

当スレで堂々巡りの長文荒らし的反論の応酬を飽きもせず延々と続けておられる約２名の閑人もとい専門家(？)の方にお訊ねしたい。
貴殿らが議論している「なにげない日本語の疑問」とはそもそも何なのか？
ここらで簡潔にまとめて貰えないだろうか？

＊議論の発端となった疑問
＊双方の見解の相違
＊なぜ議論が噛み合わないのか

ほんとうざいわｗ
専用スレ立てればいいのに。

いちいち単複言わなくても支障ないときでも言わなきゃいけない英語って非論理的だよねー
はい論破

>>385

>「文法の用語で、〜を指す用語はあるのだろうか」
> この文の最初の「用語」は、集合名詞的
> 二番目の「用語」は、ある特定のものを指している

これが発端。
｢集合名詞｣｢特定｣は、一般的な言語学の用語 Collective Noun，Specific とは合わない。
しかしながら、例文を｢文法の用語のなかで…｣の意味に解すると、
｢〔すべての〕文法の用語｣が総称で集合を指示しているのに対し、
｢〔何でもいい、何か〕〜を指す用語｣は非総称 (この場合は非特定･任意) で、集合のなかの要素を指示しているが、
名詞句の主要部はいずれも｢用語｣で、同じ形をしている;
例文に相当する英語は、"In grammatical terms, is there a/any term that describes 〜?" となり、
集合を指示する決定詞句 [grammatical terms] の主要部はゼロ、
要素を指示する決定詞句 [a/any term that describes 〜] の主要部は a/any で、異なる形をとる、
というのが当方の見解。
反対意見は先方が書くだろう。

>>387　区別したいときに単複で区別できる。
大は小を兼ねる。はい論破。

>>212 を見落としていた。
非特定のなかには、未特定と任意がある。>>360。
英語の a はただ不定の単数であり、特定、(非特定の) 未特定、(非特定の) 任意にまたがるが、
'any 名詞単数形' で任意に、'some 名詞単数形 or other' で未特定に限定される。
"Many languages have determiners expressing something like indefiniteness or arbitrariness (like English _any_, _some...or other_),
which can be optionally present in a noun phrase, and others indicating specific indefinite reference (Spanish _cierto_ 'a certain')."
(Lyons, Christopher. 1999. _Definiteness_: 89. Cambridge University Press)

>>388
> 集合を指示する決定詞句 [grammatical terms] の主要部はゼロ、
> 要素を指示する決定詞句 [a/any term that describes 〜] の主要部は a/any で、異なる形をとる
より正確には、
集合を指示する決定詞句 [grammatical terms] の主要部はゼロ、主要部と呼応する名詞は複数形、
要素を指示する決定詞句 [a/any term that describes 〜] の主要部は a/any，主要部と呼応する名詞は単数形で、異なる形をとる。

>>385
> ＊議論の発端となった疑問

以前のスレッドの818番の投稿に遡る。>>217
その人の投稿を要約すると、
「文法の用語で、〜を指す用語はあるのだろうか」
という文における前者の「用語」は集合名詞的で、
後者の「用語」は特定のものを指していて種類が違うから
文が不格好になっているという話です。
つまり、英語では区別されている名詞が日本語ではごっちゃになるので、
日本語の文は分かりにくいという話です。で、解決法はないのかと。

> ＊双方の見解の相違

一方の見解はそのとおりだという見解です。
日本語は論理学的にできていないので、この区別をする習慣がない。
いつも文脈依存でしかこの区別が分からない曖昧な言語だという結論。

もう一方は、それ以前の問題として、818番投稿の人の文解釈に
論理学的に間違いがあるという見解です。その二つの「用語」は
どちらも集合名詞的であって、特定を指していない、ということです。

> ＊なぜ議論が噛み合わないのか

噛み合っていますよ。ただし議論していく過程でいろいろと細かい認識
の相違がつぎつぎに出てきて、それに対して議論を重ねるという形になったので、
日本語の疑問が疑問を生みということの連鎖でここまで来たということでしょうね。

私の解釈はこうです。
その文は係助詞「は」を中心にして次のように分けられます。

「文法の用語」で「〜を指す用語」は「ある」の「だろう」か

A 「文法の用語」
B 「〜を指す用語」
C「ある」
D「だろう」

文中心の係助詞「は」の左辺にあるAとBは共に「用語」の部分集合です。
Cが存在を表す命題で、「ある／ない」の真偽を問題にします。
Dが言語学で典型的な「モダリティ」と呼ばれている部分です。
残りの部分は助詞です。

私の読解では、この例文には、「用語」が三つあるんです。
そのうち二つは目に見えています。左辺の集合ABの用語二つです。
残りの一つは目に見えていません。右辺の「ある」に隠れています。
ここに818さんが「特定を指している用語」と言っている意味が隠れています。

論理学では全称記号に対して特称記号というのがありますが、
これは存在記号と同一視されています。
特称命題は存在命題と考えられているわけです。
日本語では偶然にも論理学同様「ある」がこの二つを兼用します。

つまり、右辺の「ある」が特称に当たっているのです。
これがおそらく前スレッドの818番の投稿者さんが言いたかった
「特定を指している」に該当する部分だと論理学的に解釈できます。

「文法の用語で、〜を指す用語はあるのだろうか」 ？

「〜を指す文法用語はあるのだろうか」と単純に書けばいいものを。

>>391-393　1 つ確認したいんだが、
あなたは、左辺を｢文法の用語であって、かつ〜を指す用語｣と、ほぼ同じ意味を表すものと解釈してる？

>>391
> つまり、英語では区別されている名詞が日本語ではごっちゃになるので、
> 日本語の文は分かりにくいという話です。で、解決法はないのかと。
>
> 日本語は論理学的にできていないので、この区別をする習慣がない。
> いつも文脈依存でしかこの区別が分からない曖昧な言語だという結論。

そういう話題は↓ででも行ってやってくれないか？

なぜ日本語はダサいのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1327109213/

>>394
それが同値だということを論理的直観を働かせて普通はそう思うんだろうけどなあ。

>>388
> 例文に相当する英語は、"In grammatical terms, is there a/any term that describes 〜?" となり、

そう訳した場合、英文の構造だと関係節の中のtermsが不在にさせられてしまい、
thatに代用されてしまうので、ごまかされて見えなくなってしまう。論理学的直観に反する。

[Is there any] [terms that describes ~] in [grammatical terms].

というふうにでも分析して逆順に読めば日本語の原文の構造に近似はできる。

>>397　後段は何を言おうとしているのか、どう好意的に読んでもさっぱりわからない。
これでわかる人いる？

英文の関係節は先行詞を欠く不完全文という構造になるので、
先行詞xに当たる名詞が省かれているか、関係代名詞に置き換わっている
と解釈することができる。

先行詞x＋（関係代名詞）＋先行詞xを主語か目的語かに欠く不完全文

この場合、x=term(s)になるが、関係節の中のterm(s)は代名詞に
置き換えられて一見して不在になる。
つまり、関係節は先行詞を含んではじめて完全な文になるので
先行詞は関係節に属するものと考えなければならない。

その理解すれば英文でも、
Is there any {terms that describes "~"} in {grammatical terms}
何かあるか {〜を指す用語群 in 文法の用語群｝　
という（日本語と同じ）構造になっていることが分かる。

これを述語論理式風に記すと、
あるx{~を指す用語群に含まれ　かつ　文法の用語群に含まれる}
となる。｛｝内の条件を満たすxは在るのか、と。

[a term that describes 〜] is there [in [grammatical terms]].
　↓(存在文における倒置)
there is [a term that describes 〜] [in [grammatical terms]].
　↓(疑問化倒置)
is there [a/any term that describes 〜] [in [grammatical terms]]?
　↓(前置詞句前置)
[in [grammatical terms]], is there [a/any term that describes 〜]?

前置詞句は決定詞句 [a(/any) term that describes 〜] の外にあり、述語動詞 is に支配されている。
>>388 で問題ない。

>>399
> Is there any {terms that describes "~"} in {grammatical terms}
"Is there any 名詞複数形...?" の例は珍しくないようだが、複数形 terms を先行詞とする関係代名詞 that が主語なのに、
動詞が describes となるのはおかしくないか？

その点では、やはり、日本語のほうが論理学的直観にもとづく式と
かなり一致する文の構造をもっているということになりそうだが。

ま、いずれにしても、存在用法のthere is/are構文は、
その補格に不定の決定詞しか取れない。
この場合は話し手も、その数はもちろん、それがあるのか
ないのかさえも特定できないので訊いている。
そういう意味では、
「〜を指す用語」が特定された用語だという元投稿の人の
解釈はnoということになるのかもしれない。

>>401　｢論理学的直観｣二一致させたければ、英語でも
"Is there a/any grammatical term that describes 〜?" と言うことはできる。

>>402　元投稿の｢特定｣は、使い方が不適切だが、そういう意味ではないだろう。
ちなみに、この例とは関係ないが、不定かつ特定の場合もある。
｢或る (名詞)｣｢1 個の (名詞)｣ 'a certain 名詞単数形' などと言えば、不定の特定に限定される。>>390。

スレ立てるまでもない質問スレって無くなったの？

質問だろうが疑問だろうがスレタイ読まない奴らには関係ないよ。

身内呼び捨ての慣例っていつできたのだろう。

日本語の疑問に、なぜ英語に訳してかたるのかが不思議
別言語に訳したら、更にこんがらがるだけだろ。構造が根本的に違うのだからｗｗｗ
日本語を知らない知ったかあたりだろうけどよｗ

ヒント: 対照研究

対照ｗｗ
似通ってすらいないものじゃ、対照なんかにはならねーよｗｗｗ
根本的に言語構造が違うと言ってるだろ、ボケ

http://www.google.co.jp/search?as_q=%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6&as_epq=%E6%97%A5%E8%8B%B1%E5%AF%BE%E7%85%A7&lr=lang_ja

>>403　不定の特定は >>390 の specific indefinite reference のことね。
英語学ではふつう、総称 (Generic) と特定 (Specific) とが対立するというんだが、
じゃあ総称は非特定 (Non-Specific) なのかというと、それは違うと思う。
名詞句が指示しうる対象のうちの、どれかわからないのが非特定だ。
指示しうる対象のすべてなら、どれかわからないということはない。
総称は特定の下位にあって、非総称 (Non-Generic) と対立しているととらえるべきだろう。
非総称は文脈によって特定される場合で、文脈がないのに特定しようと思えば、｢すべての｣と言うほかなくなる。
曖昧な｢で｣を使わずに、｢文法の用語のなかで、〜を指す用語はあるのだろうか｣と言った場合、
｢文法の用語｣は特定-総称、｢〜を指す用語｣は非特定-任意ということになる。
この例は｢文法の用語たちのなかで、〜を指す用語は 1 個でもあるのだろうか｣と言い替えられるから、
結局、｢文法の用語｣の｢用語｣は複数を、｢〜を指す用語｣の｢用語｣は単数を表し、形の区別がない、
ということにすぎないのかもしれない。
論理学的に重要なのは、特定-総称 (複数) と非特定-任意 (単数) との違いであって、
集合論は必要なかったことになる。

>>411
それは英文法に則った場合ね。ここで問題になっているのは日本語だから。

>>412　現在の日本人は同じ概念をもっているはずだ。必ずしも英語でなくてよいが、形の区別のある言語を参照せずに考えることは難しい。｢すべての｣｢任意の｣｢用語たち｣といった、本来の日本語と異なる表現の必要性も、対照研究によって説明がつく。
概念そのものがないなら、日本語話者に論理学はわからないことになる。

「水泳の用語で、クギをうつ道具を指す用語はあるのだろうか」
「ないよ」勝手な追加情報「普通と同じでトンカチとかカナヅチだよ」

「大工の用語で、クギをうつ道具を指す用語はあるのだろうか」
「あるよ」勝手な追加情報「げんのう。なぐりとも言うよ」

異常事態です、拡散ください。

■警報！警報！グーグル翻訳工作発見■

私も確かめました、2012年9月21日14:30現在。

以下引用：

確かめたよ
信じられないことするんだな
非常識も犯罪も当たり前の三国人

↓↓
Google翻訳の反日策謀】
(p)ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm56166.jpg

日本が中国を侵略する。　→Japan invaded China.（日本は中国を侵略した）
中国が日本を侵略する。　→Japan invaded China.（日本は中国を侵略した）
韓国が日本を侵略する。　→Japan invaded Korea.（日本は韓国を侵略した） 等、その他色々。


拡散する際に翻訳機能使うときは気をつけましょうね

右傾化するとか肥大化するとか
「○○化する」という表現は正しいのでしょうか？
個人的には重複表現に似た違和感を感じます

>>414
>「あるよ」勝手な追加情報「げんのう。なぐりとも言うよ」
｢あるよ｣と断言すれば、普通は｢それは何？｣または｢どこに？｣ときき返されるので (きき返さないほうが変)
先回りして情報を与えるのはごく自然:
・「何か、質問は？」「あるよ」タリアは、遠慮のない調子で言った。「そいで、わたいたちをこれからどうしよっていうの？　マーニーちゃんとスランの体、ちゃんと返してくれるんでしょうね」(奈落にときめく冒険者)
・「頭痛薬無い？」父上に聞くとさすが何でもある家。出てきた。「あるよ。ほら、バッファリン。」(Yahoo!ブログ)
・「じゃあさぁ…しょうこ、あるのかぁ？」証拠を提示させるのは、年長組の常套手段。いつもは口ごもり、しゅん…と下を向いてしまう年中さんも、
　「あるよ！　エルフがちゃんと、写してきたんだからね！」「そうだよ！　太陽はね、あんまりあっついから、とけてね、チーズみたくなるの！」(Yahoo!ブログ)
・「俺だって得意さ。な、ボールもう一個ない？」普通なら、ボールは一つあれば十分だ。けれども、岡田は何個か持っているんじゃないかと思った。「あるよ。今持ってくる」(恋人の値段)
・「このストーブをもう少し暖かくする方法はないかな」エッグベア巡査部長は立ち上がってストーブのそばに行くと、蓋を開けて中を覗きこんだ。「あるよ」彼は答えた。「また火をつければいい」(その死者の名は)
・「暗いわね。ペンライトを持ってないの？」「あるよ。―ちょっと待て。―ああ、あった。電池、まだあるかな」(三毛猫ホームズのクリスマス)

>>417 続き

きき返されることを予期している例:
・「アイスナーさん、あんたはマリアとぼくにアメリカに亡命しろといったが、樺太から脱出する成算があるのか」ぼくは訊ねた。
　胸倉をとって詰めよるようないいかただった。アイスナーはぼくを見返し、目を瞬かせた。「あるよ。あるからいったのや」「細かく説明してくれ」(北緯50度に消ゆ)

ただし、最初から特定のものが存在するかしないかを尋ねる場合は、あるかないかさえわかればよい:
・「コマカイこと気にしない。お風呂、ある？」「あるよ」「入っていい？」(どうせなら中産階級)

相手に｢ある｣と言わせることに意義がある、特異な例:
・そのとき飯島は、「木村拓哉にはコンプレックスとかないわけ？」と質問。問答の揚げ句、キムタクは「あるよ」と認め、飯島は「やった！」と狂喜乱舞。(丸山タケシのテレビメッタ斬り)

｢勝手な追加情報｣といえるのは、次のような例だけ:
・「手許に原稿あるの？」「あるよ。送ったの、コピーの方だから。君の後ろの本棚に積んであるのが、そう」(夏の日はかげろうのように)

That is a lion.とかThis is a pen.とかは
「あれはライオンというものだ」「これはペンというものだ」と訳すのが正確だろう。
「あれは一匹のライオンだ」「これは一本のペンだ」というのは誤訳だ。
こういう場合はoneを使うべきだが、That is/This isの文脈では考えにくい。

文章上きかれてもいないことまで補足して答えることが論理的といえるのか
文章上きかれていることのみ答えることが論理的といえるのか

>>413
＞概念そのものがないなら、日本語話者に論理学はわからないことになる。
その「論理学」というのは、単に「英語圏文化の論理」学という意味ですよね。

英文の集合論のテキストでも積集合A∩Bを"in A and in B"などと表現している。
論理学にいう論理積を容器の比喩で表現しているのが集合論の積集合だとすれば、
「Aのなかで、かつBのなかにある」を「AでかつB」と数学的には同一視できるわけで。

>>420
適応可能な論理が存在する話なら論理的なんじゃないか？
冗長でも論理的だったり、明示でない論理によって論理的な話もあるだろう。
実際には適応可能でない話ならトンデモだ。

>>419
> That is a lion.とかThis is a pen.とかは
> 「あれはライオンというものだ」「これはペンというものだ」と訳すのが正確だろう。
That/This の指示対象の正体がわからず、しばらく観察した後で、
"I see. {That is a lion/This is a pen}."
｢わかった。{#あれはライオンというものだ/#これはペンというものだ}｣ (# は文法的だが不適格であることを示す)
ダメ。

>「あれは一匹のライオンだ」「これは一本のペンだ」というのは誤訳だ。
> こういう場合はoneを使うべきだが、That is/This isの文脈では考えにくい。
英語 A〜An と one の客観的な意味は同じ。Two や three でないことを強調したいときだけ one を使う。
一見、2 匹とか 3 本のようだが、正しくは 1 匹/1 本だと言いたい場合は、
"That is one lion." ｢あれは 1 匹のライオンだ｣
"This is one pen." ｢これは 1 本のペンだ｣
OK だと思う。そういうことを強調しないときは、英語では a〜an，日本語ではゼロとなる。
仏語では、英語の a〜an と one のような区別がなく、すべての場合に un/une を使う。
"C'est un/une lion/lionne." "C'est un stylo."

>>420　必ずきかれたことにだけ答えるという流儀は、例えば英語にはあるのだろうか。
どうせきき返されることは補足しておくか、少なくともきき返されることを待ち受けるのは、どの言語においても自然だと思うんだが。
(ちなみに、『その死者の名は』は英語からの翻訳)

>>421　そのとおり。西洋語文化の論理学といってもいい。

>>422　問題になっているのは、b(＝a) in A (a, b: 集合 A, B の要素) が存在するかどうかだろう。

「人だかりがする」の主語は何ですか？

ひとだかりから不思議なこえがする

「人だかり」が主語で、「する」が動詞でしょうか？
しかし「人だかり」の中に、あきらかに動詞的な要素があり、
それが「する」と繋がっていますよね
不思議な文章です

そこまでマニアックな語をよく探してくるね。日本人の大半にはほとんど不関与な言葉と思われ。

塵が溜まったら埃がする
人が溜まったら人だかりがする

>>419
そんな杓子定規に決められないよ。
日本語の訳文なんて文脈次第でがらっと変わる。
小説の翻訳やってみると分かるよ。

「人」が「たかること」を「する」のか
一群の「人だかり」が何かしらの行動を「する」のか

>>430
埃がするなんて初めて見た
たしかにgoogle検索すると使われてるね

「これはペンというものだ」というと「これは引用表現だ」なんて言う人がいるから
「これはペンなるものだ」と言い換えてもべつに構わないんだよ。

>>433
「臭いがする」みたいなもんか
「ゴミがする」という地方もあるみたいだけど

>>434　言い換えても、現代語においては、｢ペン｣が名詞だから、引用表現であることは変わらない。

インターネット翻訳が反日工作されている事が判明しました。

（2012/9/24 22:00 現在確認）
google 翻訳（下記URL）にて、下記のとおり翻訳されます。
http://translate.google.co.jp/

日本は中国を侵略した。→ Japan invaded China.
中国は日本を侵略した。→ Japan invaded China.
日本は韓国を侵略した。→ Japan invaded Korea.
韓国は日本を侵略した。→ Japan invaded Korea.

これはほんの一例であり、下記サイトで話題になっております。
http://touaseikei.matomesakura.com/?eid=471

海外の人がサイトを閲覧する際にgoogle翻訳を利用すると
すべてこのように日本が悪者であるように文章が改竄されてしまいます。

これは国家級の犯罪だと思います。
各方面へ拡散し、問題提起してください。

>>437
そもそもそんな文章を誰が書くのか
くだらん

>>424
そういう文脈に依拠しなければ通常は非文法的とされている。

This is a pen.も
「これは英語でなんと呼ばれているものですか」
「それはペンと呼ばれているものですよ」
というニュアンスで言うのでなければ、非文的で不自然な英語となる。

定性はともかく、特定性、確定性に関しては、
英語でも文法的に一意に定まった義務的規定はない。
だから特性性を英語に訳して論じるのはナンセンス。

定性の言語学上の定義も結局のところ話者の主観性に
依拠して定義されているという意味ではモダリティの問題。

>>437
ネット翻訳はすべてが機械翻訳じゃないのかな？
だったら普通の文章ももっとまともな訳になるように努力してほしいものだ。

>>439　ペン以外の物ではない、という文脈でも this is a pen と言うし、そのような文脈は何ら特異ではない。

私は剣であり、彼はペンだ。

なにげない日本語の妄想を英文で語るスレですかｗ

>>440　複数 (特定-総称) と単数 (非特定-任意) の対立が本質的だろう。
特定-非総称と非特定-未特定は、具体的な文脈に基づいて現れる。
不定の単数にも総称用法があるとされるが、複数の総称と全同ではない。
異なる形に異なる意味というのは神秘主義ではなく、言語の大原則だ。

Japanese wolves are extinct.
*A japanese wolf is extinct.

Japanese monkeys are increasing in number.
*A japanese monkey is increasing in number.

>>437
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1348547589/
↑のスレで検証を始めています。

>>445
*付の英文例は「ニホンオオカミの一種」「ニホンザルの一種」という意味になるの？

>>447　Wolf, monkey ともに可算名詞だから、ならない。
A subspecies of {wolf/Japanese monkey} と言う。
なお、ニホンオオカミ自体が亜種なので、それより下位の｢一種｣はない。

羊が一匹羊が二匹

…一頭じゃないんだっけ？

>>445
その訳は既出のように「複数＝総称」ではないからだろう。
genericを総称と訳すからややこしい。混同が生ずる。
一般称とか概称と訳したほうがわかりやすい。

英語では概称には不定冠詞用法、複数形用法、定冠詞用法が
一般的とされているが（あくまで文脈依存。実は可算名詞の無冠詞用法まである！）、
名詞の定義を辞書的に記述するにはむしろ不定冠詞が通例になっている。
英英辞書の主流も不定冠詞総称法なのだそうだ。
「... are extinct.」は総称のなかでは例外的文脈に属している。

汎称？

>>450
訂正。実は可算名詞の無冠詞単数形用法まである！

>>445
再三指摘してきたように、やはり、総計と総称の混同があるように思う。
そこで挙げられている二例は文脈に依存しているのであって、総称を一意に表していない。

だからけっきょくのところ
同様の疑問を英語に対しても抱くことができるんだよ。
1. I read a newspaper yesterday.
2. Did you read a newspaper yesterday?
3. A human being is an animal that read a newspaper.

1.の文のa newspaperは特定のa newspaperを指しているけど、
2.や3.の文のa newspaperは違いますよね。
これが同じa newspaperで表されているのは不自然です。
しっくりきません。気持ち悪いです。...などとね。

1から3になるほど抽象度がより高くなっている。
この抽象化がいわゆる総称というか一般称です。

>>450 >>452
> 名詞の定義を辞書的に記述するにはむしろ不定冠詞が通例になっている。
>「... are extinct.」は総称のなかでは例外的文脈に属している。
> やはり、総計と総称の混同があるように思う。
> 総称を一意に表していない。
・厳密には｢総称｣＝｢総数｣である。
・不定単数は本来、非特定-任意であって、｢総称用法｣とされるものも、｢どの 1 つを取り上げてみても該当する｣
　(any の弱い意味) である。辞書の記述にはその意味の方がふさわしい。問題になるのは個々の用例だから。
・不定単数による｢総称｣は、実はどれも総称を一意に表していない。
　そのために、｢総称｣としては使えない文脈が生ずる。
このように考えれば、錯綜した情報がスカッと整理される。

>>453　
> これが同じa newspaperで表されているのは不自然です。
> しっくりきません。気持ち悪いです。...などとね。
気持ち悪いから、不定のなかにも特定と非特定があると考えられるようになったのだ。

> 1から3になるほど抽象度がより高くなっている。
3 の a newspaper は、非特定-任意の a human being に依存している。
人が決まれば新聞も決まるはずなので、a newspaper は任意ではない。
非特定-未特定ととらえるべきだろう。もちろん総称ではない。

>>454
総数と考えればそうなる。しかし総称は総数を意味するわけではない。
総数と総称は区別されなければならない。
総称は言語学的な専門用語で言えば「表示」に対する「共示」に当たる。
論理学でいえば「内包」に当たる。

内包とは対象を抽象化して名指したもので、
具体的な個々の事物を直接指すのではなく、そこに共通の特徴を見出し、
個々の具体的事物をその名の下にまとめあげて名指したもののことを言う。

共示というのは、名詞でいえば、固有名詞以外の
（厳密には固有名詞も例外ではないが）名詞の機能一般を指している。
言語というのは多かれ少なかれ共示化された意味作用として機能している。

具体的個物: a, b, c, d, ...
a, b, c, d, ...を個々に指し示す場合を表示、
a, c, eに共通の特徴を見出して、言語がそれを{a, c, e}の集合として分節し、
それを集合A = {a, c, e}として名指す場合を共示という。
この共示が総称であって、個々の具体的な対象を指す場合と区別される。
それが文法用語でいうところの定性とは区別される特定の意味だろう。

>>456
失礼。その区別がモダリティーが加わった定性（定か否か）とは識別される
特定性（特定か否か）の意味だろう。

例えば、結婚という一つの語を例にとってみても、
我々は世界中かつ歴史上に存在したあらゆる結婚の具体的事例そのもの
（これを集合の外延という）を直接見たり聞いたり知ったりしたわけでもないのに、
それらを漠然と一般化する共示名（集合の内包）として「結婚」という語があるおかげで、
それらの具体的事例を一切問題にすることなく、
いかなる結婚事例をも共通させて一般的に指すことができる。
これが総称（というよりむしろ一般称と訳すべきだが）の本質。

1. I read a newspaper yesterday.
2. Did you read a newspaper yesterday?
3. A human being is an animal that read a newspaper.

1.の話者はI read the newspaper yesterday.と本当は言いたいところだが、
英語の定冠詞は定性のモダリティーを表すので、聞き手がそれを知らないと思えば、
theとは言えなくなってしまう。
じゃあ、2.や3.のnewspaperを無冠詞の複数形にしたらどうか？
そうすれば区別できるじゃないかと思うが、そうなると文の意味が変わってしまう。
その意味では特定性の区別をめぐって英語も問題を抱えている言語だろう。

>>456
> 総数と総称は区別されなければならない。
抽象的な総称 (すべての個体を実際に観察したわけではない) を、総数、総計と見なして、印欧語では複数形で表したということ。

>>459
> 1.の話者はI read the newspaper yesterday.と本当は言いたいところだが、
> 英語の定冠詞は定性のモダリティーを表すので
英語話者は言いたくないだろう。知識管理は決定詞に組み込まれてしまっているから。
話し手が命題事態を事実として述べるか (read)、事実としては述べないか (will read, may have read 等) の対立を、モダリティ (Modality) と呼ぶ。
そのようなカテゴリと知識管理とは別のレベルにある。何でもかんでも｢モダリティ｣に投げ込むのはきわめて日本的だ。

> その意味では特定性の区別をめぐって英語も問題を抱えている言語だろう。
区別したいなら some/any を使えばよい。
日本語では、複数を明示したいとき、｢(人間) たち｣は OK だが、｢(動物) たち｣は微妙で、｢(物) たち｣は NG だ。

羊たちの沈黙

日本語は劣等言語

>>460

どこが微妙なんだよ
"人間たち"の検索結果　約 2,310,000 件
"動物たち"の検索結果　約 6,580,000 件

"猫たち"の検索結果　　 約 5,280,000 件
"犬たち"の検索結果　　 約 2,410,000 件

どこがNGだ？
"物たち"の検索結果　約 627,000 件
"人形たち"の検索結果　約 476,000 件
"ぬいぐるみたち"の検索結果 約 131,000 件

>>460
こういうのは全部NGってことですかい？
http://kishibura.jp/blog/tyuubou/20100615_01.jpg
http://ritsuringarden.jp/jp/ritsurinpix/2012/07/mingeikan201207.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201204/13/41/d0172241_213583.jpg
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/454009307X.jpg
http://www.dental-diamond.co.jp/shop/img/450/0/items/204.jpg
http://www.dinos.co.jp/special/hou/arimoto/images/ti_01.jpg
http://www.jti.co.jp/sstyle/trivia/know/episode/2006/12/images/top02.jpg
http://www.kouryu.town.mashiki.kumamoto.jp/blog/media/1/20100805-CIMG1236_SS.JPG
http://kurashicom.jp/wp/wp-content/uploads/yasuda11items_title3.jpg
http://img.enfactory.jp/stylestore/ja/special/2012/wooditems/main.jpg

タイトルやコピーというのはいわば言葉のプロの仕事。
日常の生きた日本語でこんなに使われてるのをNGとは。。。
自分基準の押し付けにもほどがある。

ごく普通の言語感覚では、擬人化したニュアンスを込めて使う
「動物たち」（「ぬいぐるみたち」が限界）はともかく、
純然たるモノを対象に「道具たち」みたいな使い方は、
違和感ありまくりだけどなあ。

タイトルやコピーの場合、アイキャッチのために、わざと普通じゃない
言葉の使い方をすることがよくあるわけだし。

つまり擬人化はNGというわけですね。
そうですか。日本語って不自由な言語ですね。
こんな未発達な言語を使っている日本は、さぞ野蛮で文化果つる未開国なんでしょうね。

日本文化には九十九神のように物にはすべて霊が宿るという、アニミズム的認識がある。
使い終わった道具をただ捨てずに、供養したり塚を作って祭ったりする。
料理人が包丁塚にお参りするというのは珍しくもない光景である。
「物」をただ物理的に「物体」としてしか認識しない西洋人とは基本的に文化が異なる。

これは日本語の文法というより文法学一般の疑問になるかもしれないけど、
一人称の複数形があるというのが奇妙じゃないですかね？

もちろん、みんなで共同声明を発表するということが実際にあるから
この場合は一人称の複数形があったほうがいいんだろうけど、
実際の一人称の複数形というのはその意味だけに使われているわけじゃない。

二人称や三人称まで含めて「われわれ」「私たち」と実際には言ってしまっている。
言語によっては二人称を含むか含まないかを区別している場合はあるけど、
一人称の複数形ならば三人称も排除しなければならない。

よって一人称の複数形は実に奇妙な概念だなあと思った。

「人称」なんていう文法の専門語に捉われる必要がどこにある？

文法などは言葉という生きた暴れ馬を適当になだめて手なずけたように見せかける為の学者の方便にすぎない。
ちょっと油断してると、いつのまにか柵を抜け出して広野を気ままに走り回ってるさ。

自ら作った迷路のような柵に閉じ込めれたままなのは学者の方でしたというオチｗ

だれか
(身につまされる)
の意味を説明してくだせえ……
辞書で調べても全然わかんねえ……

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

>>469
文法家や文法の原理主義者からすると、
そうやって文法理論自体を根こそぎ相対化されちゃうのは困ることなわけでw

>>460
> > 総数と総称は区別されなければならない。
> 抽象的な総称 (すべての個体を実際に観察したわけではない) を、総数、総計と見なして、印欧語では複数形で表したということ。

以前も書いたが、英語には可算名詞の総称表現として
1. 不定冠詞＋単数形
2. 無冠詞＋複数形
3. 定冠詞＋単数形
4. 定冠詞＋複数形
（実は無冠詞＋単数形！もあるらしいが、それは置いといて）
がある。
この4が文脈によって2（無冠詞＋複数形）と対立させられ、
一般称genericとは意味上区別される総計aggregateの意味をもつことがある
ということも英文法学者によって指摘されている。
genericはむしろ一般称とでも訳すべきで、aggregateのほうが総称と呼ぶべきだ
個人的にはと思う。
要するに言語学的にも文法学的にも一応は識別されている概念のようだ。

>>460　擬人法は NG じゃないだろう。｢(物) たち｣の｢(物)｣が人の資格を与えられているのだから。
複数だとはっきりさせたい場合はあるはずなのに、法規や条令に｢(物) たち｣｢(物) ら｣は出て来ない。

>>468　話し手自身が含まれてさえいればいいのでは？

>>473　実際の言語使用では、破格の例はきわめて少ない。
記述の目が粗すぎるだけ。

>>474
> 以前も書いたが、英語には可算名詞の総称表現として
> 1. 不定冠詞＋単数形
何回も書かなくていい。それは本物の総称じゃない。
どれ 1 つ取ってもあてはまるという場合に、総称のように見えるだけ。
*A Japanese wolf is extinct.
*A Japanese monkey is increasing in number.

> この4が文脈によって2（無冠詞＋複数形）と対立させられ、
> 一般称genericとは意味上区別される総計aggregateの意味をもつことがある
> ということも英文法学者によって指摘されている。
定の複数は、文脈によって定になっている。
文脈と関わりなく定扱いされる不定複数や定単数 (総称) とは本来違うはず。
The Japanese wolves are extinct.
The Japanese monkeys are increasing in number.
上はまだ生き残っている個体がいることにならないか？
下はどこかのサル山のサルのことだろう。

> genericはむしろ一般称とでも訳すべきで、aggregateのほうが総称と呼ぶべきだ
> 個人的にはと思う。
> 要するに言語学的にも文法学的にも一応は識別されている概念のようだ。
個称と｢一般称｣とを区別する方法として、単複を使ったというだけの話。

台風一過といいますが、
この「一」は何ですか？
台風が過ぎたのだから
台風過でいいのでは？

｢一過(いっか)｣で調べてごらん。
昔はいろいろな文脈で使われたようだが、今は｢台風一過｣と｢一過性｣以外、ほぼ出て来ない。

「台風一過」というと、台風が過ぎ去った後、風雨が収まりすがすがしい晴天になること。また騒ぎが収まり、一気に静けさを取り戻すことを表現する際にも使われる。
ということなんだけど、本来、「一過」というのは「さっと通り過ぎること」という意味らしい。
そうすると微妙に本来の意味を逸脱してないだろうか？

「台風一過」の場合は、「通り過ぎた後」のきれいに晴渡った状態にニュアンスが転化してしまっていて、さっと通り過ぎようが、ぐずぐず通り過ぎようが、「通り過ぎる様」自体はもはや問題にしていない。
「一過性」についても同様だ。あくまで一時的なものであることを指しているだけで、その状態が収まる速さは問題じゃない。

某アニメスレで叩かれた表現があったので質問

「〜のに」って表現ありますよね。眠いのに、寒いのに、汚いのに
これで例えば「俺の姉ちゃん、全然もてないんだ」
「えー、あんなに綺麗のに？」
または「あのお店、建物は綺麗のに、店員はダメ」とか
これの何処がそんなにおかしいのでしょう？
知的障害者なんて叩かれてましたよ

分かりやすく解説をよろしくお願いします

>>480
「彼はあんなに立派のに」
「彼女はあんなに上品のに」
「君はこんなに優秀のに」

これらがおかしいと思わないのなら、好きにすればいい。

>>480
＞眠いのに、寒いのに、汚いのに
＞これで例えば「俺の姉ちゃん、全然もてないんだ」
＞「えー、あんなに綺麗のに？」
＞または「あのお店、建物は綺麗のに、店員はダメ」とか
＞これの何処がそんなにおかしいのでしょう？


「眠いなのに」「寒いなのに」「汚いなのに」
だったらおかしいでしょ？

眠いの　に（も関わらず）
寒いの　に（も関わらず）
汚いの　に（も関わらず）

以上に対して、

建物は綺麗　なのに
彼女はあんなに上品　なのに
君はこんなに優秀　なのに

になります。

「のに」と「なのに」は、全く意味が違うわけです。
「・・・のに」は、「の・・・にも関わらず」の省略形であって
「・・・なのに」の省略形として「・・・のに」とするのは間違いなのです。

>>476
> > 以前も書いたが、英語には可算名詞の総称表現として
> > 1. 不定冠詞＋単数形
> 何回も書かなくていい。それは本物の総称じゃない。
> どれ 1 つ取ってもあてはまるという場合に、総称のように見えるだけ。

だからそれこそが言語学的に見えればgenericの本質。
genericの本質は、共示、集合の内包にあり、
その集合に含まれる要素のどれもが個々に持っている一般属性を指す。
特定名に対する一般名を指し、固有名詞に対する普通名詞の本質をなしている。
だから、英英辞書でもそのような定義文では不定冠詞が多用されている。
不定冠詞を使った表現は、語の定義文でのスタンダードになっている。
何度も書くように、
genericは、総計、総数、総和を意味するaggregateとは文法上区別されている。

> 個称と｢一般称｣とを区別する方法として、単複を使ったというだけの話。

だから固有名と一般名の区別にこそgenericの本質があったはずじゃないか？

>>482
＞「のに」と「なのに」は、全く意味が違うわけです。
＞「・・・のに」は、「の・・・にも関わらず」の省略形であって

そう言ってしまうと「・・・なのに」も「なの・・・にも関わらず」の省略形ということになってしまうｗ

>>481
それはおかしいと素直に思います。ちゃんと、なを入れます
>>482
有難うございます
漠然と省略形として成立しそうな場合に使ってました
普通は綺麗なのに、を使ってますが、小説や映画などの
会話のシーンで「とても綺麗のに」が使われていて
違和感を覚えなかったので

「対向二車線」という言葉は、
対向車線が二車線のような感じがします
こちらの車線と対向車線をあわせた車線数を表わす、もっと適切な言い方はないですか？

「対向全二車線」

>>482
「のに」「なのに」の明確な違いがいまいち分からん

>「えー、あんなに綺麗のに？」

この場合「えー、あんなに美しいのに？」と変えると普通に通りそう
美しいのにがOKで綺麗のにが何で駄目なのだろう？
上にあるように綺麗なのに、が完璧だと思うが使い方によっては
綺麗のにでも通るんじゃないか？

>>485
使われていないと思うぞ。
小説では何かの勘違い、映画では「な」が聞こえなかっただけだろ。
「であるにも関わらず」の意味ではないほうの、「そのものに」の意味では
「な」をいれない方言もあるとは思うが。
「どの花に水やればいい？」
「そこのに。その綺麗のに」みたいな。

美しいと綺麗は品詞が違う。
きれいかった、とかは本来は間違い。
関西では言うようだけど。

>>479
正確には「台風一過の晴天」までで一つの文なのに、
「台風一過」だけで「台風が過ぎ去った後、風雨が収まりすがすがしい晴天になること」を表現するのは
とんでもない省略だよ。

実際、台風一過後に晴れない事が多くある。

それ、まだ過ぎてないだけや。
たいてい晴れる。

中途半端に熱低化して消えた台風は通り過ぎたことになるのか。

聞きたいんだが
Ａはまま、Ｂとなる為、〜

あるいは

Ａは、ままＢである為、〜

って日本語としておかしい？

>>483
> だからそれこそが言語学的に見えればgenericの本質。
・総称を表せない文脈がある。
　*A Japanese wolf is extinct.
　*A Japanese monkey is increasing in number.
・不定単数名詞が総称を表しうるかのように言われているのは、印欧語のなかでおそらく英語だけ。
　仏語や独語の不定単数名詞に総称の意味はない (他方、不定複数名詞の総称用法は広く見られる)
・OED 第 3 版は、'a' の用法に総称 (generic) を示していない。
　
> だから、英英辞書でもそのような定義文では不定冠詞が多用されている。
> 不定冠詞を使った表現は、語の定義文でのスタンダードになっている。
Any の意味であって、総称と本質的に無関係。

> genericは、総計、総数、総和を意味するaggregateとは文法上区別されている。
複数名詞に両方の意味があっても、何らおかしくない。

> だから固有名と一般名の区別にこそgenericの本質があったはずじゃないか？
｢一般名｣は常に generic であり、単複の区別などしない日本語こそ正しい、と持って行きたいんだねw

>>494　意図する意味がわからない。
言い替えるか英訳しておくれ。

>>495
> ・総称を表せない文脈がある。
> 　*A Japanese wolf is extinct.
> 　*A Japanese monkey is increasing in number.

だからそれらの文脈はgenericを意味していない。
むしろそれらの文脈はaggregateを意味している。
だからこそgenericの例外としてしばしば扱われる典型的な例文で、
例えばextinctやnumerousといった形容詞やaboundといった動詞が
名詞の複数形を意味的に要請する文脈に依拠しているのであって、
それらは文脈依存を示す証拠でもある。

そもそも英語には、genericを文脈から独立して表示する一意に
決まった義務的な文法上の標識が必ずしも存在していない、ということ。
単数／複数は義務的に使い分けるが、それはgenericと必然的関係にない。
だからgenericの用法として複数形や非特定と矛盾するa/anやtheが許容されている。
genericの標識が一意に決まっていて義務的ならば許容されているはずがない。
けっきょく英語もgenericに関しては名詞の語義や文脈依存。

【まとめ】
集合内の各要素を（単複含め）指す特称：a/an 名詞, the 名詞, the 名詞s, 固有名詞
集合名そのものを指す一般称：a/an 名詞, 名詞s, the 名詞, 名詞, 集合名詞, 抽象名詞
集合の各要素の総和を指す総和称：the 名詞s, 名詞s

特称と総和称とは単数/複数/総和を含めた要素名。つまり外延名。
一般称が集合名に当たる。つまり内包名。これが普通名詞の本質。

>>495
> ・不定単数名詞が総称を表しうるかのように言われているのは、印欧語のなかでおそらく英語だけ。
> 　仏語や独語の不定単数名詞に総称の意味はない (他方、不定複数名詞の総称用法は広く見られる)

そうかあ？　普通名詞の意味を定義するとき、つまり集合の内包を指すときには、
英語も仏語も独語も不定冠詞＋単数名詞が用いられるはず。この点ではほぼ共通している。

ロマンス諸語が英語と大きく異なるのは、英語では無冠詞＋複数形を使うところで、
定冠詞＋複数形を使うということ。
また、定冠詞＋単数形の総称用法を英語も仏語も独語も持つが、
英語では学術的な高尚な文書で使われる堅苦しい表現になるという点に違いがある。
日本人が和語ではなく漢字語を使う場合のように。

ロマンス諸語では、定冠詞の単数／複数名詞が特定と集合の両方を指す標識なので、
尚更のこと、それを区別するためにますます文脈を頼りにしなくてはならない。

> ・OED 第 3 版は、'a' の用法に総称 (generic) を示していない。

オックスフォードから出ているマイケル・スワン氏のPractical English Usageには、
genericの用法として、やはり、上述の三つの用法が紹介されていたはずだけどなあ。
総称のa/anはanyに近いとスワン氏はたしか書いていたと思う。
しかも、無冠詞の複数形を用いても意味はほとんど同じになるとしている。

つまり、総称においてはこれらは区別できない。
スワン氏の場合は冠詞の用法を総称を指す場合と個別を指す場合とに区別していて、
個別を指す用法において定冠詞と不定冠詞との重要な相違が生じるのだとしている。

日本語への疑問が、印欧語という絶対的評価基準のようなものを設定して、
なぜそこから発せられてしまうのかも疑問だが、
そもそも英語などと比較をしたかっただけの疑問なのだとしたなら、
むしろ以下のスレッドのほうが相応しいかもしれない。

【日本語】何処が違う？外国語と日本語【英語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326185829/
日本語＞英語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1286575477/

>>497
> だからそれらの文脈はgenericを意味していない。
> むしろそれらの文脈はaggregateを意味している。
Japanese wolves are extinct.
Japanses monkeys are increasing in number.
I believe Japanese wolves not to be extinct.
I like Japanese monkeys.
The Japanese wolf is extinct.
The Japanese monkey is increasing in number.
これらは総称を表している。これらも aggregate だというなら、定名詞は複数をとらねばならず、矛盾している。
総称とは元来総数のことであり、generic と区別される aggregate というのは、全体のなかの一部を総計したもので、定複数名詞によって表される。
The Japanese wolves are extinct. (Other Japanese wolves may not be extinct.)
The Japanese monkeys are increasing in number. (Other Japanese monkeys may not be increasing in number.)
I believe the Japanese wolves not to be extinct. (The speaker may think that other Japanese wolves are extinct.)
I like the Japanese monkeys. (The speaker may not like other Japanese monkeys.)
不定単数名詞は本質的に総称を表さない。

> だからこそgenericの例外としてしばしば扱われる典型的な例文で
逆に、総称の典型的な例文だといえる。
見かけの総称にすぎない不定単数名詞は排除される。

> そもそも英語には、genericを文脈から独立して表示する一意に
> 決まった義務的な文法上の標識が必ずしも存在していない、ということ。
不定単数名詞は、必ずしも総称用法をもつと英語話者にとらえられていない。
定単数名詞による総称は、確かに｢その 1 個の N｣と同形になる。
しかし定冠詞の総称用法は比較的新しく、また、主語位置にしか来られない。
不定複数名詞による総称も、不定の特定複数 (いくつかの N たち) または特定不能複数 (どこぞの N たち) と同形になるが、
不定の特定複数または特定不能複数は、補語位置以外では、some をほぼ必須とする。
単数と複数の別があることで、文脈に依存する程度は大きく下がる。

>>498
> そうかあ？　普通名詞の意味を定義するとき、つまり集合の内包を指すときには、
> 英語も仏語も独語も不定冠詞＋単数名詞が用いられるはず。この点ではほぼ共通している。
それは総称とは無関係。

> ロマンス諸語では、定冠詞の単数／複数名詞が特定と集合の両方を指す標識なので、
> 尚更のこと、それを区別するためにますます文脈を頼りにしなくてはならない。
文脈がないのに定になっていたら、総称だとわかる。非常に明快。

> 総称のa/anはanyに近いとスワン氏はたしか書いていたと思う。
> しかも、無冠詞の複数形を用いても意味はほとんど同じになるとしている。
> つまり、総称においてはこれらは区別できない。
主語位置以外の総称は、不定複数名詞でのみ表せる。
I like Japanese monkeys.
I like a Japanese monkey.≒I like a certain Japanese monkey.
真の総称は、不定単数名詞では表せない。
{Japanese wolves are/The Japanese wolf is/*A Japanese wolf is} extinct.
{Japanese monkeys are/The Japanese monkey is/*A Japanese monkey is} increasing in number.
総称は本来不定複数名詞で表されるものであり、不定単数名詞は総称を表さない。

>>490
日本語って難しいな
綺麗の反対で汚い（かな？）だと、汚いのにが通じる
綺麗は綺麗なのにだけが通じて綺麗のには本当に駄目なんだろうか？

綺麗な　に対応するのは　不潔な　だろ

>>502
綺(ｷ) 麗(ﾚｲ)、は漢語（支那語）
きたな･い、は日本語（大和言葉）
偶然二つとも最後の音が「i」になっていても、全く別物。

きれいナリ

きたなシ
うつくシ
みにくシ

>>502
意味が反対とかそういうことじゃなく、>505のようにどちらのグループに
入るのかを見分けないとダメ。

ナリ・シが難しければ、ダがつくかどうかでも分かる。
　○きれいダ　
　×きたないダ

>>500
> これらは総称を表している。これらも aggregate だというなら、定名詞は複数をとらねばならず、矛盾している。

しかしそこで単数形が使われることは、総称が本質的に複数＝総数を表す
というそちらの主張とはもっと矛盾しないか？

定冠詞＋単数形の総称は、二重の矛盾をもっている。
1. 特定を表す標識になる定冠詞が総称に使われていること。
2. さらに、複数形ではなく単数形が総数に使われていること。

この矛盾はけっきょく文脈、つまり、統語上もしくは意味論上の前後関係
に依存しているはじめて解消されるものになる。その点はそちらも認めるんだよね？

> 総称とは元来総数のことであり、generic と区別される aggregate というのは、全体のなかの一部を総計したもので、定複数名詞によって表される。

可算名詞における無冠詞＋複数形の総称用法でのイメージスキーマは、
不定冠詞＋単数形のそれと認知言語学的にはあくまでも同じとされている。

つまり、ある名詞クラス（集合名）のなかから1つの要素をとりだして
それを見本例・代表例としてその名詞クラス一般を表すのが
不定冠詞＋単数形の総称用法におけるイメージスキーマであるとすれば、
無冠詞＋複数形もまた、ある名詞クラスのなかからいくつかの要素をとりだして
それを見本例・代表例としてその名詞クラス一般を表す点で変わりないとされる。

無冠詞＋複数形もそれ自体では名詞クラス（集合名）そのものを表せないからそうなる。

>>500
> 不定単数名詞は本質的に総称を表さない。

しかし実際には多くの英文法書でgenericの一種として紹介されている。
特に名詞クラスの属性（＝意味づけ）を表す定義文ではよく使われるものだとも。

なぜかというと、何度も書くように、総称というものの意味を考えてみれば分かる。
総称とは何かと言えば、普通名詞と固有名詞の差異を考えれば分かりやすいと思う。

固有名詞は数えられる個体それぞれに個別に直接名づけられる個物名なので、
固有名詞では個別の対象をそれ自体が直接指すことになる。
しかし普通名詞は個物を直接指さない。普通名詞は個物ではなく「意味」を指している。
固有名詞は本質的に意味を持たないが、普通名詞は意味（内包＝共通の属性）を持っている。

例えばバラク・オバマという名をもった対象は、人かもしれないし、犬かもしれないし、
バンド名かもしれない。この名をもった対象に共通の属性＝意味をとりだすことは難しい。
しかし普通名詞はそうではない。普通名詞は個物を直接指すわけではなく、まず意味を指し、
その意味に該当する共通の属性をもった対象すべてに適用される汎用的な名前になっている。
通常はこの普通名詞において総称と特定の二重の用法の区別が生じる。

要するに、総称の本質は、意味、内包、共通の属性、つまり語の辞書的な定義にこそある。
したがって、語義の定義文として不定冠詞＋単数形がしばしばフォーマルに使われることは、
総称表現に相応しい形態として不定冠詞＋単数形が選択されていることを意味している。

>>500
現代英語の不定冠詞はその語源であるan(=one)の名残りをもっているものの、
それ以外の意味を担っていて、単にoneの短縮形であるとは言えなくなっている。
したがって、one=a/anではなくなっている。
例文：
*This is one pen.
This is a pen.
*These are some pens.
These are pens.

それから、実際の英語には、複数形の主語が単数形のbe動詞
isやwasをとるケースがあることも、英語の文法学者にはよく知られている。

こうしたことは、自然言語が論理言語とちがってモダリティーの影響を
無視できないことを示唆しているのかもしれない。

>>504>>505>>506
ありがとう。グループ分けとかもあるのね。勉強になります

この板が「言語学」板だということを忘れてたw

>>507
> しかしそこで単数形が使われることは、総称が本質的に複数＝総数を表す
> というそちらの主張とはもっと矛盾しないか？
種を 1 個のものと見なす場合は、複数形による総称よりも高度な抽象化が行われている。

> 定冠詞＋単数形の総称は、二重の矛盾をもっている。
> 1. 特定を表す標識になる定冠詞が総称に使われていること。
> 2. さらに、複数形ではなく単数形が総数に使われていること。
単数形による総称は、種を 1 個のものと見なしており、総数ではない。種を 1 個と見なす場合、聞き手がその種を知っていると考えられなければ、話が進まない。

> この矛盾はけっきょく文脈、つまり、統語上もしくは意味論上の前後関係
> に依存しているはじめて解消されるものになる。その点はそちらも認めるんだよね？
定単数名詞による総称は、文脈を持たないという特徴がある。つまり、極言すれば格言やことわざ専用。

> 可算名詞における無冠詞＋複数形の総称用法でのイメージスキーマは、
> 不定冠詞＋単数形のそれと認知言語学的にはあくまでも同じとされている。
I like apples を、同じ意味で I like an apple とは言い換えられない。認知言語学は何も説明できない。

>>508
> しかし実際には多くの英文法書でgenericの一種として紹介されている。
日本英語学だろう。英語ネイティヴにとっては '＝any; every' でおしまい。

> 要するに、総称の本質は、意味、内包、共通の属性、つまり語の辞書的な定義にこそある。
全くの的外れ。Generic とは、基本的に 'most 〜s' のことであり、述語の意味によっては、主語位置において 'all (the) 〜s' になることもある。語の辞書的な定義には例外があってはいけないから、'a(＝any) 〜' を使う。

>>509　>>424 に既出。

> それから、実際の英語には、複数形の主語が単数形のbe動詞
> isやwasをとるケースがあることも、英語の文法学者にはよく知られている。
Be が人称変化を失っただけで、名詞の文法とも｢モダリティー｣とも無関係。

収穫と収獲ってどう使い分けるの？それとも使い分ける必要なし？


普通、米は収穫。サンマやヤマドリは収獲だよね。

で、山で採るキノコは？栽培されたマイタケは？養殖されたハマチは？
半養殖のカキは？？？

栽培や養殖じゃなくて、動物か植物かじゃね？

「何かシュウカクはあった？」
「うん、いい情報が手に入ったよ」
みたいな比喩で言う場合は「収獲」だよね。

収獲は積極的に探し回って獲得するイメージ
収穫は育てたり積み上げてきたものの成果を回収するイメージ

>>510
' >>504-506 '

>>512
> 種を 1 個のものと見なす場合は、複数形による総称よりも高度な抽象化が行われている。

その「抽象化」とはいったい何を意味させているのかな？
こちらは、普通名詞の本質にあるのが「抽象化」だと考えている。

個々の事物を具象的に直接命名する固有名詞とは対照的に、
普通名詞は、母集団から共通の属性を取り出してカテゴリー化し、
一つの概念にまとめ上げる高度な抽象化それ自体を名づけたもの。

これが集合名としての普通名詞の本質であって、
その名詞が指し示す対象に不可欠の共通属性たる「意味」を生み出す。

そのせいで名詞に具象的指示と抽象的指示（意味）との二重構造が生じる。
これが同じ一つの名詞の内部にあってdefiniteとindefinite(generic)の
区別が生み出される原因になっている。
要するに、その抽象的指示がindefinite(generic)の本質。

そしてこれがもっとも厳格な意味でのgenericを指している。
その意味で「ゴリラは絶滅危惧種だ」という文脈では許容されなくなる。
それはゴリラという名詞の内包として許容されていないからね。

集合の意味それ自体は要素数を問題にしていない。
数を問題にする文脈というのは具象的な各要素を指しているので、
総数は抽象化された集合名そのものを指しているわけではない。
その焦点は要素のほうにある。

とにかく、単数形と定冠詞とがgeneric用法を持ちうることが重要で、
この事実はそちらが主張する、
無冠詞＋複数形だけがgeneric表現の「絶対的指標」であることと矛盾するし、
そして、不定冠詞のa/anもまたgeneric用法をもちうるのであって、
これらが区別できるのはあくまで文脈であることの証拠をそちらも提示している。

>>512
> 単数形による総称は、種を 1 個のものと見なしており、総数ではない。種を 1 個と見なす場合、聞き手がその種を知っていると考えられなければ、話が進まない。

それは単数形というよりも集合名詞化させているという意味かな？
文脈上（語脈上）集合名詞になったと考えれば、複数形になる必要はない。

>>512
> 定単数名詞による総称は、文脈を持たないという特徴がある。つまり、極言すれば格言やことわざ専用。

格言や諺の類は、文脈上、generic表現の宝庫ではないだろうか。
そうでない名詞句ないし決定詞句を見つけるほうが難しいくらいじゃないか？

それから、ゼロ冠詞が相対的に冠詞の機能を担っているように、
ゼロ文脈依存という名の文脈依存も成り立つのではないか。

それからこちらは文脈を文と文の間の脈略という意味にかぎらず、
文のなかで名詞句または決定詞句以外の句や語との関係に依存することも
含めて文脈依存と書いている。

それ以外の句脈や文脈が加わっても加わらなくても（ゼロ文脈でも）、
いかなる場合にも、その名詞句ないし決定詞句だけを見て一意にgenericだと
判断できるのでなければ、前後の脈略に依存していないとは残念ながら言えない。

「何をそんなに焦っているの？」などの「何をそんなに」に違和感を覚えます。
「何にそんなに焦っているの？」の方が正しくはないのでしょうか？

「ん」って「う」の段じゃね？

焦るの語源てなんだろね。汗る？
それとも汗のほうが焦るから来た言葉？

>>518
> その「抽象化」とはいったい何を意味させているのかな？
The species(sing.) called 'N' を、the N で表せてしまう点は確かに問題だが、総称用法の the N の N と、非総称用法の N とは、同じ形でも別語と考えたほうがいい。
前者は種という抽象物を表し、後者は個体を表す。

> こちらは、普通名詞の本質にあるのが「抽象化」だと考えている。
それだと普通名詞は個体を表せなくなる。
普通名詞というのは、いわば同姓同名が無数にいるようなもの。

> これが同じ一つの名詞の内部にあってdefiniteとindefinite(generic)の
> 区別が生み出される原因になっている。
Definite/Indefinite は知識管理のレベルで決まる。Generic は Definite/Indefinite の対立とは無縁で、意味の上では Definite の扱いを受ける。

> その意味で「ゴリラは絶滅危惧種だ」という文脈では許容されなくなる。
> それはゴリラという名詞の内包として許容されていないからね。
複数形でも抽象化はできる。Gorillas are a WWF priority species.

> そして、不定冠詞のa/anもまたgeneric用法をもちうるのであって
しつこい。｢どの個体も｣と言ってるだけ。

>>519
> それは単数形というよりも集合名詞化させているという意味かな？
集合名詞は種を表すわけではなく、抽象化はされていない。

>>520
> 格言や諺の類は、文脈上、generic表現の宝庫ではないだろうか。
> そうでない名詞句ないし決定詞句を見つけるほうが難しいくらいじゃないか？
The N と言われて、｢それ何の話？｣と感じたら、｢格言の総称｣すなわち抽象名詞化だとわかるんだろう。
The も落ちて無冠詞単数になることもある。こうなると破格だから (a が欠けている)、すぐに抽象化だとわかる。
すべて不定複数で言い換えられるレトリカルな表現。

> それ以外の句脈や文脈が加わっても加わらなくても（ゼロ文脈でも）、
> いかなる場合にも、その名詞句ないし決定詞句だけを見て一意にgenericだと
> 判断できるのでなければ、前後の脈略に依存していないとは残念ながら言えない。
だから何の手がかりもない日本語と結局同じだというのは強弁にすぎない。

>>523　語源はわからないが、｢あせる｣はもともと｢いらだって暴れる｣といった意味だったようだ。

正気を失せるからかなと思ったけど
「〜を失せる」はへんだなと思って検索したら、けっこう用例あるんだな。
「〜が失せる」が普通だよね？

というかこのスレで長々と議論している話題は、なにげない日本語の疑問なの？

なにげない日本語の疑問を言語学板らしく言語学的に考えてみているわけだね。
その疑問が発される根拠が正しいのかという疑問がさらにそこから生じて、
その疑問の比較対象にされていたらしい英語の認識が正しいのかに疑問が及んでいる。
いまそこまで来ている。
なにげない疑問がさらになにげない疑問を生み、言語学板にふさわしい議論になっている。

こじつけ乙ｗ
なにげない疑問というより、完全に我田引水の快感に埋没して、今さら止められないって感じだな。
このスレでやらなきゃならない理由はどこにもないｗ

言語学板ということを忘れないように。
小学生の国語板じゃないんだから。

>>531
小学生じみてるのは君のその意固地な態度ｗ

ここの長文組が専用スレ立てるとしたら、どんなスレタイになるのかな？

↓議論の半分ぐらいはここでカバーできそうだが

【日本語】何処が違う？外国語と日本語【英語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326185829/

このあたりも候補に挙がるだろう。
変な日本語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1348190323/
日本語＞英語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1286575477/

あとは名詞の集合論的な解釈とか、定、特定、不定といった特定の専門概念にテーマを絞った議論スレね。

∃x｛∀文法の用語　＆　∀"〜"を指す用語｝
　ないしは　∃x｛∀文法の　＆　∀用語　＆　∀"〜"を指す｝
で、論理的にはとっくに解決している問題なのに。

「不甲斐ない」って言葉おかしくないですか？
「甲斐ない」または「不甲斐ある」というべきでは？

「負けず嫌い」みたいなもん？

本来は「腑甲斐無い」が正しい

「云ふ甲斐なし」から転化したという説もある。

>>537
解決が目的じゃない。議論したり反論したりする場に餓えてるんだろう。
やることがなくなった三流研究者がネットでよく嵌まるパターン。

>>537
それ、｛｝内の全称記号は不要。

>>537
「文法の用語」を集合としてとらえたら…

∃x∈　文法の用語　Ｕ　"〜"を指す用語

だろ。記号をきちんと使わなきゃｗ

>>537　(1)｢文法の用語のなかで〜を指す用語はあるか｣と、(2)｢文法の用語で (かつ) 〜を指す用語はあるか｣とは、論理的には同値だ。
しかし、名詞句｢文法の用語｣の対象指示の方式は、(1)と(2)で異なる。
(1)の｢文法の用語｣は総称だが、(2)の｢文法の用語｣は非総称で任意だ。
(｢〜を指す用語｣は、(1)(2)ともに非総称で任意)
名詞または決定詞に文法数のある言語なら、総称を複数形、任意を単数形で表して区別できるが、日本語はその方法はとれない。
ただし、もし｢文法の用語たちのなかで｣が OK なら、日本語でもできることになる。

札幌五輪のテーマソング｢虹と雪のバラード｣に
　雪の炎にゆらめいて 影たちが飛び去る ナイフのように
という歌詞がある。この中の｢影たち｣は、当時は違和感をもって迎えられたらしい。

「築く」はもともと
《「城(き)築(つ)く」の意》
らしいです。
感覚的にも「きづく」の方がしっくりくるのですが、
なぜ「きずく」になったのでしょうか？
誰が決めたのですか？

>>544
フォローありがとう。おっしゃるとおり。そうも書けるね。
あ、でも、その、「かつ」のところは論理積∧だから積集合の∩になるかも。
この記号に関しては集合論と論理学はよく似ているね。

>>512
> > 可算名詞における無冠詞＋複数形の総称用法でのイメージスキーマは、
> > 不定冠詞＋単数形のそれと認知言語学的にはあくまでも同じとされている。
> I like apples を、同じ意味で I like an apple とは言い換えられない。認知言語学は何も説明できない。

それは反論にならないと思う。

1. じゃあ、例えば"They are students."は
「彼（女）らは過去から未来に渡って存在しうるあらゆる生徒たちのすべて（総和）だ」
を意味するのか？

2. 結局のところ、名詞のgenericは文脈上決定される、と結論せざるを得ない。

3. ゼロ文脈も相対的文脈とすれば文脈に含まれる。

4. とすれば、"I like an apple."とて非文ではないことになる。>>424の理屈に添えば。

5. 認知言語学の提起するそのスキーマ仮説は、
不定冠詞＋可算単数名詞がgenericになる文脈でのそれを指している。
ということになるからね。

>>512
> > しかし実際には多くの英文法書でgenericの一種として紹介されている。
> 日本英語学だろう。英語ネイティヴにとっては '＝any; every' でおしまい。

日本英語学というのはどういう意味だろうか。
とにかく、
オックスフォード大学出版局から出ているマイケル・スワン氏の英語用法辞典にも
明らかに不定冠詞の総称用法は掲載されている。

冠詞の項がさらに事物の総称を表す場合と個別を表す場合とに類別されていて、
総称を表す三つのケースが（無冠詞複数形と不定冠詞単数形と定冠詞単数形の順で）
そこではそれぞれ掲載されている。
そして個別を表す場合に定冠詞と不定冠詞の意味上のはっきりした区別が生じる
といった説明の仕方をしている。

つまり総称表現においては冠詞および複数形の機能はそれほど明瞭でも自明でもなく、
英語のネイティブスピーカーである学者たちもこの問題について多くの議論をしているほど、
その規則性も明確になっていない。

>>546
地震も「ぢしん」のはずが「じしん」になっている。
というのと同じことかな？

女婿という言葉がありますが
男婿などというものはありえないので
わざわざ女と付ける必要もないと思うのですが
何故付けるのでしょうか？

冠詞という語。インドヨーロッパ語族のなかにすら、
例えば北ゲルマン語やルーマニア語には、名詞の語尾につく冠詞もあるらしいから、
冠詞なんていう言葉が変だと聞いたことがある。なんでいまだに修正されないのか？

助数詞と冠詞

>>551
その女は「おんな」ではなく「むすめ」で、女婿は単なる「むこ」と区別される

>>546, >>550
特に語の要素として分離されなかったり、清音の濁音化とは無関係なものでは、
現代仮名遣いにおいて四つ仮名は「じ」「ず」に統一されている。

旧「きづく」はそうした語源に分解して考えることが無いし
（「つく」が近現代語では「きずく」に完全に入れ替わっている）、
「ぢ」は呉音であって漢音「ち」が濁音化したものではないので、
いずれも「きずく」「じ」となる。

対して「鼻血」は現代語の範囲でも「鼻の血」と分解でき、
複合による濁音化がされているだけなので「はなぢ」となる。

女婿と婿の違いとは？
どちらも娘の配偶者をさすのでは・・？

あ、
婿は入り婿も指す、
女婿は入り婿は指さない
ということかな

>>548
> 1. じゃあ、例えば"They are students."は
> 「彼（女）らは過去から未来に渡って存在しうるあらゆる生徒たちのすべて（総和）だ」
> を意味するのか？
ありえない解釈ではない。
普通はそうはならないが、不定複数形に総称以外の意味があることと、不定単数形に総称の意味があるかどうかとは無関係だ。
言語学的には、非総称を表すのに、英語ではなぜ決定詞 some を使わない場合があるのかと考えた方が、はるかに実りが多いだろう。
仏語なら Ils/Elles sont des étudiants/étudiantes.

> 2. 結局のところ、名詞のgenericは文脈上決定される、と結論せざるを得ない。
そこに混ぜ返し、ごまかしがある。
不定複数形が総称か非総称かが文脈によるからといって、不定単数形も文脈によっては総称を表す、ということにはならない。

> 4. とすれば、"I like an apple."とて非文ではないことになる。>>424の理屈に添えば。
もちろん非文ではない。｢とある 1 個のりんごが好きだ｣ということ。
りんごでさえあればどんなのでも好きだ、例外はないという人がいたとしても、an apple は文頭でしかその意味を表せない。
I like any apple と言わなければならない。

> 5. 認知言語学の提起するそのスキーマ仮説は、
> 不定冠詞＋可算単数名詞がgenericになる文脈でのそれを指している。
> ということになるからね。
仮にそんな文脈があったとして、可算名詞における無冠詞＋複数形の総称用法でのイメージスキーマが、不定冠詞＋単数形のそれと同じなら、
総称用法の不定複数形は、すべて｢総称用法の不定単数形｣に置き換えられなければならない。>>512 は反例になっている。

>>549
> 日本英語学というのはどういう意味だろうか。
日本でだけ信じられている英語についての学説。

> オックスフォード大学出版局から出ているマイケル・スワン氏の英語用法辞典にも
> 明らかに不定冠詞の総称用法は掲載されている。
日本ではその本は評価が高いようだが、どの英語辞書にも、a の総称用法 (generic) というのは記されていない。
要するに、どの 1 個を取ってみてもあてはまる、例外がないと解釈されていて、今の英語学者はそれを総称とはとらえていない。
スワンの説明はおそらく古いのだと思う。

ちなみに、仏語については以下のようなコメントがある:

　総称文を作るときに注意しなくてはならないのは，le castor や les castors に較べて，
un castor にはずいぶん制約があり，自由には使えないという点である．たとえば，
abonder 「たくさん生息する」，s'éteindre 「絶滅する」，se raréfier 「数が少なくな
る」のような動詞は，un castor を主語として総称文を作ることができない．
　(4) Les castors abondent dans cette région.
「この地方にはビーバーがたくさん生息している」
　(5) Le castor abonde dans cette région.
　(6) ×Un castor abonde dans cette région.
この理由はすぐわかる．「たくさん生息する」ということは，ビーバーという動物
種全体について言えることで，一匹一匹のビーバーについて言えることではないか
らである．たしかに分身の術でも使わないかぎり，一匹がたくさん生息するわけに
はいかない．このことからも，les castors や le castor は集合または類をさすが，un
castor は集合をささないことがわかる．あくまで「一匹のビーバー」なのだ．

>>560 続き
　また，affecteux 「情愛が深い」，populaire 「人気がある」，utile 「便利である」
のような表現も不定冠詞単数といっしょには使いにくい．? 記号はまったくだめと
いう訳ではないが，かなり不自然な文という意味である．
　(7) ?Un chat est affectueux.　「猫は情愛が深い」
　(8) ?Un footballeur est populaire. 「サッカー選手は人気がある」
　(9) ?Un vélo est utile. 　「自転車は便利だ」
　(10) Un chat a quatre pattes. 「猫には足が4本ある」
　よくない (7) (8) (9) とよい (10) はどこがちがうのだろうか．それは次のようなこ
とだと考えられる．「足が4本ある」は，猫のような哺乳動物すべてに当てはまる動
物学的特徴であり，時間とともに変化しにくい．こういうものをこむずかしく「内
在的特徴」という．一方，「情愛が深い」は飼い主の側から感じられることであり，
猫自体に内在しているわけではない．「人気がある」も使う人がいて初めて言える
ことである．「便利だ」もそうで，自転車も雨や雪の日には便利とは言えないだろ
う．使う人や状況に左右される．こういうものを「外在的特徴」という．不定冠詞
un chat は内在的特徴を述べる文でしかうまくいかないのである．
(東郷雄二｢フランス語の隠れたしくみ｣『ふらんす』2005 年 3 月号、白水社)

Un chat a quatre pattes は、｢どの猫も 4 本の脚を持っている｣ということだろう。
言語学的には >>545 で解決。

日本語以外の冠詞であれこれやってる人たちは、
そろそろ別スレに移って想う存分やってくれんかな。

いいかげんスレチだし、一向に終わりそうにないし。
議論自体はけっこうおもしろいんだから、もったいないよ。

>>552　その場合は、句の先頭 (主要部) が名詞だから、決定詞句ではなく名詞句と呼ぶことになるのではないか。

>>558
> > 1. じゃあ、例えば"They are students."は
> > 「彼（女）らは過去から未来に渡って存在しうるあらゆる生徒たちのすべて（総和）だ」
> > を意味するのか？
> ありえない解釈ではない。

どういう意味で「ありえない解釈ではない」のだろうか。

そちらの考え方では、
studentsはその語それ自体で独立に総称を表す絶対的価値をもつものなので、
その語が文のなかでどのように配置されようと、共起する他の語が何であろうと、
いつも決まって総称になるのではなかったのだろうか。

とすれば「文脈によってはありえない解釈ではない」という言い方はできない。
つまり、そちらの主張どおりなら、解釈の余地なくそれはどんな場合でも「総称」だ
ということにならないとおかしい。

>>558
> 普通はそうはならないが、不定複数形に総称以外の意味があることと、不定単数形に総称の意味があるかどうかとは無関係だ。

こちらはべつに不定単数形だけの話をしているのではないので、
定冠詞の単数形だって総称の意味をもつことはとっくに指摘してあったはず。
そして、定冠詞複数形の組み合わせも総称（というか総和）を文脈上表すことがあるし、
さらに可算名詞で無冠詞単数形の用法もあるらしい。これはさらに抽象化された表現。

文脈次第ということもこちらの主張の要点だったので、
文脈上用いることができないケースが見つかることは。こちらの主張をむしろ裏付けるもの。

>>558
> 言語学的には、非総称を表すのに、英語ではなぜ決定詞 some を使わない場合があるのかと考えた方が、はるかに実りが多いだろう。
> 仏語なら Ils/Elles sont des étudiants/étudiantes.

フランス語も昔は複数形の語尾-sをリエゾンするしないにかかわりなく発音したので
不定の複数形は英語同様に無冠詞だったと言われている。
16世紀ごろから複数語尾-sが発音されなくなったので複数を表す音韻的標識がなくなった。
ちょうどそのころフランス語で冠詞が独立した品詞の地位を得しつつあり、
部分集合を表すdesをつけることによって不定複数形の標識としていった経緯がある。

その意味では現代フランスの場合その不定複数形desが、
リエゾン抜きにはほぼ消えてしまった複数語尾-sの代わりを果たしているにすぎない。
だからフランス語も-sが発音されなくなる以前は無冠詞-sだったことを考えると、
やはり無冠詞複数形はフランス語でも部分集合を意味していたのではないだろうか。
desの本来の意味は定の部分集合だった。

>>558
> > 4. とすれば、"I like an apple."とて非文ではないことになる。>>424の理屈に添えば。
> もちろん非文ではない。｢とある 1 個のりんごが好きだ｣ということ。
> りんごでさえあればどんなのでも好きだ、例外はないという人がいたとしても、an apple は文頭でしかその意味を表せない。

現代英語のoneとanyは古英語のanに同じルーツを持つ子孫。
現代英語の不定冠詞anはもとはoneの古い形だったが、
それが次第に発音や意味を弱めていき、oneという形態を分化させて、
そしてanyもそこから派生させたと言われている。
したがって、anの歴史はoneからanyを生み出していく歴史でもあった。

おそらくこの両義性が不定冠詞の二重の用法の根拠になっているのではないか。
ネイティブ自身もoneがルーツだということを教わるせいもあるが、
たしかにoneの意味を今でも引きずっているところがあり、
それが総称ではなく総数または総和を表すときに違和感に結びつくことはあるだろう。

しかしone=an/aでなくなっているのも事実で、完全な互換性をもっていない。
This is one apple.とThis is an apple.は文脈上置き換え不可能になる。
とくに前者は非文になるとされる。

>>562
さんざん文句が出たけど言うだけ無駄と証明済み。
もう諦めて避難スレができてるｗ

【素人専用】なにげない日本語の疑問を書き込むスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1349054799/

受検と受験の使い分けだけど…
「国家資格」は受検だよね。受験って書いているサイトがあまりに多いので不安。

ぐぐってみると…
国家資格　受検　で ヒット数 5.4万件
国家資格　受験　で ヒット数 181万件

んん？やっぱり受験か？

おっと…向こうに書き込んだ方がよいのかな？
とりあえずしばらく待ちます。

>>567のつづきは以降はこっちへ移動するんでよろしく。

【日本語】何処が違う？外国語と日本語【英語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326185829/

>>564
> どういう意味で「ありえない解釈ではない」のだろうか。
There are people who change the world. They are students.
(ホントかどうかは知らん)

> そちらの考え方では、
> studentsはその語それ自体で独立に総称を表す絶対的価値をもつものなので、
> その語が文のなかでどのように配置されようと、共起する他の語が何であろうと、
> いつも決まって総称になるのではなかったのだろうか。
過去レスのどこにもそんな発言はないはず。完璧な藁人形。
複数形が使われていれば、非総称の任意 (｢何か 1 つでも｣) は明確に排除されるということ。

>>565
> こちらはべつに不定単数形だけの話をしているのではないので
その不定単数形に総称の意味はないのだから、不定単数形と総称を表すことのある不定複数形とは明確に区別される。

> 文脈次第ということもこちらの主張の要点だったので、
> 文脈上用いることができないケースが見つかることは。こちらの主張をむしろ裏付けるもの。
文脈次第と言うなら、場合分けをして、条件を明らかにしなければならない。
｢文脈上用いることができないケースが見つかる｣んじゃなくて、不定単数形はそもそも総称を表さない。
総称のように見えるものが実は総称ではない。どの 1 つを取り上げてみても、例外なくあてはまるという意味。
東郷氏の言う｢内在的特徴｣も迂遠だ。｢情愛深い｣｢人気がある｣｢便利だ｣は、それぞれどの｢猫｣｢サッカー選手｣｢自転車｣にも
例外なくあてはまるとはいいがたいから、不定単数形が不自然なのだろう。
それじゃ 4 本の脚を持っていない奇形の猫はどうなるんだと言われるかもしれないが、そこは常識で考えろとしか答えようがない。

>>566-567　結局何を主張したいのかわからない。
体系の一部でも決定詞 (冠詞) が成立すれば、無冠詞の箇所にはゼロ決定詞が想定され、そこを埋めようとするはたらきが起こる。
仏語では des が入ったが、英語の some はまだ入り方が不十分で、ゼロのままの場合がある。
This is one apple, not two は非文ではないだろう。

>>545 で終わってる話なのに、わざわざ引っ越すのは面倒だよ。

>>569　｢検定｣を受けるのが｢受検｣、｢試験｣を受けるのが｢受験｣だろう。

東郷雄二氏が書いている「内在的」と「外在的」が、
私が以前から繰り返している「内包的」と「外延的」の
おそらくは意訳であることは明らかだろう。

｢4 本の脚を持つ｣は｢猫｣の内包だろうが、｢情愛が深い｣は｢猫｣の外延ではない。
外延｢的｣でごまかすこともできない。

仮に、今日から 3 日間だけ、すべての人間が空を飛べるようになったとする。
その 3 日の間は、A man flies, Un homme vole と言えるんだろうか？

「一強皆弱」「一強百弱」という四字熟語はどちらも辞書
（広辞苑、三省堂現代新国語辞典、デジタル大辞泉、明鏡国語楽引辞典）には載っていませんでした。
Googleで検索してみた所、前者はコンピューターゲーム関係のウェブページ、
後者は経営関係のウェブページばかり該当します。

一強皆弱という単語はコンピューターゲームに関する話ではよく出て来るのですが、
この単語はここから生まれた比較的新しい四字熟語なのでしょうか？

どこが出所か分からないが、新しい熟語だと思う。
その辺の人たちのだれかが使って拡大した可能性が高い。
調べるにはゲームハード競争をあつかった雑誌などに当たってさかのぼっていくしかないかと。

>>560-561 >>576
これまで、私の投稿をちゃんと読んでくれていたのだろうかね。
とにかく、東郷雄二氏の著作から引用されている説明はほぼすべて
これまでの私の投稿内容において既出だったはず。

私のこれまでの投稿をあえて要約すれば、
・集合には内包的定義と外延的定義とがある。
（これが東郷氏にいう内在的特徴と外在的特徴とに対応する。
内包と外延という用語のほうが言語学ではより一般的なはず）
・語の意味の集合を厳密に表すのは集合の内包的定義のほう。
・内包は語の意味で、その語が指す対象すべてに不可欠とされる共通属性を表す。
・外延は語の母集団を表す。
・外延だけを持つのが固有名詞で、内包（意味）を発達させたのが普通名詞。
・外延から内包を分化させた普通名詞において特定か一般かの二重用法が生じる。
・語の意味、つまり語の内包を記述する「定義文」においては不定冠詞が適当とされ、
辞書などでよく使われている。
・外延である母集団の総和と語がもつ意味の集合とを混同してはならない。
・一般称は総和を指しておらず内包を指しているので、両者は合同ではない。
ということになる。

不定冠詞＋単数形の総称はもっとも厳格な意味での総称といえるが、
そもそも総称ではないという主張を東郷氏の引用文は語っているのか？？
むしろ東郷氏は不定冠詞の総称用法があることを認めているので、
そこでそれがどのような制限を受けるかあえてとりあげているだけではないか。
それに、
日本英語学を否定して日本仏語学から引用するというのも矛盾ではないか？

>>576
> ｢4 本の脚を持つ｣は｢猫｣の内包だろうが、｢情愛が深い｣は｢猫｣の外延ではない。
> 外延｢的｣でごまかすこともできない。

ん？　いったい何がおっしゃりたい？
「猫の外延ではない」は「猫の内包ではない」の書き間違いではないのか？

たとえば「恐竜」という言葉が表すのは、
具体的な個別のかくかくしかじかの恐竜やその全体ではない。
羽毛が生えていたり巨大だったり絶滅したりというのは、
（今のところ）恐竜という言葉が時空を越えて普遍的に指す共通の属性、
言い換えると、名詞文＝定義文における総称の述部たりえない。

A dinosaur was huge.と言うと、文脈上総称のほうの意味になりにくい。
だってhugeでなかった恐竜も知られているからね。

Dinosaurs were huge.という文はどうだろうか？
無決定詞複数形の名詞が語頭の文では常に「総和」の意味になるとすれば、
この文は非文ではないものの文脈的には許容されなくなるはずだが。
ネイティブはこのDinosaursを部分集合だと理解することは
絶対にありえないのだろうか？

私の主張はあくまで、
be動詞をはさんで前件と後件とは意味的に依存し合っている
ということ。

>>559
例えば
http://www.ldoceonline.com/dictionary/a?ModPagespeed=noscript
では、2や7の用法がまさしくgenericに該当するのではないか。

http://www.merriam-webster.com/dictionary/any?ref=dictionary&word=a#
では、 indefinite articleとしてのaの項の3bにANYと記されているそれが
genericに該当するのではないか。

>>579
> ・集合には内包的定義と外延的定義とがある。
> （これが東郷氏にいう内在的特徴と外在的特徴とに対応する。
> 内包と外延という用語のほうが言語学ではより一般的なはず）
対応しないし一般的ではない。｢内包｣｢外延｣は主に論理学の用語だ。
｢情愛深い｣は｢猫｣の、｢人気がある｣は｢サッカー選手｣の、｢便利だ｣は｢自転車｣の外在的特徴だといえるが、それらの外延ではない。外延｢的｣でごまかすこともできない。
｢猫｣の外延は｢ペルシャ｣｢シャム｣｢アメリカンショートヘア｣｢三毛｣等だ。

> ・外延だけを持つのが固有名詞で、内包（意味）を発達させたのが普通名詞。
ここに決定的な誤りがある。普通名詞は意味を呼んでいるわけではない。
言語記号の恣意性ということがわかってないんだな。
普通名詞と固有名詞の間に明確な境界はない。同姓同名が無数にいる状態が普通名詞だと、前に書いただろうが。

> 不定冠詞＋単数形の総称はもっとも厳格な意味での総称といえるが、
> そもそも総称ではないという主張を東郷氏の引用文は語っているのか？？
｢un castor は集合をささないことがわかる．あくまで『一匹のビーバー』なのだ｣

> むしろ東郷氏は不定冠詞の総称用法があることを認めているので、
> そこでそれがどのような制限を受けるかあえてとりあげているだけではないか。
せっかく不定単数形はあくまで｢1 つの○○｣だととらえておきながら、そこが残念なところだ。
｢一匹のビーバー｣と｢内在的特徴｣とがつながっていない。
中途半端な｢総称｣を捨て去れば、｢内在的特徴｣というのは、どの 1 個についても例外なくあてはまるということだとわかる。
>>576 の Un homme vole が 3 日間だけでも言えるなら、時間とともに変化するかどうかは関係ないこともわかるんだが、どうだろうか？

> 日本英語学を否定して日本仏語学から引用するというのも矛盾ではないか？
不定単数形は｢総称｣を表しにくいと気づいて、それは集合を指さないと明言しているだけましだろう。

>>580
>「猫の外延ではない」は「猫の内包ではない」の書き間違いではないのか？
｢情愛が深い｣は｢猫｣の｢外在的特徴｣だと、東郷氏は言っている。
おまえさんの｢外延的｣は、彼の｢外在的｣に対応するんじゃなかったのか。
>>575 >>579 にそう書いてある。逃れられんぞw

> たとえば「恐竜」という言葉が表すのは
｢恐竜｣
(1)大昔に棲息していた爬虫類 (の個体)。｢3 匹の恐竜の化石｣
(2)動物分類上の恐竜類。｢この種は恐竜に属する｣

> Dinosaurs were huge.という文はどうだろうか？
> 無決定詞複数形の名詞が語頭の文では常に「総和」の意味になるとすれば、
> この文は非文ではないものの文脈的には許容されなくなるはずだが。
> ネイティブはこのDinosaursを部分集合だと理解することは
> 絶対にありえないのだろうか？
不定複数形による総称は例外を許すが、ある程度恐竜のことを知っている人なら、おそらく言わないだろう。

>>582
> 対応しないし一般的ではない。｢内包｣｢外延｣は主に論理学の用語だ。

たしかに論理学の用語として一般化してきたものだが、
論理学はそもそも自然言語の形式化という問題意識の下に発展してきたもので、
言語学と密接な関係をもってきた。
例えばイェスペルセンの代表作『文法の原理』では、頻繁に論理学者の議論が参照され、
その吟味のなかで論がすすめられている。
言葉の意味とは何かをめぐる論争のなかにあっては、認知科学とならんで、
ラッセル、フレーゲ、ヴィトゲンシュタイン、クワイン、クリプキといった論理学系譜
の論客たちが重要な学説を提唱し、論理学は無視できないものになってきた。
東郷氏のその用語は、おそらくは、私同様、論理学の用語にヒントを得たもののはず。

> ｢情愛深い｣は｢猫｣の、｢人気がある｣は｢サッカー選手｣の、｢便利だ｣は｢自転車｣の外在的特徴だといえるが、それらの外延ではない。外延｢的｣でごまかすこともできない。
> ｢猫｣の外延は｢ペルシャ｣｢シャム｣｢アメリカンショートヘア｣｢三毛｣等だ。

ちょっと待った。ある個体がペルシャネコやシャムネコであることは、
東郷氏の言う意味で猫の外在的特徴だと言えるわけでね、
私のいう外延的定義は東郷氏のいう外在的特徴にかなり対応している。

外延は厳密にいえば語の母集団だから事実上無限に広がっている、
ありうるかぎりの個々の猫のこと、になるけどね。
ペルシャネコは部分集合でしかないから。

「通りすがる」の「すがる」は
「追いすがる」や「取りすがる」の「縋る」とは意味が違う感じがします。
どの「すがる」なのでしょうか？

>>582
> > ・外延だけを持つのが固有名詞で、内包（意味）を発達させたのが普通名詞。
> ここに決定的な誤りがある。普通名詞は意味を呼んでいるわけではない。
> 言語記号の恣意性ということがわかってないんだな。

ん？　それはどういう意味での恣意性？　で、この話題と関係あること？
恣意性がどう関係あるのか、私の書いたことにどう抵触してくるのか、不明。

> 普通名詞と固有名詞の間に明確な境界はない。同姓同名が無数にいる状態が普通名詞だと、前に書いただろうが。

その点についてもやはり私がすでに言及しているでしょ。>>217を参照あれ。
>>296 >>456でもそれとなく、その点については触れて断っている。
例えば>>456では（厳密には固有名詞も例外ではないが）とね。

しかしあえてそれを棚に挙げたのは、あくまでも英文法における特定／非特定
のイメージスキーマを問題にしているから。

>>582
> ｢un castor は集合をささないことがわかる．あくまで『一匹のビーバー』なのだ｣

だからその集合はの意味の集合（内包的定義での集合）を指しているわけだよ。

まだ、不定冠詞の総称があることを認めないのかねえ。
日本英語学だけとか、スワン氏だけとか言って。
>>581にリンクを張った英英辞書にも不定冠詞a/anのgenericの意味が
ちゃんと書いてある。

ちなみに、論理学においてさえも、
「あるx」を表す特称は1つだけを意味するわけじゃない。
複数あっても「あるx」なんでね。

>>582
> ｢un castor は集合をささないことがわかる．あくまで『一匹のビーバー』なのだ｣

東郷氏がそこで書いている意味での「集合」とは、私が主張する「総計・総和」、
そちらのいう「総数」のことだろう。集合の内包的定義とは異なる。
要するに東郷氏は、総称とは総計総和総数という意味での集合のことじゃない
と力説している。「総称＝外延的に定義された集合」にあらず、とね。

>>560を注意深く読めばわかるが、彼が「一匹一匹のビーバーについて」と
その前で書いていることにそれはそのまま対応しているので、
un castorは総数をささないことがわかる。あくまでも「一匹一匹のビーバー」なのだ、
と彼は書くべきだったろう。

つまり総称のun castorというのは、おそらくは
一匹一匹一匹一匹、...無限のビーバーとでも解釈すべきものなのだよ。
過去から未来に渡って無限に対象化されるビーバーの無数の個体が総称なのだから。

>>583
> >「猫の外延ではない」は「猫の内包ではない」の書き間違いではないのか？
> ｢情愛が深い｣は｢猫｣の｢外在的特徴｣だと、東郷氏は言っている。
> おまえさんの｢外延的｣は、彼の｢外在的｣に対応するんじゃなかったのか。
> >>575 >>579 にそう書いてある。逃れられんぞw

ん？　はて、いったい何がおっしゃりたいのか。

私は「外延的」と「外在的」が対応するとした。
東郷氏は「情愛が深い」を猫の「外在的特徴」とした。
そちらは、「情愛が深い」は猫の外延ではないと>>576で書いた。

単純化して整理しよう。
「外延的 ならば 外在的」だと私が主張したとして、
この同値化の関係づけをCとおこう。
とすると、
東郷氏の主張>>561は「情愛が深いは猫のCだ」となり、
そちらの主張>>576は「情愛が深いは猫のCではない」となる。
それに対して、私はそちらの主張を「書き間違いではないか」と書いた。
つまり、東郷氏の主張と私の主張は一致する。矛盾はない。

と思うのだが、どこか変なところがあるかな？

>>581　ロングマンは珍しく general と言ってるな。
で、用例を見ると、

Would you like a sandwich?
I want to train to be an engineer.
He's a really nice man.
Take a look at this.
It needs a good clean.

第 2、4、5 例は、現在は unspecified だが将来 specify されるはず。
第 3 例は specific。
第 1 例もおそらく specific (サンドイッチがあるんだけど、お 1 ついかが？)
Generic でも Arbitrary でもない。複数形にもできないし、any 〜 にもできない。

>>584
> 例えばイェスペルセンの代表作『文法の原理』では、頻繁に論理学者の議論が参照され、
> その吟味のなかで論がすすめられている。
印欧語が論理学を生み出したからだ。例えば、文法数が全称と特称という概念を生み出したように。

> 東郷氏のその用語は、おそらくは、私同様、論理学の用語にヒントを得たもののはず。
直接には、Carlson の Stage-Level Predicates と Individual-Level Predicates、
あるいは Givón の Temporal Stability から。

> ある個体がペルシャネコやシャムネコであることは、
> 東郷氏の言う意味で猫の外在的特徴だと言えるわけでね
｢猫｣の外延を問題にしているのに、どうしてある個体が出て来るのだ。ごまかしはやめろ。
さらに、ある個体がペルシャやシャムであることは内在的特徴だ。その個体にとって一生変わらない。

>>586
> ん？　それはどういう意味での恣意性？　で、この話題と関係あること？
> 恣意性がどう関係あるのか、私の書いたことにどう抵触してくるのか、不明。
普通名詞でも、名詞自体は内包とは一切かかわりがない。
不明なのは君が頭の悪いごまかし屋だからだよ。

>>587
> まだ、不定冠詞の総称があることを認めないのかねえ。
> 日本英語学だけとか、スワン氏だけとか言って。
> >>581にリンクを張った英英辞書にも不定冠詞a/anのgenericの意味が
> ちゃんと書いてある。
必要ないから却下。>>590。
ウェブスターは generic とも general とも、一言も言ってない。

> ちなみに、論理学においてさえも、
> 「あるx」を表す特称は1つだけを意味するわけじゃない。
> 複数あっても「あるx」なんでね。
｢ある(或)｣は非総称･特定のマーカ。｢任意の x｣は 1 つでよい。

>>588
> 要するに東郷氏は、総称とは総計総和総数という意味での集合のことじゃない
> と力説している。「総称＝外延的に定義された集合」にあらず、とね。
Les castors abondent dans cette région, Le castor abonde dans cette région は、総称文だと言っている。

> >>560を注意深く読めばわかるが、彼が「一匹一匹のビーバーについて」と
> その前で書いていることにそれはそのまま対応しているので、
> un castorは総数をささないことがわかる。あくまでも「一匹一匹のビーバー」なのだ、
> と彼は書くべきだったろう。
｢一匹一匹の｣は chaque の意味。Un castor はあくまでも｢一匹のビーバー｣。改竄するな。

> つまり総称のun castorというのは、おそらくは
> 一匹一匹一匹一匹、...無限のビーバーとでも解釈すべきものなのだよ。
> 過去から未来に渡って無限に対象化されるビーバーの無数の個体が総称なのだから。
それなら十分｢たくさん生息｣できるじゃないかw

>>589
> 私は「外延的」と「外在的」が対応するとした。
> 東郷氏は「情愛が深い」を猫の「外在的特徴」とした。
> そちらは、「情愛が深い」は猫の外延ではないと>>576で書いた。
だから｢外延的｣と｢外在的｣とは対応しない。

> 東郷氏の主張>>561は「情愛が深いは猫のCだ」となり
C には｢外延的ならば｣が含まれている。東郷氏の説に｢外延的｣なんてものはない。

> つまり、東郷氏の主張と私の主張は一致する。矛盾はない。
バカですかw

> どこか変なところがあるかな？
変なのは君の頭。確定。

>>585　｢すがる｣にも、｢しがみつく｣と｢ちょっとくっつく｣があるんじゃないかな。

普通に考えて「通り過がる」じゃないのか？

｢行き違う｣という意味の、｢すがう (すがふ)｣という動詞があった。
｢通りすがい｣＞｢通りすがり｣と訛り、｢通りすがり｣から｢通りすがる｣が出来た。

>>545
> (1)｢文法の用語のなかで〜を指す用語はあるか｣と、(2)｢文法の用語で (かつ) 〜を指す用語はあるか｣とは、論理的には同値だ。
> しかし、名詞句｢文法の用語｣の対象指示の方式は、(1)と(2)で異なる。
> (1)の｢文法の用語｣は総称だが、(2)の｢文法の用語｣は非総称で任意だ。
> (｢〜を指す用語｣は、(1)(2)ともに非総称で任意)

その理屈でいくと、
もともとの例文「文法の用語で〜を指す用語はあるのだろうか」に
表されている二つの「用語」は、いずれも「非総称の任意」という意味で、
同じものである、という結論に達して異論はないのかな？

あなたは「で」が「のなかで」と言い換えられたことにのみ反論していた、と。

東郷氏の使った用語を借りてちょっと整理してみたい。

「用語」という語の総称は、
過去から未来に渡って存在しうるであろう、存在しえたであろう、
「用語」の内在的特徴に適合する対象一つ一つを分け隔てなく指している。

それに対し、
「文法の用語」とか「〜を指す用語」はすでに分け隔てを設けていて、
厳密にいえばもはやこの時点で「用語」という語の総称にはならない。

「猫」でいえば「シャムネコ」とか「ペルシャネコ」に相当している。

なぜなら、「文法の」とか「〜を指す」とかいうのは、
用語が用語と呼ばれるべき共通の条件（内在的特徴）からはみ出している。
「用語」の意味（内在的特徴）に他の意味（外在的特徴）が加算されて
（外在の内在化とでも言うべきか）、指示対象がより限定されている。