なにげない日本語の疑問を語るスレ
たとえば「耳障りが良い」という誤用はまかり通っているのに、なぜ「目障りが良い」と言うやつが現れないのか？
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2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 03:11:36.23 0
「耳障りがよい」じゃなくて「耳触り～」な。
「目触り～」と言わんのは単に言い回しの使用頻度と身体感覚の問題だろう。
「目触り～」と言わんのは単に言い回しの使用頻度と身体感覚の問題だろう。
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 08:52:57.18 0
「耳触りが良い」は昔からある表現なのか？ それとも単に「耳障りが良い」を正しく？変換し直したものが広まったのか？
新聞社などの校閲では「耳当たりが良い」「聞こえが良い」などと書き換えたりするらしいが、この２つはそもそも意味が異なる。
「耳ざわりが良い」ってのも、身体感覚的な意味で使っているのか、心理的な意味で使ってるのか？
よく考えると「耳当たり」もおかしい気がする。「口当たり」なら感覚として理解できるが、耳当たりってなんだよ？
新聞社などの校閲では「耳当たりが良い」「聞こえが良い」などと書き換えたりするらしいが、この２つはそもそも意味が異なる。
「耳ざわりが良い」ってのも、身体感覚的な意味で使っているのか、心理的な意味で使ってるのか？
よく考えると「耳当たり」もおかしい気がする。「口当たり」なら感覚として理解できるが、耳当たりってなんだよ？
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 09:30:30.55 0
「耳障りが良い」が誤用だって話をしてるのにこの>>2は何なん
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 12:37:48.03 0
目力（めぢから）なんて言葉を発明する必要があったのか。
いっそ眼力を（知らぬふりして）めぢからと呼んでしまった方が洒落っ気があったんじゃないのか。
いっそ眼力を（知らぬふりして）めぢからと呼んでしまった方が洒落っ気があったんじゃないのか。
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 19:01:30.51 0
耳障りと目障りはどっちもあるだろ。
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 19:55:12.87 0
「全て」と「全てにおいて」は同じ意味でしょうか？
例えば
「内容を全て理解している」
と
「内容を全てにおいて理解している」
とでは前者の場合、全てというのは「内容の全て」を指し
後者の場合は直接、内容の全てを指しているのではなく、内容の観点だとか、形態だとか
そういう客観的な情報の全てを指しているということで
若干異なると考えているのですが、どうでしょうか？
例えば
「内容を全て理解している」
と
「内容を全てにおいて理解している」
とでは前者の場合、全てというのは「内容の全て」を指し
後者の場合は直接、内容の全てを指しているのではなく、内容の観点だとか、形態だとか
そういう客観的な情報の全てを指しているということで
若干異なると考えているのですが、どうでしょうか？
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 22:12:15.60 0
>>4
話し言葉やその観念を含めて深く扱うには「手触りが良い」「舌触りが良い」等から
派生したと想われる「耳触りが良い」を検討するのが適当。
「耳障りが良い」は単なる書き言葉としての書き間違いや憶え間違い（つまり誤変換）であって、
そんなにおもしろい議論は期待できない。
話し言葉やその観念を含めて深く扱うには「手触りが良い」「舌触りが良い」等から
派生したと想われる「耳触りが良い」を検討するのが適当。
「耳障りが良い」は単なる書き言葉としての書き間違いや憶え間違い（つまり誤変換）であって、
そんなにおもしろい議論は期待できない。
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/09(月) 23:31:17.44 0
>>8
手触り、舌触りは具体的に触覚から派生しているから自然な言い方である。
ここから「耳触り」が派生したのなら、字義どおり耳に触れられた触覚ということになり、意味をなさない。
したがって、「耳ざわりが良い」の「耳触り」は、やはり「耳障り」から誤って派生したと思う。
この場合の「障る」というのは、もちろん単純な触覚ではなく、邪魔な、不快な、障害となるという意味。
気に障る、差し障る、体に障る・・・などと同じ用法だ。
だから「耳ざわりが良い」などと言う言い方は、正しい日本語感覚のある者には、矛盾した不自然な言葉に聞えてしまう。なんとなく耳に障るのだ。
手触り、舌触りは具体的に触覚から派生しているから自然な言い方である。
ここから「耳触り」が派生したのなら、字義どおり耳に触れられた触覚ということになり、意味をなさない。
したがって、「耳ざわりが良い」の「耳触り」は、やはり「耳障り」から誤って派生したと思う。
この場合の「障る」というのは、もちろん単純な触覚ではなく、邪魔な、不快な、障害となるという意味。
気に障る、差し障る、体に障る・・・などと同じ用法だ。
だから「耳ざわりが良い」などと言う言い方は、正しい日本語感覚のある者には、矛盾した不自然な言葉に聞えてしまう。なんとなく耳に障るのだ。
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/12(木) 10:16:40.19 0
逃さない手はない
逃す手はない
これ両方とも意味は同じ？
ちょっとググったら、この二つを同じ文章中で使ってるブログがいくつかあった
逃す手はない
これ両方とも意味は同じ？
ちょっとググったら、この二つを同じ文章中で使ってるブログがいくつかあった
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/12(木) 18:21:13.52 0
よく言われているのはこれらだね。他にもあるかな。
「お湯を沸かす」：「お水を沸かす」だろ？ お湯をさらに沸かしてどうするつもり？
「ご飯を炊く」：炊けてるご飯をまた二度炊きする意味？
「家を建てる」：家ってもう建っててあるものだろ。
「空を飛ぶ」：これが変じゃないなら「海を泳ぐ」も許されるべきだろ。
「負けず嫌い」：負けないことが嫌い？ どんだけお人好しなんだよ。
「お湯を沸かす」：「お水を沸かす」だろ？ お湯をさらに沸かしてどうするつもり？
「ご飯を炊く」：炊けてるご飯をまた二度炊きする意味？
「家を建てる」：家ってもう建っててあるものだろ。
「空を飛ぶ」：これが変じゃないなら「海を泳ぐ」も許されるべきだろ。
「負けず嫌い」：負けないことが嫌い？ どんだけお人好しなんだよ。
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/12(木) 20:36:13.66 0
「日本にはおおい外国人がすんでいます」どうして「おおい」はだめですか？
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/12(木) 21:57:40.88 0
>>12
それ、ご尤もですね。
なぜ「多くの」になってしまうのか、分かりませんね。
「多い」は「い形容詞」と考えられ、限定用法でも「多い...」となるはずが、
なぜか「多くの」と変化させなきゃならない。「の」が必要なんて変ですね。
それ、ご尤もですね。
なぜ「多くの」になってしまうのか、分かりませんね。
「多い」は「い形容詞」と考えられ、限定用法でも「多い...」となるはずが、
なぜか「多くの」と変化させなきゃならない。「の」が必要なんて変ですね。
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/12(木) 23:02:34.58 0
「日本語がうまい外国人」
「背の高い外国人」
「髪の毛が赤い外国人」
すべてO.K.ですね。逆に、
×「日本語がうまくの外国人」
×「背の高くの外国人」
×「髪の毛が赤くの外国人」
だめですね。
「背の高い外国人」
「髪の毛が赤い外国人」
すべてO.K.ですね。逆に、
×「日本語がうまくの外国人」
×「背の高くの外国人」
×「髪の毛が赤くの外国人」
だめですね。
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/13(金) 10:20:01.13 0
>>11
前の3つは
「すべての動詞の目的語は動作による変化の結果を指す名詞であってはならず、
変化の前の状態を指す名詞でなければならない」
という勝手な思い込みによるもの。そんな事誰も保証していないのに。
むしろその思い込みがどこから来るのか、それが興味深い。
「空を飛ぶ」「海を泳ぐ」ともに許される。「国道を行く」「廊下を走る」等、
ヲ格には移動を表す動詞について移動の経路を指す用法がある。
こんな回答でいいですかね。
前の3つは
「すべての動詞の目的語は動作による変化の結果を指す名詞であってはならず、
変化の前の状態を指す名詞でなければならない」
という勝手な思い込みによるもの。そんな事誰も保証していないのに。
むしろその思い込みがどこから来るのか、それが興味深い。
「空を飛ぶ」「海を泳ぐ」ともに許される。「国道を行く」「廊下を走る」等、
ヲ格には移動を表す動詞について移動の経路を指す用法がある。
こんな回答でいいですかね。
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/13(金) 10:27:50.31 0
英語ではちゃんと「水を沸かす」って言うんだそうです。
「海を泳ぐ」はふつう言いますかね？ 非文認定ぜったいにされませんか？
「海を泳ぐ」はふつう言いますかね？ 非文認定ぜったいにされませんか？
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/13(金) 17:49:02.55 0
海を泳ぐ魚。
楽しそうに海を泳ぐ人たち。
楽しそうに海を泳ぐ人たち。
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/13(金) 18:02:06.56 O
>>12 ｢多い｣は｢-に/で -が 多い｣となり、ニ格またはデ格補語を要求する。名詞修飾節にニ格、デ格が欠けている場合は、連体詞｢多くの｣が代用される。
節の中にニ格、デ格があれば、名詞修飾でも｢多い｣が使える。｢日本に多い外国人は中国人だ｣｢この辺りで多い犯罪は空き巣狙いだ｣
節の中にニ格、デ格があれば、名詞修飾でも｢多い｣が使える。｢日本に多い外国人は中国人だ｣｢この辺りで多い犯罪は空き巣狙いだ｣
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/13(金) 18:32:05.40 O
｢海を泳ぐ｣魚は OK だが人間は微妙。
移動を表す動詞がとるヲ格補語は、経路を表す。大海原を経路として、どこかから別の場所へと移動することは、魚には自然でも人間には難しい。
人間が自力で｢飛ぶ｣ことは元々ないので、そっちは問題にならない。
移動を表す動詞がとるヲ格補語は、経路を表す。大海原を経路として、どこかから別の場所へと移動することは、魚には自然でも人間には難しい。
人間が自力で｢飛ぶ｣ことは元々ないので、そっちは問題にならない。
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/13(金) 18:46:48.00 O
>>13 ｢近い｣｢遠い｣も似た振る舞いを見せる。
｢{*近い/近くの} コンビニ｣｢{*遠い/遠くの} 山を眺める｣
｢{*近い/近くの} コンビニ｣｢{*遠い/遠くの} 山を眺める｣
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/13(金) 23:23:06.69 0
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 09:25:22.18 0
>>18
なんでそんな複雑なことになってしまったんでしょうか。
合理的理由はあるんでしょうかね。
それを説明できれば外国人も論理から発想して
その論理から類推して日本語を組み立てることが容易になるのに。
>>19
「海を泳ぐ魚」も限りなく非文に近いと思います。
許容する人がいる現実は認めねばなりませんが、そんなに使われていますかねえ？
なんでそんな複雑なことになってしまったんでしょうか。
合理的理由はあるんでしょうかね。
それを説明できれば外国人も論理から発想して
その論理から類推して日本語を組み立てることが容易になるのに。
>>19
「海を泳ぐ魚」も限りなく非文に近いと思います。
許容する人がいる現実は認めねばなりませんが、そんなに使われていますかねえ？
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 09:38:53.14 0
>>20
「多い、遠い、近い」に共通する意味はなんでしょうかね。
恣意的なルールであって、合理的な根拠を全く持たないルールなんでしょうか。
外国人は不規則な例外形容詞として丸暗記せねばなりませんかね。
>>21
水という集合の中にお湯という集合が部分として完全に包含されているからといって、
水＝お湯にはならないと思うので、それをもって反論できるかなあ。
「水を沸かしてお湯にする」というのは、言語的には、
水という広義のカテゴリーをそこに含まれるお湯という狭義のカテゴリーに
限定する作業、ということを意味しているので、
やはり日本語でも英語でも同じことのように思えます。
たとえば、日本人は人というカテゴリーに完全に包含されると思いますが、
人＝日本人は成り立たないので、「沸かす」同様に「日本国籍化する」
という動詞を想定すれば、「人を日本国籍化して日本人にする」が成り立つ。
「日本人を日本国籍化する」ではやはりおかしい。
「多い、遠い、近い」に共通する意味はなんでしょうかね。
恣意的なルールであって、合理的な根拠を全く持たないルールなんでしょうか。
外国人は不規則な例外形容詞として丸暗記せねばなりませんかね。
>>21
水という集合の中にお湯という集合が部分として完全に包含されているからといって、
水＝お湯にはならないと思うので、それをもって反論できるかなあ。
「水を沸かしてお湯にする」というのは、言語的には、
水という広義のカテゴリーをそこに含まれるお湯という狭義のカテゴリーに
限定する作業、ということを意味しているので、
やはり日本語でも英語でも同じことのように思えます。
たとえば、日本人は人というカテゴリーに完全に包含されると思いますが、
人＝日本人は成り立たないので、「沸かす」同様に「日本国籍化する」
という動詞を想定すれば、「人を日本国籍化して日本人にする」が成り立つ。
「日本人を日本国籍化する」ではやはりおかしい。
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 10:35:41.45 0
>>22
> 許容する人がいる現実は認めねばなりませんが、そんなに使われていますかねえ？
｢海を泳ぐ｣国研の書き言葉均衡コーパスで 24 件確認。
魚などの水生生物が 11 件、人間を含む陸生生物が泳いでどこかへ渡るのが 7 件、
陸生生物が｢海を泳ぐことができない｣が 1 件、｢情報の海を泳ぐ｣のような比喩が 4 件、
何かよくわからないのが 1 件。
>>23
> 外国人は不規則な例外形容詞として丸暗記せねばなりませんかね。
"He is alive/*living," '*alive/living legend' と同様。
日本語なら｢生きている｣ 1 つで間に合う。
> 許容する人がいる現実は認めねばなりませんが、そんなに使われていますかねえ？
｢海を泳ぐ｣国研の書き言葉均衡コーパスで 24 件確認。
魚などの水生生物が 11 件、人間を含む陸生生物が泳いでどこかへ渡るのが 7 件、
陸生生物が｢海を泳ぐことができない｣が 1 件、｢情報の海を泳ぐ｣のような比喩が 4 件、
何かよくわからないのが 1 件。
>>23
> 外国人は不規則な例外形容詞として丸暗記せねばなりませんかね。
"He is alive/*living," '*alive/living legend' と同様。
日本語なら｢生きている｣ 1 つで間に合う。
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 10:46:49.35 0
>>24
> 人間を含む陸生生物が泳いでどこかへ渡るのが 7 件
といっても、現実の海は 3 件。
他は｢血の海｣2 件 (1 件は比喩に近い)、童話の｢みどりの海｣1 件、詩作品の空想の海が 1 件。
> 人間を含む陸生生物が泳いでどこかへ渡るのが 7 件
といっても、現実の海は 3 件。
他は｢血の海｣2 件 (1 件は比喩に近い)、童話の｢みどりの海｣1 件、詩作品の空想の海が 1 件。
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 10:52:01.38 0
>>15さんも書いておられるように、
「を」格を目的格と考えれば、「お湯」は「沸かす」行為の目的にあたるので、
「を」格が目的を表しているという定義に反しないと考えられます。
目的格＝結果格と考えれば別でしょうが。
結果格はむしろ「に」格の役割だと思います。
「を」格と「が」格には、動詞の意味を補う補語としての働きがあります。
「を」格を目的格と考えれば、「お湯」は「沸かす」行為の目的にあたるので、
「を」格が目的を表しているという定義に反しないと考えられます。
目的格＝結果格と考えれば別でしょうが。
結果格はむしろ「に」格の役割だと思います。
「を」格と「が」格には、動詞の意味を補う補語としての働きがあります。
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 10:55:29.66 0
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 11:38:49.88 0
>>23
あなたは私の質問に答えていません。ただ内容から察するに以下のように考えていますね。
1）英語ではboil the water のように目的語に処置を加える前の状態を指す名詞を使う。
2)日本語では『お湯を沸かす』と目的語に処置を加えたあとの状態を指す名詞を使う。
3)日本語はおかしい。
あなたは1)と2)の違いを根拠に3)を結論づけています。その根拠は何かというのが質問です。
私には3)はあまりに飛躍した結論ではないかと思われます。
ここでは前提となっている1)について聞きます。英語は本当にひとつの原則で一貫しているのでしょうか。
「氷を溶かす」はmelt the iceで処置前が目的語ですが、「ビールを醸造する」はbrew beerとなり
日本語と同様に処置後が目的語ではありませんか。
「家を建てる」build a house、「ケーキを作る」make a cakeもそうですね。
さらに動詞によってはknit a sweater out of wool=knit wool into a sweaterのような言い換えも可能で、
目的語にはどちらも取れるものさえありますね。
どうしてあなたは「沸かす」boilについてだけ目的語は処置前でなければならないと決め付けるのでしょうか。
あなたは私の質問に答えていません。ただ内容から察するに以下のように考えていますね。
1）英語ではboil the water のように目的語に処置を加える前の状態を指す名詞を使う。
2)日本語では『お湯を沸かす』と目的語に処置を加えたあとの状態を指す名詞を使う。
3)日本語はおかしい。
あなたは1)と2)の違いを根拠に3)を結論づけています。その根拠は何かというのが質問です。
私には3)はあまりに飛躍した結論ではないかと思われます。
ここでは前提となっている1)について聞きます。英語は本当にひとつの原則で一貫しているのでしょうか。
「氷を溶かす」はmelt the iceで処置前が目的語ですが、「ビールを醸造する」はbrew beerとなり
日本語と同様に処置後が目的語ではありませんか。
「家を建てる」build a house、「ケーキを作る」make a cakeもそうですね。
さらに動詞によってはknit a sweater out of wool=knit wool into a sweaterのような言い換えも可能で、
目的語にはどちらも取れるものさえありますね。
どうしてあなたは「沸かす」boilについてだけ目的語は処置前でなければならないと決め付けるのでしょうか。
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 16:47:13.72 0
だいたい「熱いと思えるくらいの温度の水」くらいのものでしょ。
普通の人の思う「お湯」の定義って。
ぽこぽこ沸騰しているものだけを呼ぶわけじゃない以上
細かいところまで見れば
「お湯（熱い水）状態からさらに加熱しないと沸かない」のだから
実際は意味の通り「お湯を沸かす」ことになってるよね。
「水→ぬるい水→あつい水（お湯）→沸いたお湯」
論理的にいくなら、やっぱり「お湯を沸かす」が正しいってことになるじゃない。
沸く直前の状態はお湯なんだから。
普通の人の思う「お湯」の定義って。
ぽこぽこ沸騰しているものだけを呼ぶわけじゃない以上
細かいところまで見れば
「お湯（熱い水）状態からさらに加熱しないと沸かない」のだから
実際は意味の通り「お湯を沸かす」ことになってるよね。
「水→ぬるい水→あつい水（お湯）→沸いたお湯」
論理的にいくなら、やっぱり「お湯を沸かす」が正しいってことになるじゃない。
沸く直前の状態はお湯なんだから。
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 22:53:14.83 0
つまり、日本語の｢沸かす｣は｢作る行為｣としての使い方もできる (｢湯を沸かす｣) し、それ以外の使い方もできる (｢水を沸かす｣) が、
英語の boil は｢作る行為｣としては使えない、ということだろう。
英語でも brew, build, make は｢作る行為｣、knit は｢作る行為｣の場合とそうでない場合とがある。
大して難しい話ではない。
英語の boil は｢作る行為｣としては使えない、ということだろう。
英語でも brew, build, make は｢作る行為｣、knit は｢作る行為｣の場合とそうでない場合とがある。
大して難しい話ではない。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 23:05:14.86 0
いや、そもそも「水を沸かす」という言い方を私はしないし、他人が使うのも聞いたことがない。
「水を炊く」ならば、人によって使うだろうけれど。
日本語の他動詞文は、自動詞の交替形がある動詞の場合、自動詞文との交替が可能である。
「お湯を沸かした」は「お湯が沸いた」とすんなり交替できるが、
「？水を沸かした」と「？水が沸いた」という交替自体が存在しない。
「水を炊く」ならば、人によって使うだろうけれど。
日本語の他動詞文は、自動詞の交替形がある動詞の場合、自動詞文との交替が可能である。
「お湯を沸かした」は「お湯が沸いた」とすんなり交替できるが、
「？水を沸かした」と「？水が沸いた」という交替自体が存在しない。
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/14(土) 23:31:03.52 0
>>30
> 英語の boil は｢作る行為｣としては使えない、ということだろう。
辞書にはそう書いてあるが、本当だろうか。
"Boil some hot water" で検索すると、たくさんの英語ページがヒットする。
すべてが非ネイティヴによる不適切な用法なのだろうか。
>>31
>「？水を沸かした」と「？水が沸いた」という交替自体が存在しない。
国研のコーパスで｢水を沸かす｣5 例。うち 3 例は｢湯を沸かす｣には置き換えられない。
・一応、内風呂もあるんですけど、こちらは温泉ではなく、水道水を沸かしたお風呂。
・水は毎日、桶を持って湧き水まで汲みに行かなければならなかったんです。その水を沸かして料理に使うには薪が必要でした。
・醬油そのものがプーンとカビ臭いと思えばよい。それを、琵琶湖の水をわかした湯で割った感じ。
同じく｢水が沸く｣1 例。これも｢湯が沸く｣には置き換えられない。
・昔はどこでも和がらしでした。お椀形のうつわの中に、粉から溶いてね。ある程度柔らかくなったものの上に和紙を置いて水を張る。
そこへ真っ赤に焼けた炭を置くと、その水が沸くわけですよ。
> 英語の boil は｢作る行為｣としては使えない、ということだろう。
辞書にはそう書いてあるが、本当だろうか。
"Boil some hot water" で検索すると、たくさんの英語ページがヒットする。
すべてが非ネイティヴによる不適切な用法なのだろうか。
>>31
>「？水を沸かした」と「？水が沸いた」という交替自体が存在しない。
国研のコーパスで｢水を沸かす｣5 例。うち 3 例は｢湯を沸かす｣には置き換えられない。
・一応、内風呂もあるんですけど、こちらは温泉ではなく、水道水を沸かしたお風呂。
・水は毎日、桶を持って湧き水まで汲みに行かなければならなかったんです。その水を沸かして料理に使うには薪が必要でした。
・醬油そのものがプーンとカビ臭いと思えばよい。それを、琵琶湖の水をわかした湯で割った感じ。
同じく｢水が沸く｣1 例。これも｢湯が沸く｣には置き換えられない。
・昔はどこでも和がらしでした。お椀形のうつわの中に、粉から溶いてね。ある程度柔らかくなったものの上に和紙を置いて水を張る。
そこへ真っ赤に焼けた炭を置くと、その水が沸くわけですよ。
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 03:59:13.70 0
どうして日本語と英語の対応する語の文法的な振る舞いが違うと、
英語は論理的で日本語は非論理的、と決め付ける人がいるんだろう。
そこが知りたいのにまだ誰も答えていないね。
>>32
修飾語つき、あるいは限定された形での名詞と、
単独の非限定（あるいは不定）の名詞では
目的語になった時に文法的な振る舞いが
異なる場合があるのではないだろうか。
前者では目的語に重点が置かれ、文における注目度が高く、
後者では重点は動詞にあり、目的語は動作の内容を補足する役割しかなく、
ほかの名詞でない事が示されればよいという程度の重要性しかない。
ぜひ「湯を沸かす」「湯が沸く」の数字も出してほしいものだ。
英語は論理的で日本語は非論理的、と決め付ける人がいるんだろう。
そこが知りたいのにまだ誰も答えていないね。
>>32
修飾語つき、あるいは限定された形での名詞と、
単独の非限定（あるいは不定）の名詞では
目的語になった時に文法的な振る舞いが
異なる場合があるのではないだろうか。
前者では目的語に重点が置かれ、文における注目度が高く、
後者では重点は動詞にあり、目的語は動作の内容を補足する役割しかなく、
ほかの名詞でない事が示されればよいという程度の重要性しかない。
ぜひ「湯を沸かす」「湯が沸く」の数字も出してほしいものだ。
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 10:17:34.57 0
>>33
> そこが知りたいのにまだ誰も答えていないね。
日本が敗戦国だからだよ。
> 修飾語つき、あるいは限定された形での名詞と、
> 単独の非限定（あるいは不定）の名詞では
> 目的語になった時に文法的な振る舞いが
> 異なる場合があるのではないだろうか。
｢その湯を沸かす｣も言えないことはない。
やはり、｢沸かす｣自体に｢作る行為｣の場合と、そうでない場合とがあると考えたほうがよい。
> ぜひ「湯を沸かす」「湯が沸く」の数字も出してほしいものだ。
それは当然たくさんある。｢湯を沸かす｣223 件、｢湯が沸く｣39 件。
｢水を沸かす｣のうち、｢湯を沸かす｣に置き換えられそうな 1 件は、不適切な表現といえるかもしれない。
・柊が、水を沸かし乾し飯を煮る。
次の 1 件は微妙。
・コーヒーゼリーを作ります。小鍋に分量の水を沸かしてインスタントコーヒーを溶き、グラニュー糖も加えて溶かします。
普通は｢湯を沸かす｣と言いそうなところだが、材料の表示におそらく｢水: ○○ cc｣のようにあるのだろう。
> そこが知りたいのにまだ誰も答えていないね。
日本が敗戦国だからだよ。
> 修飾語つき、あるいは限定された形での名詞と、
> 単独の非限定（あるいは不定）の名詞では
> 目的語になった時に文法的な振る舞いが
> 異なる場合があるのではないだろうか。
｢その湯を沸かす｣も言えないことはない。
やはり、｢沸かす｣自体に｢作る行為｣の場合と、そうでない場合とがあると考えたほうがよい。
> ぜひ「湯を沸かす」「湯が沸く」の数字も出してほしいものだ。
それは当然たくさんある。｢湯を沸かす｣223 件、｢湯が沸く｣39 件。
｢水を沸かす｣のうち、｢湯を沸かす｣に置き換えられそうな 1 件は、不適切な表現といえるかもしれない。
・柊が、水を沸かし乾し飯を煮る。
次の 1 件は微妙。
・コーヒーゼリーを作ります。小鍋に分量の水を沸かしてインスタントコーヒーを溶き、グラニュー糖も加えて溶かします。
普通は｢湯を沸かす｣と言いそうなところだが、材料の表示におそらく｢水: ○○ cc｣のようにあるのだろう。
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 11:51:03.66 0
空を飛ぶ、道を歩く、草原を走る、階段を上る、山を登る（微妙？）海を泳ぐ・・・みんな正しいと思われ。
でも、そうなると、「海を潜る」とか「海を沈む」なんかも正しいことになる？
でも、そうなると、「海を潜る」とか「海を沈む」なんかも正しいことになる？
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 11:58:19.13 0
自動詞の場合は「水が沸いた」だと「水が湧いた」と紛らわしいから「お湯が沸いた」に？
で、他動詞も「お湯を沸かす」と
で、他動詞も「お湯を沸かす」と
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 12:26:22.03 0
水から沸かすという表現もあったり
時制の問題?
時制の問題?
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 12:35:51.08 0
>>7は一見それで良さそうだけど、厳密に説明するのが難しい。
構造的には前者の「全て」は副詞的な用法で、後者は名詞だから一見明瞭なんだけど、意味、働きを深く考えようとすると曖昧になってくる。
例を少し変えると、その微妙さが明らか。
１、彼の言うことは全て正しい
２、彼の言うことは全てにおいて正しい
１の「全て」は具体的内容というよりは主体「彼」に対する信頼性を強調するニュアンスになっているのに対し、２の方はもう少し個々の内容を吟味した上での言及のように読める。
１の「全て」は「みんな」と言い換えても殆ど意味が変わらない。２の「全て」はそもそも言い換えることすらできない。
「すべて（全て、総て、凡て）」は、よりブロードな用法の副詞
「すべてに於いて」は、もう少し限定的な定型句
ぐらいに区別しておけばいいのでは？
構造的には前者の「全て」は副詞的な用法で、後者は名詞だから一見明瞭なんだけど、意味、働きを深く考えようとすると曖昧になってくる。
例を少し変えると、その微妙さが明らか。
１、彼の言うことは全て正しい
２、彼の言うことは全てにおいて正しい
１の「全て」は具体的内容というよりは主体「彼」に対する信頼性を強調するニュアンスになっているのに対し、２の方はもう少し個々の内容を吟味した上での言及のように読める。
１の「全て」は「みんな」と言い換えても殆ど意味が変わらない。２の「全て」はそもそも言い換えることすらできない。
「すべて（全て、総て、凡て）」は、よりブロードな用法の副詞
「すべてに於いて」は、もう少し限定的な定型句
ぐらいに区別しておけばいいのでは？
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 12:54:18.06 0
>>36
お湯も湧くけど
お湯も湧くけど
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 12:59:37.31 0
>>39
それは温泉
それは温泉
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 13:55:39.08 0
>>34
敗戦国って、じゃあ明治の森有礼の日本語廃止論は？
戦争に負けた国の言語は非論理的に変化するのか
「湯を沸かす」「湯が沸く」に関しては修飾語の有無はどちらでもいい。
しかし「水を沸かす」「水が沸く」には大きな制約がありそうだ。
「水を沸かす」には「水」に重点がかかるかどうかで違いがあるとは言えないか？
対象を含む動作全体が習慣的な行為であるときと、
対象に対する注目度が高まって目的語の独立性が増し、
動詞との連結が自由になるときがあるようだ。
目的語の独立性が増す条件のわかりやすいものは修飾語を帯びた時で、
> 小鍋に分量の水を沸かして
もそうだ。分量はすでに指定されていて、任意のどんな水でもいいわけではない。
ただし分量について前に示されていれば、同じセンテンスに修飾語は必ずしも必要ない
ということになる。
> ・柊が、水を沸かし乾し飯を煮る。
の場合は、一連の過程を示すにあたって「最初は」水であることを念入りにイメージさせる
効果が見られる。これもなにげない習慣的動作とは区別されるものだろう。
敗戦国って、じゃあ明治の森有礼の日本語廃止論は？
戦争に負けた国の言語は非論理的に変化するのか
「湯を沸かす」「湯が沸く」に関しては修飾語の有無はどちらでもいい。
しかし「水を沸かす」「水が沸く」には大きな制約がありそうだ。
「水を沸かす」には「水」に重点がかかるかどうかで違いがあるとは言えないか？
対象を含む動作全体が習慣的な行為であるときと、
対象に対する注目度が高まって目的語の独立性が増し、
動詞との連結が自由になるときがあるようだ。
目的語の独立性が増す条件のわかりやすいものは修飾語を帯びた時で、
> 小鍋に分量の水を沸かして
もそうだ。分量はすでに指定されていて、任意のどんな水でもいいわけではない。
ただし分量について前に示されていれば、同じセンテンスに修飾語は必ずしも必要ない
ということになる。
> ・柊が、水を沸かし乾し飯を煮る。
の場合は、一連の過程を示すにあたって「最初は」水であることを念入りにイメージさせる
効果が見られる。これもなにげない習慣的動作とは区別されるものだろう。
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 14:30:07.21 0
そもそも温泉がわくという表現もおかしいってことになるが
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 14:45:53.05 0
海を潜るはいいけど海を沈むはへん
目的をもって意図的に沈むことめったにないし
目的をもって意図的に沈むことめったにないし
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 15:19:28.31 0
逆にこの二つを比較すると何かわかるんでない
水を凍らせる
お湯を凍らせる
水を凍らせる
お湯を凍らせる
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 15:22:06.82 0
A「空で飛ぶ」a「海で泳ぐ」
B「空を飛ぶ」b「海を泳ぐ」
Aは許容されるの？ それとも非文法的？
B「空を飛ぶ」b「海を泳ぐ」
Aは許容されるの？ それとも非文法的？
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 15:32:01.34 0
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 15:46:57.13 0
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 15:48:34.16 0
>>41 一定の条件の下では、｢沸かす｣が｢作る行為｣でない動きを表しうるといえる。
非特定の水を湯に変える場合は｢湯を沸かす｣の方を使うので、あえて｢水を沸かす｣と言うのは
特定の水に働きかける場合に限られるのだろう。
> 一連の過程を示すにあたって「最初は」水であることを念入りにイメージさせる
> 効果が見られる。これもなにげない習慣的動作とは区別されるものだろう。
出典の小説を丁寧に読んだわけではないが、そのような文脈ではないようだ。
非特定の水を湯に変える場合は｢湯を沸かす｣の方を使うので、あえて｢水を沸かす｣と言うのは
特定の水に働きかける場合に限られるのだろう。
> 一連の過程を示すにあたって「最初は」水であることを念入りにイメージさせる
> 効果が見られる。これもなにげない習慣的動作とは区別されるものだろう。
出典の小説を丁寧に読んだわけではないが、そのような文脈ではないようだ。
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 15:58:26.82 0
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 16:02:51.80 0
「穴を掘る」も「家を建てる」も変といやあ変だけど、
「ケーキを作る」だって、「ケーキ」は作った結果なんだから
本当は「ケーキに作る」と言わなければならないのかもしれないよ。
「ケーキを作る」だって、「ケーキ」は作った結果なんだから
本当は「ケーキに作る」と言わなければならないのかもしれないよ。
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 16:04:51.70 0
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 16:08:33.81 0
>>45 移動動詞が場所の｢-で｣をとると、その範囲を出ないようにする、そこの外ではしない、といった意味が生じる。
A は意味の点で変。
A は意味の点で変。
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 16:16:36.59 0
>>41
> 敗戦国って、じゃあ明治の森有礼の日本語廃止論は？
> 戦争に負けた国の言語は非論理的に変化するのか
明治維新も強引に開国させられた結果ともいえる。
日本は日清･日露の戦いに勝って自信をつけ、太平洋戦争で敗れてペチャンコになった。
非論理的な言語で思考するから負けたのだという見方が固定されている。
もしまた自信をもつようになったら、戦勝国たちは黙っていないだろう。
再占領、日本分割を画策するのではないか。
> 敗戦国って、じゃあ明治の森有礼の日本語廃止論は？
> 戦争に負けた国の言語は非論理的に変化するのか
明治維新も強引に開国させられた結果ともいえる。
日本は日清･日露の戦いに勝って自信をつけ、太平洋戦争で敗れてペチャンコになった。
非論理的な言語で思考するから負けたのだという見方が固定されている。
もしまた自信をもつようになったら、戦勝国たちは黙っていないだろう。
再占領、日本分割を画策するのではないか。
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 16:25:35.32 0
>>45
aが、（川でなく）海で泳ぐなら、Aも同様に考えれば、（宇宙でなく）空で飛ぶ
aが、（川でなく）海で泳ぐなら、Aも同様に考えれば、（宇宙でなく）空で飛ぶ
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 17:04:02.26 0
足を蹴り上げる
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 17:31:15.71 0
主体の違いか
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 17:31:54.00 0
主語がなくて目的語だけだから混乱するんだよ
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 17:38:21.71 0
A、象は鼻がウナギだ！
ｂ、象の鼻はウナギだ！
Ａ、Ｂの違いを分かり易く説明せよ。
ｂ、象の鼻はウナギだ！
Ａ、Ｂの違いを分かり易く説明せよ。
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 17:48:39.96 0
ゾウのハナはキカナイが象の鼻はウナギだ
ゾウはハナがキカナイが象の鼻はウナギだ
ゾウはハナがキカナイが象は鼻がウナギだ
ゾウのハナはキカナイが象は鼻がウナギだ
これらの文章のゾウと象は同じ存在？それとも別物？
ゾウはハナがキカナイが象の鼻はウナギだ
ゾウはハナがキカナイが象は鼻がウナギだ
ゾウのハナはキカナイが象は鼻がウナギだ
これらの文章のゾウと象は同じ存在？それとも別物？
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 21:48:15.20 0
>>47
そもそも「湧く」と「沸く」には意味の関連性が無さすぎるだろう。「液体」だけなら係る動詞はいくらでもある。
「地面を離れて空中を移動する」という共通点のある「飛ぶ」と「跳ぶ」の違いなどとは一緒にできない。
「温泉が湧く」に対する「＊（穴を掘って）温泉を湧かす」は存在しないのではないか。
「沸く」と「湧く」は形を同じくする別の動詞であると言い切っていいだろう。
そもそも「湧く」と「沸く」には意味の関連性が無さすぎるだろう。「液体」だけなら係る動詞はいくらでもある。
「地面を離れて空中を移動する」という共通点のある「飛ぶ」と「跳ぶ」の違いなどとは一緒にできない。
「温泉が湧く」に対する「＊（穴を掘って）温泉を湧かす」は存在しないのではないか。
「沸く」と「湧く」は形を同じくする別の動詞であると言い切っていいだろう。
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 22:16:24.21 0
>>60
沸騰と湧水は全然別物
沸騰と湧水は全然別物
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 22:48:05.42 0
わくってもやもやした感じじゃない？
惑？
惑？
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 22:55:10.24 0
>>62
何が言いたい
何が言いたい
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 23:05:11.81 0
困惑・・・
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 23:08:24.84 0
虫がもやもや むしがわく
水がもやもや しみずがわく
湯がもやもや ゆがわく
これなら沸かすがなぜ水じゃなくて湯なのかって話がスッキリするような気がしない？
水がもやもや しみずがわく
湯がもやもや ゆがわく
これなら沸かすがなぜ水じゃなくて湯なのかって話がスッキリするような気がしない？
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 23:19:14.81 0
>>65
日本語の水は液体のH2O全体を指す時もあるっていう
日本語の水は液体のH2O全体を指す時もあるっていう
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 23:22:29.27 0
過去・現在完了が曖昧なのか?
水を沸かす(過去完了)とお湯になる→お湯が沸く(現在完了)
水を沸かす(過去完了)とお湯になる→お湯が沸く(現在完了)
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 23:24:01.78 0
ヘソで茶が沸くよ
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 23:26:01.27 0
あんまりわらかすな
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/15(日) 23:51:22.42 0
｢湧(涌)く｣と｢沸く｣とは同じ語源だろう。
古代の人は文字も書き分けていない。｢膿が沸く｣と書いた例もある。
ただ、現代語では｢湧く｣は｢湧き出る｣｢湧き出す｣の形で使う場合がかなり多い。
コーパスに｢水が湧(く)｣は 61 件見られるが、そのうち｢湧き出る｣が 21 件、｢湧き出す｣が 8 件となっている。
古代の人は文字も書き分けていない。｢膿が沸く｣と書いた例もある。
ただ、現代語では｢湧く｣は｢湧き出る｣｢湧き出す｣の形で使う場合がかなり多い。
コーパスに｢水が湧(く)｣は 61 件見られるが、そのうち｢湧き出る｣が 21 件、｢湧き出す｣が 8 件となっている。
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 00:18:03.13 0
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 00:45:12.55 0
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 00:50:40.71 0
方角な
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 01:40:14.67 0
>>71 国語辞典でもたいてい、同じ動詞の違う意味としている。
>>72 コーパスに｢空で飛ぶ｣はなかったが、どこの空か限定すれば言えると思う。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&as_epq=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%A9%BA%E3%81%A7%E9%A3%9B%E3%81%B6&lr=lang_ja
>>72 コーパスに｢空で飛ぶ｣はなかったが、どこの空か限定すれば言えると思う。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&as_epq=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%A9%BA%E3%81%A7%E9%A3%9B%E3%81%B6&lr=lang_ja
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 08:47:13.77 0
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 10:20:10.08 0
>>60
> そもそも「湧く」と「沸く」には意味の関連性が無さすぎるだろう。
そんなことはない。
湧水が地下から出ている状態と、水が沸騰している状態とを
見比べてみるといいよ。似ていることに気づくはずだよ。
似ていないと思うなら、君は日本人の感性を継承していないだけ。
> そもそも「湧く」と「沸く」には意味の関連性が無さすぎるだろう。
そんなことはない。
湧水が地下から出ている状態と、水が沸騰している状態とを
見比べてみるといいよ。似ていることに気づくはずだよ。
似ていないと思うなら、君は日本人の感性を継承していないだけ。
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 10:23:30.38 0
>>71
しかし...
言語というのは過去の歴史的産物がそのまま無反省に継承されたもの。
だから語源に遡ってみることで、現代では不規則だったり変だと感じられる
文法が存在しているのかを、実証できることがある。
イェスペルセンの受け売りだけどね。
過去の産物が不規則になったら変革すべきだと思うなら言語改革をするしかない。
自然言語は仕様の改訂をしないからね。
しかし...
言語というのは過去の歴史的産物がそのまま無反省に継承されたもの。
だから語源に遡ってみることで、現代では不規則だったり変だと感じられる
文法が存在しているのかを、実証できることがある。
イェスペルセンの受け売りだけどね。
過去の産物が不規則になったら変革すべきだと思うなら言語改革をするしかない。
自然言語は仕様の改訂をしないからね。
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 10:29:59.85 0
おそらく「わく」のイメージは、地下水がわき出すイメージを基本にしている。
水が沸騰した状態がそれに類似するものとして日本人のイメージ上で重なり、
その結果、どちらも「わく」と表現されてきた、と考えられなくもない。
水が沸騰した状態がそれに類似するものとして日本人のイメージ上で重なり、
その結果、どちらも「わく」と表現されてきた、と考えられなくもない。
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 10:46:59.39 0
こんこんわくいなり
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 10:53:07.65 0
語源が同じでも、今はもう同音異義語としたほうがいい場合も確かにあって、線引きが難しい。
｢潮｣と｢塩｣、｢移る｣と｢映る｣とかね。
｢潮｣と｢塩｣、｢移る｣と｢映る｣とかね。
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 11:03:06.75 0
語源を知るのはいいが、それだけに拘ると現代の用法とかけ離れてしまう
言葉は意味も使い方も変化するものだという前提を捨ててはいけない
言葉は意味も使い方も変化するものだという前提を捨ててはいけない
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 11:07:03.56 0
コンコン鳴くという狐に困惑
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 13:19:34.58 0
「水を温めてお湯にする」のと「お湯を温めて沸かす（沸騰させる）」のとで
使い分けられているということも今日ではまったくないんだろうか。
使い分けられているということも今日ではまったくないんだろうか。
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 14:08:43.00 0
相手が嘘をついていると思ったときに「嘘をつけ」と言うのは何故なんだろう
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 14:08:52.26 0
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 14:15:20.15 0
「沸く」「湧く」どちらも
「わかつ」「われる」感覚の「わ」から来てると思う。
もとからある何かをわけいでる感覚。
「水がわく」は「水が岩をわけてでている」
水そのものがどうにかなっている状態のことではなく
水がなにかをどうにかしている動作という感覚。
「わかつ」「われる」感覚の「わ」から来てると思う。
もとからある何かをわけいでる感覚。
「水がわく」は「水が岩をわけてでている」
水そのものがどうにかなっている状態のことではなく
水がなにかをどうにかしている動作という感覚。
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 14:23:42.20 0
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 14:31:16.12 0
>>86
なんか根拠あんの？
なんか根拠あんの？
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 15:39:50.07 0
だいぶ論点ずれてきたな
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 16:37:39.56 0
「この話題のずれ方が、日本人の非論理性の証明だ」
とでも話題をずらしている人は言いたいんだろう。
その人が日本人だという証拠もその母語が日本語だという証拠も
ないのだけれど。
とでも話題をずらしている人は言いたいんだろう。
その人が日本人だという証拠もその母語が日本語だという証拠も
ないのだけれど。
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 17:53:35.76 0
そもそも論点って何だよ？
勝手に決めつけて勝手に踊ってるだけじゃピエロだぞ。
勝手に決めつけて勝手に踊ってるだけじゃピエロだぞ。
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/16(月) 18:53:31.82 0
あまり深く物事を考えない人が漫然と思い込んでいる、
真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの論理的間違いをビシッと解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない 感情自己責任論
真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
自己チューな人間ほど自己愛が強い
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義務教育では教えない 感情自己責任論
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 10:06:04.79 0
日本語の文法について質問したいのですが。
例えば、
「○○買って～」
「○○ならもうあるだろ」
と、言った場合の、「なら」の品詞はなんですか？
助詞的に働いてる様に見えますし、
「ならば」の「ば」を省略した物にも思えます。
例えば、
「○○買って～」
「○○ならもうあるだろ」
と、言った場合の、「なら」の品詞はなんですか？
助詞的に働いてる様に見えますし、
「ならば」の「ば」を省略した物にも思えます。
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 10:57:18.74 0
>>93
国語辞典をざっと参照してみたけど、たしかに混乱するね。
ならばの「ば」は、接続助詞、または副助詞もしくは係助詞とあるね。
「なら」も、接続助詞、または副助詞もしくは係助詞とある。
古語における断定の助動詞「...なり」という助動詞の未然形に由来する
ということはどれにも記されている。
現代でいえば、断定の助動詞「...だ」の仮定形になるのだとか。
この意味では助動詞だね。
動詞「成る」の未然形と記してあるものもあるけど、これは別語？
これらはいずれも国文法の定義と思われるけど、
じゃあ、日本語教育文法ではどうなのか。仮定を表す接尾辞なのかな。
国語辞典をざっと参照してみたけど、たしかに混乱するね。
ならばの「ば」は、接続助詞、または副助詞もしくは係助詞とあるね。
「なら」も、接続助詞、または副助詞もしくは係助詞とある。
古語における断定の助動詞「...なり」という助動詞の未然形に由来する
ということはどれにも記されている。
現代でいえば、断定の助動詞「...だ」の仮定形になるのだとか。
この意味では助動詞だね。
動詞「成る」の未然形と記してあるものもあるけど、これは別語？
これらはいずれも国文法の定義と思われるけど、
じゃあ、日本語教育文法ではどうなのか。仮定を表す接尾辞なのかな。
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 11:14:41.03 0
ごめん。
「古語における断定の助動詞「...なり」の未然形に由来する」ね。
で、過去形なのか完了形なのか、日本語教育文法にいう「た形」と
セットになると「...したら（ば）」という形になる。
この「セットになると」の「...と」も同じく仮定形を作る接続助詞で、
「...なら（ば）／...すれば／...したら（ば）」の仲間ということになる。
いずれも順接を意味する接続助詞としての機能をもっているのだとか。
副助詞／係助詞としての「なら（ば）」のほうは、「私なら...そうするよ」
というときの「なら」だそうです。
接続助詞、係助詞（副助詞）、
もしくは助動詞「だ」の仮定形、または動詞「成る」の未然形「なら」？
ってことで、いろいろと品詞が出てきちゃいましたw
「古語における断定の助動詞「...なり」の未然形に由来する」ね。
で、過去形なのか完了形なのか、日本語教育文法にいう「た形」と
セットになると「...したら（ば）」という形になる。
この「セットになると」の「...と」も同じく仮定形を作る接続助詞で、
「...なら（ば）／...すれば／...したら（ば）」の仲間ということになる。
いずれも順接を意味する接続助詞としての機能をもっているのだとか。
副助詞／係助詞としての「なら（ば）」のほうは、「私なら...そうするよ」
というときの「なら」だそうです。
接続助詞、係助詞（副助詞）、
もしくは助動詞「だ」の仮定形、または動詞「成る」の未然形「なら」？
ってことで、いろいろと品詞が出てきちゃいましたw
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 12:54:13.54 0
もしも ピアノが 弾けた なら
仮に ピアノが 弾けた れば
仮に ピアノが 弾けた れば
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 13:28:43.51 0
申しも真琴が稗田阿礼ば
思いの金てをアヤにして
君におサメる箏であらう
思いの金てをアヤにして
君におサメる箏であらう
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 17:52:25.10 0
>>93 元来は｢太郎が犯人なら(ば)｣の｢-なら(ば)｣で、接続の意味を兼ねる叙法 (概言) の形式。
｢書k-eば｣｢見-れば｣｢暑-ければ｣の｢-eば｣｢-れば｣｢-ければ｣と異形態の関係にある。
ところが、｢○○ならもうあるだろ｣の場合、｢X が○○なら｣の X が明確に復元できない。
｢#おまえが欲しいものが○○なら、○○はもうあるだろ｣という文は、非文法的とはいえないが、現実的でない。
そこで、このような｢なら｣はとりたて助詞と見なす場合が多い。
｢書k-eば｣｢見-れば｣｢暑-ければ｣の｢-eば｣｢-れば｣｢-ければ｣と異形態の関係にある。
ところが、｢○○ならもうあるだろ｣の場合、｢X が○○なら｣の X が明確に復元できない。
｢#おまえが欲しいものが○○なら、○○はもうあるだろ｣という文は、非文法的とはいえないが、現実的でない。
そこで、このような｢なら｣はとりたて助詞と見なす場合が多い。
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 18:13:07.32 0
娘 ピアノ買って
パパ （買って欲しいものが）ピアノならもうあるだろ
娘 おもちゃじゃなくて本物がいい
パパ （買って欲しいものが）ピアノならもうあるだろ
娘 おもちゃじゃなくて本物がいい
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 18:47:24.71 0
ピエロこうて
ピエロならもうおるやろ
ピエロならもうおるやろ
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 19:00:46.93 0
「仮にピアノが弾ければ」じゃない？
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 20:28:51.37 O
｢-たなら｣は、｢-たのなら｣と言い換えられるときは、明確に｢-たら｣と異なる。
しかし、｢-たのなら｣と言い換えられない｢-たなら｣は、｢-たら｣とほとんど変わらない。
｢彼が {来たなら/来たのなら}、金を置いて行ったはずだ｣
｢彼が来たなら｣≠｢彼が来たら｣
｢もしもピアノが {弾けたなら/#弾けたのなら}｣
｢もしもピアノが弾けたなら｣≒｢もしもピアノが弾けたら｣
しかし、｢-たのなら｣と言い換えられない｢-たなら｣は、｢-たら｣とほとんど変わらない。
｢彼が {来たなら/来たのなら}、金を置いて行ったはずだ｣
｢彼が来たなら｣≠｢彼が来たら｣
｢もしもピアノが {弾けたなら/#弾けたのなら}｣
｢もしもピアノが弾けたなら｣≒｢もしもピアノが弾けたら｣
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 21:23:42.53 0
>>102
？
？
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 22:46:17.82 0
主語を必要とする英語は法律的言語、主語を必要としない日本語は科学的言語。
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/17(火) 23:53:55.33 0
>>103 これでピンと来ないということは、あなた北関東以北の人でしょ。
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 00:18:47.30 0
わけのわからん差別するなよ。ちゃんと語れ。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 02:01:44.76 0
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 09:55:36.42 0
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:04:43.50 0
>>108
ああそうか、これらの意味が同じだと、「来たら」は違う意味になるということか。
ああそうか、これらの意味が同じだと、「来たら」は違う意味になるということか。
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:19:19.25 0
反実仮想の「～たのなら」の例をもう少し挙げればわかりやすくなるんじゃない？
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:21:53.19 0
それでも>>102はミスリーディングというか考え方が間違っていると思う。
もしもピアノが弾けたなら（願望）≠もしもピアノが弾けたのなら（事実の仮定）
上と同じ解釈の仕方をすれば
もしも彼が来たなら（願望）≠もしも彼が来たのなら（事実の仮定）
というケースも想定できなくはないから。
もう少し明瞭な例に直すなら、
「もしも彼がいたなら（願望）」≠「もしも彼がいたのなら（事実の仮定）」
「もしも彼がいたなら（事実の仮定）」≒「もしも彼がいたのなら（事実の仮定）」
ようするに「ーたなら」は使い方（文脈）によって、意味が異なってくるというだけの話。
もしもピアノが弾けたなら（願望）≠もしもピアノが弾けたのなら（事実の仮定）
上と同じ解釈の仕方をすれば
もしも彼が来たなら（願望）≠もしも彼が来たのなら（事実の仮定）
というケースも想定できなくはないから。
もう少し明瞭な例に直すなら、
「もしも彼がいたなら（願望）」≠「もしも彼がいたのなら（事実の仮定）」
「もしも彼がいたなら（事実の仮定）」≒「もしも彼がいたのなら（事実の仮定）」
ようするに「ーたなら」は使い方（文脈）によって、意味が異なってくるというだけの話。
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:32:50.50 0
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:51:05.14 0
どういうふうにだったかどうかは忘れたけど、
たしかに、多様にある仮定の表現を
いくつかに意味合いに分類していた日本語文法書を読んだ記憶はある。
その書では、主観性と客観性の度合いで分類していたかもしれない。
主観的な表現の場ではこっちが多く用いられ、
科学的な論文ではこれは用いられないというふうに。
たしかに、多様にある仮定の表現を
いくつかに意味合いに分類していた日本語文法書を読んだ記憶はある。
その書では、主観性と客観性の度合いで分類していたかもしれない。
主観的な表現の場ではこっちが多く用いられ、
科学的な論文ではこれは用いられないというふうに。
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:52:50.74 0
>>111
> もしも彼が来たなら（願望）≠もしも彼が来たのなら（事実の仮定）
> というケースも想定できなくはないから。
｢彼が {来たなら/来たのなら}、金を置いて行ったはずだ｣は、｢事実の仮定｣としか解釈できない (｢-たなら①｣)。
> ようするに「ーたなら」は使い方（文脈）によって、意味が異なってくるというだけの話。
同じことだよ。>>102 は｢-たなら｣には 2 種あるとしている。
さらに、その 2 種の違いを、｢-たら｣に近い (｢願望｣、｢-たなら②｣) か遠いかで裏づけている。
>>102 の方がずっと優れた記述だ。
> もしも彼が来たなら（願望）≠もしも彼が来たのなら（事実の仮定）
> というケースも想定できなくはないから。
｢彼が {来たなら/来たのなら}、金を置いて行ったはずだ｣は、｢事実の仮定｣としか解釈できない (｢-たなら①｣)。
> ようするに「ーたなら」は使い方（文脈）によって、意味が異なってくるというだけの話。
同じことだよ。>>102 は｢-たなら｣には 2 種あるとしている。
さらに、その 2 種の違いを、｢-たら｣に近い (｢願望｣、｢-たなら②｣) か遠いかで裏づけている。
>>102 の方がずっと優れた記述だ。
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:53:27.37 0
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 10:54:53.97 0
そもそも方言の問題だなんて>>102では何も言ってないしな。
日本語全体で明確と言えないならミスリードだよ。
日本語全体で明確と言えないならミスリードだよ。
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:07:03.64 0
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:14:24.59 0
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:21:42.10 0
もしもピアノが弾けたとしたら
もしもピアノが弾けたのだとしたら
もしもピアノが弾けたのだとしたら
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:25:02.93 0
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:30:53.45 0
>>117
前者は完全にOK、後者も特に不自然には感じない＠愛知県生まれ→９才から東京在住
前者は完全にOK、後者も特に不自然には感じない＠愛知県生まれ→９才から東京在住
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:52:47.33 0
>>120 この種の議論はよくあるので、大体の傾向はつかんでるよ。
｢現代日本語文法｣といっても、論者の出身地はいろいろだ。各自が標準語、共通語だと思うものについて研究している。
｢誰かが洗濯物を干している｣は、進行中とも結果存在とも解釈できる人と、進行中としか解釈できない人がいる。
前者は近畿圏に多い。｢誰かが庭に洗濯物を干している｣も OK になるが、後者の人は｢庭で｣でないとおかしいと言う。
>>117 コーパスを使えば、少なくとも書き言葉の実態はわかると思うが、最後の手作業は大変そうだ。
とりあえず、単純な｢-たら｣が、仮定される過去の事態を表しうるかどうかだな。
｢現代日本語文法｣といっても、論者の出身地はいろいろだ。各自が標準語、共通語だと思うものについて研究している。
｢誰かが洗濯物を干している｣は、進行中とも結果存在とも解釈できる人と、進行中としか解釈できない人がいる。
前者は近畿圏に多い。｢誰かが庭に洗濯物を干している｣も OK になるが、後者の人は｢庭で｣でないとおかしいと言う。
>>117 コーパスを使えば、少なくとも書き言葉の実態はわかると思うが、最後の手作業は大変そうだ。
とりあえず、単純な｢-たら｣が、仮定される過去の事態を表しうるかどうかだな。
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:54:35.69 0
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 11:55:53.85 0
>>122
レス形式に癖がある特定の人がNGにしているとしかわからない。
レス形式に癖がある特定の人がNGにしているとしかわからない。
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 13:13:34.83 0
Google検索結果
”洗濯物を干してある家” 約 58,400 件 （0.11 秒）
”洗濯物を干している家” 約 115,000 件 （0.34 秒）
”洗濯物を干してある家” 約 58,400 件 （0.11 秒）
”洗濯物を干している家” 約 115,000 件 （0.34 秒）
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 13:28:40.01 O
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 13:36:30.68 O
>>116 研究者の母方言が様々である以上、日本語全体で明確というのは案外あやしい。判定が合わないなと思ったら、相手の出身を調べてみることだ。
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 13:42:30.66 0
進行中としか解釈できない人でも
「誰かが庭に洗濯物を干している｣はOKなんじゃないの？
なんで「で」になるの？
「誰かが庭に洗濯物を干している｣はOKなんじゃないの？
なんで「で」になるの？
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 13:52:16.34 0
方言差に影響を受けたと思われる共通語の文法の違いというと、
命令文における「～ておく（～とく）」と「～ている（てる）」の混用もあるね。
かつては
「（その絵を）壁にかけといて」「本はそのまま開いておきなさい」
のように「ておく」を使う場合と、
「そこに座っていなさい」「いいから黙ってろ」
のように「ている」を使う場合があり区別されていたが、
両方とも「ておく」を使う人が若い世代に急増中（特に命令文）
これは西日本の方言の影響ではないかと思う
ちなみにこの区別は自動詞・他動詞の違いとも言い切れず
（「待ってて」はヲ格目的語を取れる）
また同じ動詞を自動詞/他動詞のどちらの扱いをするかで
両方に使える場合がある
（「そこのレストランで先に食べていて」「できた分を先に食べといて」）
命令文における「～ておく（～とく）」と「～ている（てる）」の混用もあるね。
かつては
「（その絵を）壁にかけといて」「本はそのまま開いておきなさい」
のように「ておく」を使う場合と、
「そこに座っていなさい」「いいから黙ってろ」
のように「ている」を使う場合があり区別されていたが、
両方とも「ておく」を使う人が若い世代に急増中（特に命令文）
これは西日本の方言の影響ではないかと思う
ちなみにこの区別は自動詞・他動詞の違いとも言い切れず
（「待ってて」はヲ格目的語を取れる）
また同じ動詞を自動詞/他動詞のどちらの扱いをするかで
両方に使える場合がある
（「そこのレストランで先に食べていて」「できた分を先に食べといて」）
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 14:19:05.68 0
>>128
進行中限定の人の場合
「誰かが庭で洗濯物を干している家｣
（ほら、誰かが庭で選択物を干しているのが見えるだろ、あの家だよ）
はOKでも
「誰かが庭に選択物を干している家」（ほら、誰かが庭に干した選択物が見えるだろ、あの家だよ）
という使い方はNGということでしょ。
進行中限定の人の場合
「誰かが庭で洗濯物を干している家｣
（ほら、誰かが庭で選択物を干しているのが見えるだろ、あの家だよ）
はOKでも
「誰かが庭に選択物を干している家」（ほら、誰かが庭に干した選択物が見えるだろ、あの家だよ）
という使い方はNGということでしょ。
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 14:19:06.64 0
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 15:00:45.71 0
「多義語」でない言葉を呼ぶ用語って何ですか？
意味が一つしかない語のことです
意味が一つしかない語のことです
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 15:41:05.72 0
一義語？
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 17:27:30.76 0
univocalの訳語「単一義語」ってのがあった
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 20:23:52.72 0
>>126
> 今は全国的に OK の人が大半だと主張するかい？
結果存在 OK の人という意味ね。
>>128 ｢洗濯物を庭に干している｣の｢庭に｣は、普通は｢干 s-｣からではなく、結果存在の｢干してい-｣から要求される。
結果存在 NG の話者は、｢庭に｣が｢干 s-｣から要求されると解釈せざるをえない。
｢洗濯物を庭に干す｣これ、君にとってはどんな事態？
私にとっては、庭の地面、または台のような物の上に、洗濯物を広げて乾かすという事態。それを伝えたいなら OK だが。
>>131 鈴木義和 (1993) ｢ナラ条件文の意味｣ (益岡隆志編『日本語の条件表現』pp.131-148，くろしお出版) が
>>102 と全く同じ解釈を示している (pp.132-133)。
> 今は全国的に OK の人が大半だと主張するかい？
結果存在 OK の人という意味ね。
>>128 ｢洗濯物を庭に干している｣の｢庭に｣は、普通は｢干 s-｣からではなく、結果存在の｢干してい-｣から要求される。
結果存在 NG の話者は、｢庭に｣が｢干 s-｣から要求されると解釈せざるをえない。
｢洗濯物を庭に干す｣これ、君にとってはどんな事態？
私にとっては、庭の地面、または台のような物の上に、洗濯物を広げて乾かすという事態。それを伝えたいなら OK だが。
>>131 鈴木義和 (1993) ｢ナラ条件文の意味｣ (益岡隆志編『日本語の条件表現』pp.131-148，くろしお出版) が
>>102 と全く同じ解釈を示している (pp.132-133)。
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 21:34:47.12 0
普通に「家の中に干す」に対しての「庭に干す」じゃないの？
NGの人は家の中のほうでもものほしやハンガーつかわず床に広げるイメージなのか？
NGの人は家の中のほうでもものほしやハンガーつかわず床に広げるイメージなのか？
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 21:52:30.98 0
自転車は庭に置いてるよ。
洗濯物は庭に干してるよ。
どこが違うというんだ？
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/18(水) 23:44:49.89 0
>>136 最適な例とはいえなかったのかもしれないが、話をちょっと戻して、
｢洗濯物を庭に干しているところだ｣ (進行中)
私にはやっぱりどこか変だ。
｢外に｣｢家の中に｣｢ベランダに｣｢浴室に｣などは、｢干す｣との相性にもともと問題がないから、例えば、
｢洗濯物をベランダに干している｣
これでも、｢無人で洗濯物がひらひら｣｢奥さんが家事労働中｣両方いける人と、前者はダメな人に分かれることは変わらないと思う。
>>137
・庭に干した梅干し台の横で写真をとったり、行水したりさまざまな思い出がある。
・新婚当初、何でも自分で一生懸命やりたい頃、私は白菜の漬物を作ろうと八百屋さんで二十株ほど買ってきて四つ割りにして庭に干した。
・｢そうじゃないと思うけど｣裏庭に客用の貸し傘を干し並べながら、荘介は口ごもった。
・岬の突端に、どの家も、庭に小鰕を干して、三十軒ほど寒風に吹かれている。
最初の例は変な句包摂が起こってる ([庭に干した梅干し] 台) けど、どれも広げている。
コーパスが語感を裏切ることはめったにないんだよね。
｢洗濯物を庭に干しているところだ｣ (進行中)
私にはやっぱりどこか変だ。
｢外に｣｢家の中に｣｢ベランダに｣｢浴室に｣などは、｢干す｣との相性にもともと問題がないから、例えば、
｢洗濯物をベランダに干している｣
これでも、｢無人で洗濯物がひらひら｣｢奥さんが家事労働中｣両方いける人と、前者はダメな人に分かれることは変わらないと思う。
>>137
・庭に干した梅干し台の横で写真をとったり、行水したりさまざまな思い出がある。
・新婚当初、何でも自分で一生懸命やりたい頃、私は白菜の漬物を作ろうと八百屋さんで二十株ほど買ってきて四つ割りにして庭に干した。
・｢そうじゃないと思うけど｣裏庭に客用の貸し傘を干し並べながら、荘介は口ごもった。
・岬の突端に、どの家も、庭に小鰕を干して、三十軒ほど寒風に吹かれている。
最初の例は変な句包摂が起こってる ([庭に干した梅干し] 台) けど、どれも広げている。
コーパスが語感を裏切ることはめったにないんだよね。
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/19(木) 00:08:52.80 0
最近では「ゲームが売ってる」「アニメがやってる」式の言い方が普通だから
（前にそういうスレがあった）
そのうち「庭に洗濯物がほしている」も普通に言うようになるだろうね
いや、もうなっているかも
（前にそういうスレがあった）
そのうち「庭に洗濯物がほしている」も普通に言うようになるだろうね
いや、もうなっているかも
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/19(木) 05:26:23.44 0
>>128
まったく同感。
>>130
「誰かが」というガ格があるからね。
「庭に洗濯物を干している家」だけなら、結果相でもぜんぜんOKになる。
>>139
「庭に洗濯物がほしてある」なら普通にOKなのに、
「店にゲームが売ってある」や「アニメがやってある」はNG。
なんでだろうね？ 最近の傾向なの？
まったく同感。
>>130
「誰かが」というガ格があるからね。
「庭に洗濯物を干している家」だけなら、結果相でもぜんぜんOKになる。
>>139
「庭に洗濯物がほしてある」なら普通にOKなのに、
「店にゲームが売ってある」や「アニメがやってある」はNG。
なんでだろうね？ 最近の傾向なの？
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/19(木) 10:06:38.21 0
庭に鉢植えを置いている家 もNG?
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/19(木) 10:24:07.93 0
>>140下
「～ている」と「～てある」の違いは自動詞と他動詞の違いとも関係あるけれど
30代以下はその感覚が廃れている。>>129の問題もかかわっている。
「売られている」を使わないという点、主格ではなく新発見の事柄に
なんでも「が」を使う傾向という点においては格とヴォイスの衰退もしくは再編成でもある。
「～ている」と「～てある」の違いは自動詞と他動詞の違いとも関係あるけれど
30代以下はその感覚が廃れている。>>129の問題もかかわっている。
「売られている」を使わないという点、主格ではなく新発見の事柄に
なんでも「が」を使う傾向という点においては格とヴォイスの衰退もしくは再編成でもある。
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/19(木) 12:41:45.54 0
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/19(木) 22:45:16.11 0
愛犬と妹は家にいます。
財布と時計はベッドの上にあります。
ここまではよいとして、
財布と愛犬は寝室に「います／あります」
これはどっちになりますか？ います？ それとも、あります？
財布と時計はベッドの上にあります。
ここまではよいとして、
財布と愛犬は寝室に「います／あります」
これはどっちになりますか？ います？ それとも、あります？
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/20(金) 22:18:27.62 0
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/20(金) 23:52:14.67 0
文書くときは、そういうイレギュラーが発生しないように書けって言われたな
あと、列挙するときは同じ性質をもつ物同士を出せって
あと、列挙するときは同じ性質をもつ物同士を出せって
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/21(土) 00:37:09.26 0
>>144
在ります。
在ります。
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 04:00:27.18 0
>>145 >>146
とすると、そのような外国語の文を日本語にするときには、
二つの文に分けて表わす方法しかなくなるんでしょうかね。
日本人として、今なんでなんでこんな初歩的な問題に
気がつかなかったんだろうって。
外国語または外国人が書く日本語を見てはじめて気がついた。
とすると、そのような外国語の文を日本語にするときには、
二つの文に分けて表わす方法しかなくなるんでしょうかね。
日本人として、今なんでなんでこんな初歩的な問題に
気がつかなかったんだろうって。
外国語または外国人が書く日本語を見てはじめて気がついた。
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 06:28:31.99 0
まあ英語でも my purse and my dog are in the bedroom とはあんま言わんだろうけど。
この２つの存在を並立させて考える、という発想自体が珍しいからね。
この２つの存在を並立させて考える、という発想自体が珍しいからね。
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 07:23:59.75 0
素人の発見なんてとっくの昔に誰かが見つけてる
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 09:18:22.97 0
>>149
ってことは、動物と無動物の存在をそのように一文で表現しようとした
外国人（欧米の話者）に対して、あなたの母語だってそうでしょみたいに
説明すれば、すぐに納得してもらえるってことなんでしょうか。
ってことは、動物と無動物の存在をそのように一文で表現しようとした
外国人（欧米の話者）に対して、あなたの母語だってそうでしょみたいに
説明すれば、すぐに納得してもらえるってことなんでしょうか。
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 11:01:04.77 0
>>148
われさらわれここにあり
われさらわれここにあり
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 17:50:28.54 0
スワヒリ語とかは名詞クラスが二種類どころじゃないから、どうするんだろうか。
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 18:25:11.83 0
「辞」という漢字は、何故「辛部」なのでしょうか？
「辞」の中に
「辛さ」や「刑罰」といった辛部的な意味はないと思うのですが・・
「辞」の中に
「辛さ」や「刑罰」といった辛部的な意味はないと思うのですが・・
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 19:07:02.79 0
舌よりも理にかなってる気がする
ほら、辞職って言っても辛酸舐めることになるんだしさ
ほら、辞職って言っても辛酸舐めることになるんだしさ
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 19:13:28.35 0
またもや日本語の不規則性を発見しちゃったよ。
「知りません」
*「知ります」
?「知っていません」
「知っています」
「知りません」
*「知ります」
?「知っていません」
「知っています」
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 21:17:21.13 0
>>156 それもずっと前から知られている。
外国人の間違いやすい表現の定番。
外国人の間違いやすい表現の定番。
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 21:43:38.62 0
自力で気がついたのはネイティブとしてはできるほうかな
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 22:00:12.52 0
うん
俺はまだまだヒヨっこだわ
俺はまだまだヒヨっこだわ
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 23:48:09.60 0
これから嫌というほど知りますから今は知らなくていい。
私も教えるほど知っていませんし。
っていうか、不規則も何も、そもそも対義語じゃないので。
私も教えるほど知っていませんし。
っていうか、不規則も何も、そもそも対義語じゃないので。
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/22(日) 23:54:59.02 0
あいつが遅刻するのは「よくあること」なんだよ
あいつが遅刻するのは「よくないこと」なんだよ
あいつが遅刻するのは「よくないこと」なんだよ
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 00:28:48.83 0
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 01:15:06.02 0
よくあるのよくって翌日もありうるって感じじゃない？
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:00:23.96 0
副詞の中には肯定/否定に付随するものがある。
「もう来た」に対しては「まだ来ていない」
「よくある」に対しては「あまりない」が対義的になる
これらの用法における「もう」「よく」は肯定表現に付随し、
「まだ」「あまり」は否定表現に付随している
ということ。もちろん個々の副詞には別の用法もあるが、それは関係ない。
「もう来た」に対しては「まだ来ていない」
「よくある」に対しては「あまりない」が対義的になる
これらの用法における「もう」「よく」は肯定表現に付随し、
「まだ」「あまり」は否定表現に付随している
ということ。もちろん個々の副詞には別の用法もあるが、それは関係ない。
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:27:31.80 0
よくスポーツ選手が「勇気を与えたい」「感動を与えたい」と発言しているけれど「○○を与える」って使い方としてよいのだろうか？
勇気や感動は「感じるもの」で「与えられるもの」ではないと思うのだけど。
勇気や感動は「感じるもの」で「与えられるもの」ではないと思うのだけど。
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:32:29.51 0
余り無いのは余剰がゼロじゃなくて節約すればなんとかなるよね？
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:34:08.06 0
感動を能える？
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:42:56.07 0
>>165
勇気はスポーツ選手が持っているものを「伝える」という意味でもよさそうだし
その延長で「与える」でもいいだろう。
感動はたしかに観客や視聴者が「感じる」ものだけれど、そのきっかけは
選手が「与える」わけだから、省略表現ということで目をつぶろうかｗ
どちらにしても「与える」を何か高級な表現と勘違いして無理に使っているフシはあるな。
テレビ局のライターの国語力の低下のせいもあると思う。ああいう表現は
テレビ番組から伝播するからね。
勇気はスポーツ選手が持っているものを「伝える」という意味でもよさそうだし
その延長で「与える」でもいいだろう。
感動はたしかに観客や視聴者が「感じる」ものだけれど、そのきっかけは
選手が「与える」わけだから、省略表現ということで目をつぶろうかｗ
どちらにしても「与える」を何か高級な表現と勘違いして無理に使っているフシはあるな。
テレビ局のライターの国語力の低下のせいもあると思う。ああいう表現は
テレビ番組から伝播するからね。
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:46:28.69 0
>>165
恐怖は？
恐怖は？
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:53:23.89 0
感動をあたえた気持ちをインタビューで聞かれる状況になりたいって話なら
一種の婉曲表現だったりして。
一種の婉曲表現だったりして。
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 02:57:36.43 0
スポーツ選手がもてはやされて、所詮見世物だということを忘れている人がいる。
｢お客さんに楽しんでもらえたらうれしいです｣｢喜んでもらえるように頑張ります｣これだけで十分。
｢応援よろしくお願いします｣でも押しつけがましい。ましてや、
｢勇気･感動を与えたい｣などとはもってのほか。勘違いも甚だしい。
｢お客さんに楽しんでもらえたらうれしいです｣｢喜んでもらえるように頑張ります｣これだけで十分。
｢応援よろしくお願いします｣でも押しつけがましい。ましてや、
｢勇気･感動を与えたい｣などとはもってのほか。勘違いも甚だしい。
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 03:04:02.95 0
だったら「楽しんでもらえたら」じゃなくて「楽しんでいただけたら」の方がよくはないか。
本当の客商売でも「いただく」を使わない人が増えているようで、
店員や調理人へのインタビューを見るたびにイライラする。
本当の客商売でも「いただく」を使わない人が増えているようで、
店員や調理人へのインタビューを見るたびにイライラする。
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 03:09:28.08 0
分かってないなあ。
感動を与えたいってのは、いいとこ見せて勝ちたいってことだよ。
勝負に拘るわけでもねこひろしでもないってことさ。
感動を与えたいってのは、いいとこ見せて勝ちたいってことだよ。
勝負に拘るわけでもねこひろしでもないってことさ。
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 03:31:51.23 0
>>172 もっともだが、体育会系にそこまでは求めない。
>>173 そんなもん自己満足にすぎん。
客が勝負に拘るならそういうプレーでよろしい。
だから勝ちさえすればよい、わけのわからない寄せ集めチームが存在する。
あれでも勝てばファンは満足するのだ。
他方、面白ければいいという客層なら、それに応じたプレーでいいわけだ。
>>173 そんなもん自己満足にすぎん。
客が勝負に拘るならそういうプレーでよろしい。
だから勝ちさえすればよい、わけのわからない寄せ集めチームが存在する。
あれでも勝てばファンは満足するのだ。
他方、面白ければいいという客層なら、それに応じたプレーでいいわけだ。
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 04:26:17.37 0
>>160
> っていうか、不規則も何も、そもそも対義語じゃないので。
おや？
対義語になっていない点が不規則だって>>156は主張しているんでしょ？
つまり、形態から意味が乖離しているから不規則なんだということでしょ。
英語の不規則動詞だって形態の規則性と意味の規則性との乖離を言うんだし。
> っていうか、不規則も何も、そもそも対義語じゃないので。
おや？
対義語になっていない点が不規則だって>>156は主張しているんでしょ？
つまり、形態から意味が乖離しているから不規則なんだということでしょ。
英語の不規則動詞だって形態の規則性と意味の規則性との乖離を言うんだし。
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 04:29:00.73 0
でも、「知ります」だけが非文なのはなぜ？
「知る」が「ます」形（丁寧形）になっただけなのに。
「知る」「知ります」
「知っている」「知っています」
「知らない」「知りません」
「知っていない」「知っていません」
「知る」が「ます」形（丁寧形）になっただけなのに。
「知る」「知ります」
「知っている」「知っています」
「知らない」「知りません」
「知っていない」「知っていません」
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 08:09:54.76 0
>>175
○○の対義語を聞かれた時に、○○ないって答えちゃダメでしょ？
○○の対義語を聞かれた時に、○○ないって答えちゃダメでしょ？
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 08:19:22.96 0
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 11:08:46.16 0
横レスですが
>>176
>>160の
> これから嫌というほど知りますから今は知らなくていい。
> 私も教えるほど知っていませんし。
の中に
「知ります」（状態ではなく行為または変化の動詞としてのみ可）
「知っていません」（状態の否定の強調としてのみ可）
の例が入っていて、どれも非文ではないでしょう。
>>160 >>175
否定形の話であって対義「語」ではないことは確かですね。
状態の動詞としての否定形の作り方/形式が不規則ではあるけれど。
>>176
>>160の
> これから嫌というほど知りますから今は知らなくていい。
> 私も教えるほど知っていませんし。
の中に
「知ります」（状態ではなく行為または変化の動詞としてのみ可）
「知っていません」（状態の否定の強調としてのみ可）
の例が入っていて、どれも非文ではないでしょう。
>>160 >>175
否定形の話であって対義「語」ではないことは確かですね。
状態の動詞としての否定形の作り方/形式が不規則ではあるけれど。
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 13:02:26.88 0
>>171-173が自演に見えて仕方がない
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 13:31:08.32 0
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 15:08:26.10 O
｢知る｣は、肯定のときは普通の (動きを表す) 動詞で、現在の事態 (状態) を表すのに -テイ (ル) が必要だが、否定のときは状態を表す動詞で -テイ (ル) が付かない、ということだろう。
｢知っていない｣は、経験･履歴がないことを強く表したいときにだけ使う。
｢知っていない｣は、経験･履歴がないことを強く表したいときにだけ使う。
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 15:53:46.38 0
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 15:56:15.43 0
?「これから知ります」
非文とまでは言えないにしても、ちょっと不自然に思える言い方ですけど。
非文とまでは言えないにしても、ちょっと不自然に思える言い方ですけど。
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 15:57:21.36 0
違和感があるね。
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:17:57.83 O
意味論の問題だろう。意志があれば知ることができるわけではない。
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:24:07.67 0
これからそれを知ります。 知る機会がある。
これからそれを知ることになります。 知る状態になる。
これからそれを知ることになります。 知る状態になる。
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:41:31.01 O
｢?知る予定｣というのは普通ではない。
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 20:45:33.96 0
現代文の授業で、この作品の「主題」は何かという問題が出て、
筆者がいちばん言いたい部分（筆者の中心思想）を探すように
指導されました。つまりその文のなかで一番核となる箇所でした。
ところが、日本語の文法でいうところの主題は、
文のなかで話者がいちばん伝えたい重要情報じゃない。
その逆で、話し手と聞き手が予め共有している前提情報を指していて、
話者が伝えたい本当の情報は主題のむしろ後に来る。
現代文でいうところの主題は、文法でいうところの主題の後の部分
ということになってしまうように思います。
筆者がいちばん言いたい部分（筆者の中心思想）を探すように
指導されました。つまりその文のなかで一番核となる箇所でした。
ところが、日本語の文法でいうところの主題は、
文のなかで話者がいちばん伝えたい重要情報じゃない。
その逆で、話し手と聞き手が予め共有している前提情報を指していて、
話者が伝えたい本当の情報は主題のむしろ後に来る。
現代文でいうところの主題は、文法でいうところの主題の後の部分
ということになってしまうように思います。
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 21:00:14.87 0
文法における主題は、読解でいう主題の「前」というより「前半部分」でしょう。
読解のほうも「何が」のない「どんなだ」だけでは意味が通らない。
読解のほうも「何が」のない「どんなだ」だけでは意味が通らない。
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 21:09:25.14 0
主語と述語って今教えてないの？
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 01:13:49.51 0
>>190
でも主語＝主題は頻繁に省略される。
でも主語＝主題は頻繁に省略される。
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 03:36:21.91 0
読解における主題にはたいてい主語があると思うぞｗ
それを省略したらまとめにならん
それを省略したらまとめにならん
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 03:44:43.62 0
「主題は何か」って訊ねられたらその文章の題名を答えるんじゃない？
「作者の言いたいことは何か」って訊ねられたら文章を要約して答えるんじゃない？
なんて屁理屈を唱えてみる。
「作者の言いたいことは何か」って訊ねられたら文章を要約して答えるんじゃない？
なんて屁理屈を唱えてみる。
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 06:36:16.28 0
題の標のあらなくに
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 11:34:22.92 0
>>194
>>189の中の指導の人や出題者の考えだと
主題＝筆者がいちばん言いたい部分＝筆者の中心思想
主題＝題名ならむしろ述語じゃなくて主語かそれに近い形つまり名詞句を
連想するけれど、それだと不正解なんだろう
>>189の中の指導の人や出題者の考えだと
主題＝筆者がいちばん言いたい部分＝筆者の中心思想
主題＝題名ならむしろ述語じゃなくて主語かそれに近い形つまり名詞句を
連想するけれど、それだと不正解なんだろう
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 12:15:37.32 0
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 12:17:12.05 0
中国の文法学者は、主題ではなく指摘という言葉を用いている。
指摘には「とりたて」という意味が含まれている。
中国語にも「キリアンは首が長い」構文があるので。
指摘には「とりたて」という意味が含まれている。
中国語にも「キリアンは首が長い」構文があるので。
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 13:09:57.62 0
>>198
新しい用語法かな 日本語専門の人が使うものだろうか
俺の見た中国の論文では主題となっていた
それよりもっと前には主題であることを承知のうえで
中国語に関してはもう主語と呼ぶことにしよう、という理屈だった
あと、日本では文法のそれを話題と呼ぶ人もいるね
新しい用語法かな 日本語専門の人が使うものだろうか
俺の見た中国の論文では主題となっていた
それよりもっと前には主題であることを承知のうえで
中国語に関してはもう主語と呼ぶことにしよう、という理屈だった
あと、日本では文法のそれを話題と呼ぶ人もいるね
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 13:30:49.51 0
日本語や中国語の命数法は一、十、百、千の循環法で、
一、十、百の循環法である英語とは違うのに、
日本人は数字を1,0000,0000とは書かず1,000,000,000と書きます。
なぜですか？
一、十、百の循環法である英語とは違うのに、
日本人は数字を1,0000,0000とは書かず1,000,000,000と書きます。
なぜですか？
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 13:46:34.97 0
昔は日常的に漢数字の使用が今よりずっと多かったので、
算用数字を使うことと３桁ずつ区切ることはセットだったのです。
国際的にこれが取引に使われている以上、
今さら変えられないというのが現代人の理屈です。
アラビア文字は右から左に書きますが、
数字だけはインド起源の左から右に書くやり方を踏襲しています。
それに比べればどうということはないし、すぐ慣れます。
算用数字を使うことと３桁ずつ区切ることはセットだったのです。
国際的にこれが取引に使われている以上、
今さら変えられないというのが現代人の理屈です。
アラビア文字は右から左に書きますが、
数字だけはインド起源の左から右に書くやり方を踏襲しています。
それに比べればどうということはないし、すぐ慣れます。
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 14:02:56.84 0
英語で読むなら合理的ですが、日本語で読むなら不合理な
カンマの使い方だと思います。
カンマの使い方だと思います。
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 17:46:37.88 0
「間違う」と「間違える」
使い分ける基準は何ですか？
使い分ける基準は何ですか？
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 19:03:15.04 O
>>203の腹が下りますように
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 20:03:15.25 0
>>204
何故？
何故？
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 20:04:57.77 0
「整う」と「整える」と同じこと？
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 20:28:01.82 0
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 23:44:32.41 0
間違う＝五段活用
間違える＝下一段活用
つまり・・どういうこと？
間違える＝下一段活用
つまり・・どういうこと？
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 22:02:34.77 0
五段と下一の対比は
「立つ」：「立てる」＝自動詞：他動詞、か
「話す」：「話せる」＝元の動詞：可能動詞なんだけど
「間違う」と「間違える」は意味ほとんど同じでしょ。
「間違える」の方を普通に使うような気がするので、五段から下一に
移行しつつあるのかとも思うけど、どうなんでしょ。
「立つ」：「立てる」＝自動詞：他動詞、か
「話す」：「話せる」＝元の動詞：可能動詞なんだけど
「間違う」と「間違える」は意味ほとんど同じでしょ。
「間違える」の方を普通に使うような気がするので、五段から下一に
移行しつつあるのかとも思うけど、どうなんでしょ。
210 ：209：2012/07/25(水) 22:09:19.73 0
書き込んでから思いついたのだが、連体的に使う場合の
「間違った」と「間違えた」は少し用法が違う。
間違った考え方 ○
間違った人 ○（△？）
間違えた考え方 ×（△？）
間違えた人 ○
で、どうしたといわれてもよく解りませんが
「間違った」と「間違えた」は少し用法が違う。
間違った考え方 ○
間違った人 ○（△？）
間違えた考え方 ×（△？）
間違えた人 ○
で、どうしたといわれてもよく解りませんが
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 22:58:25.82 0
じゃあ、「違う」と「違える」は？
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:16:27.33 0
間違う
(1) ｢-を｣をとる用法。
(2) ｢間違っている｣｢間違った｣の形で、｢-を｣をとらない用法。
間違える
常に｢-を｣とる。｢?間違えている｣｢?間違えた｣はあまり使われない。
｢間違う(1)｣と｢間違える｣とはほぼ同じ。｢道を間違う｣≒｢道を間違える｣
なお、名詞形は｢-を｣をとることがないので、｢間違い (が…)｣が使われ、｢??間違え (が…)｣はおかしい。
(1) ｢-を｣をとる用法。
(2) ｢間違っている｣｢間違った｣の形で、｢-を｣をとらない用法。
間違える
常に｢-を｣とる。｢?間違えている｣｢?間違えた｣はあまり使われない。
｢間違う(1)｣と｢間違える｣とはほぼ同じ。｢道を間違う｣≒｢道を間違える｣
なお、名詞形は｢-を｣をとることがないので、｢間違い (が…)｣が使われ、｢??間違え (が…)｣はおかしい。
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:27:44.74 0
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:33:08.82 0
間違えている
間違えた
違和感覚えないが。
間違えた
違和感覚えないが。
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:37:02.97 0
幼稚な感じがする
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:43:21.82 0
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:49:00.60 0
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 23:52:19.20 0
ああ、変だな。そうか、なるほど。
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 00:40:01.50 0
ここの問題間違えてる 回答ミス
ここの問題間違ってる 出題ミス
ここの問題間違ってる 出題ミス
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 01:07:16.81 0
以下の X は必ず人間で、Y は主として物。
｢X が Y を 間違う/間違った/間違っている/間違っていた｣
｢X が Y を 間違える/間違えた/間違えている/間違えていた｣
この場合は上でも下でもほとんど同じ。
｢Y が 間違っている｣
｢間違った Y｣
｢?Y が 間違えている｣
｢?間違えた Y｣
｢X が Y を 間違えた/間違えている｣
｢X が 間違えた Y｣｢Y を 間違えた X｣
｢X が Y を 間違う/間違った/間違っている/間違っていた｣
｢X が Y を 間違える/間違えた/間違えている/間違えていた｣
この場合は上でも下でもほとんど同じ。
｢Y が 間違っている｣
｢間違った Y｣
｢?Y が 間違えている｣
｢?間違えた Y｣
｢X が Y を 間違えた/間違えている｣
｢X が 間違えた Y｣｢Y を 間違えた X｣
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 03:04:48.17 0
スレタイの｢なにげない疑問｣というのは、コロケーション的に大丈夫なのかw
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 14:24:51.03 0
接続詞や接続助詞を使って作る文章は
「理由」とか「逆説」などの性質を帯びますが
そういった性質のことを指す用語は何ですか？
「理由」とか「逆説」などの性質を帯びますが
そういった性質のことを指す用語は何ですか？
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 18:32:00.46 0
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 01:25:18.51 0
>>222
なんか気になってきた(笑)
どう言い換えたものだろう。ここでは背景と思われるものを挙げる。
１）日本語の連体修飾語は非修飾語との論理的関連性が「ゆるい」。
２）また、形容詞（形容動詞含む）の場合、「AはBだ」「BなA」どちらの場合も、
Bは必ずしもA自体が持つ性質・状態・属性でなくてもいいものがある。
「Bだ」と感じるのが話し手の主観的かつ一時的な評価にすぎず、
その評価を前提にしながらあたかも客観的描写のように使われる形容詞。
「～と感じる」に当たる動詞的要素をいわば内包してしまったような形容詞。
「なつかしい」「もったいない」「残念だ」「かわいそうだ」などがそれだね。
こういう形容詞を日本語学でどう呼ぶのか知らないが（分かる人、教えてください）、
ここの「なにげない」はそれに近い使い方をされていると思う。
１）２）のどちらか、あるいは両方の理由でスレタイのような表現も生まれるのではないか。
なんか気になってきた(笑)
どう言い換えたものだろう。ここでは背景と思われるものを挙げる。
１）日本語の連体修飾語は非修飾語との論理的関連性が「ゆるい」。
２）また、形容詞（形容動詞含む）の場合、「AはBだ」「BなA」どちらの場合も、
Bは必ずしもA自体が持つ性質・状態・属性でなくてもいいものがある。
「Bだ」と感じるのが話し手の主観的かつ一時的な評価にすぎず、
その評価を前提にしながらあたかも客観的描写のように使われる形容詞。
「～と感じる」に当たる動詞的要素をいわば内包してしまったような形容詞。
「なつかしい」「もったいない」「残念だ」「かわいそうだ」などがそれだね。
こういう形容詞を日本語学でどう呼ぶのか知らないが（分かる人、教えてください）、
ここの「なにげない」はそれに近い使い方をされていると思う。
１）２）のどちらか、あるいは両方の理由でスレタイのような表現も生まれるのではないか。
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 06:12:59.66 0
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 11:17:07.33 0
うん、それっぽい
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 22:02:49.66 0
しかしながら、現代語では｢間違う｣を完全な自動詞として使うことはもはやできない。
｢(事物が) おのずと･ひとりでに {調った／*間違った}｣
結果状態の｢(事物が) 間違っている｣と、それと同じ意味の｢間違った (事物)｣だけが自動詞として使える。
｢(事物が) おのずと･ひとりでに {調った／*間違った}｣
結果状態の｢(事物が) 間違っている｣と、それと同じ意味の｢間違った (事物)｣だけが自動詞として使える。
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 22:51:23.93 0
否定文に「べき」をつける場合
例えば「作らない」だったら「作らないべき」になるべきだと思うんだけど
「作るべきでない」っていうように「作るべき」を否定する形で言うことが多いのが不思議
[ [作る＋ない]＋べき]と[ [作る＋べき]＋ない]では意味が違うはずなのに
後者の言い方で前者の意味になっているのも不思議
例えば「作らない」だったら「作らないべき」になるべきだと思うんだけど
「作るべきでない」っていうように「作るべき」を否定する形で言うことが多いのが不思議
[ [作る＋ない]＋べき]と[ [作る＋べき]＋ない]では意味が違うはずなのに
後者の言い方で前者の意味になっているのも不思議
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 00:57:51.29 0
>>229
古典や文語の語感があれば、最近聞かれるようになった
「作らないべき(だ)」には抵抗感がある。
平安期には「べし」と「まじ」が肯定・否定のペアを成していた。
日常的にはこれで用を足していたと思われる。
現代語の共通語に至る口頭語ではどちらもいったん衰退している。
ただ、漢文訓読体では「不可～」の訓として「～べからず」
「可不～」の訓として「～ざるべし」があった。これらは近代まで
文語文にそのまま使われた。
明治期に言文一致体が生まれ、新しい文章語が育つ過程で
文語要素を借用した。その中には助詞・助動詞的要素として
「べき」「まじき」「ず・ざる」「べからず・べからざる」「ざるべき」などもあった。
これらの中で現代まで生き残って口頭語で頻繁に使われているのは
「べき」と「ず」だけだと言っていいだろう。
（「ぬ・ん」は元々現代まで口頭語にあったが、共通語では「ません」の中にしかない）
このような状況で「べき」の前に現代口語の否定要素「ない」を
加える事に対して、文語の知識・語感を持つ人は抵抗を感じる。
そのような組み合わせは文体的に存在しえなかったからだ。
では「作らざるべき」とすればいいのか。それは古臭い、とこれまた抵抗感。
唯一「作るべきでない」が無難な選択肢として残る。
古典や文語の語感があれば、最近聞かれるようになった
「作らないべき(だ)」には抵抗感がある。
平安期には「べし」と「まじ」が肯定・否定のペアを成していた。
日常的にはこれで用を足していたと思われる。
現代語の共通語に至る口頭語ではどちらもいったん衰退している。
ただ、漢文訓読体では「不可～」の訓として「～べからず」
「可不～」の訓として「～ざるべし」があった。これらは近代まで
文語文にそのまま使われた。
明治期に言文一致体が生まれ、新しい文章語が育つ過程で
文語要素を借用した。その中には助詞・助動詞的要素として
「べき」「まじき」「ず・ざる」「べからず・べからざる」「ざるべき」などもあった。
これらの中で現代まで生き残って口頭語で頻繁に使われているのは
「べき」と「ず」だけだと言っていいだろう。
（「ぬ・ん」は元々現代まで口頭語にあったが、共通語では「ません」の中にしかない）
このような状況で「べき」の前に現代口語の否定要素「ない」を
加える事に対して、文語の知識・語感を持つ人は抵抗を感じる。
そのような組み合わせは文体的に存在しえなかったからだ。
では「作らざるべき」とすればいいのか。それは古臭い、とこれまた抵抗感。
唯一「作るべきでない」が無難な選択肢として残る。
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 01:23:28.54 0
[[作る + べきだ]+ ない] の文字どおりの意味は、｢作らなくてもよい｣が表すことになっている。
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 01:41:35.51 0
（（作る＋ない）＋べき）＝作っちゃダメ。
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 01:51:57.32 0
「解決を見る」という言い方を見ますが、
辞書には載っていません
これは正しい日本語なのでしょうか？
辞書には載っていません
これは正しい日本語なのでしょうか？
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 03:12:22.89 0
>>230
とするならば
一休さんの
「この橋わたるべからず」
の話っていうのは
明治期の言文一致以降につくられたものになるのかしら
[[わたる＋ない]＋べし]の意味なら明治期以前は
「この橋わたらざるべし」になっているはず
とするならば
一休さんの
「この橋わたるべからず」
の話っていうのは
明治期の言文一致以降につくられたものになるのかしら
[[わたる＋ない]＋べし]の意味なら明治期以前は
「この橋わたらざるべし」になっているはず
235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 09:13:15.52 0
>>234
当時の言語習慣からみて「此橋不可渡」と書いてあり
それを「このはしわたるべからず」と訓じたと思われる。
漢文訓読体自体は一休の時代（中世）にもあった。
漢文では単純に禁止したければこういう時「不可～」と言う。
「～することはできない」「～してはいけない」の意。
それと比べて「可不～」は頻度はうんと低くなるが
「できれば～ないほうがいい」ぐらいの意。文章には出てくるが
外で注意書きとして書かれることはまずなかっただろう。
「まじ」については平安時代の口語ならば同じ状況を口頭で言う時
「この橋わたるまじ」と言っていた、というだけのこと。
それをどう書いたかとは別の問題。
当時の言語習慣からみて「此橋不可渡」と書いてあり
それを「このはしわたるべからず」と訓じたと思われる。
漢文訓読体自体は一休の時代（中世）にもあった。
漢文では単純に禁止したければこういう時「不可～」と言う。
「～することはできない」「～してはいけない」の意。
それと比べて「可不～」は頻度はうんと低くなるが
「できれば～ないほうがいい」ぐらいの意。文章には出てくるが
外で注意書きとして書かれることはまずなかっただろう。
「まじ」については平安時代の口語ならば同じ状況を口頭で言う時
「この橋わたるまじ」と言っていた、というだけのこと。
それをどう書いたかとは別の問題。
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 10:08:03.93 0
じゃあ
このような状況で「べき」の前に現代口語の否定要素「ない」を
加える事に対して、文語の知識・語感を持つ人は抵抗を感じる。
そのような組み合わせは文体的に存在しえなかったからだ。
では「作らざるべき」とすればいいのか。それは古臭い、とこれまた抵抗感。
唯一「作るべきでない」が無難な選択肢として残る。
の説明がおかしいんじゃない？
元々[ [作る＋ない]＋べき]じゃなくて[ [作る＋べき]＋ない]で
「作ってはいけない」の意味になってたんだから
このような状況で「べき」の前に現代口語の否定要素「ない」を
加える事に対して、文語の知識・語感を持つ人は抵抗を感じる。
そのような組み合わせは文体的に存在しえなかったからだ。
では「作らざるべき」とすればいいのか。それは古臭い、とこれまた抵抗感。
唯一「作るべきでない」が無難な選択肢として残る。
の説明がおかしいんじゃない？
元々[ [作る＋ない]＋べき]じゃなくて[ [作る＋べき]＋ない]で
「作ってはいけない」の意味になってたんだから
237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 11:17:32.28 0
「作らないべき」は現代では非文だよね？
ただし「作らないようにするべき」なら許容される。
ただし「作らないようにするべき」なら許容される。
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 14:08:56.67 0
キャラ語としてあるでしょ。
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 16:09:26.30 0
「するべきですか？」
という質問にYesなら「するべきだよ」と返せるけど
Noで「するべきじゃないよ」と返すと違和感があるな
何故か「しなくて良いよ」になるよね
「すべきではない」は字面的には「する必要はない」に感じるのに、
殆ど「しない必要がある」の意味で使われている不思議
という質問にYesなら「するべきだよ」と返せるけど
Noで「するべきじゃないよ」と返すと違和感があるな
何故か「しなくて良いよ」になるよね
「すべきではない」は字面的には「する必要はない」に感じるのに、
殆ど「しない必要がある」の意味で使われている不思議
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 16:10:02.70 0
なんでなんだろうね。「ない」という形容詞に「べき」は直接接続できない、
接続することに日本語話者は違和感をもっているということかな。
接続することに日本語話者は違和感をもっているということかな。
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 16:12:51.09 0
「こうあるべき」これは普通に言う。
*「こうないべき」こっちは非文法的だね。
*「こうないべき」こっちは非文法的だね。
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 16:16:42.52 0
「べき」は助動詞？ 「ない」はイ形容詞？
形容詞＋助動詞の組み合わせは成り立たない？
*「これは赤いべきです」
*「心はやさしいべきです」
形容詞＋助動詞の組み合わせは成り立たない？
*「これは赤いべきです」
*「心はやさしいべきです」
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 23:28:37.20 0
>>239
> 「するべきじゃないよ」と返すと違和感がある
私は可だと思います。
ただし「するべきですか？」に対する答えとして、あるいは自分で
「するべきかそうでないか」を考慮した上での発言としてのみ可。
> 「すべきではない」は字面的には「する必要はない」に感じるのに、
> 殆ど「しない必要がある」の意味で使われている不思議
「べからず」が「まじ」「不可」と同義で使われてきたこと、
「べきで(は)ない」が「べからず」の現代語訳として使われてきたことが原因。
頻度の低い「可不」「ざるべし」の現代語訳は必要とされなかったため生まれていない。
> 「するべきじゃないよ」と返すと違和感がある
私は可だと思います。
ただし「するべきですか？」に対する答えとして、あるいは自分で
「するべきかそうでないか」を考慮した上での発言としてのみ可。
> 「すべきではない」は字面的には「する必要はない」に感じるのに、
> 殆ど「しない必要がある」の意味で使われている不思議
「べからず」が「まじ」「不可」と同義で使われてきたこと、
「べきで(は)ない」が「べからず」の現代語訳として使われてきたことが原因。
頻度の低い「可不」「ざるべし」の現代語訳は必要とされなかったため生まれていない。
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/29(日) 01:56:05.10 O
古典語の｢べからず｣はもともと｢(君は) できない｣という意味であって、そこから語用論的に禁止を表すようになった。今の｢べきではない｣とは成り立ちが違う。
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/29(日) 11:03:55.42 0
質問スレッドがないのでここで質問します。
上代形容詞には未然形「け」があり、良けむのように「む」に接続していたようですが、
「ず」に接続した用例は検索してみた限り見つかりませんでした。
「良けず」のような使われかたはしなかったのでしょうか。
また、形容詞ク活用と同じ活用をする「べし」には未然形「べけ」は存在しなかったのでしょうか。
上代形容詞には未然形「け」があり、良けむのように「む」に接続していたようですが、
「ず」に接続した用例は検索してみた限り見つかりませんでした。
「良けず」のような使われかたはしなかったのでしょうか。
また、形容詞ク活用と同じ活用をする「べし」には未然形「べけ」は存在しなかったのでしょうか。
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/29(日) 19:37:00.14 0
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/29(日) 22:51:52.52 0
>>233 find it dissolved の直訳ではなかろうか。
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/30(月) 01:02:39.07 0
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/30(月) 03:54:49.92 0
「見つかる」は、「見付けられる」が転化したものではないかと思いますが
そのように受動態から普通の動詞に変化した動詞って他に何がありますか？
そのように受動態から普通の動詞に変化した動詞って他に何がありますか？
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/30(月) 04:04:54.86 0
そういえば、質問スレだれか立てられる人いないのかよ
だいぶ経ってるぞ
だいぶ経ってるぞ
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/30(月) 06:27:33.28 0
べきの否定はべからず
べきは肯定に接続する語
だから
～ないべき
は誤用
べきは肯定に接続する語
だから
～ないべき
は誤用
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/30(月) 07:20:35.55 0
べきは活用するんですね。
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/31(火) 06:45:35.78 0
誤用も一般的になれば正しい使い方になるからややこしい
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/31(火) 09:31:14.84 0
しかしそれが言語の本質。
いくら正しい用法でも、誰も知らない用法じゃ、通じやしない。
通じないものは言語じゃない。
いくら正しい用法でも、誰も知らない用法じゃ、通じやしない。
通じないものは言語じゃない。
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/01(水) 19:10:28.46 0
英語で日本語の助詞をJapanese particlesと言うとき。
このparticlesは言語学的に日本語で表現すると何を意味しているんですか？
http://ejje.weblio.jp/content/particle
ここで調べると、不変化詞と小辞（辞接）の二つの意味が出てくる。どっちなの？
Wikipediaによれば、日本語の助詞は、格助詞にかぎって接置名（後置詞）とされ、
全体としては接語という概念が当てられています。それで小辞は間違いであると。
このparticlesは言語学的に日本語で表現すると何を意味しているんですか？
http://ejje.weblio.jp/content/particle
ここで調べると、不変化詞と小辞（辞接）の二つの意味が出てくる。どっちなの？
Wikipediaによれば、日本語の助詞は、格助詞にかぎって接置名（後置詞）とされ、
全体としては接語という概念が当てられています。それで小辞は間違いであると。
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/01(水) 22:56:47.81 0
ちょっと板ズレかもしれないが
どうして日本の化学って、「酸」って言葉をこうも多用してるの？
acid→「酸」性、oxigen→「酸」素
どう考えても混乱の元でしかないと思うけど…
なんでどちらかに別用語を当てようとしないわけ？
oxigenを含んだacidを「オキソ酸」とかいうくらいなら、もういっそoxigenを全部「オキ素」にでもすれば良いのに
どうして日本の化学って、「酸」って言葉をこうも多用してるの？
acid→「酸」性、oxigen→「酸」素
どう考えても混乱の元でしかないと思うけど…
なんでどちらかに別用語を当てようとしないわけ？
oxigenを含んだacidを「オキソ酸」とかいうくらいなら、もういっそoxigenを全部「オキ素」にでもすれば良いのに
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/01(水) 23:07:12.25 0
言語学板じゃ答えられない。
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/01(水) 23:13:21.51 0
oxygenじゃね？
どうでもいいか
どうでもいいか
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/02(木) 02:50:57.17 0
>>256
酸素酸ていっても間違いじゃないな。
窒素酸、炭素酸という用語はあるし。
混乱の元というが、これで混乱する程度の人は化学の入り口にすら立ってないかと。
ちなみに、oxygenていうのは、oxy（酸）のgen（素）という意味。
もともと化学発達初期に酸には酸素がかならず含まれていると信じられていたから、そういう名称になった。
酸素酸ていっても間違いじゃないな。
窒素酸、炭素酸という用語はあるし。
混乱の元というが、これで混乱する程度の人は化学の入り口にすら立ってないかと。
ちなみに、oxygenていうのは、oxy（酸）のgen（素）という意味。
もともと化学発達初期に酸には酸素がかならず含まれていると信じられていたから、そういう名称になった。
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/02(木) 05:59:53.76 0
>>256
英語は漢字語とミスマッチ起こすもんだ
毒=poison
解毒=detoxificationとか
日本語が何でも漢字一文字で一括りにしてるわけじゃない。
英語の方が語源が様々だからシステマチックじゃない事が多い
英語は漢字語とミスマッチ起こすもんだ
毒=poison
解毒=detoxificationとか
日本語が何でも漢字一文字で一括りにしてるわけじゃない。
英語の方が語源が様々だからシステマチックじゃない事が多い
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/02(木) 22:01:17.46 0
毒, 毒薬, 毒物 poison
中毒 poisoning、addiction
毒素 toxin
解毒 detoxification
解毒剤 antidote
毒男 a single man
中毒 poisoning、addiction
毒素 toxin
解毒 detoxification
解毒剤 antidote
毒男 a single man
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/03(金) 07:17:26.08 0
「おう雄太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２～３～４～５～６７～８９～１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２～３～４～５～６７～８９～１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」
263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/04(土) 05:28:10.98 0
オチがわからん
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/04(土) 10:15:14.91 0
>>255
現代の言語学ではparticleという概念は不変化詞と同じでしょうね。
ただし不変化詞に限ってみても、もともと（傾向はあるとはいえ）個別言語によって
指す範疇が異なってしまう曖昧な概念です。
wikipediaのその定義は私も見たことがありますが、全体的におかしいです。
今の記述はだいぶ違っているように思いますが、それでもやっぱり何か変です。
調べてみてもう少しはっきりしたことがわかったらまた書きます。
現代の言語学ではparticleという概念は不変化詞と同じでしょうね。
ただし不変化詞に限ってみても、もともと（傾向はあるとはいえ）個別言語によって
指す範疇が異なってしまう曖昧な概念です。
wikipediaのその定義は私も見たことがありますが、全体的におかしいです。
今の記述はだいぶ違っているように思いますが、それでもやっぱり何か変です。
調べてみてもう少しはっきりしたことがわかったらまた書きます。
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/04(土) 14:11:44.94 0
>>263
おまはんの疑問が>>262が実際に成立することを証明しとうことになるんじゃ．
残念やけんど関西文化圏の人間にはすぐわかるオチじゃ．ワシ徳島やけんどな．
しかしコア関西人の敬語文化には敬服するわ．「お父ちゃん今寝たはんねん」とか．
徳島でも「お父ちゃん今寝ておいでるんよ」とはなかなか言わんけんな．
おまはんの疑問が>>262が実際に成立することを証明しとうことになるんじゃ．
残念やけんど関西文化圏の人間にはすぐわかるオチじゃ．ワシ徳島やけんどな．
しかしコア関西人の敬語文化には敬服するわ．「お父ちゃん今寝たはんねん」とか．
徳島でも「お父ちゃん今寝ておいでるんよ」とはなかなか言わんけんな．
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/04(土) 16:49:19.02 0
「見受ける」ってなんで受動態でしか使われないんだろう
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/04(土) 16:54:07.13 0
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/04(土) 17:01:49.00 0
検索すると、普通に使われているみたいだね
269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 00:42:11.79 0
受け身なしの「見受ける」って聞いたことないけど
ここ十数年ぐらい時々聞く否定なしの「腑に落ちる」と同じくらい違和感があるなあ
ここ十数年ぐらい時々聞く否定なしの「腑に落ちる」と同じくらい違和感があるなあ
270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 01:04:09.84 0
>>269
「腑に落ちる」も誤りではない。
「腑に落ちる」も誤りではない。
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 01:30:48.96 0
染み渡ったり落ちたり大変だな
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 07:52:19.86 0
「思われる」って、私が思っていることでもなんで受動態になるの？
273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 08:00:47.31 0
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 08:39:08.83 0
おいしい→おいしそう
うれしい→うれしそう
かわいい→かわいそう？
うれしい→うれしそう
かわいい→かわいそう？
275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 11:10:12.84 0
276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 14:19:49.09 0
>>275
学校文法の「自発」とは「自分の意志で」ということではなく
「自然に発生する」ということだろう。感情・知覚の動詞に現れる。
「思われる」「考えられる」「感じられる」「思い出される」等々。
学校で習わなかったの？
学校文法の「自発」とは「自分の意志で」ということではなく
「自然に発生する」ということだろう。感情・知覚の動詞に現れる。
「思われる」「考えられる」「感じられる」「思い出される」等々。
学校で習わなかったの？
277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 15:42:04.24 0
>>276
もちろん習ったよ。だからそれに対し疑問を発しているんですよ。
そういう趣旨のスレッドでしょ？
自然を「おのずから」と解すれば、たしかに「自発」だけど、
その「自」が何を指しているのかが問題なんですよ。そこを尋ねているのです！
あなたが私の思惑どおりそこで「自分の意志で」に「自然に発生する」を対峙させたとき、
「話者の意志の外で生じて話者に及ぼされる現象」を指すニュアンスがあるんでしょう？
> 「思われる」「考えられる」「感じられる」「思い出される」等々。
だから、それらと「見られる」「間違われる」「走らされる」「他人にそう思われる」
「雨に降られる」などの受動態との間に本質的な違いがあるの？ということですよ。
動詞の動作主体が「話者の意志の外にあって、それを話者が被っていると話者が感じる」
ことを日本語では受動態で表現しているというだけの話でしょう？ そこにどう答える？
もちろん習ったよ。だからそれに対し疑問を発しているんですよ。
そういう趣旨のスレッドでしょ？
自然を「おのずから」と解すれば、たしかに「自発」だけど、
その「自」が何を指しているのかが問題なんですよ。そこを尋ねているのです！
あなたが私の思惑どおりそこで「自分の意志で」に「自然に発生する」を対峙させたとき、
「話者の意志の外で生じて話者に及ぼされる現象」を指すニュアンスがあるんでしょう？
> 「思われる」「考えられる」「感じられる」「思い出される」等々。
だから、それらと「見られる」「間違われる」「走らされる」「他人にそう思われる」
「雨に降られる」などの受動態との間に本質的な違いがあるの？ということですよ。
動詞の動作主体が「話者の意志の外にあって、それを話者が被っていると話者が感じる」
ことを日本語では受動態で表現しているというだけの話でしょう？ そこにどう答える？
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 16:09:26.41 0
279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 16:11:17.87 0
教科書で習ったのなら参考書で確かめたらいいんじゃないかなあ
280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 16:18:02.29 0
受身用法：ガ格は話者かそれに近い存在
二格は原因だというだけで無生物も可、特定できないこともある
自発用法：ガ格は感覚の対象で無生物も可、特定できないこともある
二格は話者かそれに近い存在
語用論・意味論による違いとして見ると、全く逆だね。
二格は原因だというだけで無生物も可、特定できないこともある
自発用法：ガ格は感覚の対象で無生物も可、特定できないこともある
二格は話者かそれに近い存在
語用論・意味論による違いとして見ると、全く逆だね。
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 16:26:25.42 0
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 17:58:16.44 0
>>272 なんで受動態になってはいけないの？
私が動作者である受動態のことを、自発態と呼んでるんだよ。
私が動作者である受動態のことを、自発態と呼んでるんだよ。
283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 20:01:16.53 0
「見受けた」と「見受けられた」はいったい何が違う？
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 21:15:43.88 0
自発態の定義は何？
「私が動作者である受動態」とすると
「彼にはそう思われた」が漏れるのでは？
「私が動作者である受動態」とすると
「彼にはそう思われた」が漏れるのでは？
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 21:19:31.68 0
>>283
◯◯を見受けた／◯◯が見受けられた
◯◯を見受けた／◯◯が見受けられた
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 21:25:44.53 0
◯◯と見受けられた
◯◯と見受けた
両方言えるのでは
◯◯と見受けた
両方言えるのでは
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 22:06:42.11 0
「私はパンを食べ、スープを飲み、サラダを食べた」
このように主語が一つで、述語が複数の文は、「重文」でしょうか？
このように主語が一つで、述語が複数の文は、「重文」でしょうか？
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 22:38:10.70 0
>>284 ｢彼｣に感情移入した、物語風の文体だと思う。
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 23:15:43.55 0
日本(NIHON)は英語でジャパン
これってややこしいよね、現地語で統一する努力とかしなかったの？
これってややこしいよね、現地語で統一する努力とかしなかったの？
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/05(日) 23:19:40.12 0
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 00:14:48.98 0
>>290
たとえば
「Aちゃんは美人だし、旦那さんもイケメンだから、あの2人に子供ができたら、かわいそうだよね！」
だと、文法的には合ってても意味は全然違って伝わるよね
「きっとかわいい」「多分かわいい」だと、厳密に言うと意味が変わってくるし
「かわいいと思われる」だと、ちょっと固すぎる
「おいしそう」ほどじゃないにしても、日常で使うことがよくありそうな言い回しなのに
それをズバリ表現する言葉がない現状って、不思議だし面白いと思う
たとえば
「Aちゃんは美人だし、旦那さんもイケメンだから、あの2人に子供ができたら、かわいそうだよね！」
だと、文法的には合ってても意味は全然違って伝わるよね
「きっとかわいい」「多分かわいい」だと、厳密に言うと意味が変わってくるし
「かわいいと思われる」だと、ちょっと固すぎる
「おいしそう」ほどじゃないにしても、日常で使うことがよくありそうな言い回しなのに
それをズバリ表現する言葉がない現状って、不思議だし面白いと思う
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 00:15:33.65 0
「制裁」「懲罰」「報復」
これらの違いを具体的に説明して欲しい
これらの違いを具体的に説明して欲しい
293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 00:23:08.20 0
差別語とか放送禁止（自粛？）表現って、増えていく一方で解禁とかはないのかね。
294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 00:24:36.80 0
>>291
かわゆそうではどうでしょうか
かわゆそうではどうでしょうか
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 00:30:08.41 0
296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 06:34:01.60 0
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 07:20:37.13 0
>>285
形態的には能動態と受動態の形になっているから、
能動態には「を」がつき、受動態化すると「が」がつくのは普通。
しかし意味的には？ どっちも受身でしょ？ 受身がさらに受身になると
どういう意味になるの？ という話をしているはず。
形態的には能動態と受動態の形になっているから、
能動態には「を」がつき、受動態化すると「が」がつくのは普通。
しかし意味的には？ どっちも受身でしょ？ 受身がさらに受身になると
どういう意味になるの？ という話をしているはず。
298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 10:22:14.01 0
「書いた」ことを「言った」と表現する人がネット上によくいます。
言ったじゃなくて書いたでしょとつっこみたくなりますが、これは間違いですか？
あるいは、「この本はこう言っていた」という表現は誤りですか。
言ったじゃなくて書いたでしょとつっこみたくなりますが、これは間違いですか？
あるいは、「この本はこう言っていた」という表現は誤りですか。
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 10:26:47.54 0
>>292
まず「制裁・懲罰」と「報復」との間にはダメージを与えるべき相手に対する立場の違いを感じる．
前者２つが相手を上の立場から見ているのに対し，報復は相手と同じレベルからの作用．
次に前者２つを区別するものは法システムの介在の有無のように思える．
「懲罰」は法システムに依存した作用(法システムを通して相手にダメージを与えること．
したがって相手を上から見ていたのは自分でなくて法システムなのかもしれない)であるのに対し，
「制裁」は必ずしも法システムを通さなくても成立する．主観だけど，こんなんでどう？
まず「制裁・懲罰」と「報復」との間にはダメージを与えるべき相手に対する立場の違いを感じる．
前者２つが相手を上の立場から見ているのに対し，報復は相手と同じレベルからの作用．
次に前者２つを区別するものは法システムの介在の有無のように思える．
「懲罰」は法システムに依存した作用(法システムを通して相手にダメージを与えること．
したがって相手を上から見ていたのは自分でなくて法システムなのかもしれない)であるのに対し，
「制裁」は必ずしも法システムを通さなくても成立する．主観だけど，こんなんでどう？
300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 11:56:13.70 0
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 12:40:16.95 0
>>299
しかし現実的な用法として、たとえば「懲罰人事」と「報復人事」などは、似たようなケースで使われるし、どちらも訴えられれば「違法性」が問われる。
報復については、たとえば「報復攻撃」も「経済制裁」も、必ずしも「法」や道義によらず、単なる国家間の強弱関係で力づくで行使されている。
本来の意味はともかく、言葉の使用ルールは必ずしも厳密に定義されていない気がする。
しかし現実的な用法として、たとえば「懲罰人事」と「報復人事」などは、似たようなケースで使われるし、どちらも訴えられれば「違法性」が問われる。
報復については、たとえば「報復攻撃」も「経済制裁」も、必ずしも「法」や道義によらず、単なる国家間の強弱関係で力づくで行使されている。
本来の意味はともかく、言葉の使用ルールは必ずしも厳密に定義されていない気がする。
302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 12:46:45.93 0
>>301
報復については→報復、制裁については、
報復については→報復、制裁については、
303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 12:47:01.18 0
懲罰と報復の差は、執行する側の感情だろ。
それが同じに見えるのは確信犯なんじゃないの？
それが同じに見えるのは確信犯なんじゃないの？
304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 12:53:20.68 0
言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
いらっしゃるんじゃないかな。
言語学的にその前提認識になっているものが正しいのかその前に問うべきなのに。
それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
いらっしゃるんじゃないかな。
言語学的にその前提認識になっているものが正しいのかその前に問うべきなのに。
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 12:59:19.03 0
言語にそういう前提があるかは知らないけど、日本語にそういう規則性を発見できれば面白いんじゃね？
306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:01:33.48 0
制裁は実力阻止で、懲罰は再発防止じゃないかな？
307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:08:11.71 0
>>304
＞言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
＞それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
＞いらっしゃるんじゃないかな。
レス番を指して具体的に指摘しないのは、「約一名」なる仮想人物の妄想性を半ば自覚しておられる？
＞言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
＞それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
＞いらっしゃるんじゃないかな。
レス番を指して具体的に指摘しないのは、「約一名」なる仮想人物の妄想性を半ば自覚しておられる？
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:17:18.00 0
約一名というのは固有名詞じゃなくて、有象無象を排除しても誤差でない少数意見が認められる場合じゃないか？
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:27:25.74 0
310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:30:20.07 0
そのうち抱腹人事なんていう誤用も生まれるのかな
311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:31:54.61 0
意味不明な意見は有象無象
312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:33:41.22 0
>>310
そりゃ「確信犯」だから誤用じゃないよ。
そりゃ「確信犯」だから誤用じゃないよ。
313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 13:54:31.61 0
「うそをつくな」って相手に伝えたいときに「うそをつけ」って
さもうそを言うように指示するようなことをいうのはなんでなんだろう？？
さもうそを言うように指示するようなことをいうのはなんでなんだろう？？
314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 19:26:44.84 0
>>313
放任用法というやつ。元は古語の已然形に由来するので、厳密には命令形とはいえない。
古語の四段・下一段・ナ変・ラ変活用は現代語では五段活用に収束した。
五段活用では已然形由来の仮定形と命令形が同形の為、両者はよく混同される。
（それ以外の活用でも、例えば「食べろ」の意味で「食べれ」と言ったりするのも
五段活用からの類推によるパターンが見られる。もちろん今はまだ非標準的な用法だが）
放任用法というやつ。元は古語の已然形に由来するので、厳密には命令形とはいえない。
古語の四段・下一段・ナ変・ラ変活用は現代語では五段活用に収束した。
五段活用では已然形由来の仮定形と命令形が同形の為、両者はよく混同される。
（それ以外の活用でも、例えば「食べろ」の意味で「食べれ」と言ったりするのも
五段活用からの類推によるパターンが見られる。もちろん今はまだ非標準的な用法だが）
315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 21:24:59.66 0
316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 21:26:59.07 0
>>314
現代風に言えば「（勝手に）嘘をついてろよ」のような言い方になるのか？
現代風に言えば「（勝手に）嘘をついてろよ」のような言い方になるのか？
317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 21:49:57.86 0
>>313
「ほざくわ」みたいな意味で「抜かせ」とか言うよね。
「ほざくわ」みたいな意味で「抜かせ」とか言うよね。
318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 21:58:39.54 0
>>315
gdgd言うとらんで、誰がその「約一名」だと思うのか、レス番で示せや。
gdgd言うとらんで、誰がその「約一名」だと思うのか、レス番で示せや。
319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 22:36:07.40 0
ほざけ とか ふざけろ とかな
320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/06(月) 23:01:23.54 0
>>314
勝手に～というニュアンスかな？
勝手に～というニュアンスかな？
321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 00:52:41.59 0
更生可能性の有無では?
嘘をつくな はまだ何とか言う事聞いてくれそうだという期待値ありだけど、
嘘をつけ は酷すぎてもうさじを投げてる状態。俺は面倒見切れないからご自由に。みたいな
嘘をつくな はまだ何とか言う事聞いてくれそうだという期待値ありだけど、
嘘をつけ は酷すぎてもうさじを投げてる状態。俺は面倒見切れないからご自由に。みたいな
322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 07:20:41.29 0
>>316
うんにゃ。「勝手に～」というのはまさに放任だから、放任用法の解釈として適切なんだけど、
已然形由来だから「（勝手に）嘘をつけ（ばいいさ）」が元々の意味になる。
で、命令法と混ざって「嘘をついてろよ」と語形式上も語意識上も区別がつかなくなった、というわけ。
うんにゃ。「勝手に～」というのはまさに放任だから、放任用法の解釈として適切なんだけど、
已然形由来だから「（勝手に）嘘をつけ（ばいいさ）」が元々の意味になる。
で、命令法と混ざって「嘘をついてろよ」と語形式上も語意識上も区別がつかなくなった、というわけ。
323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 11:57:51.18 0
>>318
「じゃないかな」は断定ではない。
個人の想像にすぎないことを示す表現だろう。
その想像が外れる可能性も認めているから「じゃないかな」という文の結び方になる。
「約1名いらっしゃるようだ」などとほぼ断定しているならば妄想だと言えるだろう。
管理人か不正侵入者であれば別だが、IDもなく相手の見えない掲示板でそれを断定
できるのは妄想者だけではないか？ 違うか？
つまり、>>304の想像は妄想であるとも真実であるとも管理者以外は断定できない。
にもかかわらず、
>>307は明らかにそれを>>304の妄想だと断定した発言をしている。
「レス番を指して具体的に指摘」云々というのも、レスが一名によって投稿されて
いるのかどうかは分からないのだから、それをもって「約一名」というところに
イチャモンをつける理由にはまったくならん。意味不明な文言だ。
妄想とは、その想像が外れる可能性を想定しない断定・確信をその条件の一つに
する想像の類ではないか？ 妄想者は自分の想像が外れる可能性を認めず常に断定口調だ。
つまり、>>304が想像していることが正解であるかもしれない可能性を認められない。
でなければ、自分がその「約1名」であることにかなり心当たりがあるか、
それともこの掲示板の管理人であるか、そのいずれかであると考えなければ
>>307で>>304を否定することなどできないはずだろう。
相手の文を歪曲して的外れなレスをよこすのもいいかげんにしたほうがいい。
くだらない藁人形論法でしかない。
「じゃないかな」は断定ではない。
個人の想像にすぎないことを示す表現だろう。
その想像が外れる可能性も認めているから「じゃないかな」という文の結び方になる。
「約1名いらっしゃるようだ」などとほぼ断定しているならば妄想だと言えるだろう。
管理人か不正侵入者であれば別だが、IDもなく相手の見えない掲示板でそれを断定
できるのは妄想者だけではないか？ 違うか？
つまり、>>304の想像は妄想であるとも真実であるとも管理者以外は断定できない。
にもかかわらず、
>>307は明らかにそれを>>304の妄想だと断定した発言をしている。
「レス番を指して具体的に指摘」云々というのも、レスが一名によって投稿されて
いるのかどうかは分からないのだから、それをもって「約一名」というところに
イチャモンをつける理由にはまったくならん。意味不明な文言だ。
妄想とは、その想像が外れる可能性を想定しない断定・確信をその条件の一つに
する想像の類ではないか？ 妄想者は自分の想像が外れる可能性を認めず常に断定口調だ。
つまり、>>304が想像していることが正解であるかもしれない可能性を認められない。
でなければ、自分がその「約1名」であることにかなり心当たりがあるか、
それともこの掲示板の管理人であるか、そのいずれかであると考えなければ
>>307で>>304を否定することなどできないはずだろう。
相手の文を歪曲して的外れなレスをよこすのもいいかげんにしたほうがいい。
くだらない藁人形論法でしかない。
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 12:38:06.57 0
325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 14:12:29.00 0
326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 19:02:30.13 0
質問なんだけど
平安時代とか江戸時代ってどんな日本語使ってたの？文語体じゃなく口語体は俺らが聴いても理解できたのかな。明治とか大正時代ならわかりそうなモンだけど。。。質問する場所間違ってるかな
平安時代とか江戸時代ってどんな日本語使ってたの？文語体じゃなく口語体は俺らが聴いても理解できたのかな。明治とか大正時代ならわかりそうなモンだけど。。。質問する場所間違ってるかな
327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 19:58:57.50 0
>>323
そもそも「約」一名の段階で、「一名と断定したとは言えない」でいいんじゃないかな。
そもそも「約」一名の段階で、「一名と断定したとは言えない」でいいんじゃないかな。
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 20:20:45.33 0
329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/07(火) 22:17:46.91 0
>>327
そもそも「断定した」かどうかなど、最初から問題にしとらんがな。
>>304が具体的にどのレスを見て「約一名」を想定したか知りたいんだろ。
それに答えずに引き伸ばすからややこしくなってくるｗ
そもそも「断定した」かどうかなど、最初から問題にしとらんがな。
>>304が具体的にどのレスを見て「約一名」を想定したか知りたいんだろ。
それに答えずに引き伸ばすからややこしくなってくるｗ
330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 00:11:49.60 0
お互い論点ずらしまくって話が通じてないな
331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 00:34:52.27 0
332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 00:37:58.45 0
>>331
そんな話じゃねーだろｗ おまえも少し思考回路が歪んでるぞｗ
そんな話じゃねーだろｗ おまえも少し思考回路が歪んでるぞｗ
333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 01:22:35.87 0
だから↓の「約1名」は特定されないわけで、「不特定の誰かさん」という意味だよ。
心あたりのある人が釣れるだろうと意図して書いたまでだ。で、心当たりはあるのかい？
言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
いらっしゃるんじゃないかな。
心あたりのある人が釣れるだろうと意図して書いたまでだ。で、心当たりはあるのかい？
言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
いらっしゃるんじゃないかな。
334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 04:38:41.29 0
いや、約一名なら四捨五入して１だろう。
五入の方は特定の数が１に満たないから、特定ではないだろうけど、
四捨の方なら特定の数は１プラスアルファで、１人は認識されているんだと思う。
しかし名指し（ここではアンカーか？）は避けたいので人数だけを言っているんだと思われ。
五入の方は特定の数が１に満たないから、特定ではないだろうけど、
四捨の方なら特定の数は１プラスアルファで、１人は認識されているんだと思う。
しかし名指し（ここではアンカーか？）は避けたいので人数だけを言っているんだと思われ。
335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 05:57:48.83 0
336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 06:42:24.73 0
>>324
元々は江戸時代の国学者が考案した名称で、例えば文語の「嘘つけば」は『嘘をついたならば』と
想定上で已（すで）に然（あ）ったこととして解釈できるって程度の意味の名称。
この辺はあまり用語の字面にとらわれない方がいいと想う。
元々は江戸時代の国学者が考案した名称で、例えば文語の「嘘つけば」は『嘘をついたならば』と
想定上で已（すで）に然（あ）ったこととして解釈できるって程度の意味の名称。
この辺はあまり用語の字面にとらわれない方がいいと想う。
337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 06:45:13.88 0
日本語で「～は・・だ」「～が・・した」の
「～は」や「～が」を主格と呼ぶのって間違ってますか？
「は」が主題を示すというのは分かりますが、
主格と呼んでも、見る角度が違うだけで間違いではないのではないか、と自分では思うのですが
「～は」や「～が」を主格と呼ぶのって間違ってますか？
「は」が主題を示すというのは分かりますが、
主格と呼んでも、見る角度が違うだけで間違いではないのではないか、と自分では思うのですが
338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 09:12:50.46 0
>>336 文語の｢嘘つけば｣は｢嘘をついたので｣｢嘘をついたところ｣
または｢(習慣的に) 嘘をつくので｣。嘘をついたという事実が存在する。
または｢(習慣的に) 嘘をつくので｣。嘘をついたという事実が存在する。
339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 09:14:49.57 0
>>337 ｢この絵は小学生が描いた｣の｢は｣は、対格相当だろう。
主格は｢小学生が｣で別にある。
主格は｢小学生が｣で別にある。
340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 11:13:53.22 0
そういえば「約一名」という婉曲表現？の「約」にはどんな働きがあるんだろう。
会話でこれが使われる場面では、たいてい「特定の１人」に当て付けて言ってる場合が多いと思うんだが。
会話でこれが使われる場面では、たいてい「特定の１人」に当て付けて言ってる場合が多いと思うんだが。
341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 11:48:00.82 O
｢*約 1 名｣という表現は本来おかしい。概数になるためには、普通は 10 以上必要だろう。
概数になりえない｢1 名｣について｢約｣と言うことで、数ではなくその人物自体をぼかす効果が生じている。
概数になりえない｢1 名｣について｢約｣と言うことで、数ではなくその人物自体をぼかす効果が生じている。
342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 13:49:01.59 0
343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 14:14:35.70 0
>>333
なんかおかしい。まるで子供の口ごたえみたいに、苦し紛れに言葉の辻褄だけ合わせようとしている文章に見える。
＞言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
＞それに合致しないような例を見つけてきては質問している人
上の前半は単なる想像なのだろうが、なぜそんな想像をするのかという根拠が問われる。
後半は明らかに「合致しない例を見つけてきて質問している」という具体的事実の記述になっているのだから、少なくともどのレスを見てそう感じたのか答えられるはずで、
今さら「不特定の誰かさん」などと曖昧にしようとするのはおかしい。
根拠となったレスはどれかと聞かれているのに、今さら返答を渋って話をずらし、あまつさえ「釣り」だなどと意味不明の逃げを打つのは、その根拠となったレスがすべて「約一名」の誰かの仕業であると仄めかした自分の言動に自信がなくなってきたからではないだろうか？
なんかおかしい。まるで子供の口ごたえみたいに、苦し紛れに言葉の辻褄だけ合わせようとしている文章に見える。
＞言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
＞それに合致しないような例を見つけてきては質問している人
上の前半は単なる想像なのだろうが、なぜそんな想像をするのかという根拠が問われる。
後半は明らかに「合致しない例を見つけてきて質問している」という具体的事実の記述になっているのだから、少なくともどのレスを見てそう感じたのか答えられるはずで、
今さら「不特定の誰かさん」などと曖昧にしようとするのはおかしい。
根拠となったレスはどれかと聞かれているのに、今さら返答を渋って話をずらし、あまつさえ「釣り」だなどと意味不明の逃げを打つのは、その根拠となったレスがすべて「約一名」の誰かの仕業であると仄めかした自分の言動に自信がなくなってきたからではないだろうか？
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 15:04:40.36 0
言ってる本人が言語を数学や論理学みたいに思ってるのに気付いてないバカなんじゃないかな。
最後にじゃないかなとつけるだけで必ず断定していないことになんてなるわけがないんじゃないかな。
発言者の性格や表情、文脈とかから本心では断定してるとわかることあるだろバカなんじゃないのか？
最後にじゃないかなとつけるだけで必ず断定していないことになんてなるわけがないんじゃないかな。
発言者の性格や表情、文脈とかから本心では断定してるとわかることあるだろバカなんじゃないのか？
345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 17:11:28.01 0
346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:03:56.15 0
347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:27:43.30 0
すいません、「壮 年」と言葉について教えて下さい。
ＷＥＢで探しますと以下のような記述が見つかるのですが、20 - 30代については青年、中年、壮 年などと様々に言われ一定の定義はないようです。
仮にですが 18歳-39歳の男性集団を「壮 年男性」と呼んでいいものかどうか、ご意見下さい。
参考--------------------
大辞泉
1.そう‐ねん【 壮 年 】
心身ともに成熟して働き盛りの年ごろ。また、その人。壮齢。
--------------------
1.そう‐ねん［サウ：］【 壮 年 】-日本国語大辞典
〔名〕人の一生のうち、最も元気のさかんな年ごろ。心身ともに成熟して、働きざかりの年ごろ。また、その年ごろの人。
壮齢。広くは成年に達してから老年になるまでをいい、狭くは三〇代から四〇代にかけてをいう。
--------------------
壮 年 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AE%E5%B9%B4
壮 年（そうねん）とは成人としてもっとも体力、気力が充実しているとされる年齢。伝統的には青年期を終えた40歳から64歳までを指す。
厚生労働省の一部資料（健康日本21など）では、幼年期0～5歳、少年期6～14歳、青年期15～24歳、壮 年期25～44歳、中年期45～64歳、前期高年期65～74歳、中後期高年期75歳～という区分をしている。
--------------------
中年 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B9%B4
一般的には40代ごろから50代ごろを指す事が多い。20 - 30代については青年、中年、壮 年などと様々に言われ、一定しない。
1998年度の国民生活白書「中年-その不安と希望」では中年世代を、おおむね40代 - 50代と定義づけている。
厚生労働省の一部資料（健康日本21など）では、幼年期0 - 5歳、少年期6 - 14歳、青年期15 - 24歳、壮 年期25 - 44歳、中年期45 - 64歳、高年期65歳 - という区分をしたものもあり、壮 年期の定義も一定しない。
--------------------
ＷＥＢで探しますと以下のような記述が見つかるのですが、20 - 30代については青年、中年、壮 年などと様々に言われ一定の定義はないようです。
仮にですが 18歳-39歳の男性集団を「壮 年男性」と呼んでいいものかどうか、ご意見下さい。
参考--------------------
大辞泉
1.そう‐ねん【 壮 年 】
心身ともに成熟して働き盛りの年ごろ。また、その人。壮齢。
--------------------
1.そう‐ねん［サウ：］【 壮 年 】-日本国語大辞典
〔名〕人の一生のうち、最も元気のさかんな年ごろ。心身ともに成熟して、働きざかりの年ごろ。また、その年ごろの人。
壮齢。広くは成年に達してから老年になるまでをいい、狭くは三〇代から四〇代にかけてをいう。
--------------------
壮 年 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AE%E5%B9%B4
壮 年（そうねん）とは成人としてもっとも体力、気力が充実しているとされる年齢。伝統的には青年期を終えた40歳から64歳までを指す。
厚生労働省の一部資料（健康日本21など）では、幼年期0～5歳、少年期6～14歳、青年期15～24歳、壮 年期25～44歳、中年期45～64歳、前期高年期65～74歳、中後期高年期75歳～という区分をしている。
--------------------
中年 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B9%B4
一般的には40代ごろから50代ごろを指す事が多い。20 - 30代については青年、中年、壮 年などと様々に言われ、一定しない。
1998年度の国民生活白書「中年-その不安と希望」では中年世代を、おおむね40代 - 50代と定義づけている。
厚生労働省の一部資料（健康日本21など）では、幼年期0 - 5歳、少年期6 - 14歳、青年期15 - 24歳、壮 年期25 - 44歳、中年期45 - 64歳、高年期65歳 - という区分をしたものもあり、壮 年期の定義も一定しない。
--------------------
348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:36:16.50 0
>>343
なぜ、最後まで引用しない？
「...んじゃないかな」というところまで引用しないから
そういう解釈になる。
「...んじゃないかな」でその文全体が想像であることを示して結んでいる。
こちらが反論の際に再三指摘した文の最後の結び方をあえて引用しないとはね。
君こそ苦し紛れに相手の書いた文を意図的に改変しているだけに見えるが。
本来の全文はこれ。
> 言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
> それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
> いらっしゃるんじゃないかな。
なぜ、最後まで引用しない？
「...んじゃないかな」というところまで引用しないから
そういう解釈になる。
「...んじゃないかな」でその文全体が想像であることを示して結んでいる。
こちらが反論の際に再三指摘した文の最後の結び方をあえて引用しないとはね。
君こそ苦し紛れに相手の書いた文を意図的に改変しているだけに見えるが。
本来の全文はこれ。
> 言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
> それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
> いらっしゃるんじゃないかな。
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:40:04.23 0
>>343
てか、君はなんで>>304に噛みついてくる？ 心当たりでもあるのか？
こちらは君がその約1名だと書いた覚えはないがね。
この意見に反論があるなら、正面から反論したらどうだね。くだらない揚げ足取りはせずに。
> 言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
> それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
> いらっしゃるんじゃないかな。
> 言語学的にその前提認識になっているものが正しいのかその前に問うべきなのに。
てか、君はなんで>>304に噛みついてくる？ 心当たりでもあるのか？
こちらは君がその約1名だと書いた覚えはないがね。
この意見に反論があるなら、正面から反論したらどうだね。くだらない揚げ足取りはせずに。
> 言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
> それに合致しないような例を見つけてきては質問している人が約一名
> いらっしゃるんじゃないかな。
> 言語学的にその前提認識になっているものが正しいのかその前に問うべきなのに。
350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:43:40.27 0
>>340
私は「不特定の1名」を指していると考える。つまり「誰かさん」だ。
「約」というのは「特定できないが」というほどの意味になるだろう。
>>341
数学や論理学のとおりに自然言語が成り立っているのなら、
その文脈でおかしいという話にしかならない。
私は「不特定の1名」を指していると考える。つまり「誰かさん」だ。
「約」というのは「特定できないが」というほどの意味になるだろう。
>>341
数学や論理学のとおりに自然言語が成り立っているのなら、
その文脈でおかしいという話にしかならない。
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:45:57.84 0
352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:57:24.33 0
>>347
20歳-39歳ならそう呼んでもいいけど 18歳-39歳ではだめだね。
20歳-39歳ならそう呼んでもいいけど 18歳-39歳ではだめだね。
353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 18:58:29.75 0
354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 19:03:45.06 0
>>351
厚生労働省の一部資料（健康日本21など）では、幼年期0 - 5歳、少年期6 - 14歳、青年期15 - 24歳、壮 年期25 - 44歳、中年期45 - 64歳、高年期65歳 - という区分をしたものもあり、
壮 年期の定義も一定しない。
「定義も一定しない。」と書いてありますが？
主観で決めていんじゃないですか？
厚生労働省の一部資料（健康日本21など）では、幼年期0 - 5歳、少年期6 - 14歳、青年期15 - 24歳、壮 年期25 - 44歳、中年期45 - 64歳、高年期65歳 - という区分をしたものもあり、
壮 年期の定義も一定しない。
「定義も一定しない。」と書いてありますが？
主観で決めていんじゃないですか？
355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 19:12:37.04 0
>>353
名がない人が居るから。
名がない人が居るから。
356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 19:18:15.93 0
357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 19:34:14.01 0
>>342 ｢#約 1 名｣の｢約｣自体は、ぼかすところまでしかやってない。
皆よく知っている人のことをぼかすから、当てこすりの意味が出て来るのだろう。
>>345 それは問題ないだろう。主格であることは間違いないのだから。
主題化した主格だ。
皆よく知っている人のことをぼかすから、当てこすりの意味が出て来るのだろう。
>>345 それは問題ないだろう。主格であることは間違いないのだから。
主題化した主格だ。
358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 19:34:22.55 0
>>354
一定してないのは20代以上として書いていますよ
この続き文です。
>20 - 30代については青年、中年、壮 年などと様々に言われ、一定しない。
主観でよいのなら小学生を壮年と呼んでみなさい。
病院を薦められますよ。
あくまで成年以上として範囲が様々なので一定しないという意味です。
ｗｉｋｉｐｅｄｉａは素人も書いているからソースとしては信用不足
辞典を元にするべきですよ。
一定してないのは20代以上として書いていますよ
この続き文です。
>20 - 30代については青年、中年、壮 年などと様々に言われ、一定しない。
主観でよいのなら小学生を壮年と呼んでみなさい。
病院を薦められますよ。
あくまで成年以上として範囲が様々なので一定しないという意味です。
ｗｉｋｉｐｅｄｉａは素人も書いているからソースとしては信用不足
辞典を元にするべきですよ。
359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 19:42:18.11 0
犬の壮年は何歳から？
360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 20:37:49.48 0
361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 20:58:25.99 0
>>344
それ以前に「断定していない」なんていう言い逃れそのものに意味がないことが分かってない。
そんな言い逃れが通るなら、語尾に「じゃないかな」をつけさえすれば、何を書いても説明責任はないことになるよ。
俺は浮気はしない。
たぶんしないと思う。
しないん「じゃないかな。」
ま、ちょと覚悟はしておけ。
みたいなｗ
それ以前に「断定していない」なんていう言い逃れそのものに意味がないことが分かってない。
そんな言い逃れが通るなら、語尾に「じゃないかな」をつけさえすれば、何を書いても説明責任はないことになるよ。
俺は浮気はしない。
たぶんしないと思う。
しないん「じゃないかな。」
ま、ちょと覚悟はしておけ。
みたいなｗ
362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:10:12.55 0
別にいいんじゃないかな。
ルニとかよく使ってるんじゃないかな。
ルニとかよく使ってるんじゃないかな。
363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:10:49.78 0
>>349
自分は343ではないが、客観的印象として逃げているのは貴方の方だと思うよ。
それと、この件で貴方にレスつけている人は、あきらかに複数人いると思われるが、もしかしてそれも「約１人」だと思ってるの？
自分は343ではないが、客観的印象として逃げているのは貴方の方だと思うよ。
それと、この件で貴方にレスつけている人は、あきらかに複数人いると思われるが、もしかしてそれも「約１人」だと思ってるの？
364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:18:00.43 0
>>359
成犬から
成犬から
365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:19:17.85 0
366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:28:23.41 0
>>350
＞私は「不特定の1名」を指していると考える。つまり「誰かさん」だ。
＞「約」というのは「特定できないが」というほどの意味になるだろう。
そうかな？「特定できないが」というのはあくまで反語的な意味においてであって、自分の経験では、たとえばこんな場面で使われたりするね。
グループ内で、明らかに１人だけ話が見えてなくて頓珍漢な反応をした奴がいた場合、
「理解できてない奴が約一名いるようだがｗ」などと揶揄されて、笑いを誘うことになる。
もちろんそれが誰かみんな分かっているから、あえて不特定表現をすることで、名指しする以上の可笑しさが出る。
本人もその空気によって、自分のことだと半ば悟るだろうから、「え？誰のこと？」などとボケて、「おまえだろ」という突っ込みを誘ってみたりする。
「約一名」という言い方は、「特定できないが」などという意味ではなく、（理解してないのは）「おまえ１人だよ」というように、必然的に本人の自覚を促して笑いを引き出すといった社会的なコミュニケーション技法のひとつになっていると思う。
＞私は「不特定の1名」を指していると考える。つまり「誰かさん」だ。
＞「約」というのは「特定できないが」というほどの意味になるだろう。
そうかな？「特定できないが」というのはあくまで反語的な意味においてであって、自分の経験では、たとえばこんな場面で使われたりするね。
グループ内で、明らかに１人だけ話が見えてなくて頓珍漢な反応をした奴がいた場合、
「理解できてない奴が約一名いるようだがｗ」などと揶揄されて、笑いを誘うことになる。
もちろんそれが誰かみんな分かっているから、あえて不特定表現をすることで、名指しする以上の可笑しさが出る。
本人もその空気によって、自分のことだと半ば悟るだろうから、「え？誰のこと？」などとボケて、「おまえだろ」という突っ込みを誘ってみたりする。
「約一名」という言い方は、「特定できないが」などという意味ではなく、（理解してないのは）「おまえ１人だよ」というように、必然的に本人の自覚を促して笑いを引き出すといった社会的なコミュニケーション技法のひとつになっていると思う。
367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:35:30.26 0
それは見せしめであって、他の理解できてない奴も含まれていると思うよ。
バレてないから他は数えられないだけで。
バレてないから他は数えられないだけで。
368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:41:01.89 0
>>367
たんに自分の経験から「あきらかに１人だけ話が見えていない」状況において使われた例を出しているのであって、もちろん、そうでない使われ方もするのかもしれないけど。
みせしめとか、そういうシリアスな意図で使われた例は経験してないので。
自分の経験では「約一名」はほぼ笑いを誘う状況ばかりだったので。
たんに自分の経験から「あきらかに１人だけ話が見えていない」状況において使われた例を出しているのであって、もちろん、そうでない使われ方もするのかもしれないけど。
みせしめとか、そういうシリアスな意図で使われた例は経験してないので。
自分の経験では「約一名」はほぼ笑いを誘う状況ばかりだったので。
369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:55:11.03 0
やり玉と言ったほうが良かったかな？
つまり、その人は「例」として挙げられただけで、厳密に調べれば理解できていないのは
彼だけじゃないことは経験的にわかっているからこそ、たかが一名だと無視しなかったんだと思う。
つまり、その人は「例」として挙げられただけで、厳密に調べれば理解できていないのは
彼だけじゃないことは経験的にわかっているからこそ、たかが一名だと無視しなかったんだと思う。
370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 21:58:58.19 0
371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/08(水) 23:06:01.29 0
近い将来と近いうちにってどの位近いんだろう？
372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 02:55:33.12 0
任期満了でも 1 年も先ではないから、近い将来に入る。
つまり事実上解散はない。来年度予算も民主党政権で組むだろう。
任期満了が来ても、1 票の格差が違憲状態のままなら、選挙はできないとして任期を延ばすという裏技もありうる。
谷垣サンはだまされたんだよ。
つまり事実上解散はない。来年度予算も民主党政権で組むだろう。
任期満了が来ても、1 票の格差が違憲状態のままなら、選挙はできないとして任期を延ばすという裏技もありうる。
谷垣サンはだまされたんだよ。
373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 03:19:20.85 0
>>222 ｢何気ない疑問｣Yahoo!知恵袋にあるのを、国研の BCCWJ が 1 件拾っている。
374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 06:37:22.42 0
「男好きのする顔」とか「人好きのする性格」とかの言葉に違和感がある
男好きのする＝男が好き、人好きのする＝他人のことが好き、という解釈が浮かんでくる
「男好かれ」「人好かれ」と言うべきでは
男好きのする＝男が好き、人好きのする＝他人のことが好き、という解釈が浮かんでくる
「男好かれ」「人好かれ」と言うべきでは
375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 06:49:45.71 0
376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 10:58:41.55 0
>>370
支離滅裂なのは、これが同一人物に見える思考回路の方かと。
支離滅裂なのは、これが同一人物に見える思考回路の方かと。
377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 11:02:11.90 0
え？違うの？きみがそのふたつのうちのどちらかで、もうひとつは違うということ？
378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 11:06:55.87 0
>>375
いや、その言語センスは以外とオモロイかもしれんぞ。
ある意味、付き合っていて飽きないタイプでは。
むしろ女に向かって「君はすこぶる付きのいい女だ」なんて古風な口説き文句を言う男がいることの方が新鮮だ。
いや、その言語センスは以外とオモロイかもしれんぞ。
ある意味、付き合っていて飽きないタイプでは。
むしろ女に向かって「君はすこぶる付きのいい女だ」なんて古風な口説き文句を言う男がいることの方が新鮮だ。
379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 11:10:10.74 0
まあ、股間に付いてなくて良かったねっと。
380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 11:10:52.08 0
>>377
そのレスからも、君の思考になんの論理的脈絡もないことが判るわけだが。
そのレスからも、君の思考になんの論理的脈絡もないことが判るわけだが。
381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 14:52:26.94 0
質問スレがなかったので詳しい方にお聞きしたいのです
「久しぶりにパンを食べたい」と言うときの「を」ですが「が」では駄目なのでしょうか？
ゲーム「で」遊びたい、ゲーム「を」遊びたいも同じように疑問です
接続詞というのでしょうか？専門用語はわかりませんが
上の文で「を」「が」「で」を使ったときの、それぞれの意味はどうなるのか知りたいです
「久しぶりにパンを食べたい」と言うときの「を」ですが「が」では駄目なのでしょうか？
ゲーム「で」遊びたい、ゲーム「を」遊びたいも同じように疑問です
接続詞というのでしょうか？専門用語はわかりませんが
上の文で「を」「が」「で」を使ったときの、それぞれの意味はどうなるのか知りたいです
382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 16:16:31.22 0
383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 16:37:22.72 0
384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 20:41:36.30 0
385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 21:16:54.91 0
386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 22:05:14.24 0
387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 22:19:56.70 0
>>363
> それと、この件で貴方にレスつけている人は、あきらかに複数人いると思われるが、もしかしてそれも「約１人」だと思ってるの？
その「複数人いる」ってのも妄想かもしれないって自覚はあるの？（笑）
「約一名」というところばかりに拘って揚げ足しをとるばかりで、
肝心なところ、つまり>>304で言いたかったことは
「言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
それに合致しないような例を見つけてきては質問する以前に、
言語学的にその前提認識になっているものが正しいのか問うべきではないか」
ということであって、この点についてはスルーを決め込んでレスがまったく
ないんだけど、そういうあなたはどう思うの？
> それと、この件で貴方にレスつけている人は、あきらかに複数人いると思われるが、もしかしてそれも「約１人」だと思ってるの？
その「複数人いる」ってのも妄想かもしれないって自覚はあるの？（笑）
「約一名」というところばかりに拘って揚げ足しをとるばかりで、
肝心なところ、つまり>>304で言いたかったことは
「言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
それに合致しないような例を見つけてきては質問する以前に、
言語学的にその前提認識になっているものが正しいのか問うべきではないか」
ということであって、この点についてはスルーを決め込んでレスがまったく
ないんだけど、そういうあなたはどう思うの？
388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 22:31:24.79 0
>>366
語の意味は文脈やその場の状況で決まるというのは現代の言語学の常識だと思うけれども、
あなたの言うように、「約1名」が反語的だったり皮肉の意味合いを持つ場面というのは、
「特定できる1名」が誰の目にも自明なときでしょう。
その場にいる誰の目も自明にもかかわらず、それをあえて疑問形や曖昧な表現で指すとき、
それは必然的に反語的だったり皮肉の意味を持つだろうね。
しかし今回のこの場合はぜんぜん違うでしょう。
匿名掲示板で管理者以外には特定できない状況下にあって、その1名が誰にも自明だったか？
自明な存在をあえて濁して表現すれば皮肉の意味合いになるだろうが。
語の意味は文脈やその場の状況で決まるというのは現代の言語学の常識だと思うけれども、
あなたの言うように、「約1名」が反語的だったり皮肉の意味合いを持つ場面というのは、
「特定できる1名」が誰の目にも自明なときでしょう。
その場にいる誰の目も自明にもかかわらず、それをあえて疑問形や曖昧な表現で指すとき、
それは必然的に反語的だったり皮肉の意味を持つだろうね。
しかし今回のこの場合はぜんぜん違うでしょう。
匿名掲示板で管理者以外には特定できない状況下にあって、その1名が誰にも自明だったか？
自明な存在をあえて濁して表現すれば皮肉の意味合いになるだろうが。
389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 22:43:50.87 O
漢字についての質問はここで良いでしょうか？
亡き祖父の名前、「りっしんべん+勇」で「ゆう」と読みます。
通常のパソコンなどでは変換できず、戸籍謄本でもそこだけが手書きで書かれています。
他の用例を見たことがないし、本人も「何て言う字か知らん」と言っていました。
「りっしんべん+勇」の訓読みは何で、どういう意味でどんな用例があるのでしょうか？
もしかして先祖が届け出時に誤字のまま受理されたとか…！？
亡き祖父の名前、「りっしんべん+勇」で「ゆう」と読みます。
通常のパソコンなどでは変換できず、戸籍謄本でもそこだけが手書きで書かれています。
他の用例を見たことがないし、本人も「何て言う字か知らん」と言っていました。
「りっしんべん+勇」の訓読みは何で、どういう意味でどんな用例があるのでしょうか？
もしかして先祖が届け出時に誤字のまま受理されたとか…！？
390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 22:48:36.86 0
少なくとも部分的には俺にレスしてると思うので答えるけど。
＞その「複数人いる」ってのも妄想かもしれないって自覚はあるの？（笑）
ない。
俺もレスつけたけど、俺以外にもレスしてる人がいるんだもん(笑)
こんな当たり前の事に思い至らない所を見ると、どうやら君の方は独りで頑張って書き込んでるようだね＾＾
＞その「複数人いる」ってのも妄想かもしれないって自覚はあるの？（笑）
ない。
俺もレスつけたけど、俺以外にもレスしてる人がいるんだもん(笑)
こんな当たり前の事に思い至らない所を見ると、どうやら君の方は独りで頑張って書き込んでるようだね＾＾
391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 22:58:25.85 0
393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 23:08:20.29 O
394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/09(木) 23:09:25.26 0
http://ejje.weblio.jp/content/%E6%84%91
「いつる」と読ませる固有名詞でもあるようです。
「いつる」と読ませる固有名詞でもあるようです。
395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 00:19:39.45 0
訓がある漢字でつくりの漢字の音読みで誤読ってどうなん？
短音と長音の差だし別にそう読んでも不思議はない気がするけど。
短音と長音の差だし別にそう読んでも不思議はない気がするけど。
396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 00:26:57.58 0
人の名前の時点で誤読もなにもないわな。
いまのDQNネームだかキラキラネームだかでも誤読とは言われないんだし。
いまのDQNネームだかキラキラネームだかでも誤読とは言われないんだし。
397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 01:50:23.82 0
398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 11:05:19.91 0
「人間はそれを知らないが、地球は丸いのである」
この「それ」は英語の「形式目的語」のようですが
日本語でも形式目的語と呼ぶのでしょうか？
あるいは別の呼び名がありますか？
この「それ」は英語の「形式目的語」のようですが
日本語でも形式目的語と呼ぶのでしょうか？
あるいは別の呼び名がありますか？
399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 12:05:02.73 0
400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 13:06:26.94 0
>>399
いいかげんうざい。どっか他所でやれば？
いいかげんうざい。どっか他所でやれば？
401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 14:31:08.99 0
よそでも迷惑。昔から同じことをやっているこの板の有名な癌。
402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 14:32:29.06 0
403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 15:57:33.45 0
>>398
英語の形式目的語「it」は長い目的語をとりあえず文末に回すために置いてあるだけで、意味的には空気みたいなもんだから、ふつうは訳さない。
I found it difficult to forget my traumatic childhood experience.
私は幼少期の衝撃的な体験を忘れることは困難であると気づいた。
「人間はそれを知らないが、地球は丸いのである」という、なんだか翻訳調にも見える不自然な日本語を無理に英語にすると
Although we don't know it, the Earth is round.
みたいな文になるのか？
この場合、it を無理に「それ」と訳してしまうと元のニュアンスより重くなってしまうから、訳さない方が自然。
「人間は知らないが、地球は丸いのである」
日本語は英語よりも文章の構造形式に縛られないから、「形式目的語」など必要ないのかも。
英語の形式目的語「it」は長い目的語をとりあえず文末に回すために置いてあるだけで、意味的には空気みたいなもんだから、ふつうは訳さない。
I found it difficult to forget my traumatic childhood experience.
私は幼少期の衝撃的な体験を忘れることは困難であると気づいた。
「人間はそれを知らないが、地球は丸いのである」という、なんだか翻訳調にも見える不自然な日本語を無理に英語にすると
Although we don't know it, the Earth is round.
みたいな文になるのか？
この場合、it を無理に「それ」と訳してしまうと元のニュアンスより重くなってしまうから、訳さない方が自然。
「人間は知らないが、地球は丸いのである」
日本語は英語よりも文章の構造形式に縛られないから、「形式目的語」など必要ないのかも。
404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 17:55:52.87 0
こんな事は我々の知った事ではないが、スレには複数人居るのである。
405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 20:12:29.45 0
>>402
じゃあ、「約1名」についてだけ、それが妄想だとか揚げ足をとって粘着する理由はなんなのさ。
じゃあ、「約1名」についてだけ、それが妄想だとか揚げ足をとって粘着する理由はなんなのさ。
406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 20:14:08.02 0
このスレには約一名の投稿者しかいません。
それ以上いると思うのは妄想です。
理由は複数人いるという証拠がないから(笑)
それ以上いると思うのは妄想です。
理由は複数人いるという証拠がないから(笑)
407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 20:29:53.87 0
日本人が英語を学ぶと母語の日本語そのものにもその影響が出る例ってあるんだろうか。
408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 20:36:57.67 0
409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 20:40:22.43 0
揚げ足取りがこのスレッドのこれから恒例になります（笑）
410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 21:11:37.10 0
説明できないことを追及された場合は「揚げ足取り」というレッテルを貼って勝利宣言しましょう。
411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 21:15:45.01 0
412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 21:30:00.05 0
>>407
ルー大柴
ルー大柴
413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 21:40:27.57 0
414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 21:46:46.07 0
415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:01:40.59 0
>>410 それを言うならそもそも、
↓に答えられないから揚げ足し取りをするしかなかったんだろ、じゃないか。
「言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
それに合致しないような例を見つけてきては質問する以前に、
言語学的にその前提認識になっているものが正しいのか問うべきではないか」
↓に答えられないから揚げ足し取りをするしかなかったんだろ、じゃないか。
「言語というのは数学や論理学みたいになっているはずだという前提で
それに合致しないような例を見つけてきては質問する以前に、
言語学的にその前提認識になっているものが正しいのか問うべきではないか」
416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:03:55.17 0
「私はディズニーランドが好きな場所です」はどういう構文でしょうか。
「象は鼻が長い」「キリンは首が長い」と同じ構文ですか。
しかし、「象の鼻が長い」「キリンの首が長い」とは言えますが、
「私のディズニーランドが好きな場所です」だと全く違う意味になります。
やはり違う構文と考えたほうがよいのでしょうか。
「象は鼻が長い」「キリンは首が長い」と同じ構文ですか。
しかし、「象の鼻が長い」「キリンの首が長い」とは言えますが、
「私のディズニーランドが好きな場所です」だと全く違う意味になります。
やはり違う構文と考えたほうがよいのでしょうか。
417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:16:24.61 0
私は好きな場所がディズニーランド
418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:18:02.72 0
「私はウナギです」「私はカレーライスです」はどちらかというと非文ではないでしょうか。
これを言う場面が現実的に考えにくいです。
前者の場合は、お魚屋さんに集団で買い物をしている場面でしょうか。
A「鯛を一匹ください」
B「私も鯛を一匹」
C「じゃあ、私はヒラメ一匹をください」
D「じゃあ、私はアナゴ一匹」
E「私はウナギ二匹」
F「私もウナギ二匹」
後者の場合は、料理店に集団で入って壁に貼ってあるメニューを見ながら、
B「ご注文は？」
A「私は牛丼にします」
B「じゃあ、私はカツ丼」
C「私はカレーライス」
D「私は...」
E「私は...」
「私はウナギ一匹です」「私はカレーライスです」と言う人はいないのではないでしょうか。
そんな言い方をしたら日本語でもちょっと不自然です。
これを言う場面が現実的に考えにくいです。
前者の場合は、お魚屋さんに集団で買い物をしている場面でしょうか。
A「鯛を一匹ください」
B「私も鯛を一匹」
C「じゃあ、私はヒラメ一匹をください」
D「じゃあ、私はアナゴ一匹」
E「私はウナギ二匹」
F「私もウナギ二匹」
後者の場合は、料理店に集団で入って壁に貼ってあるメニューを見ながら、
B「ご注文は？」
A「私は牛丼にします」
B「じゃあ、私はカツ丼」
C「私はカレーライス」
D「私は...」
E「私は...」
「私はウナギ一匹です」「私はカレーライスです」と言う人はいないのではないでしょうか。
そんな言い方をしたら日本語でもちょっと不自然です。
419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:18:05.92 0
っていうか、>>402って普通に疑問だろ？
結局著者の人間性を信じないと始まらないよね。
結局著者の人間性を信じないと始まらないよね。
420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:24:53.39 0
>>418
「じゃあ、」がつけば良くて、付かないと不自然な理由がよくわからない。
「じゃあ、」がつけば良くて、付かないと不自然な理由がよくわからない。
421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:41:53.75 0
A「お待たせしました、こちらがご注文のカレーライスです」
B「私はウナギです」
C「カレーはこっち」
A「大変失礼致しました」
こんな所じゃないか？
B「私はウナギです」
C「カレーはこっち」
A「大変失礼致しました」
こんな所じゃないか？
422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 22:48:52.83 0
>>416 ｢牡蠣料理は広島が本場だ｣は、｢広島が牡蠣料理の本場だ (ということ)｣からの主題化。
｢私はディズニーランドが好きな場所です｣も、｢ディズニーランドが私の好きな場所だ (ということ)｣に由来するのではないか。
このタイプは｢牡蠣文｣と呼ばれ、｢象鼻文｣や｢鰻文｣とは区別される。
｢私はディズニーランドが好きな場所です｣も、｢ディズニーランドが私の好きな場所だ (ということ)｣に由来するのではないか。
このタイプは｢牡蠣文｣と呼ばれ、｢象鼻文｣や｢鰻文｣とは区別される。
423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 23:01:28.88 0
食べれる ...(1)
食べられる ...(2)
(1)は能力を意味し、(2)は可能（許容されていることを含めた）を
意味するように思いますが、違いますか。
食べられる ...(2)
(1)は能力を意味し、(2)は可能（許容されていることを含めた）を
意味するように思いますが、違いますか。
424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 23:05:55.88 0
「私は好きな場所がディズニーランドです」ならば「象鼻文」になりますか？
425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 23:07:09.34 0
>>419
反語とはどうちがう？
反語とはどうちがう？
426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 23:10:47.87 0
食べられる方のペースに合わせて喋れる？
427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 23:15:01.09 0
>>425
反語はマッチポンプとは違うんじゃないか？
反語はマッチポンプとは違うんじゃないか？
428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 23:16:24.91 0
>>424 広い意味では、なると思う。
ただ、｢象鼻文｣は｢象の鼻｣｢キリンの首｣のような、｢(全体) の (部分)｣を前提としているので、
｢私の好きな場所｣がそれに絡むととらえられるかどうかは微妙だ。
｢X の Y が P｣→｢X が Y が P｣ (主語化 Nominalization)→｢X は Y が P｣
という過程を想定すれば、一括して説明できる。｢主語化｣は久野暲が提唱した概念。
ただ、｢象鼻文｣は｢象の鼻｣｢キリンの首｣のような、｢(全体) の (部分)｣を前提としているので、
｢私の好きな場所｣がそれに絡むととらえられるかどうかは微妙だ。
｢X の Y が P｣→｢X が Y が P｣ (主語化 Nominalization)→｢X は Y が P｣
という過程を想定すれば、一括して説明できる。｢主語化｣は久野暲が提唱した概念。
429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/10(金) 23:46:43.28 0
「成れの果て」と言いますが、何故「成りの果て」ではないのでしょうか？
430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 08:20:42.66 0
431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 08:32:21.96 0
副詞と副詞句の判断って恣意的で難しくない？
たとえは「動（やや）もすると」は副詞で
「ことによると」は副詞句。
おそらく「やや」という言葉が単独で使われなくなった時点で
「動もすると」はいわば消極的に副詞になったと思うのだけど
ある語がまだ生きているか死滅したかなんて判断が難しいと思う
たとえは「動（やや）もすると」は副詞で
「ことによると」は副詞句。
おそらく「やや」という言葉が単独で使われなくなった時点で
「動もすると」はいわば消極的に副詞になったと思うのだけど
ある語がまだ生きているか死滅したかなんて判断が難しいと思う
432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 08:54:05.50 0
>>381
ゲームで遊ぶの「で」は目的格とは違う感じがするなぁ
「ままごとで遊ぶ」を「ままごとを遊ぶ」
「鬼ごっこで遊ぶ」を「鬼ごっこを遊ぶ」にしたら違和感がある
目的格というより処格に近い意味合いがある感じがする
ゲームで遊ぶの「で」は目的格とは違う感じがするなぁ
「ままごとで遊ぶ」を「ままごとを遊ぶ」
「鬼ごっこで遊ぶ」を「鬼ごっこを遊ぶ」にしたら違和感がある
目的格というより処格に近い意味合いがある感じがする
433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 09:07:21.00 0
>>414
前提となる問いかけによる。
a) A「久しぶりに何を食べたい？」→B「久しぶりにパンが食べたい」
a') A「久しぶりにパンが食べたい？」→B「久しぶりにパンを食べたい」
b) A「何をして遊びたい？」→「ゲームで（or ゲームをして）遊びたい」
b') A「ゲームで遊びたい？」→B「ゲームを遊びたい」
単独の言い回しとしては、目的語が何であるかが重点となるケースが多いので、
a や b での B のような表現の方が普通。a' と b' は確認の表現。
前提となる問いかけによる。
a) A「久しぶりに何を食べたい？」→B「久しぶりにパンが食べたい」
a') A「久しぶりにパンが食べたい？」→B「久しぶりにパンを食べたい」
b) A「何をして遊びたい？」→「ゲームで（or ゲームをして）遊びたい」
b') A「ゲームで遊びたい？」→B「ゲームを遊びたい」
単独の言い回しとしては、目的語が何であるかが重点となるケースが多いので、
a や b での B のような表現の方が普通。a' と b' は確認の表現。
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 09:20:36.31 0
>>429
「成り」は連用形由来で、こちらは「成る」という動作そのものを指す。
「成れ」は已然形由来で「もう成ってしまった」という結果のニュアンスがある。
「成れの果て」は「（落ちぶれた状態に）成った、その結果」ということなので、
「*成りの果て」とは言えないことになる。
「成り」は連用形由来で、こちらは「成る」という動作そのものを指す。
「成れ」は已然形由来で「もう成ってしまった」という結果のニュアンスがある。
「成れの果て」は「（落ちぶれた状態に）成った、その結果」ということなので、
「*成りの果て」とは言えないことになる。
435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 09:50:08.39 0
>>381
格助詞と一般的に呼ばれているものだと思います。
ネイティブスピーカーならば
「パンを食べたい」より「パンが食べたい」のほうがより自然な言い方で、
「ゲームを遊びたい」は非文法的な言い方だと言うだろうと思います。
二つめの例文ではそもそも「ゲームを遊ぶ」が慣例上正しくない言い方だと思います。
「ゲームをしたい」「ゲームをやりたい」という言い方が普通ですので、
「ゲームをして遊ぶ」「ゲームをやって遊ぶ」という形でしかそれらは結びつきません。
「遊ぶ」は「を」を取ることができない動詞ということに慣例上なっています。
「空を飛ぶ」のような慣用的な動詞句になって定着することが将来あるかもしれませんが。
格助詞と一般的に呼ばれているものだと思います。
ネイティブスピーカーならば
「パンを食べたい」より「パンが食べたい」のほうがより自然な言い方で、
「ゲームを遊びたい」は非文法的な言い方だと言うだろうと思います。
二つめの例文ではそもそも「ゲームを遊ぶ」が慣例上正しくない言い方だと思います。
「ゲームをしたい」「ゲームをやりたい」という言い方が普通ですので、
「ゲームをして遊ぶ」「ゲームをやって遊ぶ」という形でしかそれらは結びつきません。
「遊ぶ」は「を」を取ることができない動詞ということに慣例上なっています。
「空を飛ぶ」のような慣用的な動詞句になって定着することが将来あるかもしれませんが。
436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 12:10:49.50 0
パンが食べたい だと ご飯と置き換えてって感じ。
パンを食べたい だと ご飯とは関係なくって感じ。
パンが無ければ菓子パンを食べればいいのよ。
パンを食べたい だと ご飯とは関係なくって感じ。
パンが無ければ菓子パンを食べればいいのよ。
437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 12:12:26.77 0
>>436
それは君だけの語感だと思うよ。
それは君だけの語感だと思うよ。
438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 12:14:43.67 0
>>437
そんな証明できないことを勝手に言われても困るよ。
そんな証明できないことを勝手に言われても困るよ。
439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 12:28:26.02 0
ゲームがやりたい 宿題やらなきゃ
ゲームをやりたい 遊ぶならゲームだ
ゲームをやりたい 遊ぶならゲームだ
440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 12:49:20.52 O
>>429 ｢『どうにでもなれ』の結果｣という意味。｢なりの果て｣だと｢身なりの結果｣という意味になる。
441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 13:07:57.39 0
>>438
まず自分の言語感覚が日本語として理に適うものものであるかどうかを検証すべきなのでは？
まず自分の言語感覚が日本語として理に適うものものであるかどうかを検証すべきなのでは？
442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 13:11:58.20 0
「全く」の品詞を答えるとするなら副詞か形容詞「全い／全し」の連用形かどちらがより適切でしょうか。
443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 13:36:51.78 0
日本語ってのは全くわけわからん言語だな。
日本語以外にこんなに支離滅裂な言語があるのかな？
日本語以外にこんなに支離滅裂な言語があるのかな？
444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 13:40:21.66 0
>>442
形容詞「全い／全し」の連用形からできた副詞
形容詞「全い／全し」の連用形からできた副詞
445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 18:00:41.36 0
>>441
感覚が理に適うかはそもそもわからない話だし、
仮に理に適わないからといって、「君だけ」というのは証明できない。
>>437が言い出したものを彼ではなく、なにげない語感を語っただけでそれ以上の話は「困る」
と言っている人にその検証を転嫁するのは理に適わない。
感覚が理に適うかはそもそもわからない話だし、
仮に理に適わないからといって、「君だけ」というのは証明できない。
>>437が言い出したものを彼ではなく、なにげない語感を語っただけでそれ以上の話は「困る」
と言っている人にその検証を転嫁するのは理に適わない。
446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 18:48:52.92 0
447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 19:34:47.97 0
448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 19:44:31.41 0
449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:04:22.72 0
>>447 日本語の形容詞 (語幹) のほとんどが、｢-く｣を後に従えると、副詞としてはたらく。
｢美しく｣｢速く｣等を一々副詞として辞書に登録するよりも、形容詞｢美し-い｣｢速-い｣だけを登録しておいて、
副詞形は形容詞から機械的につくられるということで、文法に任せた方が合理的だ。
英語の -ly も、もしほとんどの形容詞に付いて副詞をつくれるなら、形容詞の活用ということになるだろう。
しかし、実際にはダメな形容詞も多いから、beautifully, quickly 等を一々辞書に載せざるを得ない。
｢美しく｣｢速く｣等を一々副詞として辞書に登録するよりも、形容詞｢美し-い｣｢速-い｣だけを登録しておいて、
副詞形は形容詞から機械的につくられるということで、文法に任せた方が合理的だ。
英語の -ly も、もしほとんどの形容詞に付いて副詞をつくれるなら、形容詞の活用ということになるだろう。
しかし、実際にはダメな形容詞も多いから、beautifully, quickly 等を一々辞書に載せざるを得ない。
450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 20:57:36.15 0
イ形容詞は、「-く」になると副詞的に、「-さ」がつくと名詞的に
ナ形容詞は、助詞「-に」がつくと副詞的に、「-さ」がつくと名詞的に、
あるいはそのままで名詞的になったりする。
ナ形容詞は、助詞「-に」がつくと副詞的に、「-さ」がつくと名詞的に、
あるいはそのままで名詞的になったりする。
451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 21:01:00.24 0
452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 21:43:11.22 0
453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 22:31:51.62 0
ゲームをやりたい
は違和感ないな
ゲームを遊びたい
は違和感ある
は違和感ないな
ゲームを遊びたい
は違和感ある
454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 22:44:49.14 0
甥っ子とゲームをやりたい。
甥っ子にゲームをやりたい。
クリスマスにゲームをやりたい。
甥っ子にゲームをやりたい。
クリスマスにゲームをやりたい。
455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 23:35:04.75 0
ゲームを遊びたい、なんてのはアメリカ人が言いそうな日本語だな。
play games そのままだからな。
play games そのままだからな。
456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/11(土) 23:48:39.85 0
ゲームで遊びたい 勉強は飽きた
ゲームが遊びたい 今の遊びは飽きた
ゲームを遊びたい 検証プレイは飽きた
ゲームが遊びたい 今の遊びは飽きた
ゲームを遊びたい 検証プレイは飽きた
457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 00:27:47.96 0
パソコンをする、ってどうよ？
458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 00:39:20.90 0
花札をする
ファミコンをする
ファミコンをする
459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 01:06:29.15 0
460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 01:36:29.29 0
ゲームを作る
ゲームを売る
ゲームを遊ぶ
ゲームを売る
ゲームを遊ぶ
461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 01:58:31.85 0
ゲームをする、ならおかしくないけど
ゲームを遊ぶ、たとおかしいってことは
「遊ぶ」が特殊で目的語を取らない動詞ってことだよね
遊ぶ以外にもそういう動詞あるんだろうか？
ゲームを遊ぶ、たとおかしいってことは
「遊ぶ」が特殊で目的語を取らない動詞ってことだよね
遊ぶ以外にもそういう動詞あるんだろうか？
462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 02:03:19.97 0
てか、自動詞か
463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 02:04:09.89 0
「一見他動詞っぽい自動詞」ってことか
464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 02:14:43.77 0
よもふかし
札をあそばし
これおかし
札をあそばし
これおかし
465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 02:15:43.58 0
辞書を引いても、自動詞か他動詞かの区別は書いてないね
日本語でははっきりと区別されてないってことかなぁ
実際に文にしてみてはじめて分かるっていう
日本語でははっきりと区別されてないってことかなぁ
実際に文にしてみてはじめて分かるっていう
466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 02:22:06.64 0
ゲームを開発したりした事がない人なんじゃない？
467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 07:32:55.74 0
「暗がり」の「がり」って何ですか
468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 08:21:41.06 0
469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 08:33:30.45 0
許容できるのであれば、本来の文法は違ってたって事じゃない？
熱素やエーテルはなくても問題なかったと。
熱素やエーテルはなくても問題なかったと。
470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 09:01:37.68 0
ら抜き言葉が本来正しいのであって、
それを許容できなかったのが本来の文法でなかったということ？
それを許容できなかったのが本来の文法でなかったということ？
471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 09:19:40.32 0
「やりたい」は最初から他動詞だったのでは？
472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 09:19:53.40 0
何が正しいかはここで結論を出す事ではないと思うけど、
それが文法的に説明できない以上は破綻じゃないの？
それが文法的に説明できない以上は破綻じゃないの？
473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 09:22:39.17 0
～をしたい
～をやりたい
もともとそういう使い方をする動詞に思えるけど違うの？
～をやりたい
もともとそういう使い方をする動詞に思えるけど違うの？
474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 10:57:33.92 0
>>463
全然他動詞には見えないが
全然他動詞には見えないが
475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:12:49.05 0
>>464
この「あそばし」は「札」を目的語とする他動詞のように感じるが、構造としては明らかに「（札が）あそぶ」（自動詞）の活用形にすぎないんだよな。
この「あそばし」は「札」を目的語とする他動詞のように感じるが、構造としては明らかに「（札が）あそぶ」（自動詞）の活用形にすぎないんだよな。
476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:13:30.00 0
英語の文法概念を適用すれば日本語が理解できるという発想を
いまだに懲りずにしている日本の文法学者って。
いまだに懲りずにしている日本の文法学者って。
477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:15:15.10 0
「もてあそぶ」などは明瞭に他動詞なんだが
478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:17:57.25 0
479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:19:12.99 0
>>477
それを応用して「してあそぶ」「やてあそぶ」という言葉はできなかったのかな。
それを応用して「してあそぶ」「やてあそぶ」という言葉はできなかったのかな。
480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:45:57.68 0
なるほどもてあそぶは他動詞だな
しかし
ゲームをもてあそぶ
っていうと、何かニュアンスが違う
遊びが変質してきて、言葉の方が古びてきているのかも
しかし
ゲームをもてあそぶ
っていうと、何かニュアンスが違う
遊びが変質してきて、言葉の方が古びてきているのかも
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:47:59.51 0
>>473
ちがうと思う。
もともとは、ただぶらぶらしているとか、（仕事ではない）非生産的な過ごし方を楽しむといった意味を持つ自動詞だったのでは？
だから「金を遊ばせておく」（運用せずにただ持っている）みたいな使い方もできる。
この場合「金」という主体が「遊んで」いるのだから、遊ぶは自動詞。
「遊ぶ」それ自体では他動詞的な用法ができないからこそ、「何をして」遊ぶのかという部分が直接対象への格助詞「を」を伴うことがなかった。
もし格助詞「を」が許されるのであれば、わざわざゲーム「で」遊ぶ。ゲームをして遊ぶ。などの説明的な言い回しをする必要はなかったはず。
他動詞「もてあそぶ」の場合は「女をもてあそぶ」と言えば済むから、「女を相手にもてあそぶ」などの説明的な言い回しにならない。
ちがうと思う。
もともとは、ただぶらぶらしているとか、（仕事ではない）非生産的な過ごし方を楽しむといった意味を持つ自動詞だったのでは？
だから「金を遊ばせておく」（運用せずにただ持っている）みたいな使い方もできる。
この場合「金」という主体が「遊んで」いるのだから、遊ぶは自動詞。
「遊ぶ」それ自体では他動詞的な用法ができないからこそ、「何をして」遊ぶのかという部分が直接対象への格助詞「を」を伴うことがなかった。
もし格助詞「を」が許されるのであれば、わざわざゲーム「で」遊ぶ。ゲームをして遊ぶ。などの説明的な言い回しをする必要はなかったはず。
他動詞「もてあそぶ」の場合は「女をもてあそぶ」と言えば済むから、「女を相手にもてあそぶ」などの説明的な言い回しにならない。
482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:49:44.70 0
>>479
「もてあそぶ」は「もて遊ぶ」ではないからね。弄ぶ、玩ぶ、などと書く。
「もてあそぶ」は「もて遊ぶ」ではないからね。弄ぶ、玩ぶ、などと書く。
483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 11:58:23.48 0
持て遊ぶ、の転では？
484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 12:04:46.01 0
485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 12:06:30.76 0
昔の遊びというと、百人一首や蹴鞠や貝あわせが思いつくけど
そのことを「遊び」と呼んでいたのだろうか
そのことを「遊び」と呼んでいたのだろうか
486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 12:23:45.99 O
平安時代に｢あそぶ｣と言えば音楽を指した。
487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 13:14:56.36 0
>>482
中国から輸入された文字の意味で区別されてもね。中国語ではそうかもね、というしか。
中国から輸入された文字の意味で区別されてもね。中国語ではそうかもね、というしか。
488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 13:22:07.75 0
狭い範囲に使われていた言葉が対象を広げていったから、
他動詞的に使われるようになった今でも自動詞的性格を保持し続けているのかな
他動詞的に使われるようになった今でも自動詞的性格を保持し続けているのかな
489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 14:10:05.55 0
>>480
>>482
日本語の「あそぶ」にもともと「遊」に限定されない広い意味があったのかもしれないが、
「もてあそぶ」は今日では特定の意味を込めて使われる独自の語に変化している。
だからまだ別の意味をもたない「してあそぶ」「やってあそぶ」を使えばいいのだと思う。
>>482
日本語の「あそぶ」にもともと「遊」に限定されない広い意味があったのかもしれないが、
「もてあそぶ」は今日では特定の意味を込めて使われる独自の語に変化している。
だからまだ別の意味をもたない「してあそぶ」「やってあそぶ」を使えばいいのだと思う。
490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 14:32:51.50 0
491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 15:30:12.25 0
>>489
じゃあおまえが新語として広めれば？
じゃあおまえが新語として広めれば？
492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 15:34:27.68 0
>>490
私（の注文、希望etc）はカレーライスです。という省略は可能なのでは？
私（の注文、希望etc）はカレーライスです。という省略は可能なのでは？
493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 15:42:19.19 0
>>486
その場合、目的語を伴ってたとえば「笛をあそぶ」というような使い方はできたんだろうか？
英語で「She plays flute.」という時のplayに相当するような。
ちなみに英語の「play」もただ「遊ぶ」という自動詞としても使うね。
（They are just playng. 彼等は遊んでいるだけだよ）
その場合、目的語を伴ってたとえば「笛をあそぶ」というような使い方はできたんだろうか？
英語で「She plays flute.」という時のplayに相当するような。
ちなみに英語の「play」もただ「遊ぶ」という自動詞としても使うね。
（They are just playng. 彼等は遊んでいるだけだよ）
494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 15:44:33.88 0
>>493
訂正 playng→playing
訂正 playng→playing
495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 15:50:23.04 0
>>487
日本の文字はもともと中国から輸入された漢字だった。
「もてあそぶ」という大和言葉が既に「持って遊ぶ」以上の意味で使われていたからこそ、「持て遊ぶ」ではなく「弄」「玩」などの漢字を当てたのだろう。
日本の文字はもともと中国から輸入された漢字だった。
「もてあそぶ」という大和言葉が既に「持って遊ぶ」以上の意味で使われていたからこそ、「持て遊ぶ」ではなく「弄」「玩」などの漢字を当てたのだろう。
496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 16:37:47.88 0
「被害を被る」は容認される日本語ですか？
「害を被る」だと微妙に違う意味合いになってしまうので、
「害を被る」では代用できないんですよね。
「害を被る」だと微妙に違う意味合いになってしまうので、
「害を被る」では代用できないんですよね。
497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 16:49:28.23 0
「害」は被ろうが回避しようが「害」だ。
「被害」は害を被った状態だから「被害」なんだろ。
「被害」は害を被った状態だから「被害」なんだろ。
498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 16:55:16.90 0
誰もそれを害として被った試しのない「害」という絶対的自然物があらかじめ存在するの？
499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 16:57:28.08 0
「害」というのはあくまでもそれを被るだろう主体というか客体というものがあって、
その利害関係からみて「害」としてはじめて存在するもんじゃないだろうか。
その利害関係からみて「害」としてはじめて存在するもんじゃないだろうか。
500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 17:05:10.75 0
辞書の中に「被害を受ける」っていう例文も出てくるしおかしくはないと思う
ただ漢字がかぶってるから重言っぽく見える
ただ漢字がかぶってるから重言っぽく見える
501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 18:02:23.40 0
すると被曝を被る、被疑を被る・・・なんかもOKなのか
502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 18:13:43.22 0
「パンツを被る」は容認できないな。
503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 18:25:18.82 0
そもそもなんでこうむるをかぶるって書くんだ？
504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 18:37:34.94 0
語源は同じだろ。
こうむる→かむる→かぶる
こうむる→かむる→かぶる
505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 18:44:18.52 0
かぶとをかぶらないならごきでもかぶるしかないな、ぶりぶり。
506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 19:21:27.30 0
とりかぶとかぶりあしおとしゃれこうべ
507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 19:50:13.31 0
508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 19:58:30.59 0
だけど「名詞」+「する」の形になっている自動詞には曖昧なのが多いな。
「電話する」→「電話」を「する」（違和感なし）
「信頼する」→「信頼」を「する」（微妙）
「愛する」→「愛」を「する」？
お茶する、Hする・・なんていうのは無理やりすぎるｗ
「電話する」→「電話」を「する」（違和感なし）
「信頼する」→「信頼」を「する」（微妙）
「愛する」→「愛」を「する」？
お茶する、Hする・・なんていうのは無理やりすぎるｗ
509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:01:22.88 0
「信頼する」「愛する」は他動詞だな
510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:04:00.70 0
変態するって何がおかしいんだ？
511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:05:12.56 0
エッチは元々形容詞（すけべな、いやらしい）だけど
512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:07:24.74 0
結局さなぎって動くのか動かないのか？
513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:07:42.33 0
514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:10:42.36 0
>>513
それをさんまがやったんじゃないのか？
それをさんまがやったんじゃないのか？
515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:12:51.73 0
>>512
蝶や甲虫の蛹なんかでも、触るとピクっと動いたりするな。
あれは幼虫の筋肉を使ってるのか、成虫の筋肉なのか？
（完全変態の場合、いったん酵素で幼虫の組織を分解して成虫の構造に作り変えてるはず）
よく分からないのは蝉。歩いていた幼虫が脱皮前には動かなくなる。
あの状態を「蛹」というべきなのか。
蝶や甲虫の蛹なんかでも、触るとピクっと動いたりするな。
あれは幼虫の筋肉を使ってるのか、成虫の筋肉なのか？
（完全変態の場合、いったん酵素で幼虫の組織を分解して成虫の構造に作り変えてるはず）
よく分からないのは蝉。歩いていた幼虫が脱皮前には動かなくなる。
あの状態を「蛹」というべきなのか。
516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:25:32.86 0
脱衣を脱皮に例えたのか、女を蝶に例えたのか、なんだろうな。
517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:28:15.14 0
抵抗する 抵抗をする
勉強する 勉強をする
感動する 感動をする
死亡する 死亡をする
これらは品詞では何？ 動詞なの？ 目的語＋動詞？ 動詞句？
勉強する 勉強をする
感動する 感動をする
死亡する 死亡をする
これらは品詞では何？ 動詞なの？ 目的語＋動詞？ 動詞句？
518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 20:55:15.32 0
519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 21:10:29.24 0
>>517
どれも動詞を「名詞」+「助詞」+「動詞」という形で言い換えただけだろ。
しかしこの言い換えはどれも不自然というか無意味だ。
抵抗する
勉強する
感動する
死亡する、で何の問題もないんだから。
名詞部分に修飾語がついが場合には、この言い換えがなされることは多々あるが。
無駄な抵抗をする
英語の勉強をする
どれも動詞を「名詞」+「助詞」+「動詞」という形で言い換えただけだろ。
しかしこの言い換えはどれも不自然というか無意味だ。
抵抗する
勉強する
感動する
死亡する、で何の問題もないんだから。
名詞部分に修飾語がついが場合には、この言い換えがなされることは多々あるが。
無駄な抵抗をする
英語の勉強をする
520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 21:32:19.11 0
>>518
Hの話だぞ。
Hの話だぞ。
521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 21:59:23.20 0
522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 22:25:17.39 0
>>517 動作者の意志で制御できない場合、｢-を する｣は不自然になる。
抵抗する 抵抗をする 抵抗しよう 抵抗をしよう 抵抗をやめる
勉強する 勉強をする 勉強しよう 勉強をしよう 勉強をやめる
感動する ?感動をする ?感動しよう *感動をしよう *感動をやめる
死亡する *死亡をする *死亡しよう *死亡をしよう *死亡をやめる
抵抗する 抵抗をする 抵抗しよう 抵抗をしよう 抵抗をやめる
勉強する 勉強をする 勉強しよう 勉強をしよう 勉強をやめる
感動する ?感動をする ?感動しよう *感動をしよう *感動をやめる
死亡する *死亡をする *死亡しよう *死亡をしよう *死亡をやめる
523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 23:01:18.52 0
>>522
なるほどぉ。たしかに、「誕生をする」も変ですね。
なるほどぉ。たしかに、「誕生をする」も変ですね。
524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 23:20:02.40 0
BCCWJ
｢感動する｣1400 余件 ｢感動をする｣7 件
｢死亡する｣1600 余件 ｢死亡をする｣2 件
｢感動する｣1400 余件 ｢感動をする｣7 件
｢死亡する｣1600 余件 ｢死亡をする｣2 件
525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 23:24:12.37 0
BCCWJ
｢誕生する｣1700 余件 ｢誕生をする｣3 件
｢誕生する｣1700 余件 ｢誕生をする｣3 件
526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/12(日) 23:38:05.21 0
ちなみに
BCCWJ
｢抵抗する｣800 余件 ｢抵抗をする｣30 件
｢勉強する｣3400 余件 ｢勉強をする｣600 余件
｢抵抗をする｣はやや少ないが、最小に見積もっても｢抵抗する＋抵抗をする｣全体の 3% を超えている。
おかしいとはいえないだろう。
BCCWJ
｢抵抗する｣800 余件 ｢抵抗をする｣30 件
｢勉強する｣3400 余件 ｢勉強をする｣600 余件
｢抵抗をする｣はやや少ないが、最小に見積もっても｢抵抗する＋抵抗をする｣全体の 3% を超えている。
おかしいとはいえないだろう。
527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 00:04:39.18 0
>>521
自分の言語感覚にそんなに自信があるの？
自分の言語感覚にそんなに自信があるの？
528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 00:06:16.08 0
529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 00:17:41.48 0
530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 00:50:19.36 0
①奴は俺に抵抗した
②奴は俺に無駄に抵抗した
③奴は俺に抵抗をした
④奴は俺に無駄な抵抗をした
⑤奴は俺に無駄に抵抗をした
自分の場合、③は微妙に違和感があるのだが、⑤はそれほど違和感を感じない。
文法的な規則ではないのか？
②奴は俺に無駄に抵抗した
③奴は俺に抵抗をした
④奴は俺に無駄な抵抗をした
⑤奴は俺に無駄に抵抗をした
自分の場合、③は微妙に違和感があるのだが、⑤はそれほど違和感を感じない。
文法的な規則ではないのか？
531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 00:55:29.91 0
>>520
ますますイミフ
ますますイミフ
532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 02:46:53.69 0
>>529 連体修飾語なしの｢抵抗をする｣が 30 件中 8 件。
極端に少ないとはいえない。
3 件は >>530 ⑤のような連用修飾語もない。
｢君はことさら世間に対してすねるとか、抵抗をしていたというのではなかった｣
｢王族は専用ヘリで逃亡し、劣勢のクウェート軍……は抵抗をすることもなく降伏した｣
｢戦時中に国民は一丸となって戦争協力をしてきたように見えたが、実は多くの抵抗をしていた人たちがいることを知るわけです｣
極端に少ないとはいえない。
3 件は >>530 ⑤のような連用修飾語もない。
｢君はことさら世間に対してすねるとか、抵抗をしていたというのではなかった｣
｢王族は専用ヘリで逃亡し、劣勢のクウェート軍……は抵抗をすることもなく降伏した｣
｢戦時中に国民は一丸となって戦争協力をしてきたように見えたが、実は多くの抵抗をしていた人たちがいることを知るわけです｣
533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 03:00:13.11 0
連用形以外の活用形で名詞化する動詞ってありませんか？
534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 04:43:37.77 0
翻訳文でよくある「～するところの～」の
「ところ」に違和感がある
日本語として正しいのか？
「ところ」を省いた方がスマートな日本語になると思う
「ところ」に違和感がある
日本語として正しいのか？
「ところ」を省いた方がスマートな日本語になると思う
535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 05:19:23.62 0
>>534
漢文訓読体に由来する。
中国語では、所＋語句 で名詞と同じ働きをする語句（所句）を作ることができる。
そして「A 之 B」でAがBを修飾する。
このAのところに所句がおかれた 「所～ 之 B」をまんま訓読したのが
「～するところの」だ。ところは所の直訳、「の」は之の直訳だ。
この言い回しが英文の和約にも取り入れられて「～するところの」という表現が残った。
漢文訓読体に由来する。
中国語では、所＋語句 で名詞と同じ働きをする語句（所句）を作ることができる。
そして「A 之 B」でAがBを修飾する。
このAのところに所句がおかれた 「所～ 之 B」をまんま訓読したのが
「～するところの」だ。ところは所の直訳、「の」は之の直訳だ。
この言い回しが英文の和約にも取り入れられて「～するところの」という表現が残った。
536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 05:38:02.18 0
>>534
漢文の訓読からきた言い回しだよ。「○○が××する所の」てのは
漢文では「○○所××」で、つまりが「○○に××された」という受動関係を表す。
それが明治期の翻訳分野で「which ○○ ××」という関係詞表現の定訳になったというわけ。
つーかま、国語辞典に載ってるんだがな。ちゃんと調べてから書きこんどくれ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/114099600000/
漢文の訓読からきた言い回しだよ。「○○が××する所の」てのは
漢文では「○○所××」で、つまりが「○○に××された」という受動関係を表す。
それが明治期の翻訳分野で「which ○○ ××」という関係詞表現の定訳になったというわけ。
つーかま、国語辞典に載ってるんだがな。ちゃんと調べてから書きこんどくれ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/114099600000/
537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 19:28:35.54 0
>>532
結局、間違いではないものの、抵抗するとすっきり言えるものを、わざわざ格助詞「を」挟むことに違和感を覚える人が多数派だということか？
言葉や文章に対する感じ方は個人によって癖があるということだろうね。
二番目の例文の人は「抵抗をする」だけでなく「協力をする」と、やはり格助詞を挟むのが好みのようだ。
｢戦時中に国民は一丸となって戦争協力をしてきたように見えたが、実は多くの抵抗をしていた人たちがいることを知るわけです｣
時制の構造も少し変な文章だが、多くの人は例えば下のように書くのではないだろうか。
｢戦時中に国民は一丸となって戦争に協力してきたように見えたが、実は抵抗していた人たちが大勢いたことを知るわけです｣
結局、間違いではないものの、抵抗するとすっきり言えるものを、わざわざ格助詞「を」挟むことに違和感を覚える人が多数派だということか？
言葉や文章に対する感じ方は個人によって癖があるということだろうね。
二番目の例文の人は「抵抗をする」だけでなく「協力をする」と、やはり格助詞を挟むのが好みのようだ。
｢戦時中に国民は一丸となって戦争協力をしてきたように見えたが、実は多くの抵抗をしていた人たちがいることを知るわけです｣
時制の構造も少し変な文章だが、多くの人は例えば下のように書くのではないだろうか。
｢戦時中に国民は一丸となって戦争に協力してきたように見えたが、実は抵抗していた人たちが大勢いたことを知るわけです｣
538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 19:38:36.84 0
｢君はことさら世間に対してすねるとか、抵抗をしていたというのではなかった｣
とか例に出てくる文は、「を」が入らないと語調的におさまりが悪いと思う
「抵抗していた」だと口語的になりすぎるのかも
とか例に出てくる文は、「を」が入らないと語調的におさまりが悪いと思う
「抵抗していた」だと口語的になりすぎるのかも
539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 19:38:51.30 0
抵抗する あらがう
抵抗をする はむかう
抵抗をする はむかう
540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 19:41:21.48 0
>>537
「多くの抵抗をしていた人たち」というのはいかにも文章が拙い。
「抵抗して」をわざわざ「を」を間に入れて「抵抗」「する」の二語に分割してしまったため、直前の形容詞が「抵抗」にかかっているように読めてしまう。
すなわち「多くの抵抗」を「していた人たち」と読めてしまう。
「多くの抵抗をしていた人たち」というのはいかにも文章が拙い。
「抵抗して」をわざわざ「を」を間に入れて「抵抗」「する」の二語に分割してしまったため、直前の形容詞が「抵抗」にかかっているように読めてしまう。
すなわち「多くの抵抗」を「していた人たち」と読めてしまう。
541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 19:42:56.80 0
抵抗運動をすると抵抗するの違いじゃないの？
542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 19:43:21.73 0
>>539
その解釈の是非はともかく、微妙にニュアンスが変わることは確かだね。
その解釈の是非はともかく、微妙にニュアンスが変わることは確かだね。
543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 19:50:14.63 0
544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 20:01:11.64 0
憲法九条みたいなもんだろ。
545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 20:05:38.31 0
>>543
すねる「とか」ではなかった の部分が消えてる。
すねる「とか」ではなかった の部分が消えてる。
546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 20:49:14.94 0
～じゃありませんか ～じゃないですか
の違いを教えて下さい。
の違いを教えて下さい。
547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 21:14:49.08 0
>>545
そもそも原文の「とか」の用法は間違ってないか？
そもそも原文の「とか」の用法は間違ってないか？
548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 22:01:50.46 0
書いた本人もこの文章をこんなに突っつかれるとは思わなかっただろうなw
549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 22:10:15.94 0
言語センスがない一部の人間が強引に日本語を乱していく様が、はからずも浮き彫りにされている良スレｗ
550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 22:19:45.34 0
>>547
根拠とかあるの？
根拠とかあるの？
551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 22:30:04.15 0
>>550
うまいｗ
うまいｗ
552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 22:46:28.57 0
>>537 そんなミクロな上手下手は、文法の守備範囲ではない。
選択されうる表現 (ここでは｢抵抗する｣｢抵抗をする｣) の用例全体のなかで、概ね 1% 以上を占めていれば、コーパス言語学ではその表現をおかしいとは見なさない。
｢君はことさら世間に対してすねるとか、抵抗をしていたというのではなかった｣は、丹羽文雄から舟橋聖一への弔辞。
1976 年の文章と思われる。
>>547 が言うように、｢とか｣は複数使うのが本来だが、｢という｣にも例示のニュアンスがあるので、落としたのだろう。
選択されうる表現 (ここでは｢抵抗する｣｢抵抗をする｣) の用例全体のなかで、概ね 1% 以上を占めていれば、コーパス言語学ではその表現をおかしいとは見なさない。
｢君はことさら世間に対してすねるとか、抵抗をしていたというのではなかった｣は、丹羽文雄から舟橋聖一への弔辞。
1976 年の文章と思われる。
>>547 が言うように、｢とか｣は複数使うのが本来だが、｢という｣にも例示のニュアンスがあるので、落としたのだろう。
553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 22:48:15.82 0
エトセトラエトセトラ
554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/13(月) 22:54:41.25 0
なんとかしてよ。
555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 09:56:48.20 0
>>552
＞ そんなミクロな上手下手は、文法の守備範囲ではない。
むしろ逆だろう。「文法の守備範囲」とは何を意味するのかよく分からないが、人がなにげなく使っている変則的な日本語（大雑把に許容されている表現も含めて）を微に入り細を穿って解剖し、いちゃもんをつけるのが文法の醍醐味ｗ
＞ そんなミクロな上手下手は、文法の守備範囲ではない。
むしろ逆だろう。「文法の守備範囲」とは何を意味するのかよく分からないが、人がなにげなく使っている変則的な日本語（大雑把に許容されている表現も含めて）を微に入り細を穿って解剖し、いちゃもんをつけるのが文法の醍醐味ｗ
556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 10:00:20.77 0
557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 10:01:52.32 0
本当に情けなくて涙が出てきた
・経済制裁に踏み切れない政府
・韓国サッカーチーム全体がプロパガンダに関与していたことを知りながら報道しない日本のマスコミ
・消費税議論だけに注力し国防、外交の旗を揚げる政党の出てこない政治
・韓国サッカーチームの選手に栄誉賞を与える京都府
・韓国のことになると大人しくなる石原に橋下
・今日も元気に韓国ageのテレビ各局
・経済制裁に踏み切れない政府
・韓国サッカーチーム全体がプロパガンダに関与していたことを知りながら報道しない日本のマスコミ
・消費税議論だけに注力し国防、外交の旗を揚げる政党の出てこない政治
・韓国サッカーチームの選手に栄誉賞を与える京都府
・韓国のことになると大人しくなる石原に橋下
・今日も元気に韓国ageのテレビ各局
558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 10:28:54.20 0
>>555 全くの誤解。｢大雑把に許容されている｣と思っているのがほぼ話者自身だけだから
それはおかしい、そんな表現を生産する文法規則はないと判定されるのだ。
>>524-525 のような千数百例 VS 数例の場合は、許容されていないと判断できる。
>>556
｢と言(い)う｣
⑤｢と｣の受ける事柄に似ている、そういう有様であるの意を表わす。
(日本国語大辞典 第二版)
>>557 もし日本が韓国と事を構えるなら、米国はサンフランシスコ講和条約を破棄して、再占領に踏み切るだろう。
それはおかしい、そんな表現を生産する文法規則はないと判定されるのだ。
>>524-525 のような千数百例 VS 数例の場合は、許容されていないと判断できる。
>>556
｢と言(い)う｣
⑤｢と｣の受ける事柄に似ている、そういう有様であるの意を表わす。
(日本国語大辞典 第二版)
>>557 もし日本が韓国と事を構えるなら、米国はサンフランシスコ講和条約を破棄して、再占領に踏み切るだろう。
559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 10:47:54.22 0
「決着を見る」という言い方があります。
この「見る」の主体は誰なのかというと、
世間の人々だと思いますが、
その主体が書かれることはありません。
このような表現をする言葉は、「決着」だけでしょうか？
この「見る」の主体は誰なのかというと、
世間の人々だと思いますが、
その主体が書かれることはありません。
このような表現をする言葉は、「決着」だけでしょうか？
560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 10:57:19.92 0
「決着を見た」と言うと、
単に「決着した」というより、「最終的にそのようになった」、というニュアンスが増す感じがする
単に「決着した」というより、「最終的にそのようになった」、というニュアンスが増す感じがする
561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 10:58:12.07 0
たかが数件と勝手に切り捨てるのは誤魔化しでしかない。
再調査した上で一件でも残ればそれは単に希少なだけだ。
その上で従来の枠で許容されないと報告するなら、
その学者は亜型でなく新種の発見者だろう。
再調査した上で一件でも残ればそれは単に希少なだけだ。
その上で従来の枠で許容されないと報告するなら、
その学者は亜型でなく新種の発見者だろう。
562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:02:19.92 0
563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:04:44.77 0
多数決で決めるほうが政治か何かと混同しているだろう。
564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:08:26.20 0
言語は政治よりはるかに純粋な多数決だということを知らんのかw
565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:09:58.87 0
知られていないってことは少数だね。
566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:14:24.52 0
567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:15:53.23 0
「主語を略してもいい」というより、
「主語を書いたら違和感が生まれるような文」ですね
「主語を書いたら違和感が生まれるような文」ですね
568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:40:01.37 0
>>565←言語と言語学を混同している馬鹿
569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 11:47:27.96 0
どこをどう混同してるんだ？
570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 14:44:38.67 0
>>558
だいじょうぶですか？ まったくレスになってないんですが。
だいじょうぶですか？ まったくレスになってないんですが。
571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 14:59:06.11 0
「痛い目を見る」というのも考えてみると不思議な言い方だな
572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 15:51:45.77 0
573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 16:04:29.13 0
574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 16:05:42.71 0
>>571
確かに、痛い目に会うのは自分自身だしな
確かに、痛い目に会うのは自分自身だしな
575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 16:10:17.91 0
576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 16:24:57.05 0
A painful eye is seen.
↑
「痛い目を見る」のExcite翻訳結果ｗ
↑
「痛い目を見る」のExcite翻訳結果ｗ
577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 16:32:37.55 0
>>573
文法的にはそうでも、会話の中では>>575のような言い方はふつうに通じるし、頭の中では接続を暗黙に切り替えてると思われ。
「うちの親はサラリーマンだから休めないな」
「うちもサラリーマンだけど休みとってるよ」
文法的にはそうでも、会話の中では>>575のような言い方はふつうに通じるし、頭の中では接続を暗黙に切り替えてると思われ。
「うちの親はサラリーマンだから休めないな」
「うちもサラリーマンだけど休みとってるよ」
578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 16:37:44.48 0
「のは」の時点で省略入ってないか？
引き渡されるまでは自分のものではないから所有というのは変じゃない？
注文したのは○○って話じゃないだろうか？
引き渡されるまでは自分のものではないから所有というのは変じゃない？
注文したのは○○って話じゃないだろうか？
579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 22:44:32.14 0
1.瓦割りが出来ない
2.瓦割りなど出来ない
3.瓦割りなど出来るものではない
下に行くほど、難易度を強調されるように感じます
1→2は、「など」が入るので理解できますが、
2→3は、なぜ難易度が高まるのだと思いますか？
2.瓦割りなど出来ない
3.瓦割りなど出来るものではない
下に行くほど、難易度を強調されるように感じます
1→2は、「など」が入るので理解できますが、
2→3は、なぜ難易度が高まるのだと思いますか？
580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 23:05:13.58 0
詳しく言うことも、強調に感じるんでしょう
581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 23:48:54.90 0
>>579
難易度というか言っていることのニュアンスが変わるんだと思う。
「あんな店に行くな」（単なる個人的な禁止命令）
「あんな店に行くものではない」（世の中の普遍的な常識として教え諭すニュアンス）
難易度というか言っていることのニュアンスが変わるんだと思う。
「あんな店に行くな」（単なる個人的な禁止命令）
「あんな店に行くものではない」（世の中の普遍的な常識として教え諭すニュアンス）
582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/14(火) 23:50:01.83 0
>>579
3.は一般化しているでしょう？
1.は個人にとって一時的に不可能だというニュアンスにとどまっているけど、
2.はそんなの無理だよ、うんざりだ、といったニュアンスが加わっていて、
3.はそれをさらに一般化して、誰にだってできないのが普通だろう、と開き直る
ニュアンスまで加味されている。
3.は一般化しているでしょう？
1.は個人にとって一時的に不可能だというニュアンスにとどまっているけど、
2.はそんなの無理だよ、うんざりだ、といったニュアンスが加わっていて、
3.はそれをさらに一般化して、誰にだってできないのが普通だろう、と開き直る
ニュアンスまで加味されている。
583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 00:19:05.73 0
何故名詞化すると一般化するのでしょうか？
584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 02:42:49.29 0
「落石が落ちる」という日本語は正しい？間違い？
585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 03:57:22.80 0
正しいわけがないだろ
586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 04:00:34.23 0
落石が落ちてくる
587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 04:16:46.93 0
落ちた後の石自体も落石というので
落石が道路に落ちていた、なら有りかな
ただ重語っぽいから言い換える方が良いね
落石が道路に落ちていた、なら有りかな
ただ重語っぽいから言い換える方が良いね
588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 04:42:17.89 0
落石が落ちる原因は定かでない。
589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 05:36:36.47 0
流氷が流れてくる
590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 07:02:51.19 0
「流氷≠流れる氷」なので「落石＝落ちている石・落ちてくる石」とは事情が違う。
591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 07:07:28.29 0
こきみ【小気味】
（多く「小気味が好(よ)い」「小気味が悪い」などの形で）「気味」を強めていう語。
とあります。
強めて言うのに「小」とは一体どういうことなのでしょうか？
強めるなら「大気味」にする方が適当ではないでしょうか
（多く「小気味が好(よ)い」「小気味が悪い」などの形で）「気味」を強めていう語。
とあります。
強めて言うのに「小」とは一体どういうことなのでしょうか？
強めるなら「大気味」にする方が適当ではないでしょうか
592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 07:17:52.96 0
心地良いと掛けてる？
593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 07:45:26.93 0
「小躍り」も「踊り」より強まってる感じがする
594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 08:04:39.39 0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%A1%E3%82%87%E3%81%A3%E3%81%A8&stype=1&dtype=0
＞ちょっ‐と【一＝寸／▽鳥渡】
＞３ かなりのものであるさま。けっこう。「―名の知れた作家」
これと同じこと。元々は謙遜して逆のことを言っていたものが、よりストレートな意味に転化したもの。
＞ちょっ‐と【一＝寸／▽鳥渡】
＞３ かなりのものであるさま。けっこう。「―名の知れた作家」
これと同じこと。元々は謙遜して逆のことを言っていたものが、よりストレートな意味に転化したもの。
595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 10:17:31.40 0
>>593 それは別物だろう。
｢小躍り｣はただのルンルン、｢踊り｣は所作の定まった舞踊。
｢小躍り｣はただのルンルン、｢踊り｣は所作の定まった舞踊。
596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 11:16:48.08 0
>>586 >>589
どちらも似たような用法なのに流氷の方が違和感がない理由を考えてみた。
「落石」は既に「石が落ちてくること」という一般的な意味があるので、「落石が落ちる」という表現はくどく感じる。
一方「流氷」は特定地域の海で見られる限定された現象を指すことが多く、「氷が流れること」という一般的な意味は薄い。
だから「流氷が流れてくる」は、さほど不自然に感じないのではないか。
どちらも似たような用法なのに流氷の方が違和感がない理由を考えてみた。
「落石」は既に「石が落ちてくること」という一般的な意味があるので、「落石が落ちる」という表現はくどく感じる。
一方「流氷」は特定地域の海で見られる限定された現象を指すことが多く、「氷が流れること」という一般的な意味は薄い。
だから「流氷が流れてくる」は、さほど不自然に感じないのではないか。
597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 12:55:21.93 0
>>583
おそらく名詞には、静態的な対象というニュアンスがあるのだと思う。
いつも変わらずそこにある普遍的・客観的な事物を名づけている意識が。
形式動詞には、サルトルの言葉で実践的惰性態を名づけるニュアンスがあるのでは？
私たちがふだん「動かしがたい現実」と呼んでいるものがそれに近い。
日本人は、現実を積極的に変えられる対象としてではなく、動かしがたい不変物として、
個人や人間が受け入れるしかない対象として捉える傾向があると主張する日本文化論もあるくらい。
おそらく名詞には、静態的な対象というニュアンスがあるのだと思う。
いつも変わらずそこにある普遍的・客観的な事物を名づけている意識が。
形式動詞には、サルトルの言葉で実践的惰性態を名づけるニュアンスがあるのでは？
私たちがふだん「動かしがたい現実」と呼んでいるものがそれに近い。
日本人は、現実を積極的に変えられる対象としてではなく、動かしがたい不変物として、
個人や人間が受け入れるしかない対象として捉える傾向があると主張する日本文化論もあるくらい。
598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 12:57:01.88 0
>>597
形式動詞には、→ 形式動詞の「もの」には、
形式動詞には、→ 形式動詞の「もの」には、
599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 15:44:08.83 0
>>583
質問の意味が分からないので、具体的な例を挙げてもらえませんか？
質問の意味が分からないので、具体的な例を挙げてもらえませんか？
600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 16:51:12.59 0
>>597
>>598
ごめん。再訂正。形式動詞じゃなくて形式名詞の間違い。
正しくは、形式名詞「もの」には、ね。
>>599
>>583はおそらくその直前の投稿へのレスだと思われるので、
それが正しければその具体例は：
1.瓦割りが出来ない
2.瓦割りなど出来ない
3.瓦割りなど出来るものではない
のうちの3.が名詞化ということでしょう。より正しくは名詞句化ですかね。
形式名詞「もの」によって「瓦割りなど出来ない」を名詞句化している。
>>598
ごめん。再訂正。形式動詞じゃなくて形式名詞の間違い。
正しくは、形式名詞「もの」には、ね。
>>599
>>583はおそらくその直前の投稿へのレスだと思われるので、
それが正しければその具体例は：
1.瓦割りが出来ない
2.瓦割りなど出来ない
3.瓦割りなど出来るものではない
のうちの3.が名詞化ということでしょう。より正しくは名詞句化ですかね。
形式名詞「もの」によって「瓦割りなど出来ない」を名詞句化している。
601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/15(水) 19:21:53.21 0
602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 01:21:17.98 0
603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 05:10:35.41 0
残影という言葉があります
辞書を引くと「おもかげ」と出てきます
しかし自然科学的に言って、「影が残る」とはどういう現象でしょうか？
影は、影を作る主体と即応しているものですよね
なんでこんな言葉が出来たのでしょうか？
辞書を引くと「おもかげ」と出てきます
しかし自然科学的に言って、「影が残る」とはどういう現象でしょうか？
影は、影を作る主体と即応しているものですよね
なんでこんな言葉が出来たのでしょうか？
604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 05:50:15.29 0
>>603
単に心的現象を指す言葉なんじゃないの？
単に心的現象を指す言葉なんじゃないの？
605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 06:14:36.52 0
606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 06:43:52.06 0
おもかげであれば、遺伝的現象だろう。
実際の影だとすれば、シルエットの残像ではないか？
あしながおじさんの話が印象的だ。
そういう焼き付きは物理的にも起こるので、強すぎる光源は避けるべきだ。
弱くても長時間固定されれば同様なので、スクリーンセーバーのように
平均化させるものを使ったほうがいいだろう。
実際の影だとすれば、シルエットの残像ではないか？
あしながおじさんの話が印象的だ。
そういう焼き付きは物理的にも起こるので、強すぎる光源は避けるべきだ。
弱くても長時間固定されれば同様なので、スクリーンセーバーのように
平均化させるものを使ったほうがいいだろう。
607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 07:12:20.04 0
焼き付きは、たしかに影なのに残りますね
608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 07:19:04.28 0
エロい人おねがいします！
788 名前:７７４ＲＲ [sage] :2012/08/15(水) 23:45:19.61 ID:1M4kW5Wd
「女子小学生が好きなバイク乗り」
と
「女子小学生の好きなバイク乗り」
と
「女子小学生を好きなバイク乗り」
の違いを説明できる奴いるか？
788 名前:７７４ＲＲ [sage] :2012/08/15(水) 23:45:19.61 ID:1M4kW5Wd
「女子小学生が好きなバイク乗り」
と
「女子小学生の好きなバイク乗り」
と
「女子小学生を好きなバイク乗り」
の違いを説明できる奴いるか？
609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 07:44:31.58 0
610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 08:32:08.45 0
そもそもどういう記述をまちがいだと考えているの？
前例がないもの？
話者の中から無作為に一人選んで、その人が許容しないという可能性のあるもの？
国語のテストで点が貰えないもの？
日本語学校で直しが入るもの？
編集者に校正を勧められるもの？
前例がないもの？
話者の中から無作為に一人選んで、その人が許容しないという可能性のあるもの？
国語のテストで点が貰えないもの？
日本語学校で直しが入るもの？
編集者に校正を勧められるもの？
611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 08:45:16.07 0
周りの人間から間違いだから直せと言われてもおかしくない言葉
612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 08:53:20.12 0
周りの人間って誰？
どこの地域かによっても全然違うよ？
どこの地域かによっても全然違うよ？
613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:07:19.59 0
同じ人でも、書き手の立場によって指摘される場合とされない場合があるだろうな。
その場に合っていないから「間」違いなのでは？
その場に合っていないから「間」違いなのでは？
614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:28:19.10 0
名前のイントネーションが相手の思ってるのと違うと間違いではないのに馬鹿にしてんのかと怒ってくる場合あるよね
615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:36:11.39 0
616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:40:25.17 0
声の高さが数字が大きい方が高いという設定で
「ダンサー」は「ダ（３）ン（２）サ（２）－（２）」が一般的なのに
「ダ（３）ン（３）サ（３）ー（３）」という事を強要するヤツむかつく
「ダンサー」は「ダ（３）ン（２）サ（２）－（２）」が一般的なのに
「ダ（３）ン（３）サ（３）ー（３）」という事を強要するヤツむかつく
617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:41:49.09 0
思兼？
618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:46:02.16 0
619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:50:27.74 0
620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/16(木) 09:54:29.75 0
621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/17(金) 03:34:06.52 0
>>609
くどいけど間違いではないと思う
くどいけど間違いではないと思う
622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/17(金) 04:58:29.87 0
補助動詞の「ある」って考えてみると変である
漢文の影響で生まれたのだろうか？
漢文の影響で生まれたのだろうか？
623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/17(金) 06:02:28.47 0
「救急」はどちらかといえば「急救」の方が適当に思えるのですが
何故修飾的文字の方が後ろにあるのでしょうか
何故修飾的文字の方が後ろにあるのでしょうか
624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/17(金) 07:35:23.50 0
｢急｣が名詞なんだよ。｢急を救う｣
625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/17(金) 10:38:15.99 0
ありがとうございました
626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/17(金) 16:41:42.35 0
このぬこには負けてるだろ
http://www.youtube.com/watch?v=MVV_HXtEbLo
http://www.youtube.com/watch?v=MVV_HXtEbLo
627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/17(金) 23:42:22.34 0
脱法ハーブを合法にして税金200％取ればいい。
パチンコの売り上げには1000％で
パチンコの売り上げには1000％で
628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/18(土) 01:16:49.56 0
中国人に阿片を売りつけた英国人のようなことを、日本人どうしでやってどうするw
629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/18(土) 01:26:15.06 0
「気味悪い」と「薄気味悪い」
「薄気味悪い」は「気味悪い」の下位互換に見えるのに、ほぼ別物として扱われていること
「薄気味悪い」は「気味悪い」の下位互換に見えるのに、ほぼ別物として扱われていること
630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/18(土) 10:01:30.04 0
>>624
それはかなり強引な解釈なんじゃw
それはかなり強引な解釈なんじゃw
631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/18(土) 11:26:35.97 O
632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/18(土) 12:24:04.31 0
英語のbe動詞に相当する
「AはBである」のような文章に、日本語で名前ありますか？
「AはBである」のような文章に、日本語で名前ありますか？
633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/18(土) 13:13:53.50 0
調べれば簡単に分かることをグダグダ言いあうだけの駄スレになるのか？
634 ：定期的にヒント ◆IOpeE/A8Xi2q ：2012/08/18(土) 15:46:34.20 0
仏教語は呉音で読む慣わし
漢字文化圏の固有名詞は漢音で読む慣わし
中国の寺はどちらで読めばよいのか。
漢字文化圏の固有名詞は漢音で読む慣わし
中国の寺はどちらで読めばよいのか。
635 ：632：2012/08/19(日) 04:09:45.55 0
論理学の用語ですが、「命題」がそれにあたるようです
文法用語としてはないのでしょうか
文法用語としてはないのでしょうか
636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 04:48:41.00 0
「題説文」という言葉を見付けました
googleで23件しかヒットしないので、ほとんど使われていないようですが・・・
googleで23件しかヒットしないので、ほとんど使われていないようですが・・・
637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 09:38:45.22 0
「彼には華がある」「彼には力がある」→○
「彼は華がある」「彼は力がある」→？
下は文法的に正しいですか？
「彼は華がある」「彼は力がある」→？
下は文法的に正しいですか？
638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 13:55:24.99 0
639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 14:01:31.64 0
犬は尻尾を持つ生物である
すべての人間は死ぬ生物である
と書き換えればbe動詞文になる
すべての命題はbe動詞文に書き換えられる文である？
すべての人間は死ぬ生物である
と書き換えればbe動詞文になる
すべての命題はbe動詞文に書き換えられる文である？
640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 14:24:00.06 0
屁理屈
641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 15:20:29.55 0
ええw
屁理屈としてではなく、本質論として言ってるんだけどな
屁理屈としてではなく、本質論として言ってるんだけどな
642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 19:06:01.96 0
>>640
屁理屈なら理屈で論破できる
屁理屈なら理屈で論破できる
643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 19:58:26.79 0
>>632
> 英語のbe動詞に相当する
>「AはBである」のような文章に
・be 動詞に｢である｣が相当するかのように見える場合はあるが、実際には相当しない。
・be 動詞に｢A は B である｣全体はもとより相当しない。
・｢A は B である｣という表現をふつう｢文章｣とは呼ばない。
> 英語のbe動詞に相当する
>「AはBである」のような文章に
・be 動詞に｢である｣が相当するかのように見える場合はあるが、実際には相当しない。
・be 動詞に｢A は B である｣全体はもとより相当しない。
・｢A は B である｣という表現をふつう｢文章｣とは呼ばない。
644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 21:09:27.28 0
>>641
君の言う「本質論」とやらが何に対する「本質」を述べようとしたものか知らないが、すくなくとも>>632の疑問とはなんの関わりもない「本質」であることは確かだ。
最初に>>632は「英語のbe動詞に相当する」と限定的に明言している。
つまり文章の内容ではなく特定の「文法的構造」に該当する日本語を探しているわけだ。
それを「命題」と呼ぶというから、「命題」という概念は「英語のbe動詞に相当する」ような「特定の文法的構造」をさす概念ではないというｌことを、例文を挙げて指摘した。
であるのに>>639はその例文の「文法的構造」を変えることで「be動詞」の形にできるなどと頓珍漢な答えをしている。
だからどうだというのだ？というしかない。
君の言う「本質論」とやらが何に対する「本質」を述べようとしたものか知らないが、すくなくとも>>632の疑問とはなんの関わりもない「本質」であることは確かだ。
最初に>>632は「英語のbe動詞に相当する」と限定的に明言している。
つまり文章の内容ではなく特定の「文法的構造」に該当する日本語を探しているわけだ。
それを「命題」と呼ぶというから、「命題」という概念は「英語のbe動詞に相当する」ような「特定の文法的構造」をさす概念ではないというｌことを、例文を挙げて指摘した。
であるのに>>639はその例文の「文法的構造」を変えることで「be動詞」の形にできるなどと頓珍漢な答えをしている。
だからどうだというのだ？というしかない。
645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/19(日) 21:11:32.40 0
>>642
屁理屈とは論破する必要のないものを言う
屁理屈とは論破する必要のないものを言う
646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 01:18:13.81 0
>｢A は B である｣という表現をふつう｢文章｣とは呼ばない。
これどういう意味？文章でしょ
これどういう意味？文章でしょ
647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 01:25:00.27 0
1 文から成る文章もあるが (短詩、標語等)、>>632 はそのような文脈ではないな。
648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 01:45:45.20 0
文章でなく文だってことかw
なんという揚げ足取り
なんという揚げ足取り
649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 06:39:53.27 0
650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 10:36:23.16 0
餓鬼の口喧嘩かよｗ
651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 10:43:48.15 0
ぶん‐しょう〔‐シヤウ〕【文章】
１ 文を連ねて、まとまった思想・感情を表現したもの。主に詩に対して、散文をいう。
２ 文法で、文よりも大きな単位。一文だけのこともあるが、通常はいくつかの文が集まって、まとまった思想・話題を表現するもの。
１ 文を連ねて、まとまった思想・感情を表現したもの。主に詩に対して、散文をいう。
２ 文法で、文よりも大きな単位。一文だけのこともあるが、通常はいくつかの文が集まって、まとまった思想・話題を表現するもの。
652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 17:17:42.05 0
653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 21:30:35.60 0
教えてくださいエロイ人、どちらが適切な表記でしょうか？
～の様だ
～のようだ
～の方が
～のほうが
～の事が
～のことが
ここんとこずっと悩んでいます。
～の様だ
～のようだ
～の方が
～のほうが
～の事が
～のことが
ここんとこずっと悩んでいます。
654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 21:51:11.94 0
>>653
ずっとなやんでください
ずっとなやんでください
655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 22:01:37.98 0
>>632
日本語教育文法では「判断文」とも呼ばれています。
これは「現象文」に対する概念です。
現象文は主として助詞「が」をとります。
判断文をもっと下位の分類まですれば「常態判断文」です。
「常態判断文」は主として助詞「は」をとります。「AはBです」
対して、「転位判断文」は主として助詞「が」をとります。「AがBです」
日本語教育文法では「判断文」とも呼ばれています。
これは「現象文」に対する概念です。
現象文は主として助詞「が」をとります。
判断文をもっと下位の分類まですれば「常態判断文」です。
「常態判断文」は主として助詞「は」をとります。「AはBです」
対して、「転位判断文」は主として助詞「が」をとります。「AがBです」
656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 22:05:26.61 0
>>636
「コピュラ文」のほうがもう少し使われているかも。
「コピュラ文」のほうがもう少し使われているかも。
657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:17:25.66 0
658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:19:01.03 0
>>656が正解かも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87#.E8.BF.B0.E8.AA.9E.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E5.88.86.E9.A1.9E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87#.E8.BF.B0.E8.AA.9E.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E5.88.86.E9.A1.9E
659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:25:30.20 0
660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:33:10.20 0
661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:37:24.32 0
>>660
そもそも「Be動詞」ってのは日本では「動詞」じゃないんだよね。
そもそも「Be動詞」ってのは日本では「動詞」じゃないんだよね。
662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:40:59.97 0
ああ「存在動詞」というのがあったか
663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:44:59.70 0
be動詞＝存在動詞
「AはBである」＝名詞文（コピュラ文）
こんなところ？
「AはBである」＝名詞文（コピュラ文）
こんなところ？
664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:54:36.43 0
>>657
判断文としての「犬は吠える」はウナギ文の一種で、
「犬は吠える動物だ」の省略じゃないかなあ？
また、コピュラもしばしば省略される。
「わたしは女（です）」「年齢は18歳（です）」「血液型はO型（です）」
さらに、形容詞文を考えると、（これもウナギ文っぽい）
「君はやさしい（人だ）」「この花は赤い（色です）」「今日は暑い（日だ）」
形容詞文が省略でないとしたら、日本語では形容詞文でコピュラは要らないので、
英語のbe動詞とはズレてしまう。
判断文としての「犬は吠える」はウナギ文の一種で、
「犬は吠える動物だ」の省略じゃないかなあ？
また、コピュラもしばしば省略される。
「わたしは女（です）」「年齢は18歳（です）」「血液型はO型（です）」
さらに、形容詞文を考えると、（これもウナギ文っぽい）
「君はやさしい（人だ）」「この花は赤い（色です）」「今日は暑い（日だ）」
形容詞文が省略でないとしたら、日本語では形容詞文でコピュラは要らないので、
英語のbe動詞とはズレてしまう。
665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/20(月) 23:59:08.76 0
論理学の「命題論理」は「AならばBだ」というものなので、
「命題」という概念を論理学からそのまま借用してくると
かなりズレちゃうかもしれない。
「命題」という概念を論理学からそのまま借用してくると
かなりズレちゃうかもしれない。
666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 00:02:37.58 0
日本語の場合、
助動詞あるいは陳述辞「だ／である／です／であります／でございます」を
コピュラと見なすのではなく、むしろ副助詞「は」をコピュラと見なせないのか？
助動詞あるいは陳述辞「だ／である／です／であります／でございます」を
コピュラと見なすのではなく、むしろ副助詞「は」をコピュラと見なせないのか？
667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 00:39:43.78 0
>>664
＞形容詞文が省略でないとしたら、日本語では形容詞文でコピュラは要らないので、英語のbe動詞とはズレてしまう。
ズレたら困るのか？
＞「犬は吠える動物だ」の省略じゃないかなあ？
そんな無理矢理にｗ
では「なんじゃもんじゃは吠える」ならどうだｗ
「空は青い」 これにどんなコピュラが省略されているというのか？
「空は青いものです」の省略形とかいいだしそうだがｗ
＞形容詞文が省略でないとしたら、日本語では形容詞文でコピュラは要らないので、英語のbe動詞とはズレてしまう。
ズレたら困るのか？
＞「犬は吠える動物だ」の省略じゃないかなあ？
そんな無理矢理にｗ
では「なんじゃもんじゃは吠える」ならどうだｗ
「空は青い」 これにどんなコピュラが省略されているというのか？
「空は青いものです」の省略形とかいいだしそうだがｗ
668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 01:22:06.46 0
論理学は印欧語の構造に基づいている。
印欧語と構造を異にする日本語で、西洋的な論理を表すことは本来できない。
例えば、名詞の単数/複数の対立のない日本語の話者に、集合の概念はもともとない。
だから｢一事が万事｣と言うのだ。
印欧語と構造を異にする日本語で、西洋的な論理を表すことは本来できない。
例えば、名詞の単数/複数の対立のない日本語の話者に、集合の概念はもともとない。
だから｢一事が万事｣と言うのだ。
669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 02:20:27.64 0
無理やりだな
670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 02:47:47.52 0
671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 09:03:49.27 0
>>670
英語のbe動詞に相当するものは多くの言語に存在する。
日本語では存在動詞「ある、いる」がこれに相当する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8%E5%8B%95%E8%A9%9E
存在動詞は、印欧語族をはじめ多くの言語で、コピュラとしても用いられる。日本語でも、コピュラとして「である」「だ」、古語の「なり」など独立の形態を用いるが、これらはいずれも存在動詞「ある」「あり」に補語を表す助詞「で」「に」が融合したものである。
（中略）
しかしながら多くの言語では、存在表現（特に未特定のものの存在）には存在動詞をそのまま用いるのでなく、特徴的な構文（存在文）を用いる。これは存在・コピュラ両用法の間に明確な境界が感じられるためである。
これは論理学的には、存在は限量子（自然言語でいえば日本語の連体詞「ある」など、名詞句を限定する語）と捉えられるのに対し、コピュラは述語と捉えられることに関係している。
英語のbe動詞に相当するものは多くの言語に存在する。
日本語では存在動詞「ある、いる」がこれに相当する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8%E5%8B%95%E8%A9%9E
存在動詞は、印欧語族をはじめ多くの言語で、コピュラとしても用いられる。日本語でも、コピュラとして「である」「だ」、古語の「なり」など独立の形態を用いるが、これらはいずれも存在動詞「ある」「あり」に補語を表す助詞「で」「に」が融合したものである。
（中略）
しかしながら多くの言語では、存在表現（特に未特定のものの存在）には存在動詞をそのまま用いるのでなく、特徴的な構文（存在文）を用いる。これは存在・コピュラ両用法の間に明確な境界が感じられるためである。
これは論理学的には、存在は限量子（自然言語でいえば日本語の連体詞「ある」など、名詞句を限定する語）と捉えられるのに対し、コピュラは述語と捉えられることに関係している。
672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 09:22:15.19 0
「Sky is blue」を「空は青い」と訳すのは、たんに意味を訳しているのであって、必ずしも両言語の間に相当する文法構造があることを意味しない。
Sky（空） + is（は） + blue（青い） などと無理に対応させる必要はどこにもない。
そもそも言語によって思考構造が異なるのだから。文法構造が一致しないのが自然。
.
Sky（空） + is（は） + blue（青い） などと無理に対応させる必要はどこにもない。
そもそも言語によって思考構造が異なるのだから。文法構造が一致しないのが自然。
.
673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 09:31:56.55 0
「A is B」のisに相当するものを日本語のコピュラ文で無理に探そうとするから
「AはBである」の「は+である」がbe動詞に当たると考えたくなる。
それに捉われてしまうから「Sky is blue」も空「は」青い「（もの）である」などという無理な発想をしようとする。
訳語の構文などズレてなんぼ。
「AはBである」の「は+である」がbe動詞に当たると考えたくなる。
それに捉われてしまうから「Sky is blue」も空「は」青い「（もの）である」などという無理な発想をしようとする。
訳語の構文などズレてなんぼ。
674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 09:52:24.07 0
>>668
＞論理学は印欧語の構造に基づいている。
でもなぜか日本語でも表現できるｗ
＞印欧語と構造を異にする日本語で、西洋的な論理を表すことは本来できない。
論理学という学問体系が先に日本で発展していれば、ちゃんと日本語の構造の枠内で表現されていただろうけど。
＞例えば、名詞の単数/複数の対立のない日本語の話者に、集合の概念はもともとない。
集合の概念はあるでしょ。「犬は吠える」「魚は泳ぐ」と言うとき、特定（単数）の犬や魚を念頭に言っているのではない。
単複を区別しなくても理解できるものを無理に区別していないだけ。
特に区別しなければならない時は、「たち」「ら」「々」などの便利な符号が用意されている。
「魚たちは気持ちよさそうに泳いでいる。かれらは海の生き物なのだ」
印欧語だって非論理的に規則を破ってたりするしね。
Birds fly and fish swim.
＞だから｢一事が万事｣と言うのだ。
これは蛇足ですねｗ
＞論理学は印欧語の構造に基づいている。
でもなぜか日本語でも表現できるｗ
＞印欧語と構造を異にする日本語で、西洋的な論理を表すことは本来できない。
論理学という学問体系が先に日本で発展していれば、ちゃんと日本語の構造の枠内で表現されていただろうけど。
＞例えば、名詞の単数/複数の対立のない日本語の話者に、集合の概念はもともとない。
集合の概念はあるでしょ。「犬は吠える」「魚は泳ぐ」と言うとき、特定（単数）の犬や魚を念頭に言っているのではない。
単複を区別しなくても理解できるものを無理に区別していないだけ。
特に区別しなければならない時は、「たち」「ら」「々」などの便利な符号が用意されている。
「魚たちは気持ちよさそうに泳いでいる。かれらは海の生き物なのだ」
印欧語だって非論理的に規則を破ってたりするしね。
Birds fly and fish swim.
＞だから｢一事が万事｣と言うのだ。
これは蛇足ですねｗ
675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 10:52:15.37 0
表面上の文法構造までしか見えない人と、個々の言語を越えた抽象的な層まで見ようとしている人の論争に見えるなぁ
英語においてbe動詞という特殊な文法的部材を生んだ本質的は、日本語にもあると思う
俺が本質論と言ったのも、そういうことです
俺はうまく説明できなかったけども
英語においてbe動詞という特殊な文法的部材を生んだ本質的は、日本語にもあると思う
俺が本質論と言ったのも、そういうことです
俺はうまく説明できなかったけども
676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 10:58:42.89 0
677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 11:14:13.37 0
>>667
> 「空は青い」 これにどんなコピュラが省略されているというのか？
それはウナギ文だと考えられるので、省略されているコピュラだけではない。
素直に答えれば「空は青い色だ」が省略されていると考えられるだろう。
「空は青いものだ」が省略されていると考えてもいいだろう。
選択肢がいくつもあるのは省略とは言えない？
しかし、「私は男」だって
「私は男だ」の省略なのか、「私は男である」の省略なのか
「私は男です」の省略なのか、それだけでは分からない。
じゃあ、これは省略じゃないのか？ 「私は男」がコピュラ文でないとするなら、
じゃあ、この文はなんだ？ という問題が生じる。
> 「空は青い」 これにどんなコピュラが省略されているというのか？
それはウナギ文だと考えられるので、省略されているコピュラだけではない。
素直に答えれば「空は青い色だ」が省略されていると考えられるだろう。
「空は青いものだ」が省略されていると考えてもいいだろう。
選択肢がいくつもあるのは省略とは言えない？
しかし、「私は男」だって
「私は男だ」の省略なのか、「私は男である」の省略なのか
「私は男です」の省略なのか、それだけでは分からない。
じゃあ、これは省略じゃないのか？ 「私は男」がコピュラ文でないとするなら、
じゃあ、この文はなんだ？ という問題が生じる。
678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 11:26:37.30 0
679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 11:28:28.92 0
＞「空は青い色だ」
「空」って「色」なの？
無理を通そうとすると、どんどん泥沼にｗ
「空」って「色」なの？
無理を通そうとすると、どんどん泥沼にｗ
680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 11:39:08.68 0
「空は（太陽の光が空気中の酸素、窒素、水蒸気などの分子や、光の波長よりも小さい微粒子に当たって散乱するとき、特に短波長の可視光域が強く散乱されて、しばしば人間の目には）青い（と認識されることが多い地球の大気を指す日本語の名詞である）。」
このぐらい省略させとけばｗ
このぐらい省略させとけばｗ
681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 13:37:36.86 0
ｗｗｗ
682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 13:39:04.71 0
「私は男」ってすごいカマっぽいんだけどｗ
683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 13:40:29.17 0
>>678
「これは日本語」は文脈なしに単独で文として成り立つが、
「日本語です」は単独では文として成り立たない単語の羅列だろう。
「それは何語？」「日本語です」という文脈のなかではじめて文になる。
>>679
失礼。「空は青い色のものだ」の省略に訂正すれば問題ないだろう。
そもそも「空は青いものだ」の省略のどこに問題があるのだろうか。
>>667の言いたいことが何を意味するのかさっぱり意味不明。
よくよく考えてみると、
「今日は晴れだ」はもちろん、
「私は学生だ」や「ライオンはハンターです」
もウナギ文だと見なせる。
「私は学生だ」は「私を特定する属性の一つに学生というカテゴリーに属する属性がある」
「ライオンはハンターです」は「ライオンを特定する属性の一つである習性には
ハンターに属する習性があります」ということを指していると考えることができる。
とすれば、「空は青い色だ」は「空というものを特徴づける属性の一つに色があり、
それは青色というカテゴリーに属している」という意味になる。
「AはBです」文は、Aを特定する属性の一つにBというカテゴリーに
属する属性があるということを表現していると評価することができることになる。
「これは日本語」は文脈なしに単独で文として成り立つが、
「日本語です」は単独では文として成り立たない単語の羅列だろう。
「それは何語？」「日本語です」という文脈のなかではじめて文になる。
>>679
失礼。「空は青い色のものだ」の省略に訂正すれば問題ないだろう。
そもそも「空は青いものだ」の省略のどこに問題があるのだろうか。
>>667の言いたいことが何を意味するのかさっぱり意味不明。
よくよく考えてみると、
「今日は晴れだ」はもちろん、
「私は学生だ」や「ライオンはハンターです」
もウナギ文だと見なせる。
「私は学生だ」は「私を特定する属性の一つに学生というカテゴリーに属する属性がある」
「ライオンはハンターです」は「ライオンを特定する属性の一つである習性には
ハンターに属する習性があります」ということを指していると考えることができる。
とすれば、「空は青い色だ」は「空というものを特徴づける属性の一つに色があり、
それは青色というカテゴリーに属している」という意味になる。
「AはBです」文は、Aを特定する属性の一つにBというカテゴリーに
属する属性があるということを表現していると評価することができることになる。
684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 13:56:26.75 0
「私は男」の「男」は「I am a man.」の「a man（名詞）」ではなくて
I am male.（私は男性♂です）の「male（形容詞）」に当たるんじゃない？
そう捉えれば「Sky is blue」（空は青い）と同じ構造。
I am male.（私は男性♂です）の「male（形容詞）」に当たるんじゃない？
そう捉えれば「Sky is blue」（空は青い）と同じ構造。
685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:03:08.54 0
>>680
もちろん、「空は青い」は厳密に言えばそのくらいの省略を意味しているだろう。
どこもおかしいところはない。
一つの語にさえ、厳密に言えば、大量の意味が構造化されて成り立っている。
言語の本質は記号であり、記号の本質は意味をそのなかに省略・縮尺することだからだ。
省略することによって語がつくられる。
もちろん、「空は青い」は厳密に言えばそのくらいの省略を意味しているだろう。
どこもおかしいところはない。
一つの語にさえ、厳密に言えば、大量の意味が構造化されて成り立っている。
言語の本質は記号であり、記号の本質は意味をそのなかに省略・縮尺することだからだ。
省略することによって語がつくられる。
686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:03:25.36 0
>>683は鰻マニア
687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:05:30.90 0
688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:09:22.11 0
>>682
そう思うのは君がまだガキだからだろ。
そう思うのは君がまだガキだからだろ。
689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:18:36.03 0
>>685
＞もちろん、「空は青い」は厳密に言えばそのくらいの省略を意味しているだろう。
＞どこもおかしいところはない。
わざわざ省略を妄想することがおかしいのです。
「青い」に含まれる意味は「青」という属性だけであり、何も省略などしていない。
Sky is blue.の「blue」と同じです。
この英文をわざわざ「Sky is a bluish thing.」の省略形だなどと考える人はいない。
＞もちろん、「空は青い」は厳密に言えばそのくらいの省略を意味しているだろう。
＞どこもおかしいところはない。
わざわざ省略を妄想することがおかしいのです。
「青い」に含まれる意味は「青」という属性だけであり、何も省略などしていない。
Sky is blue.の「blue」と同じです。
この英文をわざわざ「Sky is a bluish thing.」の省略形だなどと考える人はいない。
690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:41:19.45 0
>>684
その場合の形容詞の定義ってなに？
その場合の形容詞の定義ってなに？
691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:43:20.76 0
「空は青くある」「あの女は美しくある」というのはコピュラ文か？
692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:48:56.92 0
形容詞文はそもそも「...くあり」の縮約ではないだろうか。
「空は青いです」「空は青いである」「空は青いだ」「空は青いでございます」というのは変だ。
「です」だけが変でないように思えるのは、「です」が独自に発展してきたからだろう。
「空は青いです」「空は青いである」「空は青いだ」「空は青いでございます」というのは変だ。
「です」だけが変でないように思えるのは、「です」が独自に発展してきたからだろう。
693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:51:08.57 0
>>682
会話口調としてなら、そういう印象もありうる。
「私は男」の「男」をふつうに名詞（男の人）と考えて、体現止めというのは私的な内輪の会話で使われるような口調だ。
社会的、公的な会話、あるいは目上の相手に対してはきちんと「です」「ます」などで語尾を整えるのがふつうだ。
また「私」という一人称は男性においては、社会的、公的な場面や、目上の相手に対して用いられる場合が多い。
内輪の私的な会話、目下や同格の相手に対するときは、男は「俺」「僕」などの一人称が多くなり、「私」を使うのは女性が多い。
体現止め口調が許される状況（私的、内輪の会話）において一人称「私」を使うのは女性であることが多いということだ。
男が使えば多少カマっぽく聞こえる状況はあるかもしれない。
あくまで現代人の会話における大雑把な一般傾向としての話だが。
会話口調としてなら、そういう印象もありうる。
「私は男」の「男」をふつうに名詞（男の人）と考えて、体現止めというのは私的な内輪の会話で使われるような口調だ。
社会的、公的な会話、あるいは目上の相手に対してはきちんと「です」「ます」などで語尾を整えるのがふつうだ。
また「私」という一人称は男性においては、社会的、公的な場面や、目上の相手に対して用いられる場合が多い。
内輪の私的な会話、目下や同格の相手に対するときは、男は「俺」「僕」などの一人称が多くなり、「私」を使うのは女性が多い。
体現止め口調が許される状況（私的、内輪の会話）において一人称「私」を使うのは女性であることが多いということだ。
男が使えば多少カマっぽく聞こえる状況はあるかもしれない。
あくまで現代人の会話における大雑把な一般傾向としての話だが。
694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 14:59:57.11 0
話言葉では体現止め自体が女性的な甘えの要素があるのでは？
「駄目です」（公的/感情表現無し）
「駄目だ」(男性・私的感情？）
「だめ」（女性・私的/甘えた感情）
「駄目です」（公的/感情表現無し）
「駄目だ」(男性・私的感情？）
「だめ」（女性・私的/甘えた感情）
695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 15:07:55.53 0
体言止めは内輪の会話でだけ使われるとはかぎらない。
文章でも使われる。
「私」は女性を表すとはかぎらず、「わたくし」とも読み、
成熟した男性が用いる一人称でもある。
その意味からすると、「俺」「僕」をいい歳をした男がつかっていたら、
周囲の人間がたとえ自分より年下ばかりだとしても、
幼稚な印象もまたもたれるだろう、と分析することができる。
文章でも使われる。
「私」は女性を表すとはかぎらず、「わたくし」とも読み、
成熟した男性が用いる一人称でもある。
その意味からすると、「俺」「僕」をいい歳をした男がつかっていたら、
周囲の人間がたとえ自分より年下ばかりだとしても、
幼稚な印象もまたもたれるだろう、と分析することができる。
696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 15:10:43.56 0
「です／ます」体や敬語にも女性的なニュアンスがあるぞ。
上品と下品な言葉があるとすれば、下品な言葉は男性的で、女性にふさわしくないとされる。
上品と下品な言葉があるとすれば、下品な言葉は男性的で、女性にふさわしくないとされる。
697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 15:15:55.14 0
>>695
＞体言止めは内輪の会話でだけ使われるとはかぎらない。
＞文章でも使われる。
だから「会話口調としてなら、そういう印象もありうる。」と初めに断ってるのにｗ
意図を思いっきり無視して、とにかく言葉尻だけで反論せずにいられないというのは大人気ないのでは。
＞体言止めは内輪の会話でだけ使われるとはかぎらない。
＞文章でも使われる。
だから「会話口調としてなら、そういう印象もありうる。」と初めに断ってるのにｗ
意図を思いっきり無視して、とにかく言葉尻だけで反論せずにいられないというのは大人気ないのでは。
698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 15:17:01.91 0
例えば「お・ご・み」のような敬語の接頭辞には女性的イメージがある。
「ごはん」は女言葉、「めし」は男言葉、
「お約束」は女言葉、「約束」は男言葉、
「おにぎり」は女言葉、「にぎりめし」は男言葉
みたいな。
接客業接待業では敬語の使用を徹底するので、接客はどちらかというと女性の
イメージがある。男が接客をするとオカマっぽいイメージにどうしてもなる。
「ごはん」は女言葉、「めし」は男言葉、
「お約束」は女言葉、「約束」は男言葉、
「おにぎり」は女言葉、「にぎりめし」は男言葉
みたいな。
接客業接待業では敬語の使用を徹底するので、接客はどちらかというと女性の
イメージがある。男が接客をするとオカマっぽいイメージにどうしてもなる。
699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 15:26:01.92 0
接客の業種にもよるな。
わざと敬語を使わない「狎れ」（甘え）た物言いも女性（オカマ）ならではの接客文化だ。
わざと敬語を使わない「狎れ」（甘え）た物言いも女性（オカマ）ならではの接客文化だ。
700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 15:27:03.50 0
だ め。 わたしは お と こｗ
701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 15:27:36.12 0
「俺」は現代では基本的にガキ言葉だと思う。
いわゆるギャングエイジが好んで使う一人称。
「僕」はもう少し育ちのよいお坊っちゃん言葉のイメージがある。
「僕」は若い男性が自分を謙遜して称する代名詞になっているので、
年上の前や公共の場でも失礼にはならないが、それでも「私」よりは
幼稚なイメージをともなう。
学生時代の同輩仲間が同窓会で集まったときに、大の大人同士で
「俺」を使うのが許されるのは、学生時代からの仲間だった関係
というのは「幼なじみ」であり、永遠のガキ集団でいられるからだろう。
成人してから知り合った大の大人同士は、親しくなっても「私」を
使いつづけることも多いし、「俺」が許されるのは20代30代くらいまでではないか？
いわゆるギャングエイジが好んで使う一人称。
「僕」はもう少し育ちのよいお坊っちゃん言葉のイメージがある。
「僕」は若い男性が自分を謙遜して称する代名詞になっているので、
年上の前や公共の場でも失礼にはならないが、それでも「私」よりは
幼稚なイメージをともなう。
学生時代の同輩仲間が同窓会で集まったときに、大の大人同士で
「俺」を使うのが許されるのは、学生時代からの仲間だった関係
というのは「幼なじみ」であり、永遠のガキ集団でいられるからだろう。
成人してから知り合った大の大人同士は、親しくなっても「私」を
使いつづけることも多いし、「俺」が許されるのは20代30代くらいまでではないか？
702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 16:08:31.83 0
2chでは俺って言うのはみんな友達感覚ってことか
703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 16:18:27.24 0
>>702
女も普通に使うよ
女も普通に使うよ
704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 16:24:21.67 0
705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 17:49:57.36 O
>>674
> でもなぜか日本語でも表現できるｗ
明治以降、西洋語を翻訳するために、日本語本来でない言い方を作ったからだ。
> 論理学という学問体系が先に日本で発展していれば
それはありえない。言葉で表せない概念を操作することはできない。
> でもなぜか日本語でも表現できるｗ
明治以降、西洋語を翻訳するために、日本語本来でない言い方を作ったからだ。
> 論理学という学問体系が先に日本で発展していれば
それはありえない。言葉で表せない概念を操作することはできない。
706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 18:37:24.99 0
707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 19:17:54.44 0
>>702
2chではチャット（おしゃべり）系の投稿では、
互いにまったく未知の相手であるにもかかわらず、
丁寧語の「です／ます」体も、ほとんど使われていない。
敬語も稀にしか使われていない。
多くの人が「俺様」口調。大人の会話はたしかに少ない。
2chではチャット（おしゃべり）系の投稿では、
互いにまったく未知の相手であるにもかかわらず、
丁寧語の「です／ます」体も、ほとんど使われていない。
敬語も稀にしか使われていない。
多くの人が「俺様」口調。大人の会話はたしかに少ない。
708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 19:34:37.05 O
>>674
> 特に区別しなければならない時は、「たち」「ら」「々」などの便利な符号が用意されている。
>「魚たちは気持ちよさそうに泳いでいる。かれらは海の生き物なのだ」
｢たち｣｢ら｣を複数の代わりに使うのは典型的な翻訳語だ。｢太郎たち｣は複数ではない。｢*魚々｣という言い方はない。
> 印欧語だって非論理的に規則を破ってたりするしね。
> Birds fly and fish swim.
破ってない。"A bird may not fly and a fish may not swim." を含意している。
> これは蛇足ですねｗ
いいや。日本語による思考をよく表すものだ。
> 特に区別しなければならない時は、「たち」「ら」「々」などの便利な符号が用意されている。
>「魚たちは気持ちよさそうに泳いでいる。かれらは海の生き物なのだ」
｢たち｣｢ら｣を複数の代わりに使うのは典型的な翻訳語だ。｢太郎たち｣は複数ではない。｢*魚々｣という言い方はない。
> 印欧語だって非論理的に規則を破ってたりするしね。
> Birds fly and fish swim.
破ってない。"A bird may not fly and a fish may not swim." を含意している。
> これは蛇足ですねｗ
いいや。日本語による思考をよく表すものだ。
709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 19:38:59.89 0
>>707
2chのような特殊な匿名コミュニティでは、言葉遣いなどのうわべの形式で大人とか幼稚とか判断していては何も始まらない。
体裁にこだわらないのが２ｃｈの良さでもある。
ここでは失礼だの無礼だのとリアル社会の常識に固執する頭の固い者が真っ先に淘汰される。
相手の口調や態度が気に入らなければ、華麗にスルーするのが決まり。
そうした日常社会との異質性を正しく理解して許容できる人間の間では、ちゃんと大人の会話が成立するんだよな。
2chのような特殊な匿名コミュニティでは、言葉遣いなどのうわべの形式で大人とか幼稚とか判断していては何も始まらない。
体裁にこだわらないのが２ｃｈの良さでもある。
ここでは失礼だの無礼だのとリアル社会の常識に固執する頭の固い者が真っ先に淘汰される。
相手の口調や態度が気に入らなければ、華麗にスルーするのが決まり。
そうした日常社会との異質性を正しく理解して許容できる人間の間では、ちゃんと大人の会話が成立するんだよな。
710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 19:45:09.55 O
>>706 論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。
711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 19:59:14.65 0
>>708
正直、馬鹿じゃないのかと思わざるを得ないレスなのだが、本人は自覚していないらしいね。
＞｢たち｣｢ら｣を複数の代わりに使うのは典型的な翻訳語だ。
「翻訳語」などという言語はない。
「鳥たち」「子供たち」「君たち」「おまえら」「猿ども」「人々」「下々」「山々」・・・すべて正統な日本語です。
日本語には集団の概念がちゃんとあるからこそ、こうした便利な言い回しがふんだんに容易されている。
＞｢太郎たち｣は複数ではない。
「太郎」に代表される複数の人たちだろｗ
＞「*魚々｣という言い方はない。
ない例をあげてどうする。 「魚たち」「魚ども」とでも言えばいいだけ。
＞> 印欧語だって非論理的に規則を破ってたりするしね。
＞> Birds fly and fish swim.
＞破ってない。"A bird may not fly and a fish may not swim." を含意している。
どこをどう読めばそんな含意が読み取れるんだｗ
というか、たんに主語が複数の時は単数形とは異なる複数形名詞を使うという、一般的ルールを破っている文例を挙げてるにすぎないんだが。
正直、馬鹿じゃないのかと思わざるを得ないレスなのだが、本人は自覚していないらしいね。
＞｢たち｣｢ら｣を複数の代わりに使うのは典型的な翻訳語だ。
「翻訳語」などという言語はない。
「鳥たち」「子供たち」「君たち」「おまえら」「猿ども」「人々」「下々」「山々」・・・すべて正統な日本語です。
日本語には集団の概念がちゃんとあるからこそ、こうした便利な言い回しがふんだんに容易されている。
＞｢太郎たち｣は複数ではない。
「太郎」に代表される複数の人たちだろｗ
＞「*魚々｣という言い方はない。
ない例をあげてどうする。 「魚たち」「魚ども」とでも言えばいいだけ。
＞> 印欧語だって非論理的に規則を破ってたりするしね。
＞> Birds fly and fish swim.
＞破ってない。"A bird may not fly and a fish may not swim." を含意している。
どこをどう読めばそんな含意が読み取れるんだｗ
というか、たんに主語が複数の時は単数形とは異なる複数形名詞を使うという、一般的ルールを破っている文例を挙げてるにすぎないんだが。
712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 20:10:56.31 0
>>710
＞論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。
ああいえばこう言うだなｗ
じゃあたとえば下の方程式がどんな印欧語の構造に従っているのか教えてくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%B0%E9%9A%8E%E5%BE%AE%E7%A9%8D%E5%88%86%E5%AD%A6#.E7.B0.A1.E5.8D.98.E3.81.AA.E5.87.BD.E6.95.B0.E3.81.AE.E5.8D.8A.E5.B0.8E.E5.87.BD.E6.95.B0
数学の概念を構築する論理記号は、人間の日常言語の構造なんぞを遥かに超越してしまったんだよ。
＞論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。
ああいえばこう言うだなｗ
じゃあたとえば下の方程式がどんな印欧語の構造に従っているのか教えてくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%B0%E9%9A%8E%E5%BE%AE%E7%A9%8D%E5%88%86%E5%AD%A6#.E7.B0.A1.E5.8D.98.E3.81.AA.E5.87.BD.E6.95.B0.E3.81.AE.E5.8D.8A.E5.B0.8E.E5.87.BD.E6.95.B0
数学の概念を構築する論理記号は、人間の日常言語の構造なんぞを遥かに超越してしまったんだよ。
713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/21(火) 22:29:22.99 0
>>711
> 馬鹿じゃないのかと思わざるを得ないレスなのだが、本人は自覚していないらしいね。
そのまま君に返すよw
>「鳥たち」「子供たち」「君たち」「おまえら」「猿ども」「人々」「下々」「山々」・・・すべて正統な日本語です。
西洋語と接するまでは存在しなかった表現が多い。｢ども｣｢々｣は特定の事物のみを表し、集合の概念とは関係がない。
> 日本語には集団の概念がちゃんとあるからこそ
集合と集団は違う概念だ。
>「太郎」に代表される複数の人たちだろｗ
印欧語の複数形は、1 人に代表される複数の人たちを表さない。そもそも比較にならない。
>「魚たち」「魚ども」とでも言えばいいだけ。
｢々｣はごく限られた名詞でしか機能しないということ。無生物を指す名詞の複数形は日本語には存在しない。
｢魚たち｣も新しい表現だろう。
> どこをどう読めばそんな含意が読み取れるんだｗ
総称の複数は most ～(s) の意味を表す。
> たんに主語が複数の時は単数形とは異なる複数形名詞を使うという、一般的ルールを破っている文例を挙げてるにすぎないんだが。
単数/複数の対立には冠詞も関わっている。Fish と a fish とは形が異なる。区別は守られている。
>>712
> じゃあたとえば下の方程式がどんな印欧語の構造に従っているのか教えてくれ。
＝ は繋辞を記号化したもので、右辺と左辺の量的同一のみを表す。
> 馬鹿じゃないのかと思わざるを得ないレスなのだが、本人は自覚していないらしいね。
そのまま君に返すよw
>「鳥たち」「子供たち」「君たち」「おまえら」「猿ども」「人々」「下々」「山々」・・・すべて正統な日本語です。
西洋語と接するまでは存在しなかった表現が多い。｢ども｣｢々｣は特定の事物のみを表し、集合の概念とは関係がない。
> 日本語には集団の概念がちゃんとあるからこそ
集合と集団は違う概念だ。
>「太郎」に代表される複数の人たちだろｗ
印欧語の複数形は、1 人に代表される複数の人たちを表さない。そもそも比較にならない。
>「魚たち」「魚ども」とでも言えばいいだけ。
｢々｣はごく限られた名詞でしか機能しないということ。無生物を指す名詞の複数形は日本語には存在しない。
｢魚たち｣も新しい表現だろう。
> どこをどう読めばそんな含意が読み取れるんだｗ
総称の複数は most ～(s) の意味を表す。
> たんに主語が複数の時は単数形とは異なる複数形名詞を使うという、一般的ルールを破っている文例を挙げてるにすぎないんだが。
単数/複数の対立には冠詞も関わっている。Fish と a fish とは形が異なる。区別は守られている。
>>712
> じゃあたとえば下の方程式がどんな印欧語の構造に従っているのか教えてくれ。
＝ は繋辞を記号化したもので、右辺と左辺の量的同一のみを表す。
714 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/08/21(火) 23:26:00.73 0
「最近のカメラの解像度」のように
「の」を連続して使うのはダメですよね
でもどう言い換えればいいのか分からない
「の」を連続して使うのはダメですよね
でもどう言い換えればいいのか分からない
715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 00:27:54.20 0
繰り返しとか、諸○○とかは、数表現であっても、印欧語にあるような文法数ではない。
女子学生と男子学生という単語があるからといって、日本語に文法性があるわけではないのと同じ。
それはともかく、文法数はあるべきものだと思ってる人が多過ぎじゃないか？
文法性が論理学をやるのに役立たないのと同じで、文法数も役立つものではないだろ。
>>713
日本語では一事が万事と言えるが、英語なら言えないというような事を言ってるの？
もうちょっと具体的な話をしてくれないとわかりづらい。
女子学生と男子学生という単語があるからといって、日本語に文法性があるわけではないのと同じ。
それはともかく、文法数はあるべきものだと思ってる人が多過ぎじゃないか？
文法性が論理学をやるのに役立たないのと同じで、文法数も役立つものではないだろ。
>>713
日本語では一事が万事と言えるが、英語なら言えないというような事を言ってるの？
もうちょっと具体的な話をしてくれないとわかりづらい。
716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 02:12:31.59 0
>>715
> もうちょっと具体的な話をしてくれないとわかりづらい。
要するに、be 動詞 (繋辞) に相当する形式は日本語にはない、
それでは論理が成り立たないが、西洋式の論理は元来日本語では表せないのだから
成り立たなくても構わない、と言っている。
> もうちょっと具体的な話をしてくれないとわかりづらい。
要するに、be 動詞 (繋辞) に相当する形式は日本語にはない、
それでは論理が成り立たないが、西洋式の論理は元来日本語では表せないのだから
成り立たなくても構わない、と言っている。
717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 02:35:17.84 0
英語ではbe動詞にあらわれている構造が日本語ではどのようにあらわれているか、が問題なんだよ
言語は、超言語的な構造のあらわれでしかない
文法拘泥派はそれが分かっていないようだ
言語は、超言語的な構造のあらわれでしかない
文法拘泥派はそれが分かっていないようだ
718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 03:20:33.84 0
「それに尽きる」という言葉は、「それで尽きる」という方が自然ではないかと思います
なぜ「に」なのでしょうか？
なぜ「に」なのでしょうか？
719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 03:23:14.99 0
>>716
いやいや、そういう話ではなくて、
「右辺と左辺の量的同一のみを表す。」の、具体的な例文を出してくれない？
できれば、英語だけじゃなくて、英・独・露あたりで１つずつお願いしたい。
あと、「一事が万事」以外の日本語の例も。
単に、日本語の名詞に文法上の数が存在しないという話を言っているだけのように思うんだけど。
あと、論理学の場面では、ゼロか、部分か、全てか・・といったことには拘っても、
ヨーロッパ語的な「単数・複数」に拘るようなことをするか？
いやいや、そういう話ではなくて、
「右辺と左辺の量的同一のみを表す。」の、具体的な例文を出してくれない？
できれば、英語だけじゃなくて、英・独・露あたりで１つずつお願いしたい。
あと、「一事が万事」以外の日本語の例も。
単に、日本語の名詞に文法上の数が存在しないという話を言っているだけのように思うんだけど。
あと、論理学の場面では、ゼロか、部分か、全てか・・といったことには拘っても、
ヨーロッパ語的な「単数・複数」に拘るようなことをするか？
720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 03:27:54.17 0
日本式の論理は元来英語では表せない
721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 03:50:05.39 0
日本語特殊派は「ここから一歩も踏み出さない」と言ってるようなもんだろ
何も言ってないのと同じ
何も言ってないのと同じ
722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 06:24:26.03 0
日本語から一歩も踏み出していないなら
日本語が特殊かどうかわからないぞ。
日本語が特殊かどうかわからないぞ。
723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 06:59:05.25 0
724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 07:17:35.10 0
着く 付く 尽く＝自動詞
突く＝他動詞
尽くす＝？ 自動詞の他動詞化？
全部、元は同じ感覚の「つく」？
突く＝他動詞
尽くす＝？ 自動詞の他動詞化？
全部、元は同じ感覚の「つく」？
725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 10:16:36.99 0
>>717
> 言語は、超言語的な構造のあらわれでしかない
そんな構造は存在しない。幻想だよ。
私は全言語特殊派。
西洋人以外が論理学を学ぶとき、母語は捨て去っている。
西洋語のなかでも細かく違うので、教養人は古典ギリシャ語に拘る。
>>719 個々の例は自分で考えてくれ。
> 単に、日本語の名詞に文法上の数が存在しないという話を言っているだけのように思うんだけど。
> あと、論理学の場面では、ゼロか、部分か、全てか・・といったことには拘っても、
> ヨーロッパ語的な「単数・複数」に拘るようなことをするか？
文法数がなければ、ゼロか、部分か、すべてかといった概念は出て来ないんだよ。
> 言語は、超言語的な構造のあらわれでしかない
そんな構造は存在しない。幻想だよ。
私は全言語特殊派。
西洋人以外が論理学を学ぶとき、母語は捨て去っている。
西洋語のなかでも細かく違うので、教養人は古典ギリシャ語に拘る。
>>719 個々の例は自分で考えてくれ。
> 単に、日本語の名詞に文法上の数が存在しないという話を言っているだけのように思うんだけど。
> あと、論理学の場面では、ゼロか、部分か、全てか・・といったことには拘っても、
> ヨーロッパ語的な「単数・複数」に拘るようなことをするか？
文法数がなければ、ゼロか、部分か、すべてかといった概念は出て来ないんだよ。
726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 11:14:54.80 0
文法の差によって思考過程、論理に差がでるって話？
727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 20:15:20.96 O
差が出るというか、｢論理｣自体が洋モノだ。
728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 20:25:04.77 0
そんな馬鹿なことがあるかw
729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 21:22:55.92 0
質問です。
水に「うかんだ」を漢字で書くと「浮かんだ」と変換されるし、そう習ったと思うんですが、
ある小説で「浮んだ」と書かれています。私なんかではなかなか理解できない、社会的にとても
評価の高い小説家の作品です。
この例に限らず、私はつねづね、老齢の作家による格調の高い作品ほど、このような「送りがなが
ちょっと少ない」ということが多いと感じていました。
もしかして、日本語における送りがなというのは、一応定められたルールはあるんだけど、
「文筆家の個性としてある程度の変更はアリ（もちろん立派な人限定）」とされているんでしょうか？
水に「うかんだ」を漢字で書くと「浮かんだ」と変換されるし、そう習ったと思うんですが、
ある小説で「浮んだ」と書かれています。私なんかではなかなか理解できない、社会的にとても
評価の高い小説家の作品です。
この例に限らず、私はつねづね、老齢の作家による格調の高い作品ほど、このような「送りがなが
ちょっと少ない」ということが多いと感じていました。
もしかして、日本語における送りがなというのは、一応定められたルールはあるんだけど、
「文筆家の個性としてある程度の変更はアリ（もちろん立派な人限定）」とされているんでしょうか？
730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 22:03:21.06 0
私の日本語変換システムでは「浮かんだ」とも「浮んだ」とも変換されます。
同様に「表わす」とも「表す」とも変換されます。
老齢の作家による格調の高い作品ほど、このような「送りがながちょっと少ない」
という事実があるとすれば、それは気がつきませんでした。新発見ですね。
同様に「表わす」とも「表す」とも変換されます。
老齢の作家による格調の高い作品ほど、このような「送りがながちょっと少ない」
という事実があるとすれば、それは気がつきませんでした。新発見ですね。
731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/22(水) 23:24:30.81 0
性的な意味での「風俗」って、昔はたしか別の言い方をしていたのを言い換えられたような記憶があるのですが
なんですか？
なんですか？
732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 01:27:55.41 0
トルコ風呂→ソープランドのことだったかなぁ？
風俗は昔から風俗って言われてたんだっけ？
風俗って、考えてみたら変な言葉だし、言い換えられた感じするんだけどなぁ
風俗は昔から風俗って言われてたんだっけ？
風俗って、考えてみたら変な言葉だし、言い換えられた感じするんだけどなぁ
733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 01:36:34.27 0
>>729-730
国語で習う標準的な送り仮名は、語源のもつ語幹に従ってつけられている。
「送り仮名がちょっと少ない」のは語形の変化によって語幹が拡張されたもので、
寧ろ古い文章に多い。
例えば「うかんだ＜うかぶ」の場合は「浮く」から派生しているから
標準的な書き方では「浮かんだ＜浮かぶ」となるんだが、活用上は
「うか～」までは無変化なのでこれが語幹になるので「浮ぶ」となる。
国語で習う標準的な送り仮名は、語源のもつ語幹に従ってつけられている。
「送り仮名がちょっと少ない」のは語形の変化によって語幹が拡張されたもので、
寧ろ古い文章に多い。
例えば「うかんだ＜うかぶ」の場合は「浮く」から派生しているから
標準的な書き方では「浮かんだ＜浮かぶ」となるんだが、活用上は
「うか～」までは無変化なのでこれが語幹になるので「浮ぶ」となる。
734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 02:28:49.65 0
>>731 ｢赤線｣か？
>>733 元来、送り仮名は書き手の意図どおりに読ませられればよく、自在なものだった。
｢浮ぶ｣｢浮んだ｣でも、ふつう｢うかぶ｣｢うかんだ｣としか読みようがない。｢浮く｣と一貫性がなくてもかまわなかった。
送り仮名の付け方を厳密に定めたのは、当用漢字音訓表だ。これが当用漢字の音と訓を、必要最小限の数にとどめようとした。
｢うかぶ｣は｢浮かぶ｣でなければならないと決めれば、｢浮く｣｢浮かぶ｣において、｢浮｣という漢字の訓は｢う｣ 1 つで済む。
｢浮ぶ｣を認めると、｢浮く｣｢浮ぶ｣において、｢浮｣の訓は｢う｣｢うか｣の 2 つ必要になる。
戦後ずっとこの考え方で学校教育が行われた結果、漢字の訓は、中国由来の文字に対する翻訳だったのが、文字に貼り付いた読み方へと変わった。
近頃、｢浮｣を｢う｣と読ませる類の宛字を使った命名が多いが、それは当用漢字音訓表に源泉を持つ。
>>733 元来、送り仮名は書き手の意図どおりに読ませられればよく、自在なものだった。
｢浮ぶ｣｢浮んだ｣でも、ふつう｢うかぶ｣｢うかんだ｣としか読みようがない。｢浮く｣と一貫性がなくてもかまわなかった。
送り仮名の付け方を厳密に定めたのは、当用漢字音訓表だ。これが当用漢字の音と訓を、必要最小限の数にとどめようとした。
｢うかぶ｣は｢浮かぶ｣でなければならないと決めれば、｢浮く｣｢浮かぶ｣において、｢浮｣という漢字の訓は｢う｣ 1 つで済む。
｢浮ぶ｣を認めると、｢浮く｣｢浮ぶ｣において、｢浮｣の訓は｢う｣｢うか｣の 2 つ必要になる。
戦後ずっとこの考え方で学校教育が行われた結果、漢字の訓は、中国由来の文字に対する翻訳だったのが、文字に貼り付いた読み方へと変わった。
近頃、｢浮｣を｢う｣と読ませる類の宛字を使った命名が多いが、それは当用漢字音訓表に源泉を持つ。
735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 10:28:09.82 0
英語人は英語を捨て去らない限り大和魂は理解できない！みたいな
736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 14:13:58.80 0
>>720
例を挙げろよ
例を挙げろよ
737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 14:17:20.30 0
738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 14:30:50.22 0
>>713
>＝ は繋辞を記号化したもので、右辺と左辺の量的同一のみを表す。
それぐらいしか例が言えないだろ。
数式はイコールだけで出来てるわけじゃないぞ。
おまえは「数学」について「論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。」と言ったんだぞ。
おまえの頭の中の論理記号は＝+－÷×ぐらいしかないんだろうが、数学は算数じゃないんだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E5%A4%89%E6%8F%9B#.E4.B8.A1.E5.81.B4.E3.83.A9.E3.83.97.E3.83.A9.E3.82.B9.E5.A4.89.E6.8F.9B
↑さあ、ここに出てくる普通の数学の論理記号が、どんな印欧語の構造に対応しているか説明してみろ。
そもそも数学の概念がすべて脳の言語野で処理されてるとでも思い込んでるのか？
そんな単純なら音楽も芸術も、すべてそれを発展させた文化の言語構造に従うことになってしまうわｗ
>＝ は繋辞を記号化したもので、右辺と左辺の量的同一のみを表す。
それぐらいしか例が言えないだろ。
数式はイコールだけで出来てるわけじゃないぞ。
おまえは「数学」について「論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。」と言ったんだぞ。
おまえの頭の中の論理記号は＝+－÷×ぐらいしかないんだろうが、数学は算数じゃないんだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E5%A4%89%E6%8F%9B#.E4.B8.A1.E5.81.B4.E3.83.A9.E3.83.97.E3.83.A9.E3.82.B9.E5.A4.89.E6.8F.9B
↑さあ、ここに出てくる普通の数学の論理記号が、どんな印欧語の構造に対応しているか説明してみろ。
そもそも数学の概念がすべて脳の言語野で処理されてるとでも思い込んでるのか？
そんな単純なら音楽も芸術も、すべてそれを発展させた文化の言語構造に従うことになってしまうわｗ
739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 17:13:56.21 0
>>738
> それぐらいしか例が言えないだろ。
> 数式はイコールだけで出来てるわけじゃないぞ。
それだけでも十分だと思う。
日本語の構造ではイコールすら言うことができず、スタートが切れない。
> そもそも数学の概念がすべて脳の言語野で処理されてるとでも思い込んでるのか？
言語構造に基づく概念から、年月をかけて発展してきた結果だろう。
もともと言語と無関係なら、エウクレイデスの時代からラプラス変換が現れるはずだ。
実際には 19 世紀までかかっている。
> それぐらいしか例が言えないだろ。
> 数式はイコールだけで出来てるわけじゃないぞ。
それだけでも十分だと思う。
日本語の構造ではイコールすら言うことができず、スタートが切れない。
> そもそも数学の概念がすべて脳の言語野で処理されてるとでも思い込んでるのか？
言語構造に基づく概念から、年月をかけて発展してきた結果だろう。
もともと言語と無関係なら、エウクレイデスの時代からラプラス変換が現れるはずだ。
実際には 19 世紀までかかっている。
740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 17:24:39.79 0
>>738
> おまえは「数学」について「論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。」と言ったんだぞ。
これはウソだなあ。
私は基本的な形式論理に触れただけで、そこにはイコールぐらい出て来るし、むろん数学とも無関係ではないが、
ラプラス変換とか君の藁人形だよ。邪魔だから引っ込めて。
> おまえは「数学」について「論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。」と言ったんだぞ。
これはウソだなあ。
私は基本的な形式論理に触れただけで、そこにはイコールぐらい出て来るし、むろん数学とも無関係ではないが、
ラプラス変換とか君の藁人形だよ。邪魔だから引っ込めて。
741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 18:20:31.98 0
印欧語の構造ではイコールすら言うことができない
742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 19:17:47.30 0
読んでいた小説の一節ですが
「湖面を日の光が踊っていた」
この「を」って文法的に正しいですか？
たとえば「体育館を男が踊っていた」に言い換えるとかなり違和感があります
「湖面を日の光が踊っていた」
この「を」って文法的に正しいですか？
たとえば「体育館を男が踊っていた」に言い換えるとかなり違和感があります
743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 19:33:58.42 0
744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 19:49:02.26 0
745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 19:54:05.19 0
>>739
＞言語構造に基づく概念から、年月をかけて発展してきた結果だろう。
違うなあ。数学の理論は偉大な天才の出現で革新的に飛躍するものだ。
天才が既存の言語に加えて新たな言語構造を構築しているわけではない。
脳科学的にも、抽象的な数理概念は言語的な論理構造とは別の部分で直感的に理解されたりするらしい。
数学者でないが、アインシュタインも「自分の中ではこんなにも明白な事実なのに、他人に伝えるためにわざわざ言葉に変換しなければならないのは苦痛だ」ということを言っている。
＞もともと言語と無関係なら、エウクレイデスの時代からラプラス変換が現れるはずだ。
それを言うなら人類が言語を獲得した時から数学の歴史が始まっているはずだ。
実際には数学が躍進した時期というのは、言語の歴史よりはるかに遅く、少なくとも言語的思考の制約を超えた共通する数理記号の体系が整ってからのことだ。
人間は言語以外のシンボルで数理概念を表記する技術を獲得したお陰で、言語の論理構造をはるかに凌駕する複雑な抽象概念を操作することが可能になった。
それが数学だ。
実際には 19 世紀までかかっている。
＞言語構造に基づく概念から、年月をかけて発展してきた結果だろう。
違うなあ。数学の理論は偉大な天才の出現で革新的に飛躍するものだ。
天才が既存の言語に加えて新たな言語構造を構築しているわけではない。
脳科学的にも、抽象的な数理概念は言語的な論理構造とは別の部分で直感的に理解されたりするらしい。
数学者でないが、アインシュタインも「自分の中ではこんなにも明白な事実なのに、他人に伝えるためにわざわざ言葉に変換しなければならないのは苦痛だ」ということを言っている。
＞もともと言語と無関係なら、エウクレイデスの時代からラプラス変換が現れるはずだ。
それを言うなら人類が言語を獲得した時から数学の歴史が始まっているはずだ。
実際には数学が躍進した時期というのは、言語の歴史よりはるかに遅く、少なくとも言語的思考の制約を超えた共通する数理記号の体系が整ってからのことだ。
人間は言語以外のシンボルで数理概念を表記する技術を獲得したお陰で、言語の論理構造をはるかに凌駕する複雑な抽象概念を操作することが可能になった。
それが数学だ。
実際には 19 世紀までかかっている。
746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 19:59:32.35 0
747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 20:00:17.88 0
>>744
ちなみにその「藁人形」という比喩もどういうことか説明してくれないかな。
ちなみにその「藁人形」という比喩もどういうことか説明してくれないかな。
748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/23(木) 20:02:24.67 0
>>745
最後の行はコピーミス
最後の行はコピーミス
749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 00:17:48.72 0
>>745 それが本当なら、数学史は芸術史のような技法と様式の歴史になるはずだが、実際はそんな様相を示していない。
> 実際には数学が躍進した時期というのは、言語の歴史よりはるかに遅く、少なくとも言語的思考の制約を超えた共通する数理記号の体系が整ってからのことだ。
印欧語族に学問という営為が可能になるまでに、それだけの時間がかかったということだろう。
> 人間は言語以外のシンボルで数理概念を表記する技術を獲得したお陰で、言語の論理構造をはるかに凌駕する複雑な抽象概念を操作することが可能になった。
> それが数学だ。
｢論理｣も同様だと？ 全く関係ないとは思わないけれど、例えば、相手を説得したり言い負かしたりする法律家に、そんな高度な数学ができるとは限らない。
別の話だよ。(もちろん法学も日本では起こらなかった)
｢ロゴス (理性)｣は古典ギリシャ語の｢言葉｣を意味する語に由来する。西洋人が両者の一体を疑ったことはない。
>>746
> 数学は数学だよ。
何のためにそれを持ち出して来たのかわからない。
>>747 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%81%E4%BA%BA%E5%BD%A2%E8%AB%96%E6%B3%95
> 実際には数学が躍進した時期というのは、言語の歴史よりはるかに遅く、少なくとも言語的思考の制約を超えた共通する数理記号の体系が整ってからのことだ。
印欧語族に学問という営為が可能になるまでに、それだけの時間がかかったということだろう。
> 人間は言語以外のシンボルで数理概念を表記する技術を獲得したお陰で、言語の論理構造をはるかに凌駕する複雑な抽象概念を操作することが可能になった。
> それが数学だ。
｢論理｣も同様だと？ 全く関係ないとは思わないけれど、例えば、相手を説得したり言い負かしたりする法律家に、そんな高度な数学ができるとは限らない。
別の話だよ。(もちろん法学も日本では起こらなかった)
｢ロゴス (理性)｣は古典ギリシャ語の｢言葉｣を意味する語に由来する。西洋人が両者の一体を疑ったことはない。
>>746
> 数学は数学だよ。
何のためにそれを持ち出して来たのかわからない。
>>747 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%81%E4%BA%BA%E5%BD%A2%E8%AB%96%E6%B3%95
750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 01:06:14.03 0
今日放送されたNHKのドキュメンタリ
証券会社の同期生の番組でのスーパー（画面下に出る字幕）でですが
ある証券マンが会社を転職した直後の給料の安さに奥さんが一言
「私パートに出るわ」と言われました。
↑この「出るわ」の「わ」は「は」でなくてはいけないとおもうのですがそんな事は無いのでしょうか！？
証券会社の同期生の番組でのスーパー（画面下に出る字幕）でですが
ある証券マンが会社を転職した直後の給料の安さに奥さんが一言
「私パートに出るわ」と言われました。
↑この「出るわ」の「わ」は「は」でなくてはいけないとおもうのですがそんな事は無いのでしょうか！？
751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 04:58:36.63 0
752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 06:12:17.75 0
>>742
この「を」は直前の名詞を強調する、和歌などに使われる古典的な間投助詞に近い用法。
だから詩的表現以外にはあまり向いていない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%92&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=19897900&pagenum=1
この「を」は直前の名詞を強調する、和歌などに使われる古典的な間投助詞に近い用法。
だから詩的表現以外にはあまり向いていない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%92&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=19897900&pagenum=1
753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 06:15:28.54 0
>>750
＞◆係助詞「は」から生まれたもので、中世後期以降、終助詞として固定した。「わ」の表記は、中世末期ごろから。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%8F&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=19740900&pagenum=1
つまりもう1000年近く続いている表記。
＞◆係助詞「は」から生まれたもので、中世後期以降、終助詞として固定した。「わ」の表記は、中世末期ごろから。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%8F&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=19740900&pagenum=1
つまりもう1000年近く続いている表記。
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 08:23:05.52 0
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 08:28:29.81 0
>> 人間は言語以外のシンボルで数理概念を表記する技術を獲得したお陰で、言語の論理構造をはるかに凌駕する複雑な抽象概念を操作することが可能になった。
>> それが数学だ。
>｢論理｣も同様だと？ 全く関係ないとは思わないけれど、例えば、相手を説得したり言い負かしたりする法律家に、そんな高度な数学ができるとは限らない。
まったくレスになってないんだけど・・・・
頭大丈夫？ 文章の意味がまったく理解できてないようだけど。
もしかして認知症の人ですか？ だったら気の毒だからレス止めるけど。
>> それが数学だ。
>｢論理｣も同様だと？ 全く関係ないとは思わないけれど、例えば、相手を説得したり言い負かしたりする法律家に、そんな高度な数学ができるとは限らない。
まったくレスになってないんだけど・・・・
頭大丈夫？ 文章の意味がまったく理解できてないようだけど。
もしかして認知症の人ですか？ だったら気の毒だからレス止めるけど。
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 08:44:45.18 0
どこがストローマンなんだか分からない。
経緯はこうだぞ。
君「言葉で表せない概念を操作することはできない。」
↓
私「数学は言葉ではなく記号で操作しているが」
↓
君「論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。」
これはストレートな受け答えだから、君のいう「論理記号」とは必然的に数学の数式を意味する。
だから君の主張は
【数学の数式の基になる論理は印欧語の構造に従う】
というものだ。ここまでは客観的に否定しようがないぞ。
だからそれが間違っていることを論証するには、数学の話を具体的に検証するしかないじゃないか。
自らの主張の誤りを頑として認めず、こちらの議論を不当に「藁人形」呼ばわりして逃げを打とうなど、笑止千万。
経緯はこうだぞ。
君「言葉で表せない概念を操作することはできない。」
↓
私「数学は言葉ではなく記号で操作しているが」
↓
君「論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている。」
これはストレートな受け答えだから、君のいう「論理記号」とは必然的に数学の数式を意味する。
だから君の主張は
【数学の数式の基になる論理は印欧語の構造に従う】
というものだ。ここまでは客観的に否定しようがないぞ。
だからそれが間違っていることを論証するには、数学の話を具体的に検証するしかないじゃないか。
自らの主張の誤りを頑として認めず、こちらの議論を不当に「藁人形」呼ばわりして逃げを打とうなど、笑止千万。
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 11:01:18.11 0
>>753
「は」と「わ」の使い方の正しいのが載ってる文献ないですか！？
もういいは
こんばんはだは
私はあなたがいいは
もうお腹いっぱいだは
屁理屈は沢山だは
うんち頭に乗せたらちょんまげだは
シャンプーしてる時にしょんべん掛けるのやめろだは！
↑これは全部「は」「で合ってますよね
「は」と「わ」の使い方の正しいのが載ってる文献ないですか！？
もういいは
こんばんはだは
私はあなたがいいは
もうお腹いっぱいだは
屁理屈は沢山だは
うんち頭に乗せたらちょんまげだは
シャンプーしてる時にしょんべん掛けるのやめろだは！
↑これは全部「は」「で合ってますよね
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 13:20:46.05 0
２ｃｈやそこらの底辺ネトゲチャットの文章ばかり読んでないで
本を読めよと思うは。
みんみんだは。
本を読めよと思うは。
みんみんだは。
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 14:00:13.79 0
>>756
> 君「言葉で表せない概念を操作することはできない。」
> ↓
> 私「数学は言葉ではなく記号で操作しているが」
この｢数学｣によって、論理的思考は実は言語に頼らない、｢ロジック｣とは錯覚か幻想だ、という主張をしたいのだとは、思いもよらなかった。
> だから君の主張は
>【数学の数式の基になる論理は印欧語の構造に従う】
> というものだ。ここまでは客観的に否定しようがないぞ。
基になる論理は、>>738 の言う＝+－÷×ぐらいしかないと考えればよい。
> 君「言葉で表せない概念を操作することはできない。」
> ↓
> 私「数学は言葉ではなく記号で操作しているが」
この｢数学｣によって、論理的思考は実は言語に頼らない、｢ロジック｣とは錯覚か幻想だ、という主張をしたいのだとは、思いもよらなかった。
> だから君の主張は
>【数学の数式の基になる論理は印欧語の構造に従う】
> というものだ。ここまでは客観的に否定しようがないぞ。
基になる論理は、>>738 の言う＝+－÷×ぐらいしかないと考えればよい。
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 15:18:59.34 0
>>757
昭和61年7月1日内閣告示第1号「現代仮名遣い」参照。
第2の2
「助詞の「は」は、「は」と書く。
（中略）
［注意］次のようなものは、この例にあたらないものとする。
（中略）
雨も降るわ風も吹くわ 来るわ来るわ きれいだわ」
従って、
もういいわ
こんばんはだわ
私はあなたがいいわ
もうお腹いっぱいだわ
屁理屈は沢山だわ
うんち頭に乗せたらちょんまげだわ
シャンプーしてる時にしょんべん掛けるのやめろだわ！
が正となります。
昭和61年7月1日内閣告示第1号「現代仮名遣い」参照。
第2の2
「助詞の「は」は、「は」と書く。
（中略）
［注意］次のようなものは、この例にあたらないものとする。
（中略）
雨も降るわ風も吹くわ 来るわ来るわ きれいだわ」
従って、
もういいわ
こんばんはだわ
私はあなたがいいわ
もうお腹いっぱいだわ
屁理屈は沢山だわ
うんち頭に乗せたらちょんまげだわ
シャンプーしてる時にしょんべん掛けるのやめろだわ！
が正となります。
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 15:45:18.94 0
日本語には主語がないとか言うけど、単に省略されてるだけだよね
省略されているのとないのとは違うだろう
省略されているのとないのとは違うだろう
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 18:04:34.95 O
>>742 正しい。移動動作の経路や通過点を表す｢を｣だろう。
｢日の光が踊る｣の｢踊る｣は｢とび跳ねる｣の意味だ。しかし｢人が踊る｣ではその意味はふつう出ない。｢舞踏する｣の解釈が優先される。
｢体育館を男がとび跳ねていた｣なら OK。
｢日の光が踊る｣の｢踊る｣は｢とび跳ねる｣の意味だ。しかし｢人が踊る｣ではその意味はふつう出ない。｢舞踏する｣の解釈が優先される。
｢体育館を男がとび跳ねていた｣なら OK。
763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 18:25:09.83 0
体育館を男が舞い踊っていた
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 19:23:20.13 0
移動性が強ければ「を」でもおかしくないね
「を」にすると水平方向の動きが加わる感じ
「を」にすると水平方向の動きが加わる感じ
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 19:30:47.26 0
｢舞w-｣が入ると移動動作になるんじゃないかな。
元来、｢舞う｣は水平移動、｢踊る｣は垂直移動を表していたのだが、｢踊る｣の
意味が拡張して舞踏全般を表すようになり、｢舞う｣は文章語化･雅語化した。
その代わり、人が｢踊る｣と言うときの｢踊る｣は移動の意味を失った。
元来、｢舞う｣は水平移動、｢踊る｣は垂直移動を表していたのだが、｢踊る｣の
意味が拡張して舞踏全般を表すようになり、｢舞う｣は文章語化･雅語化した。
その代わり、人が｢踊る｣と言うときの｢踊る｣は移動の意味を失った。
766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/24(金) 21:57:00.50 0
>｢舞う｣は水平移動、｢踊る｣は垂直移動を表していた
盆踊りとか阿波踊りは？
盆踊りとか阿波踊りは？
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 00:38:15.19 0
>>766 中世以降の｢踊る｣は to dance の意味。
垂直移動 (跳躍運動) に限られない。
垂直移動 (跳躍運動) に限られない。
768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 03:17:57.79 0
祭り以外の舞踊って昔はあったんだろうか？
当時の舞踏は常に神仏とアクセスするためのもので、
多人数で行われ、水平的な移動を伴っていたというイメージがある
当時の舞踏は常に神仏とアクセスするためのもので、
多人数で行われ、水平的な移動を伴っていたというイメージがある
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 10:00:20.74 0
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 10:18:47.43 0
>>768 だから、古くは水平移動 (旋回運動) を表す｢舞う｣が使われていた。
>>769 大雑把に言えば、かかり先があるときは｢は｣、ないときは｢わ｣。
｢わ｣の起源が｢は｣なので、迷うのは当然だ。
>>769 大雑把に言えば、かかり先があるときは｢は｣、ないときは｢わ｣。
｢わ｣の起源が｢は｣なので、迷うのは当然だ。
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 10:53:46.92 0
>>769
係助詞（取り立て助詞）のときに「は」、終助詞のとき「わ」と考えればよいと
思います。
なお、>>757、>>760のそれぞれ2番目の例文中「こんばんは」の「は」は、終助
詞でなく係助詞（取り立て助詞）です。念のため。
係助詞（取り立て助詞）のときに「は」、終助詞のとき「わ」と考えればよいと
思います。
なお、>>757、>>760のそれぞれ2番目の例文中「こんばんは」の「は」は、終助
詞でなく係助詞（取り立て助詞）です。念のため。
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 11:47:21.41 0
「わ」と「は」の使い分けが分からないと投稿している方は
日本語のネイティブスピーカーの方じゃないよね？
日本語のネイティブスピーカーの方じゃないよね？
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 11:49:20.71 0
釣りに見えるけど本気で言ってるのかな
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 12:30:03.84 0
>>771 挨拶の｢こんにちは｣｢こんばんは｣の｢は｣は、係助詞とはいえず、規則に従えば｢わ｣となるべきもの。
起源は｢は｣だが、今はただ慣習に従って、例外的に｢は｣と書いているにすぎない。
挨拶でない｢今日(こんにち)はグローバル化の時代だ｣｢今晩は来客がある｣の｢は｣は、確かに係助詞だ。
違いがわかるだろう。
起源は｢は｣だが、今はただ慣習に従って、例外的に｢は｣と書いているにすぎない。
挨拶でない｢今日(こんにち)はグローバル化の時代だ｣｢今晩は来客がある｣の｢は｣は、確かに係助詞だ。
違いがわかるだろう。
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 12:56:26.33 0
たしかに日本人でも「こんにちわ」と書く人がいるにはいる。
「こんにちだわ」とは言わない。
「こんにちだわ」とは言わない。
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 13:00:39.77 0
777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 13:06:16.65 0
書き言葉は普通の日本人なら小学校で習う。
「こんにちわ」が正式でないことくらい小学生でも知っている。
本気でどっちが正しいですかなんて訊く小学生はいないだろ。
「こんにちわ」が正式でないことくらい小学生でも知っている。
本気でどっちが正しいですかなんて訊く小学生はいないだろ。
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 13:22:26.93 0
誰もこんにちはが正しいですか？なんて聞いていないわけだが
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 13:23:04.39 0
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 13:41:41.12 0
>>774
「こんにちは」等の挨拶語は「は」が係る後ろの「～お日柄も良く」等が略された形であって、
係助詞であることに変わりは無いよ。
「そうだわ」等の終助詞とは用法も意味も区別できるので、本来は「わ」とはしないのだが、
挨拶語そのものが形骸化している昨今では「こんにちわ」もむべなるかな。
>>776
きみの世界には日本と朝鮮しか無いのかｗ
「こんにちは」等の挨拶語は「は」が係る後ろの「～お日柄も良く」等が略された形であって、
係助詞であることに変わりは無いよ。
「そうだわ」等の終助詞とは用法も意味も区別できるので、本来は「わ」とはしないのだが、
挨拶語そのものが形骸化している昨今では「こんにちわ」もむべなるかな。
>>776
きみの世界には日本と朝鮮しか無いのかｗ
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 13:44:29.38 0
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 15:32:02.74 O
>>780 形骸化したのを挨拶語と言う。｢こんにちは｣の後が表現されることはないから、省略とは呼ばない。
現代かなづかいがわざわざ｢こんにちは｣と書くと注記したのは、それが例外的だからだ。但し書きがなければ｢こんにちわ｣になってしまう。
現代かなづかいがわざわざ｢こんにちは｣と書くと注記したのは、それが例外的だからだ。但し書きがなければ｢こんにちわ｣になってしまう。
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 16:00:07.43 O
http://park15.wakwak.com/~o0o0o0o0/bokumetsu/
撲滅したくなるほど世間には多いということだろうw
撲滅したくなるほど世間には多いということだろうw
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 19:23:23.00 0
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 19:27:50.77 0
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/25(土) 20:48:29.36 0
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 00:15:01.24 0
788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 01:05:39.02 0
>>787
(1) ｢論理学という学問体系が先に日本で発展していれば…｣
↓
(2) ｢ありえない。言葉で表せない概念を操作することはできない｣
↓
(3) ｢数学は言葉ではなく記号で操作しているが｣
↓
(4) ｢論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている｣
↓
(5) ｢数学の概念がすべて脳の言語野で処理されてるとでも思い込んでるのか？｣
↓
(6) ｢言語構造に基づく概念から、年月をかけて発展してきた結果だろう｣
↓
(7) ｢脳科学的にも、抽象的な数理概念は言語的な論理構造とは別の部分で直感的に理解されたりするらしい｣
つまり、論理学も実は言葉で表せない概念によって成り立っている、
｢Logic ＜ Logos｣という西洋人の思い込みは、誤りである、
と主張するのでなければ、(2)に反論して(1)を擁護することはできない。
(1) ｢論理学という学問体系が先に日本で発展していれば…｣
↓
(2) ｢ありえない。言葉で表せない概念を操作することはできない｣
↓
(3) ｢数学は言葉ではなく記号で操作しているが｣
↓
(4) ｢論理記号の基になる論理が印欧語の構造に従っている｣
↓
(5) ｢数学の概念がすべて脳の言語野で処理されてるとでも思い込んでるのか？｣
↓
(6) ｢言語構造に基づく概念から、年月をかけて発展してきた結果だろう｣
↓
(7) ｢脳科学的にも、抽象的な数理概念は言語的な論理構造とは別の部分で直感的に理解されたりするらしい｣
つまり、論理学も実は言葉で表せない概念によって成り立っている、
｢Logic ＜ Logos｣という西洋人の思い込みは、誤りである、
と主張するのでなければ、(2)に反論して(1)を擁護することはできない。
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 03:17:02.78 0
>>754
> ＞それが本当なら、数学史は芸術史のような技法と様式の歴史になるはずだが、実際はそんな様相を示していない。
> なぜそんな理屈になるの？
> >>738
> > そんな単純なら音楽も芸術も、すべてそれを発展させた文化の言語構造に従うことになってしまうわｗ
芸術には言語に拠らない要素が多いので、技法は進歩し (言葉で伝えられる)、様式は変遷するが、芸術全体が段階的に進歩していくということはない。
数学史では、数学者たちが先人の思考を継承して、数学全体を段階的に進歩させてきた。
> ＞それが本当なら、数学史は芸術史のような技法と様式の歴史になるはずだが、実際はそんな様相を示していない。
> なぜそんな理屈になるの？
> >>738
> > そんな単純なら音楽も芸術も、すべてそれを発展させた文化の言語構造に従うことになってしまうわｗ
芸術には言語に拠らない要素が多いので、技法は進歩し (言葉で伝えられる)、様式は変遷するが、芸術全体が段階的に進歩していくということはない。
数学史では、数学者たちが先人の思考を継承して、数学全体を段階的に進歩させてきた。
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 04:15:17.58 0
>>782
うーん、「こんにちは」は >>760 の規則に従えば「こんにちわ」にはならないよねぇ。
つまり終助詞化してるとはいえないからね。
となると何か？といわれれば、依然として係助詞だ、と考えるべきだと想うけど。
それに、表現されることがなければ省略ではない、というのなら
「餅は餅屋」のような「形骸化した」慣用表現の全てが解釈困難になると想うのだが。
うーん、「こんにちは」は >>760 の規則に従えば「こんにちわ」にはならないよねぇ。
つまり終助詞化してるとはいえないからね。
となると何か？といわれれば、依然として係助詞だ、と考えるべきだと想うけど。
それに、表現されることがなければ省略ではない、というのなら
「餅は餅屋」のような「形骸化した」慣用表現の全てが解釈困難になると想うのだが。
791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 05:05:37.33 0
>>790 現代かなづかい (仮名遣い) が｢助詞の『は』は、『は』と書く｣
として挙げている例の大半が、実は助詞かどうか意見の分かれそうなものだ。
｢助詞ということにするから従ってね｣という意味だろう。
あの内閣告示は、言語学者でなく官僚が考えたものなので、とにかく不備が多い。
｢こんにちは｣｢こんばんは｣は、それぞれ 1 語 (感動詞) と見なすのが妥当だ。
アクセントも平板型で、｢は｣が係助詞の場合の｢こ┐んにちは(今日は)｣｢こ┐んばんは(今晩は)｣と
明らかに違っている。
挨拶語｢こんにち wa｣｢こんばん wa｣の｢wa｣は助詞ですらなく、語の一部にすぎない。
例示による但し書きがなければ｢こんにちわ｣｢こんばんわ｣となるところだ。
｢餅は餅屋｣も省略ではない。フル･センテンスが一様に決まらない。
として挙げている例の大半が、実は助詞かどうか意見の分かれそうなものだ。
｢助詞ということにするから従ってね｣という意味だろう。
あの内閣告示は、言語学者でなく官僚が考えたものなので、とにかく不備が多い。
｢こんにちは｣｢こんばんは｣は、それぞれ 1 語 (感動詞) と見なすのが妥当だ。
アクセントも平板型で、｢は｣が係助詞の場合の｢こ┐んにちは(今日は)｣｢こ┐んばんは(今晩は)｣と
明らかに違っている。
挨拶語｢こんにち wa｣｢こんばん wa｣の｢wa｣は助詞ですらなく、語の一部にすぎない。
例示による但し書きがなければ｢こんにちわ｣｢こんばんわ｣となるところだ。
｢餅は餅屋｣も省略ではない。フル･センテンスが一様に決まらない。
792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 05:20:02.40 0
>>760
じゃあ終助詞にならないこの場合は！？
私パートに出るはあなたの稼ぎが少ないから
もういいはこんなもの
こんばんはだはって言ってるだは
私はあなたがいいはと思っていたは
もうお腹いっぱいだはってことだはさ
屁理屈は沢山だはなのよねんのねんのねん
うんち頭に乗せたらちょんまげだはって殿様がおっしゃっただは
シャンプーしてる時にしょんべん掛けるのやめろだは！って綾瀬はるかに叱られただは
>>750>>757のあとにセンテンスが続いても変化は無いのか！？
じゃあ終助詞にならないこの場合は！？
私パートに出るはあなたの稼ぎが少ないから
もういいはこんなもの
こんばんはだはって言ってるだは
私はあなたがいいはと思っていたは
もうお腹いっぱいだはってことだはさ
屁理屈は沢山だはなのよねんのねんのねん
うんち頭に乗せたらちょんまげだはって殿様がおっしゃっただは
シャンプーしてる時にしょんべん掛けるのやめろだは！って綾瀬はるかに叱られただは
>>750>>757のあとにセンテンスが続いても変化は無いのか！？
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 10:41:49.11 0
>>792
例えば『goo辞書』の「わ」の項目には「［終助］活用語の終止形に付く」とあ
り、「は」の項目には「［係助］名詞、名詞に準じる語、活用語の連用形、助
詞などに付く」とあります。
>>750>>757の例はいずれも「出る」「いい」「（～）だ」と、活用語の終止形
に付いているので、その後にセンテンスが続いても、終助詞「わ」が来るのが
正しいと思います。係助詞「は」であれば、前に来る活用形は連用形であるは
ずです。
例えば『goo辞書』の「わ」の項目には「［終助］活用語の終止形に付く」とあ
り、「は」の項目には「［係助］名詞、名詞に準じる語、活用語の連用形、助
詞などに付く」とあります。
>>750>>757の例はいずれも「出る」「いい」「（～）だ」と、活用語の終止形
に付いているので、その後にセンテンスが続いても、終助詞「わ」が来るのが
正しいと思います。係助詞「は」であれば、前に来る活用形は連用形であるは
ずです。
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 10:43:24.73 0
>>791
おっしゃる通り「現代仮名遣い」第2の2の例には、「こんにちは」「こ
んばんは」以外にも「あるいは」「または」「ではさようなら」なども
載っています。>>771で書いた「係助詞（取り立て助詞）のときに『は』、
終助詞のとき『わ』と考えればよいと思います」には、「成立の由来に
さかのぼって考えて」などの言葉を加えなければならないようです。
そうすると、〔注意〕にある「いまわの際」がさらにその例外であるこ
とも書いておく必要がありますね。
おっしゃる通り「現代仮名遣い」第2の2の例には、「こんにちは」「こ
んばんは」以外にも「あるいは」「または」「ではさようなら」なども
載っています。>>771で書いた「係助詞（取り立て助詞）のときに『は』、
終助詞のとき『わ』と考えればよいと思います」には、「成立の由来に
さかのぼって考えて」などの言葉を加えなければならないようです。
そうすると、〔注意〕にある「いまわの際」がさらにその例外であるこ
とも書いておく必要がありますね。
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 11:01:36.40 0
>>788
別に自ら藁人形の見本を見せてくれなくてもいいよ。
本筋とは別の補足的な考察として述べたことを強引に↓で繋げてストレートの問答であるかのように偽装しようと必死じゃないか。
＞つまり、論理学も実は言葉で表せない概念によって成り立っている、
＞｢Logic ＜ Logos｣という西洋人の思い込みは、誤りである、
＞と主張するのでなければ、(2)に反論して(1)を擁護することはできない。
上のすり替え論法は君の捏造にすぎず、議論の本筋にはなりえない。君の言葉を借りれば典型的な藁人形だ。
なぜなら(3)は特に(1)を擁護する意図で述べてはいない。あくまで(2)が必ずしも正しくはないという例として出している。
必ずしも正しくない命題を用いて、あたかも絶対普遍的に成立するかのように断じることはできないということだ。
君は物事の本質（議論そのもの）よりも、自分が正しいように見せかける体裁の捏造に地道を上げる性格のようだな。
議論の本筋にそってを読み直せ。
別に自ら藁人形の見本を見せてくれなくてもいいよ。
本筋とは別の補足的な考察として述べたことを強引に↓で繋げてストレートの問答であるかのように偽装しようと必死じゃないか。
＞つまり、論理学も実は言葉で表せない概念によって成り立っている、
＞｢Logic ＜ Logos｣という西洋人の思い込みは、誤りである、
＞と主張するのでなければ、(2)に反論して(1)を擁護することはできない。
上のすり替え論法は君の捏造にすぎず、議論の本筋にはなりえない。君の言葉を借りれば典型的な藁人形だ。
なぜなら(3)は特に(1)を擁護する意図で述べてはいない。あくまで(2)が必ずしも正しくはないという例として出している。
必ずしも正しくない命題を用いて、あたかも絶対普遍的に成立するかのように断じることはできないということだ。
君は物事の本質（議論そのもの）よりも、自分が正しいように見せかける体裁の捏造に地道を上げる性格のようだな。
議論の本筋にそってを読み直せ。
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 11:02:48.03 0
数式も記号の一種なら、言葉も記号の一種でしょ。すべて一般記号学に包摂できるものだよ。
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 11:22:34.60 0
>>789
＞芸術には言語に拠らない要素が多いので、技法は進歩し (言葉で伝えられる)、様式は変遷するが、芸術全体が段階的に進歩していくということはない。
数学もまた然りです。
＞数学史では、数学者たちが先人の思考を継承して、数学全体を段階的に進歩させてきた。
数学の進歩の様相は言語体系のような漸進的なものではなく、また言語の進歩と相関しているのでもない。
むしろ科学や技術の進歩に似て、進歩が人類史の一時期（印欧言語体系の確立よりはずっと後世）に集中し、1人の天才が出現することで革新的な飛躍が見られたりする。
言語とは独立した概念操作の体系であり、数学のロジック構造が日常言語のそれとは別のものであることを示唆する。
ちなみに芸術の技法は言葉で伝えられるとは限らない。
基本的な話、音階や旋律を言葉ではなく♪で表記するのは、日常的な言語の構造では表現が困難だからであり、そのへんは数学が日常言語ではない記号(数式）を用いるのと同じ事情だ。
＞芸術には言語に拠らない要素が多いので、技法は進歩し (言葉で伝えられる)、様式は変遷するが、芸術全体が段階的に進歩していくということはない。
数学もまた然りです。
＞数学史では、数学者たちが先人の思考を継承して、数学全体を段階的に進歩させてきた。
数学の進歩の様相は言語体系のような漸進的なものではなく、また言語の進歩と相関しているのでもない。
むしろ科学や技術の進歩に似て、進歩が人類史の一時期（印欧言語体系の確立よりはずっと後世）に集中し、1人の天才が出現することで革新的な飛躍が見られたりする。
言語とは独立した概念操作の体系であり、数学のロジック構造が日常言語のそれとは別のものであることを示唆する。
ちなみに芸術の技法は言葉で伝えられるとは限らない。
基本的な話、音階や旋律を言葉ではなく♪で表記するのは、日常的な言語の構造では表現が困難だからであり、そのへんは数学が日常言語ではない記号(数式）を用いるのと同じ事情だ。
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 11:27:50.65 0
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 11:29:10.44 0
「上衣と下衣が一体化した衣服」の、
「上衣」や「下衣」の同位概念となるような呼び方ってありますか？
「上衣」や「下衣」の同位概念となるような呼び方ってありますか？
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 12:23:06.06 0
>>795
> なぜなら(3)は特に(1)を擁護する意図で述べてはいない。
印欧語と構造を異にする日本語で、西洋的な論理を表すことができるかどうか、
すなわち、(1)のようなことが起こると想定しうるかどうかが、議論の本筋。
> あくまで(2)が必ずしも正しくはないという例として出している。
(2)が必ずしも正しくないという主張は、(1)を支持する目的で行わなければならない。
君の議論はただの言い合いであり、｢数学｣がストローマンだったことは明白。
この先は第三者が判定すべきだろう。
> なぜなら(3)は特に(1)を擁護する意図で述べてはいない。
印欧語と構造を異にする日本語で、西洋的な論理を表すことができるかどうか、
すなわち、(1)のようなことが起こると想定しうるかどうかが、議論の本筋。
> あくまで(2)が必ずしも正しくはないという例として出している。
(2)が必ずしも正しくないという主張は、(1)を支持する目的で行わなければならない。
君の議論はただの言い合いであり、｢数学｣がストローマンだったことは明白。
この先は第三者が判定すべきだろう。
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 12:53:03.83 0
802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 13:08:10.87 0
>>800
＞君の議論はただの言い合いであり、｢数学｣がストローマンだったことは明白。
どう明白なのかを具体的に論証できない以上、（2）同様のただの決め付けｗ
＞この先は第三者が判定すべきだろう。
はい、議論放棄（つまり投了）ですねｗ
＞君の議論はただの言い合いであり、｢数学｣がストローマンだったことは明白。
どう明白なのかを具体的に論証できない以上、（2）同様のただの決め付けｗ
＞この先は第三者が判定すべきだろう。
はい、議論放棄（つまり投了）ですねｗ
803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 13:16:14.93 0
形容詞の活用
強かろ-う
強く-ない
強く-て
強かっ-た
強い-です
強い-の
強けれ-ば
強う-ございます
この活用している部分を外国人向けにローマ字で表記したいのですが、
-karo-u
-ku-te
-kat-ta
-i
-kere-ba
-u-gozaimasu
でよいのでしょうか。
要は「かっ」という活用の促音をローマ字でどう表記したらいいのか迷っているんです。
ローマ字では促音をその後の子音を二つ重ねる形で表記することになっているのですが、
形容詞の活用「かっ」はその後に「た」「たり」しかつかないのでtと表記して大丈夫かなと思って。
強かろ-う
強く-ない
強く-て
強かっ-た
強い-です
強い-の
強けれ-ば
強う-ございます
この活用している部分を外国人向けにローマ字で表記したいのですが、
-karo-u
-ku-te
-kat-ta
-i
-kere-ba
-u-gozaimasu
でよいのでしょうか。
要は「かっ」という活用の促音をローマ字でどう表記したらいいのか迷っているんです。
ローマ字では促音をその後の子音を二つ重ねる形で表記することになっているのですが、
形容詞の活用「かっ」はその後に「た」「たり」しかつかないのでtと表記して大丈夫かなと思って。
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 13:22:43.44 0
「その人は、優しかった、そして強かった」を
「その人は優しくて強かった」ではなく「その人は優しかって強かった」
と表現するのは認められませんか。
「その人は優しかったし強かった」と表記すべきでしょうか。
ところで、「その人は優しくて強かった」と「その人は優しかったし強かった」は
意味が異なる文ですか。
「その人は優しくて強かった」ではなく「その人は優しかって強かった」
と表現するのは認められませんか。
「その人は優しかったし強かった」と表記すべきでしょうか。
ところで、「その人は優しくて強かった」と「その人は優しかったし強かった」は
意味が異なる文ですか。
805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 13:47:06.65 0
『言葉で表せない概念を操作することはできない』という命題は>>800の主張（印欧語以外の言語では論理学が発展しにくいetc.）の核心にあるのだから、この命題を防衛できなければ>>800の持論は崩れ去る。
故にこの命題が正しいかどうかを検証する議論は本筋であって、藁人形ではない。
この命題に対する反証として「数学」という実例が出されているのだから、800が自説を防衛するためには
＊数学は概念操作ではないことを立証する。
＊数学の概念だけが唯一の例外であることを立証する。
＊数学の理論が実際に「印欧語特有の言語構造」に基づいていることを「数学」の数式において具体的に示す。
＊数学の数式の理解において印欧語圏以外の数学者が言語構造的な要素によるハンディを負っていることを立証する。
などが考えられる。
故にこの命題が正しいかどうかを検証する議論は本筋であって、藁人形ではない。
この命題に対する反証として「数学」という実例が出されているのだから、800が自説を防衛するためには
＊数学は概念操作ではないことを立証する。
＊数学の概念だけが唯一の例外であることを立証する。
＊数学の理論が実際に「印欧語特有の言語構造」に基づいていることを「数学」の数式において具体的に示す。
＊数学の数式の理解において印欧語圏以外の数学者が言語構造的な要素によるハンディを負っていることを立証する。
などが考えられる。
806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 14:37:57.64 0
老人的な言葉「そうさのう」の「さ」って何ですか？
807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 19:09:49.95 0
車の修理をする→○
車を修理する→○
車の修理する→×
車を修理をする→×
何故ですか？
車を修理する→○
車の修理する→×
車を修理をする→×
何故ですか？
808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 19:10:49.43 0
そうだのう
そうよのう
そうじゃのう
そうかもしれんのう
むしろ語尾の「のう」が老人的
そうよのう
そうじゃのう
そうかもしれんのう
むしろ語尾の「のう」が老人的
809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 19:14:41.66 0
「そうさ」ってむしろシティーボーイっぽい
810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 19:22:20.26 0
>>797
> 数学もまた然りです。
数学者も｢美しい｣とか言うけど、芸術のそれとは本質的に違うと思うぞ。
> 音階や旋律を言葉ではなく♪で表記するのは
♪は言葉の一種だよ。
言葉で伝えられないのは、例えばどんな音、どんな旋律が美しい (と感じられる) かということ。
> 数学もまた然りです。
数学者も｢美しい｣とか言うけど、芸術のそれとは本質的に違うと思うぞ。
> 音階や旋律を言葉ではなく♪で表記するのは
♪は言葉の一種だよ。
言葉で伝えられないのは、例えばどんな音、どんな旋律が美しい (と感じられる) かということ。
811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 19:25:49.49 0
>>805 言葉で表せない概念を操作できることがわかったとしても、
それが論理学で使う概念と無関係なら、反証にならない。藁人形である。
それが論理学で使う概念と無関係なら、反証にならない。藁人形である。
812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 22:02:26.56 0
>>811
問題はそんなところにはない。
もしも「数学」が印欧語という言語の制約を超越して、他の言語圏においても等しく理解される共通概念の操作であるなら、論理学もまた特定の言語の制約を越えて共通に理解される概念操作である可能性は否定できない。
現に西洋哲学や論理学は印欧語圏以外の先進文化ではじゅうぶん理解されている。逆に東洋哲学は西洋の研究者たちにも理解されている。
他言語に翻訳されたものがぎこちなく感じられるのは、たんに文法構造を変える翻訳という作業の副作用にすぎず、論理学以外の著述でも避けられない宿命なのではないのか？
さらに日本語で書かれた論理学が日常的な言語感覚から乖離しているとすれば、それは日本語に原因があるのではなく、オリジナルの言語においても同様なのではないかという疑問がある。
すなわち論理学のような特殊な体系に特化した概念表現は、西洋人が読んでも日常言語の感覚からはずれた難解な表現なのではないか？
そうだとすれば、論理学もまた数学同様、日常的な言語の制約を超えて、独自の概念構造を構築しているからではないか。
問題はそんなところにはない。
もしも「数学」が印欧語という言語の制約を超越して、他の言語圏においても等しく理解される共通概念の操作であるなら、論理学もまた特定の言語の制約を越えて共通に理解される概念操作である可能性は否定できない。
現に西洋哲学や論理学は印欧語圏以外の先進文化ではじゅうぶん理解されている。逆に東洋哲学は西洋の研究者たちにも理解されている。
他言語に翻訳されたものがぎこちなく感じられるのは、たんに文法構造を変える翻訳という作業の副作用にすぎず、論理学以外の著述でも避けられない宿命なのではないのか？
さらに日本語で書かれた論理学が日常的な言語感覚から乖離しているとすれば、それは日本語に原因があるのではなく、オリジナルの言語においても同様なのではないかという疑問がある。
すなわち論理学のような特殊な体系に特化した概念表現は、西洋人が読んでも日常言語の感覚からはずれた難解な表現なのではないか？
そうだとすれば、論理学もまた数学同様、日常的な言語の制約を超えて、独自の概念構造を構築しているからではないか。
813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 22:40:59.51 0
814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 22:57:56.01 0
「車を修理をする」は、
不格好な文だけど、文法的には間違ってはいない？
不格好な文だけど、文法的には間違ってはいない？
815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/26(日) 23:39:27.84 0
>>812
> すなわち論理学のような特殊な体系に特化した概念表現は、西洋人が読んでも日常言語の感覚からはずれた難解な表現なのではないか？
> そうだとすれば、論理学もまた数学同様、日常的な言語の制約を超えて、独自の概念構造を構築しているからではないか。
論理学で使う概念は、印欧語の構造に由来するように見えるし、西洋人はそう信じて疑わない。
その｢論理＝言語｣は思い込み、錯覚だとする立場をとるんだねと確認したのが >>759。
｢然り｣という回答なら、1 つの見解として認めたい。ただ、どのような言語の話者に有利だったかという問題は残ると思う。
こちらは何手も先を読んで議論している。とにかく｢日本語は劣ってなどいない！｣と突っ張っている
>>801-802 のような人は、隣国の人たちと同じで、言い合いしかしない。
> すなわち論理学のような特殊な体系に特化した概念表現は、西洋人が読んでも日常言語の感覚からはずれた難解な表現なのではないか？
> そうだとすれば、論理学もまた数学同様、日常的な言語の制約を超えて、独自の概念構造を構築しているからではないか。
論理学で使う概念は、印欧語の構造に由来するように見えるし、西洋人はそう信じて疑わない。
その｢論理＝言語｣は思い込み、錯覚だとする立場をとるんだねと確認したのが >>759。
｢然り｣という回答なら、1 つの見解として認めたい。ただ、どのような言語の話者に有利だったかという問題は残ると思う。
こちらは何手も先を読んで議論している。とにかく｢日本語は劣ってなどいない！｣と突っ張っている
>>801-802 のような人は、隣国の人たちと同じで、言い合いしかしない。
816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 02:05:02.07 0
論理学で使うどのような概念が、
印欧語のどのような構造に、
何故由来するように見えるのか、
それは印欧語以外の構造ではどうして難しいと考えるのか、
こういうことを論理的に説明すればいいことじゃん。
具体的な論拠がないなら結局言い合いでしょ。主張のしあい。
印欧語のどのような構造に、
何故由来するように見えるのか、
それは印欧語以外の構造ではどうして難しいと考えるのか、
こういうことを論理的に説明すればいいことじゃん。
具体的な論拠がないなら結局言い合いでしょ。主張のしあい。
817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 08:17:20.73 0
「英語は論理的、日本語は非論理的でかつ情緒的」とする理屈は
日本の文法学者や言語社会学者の間に古くからある。
英語は主述関係を必須とした命題文だが、日本語はそれがいいかげんだとかね。
昨今ではそれへの実証的批判も徐々に出てくるようになってはきたが。
日本の文法学者や言語社会学者の間に古くからある。
英語は主述関係を必須とした命題文だが、日本語はそれがいいかげんだとかね。
昨今ではそれへの実証的批判も徐々に出てくるようになってはきたが。
818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 08:55:00.80 0
「文法の用語で、～を指す用語はあるのだろうか」
この文の最初の「用語」は、集合名詞的
二番目の「用語」は、ある特定のものを指している
違った種類の「用語」が並んでいるので、文が不格好ですが
もっと分かりやすく書く方法はないでしょうか？
たとえば一方を、「術語」などに置き換えると、見かけの冗長さはなくなりますが、
集合名詞的名詞と特定のものを指した名詞が、分かりにくい形で併記されているという問題は解決しません
この文の最初の「用語」は、集合名詞的
二番目の「用語」は、ある特定のものを指している
違った種類の「用語」が並んでいるので、文が不格好ですが
もっと分かりやすく書く方法はないでしょうか？
たとえば一方を、「術語」などに置き換えると、見かけの冗長さはなくなりますが、
集合名詞的名詞と特定のものを指した名詞が、分かりにくい形で併記されているという問題は解決しません
819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 08:59:16.33 0
あと「特定のものをさす名詞」の呼び方は何ですか？
英語で言えば定冠詞が付く名詞だと思うのですが
英語で言えば定冠詞が付く名詞だと思うのですが
820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 10:15:29.01 0
>>814 間違ってるけど、野田総理にいちいち間違ってますよとは言いにくいw
821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 10:16:05.85 0
野田がそんなこと言ってたの？
822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 10:47:34.65 0
823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 10:58:32.89 0
>>818 ｢文法の用語sで、～を指す a/any 用語はあるのだろうか｣
と、反射的に翻訳してるよね (In grammatical terms, is there a/any term that represents ～?)
日本語の名詞には単複の対立がないから不格好はしょうがない。
>>819 ｢特定 (Specific)｣と｢定 (Definite)｣とは違うよ。
｢特定｣は｢定｣を含み、｢定｣より広い。｢特定｣かつ｢不定 (Indefinite)｣の場合もある。
と、反射的に翻訳してるよね (In grammatical terms, is there a/any term that represents ～?)
日本語の名詞には単複の対立がないから不格好はしょうがない。
>>819 ｢特定 (Specific)｣と｢定 (Definite)｣とは違うよ。
｢特定｣は｢定｣を含み、｢定｣より広い。｢特定｣かつ｢不定 (Indefinite)｣の場合もある。
824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 11:01:11.49 0
>>821 車の修理じゃないけど、2 重ヲ格はしょっちゅう使っている。
825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 12:40:18.03 0
翻訳文ではやはり象鼻文は少ないのでしょうか？
826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 13:30:28.57 0
>>822
では何故そう考えるのか、としてもいいよ。
>>815の「由来するように見えるし」という表現に倣っただけだから。
要するにこの流れの大元であるその自説の論拠を出せばそこに関する反論だけで済む。
今のように脇道にそれなくて済む。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120827/chn12082708580000-n1.htm
ついさっきこんな記事を見て、このスレの流れが思い浮かんだ。
「これはこうだ」「こう考える」の主張ばかりで論拠が乏しい議論に価値はない。
では何故そう考えるのか、としてもいいよ。
>>815の「由来するように見えるし」という表現に倣っただけだから。
要するにこの流れの大元であるその自説の論拠を出せばそこに関する反論だけで済む。
今のように脇道にそれなくて済む。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120827/chn12082708580000-n1.htm
ついさっきこんな記事を見て、このスレの流れが思い浮かんだ。
「これはこうだ」「こう考える」の主張ばかりで論拠が乏しい議論に価値はない。
827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 13:44:55.17 0
>>826
＞要するにこの流れの大元であるその自説の論拠を出せばそこに関する反論だけで済む。
論拠も出さず、ただ自説への固執あるのみだと、次々に反論を出されてgdgdになるね。
＞ついさっきこんな記事を見て、このスレの流れが思い浮かんだ。
「言い訳のスパイラル」とは言いえて妙だが、最初の反論への”反論”が言い訳というよりただの口応えのレベルだから、次々に論駁されて収集がつかなくなる。
＞要するにこの流れの大元であるその自説の論拠を出せばそこに関する反論だけで済む。
論拠も出さず、ただ自説への固執あるのみだと、次々に反論を出されてgdgdになるね。
＞ついさっきこんな記事を見て、このスレの流れが思い浮かんだ。
「言い訳のスパイラル」とは言いえて妙だが、最初の反論への”反論”が言い訳というよりただの口応えのレベルだから、次々に論駁されて収集がつかなくなる。
828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 13:48:05.71 0
829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 13:55:05.77 0
>>815
＞論理学で使う概念は、印欧語の構造に由来するように見えるし、西洋人はそう信じて疑わない。
貴方は西洋人ですか？
＞こちらは何手も先を読んで議論している。
なるほど。でも勝手解釈な読み間違いばかりのようですね。
＞とにかく｢日本語は劣ってなどいない！｣と突っ張っている>>801-802 のような人は、隣国の人たちと同じで、言い合いしかしない。
ほとんど何を言っているのか理解できない文章です。
失礼ながらご自分の妄想を疑ったことはないのですか？
＞論理学で使う概念は、印欧語の構造に由来するように見えるし、西洋人はそう信じて疑わない。
貴方は西洋人ですか？
＞こちらは何手も先を読んで議論している。
なるほど。でも勝手解釈な読み間違いばかりのようですね。
＞とにかく｢日本語は劣ってなどいない！｣と突っ張っている>>801-802 のような人は、隣国の人たちと同じで、言い合いしかしない。
ほとんど何を言っているのか理解できない文章です。
失礼ながらご自分の妄想を疑ったことはないのですか？
830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 14:15:30.24 0
>>826
> 要するにこの流れの大元であるその自説の論拠を出せばそこに関する反論だけで済む。
論拠は、例えば論理的な文章を書こうとすれば、いくらでも転がっている。
>>818 >>823 のように。
印欧語のどれかを学び、論理学を学んだ人は、全く同じ｢用語｣という形でも違うのねとわかるが、
日本語しか知らない人の側から、論理学が生み出せたとは考えにくい。
いや可能だったという立場も認めるけれども、その場合は、印欧語の構造と論理とは偶然の類似に
すぎないとする覚悟が要る。>>815。
そんな相対主義がとれるなら、be 動詞に相当するものが日本語になくても、全然かまわないはずだ。
> 要するにこの流れの大元であるその自説の論拠を出せばそこに関する反論だけで済む。
論拠は、例えば論理的な文章を書こうとすれば、いくらでも転がっている。
>>818 >>823 のように。
印欧語のどれかを学び、論理学を学んだ人は、全く同じ｢用語｣という形でも違うのねとわかるが、
日本語しか知らない人の側から、論理学が生み出せたとは考えにくい。
いや可能だったという立場も認めるけれども、その場合は、印欧語の構造と論理とは偶然の類似に
すぎないとする覚悟が要る。>>815。
そんな相対主義がとれるなら、be 動詞に相当するものが日本語になくても、全然かまわないはずだ。
831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 14:24:05.23 0
832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 14:29:50.74 0
「私はその映画を見たことないけど友達は面白くないと言っているけどあらすじだけ見ると面白そうだ」
のように１文の中に「けど」や「が」が２度以上入っている文は誤りでしょうか？
のように１文の中に「けど」や「が」が２度以上入っている文は誤りでしょうか？
833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 14:51:43.26 0
834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 15:06:51.17 0
>>831
「西洋人はそう信じて疑わない。」に対する皮肉では？
「西洋人はそう信じて疑わない。」に対する皮肉では？
835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 15:15:36.53 0
自称「論理学を学んだ人」の書いた日本語を見ていると、確かに日本語は論理学とは無縁な気がする(笑)
836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 15:28:25.72 0
>>817
島国文化の日本人同士は分かりきったことを省略しても通じ合えるから、次第に省略文が日本語の標準形になっていっただけでは？
表面上の文章表現の不在は必ずしも（暗黙の）ロジックの不在を意味しない。
母国語が何語だろうが共通シンボルとしての数式を覚えることで数学の概念を理解できるように、論理学用語や論理法則（それが何語であれ）を覚えることで、西洋人の論理を十分理解できるのだから。
島国文化の日本人同士は分かりきったことを省略しても通じ合えるから、次第に省略文が日本語の標準形になっていっただけでは？
表面上の文章表現の不在は必ずしも（暗黙の）ロジックの不在を意味しない。
母国語が何語だろうが共通シンボルとしての数式を覚えることで数学の概念を理解できるように、論理学用語や論理法則（それが何語であれ）を覚えることで、西洋人の論理を十分理解できるのだから。
837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 15:41:31.26 0
コンピューターのプログラムはアルファベットなど表記されて、文法的にもIFとかANDとかORみたいな英語の論理構造の延長で書かれているけど、英語を喋れない中学生でも、けっこうプログラミングは抵抗なく覚える。
そこに言語の壁はほとんど存在しない。母国語に関係なく、人間の脳には普遍的な論理構築能力がもともと備わっているから、言語に関係なく高度な論理操作ができるということか。
そこに言語の壁はほとんど存在しない。母国語に関係なく、人間の脳には普遍的な論理構築能力がもともと備わっているから、言語に関係なく高度な論理操作ができるということか。
838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 16:55:16.96 0
>>818
＞この文の最初の「用語」は、集合名詞的
＞二番目の「用語」は、ある特定のものを指している
そういう解釈に限定するのは最初に英語ありきの本末転倒な言語感覚だからでは？
しかも「In grammatical terms, is there a/any term that represents ～?」に限定してしまうのは、それが英語では一番自然な言い方である（と思い込んでいる）からにすぎず、
日本語の解釈としてこの英語が一番相応しいとは限らないという当たり前の事実に気づいていない。
解釈としてなら他にも
In grammatical terms, are there any terms that represent～? もあり得るし、
Is there any term which is a grammatical term and which represents～? あるいは
As a grammatical term, do we have any term that represents～? という可能性もある。
（むろんこの場合、英文としての不自然さなどは問題ではない。もともと日本語の話なのだから）
以上の理由により、まるで>>818は>>823のために用意された質問であるかのような不自然さを感じてしまうのだが。
＞この文の最初の「用語」は、集合名詞的
＞二番目の「用語」は、ある特定のものを指している
そういう解釈に限定するのは最初に英語ありきの本末転倒な言語感覚だからでは？
しかも「In grammatical terms, is there a/any term that represents ～?」に限定してしまうのは、それが英語では一番自然な言い方である（と思い込んでいる）からにすぎず、
日本語の解釈としてこの英語が一番相応しいとは限らないという当たり前の事実に気づいていない。
解釈としてなら他にも
In grammatical terms, are there any terms that represent～? もあり得るし、
Is there any term which is a grammatical term and which represents～? あるいは
As a grammatical term, do we have any term that represents～? という可能性もある。
（むろんこの場合、英文としての不自然さなどは問題ではない。もともと日本語の話なのだから）
以上の理由により、まるで>>818は>>823のために用意された質問であるかのような不自然さを感じてしまうのだが。
839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 17:07:58.04 0
「関係を切り結ぶ」という言葉を稀に見受けます。
関係を情熱的に結ぶ、くらいの意味だと思いますが
「切り結ぶ」の語義は「刀を打ち合わせて切り合う」で、
そのような意味は出てきません
これは間違った使い方が広まっているだけなのでしょうか？
関係を情熱的に結ぶ、くらいの意味だと思いますが
「切り結ぶ」の語義は「刀を打ち合わせて切り合う」で、
そのような意味は出てきません
これは間違った使い方が広まっているだけなのでしょうか？
840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 17:18:12.90 0
841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 17:21:00.24 0
>>830
>>818 >>823 のように。印欧語のどれかを学び、論理学を学んだ人は、
などと断定しているけど、例えば
どうして>>818が「印欧語のどれかを学び」、 >>823が「論理学を学んだ人」だと判るの？
>>818 >>823 のように。印欧語のどれかを学び、論理学を学んだ人は、
などと断定しているけど、例えば
どうして>>818が「印欧語のどれかを学び」、 >>823が「論理学を学んだ人」だと判るの？
842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 17:24:11.68 0
>>840
＞最初の「用語」と二番目の「用語」は性格を異にしてると思うけど
だからそれはひとつの解釈に過ぎないでしょう？
いずれの「用語」も単複どちらで解釈してもいいし、そのことは日本語として（曖昧ではあるが）不自然なことではない。
＞最初の「用語」と二番目の「用語」は性格を異にしてると思うけど
だからそれはひとつの解釈に過ぎないでしょう？
いずれの「用語」も単複どちらで解釈してもいいし、そのことは日本語として（曖昧ではあるが）不自然なことではない。
843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 17:30:06.20 0
844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 17:39:21.76 0
818が自分で書いている解釈が、818が書きたいことだろう
「こうも読める」という可能性を言い立てるのはそもそも筋が違うのでは？
二つの「用語」をもっと分かりやすく区別して書くにはどうすればいいのか、が問題なわけで
「こうも読める」という可能性を言い立てるのはそもそも筋が違うのでは？
二つの「用語」をもっと分かりやすく区別して書くにはどうすればいいのか、が問題なわけで
845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 18:17:56.98 0
>>820-821の即レスぶりがすごいなｗ
846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 18:18:10.77 0
>>844
自演もほどほどにしろｗ
自演もほどほどにしろｗ
847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 18:32:53.01 0
848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 20:36:24.35 0
>>847 ｢非特定 (Non-Specific)｣かつ｢定｣というのは考えられないが。
849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 21:08:26.15 0
即レスだから自演だとでも？
なんかスレの流れが病気っぽくなってるぞ
なんかスレの流れが病気っぽくなってるぞ
850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 21:13:25.75 0
851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 21:16:14.62 0
852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 21:34:33.83 0
>>834 皮肉になってない。実際彼らは疑わないのだから。
>>836-837 世界中の誰でも学べばできるようになる。それは周知のことだ。
しかし生み出せるかどうかは別。
>>838
> 英文としての不自然さなどは問題ではない。もともと日本語の話なのだから
日本語だとどうも不格好になるなと思わないなら、別にどうでもいいよw
>>843 確かに｢で｣は曖昧だから、その解釈は可能だ。
>>838 が何か言ってるのは半分はそれだな。
｢文法の用語のなかで、～を指す用語はあるのだろうか｣ならはっきりするだろう。
>>836-837 世界中の誰でも学べばできるようになる。それは周知のことだ。
しかし生み出せるかどうかは別。
>>838
> 英文としての不自然さなどは問題ではない。もともと日本語の話なのだから
日本語だとどうも不格好になるなと思わないなら、別にどうでもいいよw
>>843 確かに｢で｣は曖昧だから、その解釈は可能だ。
>>838 が何か言ってるのは半分はそれだな。
｢文法の用語のなかで、～を指す用語はあるのだろうか｣ならはっきりするだろう。
853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 21:47:18.06 0
854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/27(月) 22:23:21.12 0
なんでやねんw
855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 00:20:21.40 0
856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 02:13:15.32 0
>>855は、
ヨーロッパの言語の文法数の、集合名詞を表したり、特定のモノを表したりする機能を、
文法上の数じゃないと表せないものだと認識しているように思うんだけど、
たまたまヨーロッパ語がそういう言語なだけなんじゃない？
（言語と論理学の関係についてはここでは言及しないが）
論理学の世界だと、ヨーロッパ語の文法上の数とか冠詞の機能のうち、
集合名詞を表したり、特定のモノを表したりする機能にあたる部分は確かに発展させたが、
むしろ文法数の数を表す機能についてはむしろ捨て去ったように見える。
論理的表現のために文法数が必須だというのは、
ヨーロッパ人の言語では、文法数と上で言ったような名詞の特定機能が融合してしまっていることから起こる勘違いじゃないかな。
ヨーロッパの言語の文法数の、集合名詞を表したり、特定のモノを表したりする機能を、
文法上の数じゃないと表せないものだと認識しているように思うんだけど、
たまたまヨーロッパ語がそういう言語なだけなんじゃない？
（言語と論理学の関係についてはここでは言及しないが）
論理学の世界だと、ヨーロッパ語の文法上の数とか冠詞の機能のうち、
集合名詞を表したり、特定のモノを表したりする機能にあたる部分は確かに発展させたが、
むしろ文法数の数を表す機能についてはむしろ捨て去ったように見える。
論理的表現のために文法数が必須だというのは、
ヨーロッパ人の言語では、文法数と上で言ったような名詞の特定機能が融合してしまっていることから起こる勘違いじゃないかな。
857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 08:52:06.00 0
集合名詞という概念がそもそも論理学的におかしい（無意味）と思わないかな。
名詞自体（名詞にかぎらないけど）がそもそも集合体を表している。
百歩譲って考えても、せいぜい集団名詞という概念しか成り立たない。
しかし集団名詞が成り立つなら、色彩名詞とか様態名詞とか感情名詞とか
生物名詞とか動物名詞／非動物名詞とか、名詞クラスをいくらでも分類できる。
たしかに名詞はクラス分けできる。
抽象度の高い名詞から順番に抽象度の低い名詞へと階層構造をつくれる。
集合から部分集合をとりだし、さらにその部分集合をとりだすという具合に。
そして最終的には固有名詞があるということなのだろうか。
しかし固有名詞ですらまだ抽象的なのだよ。これが言語の本質だ。
>>818の例文ではまず「用語」という語でもって意味の範囲を特定し、
「文法の」という修飾語でもってその意味範囲をさらに特定している。
そして「～を指す」という修飾語で「文法の用語」の意味範囲を
さらにまた特定しているにすぎない。
三段階の特定化が行われているのであって、すべてが特定化されている。
いったいどこまでいったら本当の特定化にたどり着くのか。
具体的な対象を指示代名詞で指し示すまでだろうか。
だとすれば、「～を指す用語」ですらまだ特定されていない。
「～を指す用語」のうち「～を指す日本語の用語」とさらに特定化できる。
家族や箸が集合名詞で、男やコップが集合名詞じゃないというのも
よくよく考えると変だ。なんでこんな恣意的な概念が論理学的なのだろうか。
名詞自体（名詞にかぎらないけど）がそもそも集合体を表している。
百歩譲って考えても、せいぜい集団名詞という概念しか成り立たない。
しかし集団名詞が成り立つなら、色彩名詞とか様態名詞とか感情名詞とか
生物名詞とか動物名詞／非動物名詞とか、名詞クラスをいくらでも分類できる。
たしかに名詞はクラス分けできる。
抽象度の高い名詞から順番に抽象度の低い名詞へと階層構造をつくれる。
集合から部分集合をとりだし、さらにその部分集合をとりだすという具合に。
そして最終的には固有名詞があるということなのだろうか。
しかし固有名詞ですらまだ抽象的なのだよ。これが言語の本質だ。
>>818の例文ではまず「用語」という語でもって意味の範囲を特定し、
「文法の」という修飾語でもってその意味範囲をさらに特定している。
そして「～を指す」という修飾語で「文法の用語」の意味範囲を
さらにまた特定しているにすぎない。
三段階の特定化が行われているのであって、すべてが特定化されている。
いったいどこまでいったら本当の特定化にたどり着くのか。
具体的な対象を指示代名詞で指し示すまでだろうか。
だとすれば、「～を指す用語」ですらまだ特定されていない。
「～を指す用語」のうち「～を指す日本語の用語」とさらに特定化できる。
家族や箸が集合名詞で、男やコップが集合名詞じゃないというのも
よくよく考えると変だ。なんでこんな恣意的な概念が論理学的なのだろうか。
858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 09:34:30.59 0
>>850
共同体内の身内の口語などはどうなっているのか分からないけど。
大きな傾向としては、欧州はむしろ多民族の絶え間なき攻防の歴史から、条約、同盟、契約など、意思の明文化によって秩序を保たねばならなかったのではないか。
従って、すくなくとも文章語は主格や目的格などの関係、構造が明確であり、日本語のような曖昧な表現が標準化しなかったのではないか。
共同体内の身内の口語などはどうなっているのか分からないけど。
大きな傾向としては、欧州はむしろ多民族の絶え間なき攻防の歴史から、条約、同盟、契約など、意思の明文化によって秩序を保たねばならなかったのではないか。
従って、すくなくとも文章語は主格や目的格などの関係、構造が明確であり、日本語のような曖昧な表現が標準化しなかったのではないか。
859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 09:47:37.46 0
民族という概念はけっきょく言語に依拠している。欧州ほど単一民族性が残っている地域も珍しいだろ。
860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 09:55:02.44 0
>>848
特定の英単語と日本語を一対一対応で考えてるからそんな誤謬を犯すんじゃないだろうか？
A、定額とは（大人1000円子供600円シニア300円など）ある基準の中で定められた料金のことであり、
B、特定の金額（一律750円など）である必要はない。
A、定時出勤は（夏季8:00AM、冬季9:00AM、役員は7:30AMなど）毎日決められた時間に出勤することで、
B、特定の時間（8:00AM）に全員出勤するわけではない。
A、定食は日によってメニューが変わってもよく、
B、常に特定（単一）の料理に限定する必要はない。
AとBは同列に置ける概念ではなく、従って基本的には包含関係を論ずることはできない。
ちょっと説明し難いが、日本語における「特定」とは具体的にあるひとつのものに限定すること、（個人の特定といえば1人の人間を絞り込むこと）であるのにに対し、
「定」は一定の枠や基準に定めて（fix）おくこと。
特定の英単語と日本語を一対一対応で考えてるからそんな誤謬を犯すんじゃないだろうか？
A、定額とは（大人1000円子供600円シニア300円など）ある基準の中で定められた料金のことであり、
B、特定の金額（一律750円など）である必要はない。
A、定時出勤は（夏季8:00AM、冬季9:00AM、役員は7:30AMなど）毎日決められた時間に出勤することで、
B、特定の時間（8:00AM）に全員出勤するわけではない。
A、定食は日によってメニューが変わってもよく、
B、常に特定（単一）の料理に限定する必要はない。
AとBは同列に置ける概念ではなく、従って基本的には包含関係を論ずることはできない。
ちょっと説明し難いが、日本語における「特定」とは具体的にあるひとつのものに限定すること、（個人の特定といえば1人の人間を絞り込むこと）であるのにに対し、
「定」は一定の枠や基準に定めて（fix）おくこと。
861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 17:40:04.69 O
>>860 それは言語学とは全く関係がない。定/不定、特定/非特定は汎言語的な概念だ。
話し手と聞き手の双方が特定できる対象を指示する名詞が｢定｣だから、｢特定｣⊃｢定｣という包含関係が成り立つ。
｢携帯の支払は？｣｢定額です｣
｢出勤形態は？｣｢定時です｣
｢その店で何を食べましたか？｣｢定食です｣
名詞｢定額｣｢定時｣｢定食｣は、聞き手には特定できないから｢不定｣であり、話し手には特定できるから｢特定｣である。
｢いくらかは決めてないが、定額の支払にしたい｣
｢何時でもいいから、定時の出勤にしてほしい｣
｢どこかおいしい店の定食が食べたい｣
これらの｢定額｣｢定時｣｢定食｣は、話し手にも聞き手にも特定できないから｢非特定｣である。
話し手と聞き手の双方が特定できる対象を指示する名詞が｢定｣だから、｢特定｣⊃｢定｣という包含関係が成り立つ。
｢携帯の支払は？｣｢定額です｣
｢出勤形態は？｣｢定時です｣
｢その店で何を食べましたか？｣｢定食です｣
名詞｢定額｣｢定時｣｢定食｣は、聞き手には特定できないから｢不定｣であり、話し手には特定できるから｢特定｣である。
｢いくらかは決めてないが、定額の支払にしたい｣
｢何時でもいいから、定時の出勤にしてほしい｣
｢どこかおいしい店の定食が食べたい｣
これらの｢定額｣｢定時｣｢定食｣は、話し手にも聞き手にも特定できないから｢非特定｣である。
862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 17:48:59.02 0
「共有／非共有」と「具体／非具体」とがごっちゃにされているということ？
863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 18:03:24.75 0
論理学的に「名詞とは何か」「名詞の意味とは何か」「名詞と事物との関係はいったい何か」
をまずしっかり分析して定義したほうがいい。
例えば「家族」という言葉があった場合、その意味として定義される
次のような条件を満たす対象すべてになる。
1.「人間ならば家族である」
2. 「共に暮らしていれば家族である」
...
こうやって定義していくと、定義の集合ができあがる。
で、この集合に含まれる、つまりこれらの条件に合致する対象の範囲が
「家族」と「非家族」とを境界づける。
しかし「家族」は固有名詞ではないので、抽象的な概念である。
固有名詞とちがって具体的な個別の対象が指定されているわけではない。
をまずしっかり分析して定義したほうがいい。
例えば「家族」という言葉があった場合、その意味として定義される
次のような条件を満たす対象すべてになる。
1.「人間ならば家族である」
2. 「共に暮らしていれば家族である」
...
こうやって定義していくと、定義の集合ができあがる。
で、この集合に含まれる、つまりこれらの条件に合致する対象の範囲が
「家族」と「非家族」とを境界づける。
しかし「家族」は固有名詞ではないので、抽象的な概念である。
固有名詞とちがって具体的な個別の対象が指定されているわけではない。
864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 20:06:20.56 0
＞定/不定、特定/非特定は汎言語的な概念だ。
だから「日本語における」と断っている。
ここは日本語を語るスレであり、論理学を語るスレではない。
だから、あくまで日本語における「定」「特定」の用法を問題にしている。
＞話し手と聞き手の双方が特定できる対象を指示する名詞が｢定｣だから
日本語で定額、定期的、定量、定時、定食・・・・と言う時、それは何も具体的に特定していない。
ただ、対象の特性が「定められた」ものであることが分かるにすぎない。
＞これらの｢定額｣｢定時｣｢定食｣は、話し手にも聞き手にも特定できないから｢非特定｣である。
その通り。だから>>848は間違っているといってる。
だから「日本語における」と断っている。
ここは日本語を語るスレであり、論理学を語るスレではない。
だから、あくまで日本語における「定」「特定」の用法を問題にしている。
＞話し手と聞き手の双方が特定できる対象を指示する名詞が｢定｣だから
日本語で定額、定期的、定量、定時、定食・・・・と言う時、それは何も具体的に特定していない。
ただ、対象の特性が「定められた」ものであることが分かるにすぎない。
＞これらの｢定額｣｢定時｣｢定食｣は、話し手にも聞き手にも特定できないから｢非特定｣である。
その通り。だから>>848は間違っているといってる。
865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 21:32:49.95 0
>>864
> だから「日本語における」と断っている。
> ここは日本語を語るスレであり、論理学を語るスレではない。
> だから、あくまで日本語における「定」「特定」の用法を問題にしている。
言語学は日本語を排除しない。そのような用法は言語学とは無関係。
> 日本語で定額、定期的、定量、定時、定食・・・・と言う時、それは何も具体的に特定していない。
> ただ、対象の特性が「定められた」ものであることが分かるにすぎない。
言語学で言う｢定｣を日本語には適用するなと？
> その通り。だから>>848は間違っているといってる。
話し手にも聞き手にも特定できないものは｢不定｣だから、>>848 は正しい。
> だから「日本語における」と断っている。
> ここは日本語を語るスレであり、論理学を語るスレではない。
> だから、あくまで日本語における「定」「特定」の用法を問題にしている。
言語学は日本語を排除しない。そのような用法は言語学とは無関係。
> 日本語で定額、定期的、定量、定時、定食・・・・と言う時、それは何も具体的に特定していない。
> ただ、対象の特性が「定められた」ものであることが分かるにすぎない。
言語学で言う｢定｣を日本語には適用するなと？
> その通り。だから>>848は間違っているといってる。
話し手にも聞き手にも特定できないものは｢不定｣だから、>>848 は正しい。
866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 22:17:39.69 0
>>865
＞言語学は日本語を排除しない。
貴方は排除しているようだが？
＞話し手にも聞き手にも特定できないものは｢不定｣だから、>>848 は正しい。
つまり貴方の言う「定」とは日本語における定額、定期的、定量、定時、定食・・・などの「定」を悉く排除しているわけだ。
では日本語において貴方が言うところの「定」がどのように使われているか具体例（定を含む日本語の単語）を挙げて示して欲しい。
＞言語学は日本語を排除しない。
貴方は排除しているようだが？
＞話し手にも聞き手にも特定できないものは｢不定｣だから、>>848 は正しい。
つまり貴方の言う「定」とは日本語における定額、定期的、定量、定時、定食・・・などの「定」を悉く排除しているわけだ。
では日本語において貴方が言うところの「定」がどのように使われているか具体例（定を含む日本語の単語）を挙げて示して欲しい。
867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/28(火) 22:52:22.01 0
>>866
> 貴方は排除しているようだが？
そこに錯誤がある。
言語学の｢定｣の概念は日本語を排除しないが、Definite の訳語だから、
日本語における｢定-｣という漢字形態素の用法とは一致しない。
言語学では、後者と無関係に、｢定｣の概念を日本語にも適用するということ。
言語学で言う｢定｣は、国語辞典には載っていない。
> 貴方は排除しているようだが？
そこに錯誤がある。
言語学の｢定｣の概念は日本語を排除しないが、Definite の訳語だから、
日本語における｢定-｣という漢字形態素の用法とは一致しない。
言語学では、後者と無関係に、｢定｣の概念を日本語にも適用するということ。
言語学で言う｢定｣は、国語辞典には載っていない。
868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 01:28:19.86 0
恐れをなすの「なす」って何ですか？
869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 01:35:53.82 0
最近のカメラの解像度は10年前の倍はある
「の」が2回続くと変な文章になりますよね
訂正をお願いします
「の」が2回続くと変な文章になりますよね
訂正をお願いします
870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 06:49:47.09 0
ので続けられるのは日本語の特徴
871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 07:24:22.23 0
２回くらいなら全然おかしくないけどな。
「不思議の国のアリス」とかもダメなクチかな？
（まああれは本来「フシギ国のアリス」だけど）
まあ連続を避けるなら、例えばこんな具合か。
カメラの解像度は１０年前に比べて倍になっている
「不思議の国のアリス」とかもダメなクチかな？
（まああれは本来「フシギ国のアリス」だけど）
まあ連続を避けるなら、例えばこんな具合か。
カメラの解像度は１０年前に比べて倍になっている
872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 07:34:15.35 0
「嬉しさをなす」とか「悲しみをなす」とは言わないのに
「恐れをなす」とだけ言うのは何故ですか？
「恐れをなす」とだけ言うのは何故ですか？
873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 09:07:13.24 0
>>872
その例の中でだけ言うとすれば、
「おそれる」が動詞だからじゃない？
「恐れて逃げて行った」と「恐れをなして逃げて行った」では
いったい何が違うんだろうね。
「群れて逃げて行った」と「群れをなして逃げて行った」の違いはいったい...
その例の中でだけ言うとすれば、
「おそれる」が動詞だからじゃない？
「恐れて逃げて行った」と「恐れをなして逃げて行った」では
いったい何が違うんだろうね。
「群れて逃げて行った」と「群れをなして逃げて行った」の違いはいったい...
874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 09:08:06.98 0
ごめん。「悲しむ」も動詞だね」
「悲しみをなして逃げて行った」があっても不思議じゃないか。
「悲しみをなして逃げて行った」があっても不思議じゃないか。
875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 11:35:31.38 0
>>867
＞言語学の｢定｣の概念は日本語を排除しないが、Definite の訳語だから
そんなもの無理に日本語に訳すからややこしいことになる。Definiteのままでいいわ。
言うまでもないが、日本語の中で日常使われている「定」は、必ずしも英語のdefiniteの意味に限定されない。
自分はスレタイに沿って、日常的に我々が使っている日本語としての「定」を論じているのであって、貴方の頭にある「言語学」の専門用語など知ったことではない。
ここは普通の意味で「日本語を語る」スレだ。言語学の専門概念で日本語の首を絞めるスレではない。
＞言語学の｢定｣の概念は日本語を排除しないが、Definite の訳語だから
そんなもの無理に日本語に訳すからややこしいことになる。Definiteのままでいいわ。
言うまでもないが、日本語の中で日常使われている「定」は、必ずしも英語のdefiniteの意味に限定されない。
自分はスレタイに沿って、日常的に我々が使っている日本語としての「定」を論じているのであって、貴方の頭にある「言語学」の専門用語など知ったことではない。
ここは普通の意味で「日本語を語る」スレだ。言語学の専門概念で日本語の首を絞めるスレではない。
876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 12:22:07.40 0
>>869
むしろ「10年前の倍」という省略化した言い方からくる違和感では？
「最近のカメラの解像度は10年前のカメラの倍はある。」くらいの方がむしろ違和感が減る？から面白い。
しかし
「最近のカメラの解像度は10年前のカメラの解像度の倍はある。」
ここまでやると、さすがに冗長でまどろっこしい。
それは「の」の数というよりも「カメラの解像度」という分かりきった情報を二度も繰り返される非効率に対するもどかしさを脳が感じているからだろう。
入力される情報が必要かつ効率的なものであれば、脳はさほど違和感を感じない。
「キャロルの「不思議の国のアリス」の翻訳の多さは、異国の童話文学への関心の高さのひとつの査証だ。」
上の例文は、文章としてもっとスマートにはできるが、耐えられないほど変な文章ではない。
むしろ「10年前の倍」という省略化した言い方からくる違和感では？
「最近のカメラの解像度は10年前のカメラの倍はある。」くらいの方がむしろ違和感が減る？から面白い。
しかし
「最近のカメラの解像度は10年前のカメラの解像度の倍はある。」
ここまでやると、さすがに冗長でまどろっこしい。
それは「の」の数というよりも「カメラの解像度」という分かりきった情報を二度も繰り返される非効率に対するもどかしさを脳が感じているからだろう。
入力される情報が必要かつ効率的なものであれば、脳はさほど違和感を感じない。
「キャロルの「不思議の国のアリス」の翻訳の多さは、異国の童話文学への関心の高さのひとつの査証だ。」
上の例文は、文章としてもっとスマートにはできるが、耐えられないほど変な文章ではない。
877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 12:35:27.74 0
>>871
＞まああれは本来「フシギ国のアリス」だけど
Wonderland を「不思議の国」とするところが、邦訳の妙だと思う。
「不思議国」ではなんだか漢語的で身も蓋もない気がするし。
「不思議の国」という日本語はなんとも美しい。
「不思議の国のアリス」と、「の」を重ねることへの違和感は個人的な感覚だろう。
逆に「風の谷のナウシカ」の英訳「Nausicaa of the valley of the wind」に対して英語圏の人は違和感を覚えるのかという話になる。
＞まああれは本来「フシギ国のアリス」だけど
Wonderland を「不思議の国」とするところが、邦訳の妙だと思う。
「不思議国」ではなんだか漢語的で身も蓋もない気がするし。
「不思議の国」という日本語はなんとも美しい。
「不思議の国のアリス」と、「の」を重ねることへの違和感は個人的な感覚だろう。
逆に「風の谷のナウシカ」の英訳「Nausicaa of the valley of the wind」に対して英語圏の人は違和感を覚えるのかという話になる。
878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 13:20:43.77 0
>>875
definiteは英文法ないし英語学の概念でしょ。なんで日本語学の話になっちゃうの。
definiteは英文法ないし英語学の概念でしょ。なんで日本語学の話になっちゃうの。
879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 15:03:20.38 0
>>875
> Definiteのままでいいわ。
そういうことをしなかった明治人は優秀だった。
日常語と意味がずれるのを承知で、いろいろな訳語を作った。それはそれ、これはこれと使い分ける柔軟性をもっていた。
そのおかげで、ともかく日本語で学問ができるようになったのだ。
> 日本語の中で日常使われている「定」は、必ずしも英語のdefiniteの意味に限定されない。
言語学用語の｢定｣はあくまで Definite の訳語であり、日常語の｢定｣とは異なる。
> 貴方の頭にある「言語学」の専門用語など知ったことではない。
> 言語学の専門概念で日本語の首を絞めるスレではない。
ここは言語学板だ。君の来る所ではない。
結局、学問という営み自体が洋モノなんだよ。
> Definiteのままでいいわ。
そういうことをしなかった明治人は優秀だった。
日常語と意味がずれるのを承知で、いろいろな訳語を作った。それはそれ、これはこれと使い分ける柔軟性をもっていた。
そのおかげで、ともかく日本語で学問ができるようになったのだ。
> 日本語の中で日常使われている「定」は、必ずしも英語のdefiniteの意味に限定されない。
言語学用語の｢定｣はあくまで Definite の訳語であり、日常語の｢定｣とは異なる。
> 貴方の頭にある「言語学」の専門用語など知ったことではない。
> 言語学の専門概念で日本語の首を絞めるスレではない。
ここは言語学板だ。君の来る所ではない。
結局、学問という営み自体が洋モノなんだよ。
880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 15:12:44.05 0
>>878
> definiteは英文法ないし英語学の概念でしょ。
いいや。
例えば Christopher Lyons の "Definiteness" (1999) では、｢定性｣について、世界の百数十言語が
取り上げられており、日本語に関しても 20 数頁の記述がある。
> definiteは英文法ないし英語学の概念でしょ。
いいや。
例えば Christopher Lyons の "Definiteness" (1999) では、｢定性｣について、世界の百数十言語が
取り上げられており、日本語に関しても 20 数頁の記述がある。
881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 15:13:07.03 0
>>875
メタ言語と対象言語の区別がつかない馬鹿が暴れていると聞いて
メタ言語と対象言語の区別がつかない馬鹿が暴れていると聞いて
882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 15:20:27.23 0
883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 20:02:21.16 0
>>879
＞それはそれ、これはこれと使い分ける柔軟性をもっていた。
貴方のこれまでの投稿を読むと、まさにその柔軟性を欠いていることが明白です。
掲示板の「板」とはスレッドを大雑把に区画整理するためのもので、スレッドの内容を厳密に規定するものではない。
スレの基本ラインはスレタイに準ずるもの。
＞それはそれ、これはこれと使い分ける柔軟性をもっていた。
貴方のこれまでの投稿を読むと、まさにその柔軟性を欠いていることが明白です。
掲示板の「板」とはスレッドを大雑把に区画整理するためのもので、スレッドの内容を厳密に規定するものではない。
スレの基本ラインはスレタイに準ずるもの。
884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 20:12:51.67 0
日本語の「特定」は「特に定む」ということだから、むしろ「定」⊃「特定」だろ。
言語学 specific⊃definite
日本語 定⊃特定
言語学 specific⊃definite
日本語 定⊃特定
885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 20:30:20.55 0
>>882
＞｢恐れをなす｣だけがどういうわけか生き残った。
感情以外の名詞ではけっこう残ってるね。
財を成す
群を成す
名を成す
功を成す
重きを為す
大事を為す
成す、為すの使い分けはどうなってるんだろう？
＞｢恐れをなす｣だけがどういうわけか生き残った。
感情以外の名詞ではけっこう残ってるね。
財を成す
群を成す
名を成す
功を成す
重きを為す
大事を為す
成す、為すの使い分けはどうなってるんだろう？
886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 20:33:11.18 0
いずれも慣用句っぽい。かたい表現だし。会話ではほとんど使わない。
887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 21:05:10.23 O
>>883 日常語と専門用語を区別できなくても硬直してなくて、言語学板にあるスレッドで言語学用語を無視しろというのが柔軟だと？
学ばない者は去れ。
>>884 Definite, Indefinite の意味の｢定｣｢不定｣は、Definite Article, Indefinite Article の訳語｢定冠詞｣｢不定冠詞｣からの逆成。
学ばない者は去れ。
>>884 Definite, Indefinite の意味の｢定｣｢不定｣は、Definite Article, Indefinite Article の訳語｢定冠詞｣｢不定冠詞｣からの逆成。
888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 22:48:06.45 O
ねえ、クワガタムシはクワガタと言っても通じるけど
カブトムシはどうしてカブトでは通じないの？
カブトムシはどうしてカブトでは通じないの？
889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 23:03:34.95 0
通じると思う
890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 23:09:16.68 0
子供どうしならたぶん通じる。大人は一瞬｢ん？｣と思うだろう。
たいてい文脈があるから通じるはずだが、普通の言い方ではない。
昔の侍なら｢くわがた｣も通じなかったのではないか。
たいてい文脈があるから通じるはずだが、普通の言い方ではない。
昔の侍なら｢くわがた｣も通じなかったのではないか。
891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 23:27:14.07 0
892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 23:45:20.96 0
音節の長さも関係しているのでは？
スズムシ→スズ ×
タマムシ→タマ ×
クツワムシ→クツワ △
カミキリムシ→カミキリ ○
テントウムシ→テントウ ○
スズムシ→スズ ×
タマムシ→タマ ×
クツワムシ→クツワ △
カミキリムシ→カミキリ ○
テントウムシ→テントウ ○
893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/29(水) 23:57:32.28 0
昆虫マニアどうしの会話ならスズ（アクセントはHL）、タマ（HL）でも通じそうだなあ。
クツワは轡の方の使用頻度の問題か、同じ LHH でも通じそうだが。
クツワは轡の方の使用頻度の問題か、同じ LHH でも通じそうだが。
894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 00:26:48.78 0
>>877
> 「不思議国」ではなんだか漢語的で身も蓋もない気がするし。
これも各々の感覚の問題な気がするけどね。
「不思議の国の～」だとAlice in THE wonderland と勘違いしそうだから、
あくまでワンダーランドが固有名詞だという点を強調すれば「フシギ国」になる。
自分は全然アリだと想うんよ。もちろん「不思議の国の～」の語呂の良さも理解できる。
> 逆に「風の谷のナウシカ」の英訳「Nausicaa of the valley of the wind」に対して英語圏の人は違和感を覚えるのかという話になる。
wind には『風』の他にも『影響・風当たり・兆候』といった意味があって、
たぶんそれらも掛けられてる（『風』の意味では自然現象として通常 the を伴うものだが、
『影響』等の意味での the は『紛れも無い、その～』のニュアンスが入るから、
作品を最後まで見てはじめて「ああ、あの兆候のことか」と気付く、という仕掛けとかね）。
つまりこの場合は of で単語を重ねることでそうした言葉遊びが可能になると同時に、
題名を見た者に「何か別の企みがあるのかもしれない」と想わせる効果があるのではないかと。
> 「不思議国」ではなんだか漢語的で身も蓋もない気がするし。
これも各々の感覚の問題な気がするけどね。
「不思議の国の～」だとAlice in THE wonderland と勘違いしそうだから、
あくまでワンダーランドが固有名詞だという点を強調すれば「フシギ国」になる。
自分は全然アリだと想うんよ。もちろん「不思議の国の～」の語呂の良さも理解できる。
> 逆に「風の谷のナウシカ」の英訳「Nausicaa of the valley of the wind」に対して英語圏の人は違和感を覚えるのかという話になる。
wind には『風』の他にも『影響・風当たり・兆候』といった意味があって、
たぶんそれらも掛けられてる（『風』の意味では自然現象として通常 the を伴うものだが、
『影響』等の意味での the は『紛れも無い、その～』のニュアンスが入るから、
作品を最後まで見てはじめて「ああ、あの兆候のことか」と気付く、という仕掛けとかね）。
つまりこの場合は of で単語を重ねることでそうした言葉遊びが可能になると同時に、
題名を見た者に「何か別の企みがあるのかもしれない」と想わせる効果があるのではないかと。
895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 00:30:24.38 0
896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 00:58:30.30 0
>>891 もともと間違っていることをどうやって｢理解｣させようというのか。
897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 01:07:44.13 0
間違ってるというより、立場が噛み合ってないだけでしょ。
自分の立場だけをゴリ押ししてもしょうがない。
自分の立場だけをゴリ押ししてもしょうがない。
898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 04:17:33.12 0
学問は外交じゃないから押しの一手。
立場は同じなのが前提。違うとすればどちらか一方 (または両方) がトンデモだ。
立場は同じなのが前提。違うとすればどちらか一方 (または両方) がトンデモだ。
899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 04:40:07.31 0
>>819 に戻ると、英語には定と不定を区別する方法はあるが、不定のなかの特定と非特定を区別する方法はない。
(定は必ず特定)
"I want a new car."
｢欲しい車があるんだよ｣ (特定･聞き手が知らない)
｢新しい車が欲しいなあ｣ (非特定)
"Do you want a new car?"
｢欲しい車があるのか？｣ (特定･話し手が知らない)
｢いい車があるんだけど、欲しくない？｣ (特定･聞き手が知らない)
｢新しい車が欲しいかい？｣ (非特定)
(定は必ず特定)
"I want a new car."
｢欲しい車があるんだよ｣ (特定･聞き手が知らない)
｢新しい車が欲しいなあ｣ (非特定)
"Do you want a new car?"
｢欲しい車があるのか？｣ (特定･話し手が知らない)
｢いい車があるんだけど、欲しくない？｣ (特定･聞き手が知らない)
｢新しい車が欲しいかい？｣ (非特定)
900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 06:09:54.38 0
「分」ってさあ、例えば
「両親に支えてもらっている分、私も両親を違う場面で支えてあげたいと思う」
の「～してもらっている分」のような使い方することあるけど、
辞書で調べてもそんな例文とか用法みたいなの見つからなかったんだよね。
俺それで「分」のこの使い方が漢字の「分」で本当に合ってるのか最近不安になってきたわ・・・
「両親に支えてもらっている分、私も両親を違う場面で支えてあげたいと思う」
の「～してもらっている分」のような使い方することあるけど、
辞書で調べてもそんな例文とか用法みたいなの見つからなかったんだよね。
俺それで「分」のこの使い方が漢字の「分」で本当に合ってるのか最近不安になってきたわ・・・
901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 06:27:28.80 0
>>900
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%88%86&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=16414900&pagenum=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%88%86&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=16414900&pagenum=1
902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 10:14:19.47 0
>>900 ｢分量｣に由来すると思われるので、合っているはずだが、比較的よく現れる用法であるにもかかわらず、
大辞典にさえぴったりの用例がない。確かに問題だね。
大辞典にさえぴったりの用例がない。確かに問題だね。
903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 10:15:20.61 0
904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 10:37:10.08 0
>>902
英語圏の人も意味を汲みかねて悩むようだね。
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=724806
cheshirさん（猫のアバター）だけが正解ｗ
英語圏の人も意味を汲みかねて悩むようだね。
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=724806
cheshirさん（猫のアバター）だけが正解ｗ
905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 11:20:00.72 0
>>900
語の意味としては、単純に>>901の
> ２ ある範囲の分量。区別されたもの。「あまった―をわける」
に分類されるんだろうね。
特殊なのは、裸の名詞句で行為の程度や範囲を表す用法だと思うんだけど、
時間や距離などではよく見られる。
・仕事が速く終わったので、余った時間、外をぶらぶらした。
語の意味としては、単純に>>901の
> ２ ある範囲の分量。区別されたもの。「あまった―をわける」
に分類されるんだろうね。
特殊なのは、裸の名詞句で行為の程度や範囲を表す用法だと思うんだけど、
時間や距離などではよく見られる。
・仕事が速く終わったので、余った時間、外をぶらぶらした。
906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 12:00:54.57 0
形容詞の活用の未然形「かろ」に推量の「う」がついた場合、
例えば「寒かろう」「暑かろう」は「寒いだろう」「暑いだろう」と同義ですよね？
しかし現代ではこの意味で「かろう」が使われることは稀。
推量の意味では「寒いだろう」「暑いだろう」が使われる。「だろう」は推量を表す。
動詞の「行こう」「読もう」がこれに当たると思うけど、こっちは推量ではなく意志を表す。
形容詞の「かろう」形は、現代では「寒かろうと暑かろうと」とか
「寒かろうが暑かろうが」の形で残っているのみ。
この用法はいったい何を意味しているのでしょうか。推量でも意志でもないように見えます。
私の感覚だと「仮定」っぽいです。
しかし仮定の形は「ければ」がありますね。仮定形がダブってしまうんです。
例えば「寒かろう」「暑かろう」は「寒いだろう」「暑いだろう」と同義ですよね？
しかし現代ではこの意味で「かろう」が使われることは稀。
推量の意味では「寒いだろう」「暑いだろう」が使われる。「だろう」は推量を表す。
動詞の「行こう」「読もう」がこれに当たると思うけど、こっちは推量ではなく意志を表す。
形容詞の「かろう」形は、現代では「寒かろうと暑かろうと」とか
「寒かろうが暑かろうが」の形で残っているのみ。
この用法はいったい何を意味しているのでしょうか。推量でも意志でもないように見えます。
私の感覚だと「仮定」っぽいです。
しかし仮定の形は「ければ」がありますね。仮定形がダブってしまうんです。
907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 12:28:08.79 0
>>903 だから、言語学用語としての｢特定 (Specific)｣を理解して、それを使うしかないわけ。
君みたいな不勉強カチコチ頭のために、最近はカタカナ用語にするのだろうか。
｢ダイクシス｣｢エヴィデンシャリティ｣｢エピステミック｣等。
そのうち｢デフィニット｣｢スペシフィック｣などと言い出すかもしれない。かえってウザい、ダサいと思うんだが。
君みたいな不勉強カチコチ頭のために、最近はカタカナ用語にするのだろうか。
｢ダイクシス｣｢エヴィデンシャリティ｣｢エピステミック｣等。
そのうち｢デフィニット｣｢スペシフィック｣などと言い出すかもしれない。かえってウザい、ダサいと思うんだが。
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 12:29:31.84 0
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 12:42:05.61 0
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 14:13:20.33 0
>>906
強いて言うならば、(A→B)&(C→B)のような選言的な仮定か。
「読む」や「行く」などの行為動詞でも、「その本を読むと」や「京都へ行くと」のような普通の条件文とは別に、
推量の「う」を使って「何を読もうと」とか「京都へ行こうと奈良へ行こうと」のような選言的条件文ができる。
強いて言うならば、(A→B)&(C→B)のような選言的な仮定か。
「読む」や「行く」などの行為動詞でも、「その本を読むと」や「京都へ行くと」のような普通の条件文とは別に、
推量の「う」を使って「何を読もうと」とか「京都へ行こうと奈良へ行こうと」のような選言的条件文ができる。
911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 14:18:38.96 0
>>910
どうもありがとうございます。大きなヒントが得られました。
どうもありがとうございます。大きなヒントが得られました。
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 19:17:14.77 0
913 ：ゲッパリラ：2012/08/30(木) 19:41:18.39 0
「果てしない」の「し」って何？
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 19:56:43.03 0
強調の意味を持つ現代語に受け継がれなかった副助詞。
ほかに「ただし」の「し」もそう。
ほかに「ただし」の「し」もそう。
915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 20:09:46.03 0
「おはようございます」の「はよう」（「はやい」のウ音便？）を
「はようしろ」（「はよしろ」と「う」が脱落することもある）
「はようせよ」（はよせよ」と「う」が脱落するこもある）
「はよういけ」（「はよいけ」と「う」が脱落することもある）
というふうに用いることは標準語でもありますか？
つまり、「はやく」＝「はやう」なんですけども。
「はようしろ」（「はよしろ」と「う」が脱落することもある）
「はようせよ」（はよせよ」と「う」が脱落するこもある）
「はよういけ」（「はよいけ」と「う」が脱落することもある）
というふうに用いることは標準語でもありますか？
つまり、「はやく」＝「はやう」なんですけども。
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 20:15:30.42 0
>>818
> 「文法の用語で、～を指す用語はあるのだろうか」
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」
「日本列島に棲む動物」が集合名詞的で、「絶滅しそうな動物」が特定された名詞？
> 「文法の用語で、～を指す用語はあるのだろうか」
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」
「日本列島に棲む動物」が集合名詞的で、「絶滅しそうな動物」が特定された名詞？
917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 20:17:46.76 0
「ある／いる」の使い分けが「動物／非動物」になったのはいつごろですか？
少し古い文法書のなかには「むかしむかしおじいさんとおばあさんがありました」と
いう例文を挙げていて、この場合は「ある」を使うのだと説明しているんです。
少し古い文法書のなかには「むかしむかしおじいさんとおばあさんがありました」と
いう例文を挙げていて、この場合は「ある」を使うのだと説明しているんです。
918 ：ゲッパリラ：2012/08/30(木) 20:21:49.69 0
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 23:29:26.90 0
>>918
すこしは調べろ
すこしは調べろ
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/30(木) 23:36:30.69 0
>>918
違うよ。『専ら、僅か』という意味の副詞（あるいはそれ由来の接続詞）「ただ」の強調。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BD%86&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=11457500&pagenum=1
いずれの文例も「正し」で理解するには無理があるものばかり。
違うよ。『専ら、僅か』という意味の副詞（あるいはそれ由来の接続詞）「ただ」の強調。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BD%86&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=11457500&pagenum=1
いずれの文例も「正し」で理解するには無理があるものばかり。
921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 00:50:48.31 0
「好き」は、形容動詞でしょうか、それとも動詞「好く」の連用形でしょうか、
それとも名詞でしょうか、それとも形容詞の連体形でしょうか。
それとも名詞でしょうか、それとも形容詞の連体形でしょうか。
922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 11:27:17.38 0
>>918-920
「ただしい」と「ただ」がまったく無関係とも考えにくいではないか？
「ただしい」と「ただ」がまったく無関係とも考えにくいではないか？
923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 15:04:37.97 0
そうですね＾＾
きっと「厳しい」は「黍」、「涼しい」は「鈴」、哀しいは「仮名」と関係しているんでしょうね。
きっと「厳しい」は「黍」、「涼しい」は「鈴」、哀しいは「仮名」と関係しているんでしょうね。
924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 15:20:03.47 0
「水を流れさす」という言い方ってすることありますか？
「水を流す」「水を流れさせる」と意味は同じですか？
「水を流す」「水を流れさせる」と意味は同じですか？
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 15:22:02.24 0
926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 15:40:36.01 0
自分の妄想だけで判断するのもダメだと思いますよ
927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 16:03:43.00 0
「連想できそうだけど、どうかな」と書いているだけなので、
その点についてはこちらはいっさい断じるコメントはしていませんよ！
漢字の違いだけでは根拠としては不十分じゃないかという点は指摘しましたがね。
例えば、「学ぶ」「真似る」だって漢字を見るとまったく別系統の語のように見えるし、
「上」「守」「神」「髪」だって「橋」「端」「箸」だって漢字だけ見るとまったく
無関係だった言葉のように見えますからね。
その点についてはこちらはいっさい断じるコメントはしていませんよ！
漢字の違いだけでは根拠としては不十分じゃないかという点は指摘しましたがね。
例えば、「学ぶ」「真似る」だって漢字を見るとまったく別系統の語のように見えるし、
「上」「守」「神」「髪」だって「橋」「端」「箸」だって漢字だけ見るとまったく
無関係だった言葉のように見えますからね。
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 20:05:35.28 0
>>916 ｢集合名詞的｣｢特定された｣という表現は確かに不適切だ。
左方の｢用語｣｢動物｣は｢総称｣、右方の｢用語｣｢動物｣は｢任意の非特定｣。
非特定のなかにも、情報が足りないために話し手にも聞き手にも特定できない場合 (未特定) と、
当該の名詞が指示しうる対象なら何でもよい場合 (任意) とがある。
このような文脈において、名詞に単複の別のある言語では、総称は複数をとり、任意の非特定は
(1 個でもあればよいので) 単数をとる。
左方の｢用語｣｢動物｣は｢総称｣、右方の｢用語｣｢動物｣は｢任意の非特定｣。
非特定のなかにも、情報が足りないために話し手にも聞き手にも特定できない場合 (未特定) と、
当該の名詞が指示しうる対象なら何でもよい場合 (任意) とがある。
このような文脈において、名詞に単複の別のある言語では、総称は複数をとり、任意の非特定は
(1 個でもあればよいので) 単数をとる。
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 20:13:07.27 0
>>927
>「上」「守」「神」「髪」だって「橋」「端」「箸」だって漢字だけ見るとまったく
> 無関係だった言葉のように見えますからね。
｢上｣と｢神｣とは上代特殊仮名遣の違いから別起源、｢橋｣｢端｣｢箸｣はアクセントの違いから互いに別起源と見られている。
>「上」「守」「神」「髪」だって「橋」「端」「箸」だって漢字だけ見るとまったく
> 無関係だった言葉のように見えますからね。
｢上｣と｢神｣とは上代特殊仮名遣の違いから別起源、｢橋｣｢端｣｢箸｣はアクセントの違いから互いに別起源と見られている。
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 20:28:08.50 0
>>928
「日本列島に棲む動物」は「動物」の「総称」？？？
「絶滅しそうな動物」が「任意の非特定」？？？
要はこういうことだよ。
「動物」という範囲の中の、さらに「日本列島に棲む」という限定範囲の中の、
さらに、「絶滅しそうな」という限定範囲の中の「動物すべて」を指しているんだよ。
だから右辺の「動物」も修飾語によって限定された中での総称を表しているよ。
動物｛
日本列島に生息する｛
絶滅しそうな｛ ここに含まれる動物すべて ｝
｝
｝
「日本列島に棲む動物」は「動物」の「総称」？？？
「絶滅しそうな動物」が「任意の非特定」？？？
要はこういうことだよ。
「動物」という範囲の中の、さらに「日本列島に棲む」という限定範囲の中の、
さらに、「絶滅しそうな」という限定範囲の中の「動物すべて」を指しているんだよ。
だから右辺の「動物」も修飾語によって限定された中での総称を表しているよ。
動物｛
日本列島に生息する｛
絶滅しそうな｛ ここに含まれる動物すべて ｝
｝
｝
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/08/31(金) 21:01:05.94 0
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 00:20:31.02 0
>>931
その発想はおかしい。その文はけっきょく
「日本列島に棲む動物がいる」「その中に絶滅しそうな動物はいるか」
という二つの文から成り立っている。
>>931のその理屈を使えば、
「＊日本列島に棲むすべての動物がいる」「＊その中に絶滅しそうなすべての動物がいる」
いずれも非文法的になりはしないか？
その発想はおかしい。その文はけっきょく
「日本列島に棲む動物がいる」「その中に絶滅しそうな動物はいるか」
という二つの文から成り立っている。
>>931のその理屈を使えば、
「＊日本列島に棲むすべての動物がいる」「＊その中に絶滅しそうなすべての動物がいる」
いずれも非文法的になりはしないか？
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 01:01:03.05 0
>>932
>「日本列島に棲む動物がいる」
｢日本列島に棲む動物が｣という句は、もともとどこにも存在しない。無関係。
｢日本列島に棲むすべての動物のなかで、絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣
この文は問題なく OK だから、左方の｢動物｣が総称で、右方の｢動物｣が総称でないことは明白。
>「日本列島に棲む動物がいる」
｢日本列島に棲む動物が｣という句は、もともとどこにも存在しない。無関係。
｢日本列島に棲むすべての動物のなかで、絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣
この文は問題なく OK だから、左方の｢動物｣が総称で、右方の｢動物｣が総称でないことは明白。
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 01:14:54.01 0
「日本列島に棲む動物」のなかで「絶滅しそうな動物」
というのは事実上
「絶滅しそうな動物」のなかで「日本列島に棲む動物」
と同じだ。
だからこの文章の意味は
「日本列島に棲む動物」かつ「絶滅しそうな動物」はあるだろうか
ということだ。
すなわち
左辺A＝日本列島に棲む動物の集合
右辺Ｂ＝絶滅しそうな動物の集合
においてAかつBという集合が存在するかを問うているにすぎない。
「～のなかで」という日本語に惑わされて、これを包含関係を示す「in～」と考えると話が難しくなる。
この場合は「in～」ではなく「～and～」として機能しているのだから。
andの両辺はともに「ある条件を満たす動物の集合」だから左右は対等なのである。
というのは事実上
「絶滅しそうな動物」のなかで「日本列島に棲む動物」
と同じだ。
だからこの文章の意味は
「日本列島に棲む動物」かつ「絶滅しそうな動物」はあるだろうか
ということだ。
すなわち
左辺A＝日本列島に棲む動物の集合
右辺Ｂ＝絶滅しそうな動物の集合
においてAかつBという集合が存在するかを問うているにすぎない。
「～のなかで」という日本語に惑わされて、これを包含関係を示す「in～」と考えると話が難しくなる。
この場合は「in～」ではなく「～and～」として機能しているのだから。
andの両辺はともに「ある条件を満たす動物の集合」だから左右は対等なのである。
935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 01:30:56.73 0
>>934
>「～のなかで」という日本語に惑わされて、これを包含関係を示す「in～」と考えると話が難しくなる。
難しかろうと何だろうと、｢～のなかで｣が表すのは包含関係なのだから、それに従わなければならない。
｢A かつ B｣を表したいのなら｢～のなかで｣は使わない。
｢日本列島に棲む動物で、(かつ) 絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣あるいは
｢日本列島に棲み、かつ絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣などと表現される。
この場合の｢動物｣は、いずれも任意の非特定だ。総称ではない。
｢*日本列島に棲むすべての動物で、(かつ) 絶滅しそうなすべての動物はあるのだろうか｣
｢*日本列島に棲み、かつ絶滅しそうなすべての動物はあるのだろうか｣
>「～のなかで」という日本語に惑わされて、これを包含関係を示す「in～」と考えると話が難しくなる。
難しかろうと何だろうと、｢～のなかで｣が表すのは包含関係なのだから、それに従わなければならない。
｢A かつ B｣を表したいのなら｢～のなかで｣は使わない。
｢日本列島に棲む動物で、(かつ) 絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣あるいは
｢日本列島に棲み、かつ絶滅しそうな動物はあるのだろうか｣などと表現される。
この場合の｢動物｣は、いずれも任意の非特定だ。総称ではない。
｢*日本列島に棲むすべての動物で、(かつ) 絶滅しそうなすべての動物はあるのだろうか｣
｢*日本列島に棲み、かつ絶滅しそうなすべての動物はあるのだろうか｣
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 11:54:58.26 0
>>935
＞難しかろうと何だろうと、｢～のなかで｣が表すのは包含関係なのだから、それに従わなければならない。
あまりにも頭が固すぎる。
単語や文は言葉の意味を運ぶ器にすぎない。
文法、文型とはその器の形と中身の間に（とても完全とは言い難い）ルールを見出して規定している分類体系にすぎない。
人間が使う言語は生き物であり、しばしば器と中身の形が乖離している。
むろん重要なのは中身の方である。
この事実を忘れて、器の形のみに拘泥し、そこから一歩も出られなくなってしまった知的不具者を世間では「文法馬鹿」と呼ぶ。
＞難しかろうと何だろうと、｢～のなかで｣が表すのは包含関係なのだから、それに従わなければならない。
あまりにも頭が固すぎる。
単語や文は言葉の意味を運ぶ器にすぎない。
文法、文型とはその器の形と中身の間に（とても完全とは言い難い）ルールを見出して規定している分類体系にすぎない。
人間が使う言語は生き物であり、しばしば器と中身の形が乖離している。
むろん重要なのは中身の方である。
この事実を忘れて、器の形のみに拘泥し、そこから一歩も出られなくなってしまった知的不具者を世間では「文法馬鹿」と呼ぶ。
937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 12:17:43.64 0
君の大好きな英語に翻訳してみればわかる。
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」
優れた翻訳者なら、上の「～のなかで」を「in～」「within～」などと直訳しようとする愚は犯さない。
Are there any endangered animals which live in the Japanese Islands?
これだけでしっかりと原文の意味を捉えているから、訳文としては合格点をもらえる。
このwhichは包含関係などではなく、単に動詞liveの主語「animals」の代理主語にすぎない。
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」
優れた翻訳者なら、上の「～のなかで」を「in～」「within～」などと直訳しようとする愚は犯さない。
Are there any endangered animals which live in the Japanese Islands?
これだけでしっかりと原文の意味を捉えているから、訳文としては合格点をもらえる。
このwhichは包含関係などではなく、単に動詞liveの主語「animals」の代理主語にすぎない。
938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 12:28:06.75 0
>>933
うーむ、それについては>>934さんが私より適切に論理学的にすっきり整理してくれたと思う。
Aの円のBの円が重なり合ったところを指しているベン図だね。
問題は、｛A かつ B｝の集合の総称っていう言い方を>>933がお認めになるのかどうか。
うーむ、それについては>>934さんが私より適切に論理学的にすっきり整理してくれたと思う。
Aの円のBの円が重なり合ったところを指しているベン図だね。
問題は、｛A かつ B｝の集合の総称っていう言い方を>>933がお認めになるのかどうか。
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 12:30:52.25 0
>>935
「~」を指す用語は文法用語にかぎらず、他にもあるかもしれない。
しかし、文法用語に含まれるものの中で「~」を指す用語というのを
論理学的に整理すれば、やはり、>>934さんが説明されているとおりに
なるのだと思うよ。
「~」を指す用語は文法用語にかぎらず、他にもあるかもしれない。
しかし、文法用語に含まれるものの中で「~」を指す用語というのを
論理学的に整理すれば、やはり、>>934さんが説明されているとおりに
なるのだと思うよ。
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 12:46:45.42 0
>>916はなぜか「文法の用語で」に対応する左辺を「日本列島に棲む動物で」とせずに「日本列島に棲む動物のなかで」
と、形を変えている。
そこには先の問題の「文法用語で」をどうしても「文法用語の中で」という包含関係に限定するニュアンスに改竄してしまおうという作為が感じられる。
「日本列島に棲む動物【で】絶滅しそうな動物」であれば、左右が並列（同格）であるニュアンスが強くなることは否定できないだろう。
だからあえて【のなかで】にしたのだろうが、この戦略はむしろ意図したものとは逆効果であったことに気づいていない。
なぜなら日本語の日常会話において「日本列島に棲む動物で～」と言おうが「日本列島に棲む動物のなかで～」と言おうが、聞き手が意味の違いを感じることは（特に【中で】を強調する文脈でない限り）殆どないからだ。
つまり、文法がどうであろうと、この種の文の文意は「AでありBである動物はいるだろうか」という単純並列として理解されるのだという事実を浮き彫りにしてしまった。
と、形を変えている。
そこには先の問題の「文法用語で」をどうしても「文法用語の中で」という包含関係に限定するニュアンスに改竄してしまおうという作為が感じられる。
「日本列島に棲む動物【で】絶滅しそうな動物」であれば、左右が並列（同格）であるニュアンスが強くなることは否定できないだろう。
だからあえて【のなかで】にしたのだろうが、この戦略はむしろ意図したものとは逆効果であったことに気づいていない。
なぜなら日本語の日常会話において「日本列島に棲む動物で～」と言おうが「日本列島に棲む動物のなかで～」と言おうが、聞き手が意味の違いを感じることは（特に【中で】を強調する文脈でない限り）殆どないからだ。
つまり、文法がどうであろうと、この種の文の文意は「AでありBである動物はいるだろうか」という単純並列として理解されるのだという事実を浮き彫りにしてしまった。
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 13:00:01.63 0
つまり日常言語は非論理的ということか。
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 13:01:39.62 0
用語一般：『』
文法の用語：「」
～を指す用語：｛｝
と置くと、
『 「 ｛」｝ 』
のような関係が実際にあったとする。
すると、｛」の範囲がその解になる。
この場合、｛」は「」の中に包含されていることに違いなのだから、
「文法の用語の中で、～を指す用語」という言い方をしてもぜんぜん問題ないのではないか？
文法の用語：「」
～を指す用語：｛｝
と置くと、
『 「 ｛」｝ 』
のような関係が実際にあったとする。
すると、｛」の範囲がその解になる。
この場合、｛」は「」の中に包含されていることに違いなのだから、
「文法の用語の中で、～を指す用語」という言い方をしてもぜんぜん問題ないのではないか？
943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 13:04:21.65 0
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 13:13:08.98 0
「文法の用語の任意のどれか一つに、～を指す用語は存在するのか」と言っても問題なさそうか。
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 16:37:28.65 0
>>936
> 単語や文は言葉の意味を運ぶ器にすぎない。
> 人間が使う言語は生き物であり、しばしば器と中身の形が乖離している。
> むろん重要なのは中身の方である。
> この事実を忘れて、器の形のみに拘泥し、そこから一歩も出られなくなってしまった知的不具者を世間では「文法馬鹿」と呼ぶ。
違う言葉は違う意味を表すはずだと考えるのが、言語学の基本以前の原点･出発点。
(逆は真ではない。文脈が変われば、違う意味を表すのに同じ言葉が選ばれることはよくある)
｢文法馬鹿｣の典型がレナード･ブルームフィールドであり、現代言語学の確立者の 1 人だ。
君は言語学板で言語学とは違うことをやろうとしているにすぎない。
>>937
> 優れた翻訳者なら、上の「～のなかで」を「in～」「within～」などと直訳しようとする愚は犯さない。
Within は論外だろう。
> Are there any endangered animals which live in the Japanese Islands?
> これだけでしっかりと原文の意味を捉えているから、訳文としては合格点をもらえる。
｢日本列島に棲んでいる動物で、かつ絶滅しそうな動物が何種か存在するか？｣といった感じ。
原文は｢日本列島にはいろいろな動物が棲んでいるが、そのなかに絶滅しそうな動物は存在するのだろうか (しないのだろうか)？｣
といった感じだから、かなりニュアンスが違う。
それに、上の英文中の animals は総称ではない。
>>939
> 論理学的に整理すれば、やはり、>>934さんが説明されているとおりに
> なるのだと思うよ。
ならないよ。｢あるのだろうか｣なんて論理学では扱えない。
> 単語や文は言葉の意味を運ぶ器にすぎない。
> 人間が使う言語は生き物であり、しばしば器と中身の形が乖離している。
> むろん重要なのは中身の方である。
> この事実を忘れて、器の形のみに拘泥し、そこから一歩も出られなくなってしまった知的不具者を世間では「文法馬鹿」と呼ぶ。
違う言葉は違う意味を表すはずだと考えるのが、言語学の基本以前の原点･出発点。
(逆は真ではない。文脈が変われば、違う意味を表すのに同じ言葉が選ばれることはよくある)
｢文法馬鹿｣の典型がレナード･ブルームフィールドであり、現代言語学の確立者の 1 人だ。
君は言語学板で言語学とは違うことをやろうとしているにすぎない。
>>937
> 優れた翻訳者なら、上の「～のなかで」を「in～」「within～」などと直訳しようとする愚は犯さない。
Within は論外だろう。
> Are there any endangered animals which live in the Japanese Islands?
> これだけでしっかりと原文の意味を捉えているから、訳文としては合格点をもらえる。
｢日本列島に棲んでいる動物で、かつ絶滅しそうな動物が何種か存在するか？｣といった感じ。
原文は｢日本列島にはいろいろな動物が棲んでいるが、そのなかに絶滅しそうな動物は存在するのだろうか (しないのだろうか)？｣
といった感じだから、かなりニュアンスが違う。
それに、上の英文中の animals は総称ではない。
>>939
> 論理学的に整理すれば、やはり、>>934さんが説明されているとおりに
> なるのだと思うよ。
ならないよ。｢あるのだろうか｣なんて論理学では扱えない。
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 16:39:12.06 0
>>940
> >>916はなぜか「文法の用語で」に対応する左辺を「日本列島に棲む動物で」とせずに「日本列島に棲む動物のなかで」
> と、形を変えている。
>>916 は私ではない。
> なぜなら日本語の日常会話において「日本列島に棲む動物で～」と言おうが「日本列島に棲む動物のなかで～」と言おうが、聞き手が意味の違いを感じることは（特に【中で】を強調する文脈でない限り）殆どないからだ。
> つまり、文法がどうであろうと、この種の文の文意は「AでありBである動物はいるだろうか」という単純並列として理解されるのだという事実を浮き彫りにしてしまった。
自分の語感が鈍いのを誇ってどうするんだ。
｢で｣と言えば包含か、いわゆる同格か曖昧だが、｢のなかで｣と言えば包含に限定される。それだけのこと。
>>942
>「文法の用語の中で、～を指す用語」という言い方をしてもぜんぜん問題ないのではないか？
それは問題ないが、左方の｢用語｣が総称で、右方の｢用語｣が総称とは限らない (後続文脈による) ことは変わらない。
>>944
>「文法の用語の任意のどれか一つに、～を指す用語は存在するのか」と言っても問題なさそうか。
不自然さを感じるが、仮に OK だったとして、左方の｢用語｣が総称、右方の｢用語｣が任意の非特定であることは変わらない。
> >>916はなぜか「文法の用語で」に対応する左辺を「日本列島に棲む動物で」とせずに「日本列島に棲む動物のなかで」
> と、形を変えている。
>>916 は私ではない。
> なぜなら日本語の日常会話において「日本列島に棲む動物で～」と言おうが「日本列島に棲む動物のなかで～」と言おうが、聞き手が意味の違いを感じることは（特に【中で】を強調する文脈でない限り）殆どないからだ。
> つまり、文法がどうであろうと、この種の文の文意は「AでありBである動物はいるだろうか」という単純並列として理解されるのだという事実を浮き彫りにしてしまった。
自分の語感が鈍いのを誇ってどうするんだ。
｢で｣と言えば包含か、いわゆる同格か曖昧だが、｢のなかで｣と言えば包含に限定される。それだけのこと。
>>942
>「文法の用語の中で、～を指す用語」という言い方をしてもぜんぜん問題ないのではないか？
それは問題ないが、左方の｢用語｣が総称で、右方の｢用語｣が総称とは限らない (後続文脈による) ことは変わらない。
>>944
>「文法の用語の任意のどれか一つに、～を指す用語は存在するのか」と言っても問題なさそうか。
不自然さを感じるが、仮に OK だったとして、左方の｢用語｣が総称、右方の｢用語｣が任意の非特定であることは変わらない。
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 17:13:31.33 0
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 17:30:49.37 0
>>945
＞｢あるのだろうか｣なんて論理学では扱えない。
ちょっと意味がわからないけど。
存在可能性を問題にしているということでしょ。
簡潔に表現すれば「AでありBである動物は存在するか？」（必ずしもそういう解釈でなくてもいいけど）
Can an animal 「live in Japan」 and 「be endangered」 at the same time？みたいな。
Can it be～？ とか Can there be～？ というのは論理学ではないの？
＞｢あるのだろうか｣なんて論理学では扱えない。
ちょっと意味がわからないけど。
存在可能性を問題にしているということでしょ。
簡潔に表現すれば「AでありBである動物は存在するか？」（必ずしもそういう解釈でなくてもいいけど）
Can an animal 「live in Japan」 and 「be endangered」 at the same time？みたいな。
Can it be～？ とか Can there be～？ というのは論理学ではないの？
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 19:42:59.64 0
>>947
> 正しいニュアンスで訳すとどうなるんですか？
日本語のできる英語ネイティヴにきいた方が確かだ。
>「総称」の定義とはなんですか？
当該の名詞が指示しうる対象すべて。
>>948
> ちょっと意味がわからないけど。
例えば、｢？｣なんて論理学で見かけない。
> 正しいニュアンスで訳すとどうなるんですか？
日本語のできる英語ネイティヴにきいた方が確かだ。
>「総称」の定義とはなんですか？
当該の名詞が指示しうる対象すべて。
>>948
> ちょっと意味がわからないけど。
例えば、｢？｣なんて論理学で見かけない。
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 21:01:03.14 0
>>945
> ならないよ。｢あるのだろうか｣なんて論理学では扱えない。
そうかなあ？
真偽のいずれかの答えが一義的に出せる疑問文ならば論理学で扱えるはず。
つまり、問題にしているのは「あるかないか」だから、あるなら真、ないなら偽。
>>946
文法用語で「総称」とか「任意の非特定」とか称されているものを
論理学的に明確化する必要があるね。
> ならないよ。｢あるのだろうか｣なんて論理学では扱えない。
そうかなあ？
真偽のいずれかの答えが一義的に出せる疑問文ならば論理学で扱えるはず。
つまり、問題にしているのは「あるかないか」だから、あるなら真、ないなら偽。
>>946
文法用語で「総称」とか「任意の非特定」とか称されているものを
論理学的に明確化する必要があるね。
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 21:38:43.62 0
>>945
＞原文は｢日本列島にはいろいろな動物が棲んでいるが、そのなかに絶滅しそうな動物は存在するのだろうか (しないのだろうか)？｣
それをそのまま訳すとこんな英文になるんだが・・・
There live various animals on the Japanese Islands. Are any of those animals endangered?
うーん、解釈次第で文のニュアンスなんて好きなように変えられるんだよね。
＞原文は｢日本列島にはいろいろな動物が棲んでいるが、そのなかに絶滅しそうな動物は存在するのだろうか (しないのだろうか)？｣
それをそのまま訳すとこんな英文になるんだが・・・
There live various animals on the Japanese Islands. Are any of those animals endangered?
うーん、解釈次第で文のニュアンスなんて好きなように変えられるんだよね。
952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 21:58:23.68 0
「魚のなかで、無脊椎動物に属すものはいない」という言い方は普通にできると思うが。
「魚」が総称なら「無脊椎動物（に属すもの）」も総称であり、両者に包含関係はない。
「魚」が総称なら「無脊椎動物（に属すもの）」も総称であり、両者に包含関係はない。
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 01:03:01.68 0
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 03:57:44.74 0
>>950
> つまり、問題にしているのは「あるかないか」だから、あるなら真、ないなら偽。
それを疑ったり迷ったり、聞き手 (読み手) に尋ねたりするのは、論理学の守備範囲ではない。
> 文法用語で「総称」とか「任意の非特定」とか称されているものを
> 論理学的に明確化する必要があるね。
限定辞がなければ、複数は総称に、単数は任意の非特定に解釈される。
>>951
> Are any of those animals endangered?
｢そのうちの何種かは絶滅しそうか？｣違うと思う。ここは単数を使うべきだろう。1 種でもいるかどうかが問題なのだから。
>>937 の英文も、｢日本列島に棲む絶滅危惧動物のうちの何種かを飼っているか？｣の意味になる気がするんだが、ネイティヴに確認してみたい。
>>952
>「魚のなかで、無脊椎動物に属すものはいない」という言い方は普通にできると思うが。
>「魚」が総称なら「無脊椎動物（に属すもの）」も総称であり、両者に包含関係はない。
｢魚｣も｢無脊椎動物｣も確かに総称だが、｢もの｣は任意の非特定であり、｢魚∋もの｣｢無脊椎動物∋もの｣という包含関係が成り立つ。
｢魚∋もの｣かつ｢無脊椎動物∋もの｣をみたすような｢もの｣は存在しないということ。
> つまり、問題にしているのは「あるかないか」だから、あるなら真、ないなら偽。
それを疑ったり迷ったり、聞き手 (読み手) に尋ねたりするのは、論理学の守備範囲ではない。
> 文法用語で「総称」とか「任意の非特定」とか称されているものを
> 論理学的に明確化する必要があるね。
限定辞がなければ、複数は総称に、単数は任意の非特定に解釈される。
>>951
> Are any of those animals endangered?
｢そのうちの何種かは絶滅しそうか？｣違うと思う。ここは単数を使うべきだろう。1 種でもいるかどうかが問題なのだから。
>>937 の英文も、｢日本列島に棲む絶滅危惧動物のうちの何種かを飼っているか？｣の意味になる気がするんだが、ネイティヴに確認してみたい。
>>952
>「魚のなかで、無脊椎動物に属すものはいない」という言い方は普通にできると思うが。
>「魚」が総称なら「無脊椎動物（に属すもの）」も総称であり、両者に包含関係はない。
｢魚｣も｢無脊椎動物｣も確かに総称だが、｢もの｣は任意の非特定であり、｢魚∋もの｣｢無脊椎動物∋もの｣という包含関係が成り立つ。
｢魚∋もの｣かつ｢無脊椎動物∋もの｣をみたすような｢もの｣は存在しないということ。
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 06:25:12.47 0
穀物は「扱く」＋「物」なのでしょうか？
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 06:50:26.02 0
>>954
> それを疑ったり迷ったり、聞き手 (読み手) に尋ねたりするのは、論理学の守備範囲ではない。
例えば「1+1=2」の真偽を問題にすることは、
自然言語（仮に日本語）では「1+1=2か」と表現していることと同義でしょう。
「あるだろうか」の「だろう」の部分だけはモダリティの範疇で、
論理学の守備外だといえるから、その部分だけは後から付加的に論理学＋αとして定式化できる。
＋αを除いた部分、つまりこの場合では「だろう」というモダリティーを除いた部分は
純粋に論理学的命題文と同義と考えてよいんじゃないかなあ。
> 限定辞がなければ、複数は総称に、単数は任意の非特定に解釈される。
そこをもっと明確にする必要があるんじゃないかなあ。
例えば、「ライオン」という名詞は、それだけですでに、ライオンという意味の条件を
満たす総ての対象を総称し包含しているわけだよね？
> それを疑ったり迷ったり、聞き手 (読み手) に尋ねたりするのは、論理学の守備範囲ではない。
例えば「1+1=2」の真偽を問題にすることは、
自然言語（仮に日本語）では「1+1=2か」と表現していることと同義でしょう。
「あるだろうか」の「だろう」の部分だけはモダリティの範疇で、
論理学の守備外だといえるから、その部分だけは後から付加的に論理学＋αとして定式化できる。
＋αを除いた部分、つまりこの場合では「だろう」というモダリティーを除いた部分は
純粋に論理学的命題文と同義と考えてよいんじゃないかなあ。
> 限定辞がなければ、複数は総称に、単数は任意の非特定に解釈される。
そこをもっと明確にする必要があるんじゃないかなあ。
例えば、「ライオン」という名詞は、それだけですでに、ライオンという意味の条件を
満たす総ての対象を総称し包含しているわけだよね？
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 06:54:50.15 0
レオンたんでライオンまぁライオン
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 07:01:34.23 0
「日本列島に棲む動物」はそれだけでは一種かそれ以上かは明示していないね。
日本列島に棲む動物が仮に一種だけであってもこの文は成り立つしね。
「絶滅しそうな動物」もその点では同じ。
「あるだろうか」もそれが複数あるのか単数しかないのか、という数を問題にしていない。
日本列島に棲む動物が仮に一種だけであってもこの文は成り立つしね。
「絶滅しそうな動物」もその点では同じ。
「あるだろうか」もそれが複数あるのか単数しかないのか、という数を問題にしていない。
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 09:18:11.46 0
連体形って「な」だと思ってたけど「の」が正しいの？
NHKで「高性能の爆薬」って言ってたから「の」が正しいんだろうけど、
個人的には「高性能な爆薬」の方がしっくりくるんだが、誤用なんだろうか。
NHKで「高性能の爆薬」って言ってたから「の」が正しいんだろうけど、
個人的には「高性能な爆薬」の方がしっくりくるんだが、誤用なんだろうか。
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 10:15:00.09 0
>>959
何の連体形？ 形容動詞の連体形？ 名詞の連体形？？
何の連体形？ 形容動詞の連体形？ 名詞の連体形？？
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 10:42:40.63 0
>>956
> ＋αを除いた部分、つまりこの場合では「だろう」というモダリティーを除いた部分は
> 純粋に論理学的命題文と同義と考えてよいんじゃないかなあ。
真だとわかっている場合とそうでない場合とで、名詞の指示の仕方は変わる。
｢日本列島に棲む動物 (総称) のなかで、絶滅しそうな動物 (任意の非特定) はあるだろうか｣
｢日本列島に棲む動物 (総称) のなかに、絶滅しそうな動物 (不定の特定) がある｣
｢[日本列島に棲む動物 (総称) のなかで、絶滅しそうな動物 (総称)]のリスト｣
>>934 が｢日本列島に棲む動物で (かつ) 絶滅しそうな動物｣と同じだと言うのは、いちばん下の行の場合だけだ。
> 例えば、「ライオン」という名詞は、それだけですでに、ライオンという意味の条件を
> 満たす総ての対象を総称し包含しているわけだよね？
そういう場合もあるし、どの 1 頭でもいい場合もあるし、特定できない 1 頭または 2 頭以上の場合もあるし、特定の 1 頭または 2 頭以上の場合もある。
総称と個体の区別以外、どこまで論理学に採用されているかわからないが、文法数の概念があれば自然に区別できる。
> ＋αを除いた部分、つまりこの場合では「だろう」というモダリティーを除いた部分は
> 純粋に論理学的命題文と同義と考えてよいんじゃないかなあ。
真だとわかっている場合とそうでない場合とで、名詞の指示の仕方は変わる。
｢日本列島に棲む動物 (総称) のなかで、絶滅しそうな動物 (任意の非特定) はあるだろうか｣
｢日本列島に棲む動物 (総称) のなかに、絶滅しそうな動物 (不定の特定) がある｣
｢[日本列島に棲む動物 (総称) のなかで、絶滅しそうな動物 (総称)]のリスト｣
>>934 が｢日本列島に棲む動物で (かつ) 絶滅しそうな動物｣と同じだと言うのは、いちばん下の行の場合だけだ。
> 例えば、「ライオン」という名詞は、それだけですでに、ライオンという意味の条件を
> 満たす総ての対象を総称し包含しているわけだよね？
そういう場合もあるし、どの 1 頭でもいい場合もあるし、特定できない 1 頭または 2 頭以上の場合もあるし、特定の 1 頭または 2 頭以上の場合もある。
総称と個体の区別以外、どこまで論理学に採用されているかわからないが、文法数の概念があれば自然に区別できる。
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 10:46:20.57 0
形容動詞の連体形なら「な」だが、「高性能」は名詞だから、
うしろの名詞を説明する助詞「の」で正しい。
うしろの名詞を説明する助詞「の」で正しい。
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 11:13:49.26 0
>>954
＞それを疑ったり迷ったり、聞き手 (読み手) に尋ねたりするのは、論理学の守備範囲ではない。
では疑ったり訪ねたりしなければいい。
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物がいる。」
問題の本質に変わりないと思うのだが。
＞> Are any of those animals endangered?
＞｢そのうちの何種かは絶滅しそうか？｣違うと思う。ここは単数を使うべきだろう。
＞1 種でもいるかどうかが問題なのだから。
それは日本の文法中毒患者が陥りそうな思い込みかと。
英語では各種意見があるものの、areを使うのが大勢らしいよ。
http://wiki.answers.com/Q/When_to_use_ANY_IS_and_ANY_ARE
Thus, I would suggest that either usage in this example is grammatically correct, while the "are" version is the more widely accepted, and reccognized as sounding better.
＞>>937 の英文も、｢日本列島に棲む絶滅危惧動物のうちの何種かを飼っているか？｣の意味になる気がするんだが
いったいどの部分に「何種かを飼っている」の意味が汲み取れるのか？？
＞｢魚｣も｢無脊椎動物｣も確かに総称だが、｢もの｣は任意の非特定であり、｢魚∋もの｣｢無脊椎動物∋もの｣という包含関係が成り立つ。
では次の例文はどうか？
「脊椎動物のなかで鳥ほ特別だ」
脊椎動物も鳥も総称ではないのか？
＞それを疑ったり迷ったり、聞き手 (読み手) に尋ねたりするのは、論理学の守備範囲ではない。
では疑ったり訪ねたりしなければいい。
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物がいる。」
問題の本質に変わりないと思うのだが。
＞> Are any of those animals endangered?
＞｢そのうちの何種かは絶滅しそうか？｣違うと思う。ここは単数を使うべきだろう。
＞1 種でもいるかどうかが問題なのだから。
それは日本の文法中毒患者が陥りそうな思い込みかと。
英語では各種意見があるものの、areを使うのが大勢らしいよ。
http://wiki.answers.com/Q/When_to_use_ANY_IS_and_ANY_ARE
Thus, I would suggest that either usage in this example is grammatically correct, while the "are" version is the more widely accepted, and reccognized as sounding better.
＞>>937 の英文も、｢日本列島に棲む絶滅危惧動物のうちの何種かを飼っているか？｣の意味になる気がするんだが
いったいどの部分に「何種かを飼っている」の意味が汲み取れるのか？？
＞｢魚｣も｢無脊椎動物｣も確かに総称だが、｢もの｣は任意の非特定であり、｢魚∋もの｣｢無脊椎動物∋もの｣という包含関係が成り立つ。
では次の例文はどうか？
「脊椎動物のなかで鳥ほ特別だ」
脊椎動物も鳥も総称ではないのか？
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 11:25:06.84 0
>>961
＞真だとわかっている場合とそうでない場合とで、名詞の指示の仕方は変わる。
日本語のような曖昧性（不定性）の強い言語で、「わかっている」というのは単に読み手（貴方）の主観であって、普遍的なロジックにはなり得ないのでは？
そもそも論理学の命題には「聞き手」も「話し手」もないわけだし。
＞真だとわかっている場合とそうでない場合とで、名詞の指示の仕方は変わる。
日本語のような曖昧性（不定性）の強い言語で、「わかっている」というのは単に読み手（貴方）の主観であって、普遍的なロジックにはなり得ないのでは？
そもそも論理学の命題には「聞き手」も「話し手」もないわけだし。
965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 12:17:31.19 0
不思議な文章だなあ！
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」。
まるで、学校英語の英文和訳みたい。
普通の日本語文章になってないのに、分析しても仕方が無い。
文末の強調も必要ないだろ。
①「日本の動物に絶滅しそうなのが居るか」
②「日本の動物に絶滅しそうな種があるか」
と、言うのとどう違うのか。
（「絶滅しそうな」という生物学知識に基づく文章だから②でも良い。）
「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」。
まるで、学校英語の英文和訳みたい。
普通の日本語文章になってないのに、分析しても仕方が無い。
文末の強調も必要ないだろ。
①「日本の動物に絶滅しそうなのが居るか」
②「日本の動物に絶滅しそうな種があるか」
と、言うのとどう違うのか。
（「絶滅しそうな」という生物学知識に基づく文章だから②でも良い。）
966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 12:36:18.97 0
967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 12:42:12.06 0
968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 12:47:28.05 0
このスレには自称「論理学と印欧語を学んだ」文法馬鹿が居座っている。
なぜか彼の日本語に対する「言語学的解釈」は妄想の域に達しており、英語に対する理解も甚だ心もとないといわざるをえないのだが。。
なぜか彼の日本語に対する「言語学的解釈」は妄想の域に達しており、英語に対する理解も甚だ心もとないといわざるをえないのだが。。
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:06:49.90 0
うちのクラスにいる生徒のなかで落第しそうな生徒はいるのだろうか。
これは「普通の日本語の文」ではない？
これは「普通の日本語の文」ではない？
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:22:16.12 0
日本語では、主語だとか「主語の省略」だとかという観念は不要。
英語独語の主語という観念は日本語には無い。
主語が有る文が原則で無い文は例外とするのが、あちらの文法。
何しろ、「よいしょ！」「こらさ！」なんて掛声にまで主語を必要とするのが
あちらの言語の性質。（更に、その単数形複数形の区別が必要）
集合名詞だとか限定名詞というのは、
主語や副主語という観念が非常に大事であるからこそ意味のある概念で、
それゆえ述語に於るその区分も意味を成すもの。
日本語に、殊更そういう概念は必要としない。必要な場面が無い。
ある時は自明のものとし、ある時はそんな区別を超越したものとして話し書くのである。
英語独語の主語という観念は日本語には無い。
主語が有る文が原則で無い文は例外とするのが、あちらの文法。
何しろ、「よいしょ！」「こらさ！」なんて掛声にまで主語を必要とするのが
あちらの言語の性質。（更に、その単数形複数形の区別が必要）
集合名詞だとか限定名詞というのは、
主語や副主語という観念が非常に大事であるからこそ意味のある概念で、
それゆえ述語に於るその区分も意味を成すもの。
日本語に、殊更そういう概念は必要としない。必要な場面が無い。
ある時は自明のものとし、ある時はそんな区別を超越したものとして話し書くのである。
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:23:29.57 0
↑述語は述部の誤り
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:34:10.84 0
>>969
前の「いる」と「なか」が不要。
こういうなのを使うから誰かさんに英文和訳みたいと言われるんだ。
「生徒」はダブり。
最後の「の」はクドイ。
「うちのクラスで落第しそうなのはいるだろうか。」で充分。
「生徒」を入れないとわかりにくい場面なら、「しそうなの」の「の」を「生徒」にする。
前の「いる」と「なか」が不要。
こういうなのを使うから誰かさんに英文和訳みたいと言われるんだ。
「生徒」はダブり。
最後の「の」はクドイ。
「うちのクラスで落第しそうなのはいるだろうか。」で充分。
「生徒」を入れないとわかりにくい場面なら、「しそうなの」の「の」を「生徒」にする。
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:34:51.02 0
974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:40:33.66 0
>>972
俺なら、「クラスで」を「クラスに」としたい。
俺なら、「クラスで」を「クラスに」としたい。
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:43:10.72 0
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 13:44:41.01 0
そもそも、助詞「で」を使い過ぎ。
ムダな一拍の休止が生ずる。
読点を打つほどの休止を要する場合だけ「で」を使うべし。
ムダな一拍の休止が生ずる。
読点を打つほどの休止を要する場合だけ「で」を使うべし。
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:22:56.18 0
>>961
「日本列島に棲む動物のなかで、絶滅しそうな動物はあるのだろうか」が
単数か複数かを問題にしていない、ということは同意してもらえるのかなあ？
この文が表現しているのは、
A「動物」という意味カテゴリー
a「日本列島に棲む」という意味カテゴリー
b「絶滅しそうな」という意味カテゴリー
をまず想定した上での
「｛Aかつa｝かつ｛Aかつb｝」が成り立つ動物種の有無。
この左辺と右辺は交換可能。
自然言語（英語）のinも論理記号のandも意味は同じになる。
しかしあなたは、この文のAは二種類あると主張しているんだよね？
A 「動物」という意味カテゴリーの「総称」？
B「動物」という意味カテゴリーの「いずれか一種」？
ということでよい？
でも、これだと意味がおかしくならないかなあ。
「日本列島に棲む動物のなかで、絶滅しそうな動物はあるのだろうか」が
単数か複数かを問題にしていない、ということは同意してもらえるのかなあ？
この文が表現しているのは、
A「動物」という意味カテゴリー
a「日本列島に棲む」という意味カテゴリー
b「絶滅しそうな」という意味カテゴリー
をまず想定した上での
「｛Aかつa｝かつ｛Aかつb｝」が成り立つ動物種の有無。
この左辺と右辺は交換可能。
自然言語（英語）のinも論理記号のandも意味は同じになる。
しかしあなたは、この文のAは二種類あると主張しているんだよね？
A 「動物」という意味カテゴリーの「総称」？
B「動物」という意味カテゴリーの「いずれか一種」？
ということでよい？
でも、これだと意味がおかしくならないかなあ。
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:34:47.42 0
979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:44:12.77 0
洗濯物を
980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:45:02.82 0
近頃、冗長な文章が多いね。
無駄な語句は省きましようって、小学校の作文で習わないのか。
気になる点として、「～のだろうか」の言回しも。
丁寧表現だと思ってるフシがある。
丁寧表現なら、ハッキリ「です・ます調」で書け。
そうでないなら、単に「～か」で充分。
無駄な語句は省きましようって、小学校の作文で習わないのか。
気になる点として、「～のだろうか」の言回しも。
丁寧表現だと思ってるフシがある。
丁寧表現なら、ハッキリ「です・ます調」で書け。
そうでないなら、単に「～か」で充分。
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:46:24.10 0
９７９は投稿ミスです。
庭で洗濯物を干す。
庭に洗濯物を干す。
の地域差？が前に問題になってたね。
庭で洗濯物を干す。
庭に洗濯物を干す。
の地域差？が前に問題になってたね。
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:46:32.77 0
>>961
「日本列島に棲む動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
「あらゆる動物は日本列島に棲む」ということになってしまう。
これ自体がすでに偽。
「絶滅しそうな動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
「あらゆる動物は絶滅しそうである」ということになってしまう。
これも偽だから成り立たない。
「日本列島に棲む動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
「あらゆる動物は日本列島に棲む」ということになってしまう。
これ自体がすでに偽。
「絶滅しそうな動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
「あらゆる動物は絶滅しそうである」ということになってしまう。
これも偽だから成り立たない。
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:51:26.68 0
984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:52:18.18 0
「だろう」は言語学ではモダリティを表しているとされている。
論理学的には無駄な付加情報だけど、伝達する主体の姿勢を付加情報として
一緒に伝達していると考えればいい。
この疑問文を発する発話主体もこの真偽の答えを知らないというニュアンスがある。
この答えを知った上で質問をしているのではないよ、と伝えている。
論理学的には無駄な付加情報だけど、伝達する主体の姿勢を付加情報として
一緒に伝達していると考えればいい。
この疑問文を発する発話主体もこの真偽の答えを知らないというニュアンスがある。
この答えを知った上で質問をしているのではないよ、と伝えている。
985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 15:55:54.20 0
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 16:08:30.36 0
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 16:35:20.84 0
ゴジラ東京に向かう。（方向、行為）
ゴジラ東京に現る。（場所、行為）
ゴジラ東京で暴れる。（場所、行為）
ゴジラは東京にいる。（場所、存在）
どうも使い分けがはっきりしないｗ
ゴジラ東京に現る。（場所、行為）
ゴジラ東京で暴れる。（場所、行為）
ゴジラは東京にいる。（場所、存在）
どうも使い分けがはっきりしないｗ
988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 16:58:29.63 0
>>984
ルニ文の違和感はそれを無視している点だろうか。
ルニ文の違和感はそれを無視している点だろうか。
989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 17:18:43.83 0
辞書に載ってなくて
「実用日本語表現辞典」にだけ載っているような言葉は、
正統性において劣っているのでしょうか？
たとえば「代表格」という言葉は、「表現辞典」にか載っていませんでした
「実用日本語表現辞典」にだけ載っているような言葉は、
正統性において劣っているのでしょうか？
たとえば「代表格」という言葉は、「表現辞典」にか載っていませんでした
990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 17:39:09.17 0
991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 17:50:38.32 0
辞書の採録基準はその辞書の判断じゃないの？
大辞典にだけ載ってるからといって正統性云々という話にはならないと思うんだけど。
大辞典にだけ載ってるからといって正統性云々という話にはならないと思うんだけど。
992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:06:31.33 0
>>963
> では疑ったり訪ねたりしなければいい。
>「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物がいる。」
> 問題の本質に変わりないと思うのだが。
｢…動物がいる｣なら｢動物｣は不定の特定、｢…動物がいるだろうか｣なら｢動物｣は任意の非特定。
問題の本質に大いに関わる。
> それは日本の文法中毒患者が陥りそうな思い込みかと。
> 英語では各種意見があるものの、areを使うのが大勢らしいよ。
ネイティヴの意見は尊重するが、取り上げられているのが疑問文ではない。
"Is there any...?" と "Are there any...?" とでは、明らかに前者の方が頻繁に現れる。
> いったいどの部分に「何種かを飼っている」の意味が汲み取れるのか？？
There is 構文は、場所や範囲を限定する語句を伴うのが普通で、それがない場合、｢しゃべっているここに｣と解釈されやすい。
｢ここに何種かいるのか｣、すなわち何らかの意味で｢飼っている｣ということになるのではないか。
>「脊椎動物のなかで鳥ほ特別だ」
> 脊椎動物も鳥も総称ではないのか？
どちらも総称で、総称が総称を包含している。全く問題なし。
> では疑ったり訪ねたりしなければいい。
>「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物がいる。」
> 問題の本質に変わりないと思うのだが。
｢…動物がいる｣なら｢動物｣は不定の特定、｢…動物がいるだろうか｣なら｢動物｣は任意の非特定。
問題の本質に大いに関わる。
> それは日本の文法中毒患者が陥りそうな思い込みかと。
> 英語では各種意見があるものの、areを使うのが大勢らしいよ。
ネイティヴの意見は尊重するが、取り上げられているのが疑問文ではない。
"Is there any...?" と "Are there any...?" とでは、明らかに前者の方が頻繁に現れる。
> いったいどの部分に「何種かを飼っている」の意味が汲み取れるのか？？
There is 構文は、場所や範囲を限定する語句を伴うのが普通で、それがない場合、｢しゃべっているここに｣と解釈されやすい。
｢ここに何種かいるのか｣、すなわち何らかの意味で｢飼っている｣ということになるのではないか。
>「脊椎動物のなかで鳥ほ特別だ」
> 脊椎動物も鳥も総称ではないのか？
どちらも総称で、総称が総称を包含している。全く問題なし。
993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:08:44.27 0
>>964 ｢ある｣と言っているのに真かどうか曖昧というのも変な話だが、本質的に日本語でロジックはできないと言いたいのなら、その点には同意する。
>>965
>「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」。
> 普通の日本語文章になってないのに、分析しても仕方が無い。
｢そんな種はないんじゃないか｣という含みがあるなら、普通だと思う。
なお、1 文を｢文章｣とは普通は呼ばない。
>>968 そんな印象操作は無意味だよ。
>>969
> これは「普通の日本語の文」ではない？
不勉強で頭が固く、語感も鈍いとそう感じられるようだ。
>>965
>「日本列島に棲む動物のなかで絶滅しそうな動物はあるのだろうか」。
> 普通の日本語文章になってないのに、分析しても仕方が無い。
｢そんな種はないんじゃないか｣という含みがあるなら、普通だと思う。
なお、1 文を｢文章｣とは普通は呼ばない。
>>968 そんな印象操作は無意味だよ。
>>969
> これは「普通の日本語の文」ではない？
不勉強で頭が固く、語感も鈍いとそう感じられるようだ。
994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:09:32.00 0
カワウソは絶滅したけど、クニマスは結局どうなったの？
995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:17:46.76 0
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:18:58.69 0
なんとなく、「格」という言葉に対してあまり意識的じゃない気がするんですよねー
誰かが言っていたから言っている、ような
誰かが言っていたから言っている、ような
997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:22:25.88 0
>>972 改竄反対。
>>975 本人の許可が要るもんだってこと、わかってる？
>>977
> でも、これだと意味がおかしくならないかなあ。
全然ならない。だからどのようにおかしいのかは言えない。
>>982
>「日本列島に棲む動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
> あらゆる動物は日本列島に棲む」ということになってしまう。
> これ自体がすでに偽。
総称の外側から｢日本列島に棲む｣と限定している。すなわち｢日本列島に棲むすべての動物｣。
何ら問題なし。
>>975 本人の許可が要るもんだってこと、わかってる？
>>977
> でも、これだと意味がおかしくならないかなあ。
全然ならない。だからどのようにおかしいのかは言えない。
>>982
>「日本列島に棲む動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
> あらゆる動物は日本列島に棲む」ということになってしまう。
> これ自体がすでに偽。
総称の外側から｢日本列島に棲む｣と限定している。すなわち｢日本列島に棲むすべての動物｣。
何ら問題なし。
998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:36:04.95 0
｢うちのクラス｣を、例えば特進クラスとする。
随時試験が課され、成績が悪ければその時点で普通クラスに落とされるものと設定する。
｢うちのクラスにいる生徒のなかで、落第しそうな生徒はいるのだろうか｣
全然おかしくないだろ。
ある例文が与えられたとき、それが言われそうなのはどんな文脈か、瞬時に出て来るようでないと、言語学はできない。
不勉強で頭が固く語感の鈍い者は、最も重要な文脈の推測を｢妄想｣とかたづけ、例文を改竄しようとする。
言語学板で言語学とは異なることをやっている。
随時試験が課され、成績が悪ければその時点で普通クラスに落とされるものと設定する。
｢うちのクラスにいる生徒のなかで、落第しそうな生徒はいるのだろうか｣
全然おかしくないだろ。
ある例文が与えられたとき、それが言われそうなのはどんな文脈か、瞬時に出て来るようでないと、言語学はできない。
不勉強で頭が固く語感の鈍い者は、最も重要な文脈の推測を｢妄想｣とかたづけ、例文を改竄しようとする。
言語学板で言語学とは異なることをやっている。
999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:50:42.19 0
>>982
>「絶滅しそうな動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
>「あらゆる動物は絶滅しそうである」ということになってしまう。
> これも偽だから成り立たない。
これも同じことだ。総称の外側から｢絶滅しそうな｣と限定している。
｢絶滅しそうなすべての動物｣。
>「絶滅しそうな動物」の「動物」が論理学でいう「全称」の意味ならば、
>「あらゆる動物は絶滅しそうである」ということになってしまう。
> これも偽だから成り立たない。
これも同じことだ。総称の外側から｢絶滅しそうな｣と限定している。
｢絶滅しそうなすべての動物｣。
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:52:33.40 0
｢彼は日本人だ｣ (｢日本人｣は不定の特定)
｢彼は日本人か｣ (｢日本人｣は任意の非特定)
｢彼は日本人に属する｣ (｢日本人｣は総称)
｢彼は日本人か｣ (｢日本人｣は任意の非特定)
｢彼は日本人に属する｣ (｢日本人｣は総称)
1001 ：１００１：
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