【Esperanto】エスペラント総合スレ【国際補助語】

国際補助語エスペラントの総合スレッドです。

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Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

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広報が足らない

閉鎖的すぎる

エスペラントはアンチが多いな

がちで学ぼうと思う

>>6
中１レベルの英語が少しでもわかるなら、もう少し頑張って英語を覚えたほうがいいよ。
私は５年以上学んでも理解できなかったからエスペラントに切り替えたけどね。

>>7
英語今必死に勉強してるんだがエスペラント語に興味あるから
学んでみたい

所詮は国際補助語だから、耳が聞こえるのに手話を覚えるようなものだよ。
無意味ではないけどね。
単語がラテン語由来だから英語と同時に覚えると混乱するかもしれない。

>>8
中高生には薦めない。自分の将来のためにまず英語を頑張ること。
卒業した時点でまだ興味があり、不要な事に諸々を割ける余力があるなら学べばよい。
少々頭が老化してから学び始めても簡単だから大丈夫。

>>7
文法的には西洋語同士の間柄ゆえ、英語とエスペラントは共通する点があるよ。
抽象的な単語もほぼ共通だし、今学び直せば逆に英語も理解できるのではないかな？
しかし英語はつまらないがエスペラントは面白いから学習意欲の時点で差が出るというのはあるね。
英語力を求められる事が生活上皆無の人にはエスペラントはお勧め。

言語が違えば、別腹なんだから、やりたいと思ったらやればいいよ。
英語以外の言語を知ることで、逆に英語と言う言語が備えている特徴とか、
文法の仕様が見えてくるようになるのです。
そして、英語には、よくわからない接尾辞が大量にあるわけではなく、
形容詞の格・数一致や対格の表示もないと言うことで、逆に英語の楽な面が見えて、
モチベーションを高めるきっかけにもなると思うよ。

何かの話で、エスペラントを数時間やってから英語を習ったほうが、
学習効率が上がると言うものがあったし、SVO語順言語で、印欧語の
補助輪付き自転車みたいな馴らしの効果があるみたいだね。

だから人工語板に移転してほしくなかったｗ

対格が無い方が楽というのはどうかな？
エスペラントは対格が明示化されているので文法構造が明確なのが利点。
英語は単語の羅列だからそれを文法構造として理解するのが難しい。
普通の高校生レベルでは、英単語を個々に訳して何となく日本語で意味が通じるように並べ替えるので精一杯。
大抵は上手く並び変える事すらできず意味不明の訳となる。
エスペラントではそういう事はない。他動詞自動詞の区別も明確だし
会話の難しさは大差ないだろうが、読みに限定するならば英語より手掛かりが多い分正確に速く理解する事ができる。
しかし基本的な文法構造は共通してるのでエスペラントでその傾向性に馴染めれば
英語の理解にも応用できるかもしれない。
しかし実際は中高生は部活と勉強に精進すべきだから、
遊んで東大行けるような天才で無い限りは時間の無駄使いは後で後悔する事となると思う
受験不要な大学に入れればいいやって人なら、中高時代エスペラントで遊んでもいいだろうが
そういうドキュンはまず勉強全てが嫌いだからな

>>13
あ、これ「言語学板」の間違いね
人工語が言語学というのも変な話だがｗ

エスペラントを真面目に学ぶ意欲のある者限定のスレ

>>14
言葉が通じない人同士が作るあり合わせの言語、つまりピジン言語では、
具体的な名詞や動詞は分かっても、格標識みたいな抽象的な概念までは
はっきり説明できないし、単純に単語を順番通り並べた、ブロック並べみたいな作りになるし、
分からない人同士なら対格標識がなくてもいいんじゃないかな。
ちなみに世界の言語の98%は、名詞が二つあれば最初の方を動作主として認識する言語だし、
「名詞1 動詞 名詞2」と並べれば、「1が2を何かするんだな」と言うのは自動的に組み上がるよ。
むしろ、そういった標識を付けてうろうろ語が動く言語、例えばラテン語等の方が、一般的に難しいとされ、
インドネシア語のように語順がSVO NAで固定している方が、頭を使わず、順番に
データを読み込むだけだから、空気が読めない人には扱いやすかったりするよ。
その証拠にラテン語やギリシャ語のような古代語は後ろの方に格情報があってうろうろ語順が動く言語だったのが、
英語・フランス語・ドイツ語になってくるとだいぶ語順が固定化されていったということから見て、
どっちが人間が流れていきやすい「楽なもの」かは自明じゃないかな。

あと、ドキュンって別に学校の勉強が嫌いなだけで、暴走族用の難しい漢字とか、
チーマー用の専門用語とか英単語は割とすぐ覚えたりするから、興味の薄いものが覚えにくいだけじゃないかな。
そういう人は学校の勉強をしたって、たいしてできないし、興味のある、伸びやすいところを伸ばして、
リーダーと舎弟の上下関係とか、コミュニケーションスキルを伸ばしていった方が、
最終的に離職率の低い安定した人材に育っていくんじゃないかと思うよ。

学習障害者とDQNって真面目さにおいて全然違うと思うよ。
エスペラントってLR問題など日本人にとって致命的な欠陥があるんだけど、
彼らは例えば拍手という方法を使って必死に覚える。

彼らは結婚も早いし子作りにも積極的だし日本社会における人材としては重要だよ。
ただし落書きをエスペラントで書きたいとは一生思わんだろうね。
ここはエスペラントを学びたい人限定のスレだから
エスペラントに縁の無さそうな人の話をしても意味が無い

>>18
正確にいえば真剣になれる対象が異なると言うことかな。
バンド活動をすること、喧嘩に強くなること、舐められないように外見に気を使うこと、
女にもてようとすること、この世の快楽を得ようとすることに関しては、熱心かな。

>>19
エスペラントがDQN系の文化の人に受け入れられる可能性だけど、
ローカルにおける最強を求める暴走族系は難しいかな。国際展開は眼中にないよ。
可能性があるとすれば、グループ名が英語やドイツ語やイタリア語のチーマーの文化に属する人とか、
ロックなどの洋楽に興味があるバンドマンかな。
基本的に彼らも中二病の一形態だから、真新しく恰好のいいネーミングならば飛びつくこともあるね。
リボーンを読んでイタリア系チーマーにあこがれる人にとってはエセイタリア語風でいいんじゃないかな。
実際に会話として使うかは別問題だけど。

>>20
だからDQN系にエスペラントは強要してないってｗ
命名に使うだけならグーグル翻訳で足りるし、
そういう用法はエスペラントを学ぶとは言わんのだｗ

>>17
ピジン語は指しあたっての会話のための暫定言語で、高度な論旨を展開するには向かないのでは？と思う。
クレオール化すれば別だが。
気の向くままの単語の羅列では抽象的な理論は明確に伝えられない。
それなりに文法ルールが確立されていないと無理だろう。
そしてそういった複雑な論説文をその言語を母語としない読み手が読む場合は
文法構造が明示的な方が読みやすい。書き手にとって多少面倒でも。
英語が論説文に向かないとは言わないが、それにはその羅列のルールに馴染んでいる事が最低条件となる。
会話ならエスペラントでも英語でもピジンで通用するから大差ないが
論説文を非母語話者が明確に理解できるという点ではエスペラントが断然楽だと思うね。

>>21
時制・相・モダリティや格標識などの抽象的な部分の設定が未完成なら
高度な話し合いは無理と言うのは同意するよ。

ただ、語順がSVOで固定しているなら、前から順番に読みこむだけだし、
主格標識と対格標識は不要だと思うよ。
動詞の前か後ろかと言うことだけで、十分に格情報を表せているよ。
というより、アルカ史では元々単語を自然にそのまま並べるだけとなると
動物やコンピューターでも分かりやすいSOV語順だったんだけど、
主格と対格の格助詞が発展しなかったため、形容詞や節が付いた高度な内容を話すようになると
SとOの境界が曖昧になって困ったということでSVO語順になったのです。
格表示は格助詞や前置詞や屈折語尾がなくてもなんとかなったりするよ。
順番が固定されていれば、プログラミング言語同様みんなコンマで区切って、
何番目のコンマの後はどの格の情報、みたいにしてもなんとかなるよ。

エスペラントの対格標識は、印欧語がまだ屈折語尾で格を表していて、
デフォルト語順がSOVだった時代の名残じゃないかな。
本当に人工的に組み上げるとすれば、与格や奪格などのその他の格標識と
同じく前置詞による格表示になるはずなのです。
アルカは、普段はおかないけど必要な時は主格や対格の前置詞を付けて区別ができるという
方式だね。

言語類型論的にはSVOが圧倒的多数ではないから
語順固定にしてしまうと同じ語順の言語話者に圧倒的に有利になってしまうだろう。
アペーナウな「平等」の存在意義を考えると対格は結果的には成功だったと思うね。
エスペラントは印欧語の性質を保持した言語だから格標示が存在するというのは
言語学的な観点から見ても興味深いし、自然な発想に好感が持てる。
エスペラント愛好家からすると人工的すぎない点が魅力なんですよｗ

コンマで区切るプログラミング言語の様な言語こそ人工言語と呼ぶべきだが
パラメータの順番を常に意識してなければならないのは人間にとっては使いづらいだろうね。
人間は重要な事を、先走ってつい先に言ってしまったり、もったいつけて最後に言いたくなったりするものだから。
まあ、エスペラントは人工言語に純粋に興味を持ってる人には不向きかもしれないね。
改造したくても到底受け入れられないし、どっちかって言うと「外国語板」が相応しい言語

>>23
ええと、コンピュータや動物に芸を仕込む場合、一番記憶容量の負担が少ない語順は、
SOV、コンピュータ用語で逆ポーランド記法なのです。
動詞が最初の方にあると、最後まで動詞の情報を覚えておいて最後に実行しないといけないから、
記憶容量を食うらしいのです。
お互いのことをよく知るようになり、抽象的な説明もできるようになったら、SOVの方が楽になるだろうね。

あと、印欧語の対格って、英語でもIとme、weとusの弁別があるけど、
ザメンホフの母語であるロシア語は、普通の名詞でも主格と対格では形が変わるし、
ザメンホフが良く知るポーランド語、ドイツ語、フランス語、ラテン語
も多かれ少なかれそういう現象が起こる言語だよ。
というより、印欧語由来ならではの現象じゃないかな。
14歳ぐらいに作り始めた時は、主格と対格だけでなく、属格・与格・生格・呼格などもある
ロシア語やポーランド並みの屈折テーブルがある言語を作っていたんだけど、
15歳ごろに授業で英語をやるようになると、そんな複雑な屈折変化がなくてもなんとか機能するものだと
衝撃を受けて、屈折テーブルを投げ捨てたと言うことだね。
エスペラントの登場には印欧語にしてはやたら簡略化され過ぎている英語という言語の
存在が関わっているのです。

あと、人工言語といっても本当にいろんな目的と形態があるから、
コンマで区切る系統は、工学言語という流派かな。
ちなみにエスペラントは国際補助語図式派に分類されるものだから、
国際補助語目的の中でも、比較的文法が機械的なことに定評があるよ。
でも、ヨーロッパの印欧語の語幹を用いているから、そこで親しみやすさを醸し出している
アポステリオリ言語でもあるね。
エスペラントのひとつ前に流行ったヴォラピュクの場合もアポステリオリ言語だけど、
元の語幹の形が分からないほど原形をとどめない半ばアプリオリ言語の様相を呈していたから、
習得困難だったらしいのです。

人工言語
・広義の人工言語（コミュニケーション以外の目的の記号体系）
・・プログラミング言語
・・図書館分類法
・狭義の人工言語（人間と人間のコミュニケーションを目的とした記号体系）
・・国際補助語 (異言語間コミュニケーションを目的とした言語)
・・・図式派 (文法が規則的なもの。エスペラント等)
・・・自然派 (敢えて自然言語が持つ不規則性を残して親しみやすくしたもの。インターリングァなど)
・・工学言語 (言語と言うものの性質を解き明かすために作られた奇抜な言語)
・・・哲学的言語 (ピクトグラム派、少数分析言語派、展開分類法派、似非プログラミング言語派など色々)
・・芸術言語 (小説、ゲーム、楽曲などで用いることを目的とした言語)
・・・架空言語 (作中世界で使われている言語という設定の芸術言語)

>>24
>お互いのことをよく知るようになり、抽象的な説明もできるようになったら、SOVの方が楽になるだろうね。
面白いですね。エスペラントの場合は「お互いをよく知らない」異文化人同士の交流というのが前提だから
その発想で行くと語順固定は永遠に達成されない事になりますね。やはりエスペラントには対格は必要だ。

前置詞と格は役割的にかぶる面も多いが、格を多めに持つ言語であっても前置詞と併用する事で表現力が確保されている。
エスペラントでも併用的に便利に使われているから口先だけで無駄無駄と言えないんだよね。
この辺りは実際にエスペラントを勉強してみないと体験的に納得できないだろうが。
あとエスペラント愛好家は日本人でも、エスペラントのどの点がヨーロッパ語のどれから由来してるかを探し出すのが楽しいようですよ。
対格の用法も然り。現実言語に適度に近いと知的探究心が刺激されるようです。

それからやはりエスペラントの勉強に関してはこの板は相応しくないね。
｢人工語とはどうあるべきか」という初めの一歩に戻ってしまい実用論にまで発展させられないな

日本人でも英語が苦手な人はそもそもSVOという語順についていけなかったりするし、
そういう人がなんとか語順をルーズにしても通じあえるようにというバッファとして、
対格標識はあってもいいだろうね。
ちなみに形容詞が前でも後ろでもいいというのは、フランス人とか、インドネシア人みたいな、
形容詞の後置修飾の言語圏の人にも都合がいいと思うよ。
各々にとって自然な語順で適当に話しても、通じないと言うほど通じないことはないというのは
利点だろうね。

実際の運用面の話をするなら、外国語板の方が進んでいるね。
簡単に見せかけているけど、百年以上現実の運用を続けているから、
実際には文法設定もかなり多くて、奥が深いと言うことが、
PMEGというマニュアルからうかがえるのです。
http://bertilow.com/pmeg/

最初は外国語板にスレ立ってたのだが、それが削除されてこっちに移転させられたという
何とも情けない事情があるのです。

>>24
>ええと、コンピュータや動物に芸を仕込む場合、一番記憶容量の負担が少ない語順は、
>SOV、コンピュータ用語で逆ポーランド記法なのです。
これもよく読んだら面白い情報ですね。
コンピュータも芸を仕込むのも、基本的には命令だけなんですよ。人間の言語ではそうはいかない。
大なり小なりどの世界でも、一方的に命令ばかりしてる人間は嫌われて最終的には消されてしまう。
理論で説得したり、自分の感情を伝えて情に訴えたりするのも人間のコミュニケーションだからね。

>>25
>ちなみにエスペラントは国際補助語図式派に分類されるものだから、
>国際補助語目的の中でも、比較的文法が機械的なことに定評があるよ。
>でも、ヨーロッパの印欧語の語幹を用いているから、そこで親しみやすさを醸し出している
１６条を見ただけでは人称代名詞が全部iで終わってたり、相関詞テーブルというひどく気のきいた物まで存在するし
それで機械的な印象を受けるかもしれないが、実際使ってみると非常に自然言語に近いですよ。
語幹がヨーロッパ語だから親しみ持てるのではなく、文法構造も基本的にはヨーロッパ語の路線から全く外れてないんですよ。
その辺りも勉強すればするほど面白くなってくる要因でしょうかね。

一口にヨーロッパ語ヨーロッパ語と言っても、個々の言語ではそれぞれ個性があるんですよね。
その中のどの部分をエスペラントが採用したかという点がエスペラントの個性でもあります。
まず非母語話者から見て非論理的と感ずるような用法は、初期では存在してても現代用法では淘汰されている。
そこが「エスペラントは論理的」と言われる所以です。
その一方で、論理的な人工語なんだから全ての用法がきっちり規定されているに違いない、という初学者の期待はすぐに裏切られる。
そうではなく、最低限の文法規定に沿っていれば用法自体は非常に融通がきくようになっている。
また民族語では慣習的に、こう表現したらこういうニュアンス、という暗黙の了解が存在するが
エスペラントにはそれはない。この点も我々が心おきなく使える一因となっているだろう。
つまりエスペラントは国際的な共通語として機能するのに必要にして十分な条件を完璧に備えている人工語であると言える。

父親がpatroで母親がpatrinoはキチガオ

＞最初は外国語板にスレ立ってたのだが、それが削除されてこっちに移転させられたという
スレストじゃなくて削除ってなんかの間違いじゃないの？
スレの伸びが止まって落ちちゃったとかじゃなくて？
それとも荒れてたの？

>>30
キチガイは４文字だけど、最後の音素が子音を伴わないから、わかりにくいね。
私はキチガイオを推薦する。
最終的には辞書の編纂者の判断だろうけどね。

>>32
キチガーヨも候補にしてくれ。
しかしこの議論はモノリンガルスレで既出だから続きはそっちでやろう。
本スレとは議論の棲み分けをしないと関連スレを乱立してる意味が無い。

>>30
patrinoは、エスペラントの最も人工的、機械的な様相だろう。
日本語でも父母は別単語だし、ましてやpatroと印欧祖語を共通するヨーロッパ語話者にとっては
「父女」は違和感有りすぎの筈である。
しかし初心者向けの当座しのぎの単語としてでははなく、
ヨーロッパ人を含めて上級語を多く使う者でさえpatrinoを使い続けるのは面白い現象だと言える。
初めは違和感あっても、使ううちにパトリーノ＝母、として頭にインプットされてしまうのだろう。
知らない外国語でチンコ＝母だったとしても、慣れればそんなもんだという気になるだろうからね。
言語学の常識の「基本語は変化しづらい」という現象を表してて面白いと思うよ。

エスペラントの-inoの使い方は当時としては発展的だったろうと思う。
西洋語では人間＝男、さもなくば夫＝男となっていて、人間＝男＝夫の区別が曖昧だが
エスペラントでは、homo,viro,edzoと概念的に区別されている。
homoは中性の単語だから、＝男という概念から解放されている。
中性名詞に-inoを付けると女性である事が強調された形となる。
viro,edzoは男性名詞だが、中性名詞と同様の手法で相対する女性バージョンとなる。
逆に民族語では、やもめ、めかけ、などは女性の方が主体的な単語となってるだろうが
エスペラントではvidvo,konkuboまでも男性で、女性の場合にinoを付ける。
エスペラントは女性差別と言われるが、社会的な常識を覆すほどに機械的で
有る意味非常に男女平等だと思う。

>>33
日本語由来の新語なら本スレで告知しないと

>>34
横レスですが、

almeo 踊り子
gejŝo 芸者
meretrico 娼婦
subreto スーブレット

どれも他の「民族語」と同じく「女性の方が主体的な単語」ですが何かｗ

>>34
-inoはロマンス諸語に見られる女性形の作り方を継承しただけのことだよね？
男は幹、女はそこから生えた枝、みたいなアイデアは男女差別を想起しないでもない。

どうせなら、接頭辞ge-の他に、男を表す接頭辞ga-、女を表す接頭辞go-を
つけて性別を表すようにすればよかったのにと思う。

>>36
almeo 踊り子
gejŝo 芸者
meretrico 娼婦
subreto スーブレット

>どれも他の「民族語」と同じく「女性の方が主体的な単語」ですが何かｗ

民族語のニュアンスをそのまま引き継いだ翻訳的な単語だからだろうね。
文学とかでは翻訳前のニュアンスを保持するため民族語的な単語がよく使われる。
しかし普遍的な単語としては必ずしも必要ではないね。普遍的というのは婚姻関係とかそういう単語。
踊り子だったらdancistinoでいいし、
芸者も「接待女性」「賑やかし女性」のように意訳してもいいだろう。
娼婦もたしか「売春させる」という単語があって「売春させられino」という語があるから
売春させられ男＝男娼という単語だって作れる筈だ。
文学的に使われる単語はエスペラントとしては亜流単語だよね。

>>37
>-inoはロマンス諸語に見られる女性形の作り方を継承しただけのことだよね？
それを母とかやもめとかにまで応用した点が発展的なのだよ

>男は幹、女はそこから生えた枝、みたいなアイデアは男女差別を想起しないでもない。
>どうせなら、接頭辞ge-の他に、男を表す接頭辞ga-、女を表す接頭辞go-を
覚えるものが３つになるか２つになるか考えれば２つで十分だと考えられたのであろう。
これも慣れの問題だけだから、部外者や初学者があれこれ不平を言うほどには
内部の人間は困っていない。

そこは屈折型ではなく「女の」という形容詞にした方がよかったんじゃないのかなあ?
その方が単純だし。何もつけないと男か女か特定してないということで。

「きれいな女の踊り子」とか修飾、非修飾の関係が曖昧になるから
屈折型の方がいいのかな?

>>40
エスペラントの特徴として非常に融通がきく点もある。
好みならばinaという形容詞を使って中性名詞を修飾する事はできる。
Merkel estas ina ĉefministro.のように
職業などは中性名詞なのでinoをつけなくても男女双方を指す事ができる。
絶対inoが付かなければならないのは性差が重要な家族間名称や一部の民族語由来の男性名詞のみ。

>>39
だからga-とgo-の二つだけで十分で、ge-や-in-はいらないんじゃないか、と。
接頭辞がなければge-を意味することになるから。

>>38
>中性名詞に-inoを付けると女性である事が強調された形となる。
ってどういう意味？

homino は virino より、女らしいの？
infanino は knabino より、女の子らしいの？

困っていない「内部の人間」ｗならわかるのかな？

それと、たとえばbovo(牛) から
bovino（牝牛） bovido（子牛）bovaro（畜牛）などが派生できるとして、世紀の大発見のように宣伝しているけど、

雄牛はbovo自体でいいの？それともvirbovo？他にも
taŭro（雄牛）
okso（去勢雄牛）
などもあるけどどう説明するのかな？また、文学的じゃないとか言い訳が始まるんだろうけどｗｗｗ

>>44
>homino は virino より、女らしいの？
>infanino は knabino より、女の子らしいの？
hominoはhomoの女性である事を強調した形という意味。「人間の女」
幼児ですむところを女児と言うのと同じ。女という性別である事の強調。「らしさ」じゃないよｗ
viro,knaboは男性名詞だから、その対応する女性版を表すなら、
強調するもしないも絶対inoを付けなければならない。
bovoは雄も雌も含む。差別化したければvirbovo,bovinoで区別する。

前のレスの「文学的」という表現は少々手抜きだった気がするので訂正したい。
文化的、民族文化に依存的な単語、と表現を変えたい。
そういう単語は主に文学で使われるから短絡的に表記してしまった。
芸者もエジプトの踊り子も、民族文化の背景を知っていてこそ理解できる。
知らない人には「ほにゃららino」と言ってあげた方がずっと親切だ。
牧畜文化専門用語も然りで、文化依存単語。
どれも普遍的言語の単語としてはさして重要でないから覚えなくてもいい。
エスペラントは新語の流入に寛容だから辞書にはどんな単語でも載ってるが
そういうのをいくら取りざたしても言語の本質には関係しないよ。

自分の考える「本質」を揺らぐような議論が出てきたら「覚えなくてもいい」と逃げる常套手段ｗ

あなたが、たまたまvirbovoとtaŭroの違いを知らなかったのかもしれないが、
virbovo には taŭro（雄牛）の他にも、Minotaŭro（ミノタウロス＝牛人間）の可能性もあるのであって、
それは、viro に「男」だけじゃなく、「人間」の意味も含まれているからにすぎないｗ

「社会的な常識を覆すほどに機械的で有る意味非常に男女平等だと思う」などというのは恥ずかしい妄想に過ぎないから、ここで書くなｗ

仮にvir- は男だけの意味にして、patro を「親」の意味にすれば
virpatro「父」
patrino「母」
で平等になり、ge-j などという面倒な接頭詞は廃棄できる。
ちなみに、「廃棄」とかいうと改悪だという原理主義者が出てくるだろうが、今では、-ingo（差し入れて使う道具）だの-ujo（国名）だのという接尾詞はほとんど使われなくなったのも事実。

たとえば
「彼女は白人の看護婦です。」
という文章をポリティカルコレクトネスに準じたエスペラントにする場合、
「その人物(ri)は地球市民(民族や肌の色は関係ない)の看護師(inoは不要)です」
などのようになるだろうしｗ　さらに、一神教以外や動物愛護団体に言わせれば、ri（人）とĝi（物）との対立さえ不要な差別になってくることだろう。

>>46
>あなたが、たまたまvirbovoとtaŭroの違いを知らなかったのかもしれないが、
taŭroそのものは民族文化依存語だから、virbovo＋αの意味が無いとは言えないし、
全くイコールだとは言ってないが？
ただのvirbovoと言いたくない文化的背景があるから民族文化依存語を使うのであろう。
>それは、viro に「男」だけじゃなく、「人間」の意味も含まれているからにすぎないｗ
通常viroと言えば「男の人間」だが？

「やもめ」は男が女を養うという比較的全世界で普遍的な社会構造が前提とされるから
全言語を調べた訳ではないが、常識で考えれば女名詞になるだろうね。ザメンホフの時代なら尚更そんなもんじゃないか？
それをvidvo＝男やもめ　を語根にした点は「社会的な常識を覆している」

widow(寡婦)に対してwidower(男やもめ)という英語しか知らないで、
エスペラントはすごいでしょとオナニーしているところ申し訳ませんが、、
スペイン語では
viudo 男 →　viuda 女
だし、

フランス語でも
veuf →　veuve
の関係は
prince →　princesse
boulanger →　boulangère
paysan →　paysanne
chanteur →　chanteuse
acteur →　actrice　　
などと同様ですが何か？ｗ

英語と違うだけで、「社会的な常識を覆している」 なのですか？ｗ本当、思い切ったこといいますねｗｗ

寛容な言語だから曖昧でいいと思うよ。

>>49
横からだけど、 monsieur や amant 等にはその法則は適用できんでしょ。エスペラントと違ってさ。

揚げ足とっているのかしらないが、映画化なんかで勘違いして、l’amant　= 「愛人」が、女性だと思っているんだろうけど、
amant は男性形。女性形としてはamante (maîtresseという語もあるが)。
従って、
仏　amant : amante = amanto : amantino
と呼応している。

また、monsieur のフランス語根はそもそもエスペラントで採用していないので、採用したスペイン語根で見てみると、
西 señor （男）: señora （女） の発想はまったく一緒。

ちなみに、西ではseñor （男）: señora （女）: señorita （未婚）と派生しているが、

エスペラントでは　senjoro （男）: senjorino （女）: fraŭlino （未婚）。
西欧語からごちゃまぜに寄せ集めている（独 Frau （女）: Fräulein （未婚））のがわかるｗｗｗ

このように、エスペラントのほうが不規則的で、覚えづらいこともあることがわかる好例ですね。横レスありがとうｗ

>>50
論破された途端に「曖昧でいい」など話題そらしｗｗｗ
そういうのは「寛容」な言語ではなく、「ごちゃまぜ」というんだよ。

パエリアもお好み焼きもチャンプルーもナシも炒飯もビビンバも、それぞれの文化での素材を混ぜた料理として（好みはあるだろうけど）一応完成しているのに、

地域を越えてごちゃごちゃに混ぜたらどんな料理ができるか想像できるだろ？ｗｗｗ

>>52
スペルミス
sinjoro （男）: sinjorino （女）

それと、fraŭlino からfraŭloという語も一応作ってはいるが、実際には未婚の男性の敬称としては使えない。
つまり、男には結婚に関係なくsinjoroで良いが、
女には英語のMsのような語も生まれていなく、
常に、「すでに誰か男の所有物」か、「将来誰か男の所有物になるもの」ということを意識する西洋の女卑文化に基づいているのが
エスペラントの性差別。

luni以上の長文キチガイが来てるな

>>49
>スペイン語では
>viudo 男 →　viuda 女
これではviudoという男性語根が先に合ってそこから女性名詞が派生したという証明にはなれない。
西洋語は男性名詞女性名詞の区別があり、女性名詞はaで終わる場合が多い。
最初に女性名詞としての概念が存在し、それを男性名詞化して類推でviudoができた可能性もある。
エスペラントでは最初に男性名詞が語根として存在し、そこにinoが付くという派生法なので少々異なるのではないか？

ザメンホフは既存の言語の使える点だけを集めてエスペラントを作ったから
厳密に言って彼による新発明は全くないと言って良いだろう。
しかし数ある言語の中から、widow＝女ではなく、男性名詞として語根を採用した点では
男女平等という価値観に沿うような選択眼の先見性はあると言って良い。
音形としてはviudo,viudaの方が対照的で、男女平等に見えるかもしれないが
エスペラントは語末音での男性名詞女性名詞の区別を廃し、接尾辞で区別する方法が選択されたので
その点は仕方ない。

>>52
>このように、エスペラントのほうが不規則的で、覚えづらいこともあることがわかる好例ですね。横レスありがとうｗ
西洋語の中の複数の言語から語根を採用した事で
西洋人の中での「平等感」は非常に安定したものとなっている。
ラテン系が主体だが、ゲルマンスラブ系もほどよく取り入れてあげている点に
人心をつかむ采配の妙を感じる。

>>54
>それと、fraŭlino からfraŭloという語も一応作ってはいるが、実際には未婚の男性の敬称としては使えない。
>つまり、男には結婚に関係なくsinjoroで良いが、
>女には英語のMsのような語も生まれていなく、
>常に、「すでに誰か男の所有物」か、「将来誰か男の所有物になるもの」ということを意識する西洋の女卑文化に基づいているのが
>エスペラントの性差別。
敬称のfraŭlinoはエスペラントの性差別というより、西洋文化の慣習を引きずっているだけだと思われる。
母語の慣習に縛られてる西洋人は区別に厳密かもしれないが、それに囚われる必要は無い。
sinjoroの文字通り女版と解釈すれば既婚未婚関係無くsinjorinoでいいんじゃないかな？
そもそも敬称を付けるべき立場にある女性なら、実際は未婚であっても結婚可能年齢であるだろうから
露骨にfraŭlinoと言ったら逆に失礼だろう。

*sinjor/o
1 Nobela landestro:
2 Mastro de sklavo; dunginto de servisto:
3 Edzo, kiel ĉefo de la familio:
4 Alparola termino k titolo de ĝentileco, uzata por la viroj, en socioj aristokrataj k burĝaj:
Rim. 1 Tiu termino en senco 4 estas uzata en E. imite al diversaj eŭropaj lingvoj.

*sinjorino
1 Damo 1 k 2:
2 Mastrino de sklav(in)o, dungintino de servist(in)o:
3 Alparola termino k titolo de ĝentileco, uzata por edziniĝinta aŭ vidva virino, en socioj aristokrataj k burĝaj:
Rim. 2 Vd Vd Rim 1.

これを読めば一般的な敬称としての用法は最後に上げられ
西洋語での用法を模倣したものであるとの注記がある。
そもそもは「〜さん」とは比べ物にならないほどに、上級身分の相手に対して用いられる語のようである。
sinjoro３の意味では「一家の大黒柱である夫」である。
男なら誰でもsinjoroだと思うな、fraŭloども

>>58
>sinjoroの文字通り女版と解釈すれば既婚未婚関係無くsinjorinoでいいんじゃないかな？
そんな合意はないはずだ。適当なこというな。

Fratino Emmanuelle （スール・エマニュエル）や、
Patrino Teresa （マザー・テレサ）や
は年取っているからsinjorinoだとでもいうのかｗ
Louise de Wessex　（ルイーズ・ウィンザー令嬢）なら Fraŭlino がふさわしい(Princino は使えないため)

しかし、英語はもちろん、ドイツ語でも女はFräulein（未婚）をなくしてFrau（既婚）に統一
フランス語では逆にMademoiselle（既婚）をやめてMadame（未婚）に、
ほかにタイ語でも未婚・既婚を言い分ける習慣をやめようという情勢の中、
フンダメント主義者が、何が何でも絶対にエスペラントは変化させてはいけない（実際にはどんどん変化しているんだけど）と、勘違いをし、
ザメンホフを正当化・神格化するあまり、「人心をつかむ采配の妙を感じる」ｗなどいって時代に不適合な表現をいつまでも使い続けるんだろうなｗ
だから、エスペラントとそれを無批判に賞賛する人間は宗教じみているし、服のセンスがないのである。

>>60
Mademoiselle 未婚
Madame 既婚

だが・・・

失礼
そう、今年から
Mademoiselle 未婚 →　Madame 既婚 への統合

英語もMsは便利だけど、呼びかけはMadam (ma'am)かMissでしか呼びかけができないが、そのうちガキまでma'amで呼ぶことになるのだろうか。

>>60
欧米の潮流が｢既婚」に統合なら
エスペラントでも自然にsinjorinoになるだろうね
元々がsinjoroの女版に過ぎないから、ようやく西欧の古い常識を脱して
あるべき本来の用法に戻るだけだ。

時代がザメンホフに追いついたと言えるな>>60

しかし、公文書で決められてもそれが実際に社会に浸透するには時間がかかるだろうし
女性がどういう呼称で呼ばれたいかは本人次第らしいから
最初にどう呼んでほしいか明らかにしてくれない限りどうしようもない。
女性の敬称に関する悩みは西洋語会話と同様に、エスペラントでも暫くの間は続くだろうね。

>>64
Fraŭlino があるのに、何言ってるの？ｗ
kicxigajoか kicxigajinoなの？

Lernu！は対応が敏速だ
付属のヴォルターロでは
sinjorino (sinjor·in·o ← sinjor·o)
(alparola vorto por) virino

これは間違いなくエスペラントも潮流に乗るね。

ちなみに
fraŭlino (fraŭl·in·o ← fraŭl·o)
ne edziniĝinta virino
敬称については一切触れず

>>52
勘違いはしてないよー。amante なんてあんま言わないじゃん。
あと monsieur の件は仏語から西語にズラしてスルーね、なるほど。

> 西欧語からごちゃまぜに寄せ集めている（独 Frau （女）: Fräulein （未婚））のがわかるｗｗｗ
元々そういうもんだろうエスペラントは。今さら何を言ってるんだか。
あと、既婚と未婚の言い分けを止める趨勢になってきてるのは、愛人に寛容な文化が廃れてきたのと
離婚率および高年齢未婚率の増加で言いなおしが面倒になったのも大きいだろう。

>>56
西語 viudo/viuda はラテン語形容詞 viduus（男性形）／vidua（女性形）から。
意味は「（配偶者を）奪われた、（配偶者を奪われ経済的に）困窮した」だから、
普通に考えれば経済の支えである夫を奪われた妻を指す vidua が先だったろうね。

>>68
>今さら何を言ってるんだか。
だから、英語しか知らないでエスペラントを「社会的な常識を覆すほどに機械的で有る意味非常に男女平等だ」
とか絶賛している人に、
他の民族語よりごちゃ混ぜで覚えにくい例があることを示したまで。


fraŭl(in)o については、needz(in)iĝinta や soluloで言いかえができるので必要がなかったし、なくなるだろう。
肩書きとしていちいち「未婚の誰々ちゃん」とか言われたら、そりゃあむかつく人も居るかもしれない（できないことを気にしているのであれば）。

「在日の誰々くん」
「めくらの誰々さん」
「チビクロサンボ」
とかと同様。

「ザメンホフ博士（博士のザメンホフさん）」
「オバマ大統領（大統領のオバマさん）」
も、一般に名誉あるタイトルだから「敬称」とされるけれど、本来は同じこと。
本人がその属性を誇りに思っていれば敬称だし、卑下しているのに周りがそう呼べば蔑称になる。

>>69
>だから、英語しか知らないでエスペラントを「社会的な常識を覆すほどに機械的で有る意味非常に男女平等だ」
>とか絶賛している人に、
>他の民族語よりごちゃ混ぜで覚えにくい例があることを示したまで。

「他の民族語よりごちゃ混ぜで覚えにくい」は
「社会的な常識を覆すほどに機械的」という主張に対する反論にはならないんだが？

この人のように論理構成力が欠如してる日本人エスペランティストは
いくら西洋語に準じてエスペラントを文章構成しても結局は論旨が通じないんだよね

「ごちゃ混ぜ」という表現がそんなに気に入らないのですか？
これもポリティカルコレクトネスで、
「人心をつかむ采配の妙」と言い換えなければならないのですねｗｗｗ

エスペラントの形容詞-aは、副詞というか、-eで終わる単語を、修飾できますか？
Vi parolas bela japane.みたいに。

>>71
>「ごちゃ混ぜ」という表現がそんなに気に入らないのですか？
>これもポリティカルコレクトネスで、
>「人心をつかむ采配の妙」と言い換えなければならないのですねｗｗｗ

「ごちゃ混ぜ」＝「人心をつかむ采配の妙」という理解で合ってますよ
私は「ごちゃ混ぜ」という表現には関しては一切反論していないがｗ

>>72
-eは-eで修飾する

>>74
Vi parolas bele japane.みたいにですか？

日本語だと、
「あなたは日本語で美しく話している」
「あなたは美しい日本語で話している」
ではいくらか意味が異なってしまいますけど....

「美しい日本語で」にしたければ無理して副詞にしないで
en bela japana lingvoとかにすればいいんじゃないかな？

ありがとうございました。その方法でいきます。

>>70
>「社会的な常識を覆すほどに機械的」という主張に対する反論にはならないんだが？
１．エスペラントは他の西欧語と同様に男女不平等であり、しかも改正に乗り遅れているのだから、
「非常に男女平等だ」とは決していえない。
２．スペイン語ならseñorという一つの語根から男も既婚女も未婚女も派生できるのに、
エスペラントはイタリア語根（男と既婚女）とドイツ語根（未婚）を「ごちゃ混ぜ」にしているため、「機械的」とは言えない。

これでもわかりませんか。それから、相手の言動を引用する場合、最低必要な部分だけにし、いちいち全文に">"をつける癖をやめましょう。アンカーの意味がない。

>>76
「無理して副詞にしないで 」とか偉そうに言わないで、分からないって言えばいいのにｗ

Li kuras rapide.　彼は速く走る。
副詞(速く)を修飾する場合は原型副詞(-eのないもの)でできる。
Li kuras tre rapide.　彼はとても速く走る。

というのはわかると思う。
同様に、
Vi parolas japane.
でも、副詞(日本語で)を修飾するのだから、副詞(bele)から-eを取り、
Vi parolas bel-japane.
とすればよい。
見かけはハイフンがあるので素人には奇妙に見えるかもしれないが、
会話での響きは原型副詞のように自然に聞こえることだろう。

原型副詞ってのは？　あれですか？
あの、その、語尾を変えて名詞や動詞や形容詞に変えられない、
本来的に副詞専門の単語？

>>79
よく勉強してますね。原型副詞＝本来副詞で正解です。
つまり-eで終わらない物も含まれる本来的な副詞群の事です。
アウで終わる物も多く、イメージ的にはそれが主流です。
beleはbelaから来た派生副詞。様々な語から自由に作れるので「派生」と言います。
>>78がbel-japaneが「響きは原型副詞のように」聞こえるという説は馬鹿すぎワロタレベル
良い子は荒らしは無視しましょう

というか、
Vi parolas bela japane.
は、発音上間違っていない。書き方を
Vi parolas belajapane.
と一時にすれば問題ない(またはbel-japane)

Vi japanaparolas bele.
Vi japan-parolas bele.
でもいいでしょう。

>>80
何が荒らしなのかな？
ヒント：「英語で」（話す）をエスペラントで言うと？

"angle"または、そう、"anglalingve"
ですね。

>>75
エスペラントはコミュニケーション言語だから
聞き手に分かりやすく表現するのが最大優先事項である。
anglalingveはen la angla lingvoという多用される表現の簡略化といて慣用化している。
しかし「美しい日本語」は特殊な表現で、具体的に何を表現しているかも曖昧である。
敬語が正しいから？発音がＮＨＫアナウンサー風だから？
parolas bele japane「日本語で美しく話す」と意味上何が異なるのか、とも言える。
「美しく話す」とは普通「発音文法等が明瞭で正確」という意味に捉えられるだろうから。
副詞を使いたいならparolas bele japaneで十分通用するし
「美しい日本語」という具体的な何かを想定したいならbela japana lingvoと言うのが
聞き手に分かりやすいかと思う。

じゃあ、英語で話すは
Li parolas angle lingve.
でもいいということになりませんか？

彼は「エスペラントを話しているとしても、イギリス人風に紳士的に話すとか、よく皮肉を言う」
などと誤解されないように、「英語という言語を話す」ということを強調するためにlingveを
使っているとでもいうのか。
しかし、実際にはLi parolas lingve. というのがないように、
Li kuras tre. とか Li kuras tree.
というのも見たことがない。　※nun（今）、hodiaŭ（今日）/ nune, hodiaŭe (こんにち、近頃)

parolas bele japane
について
>「美しい日本語」は特殊な表現で、具体的に何を表現しているかも曖昧
というのは難癖というもので、あえて言えば
「相手によく届き、不快感のない声で日本語を話す」のか、「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」のかという違いはやはり存在する。

そのときに、登場するのは、
「不定法や名詞節は普通副詞で受けるが、意味の混乱を防ぐため、形容詞を用いる。 Antaŭ kelkdek jaroj oni opiniis neebla sendi raketon ĝis la luno.　数十年前、月にロケットを飛ばすことは不可能と考えられていた」
の規則。これを応用すれば、
「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」ことを強調するために、
parolas bela japane
というのも間違いとはいえなくなる。

昔から疑問なんですけど、
形容の順番で「具体的に」どう意味が違うんでしょうか?

>>84
二つの形容詞や副詞を並べる場合の質問かな？
日本語でどちらに入れ替えてもいいものならエスペラントでも順不同。
美しくて若い女性＝若くて美しい女性なので、
bela juna virinoでもjuna bela virinoでも大差は無い。あるとすれば書き手の拘りのみ。

副詞が形容詞を修飾したり、副詞同士で修飾しあう場合は
日本語同様、前から後ろへの修飾とする。
本当に美しい＝vere bela　非常に速く＝tre rapide　など
エスペラントは語順自由だから云々と言ってもここではその法則は通用しない。

>>83
>じゃあ、英語で話すは
>Li parolas angle lingve.
ならないですねーｗｗｗ　
parolas は通常lingveで行われるので不要な情報を付加してはいけません。
parolas skribeならば通常と異なるので必要な情報です。
paroli + angle ならば　angleは言語の事だと自動的に了承されますね。
紳士的に、皮肉っぽく等と表現したいなら、辞書を引いてそれを意味する単語を使わないと
国際的には通用しませんね

またtreは程度の強調なので、形容詞、副詞あるいは程度と関わる動詞などしか修飾できません。
tre kurasは「非常に走る」なので、日本語でも意味が通じず
「非常に早く」「非常に長距離を」など何の程度かという情報を付加しなければなりません。

後半部分も勘違いだらけですねｗｗｗｗ

>>86
前半は議論の前提です。後半部分が問題なのに、前提が理解できたからといって、涎たらして喜ばないように。
また、言語学でついていけないからといって、語学板の関連スレで運営に対してくだらない告げ口をしないように。

>>83
>「相手によく届き、不快感のない声で日本語を話す」のか、「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」のかという違いはやはり存在する。
両者を区別したいならそれ相応な表現を考えなければ通用しません。
「美しい声で」と表現したいならbelvoĉe(per bela voĉoを副詞化した）と言った方が明快でしょう。
parolas bele japaneは何がbelaなのか（声か話法か）という点で曖昧な表現となり
話法と解釈してもらえると有り難いが、その解釈は相手側に依存せざるをえない程度のものである。

このように、言語コミュニケーションの基本すら理解してないあなたの質問は
言語学に詳しい人が見たら失笑もんだろうと危惧しています。
外国語板でこっそり恥を晒したほうがあなたのためですよ。

>>83
３回に分けて説明してあげなければならないほど間違いだらけである。
訂正してあげるのが面倒だからもう書き込みはやめてほしい。

> Antaŭ kelkdek jaroj oni opiniis neebla sendi raketon ĝis la luno.
これはザメンホフの用法ではあるが、現代エスペラントではレコメンディンダではないとされている。
PMEGにその説明が載っているから参照してほしい。
しかし未だにこの呪縛から逃れられないとは、どれだけ頭の固い老人なのだろうかと想像する。
老人にしては子供じみて馬鹿すぎるので若年性痴呆なのか？

>これを応用すれば、
>「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」ことを強調するために、
>parolas bela japane
>というのも間違いとはいえなくなる。
"opiniis neebla sendi"とは構文的に全く異なり「応用」などできないｗｗ
この場合のbelaは主語に対する補語と考えられる。
"Li parolis bela japane"ならLi estis bela, kiam li parolis japane.という意味。
そうすると「美しく話す」とは意味が違ってしまうのが理解できると思う。
痴呆症で理解できないなら、まずお医者さんに相談を

>>88
>その解釈は相手側に依存せざるをえない程度のものである。
そもそも「美しい日本語」(bela japana) は両義的にはなりえないのに、
「しかし「美しい日本語」は特殊な表現で、具体的に何を表現しているかも曖昧」などといちゃもんつけていたのはあなたです。

「美しく日本語を話す」(bele japane)なら2義（A. 「相手によく届き、不快感のない声で日本語を話す」 B.「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」）
に取れるといっただけなのに、
>parolas bele japaneは何がbelaなのか（声か話法か）という点で曖昧な表現となり
と、単に他人のいったことと同じ論旨を繰り返し、
しかも、voĉ- などの語根を新たに加えてAの意味を無駄に狭めるのではなく、次のようにすれば説明のつく話。
A. Paroli bele en la japana.
B. Paroli en bela japana.

>parolas は通常lingveで行われるので不要な情報を付加してはいけません。
>parolas skribeならば通常と異なるので必要な情報です。
ラングとパローリもわからない人が、他人を「言語コミュニケーションの基本すら理解してない」と申すかｗ

>>89
>"Li parolis bela japane"ならLi estis bela, kiam li parolis japane.という意味。
そうですよ。「美しい日本語を話す」＝「日本語を話して、美しい」であって、すくなくともparoliに修飾しているのではなくなるでしょ。あ、厳しい言い訳かｗ

>>90
あなたも段々理解できてきたようなのでそれでＯＫですよ

ただ負け惜しみは悪い癖ｗ

うっせーよｗ
「美しい日本語」は特殊な表現野郎ｗ

隔離スレがあるのにポメ語信者が来てるのか

外国語板であろうが言語学板であろうがエスペラントスレは人格障害者に占拠される。
早々に潰すべし。

日本語でも「すごく丁寧に話す」であって「すごい丁寧に話す」はないか。

ポメ語と言うとイド語のように全くの別言語みたいだから
略称はポメ派のほうがいいんじゃないか

>>96
最近の日本語だと形容詞が副詞化してる。
すごいおいしい
すごいは本来形容詞なんだけど分類上は副詞になる。

ポメ語の語はGに掛かってるんだよ。
総合スレなんだからポメ語でもイド語でもOKかと。
ここのメンバーで新たな派生を作るってのも面白いね。
luniが中心になるんだろうけどね。

言語版に来ると、>>99のように他の人造語のようにエスペラントも開発していこうという話になりがち。
外国語版だと、他の民族語のように既存の言語として扱われ、西洋語の知識のない日本人の陥りやすい間違いとは、など多少は生産的な議論になる。

ここに移転させられたのは
一部のアンチエスペラントによるエスペラント潰しの陰謀である。
アンチエスペランティストというのは別の人工語愛好者でなはく実は内部にいる。
つまり、エスペラントを真面目に学ぼうという気概も無い癖にエスペラントに食いつき
ろくに勉強もせず出来ないからと逆恨みし、あげくエスペラント全体の破壊を目論んでいるのだ。
そのような学習障害者は、他の民族語も他の人工語も何一つできないであろう。
両板に巣くっていても無駄だと早く汁が良い。

ゴミ溜めへ逝けウスバカども！

ここがゴミ溜めですが……

ウィキペディアのロジバンの項目でエスペラントを目の敵にしているけど、
例文の中で、
「速い」 est-as rapid-a
「走る」 kur-as
「速く走る」 rapid-e kur-as
はよいとして
「走りが速い」 est-as kur-e rapid-a
はおかしくない？
あと、
「美しく白い赤」 la bel-e blank-a rug^-o
「美しく赤い白」 la bel-e rug^-a blank-o
「白味が美しい赤」 la blank-e bel-a rug^-o
というの例文が故意的。

ただし、
filino -->少女(fil-in-o); 汚いリンネル(fi-lin-o)
alternas -->交替する(altern-as); クシャミを吹きかける(al-tern-as)
lavenda -->ラベンダーの(lavend-a); 要洗浄の(lav-end-a)
はよいつっこみｗ

>>101
こういうことを書き込む人がいると、誰も質問できなくなっちゃう雰囲気ができるね。
エスペラントが完全な言語であるという信仰をもっていると、そう考えざるを得なくなっちゃう。

>>104
> 「走りが速い」 est-as kur-e rapid-a
> はおかしくない？

それを日本語にするとしたら「走りで速い」じゃないのかな？
kur-eは前置詞用法にも置き換えられるんだよね？
前置詞にするとしたらen pri per por？
「走りが速い」のほうはkuri estas rapidaでは？

>>106
>kuri estas rapidaでは？
kuri estas rapide　のことかな？だとしても、それは「走るというのは（歩きなどに比べて）速いことだ」という一般事項について述べていることであって、
特定の人の走りが速いという意味にはならいのではないかな。
Kuri estas rapide por li.
なら、「彼にとって（車で行くよりも）走るのが速い」というような意味になるかもしれないけれど、この場合、彼が特段、足が速いからという理由だけでなく、
彼の家の地理的条件や駐車場などの理由とかも考えられる気がする。

また、kure 「走って」という副詞の形も、実際にはほとんどないんじゃないのかな。
「走って行く」なら、"kuri al" ですむわけだし。

世界のエスペラント話者の多く集まるところでアンケートをしてみたくなるね。
こういう微妙な表現というのはどんな言語にもあるもので、
ロジバンだって、一般に普及していく過程で自然言語に近い要素を含み込まざる
をえなくなっていくと思うんだなあ。どうかなあ？

走りが速いのも歩きが遅いのも
実に当たり前のこと

>>109
当たり前だけど、
> 「走りが速い」 est-as kur-e rapid-a
の説明にはなっていない。どういうつもりでこんな文章を引き出したのだろう。

「彼は走りが速い」
をエスペラントで、
"Li estas kure rapida."
と訳すとでも、ロジバンの人たちは思ってるのかな？
その程度の言語学者たちの作った言語なんてたかが知れてるね。

したがって、
>>108
>ロジバンだって、一般に普及していく過程で
しないでしょう。

人工言語、計画言語、設計言語どうしって、すごく仲が悪いの？
設計言語に興味をもって学んでいる大抵の人たちは、設計言語全体に
好意の感情を抱いていると思うんだけど。

人工言語といっても、現代ヘブライ語だって、

1.短期間
　エリエゼル・ベン・イェフダーが42年の歳月をかけて作り上げた。
2.少人数
　エリエゼル・ベン・イェフダーがほぼ一人で作成した。
3.計画的
　古代レベルの語彙しかないヘブライ語に、�@古文書探索による廃語発掘、
　�A近縁語彙であるアラビア語から借用、�Bヘブライ語的な音の響きを持つ語彙を
　イェフダーが自ら作成、などの手順を踏み拡充させ、
　息子を世間から隔離し、ヘブライ語だけしか聞かせない環境において不備がないか
　検証実験を行うなどした。
4.文献で検証可能
　伝記資料などでこの過程は検証可能。

なので人工言語といえるけれど、一般には民族語として認められている。

エスペラントは誰も使わないオナニー言語とか架空言語と仲良くすべきではなく、もっと西洋民族語的な特徴を全面的に売り込んで、そこに分類されるべき。
そうすることで、ＥＵに採用されれば箔がつくのに、アホな人間が膠着語で日本語にも近いだの、世界の誰にでも平等だのと嘘をいって、結局どこにも所属されずに滅び行く運命。

>>101 と >>104 と >>112　は同じ人なの？

違うけど、同じだったらどうなの？

現代ヘブライ語の場合は民族主義運動シオニズムと結びつくことによって
民族語として認知されるということじゃないかなあ。
でなければ古典ヘブライ語との断絶が否定されているかのどっちかで。

ある意味では、設計された言語の対立概念は民族語ではないんだよね。
設計された言語も設計された民族国家によって民族語になっていいわけで、
設計された言語の対義語が民族語って論理は本当は成り立たないのかもしれない。

設計された言語も民族主義と結びつくのならば、民族語としての資格「も」
得ることになるかもしれない。それだけの話であって。

>>114
同じなら、一つにつながった一貫性のある見解なのかなと思って。
それらは論理的に一貫性のある立場から来ているのかと。

ヘブライ語による著述活動は約2000年間途切れることなく続いていたのだから民族語（計画言語と対立概念ではないというのなら自然言語でもいいけど）と見られるかも知れないし、
エスペラントだって、単語も文法も西洋諸言語のエッセンスみたいなものだから、自然言語に近い。決して植民地の野蛮人の言語にも平等に作られているとは言えない。

デナスカがいるかいないかの差じゃないかな
ヘブライ語は国家言語だし、それで生活していくために子供の頃から学ぶ。
そしてそのデナスカ自らが自分の言語として発展させていけば、それはもう民族語だ。
エスペラントは、エスペラントのみでの生活は不可能で
仮に親が必死で教えても家庭内言語を脱する事はできない。
また、デナスカでさえ勝手にエスペラントを変えるのは認められない。
デナスカでさえ改造できないのだから一般の素人が何を言わんかである。

デナスカでさえ変えられない完成されたエスペラントは、我々には、それを学ぶか、新たに別のを作るかの選択肢しか無い。
学習者は素直に学ぶだけしか許されない点では、外国の言語を学ぶ事に似ている。

>>118
>デナスカでさえ変えられない完成されたエスペラント
とかあまり言わないほうがいいよ。変化しない言語などありえないし。

>デナスカでさえ勝手にエスペラントを変えるのは認められない
じゃあ、オランダに住む日本人と韓国人のエスペランチスト夫婦とデナスカの子が
bakecuo (バケツ)
waribashioj (割り箸)
riyakao (リヤカー)
sansobombeo　(酸素ボンベ)
sankakkankea　(三角関係の)
とか親子で話していたとしたら何が悪いの？
エスペラントの基礎を守らない異端者だとか、エスペラントに対する冒涜だとか、誰にいう権利があるの？

現代エスペラントだって、フランス人やイギリス人たちが同じように、
domajno　(ドメイン　interreta biennomo)
hospitalo (病院 malsanulejo)
studento (学生 studanto)
monokromata　(モノクロの unukolora)
という語を勝手に作ったり消したりしているようなものでしょ？これでも「完成された」とかいうの？

>>99
アルカでいいと思うよ。
2007年ぐらいにその手のアイディアは既にルニたちが思いついていて、
組み立てるとこんな感じかな。

mi vidis belajn junajn virinojn
私 見た 美しいのたちを 若いのたちを 男女たちを
(私は美しい若い女を見た)

mi vid-a in se jun bel
私 見-過去 女 複数 若 美

参照語彙はエスペラントだけど、語順とか、一部機能語がアルカっぽい感じだね。
品詞接尾辞や複数接尾辞がカットされていて、語順がSVO NAで固定という
漢文にも似たブロック積み言語だよ。
現代風に組むと mi vidat in sein jun belだと思うけど。

ただ、慣れた人ならば、語幹が短く素早く言えた方がいいけど、エスペラントを使う人って、
万年初心者で普段はエスペラントを使わない人がほとんどだから、
思考のための時間稼ぎとか、聞き間違えバッファのための冗長性を考えると、
現状の仕組みで十分だよ。
言語の普及は言語の仕組みじゃなくて、軍事力・経済力・文化力・人口に依存しているのです。
西洋でも人気があって、各地にエスペラント学会とかユースホステルもあるという経済力、
120年にわたる文化的蓄積、他の追随を許さないユーザー人口の多さからすると、
他に何か強いこだわりがなければ、国際補助語目的の人工言語をやる人はエスペラントをやるのが
合目的だと思うよ。

>>111
人間の集まりなら多かれ少なかれ、仲が悪いのは仕方ないかな。
特に国際補助語目的の人工言語の場合は、基本的に自分のところが一番だと思っているから、
そう思っている人同士で仲良くなるのは難しいね。
出来たばかりの宗教とか、政治団体でもよくあるセクト的思考なのです。
ただし、たいていの長年やっているところは、世間との折り合いの付け方を学んで、
自分たちの方法は数ある真理に至る道の一つであって、他の道もあるし、
他の方法の人も敬意に値すると言う、カルトとか、デノミネーションみたいな穏健な思考になるね。
エスペラントは別にずっと使わなくてもいいし、うまくならなくてもいいから、デノミネーション的な集団だね。

さて、人工言語の目的には国際補助語のほかにも、
言語の仕組みについて実験したり研究したりする工学言語、
フィクションや楽曲に用いる芸術言語と言うのがあって、
こういった、客を奪い合うことなく我が道を行く方向性の人工言語なら、
相互に無関心であるか、仲がいいかのどちらかで、仲が悪いと言うことは少ないね。
現代ヘブライ語の話題もあったけど、国際補助語じゃなくて、一民族単位のものも
喧嘩になるのは、イディッシュ語などの競合言語であって、
ユダヤ人でない人にとってはどうでもいい話だよ。

>>112
「ユダヤ民族」という軍事的・経済的・文化的土台のないところで、
そこまでの規模になったんだから十分じゃないかな。
19世紀の熱狂の残滓でそこまで持っているんだから、これ以上を求めるのも酷という話なのです。
厳密にいえば、国際補助語という当初目的を果たせる人工言語の国際補助語は存在しないし、
少数グループにおける交流言語というのが限界地点なのです。
その限界地点で100万人も愛好者が出ている時点で奇跡と喜ぶべきじゃないかな。

>>115
国民国家は空想上の共同体だよね。
いわゆる「国語」というのは近代になって生まれたもので、それ以前は
お互いにほとんど通じない方言が乱立していたし、別にそれで困るようなこともほとんどなかったよ。
国家神道とか、民族共通の神話というのも、今までにない広い範囲の個人を
国家が中間団体を介さずに直接支配するための口実として、作られた部分が大きいよ。
土佐人とか、長州人みたいなアイデンティティーはあっても、日本人と言うアイデンティティーは、
外敵の存在が明らかになった幕末以降に生まれたんじゃないかな。
少なくとも庶民にとっては。

>>118
エスペラントは、膨大なユーロクローンの祖形になっているし、
作る楽しさの提供元でもあるね。
外国語として学ぶ人もいるけど、言語職人の材料の一つとして親しまれてもいるよ。
人工言語作者の共通語としての役割もあるね。

うざい宣伝来た。これだから言語学板は。

結論として、語学板に戻してコテハン禁止にすべきですね。

>>117
> ヘブライ語による著述活動は約2000年間途切れることなく続いていたのだから
話し言葉としては儀式用に用いられる場合以外ではほぼ完全に死語だったし、
書き言葉としては宗教研究書（宗教書がヘブライ語だから当然だが）くらいなもんだけどね。

>>117
友達になろうよとメールをいただいたエスペランティストに、
エスペラントも僕達日本人にとっては汎ヨーロッパ主義的なもので、
英語を学ぶのとそう大差があるわけじゃないんです、だから難しいです、
みたいなことをちょこっと書いちゃったら、それっきり返事が来なくなってしまった。
そんなもんかな。

>>126
hahaha　その文面では「友達になろうよ」という申し出を冷たく拒否してるようにしか思えんね。
アジア人にとってエスペラントはどうなのか、関心を持ってる人もいる。
そういう質問に対しそう答えるなら良いが、聞かれもせんのに「難しいです」では
「難しいからメール交換は苦痛だ」としか取られないだろうね。
そういう甘えと言うか、相手のリアクションを考えない自分本位な発言は
日本人同士なら通用するが外人相手にする場合は気をつけた方がいいと思う。
これからは気を入れ替えて、自分からまたメール交換を申し出てみてはどうかな

>>119
>とかあまり言わないほうがいいよ。変化しない言語などありえないし。
民族語に比べたら、変化はほとんどないだろう。
昔の未整備時代の非論理的用法が完成段階にいたって論理的に整備され衰退した事はあっても。
「すごい」は「い」で終わる形容詞だから副詞的に使うのは間違いだ、という立場なのがエスペラント。
「最近『すごい』を副詞的に使う人が増えてきた」と余裕で観察していられるのが民族語。

>とか親子で話していたとしたら何が悪いの？
悪くないよ、それを「家庭内言語」と呼ぶ。

>エスペラントの基礎を守らない異端者だとか、エスペラントに対する冒涜だとか、誰にいう権利があるの？
異端、冒涜とまでは呼ばないでしょうねｗｗｗ
単語は比較的、寛大に許容される。結果、流動的でもあるが、それはエスペラントの基礎には抵触しない。
文法の改ざんには厳しく、罵るか否かは個人の人間性として、
普通は「間違いですよ」と軽く指摘されて終了。

>>126

＞外人相手にする場合は気をつけた方がいい
といかにも島国育ちで世間知らずな回答をしている人がいるが、「外人」といっても、
もちろん個人や地域によって異なる。
概して、ヨーロッパからだとすると、たったその程度の返事で連絡が途絶えたのだとしたら、
単にアジアにエキゾチックな出会いをもとめていたのか、どうせエスペラントもできないだろうというからかい半分のメールだったというのがわかる。
一方、北朝鮮や昔のイラクみたいに外部の情報がほしくて命がけでエスペラントを使って接触してきたのだとすれば、
その程度の返事で気分を害することはありえない。単に公安にばれただけだろう。

>>128
完璧とか言ってたのに、
>ほとんどないだろう。
と勢いがなくなりましたねｗ


>普通は「間違いですよ」と軽く指摘されて終了。
だから、誰がそう指摘する権利があるの？

たとえばオランダのその家庭にパスポルタセルボで泊まって、
家族の会話が通じなかったとして、
「bakecuo って何？」
「私たちはsitelo　のことをbakecuo と呼んでいるんですよ。ははは」
といったら、
「間違いですよ」と指摘するの？

それとも、英仏の家庭に行って、
「monokromata　って何？」
「私たちはunukolora　のことをmonokromataと呼んでいるんですよ。ははは」
といったとしても、同様に
「間違いですよ」と指摘できるの？

前者ができて、後者ができないとしたら、それはあなたの心に宿る民族差別に過ぎない。

エスペラントは外来語の導入に決まりがあるほど寛容な言語だからね
他の人工言語は作成者という教祖みたいなのがいて
そいつの考え次第で決まる

>>118
それだって同様、設計された言語と民族語との境界を現すものではないよ。

例えば、>>112で挙げられている現代ヘブライ語の例では、
エリエゼル・ベン・イェフダーの息子は現代ヘブライ語のネイティヴスピーカー
かもしれないが、それは世間から隔離された家庭内だけのものだったわけで、
それが世間で広く通用したわけじゃない。

つまり、その言語だけで一通りの生活ができるわけがなかったわけだから、
世間に適応して生きていくためには現代ヘブライ語もしくはエスペラントの
話者であるだけでは不十分なわけで、それはアイヌ語だってケルト語だって
日本語の沖縄方言だって現代ではそうなわけですよ。

しかし現代ヘブライ語の場合は、シオニズムという民族国家運動と結びついて、
一つの社会体制をつくりあげた。設計された国家・社会体制と結びついた。
それだけのことなんですよ。
設計された言語だってそのように国家設計と結びついてそれを実際に実現させれば、
人工言語＋人工社会という人工言語社会共同体になっちゃうわけです。
だからってアイヌ語が民族語ではなくエスペラントが民族語になっちゃうのかな。

英語だってそうですよ。日本で英語のネイティヴスピーカーとして家庭内で
育てられた子も、日本の学校に行って日本のテレビを見て、日本の社会で
生活していくのならば、その前に日本語の常用話者になる訓練もしないといけない。
英語で話す機会のほうがずっと稀で、特定の外国人英語話者コミュニティの中だけ
になるわけですよね。

>>132
エスペラントの社会体制に近いものとすれば、ＥＵに予算がつけばいいかもしれないが、、、
たとえばリトアニアで、リトアニア語（約80%のための第1言語）と英語のほかにロシア語とポーランド語、ドイツ語などに金をかけるのをやめて、
エスペラントだけにしぼることにすれば、エスペランチスト教師や公文書のエスペラント翻訳に予算が割かれて、少なくともネット上のコミュニティが盛んになることだろう。

>英語だってそうですよ。
>その前に日本語の常用話者になる訓練もしないといけない。
そうか？ 6歳で義務教育の始まる時点では「あいうえお」からはじまるだろうから、英語ネイティヴだとしてもついていけないことはないだろう。そして、普通なら日本語が第一言語になるだろうな。
より高度な読み書きや算数を予習したり、お受験なら日本語両親であってもそのための訓練は必要。

>>126
水田さんならその気持ちを分かってくれるよ。
ノシロをやるといいと思うよ。
友達が欲しいと言うのがメインの目的ならそのままエスペラントでいいかな。
アルカも日本限定だけど、話し相手はできるよ。

>>129
>概して、ヨーロッパからだとすると、たったその程度の返事で連絡が途絶えたのだとしたら、
>単にアジアにエキゾチックな出会いをもとめていたのか、
はあ？エキゾチックが好みなら「エスペラントはむちゅかちいなー」て言ってる奴なら
よだれ物の筈ではないか。反論には論理性をもたせろよｗ

>>135
難しいものに対し「難しい」といっただけなのに、なんで「自分本位」とかいわれなきゃいけないんだよｗｗｗ

「難しい」 Cxar, 一緒に勉強をしましょう。
「難しい」　Tamen, 友達としてアニメについて語りましょう。

というのはエスペラントや西洋の論理上ありうることであって、

「難しい」 = お付き合いをお断りしたいが、はっきり断るのも失礼に当たるだろうから、やんわり断るのにこの言葉を用いる。

などと気遣いをするほうが日本人同士だろｗｗｗｗ
「難しい」というのは意見なのだから控える必要はまったくない（tro malfacila　なら、できないということになるが）

今時、このように「外人」さんと話すときはいつでも失礼のないように気を引き締めて、甘えてはならない、
などと考える化石のような日本人もいるんだなｗ

俺なら、日本人同士であっても、お前みたいな見ず知らずの人間に「甘え」られたら気持ち悪いだろうなｗｗｗ

>>130
>だから、誰がそう指摘する権利があるの？
学習サイトを利用した事ない？
エスペラントもきちんと習わなきゃ永遠の初心者だよｗｗｗ

>>137
デナスカの意味知ってる？

>>136
>「難しい」 Cxar, 一緒に勉強をしましょう。
>「難しい」　Tamen, 友達としてアニメについて語りましょう。
お前は>>126本人か？
Cxar, tamen という文脈で論理的に説明しなかったから引かれたんじゃないか？
それを書いていれば逃げられなかっただろうね。

>などと気遣いをするほうが日本人同士だろｗｗｗｗ
お前こそ島国根性だなｗｗｗ。西洋人、とまあここでは概してしまうが
あいつらだって気遣うんだぞ、馬鹿か日本人だけが気遣いをするってｗｗｗ

malfacila からは誰も気をつかわねーよｗ
（んで、日本人にはいるかもしれない、という例は書いたけどｗ）

続くのに、CxarもTamenも両方ありうるから、malfacila （繰り返すがtroがあったら話は別）だけでは、中立的でなんともいえないの。

malfacila だからやりがいがある、かもしれないじゃないか。

この事例では、気をつかってやめたのではなく、単に、彼（女）にとって簡単だと思っているが、アジア人はどうなんだろうといった調査的な目的で一斉メールしてきたようなもんなんだろう。

ってか、送ってきたのはそいつたった一人の事例なのに、西洋人観とかいったステレオタイプづくりをしていることが、今時恥ずかしすぎるｗｗｗ

あと、お前が西洋人に気遣われたことがあるのかもしれないのは、
エスペラントを話すときに、いかにも緊張しながら、泣き出しそうに、「マ、マルファチーラ、マルファチーラ！」とかいったからだろｗ
何人であろうと、そりゃあ、貧血で倒れないか心配するわｗｗｗ

>>127
日本語流の「婉曲表現」とか「場の空気を読む」ということが
世界の人々相手にも無難なのかもね。

たしかに、エスペランティストの集まるコミュニティーで、
そういう感想をポロッともらしたら、その場の空気を悪く
してしまう可能性はあるもんね。

malfacila は爆弾発言となりえるのは、エスペラントがfacilecoを売りにしているためであり、
公的なエスペランティストの集まるコミュニティーに外国人がいようといまいと、言論統制はありえる。

食事中にトイレの話をしない
病人の前で死の話をしない
エスペランチストの前で難しいといわない

というのは世界的な常識であり、日本語流の「婉曲表現」とか「場の空気を読む」に留まらない。

少し前に某板の某スレでもこういうやりとりがあった。

49 名前：何語で名無しますか？： 2012/06/13(水) 23:29:05.58
文法も語彙も西欧語に則って作られたエスペラントって結局、
西欧至上主義に基づく19世紀的帝国主義の産物に過ぎないんだよな。
EUで使うのならともかく、日本人がいまさら勉強してるのは、歴史や
言語についての自らの無知をさらしているだけに過ぎない。

50 名前：何語で名無しますか？： 2012/06/14(木) 00:17:51.03
それでも英語を学ぶよりは相対的にマシだということだろう。

そもそもエスペラントそれ自体はせいぜいEU語として設計されたんじゃないか。

EUに広まればいいと彼らはもともとは思っていただけのはずで、
アジアにまでエスペランティストが生じているのは彼らにとっても驚きだろう。

他の文化同様の伝染力というものだ。
文化というのはペストのように伝染する伝染病としての性質をもっている。

洋楽と聴いたり、洋画を見たり、洋物のファッションを真似たりするのと同じだ。
エスペラントは親によっても学校によってもメディアによっても市場によっても
押し付けらていない文化としては珍しいものの一つだ。

その意味では帝国主義から程遠い。

それは、キリスト教が世界に広まったのは帝国主義によるおかげではない、といっているのと同じで、
結果論としては、帝国主義の産物。

英語圏に広まれば、アメリカ、インドや香港にも届くだろうし、
スペイン・ポルトガル語圏なら南アメリカに、
フランス語圏に広まれば、アフリカ、インドシナに、
オランダ語圏に広まれば、インドネシアにも、
また共産圏に広まれば、南下してそのうち朝鮮も日本も取れるからってことで、彼等土人の言語（膠着語）など気にも留めていませんでしたし、実際ＬとＲもありますしね。

ってな感じで西洋人にさえ採用されれば、交通が発達して、そのうち地球全体に広まるってことは予想していたでしょう。中東を除いて。
ザメンホフは宗教的な理由から、中東にはエスペラントは広まらなくていいと思っていたのでしょう。

デナスカというごく一部の例外を除けば、エスペラントは家庭においても
地域においても学校においてもメディアにおいても市場においても、
「個人に対する必要性」として押し付けられる動機がほとんどない言語であって、
そこを批判されたりするけど、逆に言うと、外圧のほとんどないそんな状況下でも
自らの内発的動機にしたがって学んでいる人がけっこういる。

そういう文化というのは、それがたとえ外国の特定の地域に依拠していても、
帝国主義と呼ぶのにもっとも似つかわしくないものなんじゃないかと思う。

>「個人に対する必要性」として押し付けられる動機がほとんどない言語であって、

外国人好きなエスペランチスト同士が出会って、どちらかの国に住むことになれば、
（主婦で家に閉じ困らない限り）その国の言葉を覚えていくだろうから、ほとんどエスペラントは不要になる。
また、子どもにエスペラントだけを教えるというのも親の独善であって、将来を考えてあげれば、学校に結びつく言語を指導するであろう。

つまり、外国人との出会いまで、あえて言えば東欧の美女を捕まえるまでは下半身の爆発的動機があるといえる。

>>143
エスペラントは平等か、みたいな議論が好きな連中もいるから、そういう前提で話すなら何の問題も無いんだよね。
そういう文脈の中でmalfacilaと言うなら全く中立の単語で、日本語の「お断り」の婉曲表現には決してならないｗｗｗ

ただ、malfacilaとポロっともらしておいて「ただの感想ですから気にしないで下さい」と言っていられるのは日本人でも特に甘えん坊の世間知らずだ。
そういう発言を相手に聞こえるように言うなら、難しいのになぜやってるか、難しさを克服するのはどうしたらいいか、
難しくなくするにはどうしたら良いか、等々へ議論を発展させないと、会話が後へ続けられないんだよ。
迷惑なの、分かる？それとも「どこが難しいの？」と聞いてほしかったのかな？相当の甘えん坊だなｗ

>>148
「簡単だ」という感想だとしても同じこと。
「足し算は簡単だ」といったところで、「でもやらない」だってありえるだろ？

なんで「難しい」というアジア人にとっては当然の感想に対して、甘えん坊だのぼろくそ言うのかが分からないｗｗｗ

>>149
分からないか？気持ち悪いんだよ。
「難しい」と言ってるその本心は「そんな事無いよ、君のエスペラントは上手だよ」
と言ってもらいたいんだろ？そういう本心が見え透いてるから
メールの返事出すのが面倒くさくなるんだよ。
「難しい」って言われて実際なんて返事したら良かったのさ、その外人は？
端的に言ってリアクションに困るんだよ。

>>145
> それは、キリスト教が世界に広まったのは帝国主義によるおかげではない、といっているのと同じで、
> 結果論としては、帝国主義の産物。
いやいやｗ
「帝国」の何割の人間がエスペランティストだと想ってる？
明らかに過半数を誇り、帝国主義というインフラを最大限に利用できるだけの
マンパワーのあるキリスト教徒と同列に評価されてもねー。

まあそのキリスト教もわが国では「押し付け」が回避されたお蔭で
全人口の１％程度にとどまっているわけだけど。

>>150
>「そんな事無いよ、君のエスペラントは上手だよ」 と言ってもらいたいんだろ？
その発想はなかった！ｗ

上手だよとほめられて嬉しいとすれば、たとえばフィンランド語の格変化を間違えずに話して、母語話者であるフィンランド人にほめられたとすれば、そりゃあ嬉しいかもしれないけど、
設計されたエスペラントで、しかも第二言語話者にほめられたところで、まったく嬉しくないと思うけど。
もし私が「外人」さんにほめられたら、「お前にとっても第二言語の癖して、何偉そうに他人のエスペラントを評価してるんだよ。エスペラントはお前の所有物じゃねーし、アジアの猿にはできないものって決め付けてんじゃん」って、返ってむかつくと思うけどｗ

それでも、私に「エスペラントは実践する環境がなくて難しい」とか「エスペラント化された語と外来語が混在していて難しい」という権利はいつでもあるし、
他の日本人から「甘え」だの「自分本位」だの言われる筋合いはまったくないｗｗｗ

>>150みたいに「白人」さんにエスペラントをほめられて尻尾振っている人は、「白人」を常にエスペラントの先生と思っているんだろうなｗ
これだったら、平等どころか、屈辱感とか上下関係の構造はアメリカ人と英語で話しているのと変わんないよね。

>そういう本心が見え透いてるから メールの返事出すのが面倒くさくなるんだよ。
よく一回のやりとりからいろいろ想像できるなｗさては、お前が外人のフリして>>126に手紙出したんだろｗ

>端的に言ってリアクションに困るんだよ。
「エスペラントが難しいか？私にとっては簡単だ。母語によるんだろうな。ところで、中東の混乱が世界中の経済に深刻なリスクをもたらしているが、君の国では、、、」
とやり取りが続くのが普通じゃないの？

>>151
「帝国」にだけ広まったとはいっていない。
実際には、帝国の支配下にあった地域や共産圏で広まってる。
差別反対の人類愛的なエスペランチストが広めたにしても、そこに圧政があり不平等があったからこそエスペラントの需要があったともいえる。
西洋文化の恩恵も一切知らないところでは、理想論より、今日の糧のほうが大切なためであり、
いくら左翼スパイでも、ロシア語やフランス語も英語もまったく届かなかった地域で西洋共通語の情報を得たり、広めるなんて不可能。

またキチガイに占拠されてるのか

論破されたのなら、子どものように憎まれ口をたたくのではなく、すごすごと引き下がればよいのです。

>>148がすごく喧嘩腰しになっているところが、皮肉にも>>143の言い分を証明しちゃっているww

>>152
>「エスペラントが難しいか？私にとっては簡単だ。母語によるんだろうな。ところで・・」
>やり取りが続くのが普通じゃないの？
相変わらず反論に論理性の無い奴だな。
「私にとっては簡単だ。」という一言を「気遣いで」言えなかったからこそ
面倒くさくなってメールが途絶えたのではないか。
お前は自分が簡単だと思ってる事に対して「難しい」と言われた経験が無いのだろうな。
親しくない人には「え？簡単じゃんｗｗ」なんてそうそう言えないものだよｗ

仮に気遣って「上手だよ」と褒めてやった所でお前のように逆切れして不快な人種差別的暴言か返ってくるだけなら
その外人がそれ以前の段階でメールをやめた事は非常に懸命だったと思うよ。
甘えん坊の扱いに相当慣れた人物かもしれないな。
ガキに中東問題を持ちかけても碌な議論にならないだろうからなｗｗ

ちなみに俺は日本人だが、外人のエスペラントみて上手い下手の分別はつくよｗｗ

>>143が書いていることって要するに、エスペランティストに向かって
「エスペラントは難しいよ」なんて言うことはエスペランティストに
喧嘩を売っているのと同じ非礼な振る舞いだよってことでしょ？

ハゲた人の前でハゲた頭を指差すようなガキのする行為だ、と。

>>152
>それでも、私に「エスペラントは実践する環境がなくて難しい」とか「エスペラント化された語と外来語が混在していて難しい」という権利はいつでもあるし、
論旨読めよー
そういう風に真面目に論旨展開され、しかも相手も議論を望んでいたなら問題は無いんだよ。
それが無いのに唐突に「むちゅかちいよー」と泣き事を書いちゃったんだろ？
誰だって敬遠するよ、そんな奴ｗｗｗ

>>159
>>160読め

もはやキチガイ専用スレだな

>>157
論理性の無いのはどちらですか？

「私にとって難しい」　といった後に、
「私にとっては簡単だ。母語によるんだろうな。...」
と、頭の良さによるのではなく、母語によるだろうという理由も述べているいるわけだし、
仮に、その理由が無くたって、人間に感覚の相違があるのは当然で、
日本人の会話のように、心にも無いのに、なんでもかんでも「そうだね」「そうだよね」「そうそう」「わかるわかる」というような相槌は西洋文化やエスペラントにはない。

たとえば、テストの後、
「私には難しかった。」
「私にとっては簡単だった。たまたま覚えていたことがテストに出た」
とか、言い合えずに、もし言ったらいじめにつながるのが日本流。
事なかれ主義で無視したことに対し、「甘えん坊の扱いに相当慣れた人物」と評価されるのは日本だけ。

そもそも個人主義の意見の相違があるのは当然とみなされるなかで、別の関心事に共通点があるかどうか、といったことが大切だということ。
まったく異なる事例として、中東問題を一例に取っただけなのに、あえていちゃもんをつけているとしかいえない。

>逆切れして不快な人種差別的暴言
していませんし、本人にするつもりもありませんよ。思っただけなのに、エスペランチストは、他人の思想まで制限する権利があるのですか？

>>163
>>日本人の会話のように、心にも無いのに、なんでもかんでも「そうだね」「そうだよね」「そうそう」「わかるわかる」というような相槌は西洋文化やエスペラントにはない。
議論の提示も無いのに唐突に「むちゅかちいなー」と無責任に感想をもらすだけ、
というやり方が「日本人の会話」に思えるのだが。

>>160>>164

プライベートなやりとりで「難しい」といっただけなのに(>>143では公的な事例を出しただけ)

>「むちゅかちいよー」と泣き事

などと、なんで馬鹿にしなければならないの？

そもそもエスペラントで話しているときに、

Esperanto estas malfacila por mi.

は、「私にとって難しい」とも「むちゅかちいよー」とも訳せるのに、なぜ、あえて後者のような口調で馬鹿にする必要があるんでしょうね。自分の普段の口調なのかな。

>>160
> それが無いのに唐突に「むちゅかちいよー」と泣き事を書いちゃったんだろ？

唐突になんて書いてあったか？
この話題が出ただけで、そこまで妄想が肥大しちゃうものなのか。

よく考えたら「むちゅかちいなー」なんて愚痴ってる奴に中東問題なんか振らないよなｗｗ
答えが書けないもんｗｗｗ
ここはシンプルに考えて、この人は私の求める技能レベルではない、と判断されたのだろうね

そうそうｗ一人が暴走している

>>126の文脈からすると、あくまでも欧米人にとってよりかは日本人にとって相対的に難しい
と言っているにすぎないように見えるが、相手のエスペランティストが仮に憤慨したとすれば、
「難しい」というところにではなく、「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」というところ
かもしれないぞ。
>>126が実際にそのようにストレートに書いたのかは定かではないが。

>>126は「ちょこっと書いちゃったら」と言ってるから唐突な印象はある。
議論の上でなら、多分、問題無かったと思うんだ

>>168は>>166に対する同意ね。

>>167
暴走君、
「難しい」の意味が、
>「エスペラントは実践する環境がなくて難しい」とか「エスペラント化された語と外来語が混在していて難しい」
の可能性も有るのに、なぜ>>126が答えが書けないほどの子どもとみなすの？
自分の主張（島国根性を指摘され恥ずかしくなり）を通すために、他人馬鹿にすることしかできない行き詰り状態になってますよｗｗｗ

>>170
どういうのを唐突というんだろうか。

「エスペラントの学習はどのあたりまで進んでいます？」
「いやいや、なかなか捗ってないです」
「なぜですか」
「私の怠惰のせいもありますが、日本人にとってはエスペラントも
英語を学ぶのと同様に難しいところもあるんです」

なんてやりとりをしただけかもしれないじゃないか。そういうのも唐突なのか。

>>171
議論の上で展開させるなら良い。
問題提起ですらない（〜と思いますが、あなたにとってはどうですか？という文脈）
そこが子供じみている印象なのだ。

>>172
>なんてやりとりをしただけかもしれないじゃないか。そういうのも唐突なのか。
「かも」って何だよｗｗｗｗｗ
架空の前提が違ってたら話にならないｗｗ

>>173
議論の上でのほうが>>172の文脈よりももっと「マズい」んじゃないか？
>>172のような文脈でちょっと「難しいんですよ(^^;)」という言葉が出たくらいなら
「ああ、そうでしょうね」くらいで済んだことも、
真面目な議論の場で、
「私はエスペラントは汎ヨーロッパ主義の産物にすぎないと思います」
「だからそれが簡単に見えるのはヨーロッパ主義に毒されているだけだと思います」
なんて大真面目に主張を並べ立てたら、余計に穏当な雰囲気を壊しそうに思うが。

>>174
だから、架空の前提で物を言う君に対して、それを言うために
>>172の例示もしてみたんじゃないか。
>>126が出てきて「>>172のとおりです」と書けば君の話は妄想確定して終わりだぞ。

>>173
あなたの印象は事実とは言えない。
>>126は>>117の>西洋諸言語のエッセンス
の話題に関するレスだったので、>>169や>>172などの推測の方が妥当といえる。
無論、正確なことは本人に手紙の内容を公開してもらうしかないが。

>>172だって推測に過ぎないに、

>自分本位
>相当の甘えん坊
>気持ち悪いんだよ
>「むちゅかちいよー」

と決め付け、罵ってきたのは事実。荒れるに決まっている。

>>172にとっては、何でもかんでも日本人が悪く、
自分から友達になりましょうといってきて「難しい」の一言で連絡も取らなくなるような失礼な「外人」にさえ同情できる日本人。

どうして、こうも、反日で外人好きな>>172のような左翼か、
逆に、日本民族しか愛せない右翼とに、ネットでは二分されがちなんだろう。

アンカーミス、>>173が日本人嫌悪の日本人ねｗ

まとめ：

1. エスペラントにも各種母語話者によって相対的に難度の格差が歴然とある。
2. 格差自体を否定できないものの、英語やフランス語などを学ぶよりもずっと簡単で、
かつ、その格差も相対的に小さいと考えられる。
4. したがってエスペラントは日本人にとっても相対的にやさしい外国語の中の選択肢の1つ。

こんな感じ？

2で、まず「英語やフランス語などを学ぶよりもずっと簡単」の根拠は？
英語は学校を含め日本中のどこでも学ぶ機会があるし、さらにやりたければ英語圏に住めばいやでも話せるようになる。
しかし、エスペラントはどこに留学すれば良いのですか？

また、「格差も相対的に小さいと考えられる」の格差とは何を指しているの？
「英語話者にとってのエスペラントの難度が低い」という意味だとしたら、エスペラントが英語に近いからであって、
英語と遠い言語話者にとってはエスペラントの難度が高いことになるので、意味がわかりません。

あと、3が無いです。

>>175
>議論の上でのほうが>>172の文脈よりももっと「マズい」んじゃないか？
（中略）
>なんて大真面目に主張を並べ立てたら、余計に穏当な雰囲気を壊しそうに思うが。
議論というものはそもそも、大真面目に主張するものなんだよｗｗｗ
議論は「穏当」でなくても良いのだよ。差別語連発や意図的な曲解をしない等、紳士的なルールに沿っていれば

まだ言うのかよｗ

（横レスですが）
それ以上墓穴を掘るのはやめておくことをお勧めします。
「差別語連発」について
先ほどもあなたは私の発言（思想）について「不快な人種差別的暴言」と呼んでいたか、
私は自分のことを、「アジアの猿」と言った（しかも心の中で）のであって、相手をたとえば「毛むくじゃらの白鬼」とか呼んだわけではないので、差別語にはなりません。

そして、繰り返しますが、
>自分本位
>相当の甘えん坊
>気持ち悪いんだよ
>「むちゅかちいよー」

などと、意図的な曲解をして罵っていたのはあなたのほうです。「紳士的」とかどの口がいうのでしょう。

>>126の文面を読む限り、
「・・だから難しいです、 みたいなことをちょこっと書いちゃったら、それっきり返事が来なくなってしまった。」とある。
「ちょこっと書いちゃった」つまり、脈略無く唐突に、としかこちらは読みとれない。
もし背景があるなら書いてほしい。そうしたら別の要因も考えられるだろう。
もし本当に唐突に書いていたら、コミュニケーション技法としては「マズい」と思うね。
これは日本人同士の会話であっても大人なら同じ事だから覚えておくといいよ。
外人だから云々は無いね。
日本人同士なら子供相手だと思うと多少融通が期待できるだけで。

なんかあれだな、
コミュニケーションの問題には言語は本質的に無関係だってのがよく判るスレだわｗ

>>183
お前こそ感情論に訴えるしか論法が残されてないなら、負けを認めるといいよｗｗ

>>185
分かってもらったようだね。日本語エスペラント日本人外人は関係ない
話の流れは相手の事を考えながら持っていく事が大事なのだ

たとえば、日本人が次のようなそれぞれ「唐突に」独立した文章を書いたとして、

　 "Hodiaŭ estas bela tago en Japanio.
　 Mi preferas hundon ol kato.
　 La kapo de mia patro estas kalva.
　 Esperanto estas malfacila por mi."

「エスペラントは難しい」の一言があるだけで、罵声を浴びせられたり、「大人なら」こうしろとか「マズい」とかって怒られなければならないのでしょうか。
じゃあ、たとえば中国人がこう日本語で書いてきたらどうでしょうか。

　 「今日は上海は良い天気でした。
　 私は猫より犬が好きです。
　 私のお父さんは禿げています。
　 日本語は難しいです。」

この場合も、日本語が難しいとは何事だと切れるべきなのでしょうか。

>>184
>「ちょこっと書いちゃった」つまり、脈略無く唐突に、としかこちらは読みとれない。

>>126の状況は>>117の西洋語偏重の話題へのレスです。

本当に「略無く唐突に、としかこちらは読みとれない」のでしょうか。

挨拶、自己紹介やエスペラントに触れるきっかけなど、さまざまな内容の文章を書いた中で、
エスペラントは日本人にとってなかなか難しいものだ、ということを
特に深い議論をするつもりは無いが、「ちょこっと書いちゃった」
と理解するのが多数派だと思いますがね（しかも、たいていは推測に頼って、大人気なく罵倒するようなことはしませんよね）

そう思う方挙手お願いできませんか？

ノ

ﾉ

まだキチガイが荒らしてるのか

>>187
あ、自分は通りすがりね。なんか盛り上がってるからさｗ

>>192が>>186なことはわかってるよ。
昔から回答に詰まったときには、決まって他人のフリして「キチガイ」と書き込んでいるから一目瞭然ｗ

>>188
それはいかにも子供の作文レベルだから、大目に見てもらえるよｗｗ
「日本語は難しいです」「上手に書けてますよ、頑張って下さい」と返事したくなるだろう。
エスペラントでも「上手く書けてますよ」と褒めたくなるよ。日本人同士でもｗｗｗ
そこに挑発的に「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」と付けるから
突然子供らしい可愛さが消え相手もリアクションに困ったんだと思うね。
「日本語は大東亜帝国主義の言語だから難しいです」と言われるようなものだよ。
それに食いついて来る相手なら良いが、変な奴だ返事出したくない、と思う人もいるだろう。
まさに相手見てから物を言えって事だ。

>>194
自演するしか手段が無いならやめれ

ただ大人のエスペラント文が相当上手く書けてるのに、「難しい」はやめた方がいい
見苦しいｗｗｗ

また、「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的」という共通認識も無い相手に
それがあるが如く書くのも自分本位で理解されないだろうね。
私には〜と思えるが如何なものか、等、話を構築していかないと
相手も反論していいものやら迷うだろう。

>>195
「上手ですね」って言い方が難しいんだよねえ。例えば英語だったら
OK. や Good. なんかは上から目線で「まあ通じるよ。ヘタクソだけど」程度だし。

>>195
「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」
には一理あります。そうではないと反論したい人もいるかもしれませんが。

しかし、
>「日本語は大東亜帝国主義の言語だから難しいです」と言われるようなものだよ。
には、中国人にとって「難しさ」の理由にはならず、誤りです。

「漢字、ひらがな、カタカナ、英文字を使い分ける文字体系と、動詞の活用と、敬語表現があるから日本語は難しい」
なら、理にかなっているから良いのです。
しかし、これにだって反論だってあるわけでしょう。「中国語のほうが表記が難しい」とか「ラテン語のほうが動詞の活用が難しい」とか。

ところで、中国語にとってたくさんの欧米の概念が流通したのは「大東亜帝国主義の言語」の翻訳語のおかげといえます。本当にいろいろ間違えていますねｗｗｗ

「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」の一言は、
エスペラント語で話しかけてきた人に対して、イド語で回答するようなものなのだろう。

「エスペラントとイドは方言程度の違いしかないので、互いに意思疎通は容易である」
といわれているのに、
たぶん、>>195のようなイデオロギーの塊のような人間だったら、イド語を聞くだけで吐き気を起こし、二度と話さなくなる。

ブラジル人とペルー人だってポルトガル語とスペイン語で合理的に意思疎通できるのに、
言葉をツールと考えられない、たとえば、標準語と大阪弁が混在すると、喧嘩せずにいられないような時代遅れの人間だな。

>そこに挑発的に「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」と付けるから
>突然子供らしい可愛さが消え相手もリアクションに困ったんだと思うね。

>>195は典型的な外国人に対する無知だね。相手の日本語（だろうとエスペラントだろうと）が上手じゃなければ、その人の人格までをも「子供」とみなしてしまう田舎者。

日本語が下手だって、
「漢字、ひらがな、カタカナ、Englishのモジと、トーシのカチュヨと、ゲーゴもあって、日本語ホント難しヨ」
とか、
「日本人ワ、traditional cultureヤ WAのココーロで、世界にapeal、contributeするコートがジュヨーで...」
と発言する権利はあるし、内容ではなく、日本語を笑うというのは、相手を侮辱していることになる。

たぶん、外人にあまりあったことがなくて、日本語が下手＝（日本人の）子供、という経験から来るのであろう。
（その点英語は、アメリカでは移民の英語が氾濫しているので、下手な英語でも内容があれば絶対にアメリカ人に笑われることはない）

エスペラントにしても、それが下手だって、
"Esperanto el Eŭropo kaj en Eŭropo estas facila por Eŭropano, ĉu ne?"
（「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」をがんばってエスペラントで表現したもの）
という権利はあるし、「子供らしい可愛さが消え」たなどと思うのは、世間知らずだけである。

エスペランティストが、というよりその人個人の資質じゃないかな。
何語で話すにしても、相手の話を聞いて、空気を読んで適切な回答をする
コミュニケーション能力がなければ、通じないものは通じないのです。

ヨーロッパ的といっても別にエスペラントをやる人で長年やる人は
語学オタクだから、そんなこと百も承知で、フィンランド語やスワヒリ語とは
似ても似つかないことぐらい知ってるし、難しいと言ったら会話が切れたということじゃないはずだよ。
単純に仕事が入ったとか、時差のせいで寝落ちだったとか、そんな話だと思うよ。
一番有力なのは、スパムで大量にメールを送ってその中で趣味の合いそうな、
自分と同じ文化圏の人間を選んで友達にしようと思ってた人じゃないかな。
外国の人からメールをもらっても対応に困ると言うタイプの人じゃないかな。

あと、くだらないことで喧嘩できるようなエゴの強い人材は、
人の作った人工言語を習うより、自分で人工言語を作って使う方が適性があるから、
一度作ってみるのも人生経験だよ。
http://constructed-language.org/create/

目標設定としては、他者に合わせるという協調性に自信がなければ、
工学言語とか、芸術言語がいいと思うよ。

さすがにその誘導はムリがあると想う。

>>181
> 2で、まず「英語やフランス語などを学ぶよりもずっと簡単」の根拠は？

例えば、英語は綴りと発音の対応がないわけではないけど、けっこう複雑。
フランス語やドイツ語やロシア語などには名詞の性がある。
少なくとも基礎文法を習得する上でヨーロッパの言語のなかでエスペラントは
相対的にシンプルな構造を持つがゆえに容易であると思われるけど、いかが？

> 英語は学校を含め日本中のどこでも学ぶ機会があるし、さらにやりたければ英語圏に住めばいやでも話せるようになる。
> しかし、エスペラントはどこに留学すれば良いのですか？

留学はないと思うけど、エスペランティストたちのコミュニティーを通じて
国内外のエスペランティストと接する機会はもてると思うよ。
最近ではネットを介してもエスペランティストと会話したりできるのだし。

> また、「格差も相対的に小さいと考えられる」の格差とは何を指しているの？
> 「英語話者にとってのエスペラントの難度が低い」という意味だとしたら、エスペラントが英語に近いからであって、
> 英語と遠い言語話者にとってはエスペラントの難度が高いことになるので、意味がわかりません。

だからこそ、まず、1.で難易度の格差は歴然とあると書いてあるのに。
例えば、エスペラントに相対的に近い言語を母語としている人と、そうではない人がいるわけで、
その格差は歴然とあると1.に書いているわけで。意味がわかりませんの意味がわかりません。

>>201
>>195は典型的な外国人に対する無知だね。相手の日本語（だろうとエスペラントだろうと）が上手じゃなければ、その人の人格までをも「子供」とみなしてしまう田舎者。

メールの文章（犬が好き、僕のパパは禿げだよ）を読めば、相手が子供だという事は一目了然だ。
大人なら、文法や語彙が多少間違ってはいても、もっとかっこのつくように書こうとしただろう。
言語の上手い下手ではなく、内容だよ。もし大人だったら
私の父は禿げてまして、私も将来は禿げるだろうと、そこで今からこういう薬を云々など、
初心者でも書ける文で何とかまとまった文章を作って相手に情報を伝えたいと思うだろう。
お前の場合はエスペラントが多少書けも内容的には子供の作文しか書けないから馬鹿にされるのだ。

>>199
>「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」
>には一理あります。そうではないと反論したい人もいるかもしれませんが。
そう、そのために「反論」のきっかけを用意してあげるのが大人のコミュニケーションなのだ。
それをしなかったから、相手はメールの返信がやりづらかったのだ。
自分の思い込みだけをダダダーと書いて許されるのはツイッターのような一歩通行コミュニケーションのやり方だ。
垂れ流ししておいて相手が勝手に拾ってくれると期待するのは甘えだと思うな。

＞「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」
『国際語と言いながら結局は欧米人専用なんですねｗ』とでも受け取られたんだろ、単純に。

「日本語は中国由来の文字を大切にしている」と言われて
『自国語と言いながら結局は中国文化に隷属してるんですねｗ』と受け取るようなもん。
ただのコミュ不全。

>>204
>最近ではネットを介してもエスペランティストと会話したりできるのだし。
それは20年前から言われていることだけど、エスペラントに限ったことではなく英仏語にだってもちろんありますね。

格差については、
1で　>格差が歴然
と書きながら、2では反対に、　>格差も相対的に小さい
と書かれていたため、1の「格差」と2の「格差」は、何か別のことを指しているように感じられるので、質問をしたまでです。

エスペラントの簡易性については、一般に言われていることばかり書かれているようですので、エスペラントにも英語より「名詞の性」が残っている例：
[英語で　student　]
Li estas studento. （彼は学生です。）
Ŝi estas studentino. （彼女は学生です。）
[英語で　students]
Li kaj li estas studentoj.　（彼と彼は学生です。）
Ŝi kaj ŝi estas studentinoj.　（彼女と彼女は学生です。）
Li kaj ŝi estas gestudentoj.　（彼と彼女は学生です。）

また、エスペラントの綴りが簡単だといいますが、たとえば、商人が「安いよ！」というステッカーを貼るときに、
中国語なら "便宜！"
英語なら、 "(THIS IS) CHEAP!"
と書けるものを、エスペラントなら "(ĈI TIU ESTAS) MALMULTEKOSTA!"
と長いため、相対的に小さな字で書かなければスペースに収まらず、そのため何が書いてあるのか視覚に訴えず、遠くから解読するのが難しい。

>>205
>甘えだと思うな。
そう思うのは勝手だよ。初めから、自分のメモ帳に「思うな」とか控えめに書いておけばよいのです。
しかしながらあなたは、>>126に対し、いかにも、私は西洋人の習性を知ってます、日本人は失礼のないように気を引き締めて書きなさい的なアドバイスをしていたのです。

また、エスペラントでの会話の中のことですから、
（犬が好き、僕のパパは禿げだよ）
と、日本語で、勝手に子供っぽい口調に訳すのは情報操作です。

「私は（獣医を長年続けていますが、相対的に飼い主の心情をよく理解し、従属的という点で、私も家庭で飼うのなら）猫より犬が好きですね。
だったかもしれないし、君の言うとおり、
「私の父は禿げてまして、私も将来は禿げるだろうと、そこで今からこういう薬を云々など、 」
というつもりだったかもしれないじゃないか。なぜ、唐突なエスペラント一文から大人か子供かまでがわかるんだよ。

エスペラントでは表現できないニュアンス（子供語・大人語）にも関わらず、
自分の都合のいいように「むちゅかしいよー」とか「父は禿げてまして」とか勝手に訳しかえるなよ。

＞英語なら、 "(THIS IS) CHEAP!"
cheap や low price には「安物＝それなりに粗悪」というニュアンスがあるんで
普通は "SALE" とか "BARGAIN" だとオモ。　
エスでもそれに準じた言い方くらいあるんじゃないか？

>>210
Low price としてもだよ。

たとえば、[lo prais]という音どおりの綴りだと視覚に訴えないから、英語はあえてややこしい、だけど、漢字のように凝縮し、個性豊かな綴りに固執してきているのだろう。

あと、cheapも使うよ。cheapで画像検索するといい。

ちなみに、malmultekosta と世界中の商人が書かないのは、誰も読めないから。

>>205のような上級者の手にかかれば、次のエスペラントも訳し分けられるのですね！

1.「私の父は禿げてまして、私も将来は禿げるだろうと、そこで今からこういう薬を云々など、」

2.「僕のパパは禿げだよｗｗｗってことは僕もいつかは禿げるかもね(￣□￣;)!!やっぱ今からさあ、こんなおクスリを（ｒｙ 」

>>181
> 英語は学校を含め日本中のどこでも学ぶ機会があるし、さらにやりたければ英語圏に住めばいやでも話せるようになる。

これも神話になっていると思う。
実際には、留学先で英語が話せず、友達もつくれず孤立して、
ノイローゼやうつ病になって中途帰国してくるような学生もけっこういる。
そこに住めばそこの国の言葉を嫌でも話せるようになるというのは半分は嘘。
けっきょく多くの点をその当事者の努力と資質と環境的運に負っている。

>>213
>ノイローゼやうつ病になって中途帰国してくるような学生もけっこういる。
大人になってから行くからだよ。あるいは、必要性がないから（日本人のコミュニティが充実してるなど）。

小学生から住んで、現地の学校に行けば、いやでも話せるようになる。
（逆に外国語話者については>>133に書いたとおり。大人になって日本に来て努力しなかったり、必要がなければ、日本語は話せないまま）

その点、エスペラントは小学生から友達の作れる環境（学校）や、必要に迫られる状況（たとえば、エスペラントが話せないと
ホテルの予約ができないとか、税金還付ができないとか、ナンパできないとか、店で値切れないとか）がないので、習得が非常に難しい。

第一言語習得は、周りの環境（友達の影響）が強いのは、学校に通い始めたら、生意気な言葉も使うようになることからもあきらかで、
いつまでも親の言語（それが「簡単」なエスペラントだとしても）のままではない。だから第一言語として話すデナスカは稀。

>>214
それはほぼネイティヴスピーカーになるということであって、
話を完全に逸らしている。

>>208
> それは20年前から言われていることだけど、エスペラントに限ったことではなく英仏語にだってもちろんありますね。

20年前？　まだインターネットすら普及していない時代に？

> 格差については、
> 1で　>格差が歴然
> と書きながら、2では反対に、　>格差も相対的に小さい

なぜ2が1と「反対の意味」になるの？　さっぱり分からないです。
「格差は確かに存在するが、それは相対的に小さい」と言っていると
普通に読解すれば読めるはずなので。

> エスペラントの簡易性については、一般に言われていることばかり書かれているようですので、エスペラントにも英語より「名詞の性」が残っている例：

それは私の言う「名詞の性」ではありません。名詞の性と言う場合、普通それを指しますか？
日本語にだって男子学生／女子学生とか看護婦／看護士などという言い方がありますよ。
これが名詞の性？だとあなたが言いたいのなら、そういう意味ではないことは明かでしょう。
揚げ足をとらないで。

> また、エスペラントの綴りが簡単だといいますが、

それも話のすりかえで、学習する上での簡単さとは意味が違いますよね。
こっちもお返しに揚げ足をとらせていただくと、漢字は遠くから見ると本当に見えやすいですかね？
近眼の人が見えやすいのはアルファベットやカナのほうじゃないかなあ。

あなたがそこで言っているのは、『ウォーリーをさがせ！』のようなことだと思いますけどね。
「遠く」というよりか、例えば2ちゃんねるの掲示板の一覧表を想起すればいい。
自分の目的の単語をそこから探し出すのに、アルファベットやカナだけよりも漢字混じりのほうが
視認しやすいという可能性は認知言語学などによって指摘されている。
思うに、漢字ばかりでもだめで、漢字とアルファベット、漢字とカナが混じっているほうが
漢字だけよりもさらに視認しやすいのではないかな。

>>215
いやいや、「英語やフランス語などを学ぶよりもずっと簡単」ということに対する反論であって、
しかも、語学留学をしても英語を話せるようにならない（つまり中級以上は無理）という事例をあなたがあげているように、
エスペラント学習がオンラインでできるといっても、せいぜい駅前留学程度の時間なのですから、さらに習得の成功率が下がるのです。

仮に、外国に毎日通えるエスペラント会話教室があったとしても、中級以上の習得は難しいでしょう。
それが鍛錬できる、エスペラントで国語（エスペラント語）・算数・理科・社会などの科目を教える学校もなければ、
エスペラントを話す職場・取引先・市役所・図書館・スーパー・駅・病院・レジャーなどの社会もないからです。

>>217
それは語として習得が容易かどうかとは次元の異なる話だよね。
英語はそれだけの豊富な環境がありながらも、義務教育で無料で教えられていながらも、
いまだに多くの人が話せない、メールも日記も書けない、それほど容易でない言語だ
ということを逆に証明している。

>>216
>20年前？
90年代にはパソコン通信がありましたね。ＰＭＥＧでさえその試作がどうできたか知ると面白いことでしょう。

>反対
格差が「歴然」と「小さい」は反意語と見ても良いし、「格差は確かに存在するが、それは相対的に小さい」ではなく、
間に、「英語やフランス語などを学ぶよりもずっと簡単」という別の事柄が挟まっていたので、混乱したので質問しました。

>これが名詞の性？
揚げ足ではなく、普通に言います。

>漢字は遠くから見ると本当に見えやすいですかね？
>漢字混じりのほうが 視認しやすいという可能性は認知言語学などによって指摘されている。
ご自分で答えているように、「漢字ばかり」のほうが見やすいとは私は言っていませんし、私もあなたの揚げ足を取っていないのですから、
私の揚げ足は取ろうとしなくて結構です。

>>219
> 90年代にはパソコン通信がありましたね。ＰＭＥＧでさえその試作がどうできたか知ると面白いことでしょう。

それを言うならば、それ以前から国際電話はあったんだからという話になる。
そうすれば、その反論がいかに滑稽か分かるでしょう？
普及度を問題にしているんだから一部のマニアのものでしかなかった高価な
パソコン通信を例に挙げられてもね。
パソコンを買ってパソコン通信をするのが現代ほど容易い時代ではなかったでしょう。
skypeのようなものもなかったしね。
インターネットの普及が、エスペラント学習者に稀少なエスペランティスト同士を
結びつけるのに多くの恩恵をもたらし、他言語との学習環境格差を縮めている。

> 格差が「歴然」と「小さい」は反意語と見ても良いし、

反意語？　それはあなたの独断解釈。
「格差はまぎれもなく（＝歴然と）存在するが、それは相対的に見れば
エスペラントのほうが小さいと考えられる」という言い方のどこにも矛盾はない。

> 揚げ足ではなく、普通に言います。

揚げ足ですよ。私は「名詞の性」という言葉でもって、
名詞の性によってそれを修飾する形容詞の形から格変化の形から
文法的な適用規則がことごとく違ってくることを含意して言っている。
エスペラントの-in-はそういうものではなく「看護士」と「看護婦」の
使分けと大差がない。それが名詞の性なら日本語にも名詞の性はある。

>>219
> ご自分で答えているように、「漢字ばかり」のほうが見やすいとは私は言っていません

あなたが「漢字ばかり」と言っているなどと私はどこに書きましたか？

私が揚げ足をあえてとったのは「遠くから見ると」という点ですよ。
漢字とカナ混じりの文であろうとも！、漢字は遠くから見れば視認性が薄れる
可能性があるのではないかと揚げ足をとったのです。

要するに漢字は近眼の人にとっては不自由な視認性の文字かもしれない、とね。
普通の視力の人にとっても遠くから見れば近視の人同様にね。

だから、あなたがそこで言っている意味はむしろ『ウォーリーをさがせ！』
のほうに近いことではないかとね。

>>218
>英語はそれだけの豊富な環境がありながらも、義務教育で無料で教えられていながらも、
>いまだに多くの人が話せない、メールも日記も書けない、それほど容易でない言語だ
母数が違います。英語はやらされている言語です。難易度に関わらず、目的意識がないのであれば、書けない人が多くなるのは当然です。
他方、自ら進んで学習するマイナー言語ではメールを書けない例もそれはわずかでしょうよ。しかし、エス検1級はどれくらいの人口なのでしょうね。

>結びつけるのに多くの恩恵をもたらし、他言語との学習環境格差を縮めている。
ですから、インターネットが多くの恩恵をもたらしていないとは言っていないが、それは、エスペラントのためだけに普及したわけではないということ。
そして、その結果、どんなに民族語に環境が近づいたとしても、せいぜいオンライン講座・駅前留学・海外の語学留学どまりであって、中級以上を習得する環境(>>217)は存在しえない、といっているのです。

>>221
>あなたが「漢字ばかり」と言っているなどと私はどこに書きましたか？
どこにも書いていませんが、
>思うに、漢字ばかりでもだめで、漢字とアルファベット、漢字とカナが混じっているほうが 漢字だけよりもさらに視認しやすいのではないかな。
という意見には私も反対しないということです。
(揚げ足を取った取らないというくだらない議論をしかけられて、早くやめにしたいのですが、)
>こっちもお返しに揚げ足をとらせていただくと、漢字は遠くから見ると本当に見えやすいですかね？
とあなたがいっていたので、初めから「漢字混じりのほうが視認しやすい」という意味だったということです。
ラテン・アルファベットは表意文字（漢字など）と比べ、とても視認性が低い、つまり読みづらいと一般に言われ、
それは、エスペラントのようであれば単語の横幅も一目では捉えきれない程長い、という意味です。

> 格差が「歴然」と「小さい」は反意語と見ても良いし、
>反意語？　それはあなたの独断解釈。
「歴然」と「小さい」を反意語ととらえるのは私だけの独断解釈とは、非常に心外です。同意語だと思うのですか？
[歴然：　まぎれもなくはっきりしているさま。]
[ちいさ・い【小さい】： １ 物の形・容積・面積が、狭い空間や場所しか占めていない。２ 量・数が少ない。]

>揚げ足ですよ。私は「名詞の性」という言葉でもって、
>名詞の性によってそれを修飾する形容詞の形から格変化の形から
>文法的な適用規則がことごとく違ってくることを含意して言っている。

揚げ足とかどうではもういいですが、「名詞の性」だけでは、「文法的性」に限定しないのです。
Riismoって知っていますか？
どうしてそういった運動がエスペラント界にあるかというと、
エスペラントには「文法的性」が代名詞を除いてほぼないのですが、「生物学的性」の問題は英語よりもむしろ色濃く残っているからなのです。
多くはヨーロッパ語特有の性区別表現を、そういう風に使ってきたのです。
たとえばザメンホフも
"Al feliĉulo eĉ koko donas ovojn."
と中性語根であるはずのkok- を　雄鶏　の意味で使った例もあります。

>>220
>日本語にだって男子学生／女子学生とか看護婦／看護士などという言い方がありますよ。

現在のエスペラントでは、
Ŝi estas studento. や
Li kaj ŝi estas flegistoj.
は誤り（少なくとも問題）とされるはずです。
しかし、日本語では「彼女は学生/女子学生」、「彼等は看護士/一人は男の看護士、もう一人は*看護婦」
という両方が可能で、通常は女性であることを強調しなくて良いので、状況は異なります。

また、「親」（片親）というときも
gepatro (現在公的には認められない。gepatrojのみ可)
patro (現在公的には「父」)
にするかという議論もエスペラントにはあるのです。もう少し、勉強してから長文を書いてください。

もうすぐ来るぞ、「またキチガイが荒らしてるのか」

名詞性って、ラテン語でいう名詞が男性か、女性かで、
形容詞がbonusなのか、bonaなのかと言う話じゃないかな。
日本語で言うと、有生クラスの名詞には「いる」を使い、
無生クラスの名詞には「ある」を使うみたいな対象関係みたいなアレだね。
東欧関係はその手の名詞クラスがあるんだけど、エスペラントには、
不思議とそういう対応関係がないね。数と格ぐらいだよ。

まぁ、一つ言えることは、無理だと思う前にtwitterでbonuloさんあたりの
リストを探って、フォローしまくって、適当に外人の人にネタ振りすれば、色々解決するんじゃないかな。
エスペラントネタは、長年やっている人に聞けばだいたい120年前から、
男女平等とかそのあたりは、話題がループしてるから、解決するよ。

あと、エスペラントを使う人って元々、実利とか実用性とかを度外視する
価値観の人だから、そんなに社会で使う機会がないことに義憤を燃やす必要性もないね。
似たような価値観の他人と慣れ合えれば、それでいいし、
それが人工言語の国際補助語の現実的な最高到達地点なのです。

ということで、ロリなリディアさんでまったりすればいいよ。
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/1.html

別のが来たｗ

>ラテン語でいう名詞が男性か、女性かで、
だからそれは文法性でしょ？

>エスペラントを使う人って元々、実利とか実用性とかを度外視する 価値観の人
少なくとも大部分は、新種の人造言語やってる人とは異なり、
「現在地球上で唯一実用化されている国際共通語」だの
「ラジオ番組や音楽、劇の公演なども、エスペラント語で色々行われて」などと強調しています。
同時に、あちこちでエスペラントの上級者になるのは難しいといわれているのも事実。
架空言語には上級者がいなくて当然でしょうが。

アルカ的には、特に男性語が中間語を兼ねるという西洋ではよくあるルールはないかな。

rsiil 親 kaan 父 laal 母
felan 学生 vikfelan 男子学生 minfelan 女子学生
alkan 看護士 vikalkan 男の看護師 minalkan 女性の看護師

後期制アルカ的にはアプラウトでuが中間語だったかな。
lao 母 lae 父 lau 両親
felan 学生 finfelan 男子学生 fanfelan 女子学生
vils 看護士 finvils 男の看護士 fanvils 女性の看護師

mal-式もアプラウト式も一定程度の記憶容量削減に役立つし、
得に普段使わない難しい言葉とかはあったほうが楽だよ。
ただ、普段使うような物は極々単純な基本語彙は、
聞き間違えを防ぐために逐語式で当てた方が実用性があるかな。
何事もバランスが大事なのです。
エスペラントの場合は、実際にそれでずっと生活して、
睦言から仕事までやるのを20年もやるってことはまずないし、
現状の運用効率より学習効率重視の語彙構成で特に問題はないはずだよ。
人工言語を運用効率で突きつめて考えると極めて自然言語に近いものになって、
インドネシア語やトクピジンなどとの差別化が難しくなるからいいんじゃないかな。

>学習効率重視

dendrologio: arboscienco
dista: malproksima
ekzotika: fremda
emigracio: emigrado
fatamorgano: miraĝo
futbalo: piedpilko
humuro: humoro
leksikologio: vortoscienco
olda: maljuna
sinistra: malbonaŭgura
skoldi: mallaŭdi
stevardo: aerservisto
zoo: bestĝardeno

こんな混在が、学習効率を重視しているとは思えません。
後、ここでの宣伝とコテハンは、アルカに対して嫌悪感しか与えないので、逆効果ですよ。

>>227
割とマジな人もいるんだね。
ルニたちの印象では、ロジバンの宣伝とか、インターリングァとか、イド語の宣伝を
する人の補助言語として使われていたりする
人工言語を宣伝する人の補助言語の印象が強いよ。
他には音楽とか別の趣味をやっていてついでにとか、いろんな言語のオタクがメインで、
補助的に、というサブスキル用にちょうどいいみたいな感じかな。
まさにザメンホフが理想としたサブスキルとしての国際補助語だよ。

架空言語の上級者というと、クリンゴン語とか、シンダリン、クウェンヤあたりは
ヲタがすごいよ……。
元々、非常に濃い口のフィクションだからマニアックなのです。
アルカの場合は、睦言から、猥談、日常会話、会議、ライトノベルぐらいかな。
現実にラノベまで全文アルカで書ける人はセレンさんとかリディアさんとか、
アシェットの面々ぐらいだけど、ゲームの説明書を書けるぐらいの人とかならいるね。
ルニたちは組み立てるより、読む方が好きかな。
リスニングとスピーキング技術は、英語のリスニングが絶望的な人はアルカでも無理って感じかな。

>>222
> 母数が違います。英語はやらされている言語です。難易度に関わらず、目的意識がないのであれば、書けない人が多くなるのは当然です。

逆に考えると、日本人にとっても英語はエスペラントと比較して社会的にさまざまな必要性に
迫られている言語でもあるんですよ。その意味で目的意識が多様ではっきりしている。
受験、就職、ビジネスシーン、ネットでのコミュニケーション、海外の論文やプログラミングの
ドキュメントの最新版を読む必要性等など、そのニーズは学校英語、受験英語にとどまっていない。

対してエスペラントは習得の必要性に迫られた言語ではなく、大抵の人は学習の目的意識も曖昧でしょう。
あるようでないような目的意識のもとで、ただ余暇の暇つぶしのように学習されているような言語だったりする。

英語はそこまで必要性に迫られて必死で勉強しているのにもかかわらず...と見ることができる。
たしかに「好きこそものの上手なれ」で、帝国主義的に押し付けられている英語とそうでないエスペラントの
違いが学習に及ぼす影響もあるかもしれない。どっちの影響なのかは見解がわかれるでしょうが。

英語にはネイティブスピーカーに対するコンプレックスが生じやすいかもしれないね。
エスペラントにも同様のことが考えられるものの、相対的に英語ほどではないと考えられる。

> ですから、インターネットが多くの恩恵をもたらしていないとは言っていないが、それは、エスペラントのためだけに普及したわけではないということ。

もちろんそうです。だからネットの普及で他言語との格差が縮まったと言っているわけです。
かつては他のエスペラントで出会う機会は英語などに比べると極めて稀だったのでエスペラントの学習者は
エスペラントで交流する機会に極めて恵まれていなかったといえるけど、今日ではネットが普及してきたおかげで、
会話する相手までもネットで見つけることができる。
暇があればネット端末を起動して朝から晩までエスペラントでのコミュニケーションができるのです。
ネットのおかげでエスペラント学習者の他言語学習者に対する不利な条件はいちじるしく緩和されたからです。

かつても今日でも語学留学ができるのはごく一部の人たちでしょう。

>>224
>現在のエスペラントでは、
>Ŝi estas studento. や
>Li kaj ŝi estas flegistoj.
>は誤り（少なくとも問題）とされるはずです。

誤りとまでは言えないと思う。
西洋語の慣習に縛られている人に添削してもらうと誤りとされるかもしれないが
それに従う義務は全く無い。
PMEG的にはstudentoは中性扱いで良いと思う。生物学的性は無関係だからね。
なんか上記の一文をエスペラント訳して反論すれば良いのだ。
Li kaj ŝi estas flegistoj.もflegistinojだったら残念ながら間違いだがflegistoj なら同様の理由で正常な文。

>また、「親」（片親）というときも
>gepatro (現在公的には認められない。gepatrojのみ可)
>patro (現在公的には「父」)
>にするかという議論もエスペラントにはあるのです。もう少し、勉強してから長文を書いてください。
それは、異端的愛好者達による議論じゃないか？
正統派ではpatroは生物学的性を持った男性語根だからそれを中性に改変するとなるとそれ相応の大改造が必要になる。
エスペラントでは改造案を楽しむ人々も存在するのは事実だが、
その段階での「案」を提示して真面目な学習者を混乱させるのは良くないですよ。

>>229
辞書に引っかからないのがいくつかあるけど、全部同じ意味と言うことかな。
たぶん、oldaの意味を解釈するとき、そのold-という語幹を知らなかったら絶望的だけど、
junaのほうを知っていたら、なんとかmaljunaと言いかえれば通じるかもしれないということを
期待したバッファ機能じゃないかな。
システマチックにBabmなみに分類して作るなら、同じ意味の単語は1つしかない方が
覚える単語数が減る分、学習効率が高くていいと思うかもしれないけど、素人さんが使うということで、
どれかは当たるかもしれないと言う同義語の類がいくつかあったほうが
運用効率の面でいいのかもしれないね。
学習効率と運用効率のバランスをどこで取るかはその言語が、
どういう人にどういう目的で使うのかと言うので決まるけど、
エスペラントの場合、頭がはっきりした20代前半の若者が使うわけでもないし、
この辺で妥協していいんじゃないかな。

あと、ルニたちは別にアルカに対して、別に好意を与えようとはしていないかな。
大まかに緩やかな関心を喚起するぐらいの感じだね。
たまたま好みに合うと言う人がでてくれば、それでいいと思うよ。
実際のところ、芸術言語はオーダーメイド品で大衆用じゃないから、
アルカをやる人もいるけど、人工言語を作ると言う行為それ自体に触発されて
自作で言語を作ってみる人もいるのです。
そして、人工言語と言うものの知名度が上がることで、エスペランティストも増えるから
いいんじゃないかな。
人工言語をやる人は結局のところ高確率でエスペラントに手を出すのです。

>>230
どの程度を上級者とみるかだね。
クリンゴン語で「宇宙船」や「軍事行動」の会話ができたとしても、
人間同士のエスペラントの会話というのはどんな話題になるかは無限である。

ザメンホフはエスペラント自体をコミュニケーションの国際補助語として使うことを望んでいたのに、
他の人工言語で会話するのがメインで、エスペラントを補助語として使うと知ったら、どれだけ悲しむことかｗ
以上、もう書き込まないでください。

>>231
>だからネットの普及で他言語との格差が縮まったと言っているわけです。
まだわかりませんか？初級の勉強ができるのはもちろんそのとおりで否定しませんが、その後に待ち受ける永遠になくならない「格差」が。
たとえば、エスペラントより人口の多いフィンランド語の学習より、日本でもネットでもエスペラント学習のほうが充実しているかもしれない。
しかし、フィンランドに行けば、>>217で示したような社会があり、中級以上のフィンランド語学習ができるのです（大人が習得できるかは別問題として）。

しかし、中級エスペラントを勉強するには、どんなにお金があっても、エスペラント国で「友達もつくれず孤立して、ノイローゼやうつ病になって中途帰国してくるような学生」
になることさえできないないのです。贅沢な悩みなのです。

>>232
>その段階での「案」を提示して真面目な学習者を混乱させるのは良くないですよ。
だから、「片親」が公的には言えないという証拠（異端しか、表現できないと）を出しただけじゃないですか。
興奮しないでちゃんと読んでください。血圧が上がると体に響きますよ。

>>209
>だったかもしれないし、
想像力豊かに「かも」を連発されても話にならん
ちなみに子供の作文とは「私は犬を愛好しています。私の父は禿頭です。エスペラントは難解です。」などと
脈絡なく自己アピールを連ねる事だ。仮に自己紹介でも親の禿げを露呈されてもなーだよ
逆に「僕は犬が好き。犬の散歩毎日行くよ。将来は犬のお医者さんになりたいな」だったら
子供の発話者でもお前よりは論理性があるからメールの返事はやりやすい。
これにて一件落着とする。では新たな反エスペランティストと論争を楽しんでくれたまえ

エスペラントを教えたがる人は、何でこう>>235のように、他人の発言内容にまで介入するんだろうか。

エスペラント検定試験に「小論文」があるのが物語っているよな。

つまり、エスペランチストは、
エスペラントという補助語を完全なツールとしか捕らえない他の人工言語も好きな無機質な人間か、
エスペラント即運動と結びつける汗臭いサヨク老害に二分されがち。

>>232
>だから、「片親」が公的には言えないという証拠
unu el gepatrojでいいよ

>>237
「でいいよ」ではなく、「一語では言い表すことができず、このようにしか言えない」と素直に言うべきです。
でも日本語では「親」と中性的に言えます。エスペラントの方が男女差別的といえます。

>>238
「このようにしか言えない」のは「男女差別」ではない
必要なら「親」という新語根導入は可能だろうが。

>>223
> ラテン・アルファベットは表意文字（漢字など）と比べ、とても視認性が低い、つまり読みづらいと一般に言われ、
> それは、エスペラントのようであれば単語の横幅も一目では捉えきれない程長い、という意味です。

英語のネイティヴスピーカーも英語を書くときのスペルミスに悩まされるようですね。
日本語のネイティヴスピーカーにも漢字を読めても書けない場合がけっこうあることと似ている。

英語話者も単語を表意文字のように直観的に視認しているのではないかとは思いますけどね。

日本語の漢字には音読みとの対応がいくらかあって、いくらか推測可能だったりするけれども、
隔たりも多々あるからそうなるんだろうけど、スペルと発音との解離を蓄積してきた英語は、
孤立語化しているばかりか、表意文字に近づいているのかもしれない。

あと、英語の熟語を覚えるのと同様の不自由さが、エスペラントにもあります。
いくつかの接辞から組み立てられたエスペラントの単語は、普通の辞書に載っていないことも多く、
接辞を覚えていないと辞書を引くときにつまづきます。
くっついた接辞が-で区切ってあると意味をつかみやすいし、辞書で調べやすいとは思います。

> 「歴然」と「小さい」を反意語ととらえるのは私だけの独断解釈とは、非常に心外です。同意語だと思うのですか？

「格差は歴然とあるが、しかし民族語などと比べるとその格差は相対的に小さいと考えられる」
という表現もなんの矛盾もなく成り立つのだから、あなたの解釈は曲解だと思いますね。
「相対的に小さい」という意味は、「格差そのものが小さい」ことを意味しません。

いいですか、例えばですよ、今の日本社会に歴然と経済格差があるとします。
しかしながら、それよりもっと経済格差がある国々と比較すれば、相対的に小さいとも言えてしまうのです。
1円と100万円の差は大きいですよね。差は歴然とある。しかし1円と1億円との差に比べれば相対的に小さいのです。
こういう意味、つまり相対的ということの意味、分かりますか？

ネットの普及はかつて各地に分散していて、互いに交流することができなかった
マイナーな趣味をする人を結びつけるのに大いに役立っているよ。
それは人工言語に限った話じゃないね。
マイナーなアナログゲームであるTRPGの近年における興隆も、オンラインセッションが
できるようになったおかげなのです。

英語をやるモチベーションはおもにゲーム用かな。
人は言語それ自体に魅力を感じて習うんじゃなくて、何か別にやりたいことがあるからやるのです。
やりたいことさえあれば、たいていなんとかなるよ。
韓国のイケメンが好きなおばさんとか、サッカー選手とか、理系の学生とかがそうだね。
アルカの場合は紫苑の書とか、ラノベが読みたいからとか、だべりたいからとか、そんな感じかな。
レインﾀｿはぁはぁなのです。

さて、エスペラントは何をやるために学ぶかという目的意識だけど、
かつては共産主義とか、万国の労働者が団結するためとか、そういう国際協力がしたい
という人々に需要があったけど、今はどうなのかな。。
大本教とかバハーイー教のような宗教をやるため、という動機もありそうだけど、
いまいち一般向けじゃないよ。
では、何が売り物なのかというと、世界平和とか、国際協調とか、相互理解みたいな思想とか、夢かな。
「夢とロマン」を売っているということで、実用よりロマンな人々が多そうなのです。
あと、「英語が難しいから」という逃げの人はたいていエスペラントもすぐやめるし、
数に入れなくてもいいね。
人工言語全般に言えるから、「英語が難しいから」と逃げた人は人工言語をやってもすぐやめるよ。
最後に残るのはそこそこ理解力がある言語オタクだけなのです。

>>234
エスペラントは元々日常会話で使われる自然言語の語彙を借用した
アポステリオリ言語だから、汎用性に関しては大体の芸術言語の遥か上を行くのは確かだね。
リアルな異世界指向でいちいち全部語源を考えては造語しているアルカなどの
アプリオリ言語よりも拡張性が高くて、新製品・新商品の話題に強いね。

ザメンホフの思想を分かってないんじゃないかな。
ザメンホフの国際補助語というのは、普段はそれぞれの国の母国語を話し、
必要な時だけエスペラントを使えばいいと言う「国際補助語」の思想なのです。
全てにおいて言語を統一しようというのはヴォラピュクなどの「世界語」の思想だね。
だから、他の人工言語メイン楽しんで、他の人工言語の人と遊ぶ時の中間言語として
エスペラントを使うと言うやり方は、ザメンホフの理想にかなった用法だよ。

だから、わざわざ現代ヘブライ語を使うイスラエルのような
特定の国を作ったり、それをメインに使う社会がなくてもいいと思うよ。
国を作ったら、その国の人に対してコンプレックスを感じると言うことで、
英語と同じく自意識と自尊心と自文化中心主義の強い人を避けることになるんじゃないかな。

>>238
男女差別で何が悪いのかな？
これは帝政ロシア人の価値観で文化だから仕方ないよ。
月経で職務に集中しきれなかったり、出産でいつ死ぬかわからないような医療技術の環境で、
戦争で腕力が強く要求されるような戦乱の絶えない社会だったら、男性が社会の中心要員となり、
言語も男性を中心に組み立てられていくことに、文化的な違和感はないよ。
自分の価値観と文化を押しつけたり、自分の文化の正義と悪の基準で単純に野蛮と断じたりする所が、
19世紀の白人みたいだね。
文化人類学者なみの寛容な精神がないと何語をやっても無理だと思うよ。
そして、この手のエゴの強い人は自分で人工言語を作る方が向いているよ。

>>234
> 以上、もう書き込まないでください。

そういうことをおっしゃる権利はないと思いますよ。ここはあなたの私物の掲示板ではないのだから。

あなたのいう「中級以上のエスペラント」っていったい何を指しているのですかねえ？
例えば、日本語の日常会話の話者になるためには、日本に長く住むというのは一つの手かもしれないね。
ただし、10年以上住んでいる方でも、発音が訛っている方はいますよ。
日本語の小説や新聞が読めたり書けたりするともかぎりません。書けない人は多いです。
中級以上というのは、おそらく、その国で生活するだけじゃダメな水準なんですよね。

>>239
あなたが今更やりだすのと、「改造案を楽しむ人々」と、どう違うのでしょうか。

>>240
前半お英語とエスペラントについては同意します。

後半の「歴然」と「小さい」については、もともと「格差とは何を指しているの？」「意味がわかりません」と聞いたのであって、
曲論をしたわけではありません。>>219で「混乱したので質問しました」といったでしょう。

日本人は質問をされただけですぐにけんか腰になる人（議論べた）が多いですが、
本来、西洋文化では、わからなければ聞く権利はあると考えるべきでしょうね。

>>223
> 揚げ足とかどうではもういいですが、「名詞の性」だけでは、「文法的性」に限定しないのです。

私が「名詞の性」ということで言っていることが「文法的性」のことだと分かって
おっしゃっているのですから、完全な揚げ足だと思いますね。
「ああ、それは『文法的な性』のことをおっしゃりたいのですね」で済む話です。

> エスペラントには「文法的性」が代名詞を除いてほぼないのですが、「生物学的性」の問題は英語よりもむしろ色濃く残っているからなのです。

ですから、それが学習の上での難易度の問題とどう関係するのかがそもそもの話題ですよ。

文法的性がやっかいなのは、生物学的性とちがって、その言語特有のクラス分けになっているからで、
生物学的に直観できる性とは別個のものとしてあるからでしょう。
それだけ覚える手間が増えるし、語尾で分けられる傾向はあるものの、例外もあって面倒くさいですよね。

>>224
だから何？　ということですよ。
「状況は異なります」っても、その異なる部分は、今のこの話題にはなんの関係もないことですよね。
学習面から見たって、それはstudentoを男性学生と覚えればよいだけのことでは？
辞書にそう載っていればよいだけの話で。

もちろん、あらゆる民族語と比較してあらゆる点でエスペラントが簡単だと主張しているわけではないよ。
民族語のなかには、エスペラントよりもさらに単純明快な構造を部分的に有しているものもあるかもしれない。

エスペラントのコミュニティでも、日本語のある規則性がエスペラントのそれより合理的だよと
他のエスペランティストに紹介している人（日本人ではなかった）がいたりした。
そういう面がないと言っているわけじゃないですよ。

>>243
>中級以上というのは、おそらく、その国で生活するだけじゃダメな水準なんですよね。

>ただし、10年以上住んでいる方でも、発音が訛っている方はいますよ。
そうですよ。10年以上住んでも母語に影響されるのは良くあることです。
しかし、特に学校に行かなければ、「書き」（小テストをし、採点してくれる先生）、「話し」（聞いてくれる友達やフォーマルなクラス発表）、「聞き」（口語を話す友達や、難しい言葉も使う先生）
は勉強できるものではありません。
さらに、数学も科学も体育も防災訓練もすべてその言語を通じて学べから、身につくのです。

>日本語の小説や新聞が読めたり書けたりするともかぎりません。書けない人は多いです。
それは自分での努力次第でしょうね。母国でも、エスペラントでも問題なく学習できるはずです。
つまり毎日発行され、新語もどんどんのせるエスペラントの新聞とそれにはさまるチラシ（malmultekosataな電化製品や野菜が書かれた）もあれば、
「読み」の上級者にはなれるかもしれません。

>>211
うん、検索したら cheap を使うのは品質もそれなりなものばかり。
「そこそこの品物を相応の値段で」や逆に安っぽさをウリにしてる場合にしか使ってない。

>>243
セレンさん曰く、言語学習で必要なのは教材の質だね。
あれだけ覚えやすいように作りこまれた英語教材で英語を挫折する人は、
満足なクオリティーの教材が不在の人工言語に手を出すべきではないと言ってるよ。
英語教材とかを作る人が言うんだから間違いないね。

エスペラントに関して言えば、マイナーで、本屋に並ばないような言語の教材よりは質がいいと思うよ。
ネットにおける教材も決して悪くないよ。
生活しているだけでは中級のレベルに達しないというのは、多分コミュニケーションの回数、
シチュエーションの種類が生活だけじゃ少ないからじゃないかな。
某中国人バス運転手とかも、そんなに多種多様なシチュエーションで会話することができなかったんじゃないかな。
と言うことで、小説や映像資料など、娯楽コンテンツが大量に必要になると言うことじゃないかな。
その小説等を通じて、言い回しとか語法・文化のパターンを習得していくという手順だと思うよ。
エスペラントの場合、120年分の蓄積があるし、真面目に小説を探して読んでいけば、
そこそこうまくはなると思うよ。
即座に上級者レベルになるのは無理というのは、どの言語でも同じで、年単位の不断の努力が必要だけど。

エスペラントはこれを母語とする社会が存在しないのだから
上級中級の判定を母語話者相当・それに準ずる、等という定義では振り分けられない。
自分の中で読む書く聞く話すが不自由なく出来るという自信があれが上級と言えるのではないか。
それだったそれこそ一日中エスペラントにどっぷりつかって語学力を磨けば何とかなると思う。
その言語で生活できるかできないか、という基準はエスペラントには存在しないのだから、民族語よりハードルは低いだろうね。
しかし２ｃｈで日本語ばっか使ってる奴は無理だね

>>226
> 名詞性って、ラテン語でいう名詞が男性か、女性かで、
> 形容詞がbonusなのか、bonaなのかと言う話じゃないかな。
> 日本語で言うと、有生クラスの名詞には「いる」を使い、
> 無生クラスの名詞には「ある」を使うみたいな対象関係みたいなアレだね。
> 東欧関係はその手の名詞クラスがあるんだけど、エスペラントには、
> 不思議とそういう対応関係がないね。数と格ぐらいだよ。

「性」というよりは「（名詞）クラス」と言ったほうが言語学的なんでしょうかね。

スワヒリ語文法では「クラス」という言い方をしますよね。

スワヒリ語の名詞クラスも自然世界に対する人間の直観的分類にいくらか対応していますが、
その言語特有の判断（個別性）も加わっているので、やはり文法的規則として覚える
必要性もありますからね。

ただし、エスペラントには可算／不可算の名詞クラスがあるので英語同様にやっかいですが。

>>245
>私が「名詞の性」ということで言っていることが「文法的性」のことだと分かって おっしゃっているのですから、完全な揚げ足だと思いますね。
だから、どうでもいいでしょう。はいはい、揚げ足です。そしてあなたは私の揚げ足取りには失敗しましたね。以上ＯＫ？

>ですから、それが学習の上での難易度の問題とどう関係するのかがそもそもの話題ですよ。
[英語で　student　] といえるものがエスペラントは2つ、
[英語で　students] がエスペラントでは3つに言い分けなければならないのですから、
この点は英語より、難しくなります。違いますか？

>だから何？　ということですよ。
「学生」・「看護士」自体に男性の意味はないから、日本語もエスペラントと同様に男女を区別しているというあなたの反論は間違っているということ。


ところで何人居るのこのスレ。早すぎてレスできない。

>>247
英語のcheapが良いかlow priceが良いかというのは二次的な議論なので、cheapも使われることさえ証明できれば良い。
問題のmalmultekostaには、「安っぽさ」という情緒が入っているかどうかということのほうが問題とされるべき。
malmulte少ない（malに否定的な意味合いはない）
costa費用がかかる

>>250
エスペラントの可算不可算は英語やフランス語ほどにはやっかいではない。
j付けるか付けないかで言葉の意味が全く変わってしまう、というのは意外と無い。
可算では単純に単数と複数の違いのみ。それと物質名詞が種類として扱われる時くらい。

韓国語で
「韓国はシナの属国だった」　とか
「日本が近代化を促した」　とは表現できないように

エスペラントでは
「エスペラントは汎ヨーロッパ主義的だ」とか
「エスペラントは難しい」とは表現できないことになっています。




_・)チラ

>>253
横レスですが、

メガネは (unu) okulvitroかな？(paro da) okulvitrojかな？
ズボンは pantalono? pantalonoj?
はさみは tondilo? tondiloj?
靴は ŝuo? ŝuoj?
割り箸は forĵetebla bastoneto (haŝio)? forĵeteblaj bastonetoj?
数学は matematiko? matematikoj?
(二つ穴のある)耳は? orelo? oreloj?
(二つ穴のある)鼻は? nazo? nazoj?
(いっぱいある)髪は haro? haroj?
紙 papero は数えられる？
お金 mono は？
ドル dolaro は？

少しでも悩むということは、「英語同様にやっかい」という意見は悪くないと思います。
英語だって、それが間違えたって、大事件にはならないのですから。

>>249
>自分の中で読む書く聞く話すが不自由なく出来るという自信があれが上級と言えるのではないか。
>民族語よりハードルは低いだろうね。

そのとおりです。これを待っていました。
目指すところの設定が低いのだから、「（第二言語として、国際共通語としての）英語より簡単」とは単純にいえないということです。

>>252
>問題のmalmultekostaには、「安っぽさ」という情緒
単純に値段が多くないって意味だから、余計な情緒は含んでないと思う。
malkaraにしたらkara自体がいい意味を含んでいるからmalkaraと言えば
多少悪い意味が付加するかもしれないが、辞書にそう載っている訳ではないから
聞き手がどう判断するかは責任を負えない。

>>255
すまん、その程度の悩みだったか

>>249
Jes, mi aprobas vi だね。
Mi ankauŭ konsilas ke oni plu uzas Esperanton kaj arkaon.なのです。

分かりやすくアルカで書くと
ya, an xam ti
an tan das el yol fein esperanto ont arkaだね。

>>250
性別以外にも物とか、家畜とか、場所とかで対応させる語彙が変わってしまう
ものもあるし、名詞クラスと言う方が言語学的なんだろうね。

>>251
フィーバータイムだね。稀によくある現象だよ。

>>254
『1984年』のニュースピークじゃあるまいし、できるよ。
日本語を喋る人でもいろんな思想の人がいるし、それは韓国もエスペラントの人々も同じだよ。

>>255
wiktionaryの注釈をみると、最初はokulvitrojだったけど、最近はokulvitroでもいいらしいよ。
単数でいいのは、pantalono、tondilo、matematiko
複数なのはŝuoj、haŝioj、oreloj、nazoｊ、haroj
不明はbastoneto

paperojは多分数えられるんだろうけど、デスクワーク的な意味があるね。
mano、dolaroは可算だね。

>>252
中国語の例の「便宜」には『安物』等のニュアンスが無い普通の売り文句からよかったんだけど、
英語の cheap なんて偏った語では問題の malmultekosta と正確に比較できないっしょ。
sale だの bargain だの、その意味ではもっと普通の売り文句があるんだから。

> 問題のmalmultekostaには、「安っぽさ」という情緒が入っているかどうかということのほうが問題とされるべき。
cheap のニュアンスが理解できなければ、そもそもそんな議論すら発生しないじゃない。
ま、引っ込みがつかなくなったのは判ったから、このへんにしとくけど。

>>251
> [英語で　student　] といえるものがエスペラントは2つ、
> [英語で　students] がエスペラントでは3つに言い分けなければならないのですから、
> この点は英語より、難しくなります。違いますか？

難しくなるかなあ。
それは語彙体系における意味分節上の相違でしかないのではないかなあ。
studentinoの-in-はただの語彙であって、辞書にはstudentoだけを載せればいいんですよ。

studentoやlernantoに本当に男の生徒という意味しかないのだとしたら、それだけの話だよ。
日本語だって「彼女は男子生徒です」「彼は看護婦です」が非文っぽくなる点では同じ。
トランスジェンダーの人を指しているのかなとでも解さない限りね。

もちろん>>245にも書いたとおり、
あらゆる民族語と比較してあらゆる点でエスペラントが簡単だとは言っていないつもりだから、
特に反論にもなっていないと思いますけどね。

例えば、青と緑を分ける言語と分けない言語があるとして、
分けない言語ではキュウリと空を「あおいね」だけでひとまとめに言えちゃうけど、
分ける言語ではそうはいえない。「キュウリは緑で、空は青いね」と言い分けなきゃならない。
じゃあ、別の分節ではどうかな？　って話にしかならない。

ググってみたら、>>232がお書きになっているとおりかもしれない。
"Ŝi estas studentino"　93 件
"Ŝi estas studento"　146 件
日本語なら「ら抜き言葉」を認めるか認めないかくらいの微妙な扱いになるんでは？

>>251
> 「学生」・「看護士」自体に男性の意味はないから、日本語もエスペラントと同様に男女を区別しているというあなたの反論は間違っているということ。

でも、「あの男性は看護婦です」とは言えないよね？
「女子大生」とは言うのに「男子大生」という言葉はあるのかなあ。

「士」にも従来は男を意味するけど、最近になってその意味をなくして男女兼用語として
定着させようとしたわけでしょ？　しかし「士」といえばまだ男の意味がある。

生物学的性の区別というのは、客観的性別をそのまま反映しているだけなので、
語彙体系そのものの問題であって、文法的な問題じゃないよね。

日本語でも「彼は女子学生です」と言えないことと本質は何も変わらない。

>>260
引っ込みがつかないとかｗ
だから、low price でもいいっていってたろ？bargainでもsaleでもclearanceでもreducedでもなんでもいいよ。
英語圏の国の店でcheapを見たことないのか？たとえば八百屋が、特に第二言語として国際共通語として英語を話すとき"This is cheap!!"といわないわけないだろ？ｗ
何で英語を話す店は、絶対cheapとは言わない上品なブランド物しか置いていない高級ブティックしか存在しないんだよｗ

すべてcheapの同義語なのに、ネーティヴじゃない癖して日本人は細かいことにこだわるから、怖気づいて一生英語が話せないんだよ。
で、エスペラントなら、周りに指摘する日本人がいないことにより安心して堂々と間違えれるっていうんだろうなｗ

>>261>>262
"Ŝi estas studento."
と言えるのであれば、日本語と同様だよ。しかし、本来は間違いだったと見られる。なぜなら
studento (neutral or male) / studentino (female)
というのは、中性の意味は、後でジェンダーフリーが問題になってきてあわてて加えた発想と見るのが妥当。
「彼女は大学生です」とはいえず、「彼女は女子大生です」としかいえないのであれば、同じように性差別だということである。

他の民族語でもポリティカルコレクトネスが進行中であり、「学生」は、
フランス語でElle est une étudiante. も、un étudiantと男性形でもいえる様になっているが、
ドイツ語でSie ist eine Studentin.　であり ein Studentとはいえない。
しかし、すべてがフランス語のほうがジェンダーフリーかというと、「教授」の場合、
ドイツ語はSie ist eine Professorin.とやはり女性形だが、
フランス語ではElle est un professeur.　と男性名詞でしかいえず、女性形が存在しない。

そしてさらに行き着けば、
"Ŝi estas mia patro."(彼女は私の親)
あるいは、
"Ri estas mia patro."(あれは私の親)
ともいえることになるのだろう。

>>259
このluniさんという人はアルカやめてエスペラント一本に絞ればいいのにと思う
もう少し頑張ればエスペラント文も正しく書けるようになって上級の仲間入りができるかもよ
表向きはアルカは自分で作った言語でもないそうだし、しかも普及度はエスペラントの足元にも及びそうにない。
そんな言語いつまでやってても意味無いだろう。やめちゃえやめちゃえそんな言語ｗｗ　

なるほど、宗教の勧誘にきた人を、自分の宗教に取り込むという作戦だなｗ

>>264
性別単語についてはPMEGを読むといい
初学者が騒ぎたてる程度の問題はとっくに解決されている

>そしてさらに行き着けば、
>"Ŝi estas mia patro."(彼女は私の親)
>あるいは、
>"Ri estas mia patro."(あれは私の親)
patroはPMEGでは男性語根だからこれはない
男女平等だとは言っても生ませる性と生む性では平等にはなれないから
元々性別を表す単語と性が強く関わる家族関係単語では
男性語根＝男性名詞、男性語根+ino＝女性名詞　という表現格差は残るであろう

>>267
言語は変わるものなの。なぜＰＭＥＧから変化することがありえないんだよｗ

実際ＰＭＥＧだって、
Konfuzo
Bedaŭrinde pri la signifo de iuj vortoj regas diversaj opinioj.
... multaj firme neŭtraj vortoj, ekz. homo, persono, infano, parenco,
membro, pasaĝero, demokrato, turisto, besto, formiko, muŝo k.a., apenaŭ
iam estas uzataj virsekse.

と混乱があることを認めているじゃないか。
本当、人間を崇拝するのが好きだなｗザメンホフからウェナーグレンまでｗどこまで従順で受身なんだよｗｗｗ

>>259
Forĵeteblaj manĝobastonetoj　割り箸。しかし割る前の一膳もunu paro なのか考えてしまう。
"paro de pantalonoj" より割ることが目的なので、自然な気がする。

nazoj はないだろｗ
英語と違ってharojだけど。

あと、monojはなんとなく気持ち悪い。不加算だろ。

などと英語と同様に迷ってしまうことがあるのは事実。「その程度の悩み」ですので、>>258さん、明確な答弁よろしく。

エスペラント性差別の例

1. 男性語根(-inoやge-jがつけられるもの): 中性語根
viro (男): homo (人)
knabo (少年): infano (児童)
fino (息子): ido (子)
sinjoro (Mr.): なし (さん)

2. 男性語根のみで、中性語のないもの
patro (父): なし (親)
edzo (夫): なし (配偶者)
koko (雄鶏): なし (鶏)

3. 同形　(どちらにも使え、意見が混乱しているもの。ちなみに英語では女性-ess形はほとんど使えません。)
esperantisto : esperantisto (エスペランチスト)
leono : leono (ライオン)
flegisto : flegisto (看護士)
aerstevardo　: aerstevardo (客室乗務員)　
policisto : policisto (警察官)
studento : studento (学生)
lernanto : lernanto (生徒)
profesoro : profesoro (教授)
Ĉino　: Ĉino (中国人)

訂正
sinjoro (Mr.): なし (さん)
はカテゴリー2 に入れる。

あと、finoじゃなく、filoです。ごめんなさい。

まとめ：

1. エスペラントは性差別的な特徴を英語以上に受け継いでいる古くさい言語である。
2. 基礎文法は比較的容易だとしても、学習環境の面で条件が悪いため、結局、英語より学習困難な言語である。
3. エスペラントは英語と同じくらい非中立的な、特定民族中心主義的な帝国主義的言語である。

こんな結論になるのかな？

>>273
よくできましたｗ


性差別をすべて中性語根に修正統一したら、1は消えるけど、ブレーキをかける信者がなぜか日本に！いるｗｗ
女性語尾のinoはまだいいとして、ge-j (ドイツ語から来た用法)とか面倒すぎる。

geflegistoj (男女の看護士たち)
geanonimuloj (男女の名無し)
gerifuĝintoj (男女の難民)
とか、別の語根のように一瞬聞こえてしまうし、
逆にそれらを意識し過ぎていたら、
genealogoj
genistoj
geografiistoj
とかいう単語さえも男女のものかと思えてしまう。

古くささを払拭し、ライフ０を救済するための、ジェンダーフリーのエスペラント（仮）
いかがでしょう。そんなに大改革でしょうか。

1.
homo (人) [malina homo (男性): ina homo/homino (女性)]
infano (児童) [malina infano (少年): ina infano (少女)]
ido (子) [malina ido (息子): ina ido (娘)]
注意: 男性語根viro, knabo, filoなどの語の廃止。

2.
patro (親) [malina patro (父親), patriĉjo, paĉjo (お父さん、パパ): ina patro (母親), patrinjo, panjo (お母さん、ママ)]
edzo (配偶者、同性愛者パートナー) [malina edzo (夫): ina edzo (妻)]
koko (鶏) [malina koko (雄鶏): ina koko (雌鳥)]
S-ro (さん、男女ともに使える) [M-ro (英語のMr.　読みはモーロ。正式にはマリーナ・スィニョーロ), I-ro (英語のMs. イーロ。)]
注意: patroだけで(父)という用法の廃止。

3.
esperantisto (エスペランチスト) [malina esperantisto (男のエスペランチスト): ina esperantisto (女のエスペランチスト) 以下省略]
leono (ライオン)
flegisto (看護士)
aerstevardo (客室乗務員)　
policisto (警察官)
studento (学生)
lernanto (生徒)
profesoro (教授)
Ĉino (中国人)
注意： gestudentoj という表現の廃止。女性も勉強することが珍しい時代はとっくに過ぎたため。

>>265
知名度で選んでいるわけじゃなくて、レインﾀｿで選んでいるから、アルカでいいと思うよ。
異世界系でけなげで可愛いケモナーで日本語を話さず、小動物系の可愛さを醸し出している
フィクションがあったらやってもいいよ。

19世紀の帝政ロシアのユダヤ人の感性より、フランス系ハーフとはいえ現代日本人の感性の方が
色々単語の種類とか、ノリとか、好みで合致するからいいと思うよ。
でき上ったものをみるより、これからもまだまだ変化していきそうな物の過程をみるのも
楽しいと言うのもあるね。
ギリシャの歴史家はだいたい自分が育った時代の出来事をメインに記録するんだけど、
ルニたちも同時代の物をリアルタイムでみた方が楽しいかなと思うよ。

>>275
男女差別も何も、19世紀の帝政ロシアの文化だから、問題ないんじゃないかな。
自分の国の、自分の時代の価値観を押し付けて、それ以外の物を認めない人は、
結局何語をやっても駄目だと思うよ。
あとこの手の改革は100年近く前から何度もリバイバルされているんじゃないかな。
こういうエゴの強い妥協できないタイプは言語を習うより作る方に向いている人材だよ。

あと、根本的に国際補助語の人と、芸術言語の人って、ニーズが違うのです。
指輪物語とかスタートレックのマニアにエスペラントを勧めるぐらい無益かな。

たしかに、その二種類が同じ括りの中で語られるのはちと乱暴だね。
デザイン言語とアート言語のちがい？

>>268
>言語は変わるものなの。なぜＰＭＥＧから変化することがありえないんだよｗ
お前の様な非力な輩がいくら変えようとした所で変わらないんだよｗｗ
まずは平易なエスペラントで書かれてるPMEGくらいは正確に読もう

>Konfuzo （混乱）＝この人は混乱の存在は認める素直な人なんだよ
Bedaŭrinde pri la signifo de iuj vortoj regas diversaj opinioj.
「残念ながら色々な意見がある」・・・「残念ながら」が気持ちを語っている
Plej ofte oni rutine aldonas la sufikson IN al neŭtraj vortoj, se oni parolas pri ino, kvankam tio principe ne necesas.
原則的には必要もないのに、女性にはお決まりで中性単語なのにINを付ける場合が多い。
Aliflanke ĉe multaj neŭtraj vortoj oni ofte ne montras virseksecon, eĉ kiam tio povus esti bezonata.
他には中性単語が男性である時に、男性で有る事を示す必要があったかもしれないのにそれを示さない、とか。
Oni kontrastigas inter ekz. bovo kaj bovino, koko kaj kokino, Ĉino kaj Ĉinino, Svedo kaj Svedino, kuracisto kaj kuracistino, lernanto kaj lernantino k.t.p., tiel ke bovo, koko, Ĉino, Svedo, kuracisto kaj lernanto ŝajnas viraj.
みんな、bovo/bovino、Ĉino/Ĉininoと対応させるから、bovo、Ĉinoが男性のようだ。
Tiam la kunteksto (kontrasto kun ina vorto) momente donas viran signifon al vorto, kiu per si mem estas neŭtra.
その場合は、文脈（女性名詞との対照という）が瞬間的に、元は中性の単語に男性の意味を与えているのだ。
Tio estas eble mallogika, sed tre praktika.Temas pri ekonomia esprimomaniero.
それは論理的ではないが非常に実用的である。表現方法の経済性に関するなら。

PMEGの続き
En multe-nombro tamen tiaj vortoj restas neŭtraj: Vortoj kiel bovoj, kokoj, Ĉinoj, Svedoj, kuracistoj, lernantoj k.t.p. normale inkluzivas kaj virojn kaj inojn. Ne necesas aldoni la prefikson GE.
複数形ではそういう単語でも中性性は残される。bovoj, Ĉinojは普通は男女含む。GEは必要ない。
Efektive nur ĉe la multe-nombra formo oni povas klare vidi, ĉu temas pri neŭtra aŭ vira radiko.
実際複数形にしてみれば中性語根なのか男性語根なのかはっきりする。
Firme viraj radikoj neniam estas uzataj sensekse en multe-nombro.
確実に男性である語根は複数で性別無しで使われる事はない。
Vortoj kiel patroj, knaboj, onkloj kaj bokoj ĉiam montras nur virojn aŭ virbestojn.
partoj等は常に男だけを示す。
Sed multaj firme neŭtraj vortoj, ekz. homo, persono, infano, parenco, membro, pasaĝero, demokrato, turisto, besto, formiko, muŝo k.a., apenaŭ iam estas uzataj virsekse.
しかし多くの確実に中性の名詞（homo,infanoなど）は、かろうじてある時に、男性としてに使われるだけである。

＊アペーナウってのは否定的なニュアンスがあり、Ne pli multe ol, Preskaŭ ne: かろうじて、やっとこって意味である

Oni ne parolas pri ekz. homo kaj homino, persono kaj personino, infano kaj infanino, celante, ke homo, persono kaj infano estu komprenataj vire.
homoやingfanoが男性である事を前提にして、homo/homino, infano/infanino等とは、皆言わない。

>>279>>280
自分のお勉強は済んだかい？

で、1. エスペラントは性差別的な特徴を英語以上に受け継いでいる古くさい言語である。
にはどう反論するの？ｗｗｗ

PMEGを勉強しよう

Sekse neŭtraj radikoj:•Ĝeneralaj bestaj kaj homaj radikoj: besto, birdo, insekto, fiŝo, homo, persono, infano k.a.
中性語根（一般的な動物、人間、homo,infano・・）
•La sufiksoj -ul-, -ist-, -an-, -estr- kaj -id-.
接尾辞　-ul-, -ist-, -an-, -estr-, -id-.
•Participoj kun O-finaĵo: ...anto, ...into, ...onto, ...ato, ...ito, ...oto.
Oで終わる分詞
•Ĉiuj bestospecioj: kato, leono, ĉevalo, zebro, hundo, lupo, koko, ansero, pasero, ezoko, formiko, araneo, muŝo k.a.
動物種全て
•Diversaj ne-familiaj homaj rilatoj: amiko, kolego, gasto, najbaro, membro, ĉefo, kamarado k.a.
家族でない人間関係語　友、同僚、客・・
•Profesioj kaj diversaj homaj roloj: aktoro, sekretario, kelnero, tajloro, ŝoforo, geografo, redaktoro, studento, sklavo, mastro, majstro, moŝto, ministro, nobelo, turisto, fripono, heroo, pasaĝero, viktimo k.a.
職業や人間の役割　役者、秘書、給仕・・
•Militistoj: soldato, oficiro, kaporalo, leŭtenanto, kapitano, kolonelo, generalo, adjutanto k.a.
軍事関係者　兵士、士官、伍長・・
•Diversaj religiuloj: pastro, episkopo, kardinalo, diakono, katoliko, bonzo k.a.
宗教家　司祭、司教・・
•Gentoj, landanoj, rasoj k.s.: Anglo, Svedo, Ruso, Japano, Ĉino, Arabo, Cigano, Lapono, Judo, Apaĉo, Slavo, indiĝeno k.a.
民族
•Supernaturaj kaj fabelaj estaĵoj: dio, diablo, anĝelo, feo, koboldo, fantomo, genio k.a.
超自然的、お伽噺的存在　神、悪魔、天使・・

PMEGではみんな中性ｗｗ

結局、「親」は
>unu el gepatrojでいいよ
なの？
>必要なら「親」という新語根導入は可能だろうが。
なの？
>あなたが今更やりだすのと、「改造案を楽しむ人々」と、どう違うのでしょうか。
なの？

>>281
PMEG程度の簡易なエスペラント文も読めない奴は有り難がって読めｗ

Viraj radikoj:•Diversaj evidente viraj radikoj: viro, sinjoro, fraŭlo, knabo, bubo, ĝentlemano, masklo k.a.
男性語根（明らかに男性 viro,sinjoro, fraŭlo, knabo..）
•La sufikso -ĉj-.
接尾辞　-ĉj-
•Familiaj radikoj: patro, frato, filo, avo, nepo, nevo, onklo, kuzo, fianĉo, edzo, vidvo k.a. (sed la ĝenerala vorto parenco estas neŭtra).
家族語根　父、兄弟、息子、祖父・・
•Nobeloj kaj similaj altranguloj: reĝo, caro, princo, grafo, barono, ŝaho, mikado, emiro, samurajo k.a. (sed la ĝenerala vorto nobelo estas neŭtra).
上級身分　王、ツァーリ、王子・・
•Kelkaj religiuloj: monaĥo, abato, papo, rabeno, imamo k.a.
幾つかの宗教者　修道士、修道院長　教皇・・
•Specialaj virbestaj radikoj: taŭro, okso, kapono, stalono, boko k.a.
特殊な雄動物　

これだけ

>>281
その人には反論する気はないのさ。だって...

ポメ語は専用スレがあるのでそちらでどうぞ

>>282
>PMEGではみんな中性ｗｗ
? 何を喜んでいるの？
>>284でも引用しているように、Viraj radikojは存在するのですよね？
一般のエスペラント講座では、-in-の使い方について、
　 　 bovino patrino studentino
とただ並べて、説明しますよ。どうしてその中で、patroだけはgepatrojでなければならなく、bovojとstudentojにはge-をつけなくても男女が含まれるとわかるのでしょうか？
他の講座でも、
　 　 kido = 子ども、kidino = 少女
　 　 bovo = 牛、bovino = 雌牛
として「一語を覚えただけでさらにさまざな単語を派生することが可能」と宣伝をしますが、kidojには、少女が含まれることなど、どうして想像がつくのでしょう。
　 　 junulo 青年 　　junulino 若い女性、ギャル
としか説明していない講座では、どうしてjunulojにギャルが含まれるとわかるのでしょう。

このように、ＰＭＥＧが一生懸命に「Sekse neŭtraj radikoj」と「Viraj radikoj」に分けて説明しているからといって、
エスペラントの現状は「Bedaŭrinde pri la signifo de iuj vortoj regas diversaj opinioj」なわけで、
「初学者が騒ぎたてる程度の問題はとっくに解決されている 」とはいえません。
現状を理解していますか？世界のエスペランチストが、696ページにわたる文法書を読んでそれに従って話していると思いますか？
rolmontriloだの、rilata subfrazoだのの独特な用語での説明などというのも高級語彙を使いたくないという彼の主張であって、
エスペラントの現状にある混乱の事実を否定できるものではないのですよ。
dat落ちしてほしいので専用スレに池とは言いませんが、せめて、現状を理解したうえで物事を語るべきでしょうな。「解決されている」のはPMEGの中だということを。

「一語を覚えただけでさらにさまざな単語を派生することが可能」などということがよくありますが、
実際には一つ一つの単語が男性語根か中性語根かを把握しなければ、-in-が必須か、ge--jを使うかどうかもわからないからくりになっていて
ザメンホフでさえ間違えていた(virkokoではなくkokoを雄鶏とした)ということを書かなければ、詐欺に近いですね。

たとえば、あるサイトの
patro父 patrino母 knabo少年 knabino少女 frato兄弟 fratino姉妹 amiko(男)友達 amikino(女)友達 studento(男)学生 studentino(女)学生 viro男 virino女

という説明から、

amiko　と、studento　は、女友達・女学生でも良い中性語根

ということがわかる人間がどれだけいることでしょうｗ

>>284のPMEGの説明も不十分で、"Viraj radikoj"の中には、
1. inoをつけることで男性性は完全に払拭される女性形になるもの
2. 役割上inoはつかない性別限定語
とが混ざっている。

1.というのは、frato「兄」がfratinoで「姉」、vidvo「男寡」がvidvoで「寡婦」になるようなものであるが、
2.というのは、okso, kapono　などの去勢にはinoはつけられない。また、caro の女性版は存在しなかったはずだし、
fraŭlo 「独身男性」は、fraŭlino　という形は存在するものの、「独身女性」の意味にはできない（敬称「ミス〜」の意味になる。*ただし、一部、勘違いをして独身女性の意味で使っているサイトもある）。
他にも男性限定語はあり、
eŭnuko 「宦官」に女性形はないし、
masklo の反対は、masklinoではなくfemalo にしなければならない。そう、Virinaj radikojもあるわけで
hetajro 側室
gejŝo 芸者
damo 女候爵
nimfo ニンフ
に、男性形は存在し得ない。

PMEGはこれらの説明不足だった、といったら、信者は発狂しちゃうかな？ｗ

PMEGは自ら「保守的なマニュアルです」とかって断ってなかった？

ポメ語は専用スレがある

>263
> 英語圏の国の店でcheapを見たことないのか？たとえば八百屋が、特に第二言語として国際共通語として英語を話すとき"This is cheap!!"といわないわけないだろ？ｗ
英語圏の国の八百屋が第二言語として国際共通語として英語を話す・・・？
頼むからもう少し普通の例えにしてくれないかな。そんな特殊な例はあまり論じても意味は無いし、
まあ少なくとも客は「その八百屋はとにかく安いことだけがウリで、味には期待できない」という
印象は抱くだろうね。これは八百屋だろうとブランドショップだろうと同じこと。

> すべてcheapの同義語なのに、ネーティヴじゃない癖して日本人は細かいことにこだわるから、怖気づいて一生英語が話せないんだよ。
だからニュアンスが違うでしょうに。low price はとにかく安価を強調しているし、
sale や bargain はお勧めを大体的に売り出してるイメージが強く、cheap はとにかく
品質を度外視してとにかく安いということ。「同義語」じゃないんだよ。

> で、エスペラントなら、周りに指摘する日本人がいないことにより安心して堂々と間違えれるっていうんだろうなｗ
やれやれ。寧ろきみの周りに指摘してくれる親身なネイティヴが周囲にいないことにより
安心して堂々と cheap, cheap 言い回ってるんじゃないかい？

自分は >>208 の問題提起はおもしろいと想った。でも「便宜」は日本語で云う所の
『お（買い）得』なのに、英語の例には cheap といういささか毛並みの異なる語が出てきた。
そしてエス語の方は『低価格』。それぞれで表語のニュアンスが違い過ぎる。
ならあんまりよくない cheap じゃなくて「便宜」に近い意味のエス語を考えたら・・・
てのが自分のレスの動機。

>>257 のような考察を含んだ、エス語実用の可能性を含んだ議論を期待してたんだけど、残念。

multekosta/malmultekostaなんてあんまり見かけない。
ふつうはkara/malkaraで状況的に十分通用するじゃないの？

>>264
' >>261-262 '


>>281
' >>279-280 '

>>287
>一般のエスペラント講座では、-in-の使い方について、
>　 　 bovino patrino studentino
>とただ並べて、説明しますよ。

「一般」って何ですか？その講座がただ単に古い方法＝西洋母語話者の言語的慣習に従って歪められた用法
に準じて教えているだけではないか。
文句があるならPMEGをかざしながらその先生に言え。
日本人でも無批判に西洋人に従う事が正しいエスペラントだと信じている教師も少なくないと思う。

>このように、ＰＭＥＧが一生懸命に「Sekse neŭtraj radikoj」と「Viraj radikoj」に分けて説明しているからといって、
>エスペラントの現状は「Bedaŭrinde pri la signifo de iuj vortoj regas diversaj opinioj」なわけで、
エスペラントの特徴＝ユーザーが多いは、エスペラントの長所でもあるが短所でもある。
なぜなら圧倒的多数派であり、しかもその性質がアジア人よりアグレッシブで自己主張が強い西洋語人が多い訳で
彼らがエスペラントの本質を正しく理解せず、単純に自分の母語からの類推でエスペラントを歪めて使用している現状が実際あり
それが「混乱」の要因なのだ。
愚かな一部アジア人もそれを批判的に見る能力がなく盲目的にそれらの西洋人達を崇拝し信じているため問題を助長している。
理論レベルではPMEG的には問題は解決されている。
そこから先いかにして愚かな者どもを正しい理解に導くかがこれからの課題なのだが
愚か者どもを強制的に排除しないのがエスペラントであり、彼らが自然消滅するのを待つだけしか方法はない。
それが「混乱」である。

>>287
>実際には一つ一つの単語が男性語根か中性語根かを把握しなければ、-in-が必須か、ge--jを使うかどうかもわからないからくりになっていて
これは覚えなければならないが、男性語根の数は限られていると書かれている。
PMEGでも分類分けされているので、そこから要領を掴めば自分でも簡単に振り分けられるだろう。
動物種や、役割的に男女関係無くできるものは中性と考えて良いのだろう。軍事宗教を含めて。

>ザメンホフでさえ間違えていた(virkokoではなくkokoを雄鶏とした)ということを書かなければ、詐欺に近いですね。
間違いではないだろう、kokoはvirkokoを含むから。PMEG的発想で読んでも文脈で雄雌の判断はできるのではないか？
同じkokoでも時を告げるのが雄で卵を産むのが雌というように、常識でね。

>>288
>たとえば、あるサイトの
その「あるサイト」が間違っているだけ
これを基準にして「エスペラントは男女差別」と叫ぶのは無意味だという事が分かったと思う。
文句はそのサイトに言ってくれ、PMEGの記述と違うじゃないか、どっちが正しいのだ？と。

>>289
対応する女性版が存在する男性語根と、それが存在しない男性語根がありうる事は
PMEGは説明しても良いね。
君の案は良い案だから、著者本人にメールして提案してみたら？

>>295-298
>「一般」って何ですか？その講座がただ単に古い方法
>その「あるサイト」が間違っているだけ

だから、何個上げれば済むんだよ。日本語の有名どころのサイトをいくつかあげただけじゃないか。
しかも、日本のエスペラントは狭い世界だから、わざわざ実名を出してあげなかったんだから感謝するべきでしょう。
自分が、ＰＭＥＧが絶対的に正しく、世界的に権威があることを証明する必要があるくせに、その前に
他人に、世界中（欧米諸国にとってわかりやすい）のサイトの何割がＰＭＥＧにしたがっていないか調べろ、あるいは、
「文句はそのサイトに」喧嘩を売って来いというのは、筋違いです。
そして、>>289で書いたのは「良い案」とほめてもらいたいのではなく、ＰＭＥＧが絶対的に正しいわけではないという例を示しただけ。

>それが「混乱」である。
そうです。私が述べたように解決しているのはPMEGの中だけです。

>間違いではないだろう、...同じkokoでも時を告げるのが雄で卵を産むのが雌というように、常識でね。
御教祖様をかばいたいのだろうが、>>223の詳しく書いてやろう。
"Al feliĉulo eĉ koko donas ovojn."
「運のいい人のためにはkokoでさえ卵を産む」でkokoが「産むのが雌というように、常識で」とかいったら、まったく意味不明の諺になるだろが。
そう、「運のいい人のためには雄鶏でさえ卵を産む」というギリシャかどこかの諺を知らなければ、あなたのように混乱していたことでしょう。
ザメンホフは"Al feliĉulo eĉ virkoko donas ovojn."
とすべきだったのです。

>>292>>293
>英語圏の国の八百屋が第二言語として国際共通語として英語を話す・・・？ 頼むからもう少し普通の例えにしてくれないかな。そんな特殊な例
あのね、英語圏の国って言ったろ？エスペランチストの癖して海外にいったこともないかな？
日本と違って移民も多いの。市場に行けば、ギリシャ系だの華僑だのの八百屋は「特殊な例」でもなくいくらでもいるわけ。
そういう安物に携わる商売（たとえば、アメリカでマックの店員とか、タクシーの運ちゃんでＷＡＳＰを見つけるほうが難しいだろ？わかんねーか）のは、だいたいそういう人たちで、
仕事中は、母語ではない、世界共通語である英語を話しているわけ。
そんな切実な状況も想像できない日本人が「世界共通語は平等なエスペラントにすべき」とかお気楽なこと叫んでるんじゃねえっつーの。
まあ、私が言いたいのは、
>「同義語」じゃないんだよ。
に対して、類義語って言えば良かった、とかくだらないことではなく、視認性の問題を言いたかっただけなんだから、cheapの議論はもういいだろ、中学英語の先生方よ。

malmultekostaなんてあんまり見かけない
「「安い」を意味する新語ĉipa（チーパ・英語のcheapに由来）は、長たらしいmalmultekosta（マルムルテコスタ：mal/multe/kost/a＝「（反対）・多く・費用・（形容詞）」）に代わるものとして造られたが、あまり使われていない。」

>>257を宣伝したいのかしらないが、「エス語実用の可能性を含んだ議論」でもなんでもな、「多少悪い意味が付加するかもしれない」というのは間違った推測。
malkaŝi　明らかにする
malkovri　発見する
malstreĉiĝi　楽にする
malŝtopi　栓を抜く
malavara　寛大な
maldekstra　左の
maldorma　間が冷めて
malebria　しらふの
malnaiva　洗練された
malpeza　軽い
malseka　濡れた
malvarmeta　涼しい

>>293
kosta / malkostaでもよさそうなのに、使われていないのか。

訂正
>malmultekostaなんてあんまり見かけない
という>>293に対しては、ウィキの説明より引用した。

>>301
malmultekostaについてはよく使われていますよ。cheapやlow price(これらは類義語)の意味で。

今の人は、左の、軽い、を良いほうの意味と受け取るの？

Reta Vortaroではなぜかmalmultekostaもmalkostaもヒットしないね。
kostaは"＝multekosta"とあるし、kosta自体に高価だという意味があるなら、
malkostaでよさそうなものを。

>>304
「良いほう」とか「多少悪い」とかじゃなく、少なくともエスペラントのmalには、[正反対]の意味しかない中性的な接頭辞である例を挙げただけ。

「左遷」だの「右に出るものはいない」だの
「大は小をかねる」だの議論は、今、ここでは必要がないはず。

mal-「丸反対」って覚えればいいんじゃないｗ

それにkara / malkaraのほうが基礎語彙なんじゃないの？

malkostaは安い、malmultekostaは激安という感じ？

>malkostaでよさそうなものを。

語源のkost-iは「費用がかかる」
ということで、その形容詞形でも、かかるのはかかるものの中性的（「費用がかかる」≒「幾分高い」）で、
「高い」としたければmultekostaとしたほうがとはっきりする。
一方、malkostaなら、「幾分費用がかかる」ことのmal正反対だから、幾分さえもかからない、という意味になり、
malmulte「少なく」kosta「かかる」＝「安い」という意味にはならないので、使えないということでしょう。

で、karaには、その意味もあるけど、やはり、親愛な意味が第一義に来るだろうし、情緒が入りやすいんじゃないかな。

kosti も karaも「基礎語彙」

エスペラントの場合は
mal-
multe-
kosta!
と縦重ねに書けなくもないから、ある意味漢字っぽくないかな？
ハングルが漢字っぽいでしょ？

>>309
malkostaは「ただ／無料」って意味になるってことかあ。
ただ、www.reta-vortaro.deではkosta=multekostaと説明してあったので。

んじゃあ、アルファングルをやればいいんじゃね？ｗ

>>299
"Al feliĉulo eĉ koko donas ovojn."
ザメンホフの諺は元ネタの直訳が多いからあまり当てにならないし
ザメンホフ自身が西洋語の習慣に縛られている場合も有りうるから全く反論の根拠にならない。
通常のコミュニケーションでは「常識」が基準で解釈される。
この諺の場合はeĉの存在で雌鶏ではないという可能性が予想されるだけ。

またエスペラントの言語としての問題点（男女差別云々等）は既に理論的には解決されている。
それに対し多くのサイトが従うか従わないかは、エスペラントという言語への問題提起とは別問題である。
文句を言いたいなら、世の中何でも西洋中心主義なんだなあと嘆いていれば良いのだ。

>>311
その辞書の=は、
kostaだけでは、multekostaの省略形だから、multekostaを見よ、
と言ってるのではないかな。

kostaの例文にしても、
...pli simpla kaj malpli kosta
「シンプルなほど、安くつく」
であり、malpli multekosta
だと冗長になるし、malpliからしても明らかだからでしょう。
日本人なら、pli malmultekostaと訳すかもしれないが、malpliが使えると文がすっきりする一例。

>>313
>全く反論の根拠にならない。
お前はザメンホフが「間違いではないだろう」といったのです。
今更、「ザメンホフの諺は元ネタの直訳が多いからあまり当てにならないし」などいうな。

反省が見られないので、>>295>>296へ追加レスするが、

>愚かな一部アジア人
だから、直ぐに単純な評価を下すのがお前の悪い癖なんだよ。そういう感情論は長くなるだけ（後で、なぜそういったという無駄な説明とか弁解とか）。
多数派である西洋人にまずは、好まれ、使われないことには、この先、英語が十分共通語になった以上、滅ぶしかないことを憂いた上で、
あえて今は西洋化に目をつぶっているだけで本当にエスペラントを理解するもっとも懸命な人間たちかもしれないじゃないか。

それに、「西洋人」といったって、PMEGとその可能性を全面的に「崇拝し信じている」のはだれだよｗ

>男性語根の数は限られている
それを強調するのなら、patro-patrino, knabo-knabino, vidvo-vidvinoのように
(*matro)などの性の反対語を覚えなくてもすむような「一語を覚えただけでさらにさまざな単語を派生することが可能」な例は少ない、といっているのと同じこと。
しかも、中性語があったら別に覚えなければならないし、「親」という中性語がなくて困る場合さえもある。

>>314訂正

失礼、「シンプルなほど、安くつく」の訳ではなく「より簡単で、より安い」

その他の説明は、間違っていない。

PMEGに権威があるって誰が言っているの？　エスペランティスト界の総意？
所詮は、一言語学者さんが趣味で勝手につくった文法研究なだけでしょう？

>>317
よくできてはいるけど、>>313が妄信している。
「エスペラントの言語としての問題点（男女差別云々等）は既に理論的には解決されている 」
など、PMEGで少しでも触れていれば（しかもPMEGで「さまざまな意見がある」という記述だとしても）、
エスペラントには問題が一切ない完璧な言語だということにして、
現実の問題に目をつぶり、理想だけを語る筋金入りのお花畑。

こういう危機意識のない人たちばかりだと、エスペラントが知らぬまに死語になっちゃっていたりしてｗ
憲法9条だけを守っていると、日本語が死語になるようにねｗ

【一般に使われているエスペラント】
(男性)/(中性)
viro男/ homo人
knabo少年/ infano子
patro父/ (unu el gepatroj)親
frato兄弟/ (unu el gefratoj)きょうだい
amiko男友達/ 友達
studento男学生/ 学生
bovo雄牛/ 牛
taŭro雄牛

【PMEG案】
viramiko男友達/ amiko友達
virstudento男学生/ studento学生
virbovo, taŭro雄牛/ bovo牛

【ポリティカルコレクトネス案】 (PMEG案 + vir-「雄」以外の男性語根廃止)
virhomo男/ homo人
virinfano少年/ infano子
virpatro父/ patro親
virfrato兄弟/ fratoきょうだい
virbovo雄牛/ bovo牛

【新語追加案】
patro父/ generinto親
frato兄弟/ siblingoきょうだい
nevo甥/ niblingo甥姪

そこで「牛」だけを見てみよう。

牡牛(bull): (bovo); virbovo; taŭro
牝牛(cow): bovino
去勢牛(ox): okso
子牛(calf): bovido
集合(cattle): bovaro

PMEG案を含めた現状のエスペラントは以上のように混乱しているが、
ポリティカルコレクトネス案にしたがい、男性語根廃止すると重複(virbovo; taŭro)がなくなり、しかも
余計な男性限定語(okso)も覚えなくて済むので、本当はアジア人こそ改革を主張すべきなのである。

virbovo
bovino
kastrita bovo
bovido
bovaro

>>319
お前のそのPMEG案はどこから引用したんだよww 馬鹿かよ原典読めもしない癖に
お前の書いた「一般に・・」がPMEGの説明に最も近いよ。良かったね

>>319
雄は絶対virbovoだと書いている原典の箇所を上げて訳してみろよｗｗｗ

>>315
>だから、直ぐに単純な評価を下すのがお前の悪い癖なんだよ。
お前こそちょっと気のきいた言葉に過敏に反応しすぐ感情的にいきり立つんだよな、いつもだ
論理で言い返せず感情的に反発心を表現するしか手立てが無くなった時は、いつもお前の負けだったな。

>多数派である西洋人にまずは、好まれ、使われないことには、この先、英語が十分共通語になった以上、滅ぶしかないことを憂いた上で、
>あえて今は西洋化に目をつぶっているだけで本当にエスペラントを理解するもっとも懸命な人間たちかもしれないじゃないか。
爆笑しましたお目出度い人だなあーｗｗｗｗ
英語と争って勝とうと思ってたのかーーｗｗｗｗｗ
賢明な人たち「かも」、　また「かも」かよｗｗｗ
困った時のカモ頼みとはこの事だｗｗｗ
悪いが、エスペラントを英語に負けないように普及させようとしてる立派な運動家さんには
俺は興味が無いんでね、勝手に妄想抱いて英語に負けないように西洋人に愛されるエスペラントを目指してくれよｗｗｗ
お前とはどうも話がずれると思っていたが、目標が違いすぎたんだなｗｗ

>>273
どうやらこれも追加しといたほうがよさそうだ。

4. >>101

>>322
>>321>>322
いくら草生やしてあおればいいんだよ。いつも負けって何だよｗ

>Aliflanke ĉe multaj neŭtraj vortoj oni ofte ne montras virseksecon, eĉ kiam tio povus esti bezonata.

"Sekse neŭtraj radikoj"
Amiko (Diversaj ne-familiaj homaj rilatoj)
Studento (Profesioj kaj diversaj homaj roloj)
Bovo については、Ĉiuj bestospeciojといっているし、"bovo...ŝajnas vira(j)" に見えるともいっている。本当は中性なのにということ。
Taŭro　(Specialaj virbestaj radikoj)

これらはSekse neŭtraj radikoj（中性語根）で、それらが男性である時には、示す（montras virseksecon）必要がある（bezonata）っていっているじゃないか。
つまり「男性の」友達と強調するときは、vir-なりを絶対つける必要があるってことだよ。多くの人がそうするのを忘れてるけど。
具体的にそう書いていないからといってもそういう論旨だ。

「かも」「かも」うるせーよ。前回の「かも」は私は書いていないが（彼に賛成するが）、今回の「かも」だって、そうじゃない可能性があるのに、お前はすぐ小汚い罵声を浴びせるから
スレが汚れるといっているのだ。結局、後で泣いて謝るんだからやめとけってこと。

西洋の犬に改造論は似合わないよ
西洋人を必死に真似してろや猿

>>324
結局俺が訳してやった所を参照してんじゃねーかｗｗ

また発狂中ｗそんなに日本人が嫌いかｗ
学校で日本人にいじめられたか？ｗ

って書いたら他人の振りして「キチガイが荒らしてる」って書き始めるんだろうなｗｗｗｗ

>>326
>結局俺が訳してやった
自分で先に引用していても、その意味がわからなかったのならしょうがない。

virbovo, viramikoのように理解されるから、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/559
というような意見(viramiko)だってありますよ。

>>324
絶対つけろ、とは書いてないんだよｗｗ
付けた方がいい時に付けない人がいる、という現実を言ってるだけ。
virstudentoなんて例文にすらないよｗｗ。もし書くなら　vira studentoが好ましいだろうね。
それも文脈で分かれば必要無いだろうね。文脈上不明で且つ男である事を明示する必要がある場合だけだろう。

検索するとviramikoは意外とあるよ

>>329
>付けた方がいい時に付けない人がいる、という現実を言ってるだけ。
>文脈上不明で且つ男である事を明示する必要がある場合だけだろう。

今がその「付けた方がいい時」の話なんだっての！

例（ある親子の会話）
Ido「夏休みに、amikojとキャンプに行くわ。」
Gepatro「そこにはviramikojもいるのかい？」
Ido「いやamikinojしかいないよ。」
Gepatro「そうだな、お前は大切なfilinoだから心配なんだよ」
Ido「わかってるってば、Paĉjo。」

>もし書くなら　vira studentoが好ましいだろうね。
PMEGで、
"Per la radiko VIR uzata prefiksece aŭ A-vorte oni povas doni viran sekson al vorto: virleono, virhundo, virhomo, vira studento. "
といってるから、その点は訂正させていただく。

>>330
"amiko (kaj) amikino"
"koko (kaj) kokino"
"bovo (kaj) bovino"
"studento (kaj) studentino"
と検索すると、中性語が男性語に見える比較がされている例がわかって面白いですよ。

>>331
そうそれが付けるべき時だ。
「amikojと行くわ」「そこにはamikojもいるのかい？」では会話にならんから絶対必要だろうね。

>>332
その説明はPMEGにあっただろ
無標が男性と解される場合は、inoという対照が合っての場合（文脈）だろうと。
そのものである

>>333
だから、>>319で間違っていなかったじゃないか。何いちゃもんつけてるの？

【PMEG案】
viramiko男友達/ amiko友達
vira studento男子学生/ studento学生
virbovo, taŭro雄牛/ bovo牛


virstudento→vira studento　と　男学生→男子学生
それぞれもっと自然な語に訂正させていただくが。

>>335
それだと「絶対そう書け」という意味に取られるから良くないよ。
中性語根には、必要な時に限ってvir-(vira) -ino(ina)を付けて区別する、と書かないとPMEGの主旨に沿ってない。

>>336
いや、主旨に沿っている。
PMEG案に従わない普通のエスペランチストの親子だとこういうことが良くある。


Ido「夏休みに、amikojとキャンプに行くわ。」
Gepatro「amikojだと！つまりviramikojの集まりということか！」
Ido「いや、amikinojしかいないわ。」
Gepatro「じゃあ、初めからそういいなさい。amikojには中性の意味がなく常に男性を指すのだ。なぜならamiko kaj amikinoと習っただろ？そしてそれらが混ざったものを呼ぶときは、今度はgeamikojになるんだ」
Ido「うっせーよ、unu el gepatroj。」

※娘はPMEG案を勉強したので、中性的にamikojとしています。

>>337
Idoが新世代のPMEG派、Gepatroが西欧語の慣習から抜け出せない滅びゆくべき古いエスペランティスト
という設定だね。これは良く出来てる

>>300
' >>292-293 '


>>315
' >>295-296へ '


>>324
' >>321-322 '

>>288
>たとえば、あるサイトの
このスレのトップにもリンクが張られている「萌えるエスペラント語っ」では
-inoの使い方について正しい説明がされている。（つまりこれは『あるサイト』ではないという事）
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/moees12.html#SEKSO
良心的な学習サイトだと思うので、初心者にはこれをお勧めする。

>>339
ありがとう。

で、ポリティカルコレクトネス案に準じた親子の会話

Filo「夏休みに、amikojとキャンプに行くわ。」
Patro「そこにはviramikojもいるのかい？」
Filo「いやamikinojしかいないよ。」
Patro「いないの？viramikojもぜひ誘って。Filinoのあなたには平等な価値観をもった人間になってほしいの」
Filo「わかったわ、ママ。」

こいつらどこまで腐ってるんだか

>>342
うーん、まだ分かってないね。お願いだから『萌える』で一から学んでくれ。
filo,patroは男性名詞だから単独の場合は必ず男性なのだよ。
君にはエスペラントの論理性は難しすぎるかな？

>>300
あ、自分はエス語はよう知らんし、まあ英語も得意ではないけど学校英語の信徒でもないしｗ
257 も 293 も自分とは別人ね、念のため。

> 類義語って言えば良かった、とかくだらないことではなく、視認性の問題を言いたかっただけなんだから、
たったそんだけの理由で、どうして話題とほとんど関係の無いはずの、海外の切実な移民状況にまで
唐突に想いを馳せにゃならんのか・・・そりゃあ下らない話題ではないだろうけどｗ　
まあ日本にも似たような移民は多くて、自分もそうした人々の多い職場で働いた経験はあるよ。

ともあれ、きみがエス語にせよ英語にせよ日本語にせよ、あんまり言葉のニュアンスに拘らない、
だいたい通じれば基本オッケーな主義の人ってのはよーく判った。長々と付き合ってくれてサンクス。

PMEGを書いている人もPMEGが保守的なものであることを断っているので、
いくつかの改良主義的な提案や実践を否定しているわけじゃないんじゃない？

エスペランティストが急激な改良主義の意向に否定的な見解を示すのも分かるよ。
どんどんめまぐるしく改良されていってしまう傾向が一般化すると、
学習者にとっては学習効率が悪くなるから、急激なそれは避けたいと思うのは自然。
そういう意味でよく分かる。一理も二理もある功利主義的考え方だと思う。

とはいえ、新しい提案をエスペランティストの多くが合理的でかつその理念に
かなっていると感じて徐々に採用していく形での緩やかな改良がなされていく
あらゆる可能性までも否定してしまうのは無理なんじゃないかな。

スラヴ、ロマンス、ゲルマン諸語の国際補助語を目指したにすぎなかった時代から、
よりグローバルなエスペランティストを獲得していく過程で、エスペラントが
つくられた理念を守りつつも、新たな時代のエスペランティストがそれにかなった
発展系を新たに採用していくということはごくごく自然なことだと思うので。

エスぺランチストは馬鹿ばかりだからそんなことできないよ。

>>344
まったく冗談のわからない人だ。
おそらく-us（仮にこうすると、こうなるという時制）を理解するのに苦労するタイプの日本人だな。
>>319で説明しているでしょう？「案」だよ。仮にそれに従ったら、どうなるかということだよ。

性差別エスペラントに固執した家庭>>337なら非行少女になっていたが、
PMEG案に従っていれば>>331という美しい家庭であった。
そして、PMEGよりさらも性差別を撤廃したのが、ポリティカルコレクトネス案の>>342　である。
つまり、伝統的な女性概念による束縛からの解放を唱えて、行き過ぎた男女同権を目指していると、
こういった人間味のないフリーセックスを支持するエスペランチスト家庭になるという皮肉だよ。

だから、行き過ぎないPMEG案に賛同できる、ただし、完璧ではないし、しかも行間が読めずに趣旨を理解できない人間もいるので、
もっとはっきりいえというウェナーグレンへの応援メッセージだということに気づけよ。
って何で種明かししなきゃならねーんだよｗ

>>345
>たったそんだけの理由で、どうして...唐突に想いを馳せにゃならんのか・
「英語圏の国の八百屋が第二言語として国際共通語として英語を話す・・・？ 」と質問されたから。
英語の話で、舞台は英語圏の国といってるのに、日本の状況（かせいぜい日本で移民と付き合った程度）でしか語っていない人がいたので（一々誰のレスかはわかりませんが）、英和辞書に載っている細かなニュアンスに詳しい中学の先生なのかと思いました。
しかしながら、「八百屋が第二言語」で十分わかると思いましたが、「移民の八百屋が」としたほうが、明確だったかとは思います。少なくとも唐突にこのような話をしたわけでないことはわかると思います。

>きみがエス語にせよ英語にせよ日本語にせよ、あんまり言葉のニュアンスに拘らない、
第二言語としての英語では、イギリス母語人の繊細な「言葉のニュアンスに拘らない」からこそ世界共通語として使われている。
一方、エスペラントは第二言語でまでしか存在しないのだから、異民族間で理解困難なニュアンスまでを拘るような単語は、一文化に根ざした民族語に比べれば少ないと見るのが妥当。
その一例としても、malmultekostaの意味は「廉価」であること全般であり、cheap(狭義の)からinexpensiveなどの類義語を包括しています。

■おさらいです。■

英語の教科書で
He is a student.
She is a female student.
などと教えないのに、

エスペラントで
Li estas studento.
Ŝi estas studentino.
と教えている以上、英語より性差別が残っていると見られて当然です。

PMEGの趣旨は、
Li estas studento.
Ŝi estas studento.
でよく、絶対に必要のあるときだけ、
vira studento　(a male student) と　studentino (a female student)
と言い分けなさい、といっているのです。

>>346
賛同ですね。問題は「どのように変わっていくべきか」です。
１）多少論理性は崩しても西洋人に受け入れ易いように西洋民族語に近付けていく
２）ザメンホフの用例を否定してでも論理性に磨きをかけ、その実践の普及に努める
どちらもそれぞれにとってみれば「改良」と言えます。

PMEGでは２の方向で進めていて、そのバックボーンとなる理論としては既に相当の段階まで完成されている。
ただ「両方の意見がある」と常に慎重に記している点が謙虚であるといえる。

３）フンダメントも破壊し、日本語的なエスペラントにする
これは冗談です。これはいくら必死でやっても決して報われません。

>>348
>だから、行き過ぎないPMEG案に賛同できる、ただし、完璧ではないし、しかも行間が読めずに趣旨を理解できない人間もいるので、
>もっとはっきりいえというウェナーグレンへの応援メッセージだということに気づけよ。
>って何で種明かししなきゃならねーんだよｗ
すまんすまん、君はいつも反抗的で生意気だった、そんなかわいいメッセージを隠していたとは想像もしなかった。
素直にPMEGいいねって言えばいいのに言えないとこがまたかわいいよｗ

>>352
ああ、デレるんじゃなかった、うぜーｗ
PMEGはお前の著作物じゃねーっつーの。って実は本人が書き込んでるんだったら驚くけどｗ

まあ韓国に住んでるくらいだから、２ｃｈしてるかもしれないがｗ

でも、仮に彼が日本語ができたとしても、自分で書いたものの趣旨を誤解したりするはずないので、やっぱ本人ではなく、痛い信者だなｗ

>>346
ただし、ゆっくり変化したとしてもだよ、ザメンホフが書いたエスペラントが
化石化した古典エスペラントになってしまって、200年後にはエスペランティスト
でさえ読めなくなってしまうってのも困るんじゃ？

古典期に存在しなかった概念を扱うために新語や新用法が生み出されるわけだから、変化するのは致し方ない。
それともパクス・ブリタニカを回想した空想世界に生き、新しい概念には一切沈黙を通すかのどちらかだな。現代語としてまったく役に立たないが。


200年後のエスペランティストというのは、すなわち20世紀から21世紀初頭に存在した近代言語の専門家ということだから、心配しなくてもみんな読めるはずだよ。
そんなマニアックな人は、21世紀中ごろに滅んだ日本語もたぶん研究していて、２ｃｈの過去スレを読んで喜んでいるはずだよ。

子はいつまでも親の思うとおりにはいかない。ザメンオフもきっとそれを知っていたさ。

>>354
PMEG案は基本、ザメンホフの使用した多様な用例の中から、最も理にかなった物だけを正しいとし
理と見なした定義から外れているような例は「お勧めしない」という立場だと思う。
さすがに本人ではないから、「思う」しか書けないが、きちんと本文を理解すれば
彼のスタンスというものが自ずと見えて来る、本人が自覚してるかか別としてね。
そういう方法であるので全く新しい用法を自主的に取り入れる事例は少ないし、
仮にあったとしても、長年の使用で自然と一般化してしかも理にかなってる例だと思う。
まあ、新接尾辞の提案例も載ってるが、それを積極的に勧めている印象は無かった、と思う。
つまり基本的スタンスとしては削減であって追加ではないから、フンダメントが変わらないという原則が守られるならば
そんなに大きくは変化しないだろうと思う。
単語は変わるかもしれないが、古語として辞書には残すだろうから古書の解読には問題無いだろう。
それからPMEGの解説を読解できない人がいる、というのが新たな問題点として判明した。
読めもしないのに妄想で批判するのはやめたほうがいい。
批判するならその箇所と、その和訳を書いてくれ。読めないから中傷するのは良くない。

viro - virino - geviroj
patro - patrino - gepatrinoj

のような男性語根名詞は-ino（女性）とge-（両性）をつけることで反対語を覚えなくても良いというエスペラントの宣伝になるものだが、
PMEGでは、中性語根にはge-はつけるなということを言っていると解釈できる(つまり、gehomojとかgebestojはだめだと)。

しかし、それだけなら男女差別はいまだに英語よりも根強いことは否定できていない。英語は、もともとエスペラントのように両性形があったものを、言い分けることのできない中性語に代えたのである。
(例 steward/stewardess →　flight attendant, businessman/businesswoman → businessperson)

それに中性語根での女性形というのは、女性であることの強調なのだから、父→母になるのとは意味が違う。
中性語ではge-ばかりでなく、-inoも禁止にしたほうがいい。

vira birdo - ina birdo - birdoj
vira insekto - ina insekto - insektoj
vira persono - ina persono - personoj
vira studento - ina studento - studentoj
vira aerstevardo　- ina aerstevardo　- aerstevardoj
vira flegisto - ina flegisto -flegistoj

また、PMEGは中性語根で「家族でない人間関係語」とか一くくりにしているが、
geamikoj
は実際に使われている。他にもmonaĥo(修道士)が男性でpastro(牧師)が中性というのも理不尽だし、
また、歴代の天皇をまとめて言うときにはmikadojではだめで、gemikadojといわなければならない。

そして男性語根には、inoがつけられないもの（okso, kapono）もあるように、中性名詞にもinoは禁止したほうがよいのである。

>>358
少し訂正、
PMEGはgehomojとかgebestojは「だめ」とは否定していなく、
普通は無駄（normale estas superflua）だけど、両方の性があることを
強調する場合に使われることがあるっていってました。失礼。

それにしても世間では混乱していて、たとえばLernuの議論でも
Ａ「Riĉulo = Rich man」
Ｂ「じゃあ、Artistulo = Artistic girl/guy?」
Ｃ「いや、女はArtistulino」
Ｄ「"artisto"は中性だから、"artisto" か "artistino"をあらわしている」
とめちゃめちゃである。

ＰＭＥＧ的な正解は
Ａは「Riĉulo = Rich person」というべきだったし、
Ｂは「Artistulo = Artistic girl/guy」で正解。
Ｃは「いや」と、否定したのが間違い。
Ｄは「"artisto"は中性だから、"vira artisto" か "artistino"をあらわしている」といわなければならなかった。

で、私に言わせて見れば、Ｄは「"artisto"は中性だから、"vira"か"ina" の"artisto"をあらわしている」というべきということ。

>>359
おお、少しはPMEG読もうとしてる努力の跡が見られるなｗ
そうだよ、中性名詞でも両性が混在している事を強調したい時にはge使えるよ。
PMEGは謙虚だから、良く使われててフンダメントにも反してない用法に対して絶対駄目と決めつける事はしてないよ。
Lernuの例は西洋の慣習に囚われてる学習者がまだまだ多いという証明だな。
多分、inoとの対照があるから中性の無標が男性と認識される事実に気付いていない人も多いと思うね。

>>358
>他にもmonaĥo(修道士)が男性でpastro(牧師)が中性というのも理不尽だし、
これに関してもPMEGで言及されてるから探して読んでみるといいよｗ

>>360
...Tiaj radikoj ekzempligas la multajn okazojn, en kiuj la klasado estas tre malfacila.
って言い訳してるってこと？
PMEGで解決さえできていなくて愚痴をこぼしているということだな。

>>361
素直になれよｗ

ワカラン、何ガダヨ

だからpastroが中性である理由についてPMEGは言及してるんだよ

だからさ、「難しいね」と言及しているだけで、
お前さんが「既に理論的には解決されている」とかいうからさ。そういうエスペラントは完璧言語的な宣伝やめたら？ってこと。
ここ見て、じゃあ、これからエスペラントはじめてみよう！なんて思う奴なんていないんだし。

>>365
理論的な解決と個々の事例の振り分けは別問題なんだよ。
個々の事例への対処法について理論的に考えられていえばそれでいいんだよ。
今は男性しかいない役割でも将来は女性も現れるかもしれない、ってような事は書いてあったと思う。
絶対あり得ないのは生殖機能に関する役割が入った用語（宦官など）だけだろうね、おそらく。
修道士は定義的に女人禁制で禁欲的に生活する宗教家の事だろうから、将来的にも男女混合はありえないだろう。

ここ見てエスペラント！？　お前は宣伝のために日夜費やして書き込みしてたのか

>>366
>対処法について理論的に考えられていえば
始まった、だから読めてない、といってるの。

nenio vere malebligas virinon en tia roloにも関わらず、
Tre frapa ekzemplo として　soldato kaj pastro をあげたのはいいけど
estas klasitaj kiel neŭtraj. とした理由説明が不十分じゃん。

逆に言うと、じゃあ、なぜ、monaĥo　だって、mikadoだって、同じようにだれもmalebligas virinon en tia rolo　ことはできない
(monaĥino、つまり「修道女」な、いるに決まってるよ、mikadinoもいる)のに、Viraj radikojに分類できたのかという説明をしていないだろ？ってこと。

>ここ見てエスペラント！？　お前は宣伝のために日夜費やして書き込みしてたのか
訳わからんな、自分が宣伝してるから、逆効果だからやめろっていってるのに何言ってるの？

>>365
エスペラントより簡単な国際補助語を作ったのなら紹介すればいい
エスペラントが４時間なのだからそれ以下で理解できるものなら
あなたが作った国際補助語は賞賛されるだろう

>>367
>Viraj radikojに分類できたのかという説明をしていないだろ
そんな説明はいらん。そんな百科事典的な説明までしてたらPMEGがますます分厚くなる。
常識で判断するしかないんだよ。書いただろ、修道士が男性語根でなければならない理由を。
ミカドに関しては著者は外人だから過去に女性天皇がいたのを知らないのかもしれないが、
昨今の女性天皇問題を見れば分かる通り、天皇は男なのが本来的なのだよ。
gemikadojと言えるほどに女性天皇が半々にいたとも言えないし、あくまでmikadinojは例外だろう。
その意味では、女性天皇案が通らない限りは、mikadoは男性語根なのだ。

宣伝してるつもりはない人に対し、宣伝の邪魔だからやめろという人が宣伝したがってるんだよｗｗ

>>368
計画言語の90％以上が「簡単な言語」を標榜しています。実際、ほとんどが、不規則が少なく、民族言語より学習は簡単です。簡単でない言語は、クリンゴン語のように地球外言語としてわざと面倒な規則を導入したような一部の例外だけ。

>>369
>書いただろ、修道士が男性語根でなければならない理由を。
だれが書いたの？
PMEGにあるのだったら悪いが、Viraj radikojの説明のあるp42には見つからん。

同書p169に

Germanujo fariĝos respubliko, kontraŭ kiu Romo kaj Sparto estos
monaĥinejoj.Rt.17 = ...kompare kun kiu Romo kaj Sparto estos monaĥinejoj.

という女子修道院の例文も載せてるくらい、存在を認めているのに。ちなみに、
gemonaĥojというのは、(mikadinoと同様)一人でも入っていればそういう、というのが男性語根（じゃなければ中性・男性とうるさく分ける必要が無い）なのだから、
男女混交で修行をしなくとも、修道士と修道女が同じ話題で語られるときに、そういうのです。

RPGだと女修道士なんてザラだがな。

まあこっちの修道士は僧侶と格闘家の混成クラスなのが一般的だから、
エスペラントでは違う単語に読み替えられるかもしれんけど。

>>370
>だれが書いたの？
>>366 legu つまり常識だって事

monaĥinoに関しては言ってる意味が分からない。
monaĥoは定義的に男のみで修業しなければならないから男性語根。
frato-fratinoのように対応するその女性版がmonaĥino。修道女＝すなわち男禁制の世界だよ。
男女がいるかいないか、ではなく、言葉の定義として、と考えるべきなのかな？
つまりpastroは現代の西洋人の常識として、また言葉の定義としても、男限定とは言いきれないらしい、
という事だろう。
mikadoについて西洋人が知らないのは仕方ないのだからpastroについて日本人が知らなくとも恥じる必要は無い。

>>370
>一人でも入っていればそういう、というのが男性語根
PMEGにはそんな記述ないよ。
多分、目に見える数人の中に一人いるとか、不特定の大量でもその中に無視できない割合で女性が入ってる場合とか
また論旨の上で両方を考慮してる事を強調する場合はgemonaĥojと使うであろう。
mikadojは例外的な女性天皇に殊更に焦点を当てない限りgemikadojにはならないだろうと思う。
gemikadojを使ってる場合は、女性天皇も存在したという事実を殊更に強調したい理由があると思われる。
一般論でミカド達と言う場合はmikadojが使われるだろうと予想する。

【男性語根・まとめ】
対応する女性版が存在し、それを-inoで表すもの
viro, sinjoro, fraŭlo, knabo, bubo,
patro, frato, filo, avo, nepo, nevo, onklo, kuzo, fianĉo, edzo, vidvo
reĝo, princo, grafo, barono
monaĥo, abato

対応する女性版が存在するが、-inoで表さないもの
masklo, -ĉj-

文化的背景に依存するもの。
理屈では男女とも可能だが、現時点の慣習で男性のみ、あるいは男性であるべきとされるもの。
仮に女性がいても例外的とみなされうるもの。女性が存在するならば-inoで表せる。
ĝentlemano, caro, ŝaho, mikado, emiro, samurajo
papo, rabeno, imamo

男性の生殖機能に関わる単語で理屈上-inoが存在しないもの。家畜用語に多い
種を持つもの　taŭro, stalono, boko
去勢されたもの　okso, kapono

この説明はPMEGに無いので説明不足と言えるが、読者の常識でカバーできると思われたのかもしれない

ちなみに宗教関係で中性とされているもの
pastro(聖職者,司祭), episkopo(司教), kardinalo(枢機卿), diakono(助祭), katoliko(カトリック教徒), bonzo(僧侶)

>>372
ＰＭＥＧは素直に「la klasado estas tre malfacila」難しいねっっていってるのに
「個々の事例への対処法について理論的に考えられて」とか、まるでＰＭＥＧが説明しているようなことをいうから、>>367で説明不足を指摘したの。
そしたら何だ、本人はいってないけど自分の書いたものを「legu」だの、「そんな説明はいらん」だの、「常識」だか。ふざけるなっつうの。ＰＭＥＧで言及を探した時間の無駄だった。

>>373
お前の「思われる」だの「予想」なんてどうでもいいんだよ。
「女性天皇も存在したという事実を殊更に強調したい理由があると思われる」だったら中性語根と変わらないじゃないか。ＰＭＥＧで一生懸命分類している意味をまだわかっていない。

いいか？
「PMEGにはそんな記述ないよ。 多分、目に見える...」とか勝手に持論を展開しているけど、
実際のＰＭＥＧのＧＥの説明：

Ambaŭseksa grupo
GE estas ankaŭ uzata pli ĝenerale por montri, ke ambaŭ seksoj ĉeestas en
grupo:
• knabo → geknaboj = kaj knabino(j) kaj knabo(j)
• lernanto → gelernantoj = kaj viraj kaj inaj lernantoj

よく読め。
lernantoは中性語根だから、両性が参加しているという「事実を殊更に強調したい理由がある」からge-をつけているの。
（この説明は素晴らしく、>>359で「私に言わせて見れば」の説明方法をすでにＰＭＥＧでもしていたので、その点は訂正させていただく）

一方、knaboは男性語根だから一人でもknabinoがいれば、geknaboj にしなければならないのであって、だから、ＰＭＥＧではあえて括弧つけてknabino(j)といってるの。

たとえば英語で"boysの集まり"といった場合に、girlやparentsも出席したかもしれないとか想像しないだろ？
そのboy と girl の圧倒的な差と同じくらい、エスペラントのknaboとknabinoは違うものなの。だから、
男性語根+inoとかge-というのはそれくらい、厳しくつけなければならないの。
knabojに「少年少女」の意味はないし、patrojに「両親・親の集まり」の意味はないし、monaĥojに「修道士・修道女」の意味はないし、mikadojに「男性・女性天皇」の意味はないの。

>>374>>375
>対応する女性版が存在し、それを-inoで表すもの
に、monaĥo(修道士)、abato(大修道院長)が男性語根であるのはいいとして、じゃあなぜ、
>ちなみに宗教関係で中性とされているもの
にpastro(聖職者,司祭), episkopo(司教)は分類できるのか、ということだよ。これが「常識」かよ。ＰＭＥＧだって、malfacilaだけどなんとか分けたのに。

あと、
>文化的背景に依存するもの。
papino (Pope Joan)もrabenino (Regina Jonas初め30人も) もmikadino(推古天皇含む10女性天皇) もsamurajino(中沢琴、巴御前、大祝鶴姫など) も実在した。
imamino については(Women as imams)という議論もあれば、carinoにふさわしい(Tsaritsa)というロシア語もあるし、
ĝentlemaninoは、(淑女)の意味で実際に使われている。

つまり、「女性がいても例外的とみなされうる」というのが男性語根の理由だというのは不十分で、たとえばinaのほうが少ない（アメリカではまだ見ない）"prezidanto"だって
"generalo"だって"leŭtenanto"のに中性に分類されているじゃないか。

だから、こういう人間に関する役職はすべて中性(必要な場合のみ、vira/ina ○○)にしたほうが誤解がないだろうに、というのは私の意見だが、
ＰＭＥＧは、中性か男性語根に分類するのはmalfacilaだと素直に認めていたということ。
まあ、お前が下手に弁護しても、返ってＰＭＥＧにも迷惑がかかるんじゃね？ということ。

>>372(>>366 legu)
はい、やっぱり何度読んでもわからないので、質問します。
Monaĥo:
「修道士は定義的に女人禁制で禁欲的に生活する宗教家の事」
だから、男性語根ですか？

1.修道誓願を立て禁欲的な信仰生活をする人、ことに男性のこと。女性の場合は「修道女」という。
2.上述の、カトリックの修道者のうち、および正教会・東方教会で修道誓願した者の中で、助祭（輔祭）叙階（叙聖）を受けないもののこと。英語圏および日本における西方教会では男性の場合は「ブラザー」・女性の場合は「シスター」と呼ばれる。

あれれ？男女両方あって当然のようですが、それでも男性語根なんですねｗ

pastro(牧師)はカトリック教会では女性司祭は未だ存在しないが、中性語根（はいはい、ＰＭＥＧで言及していましたねｗ）。
heroo(英雄)はいかにも男らしいけど、中性語根。
anĝelo(天使)は中性語根だけど、nimfo(ニンフ)は女性語根。
hetajro(めかけ)は女性語根だけど、vidvo(やもめ)は男性語根。
bonzo(僧侶)は語源からして男性でもよさそうなのに、女性僧侶も居るからでしょうかｗ中性語根。
rabeno(ラビ)女性のラビもいっぱいいる(すでにいいましたが)けど男性語根。

どうやって覚えたらいいんでしょう！偽ＰＭＥＧ先生ｗ

そもそも、エスペラントを習っている人で、「男性語根」と「中性語根」の区別があることを知っている人はどれくらいいるんでしょうねｗ
日本人の前で、このようにエスペラントにはややこしい「名詞の性」を覚えなければならないといったら、「揚げ足」を取るとかいわれてまともに相手してくれないかもねｗｗｗ

覚える必要ないんじゃね？記憶できるならこの世から辞書って存在がなくなるね。
日本語由来の語根を覚えてる奴も少ないだろ。
keisacukanoは男性ですか女性ですか？
seijxikoは男性ですか女性ですか？

>>379
>>368のように「エスペラントより簡単な国際補助語」はないみたいな言い方をする人も多いのですが、
実際には、辞書を見ていちいち性を確認するんだったら他の民族語に近いなと思いましてねｗ

あと、ここはモノリンガルスレじゃありませんよ

>>380
そのあなたが作ったエスペラントより簡単な国際補助語とやらを早く披露しろよ
言語学板の連中が検証してくれるだろう

>>381
「簡単」「規則的」を名目にした詐欺に近い宣伝をしているエスペラント運動に対して、エスペラントの難しさを指摘したら、
「より簡単な国際補助語とやらを早く披露しろよ」と脅されなければならないの？

そういうのを恐喝っていうんだよ。

成果物を披露できずに恐喝呼ばわり
セレン以上にキチガイだな
あいつは最終的にアルカを公開したからな

エスペラントのややこしい例をいくつかあげたら、
「より簡単な国際補助語とやらを早く披露しろよ」と脅され、
「恐喝」だといったら、
今度は「キチガイ」と罵声を浴びせ、批判を一切受け付けない。

こういう人たちばかりだから左翼か宗教関係者以外、だれも近寄らなくなるのではないでしょうか。

>>376
>ＰＭＥＧは素直に「la klasado estas tre malfacila」難しいねっっていってるのに
「個々の事例への対処法について理論的に考えられて」とか、まるでＰＭＥＧが説明しているようなことをいうから、
だからちゃんとPMEGを理解しろよ。語根を３クラスに分けている意味が全然分かってないのはそっちだよ。
>お前の「思われる」だの「予想」なんてどうでもいいんだよ。
それを｢常識」つーんだよ

>「女性天皇も存在したという事実を殊更に強調したい理由があると思われる」だったら中性語根と変わらないじゃないか。
そこが違っている。例外的な女性が存在したから一気に中性名詞化するのではないのだ。
常識と言葉の定義の含めてどっちが本来的かという事だ。
推古天皇がいようがいまいが天皇は男性なのが本来的なのだ。
ラビについてもウィキペディアで読んでみろよ。
『女性のラビ 　1930年代、ベルリンの改革派ラビ養成学校が、一人の女性にラビの資格を与えたが、ナチスによって虐殺された。』
な、本来的には男性のみだったが、男女平等の進歩派により近年になって認められた、と分かるだろう。
ＢＷによる個々の事例の３クラスへの振り分けは固定ではなく、将来は変わる可能性はある。
それはPMEGの中にきちんとそう書かれてある。訳せないんなら訳してやろうか？少し時間がかかるかもしれないが。
重要なのは個々の事例をどこに入れるかではなく、３クラス分けという理論の完成度である。

>>385
>３クラス分けという理論の完成度である。
民族語に男性・女性・中性名詞があるが、簡単（かつ性差別をなくすため）にするためにエスペラントには「無い」ことを宣伝しているのに、
何を今さらエスペラントに「ある」ことを誇ってるんだよｗｗｗ
盲目的なエスペラントへの信仰心は聞いていて恥ずかしいわ。

>例外的な女性が存在したから一気に中性名詞化するのではないのだ。
そんなことはいっていない。
ある集団の中に男性と女性の両性が「存在したという事実を殊更に強調したい理由がある」場合に使うのだったら、中性語根の用法と変わらない、
ということを言っているのだ。意味がわかるか？
「常識」だろうと、民族語の習慣だろうと、いったんひとつの語、男性名詞としてカテゴライズした以上、
mikadojに「女性天皇mikadino(j)」を含むのは、
patroj「父（複数形）」の中に「母patrino(j)」を含めるのと同様のことだ述べているのだ。
じゃあ、いつ男性語根にge-を使うんだよ、ということ。

>>376
>そのboy と girl の圧倒的な差と同じくらい、エスペラントのknaboとknabinoは違うものなの。だから、
>男性語根+inoとかge-というのはそれくらい、厳しくつけなければならないの。
そんな事どこに書いてあった？お前の創作文法か？
クラス分けの意味が全然分かってないから、どこから教えてやったらいいものかも迷うよ。
現在の常識レベルで男性主体である男性名詞で、例外的に女性が存在しても、敢えてそれに言及するのでなければ　男性名詞＋jで十分なんだよ。
侍は男性名詞で一般論での言及ならsamurajojで良い。
samurajoを男性名詞として使用してgesamurajojを使うと、一般論の中での話であれば非常に違和感がある。
○○の合戦でgesamurajojがbatalisとか？　可笑しいと思わないのか？
ある侍団体に女侍がいて、その団体について言及する場合など、例外的な場合だけだよgeを使うのは。
さらに進めてsamurajoを中性とすると、両性が存在するのが常識、少なくとも「男女同権の発想ではそうあるべき」というレベルにまで至ってしまうのだよ。
このように、歴史上女侍がいたかいないかなど関係無いのだよ。分かった？

>>386
>民族語に男性・女性・中性名詞があるが、簡単（かつ性差別をなくすため）にするためにエスペラントには「無い」ことを宣伝しているのに、
>何を今さらエスペラントに「ある」ことを誇ってるんだよｗｗｗ
お前って馬鹿だな、とつくづく思う。
それは、いわゆる文法性が無い、ってだけの意味なんだよ。
個々の単語の意味には性別が決まっているものがある、というのとは別問題なんだよ。

>盲目的なエスペラントへの信仰心は聞いていて恥ずかしいわ。
お前こそ表面的な「宣伝」に騙されて勘違いしてる馬鹿だよ。見てて滑稽だよ。

>>387>>388
男性語根と中性語根とはなにか。

「そこにはknabojがいました。他にもknabinojもいました。」
「日本にはmikadojがいました。他にもmikadinojもいました。」
「昔はsamurajojもいました。他にもsamurajinojもいました。」
「修道院にmonaĥojがいました。他にもmonaĥinojもいました。」
*「そこにはknabojがいました。そのうち、knabojが多いのですがknabinojもいました。」とはいえない。
これが男性語根。


「お寺にはbonzojがいました。そのうち、viraj bonzoj が多いのですが、inaj bonzojも少しいました。」
「飛行機にはaerstevardojがいました。そのうち、inaj aerstevardoj が多いのですが、viraj aerstevardojも少しいました。」
「大学にはstudentojがいました。そのうち、viraj studentojが多いのですが、inaj studentojも少しいました。」
「アメリカにはprezidantojがいました。そのうち、viraj　prezidantojばかりで、ina prezidantoはまだいません。」
*「お寺にはbonzojがいました。他にもinaj bonzojも少しいました。」とはいえない。
これが中性語根。

ここまで書かないとわからないかな？

>>389
「日本にはmikadojがいました。例外的にmikadinojもいました。
○○時代はmikadinojが多く現れ、その時代はgemikadojが協力して政治を司りました」

「修道院にmonaĥojがいました。他にもmonaĥinojもいました。
そしてgemonaĥojはついに戒律を破ってしまいました。」
などと使うんだよ。

訳せたから読みたい？

>>389のエスペラントと日本語の性別の比較

エスペラントで男性語根で扱われていたもの
（性別）「そこには男の子たちがいました。他にも女の子たちもいました。」
（中性）「日本には代々天皇がいました。そのうち男性天皇がほとんどですが、女性天皇も少しいました。」
（中性）「昔は侍もいました。そのうち男侍がほとんどですが、女侍もいました。」
（性別）「修道院に修道士がいました。他にも修道女もいました。」

エスペラントで中性語根で扱われていたもの
（性別）「お寺には坊主たちがいました。他に、尼さんも少しいました。」
（中性）「飛行機には客室乗務員がいました。そのうち、女性の客室乗務員が多いのですが、男性の客室乗務員も少しいました。」
（中性）「大学には学生がいました。そのうち、男子学生が多いのですが、女子学生も少しいました。」
（中性）「アメリカには大統領がいました。そのうち、男性大統領ばかりで、女性大統領はまだいません。」

*「そこには男の子たちがいました。そのうち、男の子が多いのですが女の子もいました。」は、エスペラントと同様に言えない。
また、「お寺には住職たちがいました。そのうち男性住職が多いのですが、女性住職も少しいました。」とすれば、エスペラントと同様に中性名詞。

>>390
読みたいって何？ＰＭＥＧに説明があるのならページを示して。

4.2. Seksa signifo de O-vortoj
名詞の性別的意味

En Esperanto ne ekzistas gramatika sekso. Sekso estas nur parto de la signifo de iuj O-vortoj. 原文略
エスペラントには文法性は存在しない。性別は、ある名詞が持つ意味の一部にすぎない。語尾-Oは性別を示さない。

La signifon de vorto oni ĉiam devas lerni. Por ĉiu besta kaj homa vorto oni devas lerni la eventualan sekson kiel parton de la signifo.
Neniaj reguloj decidas pri tio. Regas iom da konfuzo pri tio ĉi, kaj multaj vortoj bedaŭrinde havas neklaran signifon.
単語の意味は常に学ばなければならない。　動物語・人間語については、意味の一部としてありうる性別を、個々に学ばなければならない。
その事に関してはどんな法則でも決められない。これに関しては幾分かの混乱が支配していて、残念ながら意味が明確でない単語も多い。

原文略
エスペラントでは人間語・動物語には、３つのクラスが存在する。中性語根、男性語根、女性語根、である。
(クラス分け例：省略）
３クラスの中で中性語根が最も多い。これは開放されたクラスであり、新しい構成要素を常に受け入れている。
男性語根はそれより大幅に少なく、より閉じられたクラスである。女性語根が最も少ない。女性語根には、場合によっては更なる構成要素が加わるかもしれない。

Verŝajne iuj malkonsentas pri la klasado de kelkaj vortoj, sed estas klare, ke ĉiuj tri kategorioj ekzistas.
Kiuj vortoj troviĝu en kiu grupo, estas nur demando de detaloj, ne de principoj.
おそらく、幾つかの単語で、そのクラス分けに関して不満な人もいるであろう。しかしこの３つのクラス全部が存在する事ははっきりしている。
どの単語がどこに入るかは詳細事項に関する質問にすぎず、原理に関してではない。

注釈）ここで３クラス分けという理論に非は無い事を主張している。それは理論（原理）であって個々の振り分け事例（詳細）は別問題だと言っている。

>>391
無理するなよｗｗ

La klasado neniel pretendas esti io perfekta aŭ deviga por aliaj.
La lingvo estas ĉi-kampe neunueca, kaj ne ekzistas ia simpla vero pri ĉiuj ĉi tiaj radikoj.
Kompreneble ĉi tie temas nur pri Esperanto kaj Esperantaj vortoj. En aliaj lingvoj estas alie, kaj iliaj respondaj vortoj povas havi aliajn signifojn kaj uzojn rilate sekson.
このクラス振り分けは、これが完璧なものだとか、他の人々に強制するとか、そういう厚かましいものでは一切ない。
エスペラントはこの分野では一貫性はなく、ここにある全ての語根に関しての、ある種の単純な真理など存在しない。
もちろんここではエスペラント及びその単語についてだけ述べている。他の言語では違っているし、それらの対応する単語が、他の意味や性別に関して事なった用法を持っているかもしれない。

Iuj radikoj montras homan rolon, kiu estas ĉiam okupata de nur unu el la seksoj, ekz. viroj, kvankam nenio vere malebligas virinon en tia rolo.
Tre frapa ekzemplo estas la vortoj soldato kaj pastro. Por tiuj, kiuj konas nur virajn soldatojn kaj nur virajn pastrojn, tiuj radikoj povas ŝajni per si mem klare viraj,
sed en iuj landoj ja ekzistas ankaŭ inaj soldatoj kaj inaj pastroj. En la ĉi-antaŭaj listoj soldato kaj pastro estas klasitaj kiel neŭtraj. Tiaj radikoj ekzempligas la multajn okazojn,
en kiuj la klasado estas tre malfacila.
語根の中のあるものは、人間の役割でも、片方の性（例えば男性）だけが従事してるようなものもある。女性がその役割をできない訳ではないにも関わらず。
非常に衝撃的な例は、兵士と司祭の単語だろう。男性兵士と男性司祭しか知らない人にとってはこれらの語根は明らかに男性語根であろう。
しかしある国には女性兵士、女性司祭も存在するのである。ここにあげたリストでは兵士と司祭は中性としてクラス分けされている。
このような語根は、クラス分けというものが非常に難しい場合が多いという例になっている。

注釈）兵士と司祭が中性に振り分けられている理由が述べられている。また振り分けそのものは難しい作業だと認めている。

Seksaj afiksoj «
IN接尾辞で単語に女性の意味を加える事が出来る。
男性語根であれば、それが女性である時はINを付ける義務がある。
中性語根には、女性であることをはっきり示したいならINを付けることができるが、それは義務ではない。
女性語根にINはもちろん付けてはならない。

VIR語根は接頭辞としても形容詞としても使える。それにより単語に男性の意味を加える事が出来る。
中性語根には、男性であることをはっきり示したいならVIR-またはviraを付けることができるが、それは義務ではない。
男性語根にはもちろんVIRを付けてはならない。
女性語根にVIR-またはviraを付けることは理論的にはできなくないが、実際にはそんな事は起こらない。

Per la prefikso GE oni povas doni ambaŭseksan signifon al vorto: gehomoj, geviroj, gestudentoj, gehundoj.
Se la radiko estas neŭtra, GE normale estas superflua, sed povas esti uzata por emfazi, ke ambaŭ seksoj ĉeestas.
Kutime oni ne uzas GE antaŭ inaj radikoj, sed nur antaŭ viraj aŭ neŭtraj.
GE接頭辞は単語に両性の意味を加えることができる。
中性語根ではGEは余分である。しかし両性がその場に存在する事を強調する目的なら使える。
普通はGEと女性語根は付けず、男性または中性語根に付けるだけである。

注釈）>>391はここの「ambaŭ seksoj ĉeestas」の意味を拡大解釈したようである。
ここではekzistasとは言ってない。歴史的に存在したかしないかではなく、
単にĉe estas＝その場にいる、というような狭い意味で表現したのであろうと思われる。
発話の文脈と概念を全く考慮できないらしい。

Evoluo
語根の意味はガチガチに固まったものではない。
言語は発展しうるし、実際にも発展して変わっている。
昔はほとんど男性の意味で使われていた単語の多くも、今はどんどん中性の意味で使われてきている。
特に職業においては、現代社会の発展がますます中性単語を必要性としている。
しかし明らかな事はこの発展は全単語に当てはまると限らないという事だ。
確実な男性語根は絶対その意味を変えないであろう。それらは男性でありまたあり続ける。
同様に、女性名詞はどれであれ将来も変わらないだろう、と思われる。

注釈）このあたり若干の補足説明が必要。これではよく理解できない人も現れるのは当然だ。

誰でも中性単語を男性のようにする伝統的な用法を使い続ける権利があるし、
また誰でも性別無しで中性単語を使う権利がある。
その二つの用法は互いに衝突しあう事は無い。
それらは両方ともその単語の持つそのものの意味に基づいている。
両方とも論理的でこの言語の法則に沿っている。
性別に拘る拘らないは単に、個人的な好みの問題だけである。
ある人々にとって性別は絶対必要な重要な情報とはいえないが、
他の人々にとっては非常にしばしば重要なのである。

Ĝenerale estas konsilinde neniel provi ŝanĝi, reformi aŭ modifi la seksan signifon de radikoj, por kiuj la uzado kaj signifo estas stabilaj kaj klaraj
— tio ja nur pliigus la konfuzon!
Sed en ĉiuj okazoj, en kiuj la signifo estas malklara, neunueca aŭ ŝanceliĝanta, ŝajnas konsilinde doni al la radiko neŭtran signifon.
用法や意味が明確で安定している語根の性別的意味を変更したり改造したりは、一般的にはお勧めできない−混乱がさらに増すだけかも！
しかし意味が不明確で一貫してない場合は全て、その語根に中性の意味を与える事がお勧めと思われる。

注釈）これに則り、彼は自分の振り分けリストを作ったと思われる。
彼にとって異文化のもの（と思われる）の男性語根に対しては保守的な態度を示し、
身近であろう西洋文化の用語には、率先して中性の意味を与えたのだろう。
おそらく、文化的な語根に対して男性か中性か振り分けらるのは、その文化に所属する人の総意がなければ不可能だろう。
自分がユダヤ教徒でもない限りラビのクラス分けを仕切れる権利はないのだ。
イスラム教でも男女平等を突き進め、イマームが中性語根になる日が来たらそれはそれで素晴らしいのだが
そういう議論があるからといって即座に中性名詞化する事はできない。

>>394
だから、私も何度も振り分けが難しいといってたし、
"La lingvo estas ĉi-kampe neunueca, kaj ne ekzistas ia simpla vero pri ĉiuj ĉi tiaj radikoj. "
という中で、どういう基準でそのリストを作ったかという理由がやはり書かれていないし、
歴史上、存在したかしないか、という分類では、不十分だと私がいったはずだ。
日本語とエスペラントで分類に文句がでるのは当然だから、日本人にとってまで簡単なような物言いをするなということ。

それに、分類が何個なのかは一度も質問をした覚えはないぞ。（答え、３つ、当たり前だ。）

また、いったん男性語根として別けた以上、やはり、ĉeestiした場合、あるいは、同時に取り上げる際には、GEは必須じゃないか。
訳は乙だが、まったく反論になってない。

以上です。まあこっちの気休めですから

補足だが、PMEG方式で行うと
将来、ある語根のクラス分けが変わった場合でも容易に対応できるという長所がある。
pastroが昔、男しかいなかった頃、
１）pastrojは男だけ。pastrino, gepastrojは存在しない
僅かに女性司祭が現れた。まだpastroは男性語根。
２）pastrojは男だけだが、pastriono, gepastrojが使われ始める
女性司祭が当たり前の時代となり、pastrojが中性名詞化する
３）pastrojは男女混合、vira pastro, pastrinoがいる。まれに強調でgepastroj。

３の時点で１の文書を読んでも、そのpastrojの中にたまたまpastrinoがいないというだけで
文脈としては全く矛盾は生じない。
２の文書でpastroと出てきてもたまたま男性なだけで矛盾は生じない。

>>377
' >>374-375 '


>>389
' >>387-388 '

ポメ語主義者は来るのにイド語主義者は来ないのか？
どちらがエスペラントより簡単な国際補助語か議論すればいいのに

>>398
あなたの分類した（２）の状態のような単語についての私がこういったことを思い出してください。
「monaĥo(修道士)が男性でpastro(牧師)が中性というのも理不尽だし、 また、歴代の天皇をまとめて言うときにはmikadojではだめで、gemikadojといわなければならない。 」

これに対し、あなたは、
>これに関してもPMEGで言及されてるから探して読んでみるといいよｗ
と無責任ないいかたをしたのですよ。
私は翻訳に2日かけなくても、その周辺を読んだから「PMEGで解決さえできていなくて愚痴をこぼしているということだな。 」
と即座に答えたのです。たくさん引用・翻訳してご苦労さんですが、結局、ＰＭＥＧが「分類は難しい」といっていた、という私の要約のどこが間違っていたのですか？

また、gemikadojについては、mikadoがどんな理由（「常識」的な判断）であれ、ＰＭＥＧでいったん男性語根に分類された以上、
その基準で、歴代の天皇をまとめて「天皇はすべて○○をし、○○だった」というように、女性天皇も含むような話題のときには、
「gemikadojといわなければならない」ですねという意味なのに、これもどこが間違っていたのでしょう？

あなたは、
>単にĉe estas＝その場にいる、というような狭い意味で表現したのであろうと思われる。
と理解しているのですが、
同時代で同席しなくたって、「歴代の天皇をまとめて」、女性天皇を含んで天皇はすべて○○をし、○○だった、というような場合は、使わなければならないと理解していますよ。
あなたの例のように、
>「○○時代はmikadinojが多く現れ、その時代はgemikadojが協力して政治を司りました」
というようなありえない（本当に日本人ならありえなかったとすぐにわかるはずだが）ĉe estasのシチュエーションでしか使えないのならgemikadojは一生使う機会はないでしょうがね。

続き
>「３の時点で１の文書を読んでも、...文脈としては全く矛盾は生じない。 」
たとえば、「親」は昔から「男」も「女」も居る（状況は３）けど、エスペラントの公的な語彙としては１のままということからわかるように、エスペラントは性差別廃止運動の後進言語として、
時代との乖離がある（あるいは故意に作っている）のだから、
「クラスには大勢のstudentojがいた。」
という文章では、
（１）なら、男子学生だけと理解されるが、
（３）なら、「中性語根ではGEは余分で」、「普通はGEと女性語根は付けず、男性または中性語根に付けるだけ」なのだから、
男子学生と女子学生の両方と理解できるという誤解が現に起こっているわけでしょう？

どうＰＭＥＧを理解すれば、「全く矛盾は生じない」などという結論が出せるのだか、、、

■結論■
歴史上の男女比の理由では、エスペラントの語根を男・女・中にわけるのはやはり難しい。

「中性語根」でも、圧倒的に男性が多いことが常識としてわかっている職業（たとえば軍人）や、逆に女性が多い職業（看護師や客室乗務員）もある。
「男性語根」でも、女性と同じ割合（「父」、「少年」）や、民族語では女性のほうが注目されがちな語（女やもめ）もある。
「女性語根」でも、しばしば男性の職業（男娼）も存在する場合もある。

そこで、圧倒的に男性のほうが多い「牧師」や「修道士」や「天皇」や「大統領」の語根はそれぞれ何だっけという疑問が出るのは至極当然である。

※このスレにはそういう意見さえも封じようとする日本人（？）がいます。

>>398が
>「３の時点で１の文書を読んでも、...文脈としては全く矛盾は生じない。 」
と誤解したと理由として考えられるのは、PMEGのここの記述であろうか。
>誰でも中性単語を男性のようにする伝統的な用法を使い続ける権利があるし、 また誰でも性別無しで中性単語を使う権利がある。
原文：Ĉiu plene rajtas daŭrigi la tradician kvazaŭ-viran uzadon de neŭtraj vortoj, sed ĉiu ankaŭ rajtas uzadi neŭtrajn vortojn plene sensekse.

この意味を解説すると、たとえば、中性単語pastroを、
男性語根のようにpastro/pastrino/gepastrojと使い続けてもいいし(本当はvirpastro/pastrino/pastroj=強調のみgepastrojとすべきだけど)、
また性別指標無しで、(両性をあらわす意で)pastroを使う権利があるということ。

しかし、反対は許可されていない。
男性単語(mikado, knabo)を
中性のようにvirmikado/mikadino/mikadoj, virknabo/knabino/knabinojと使い続けたり、
性別指標無しで、(両性をあらわす意で)mikado, knaboを使う権利はない。

理由：
Ａ．男性語根にvirをつけるのは禁止されている。(Se jam la radiko estas vira, oni kompreneble ne aldonu VIR.)
Ｂ．男性語根を中性語根のように使うことについては「非公式接頭語」の、39.1.13. IĈ° (p616)の項目で触れている。

IĈ°については、無駄な部分の訳までつけられるとうざいので、あらかじめ訳しておいてやるｗ

----------------------------------------------------------------
（※前半はIĈが「雄」を意味する改革案であることの説明で省略。）

IĈを男性語根にも使用を望む過激派がいるが、それは中性化を望むためである。

patro (中性) → *patriĉo* = 「父」,
knabo (中性) → *knabiĉo* = 「少年」,
viro (中性) → *viriĉo* = 「男」.

そのようなよく使い、固定化された根深い単語を根本的に変える様な導入は、エスペラントとして容認できない（かつ達成不可能な）改革であろう。
一貫性を保つためには、その場合、女性の語根も中性化する必要がある。

damo (中性) → *damino*, *damiĉo*;
nimfo (中性) → *nimfino*, *nimfiĉo*;
putino (中性!) → *putinino*, *putiniĉo*.

このような変更はさらに実現が難しいだろう。
----------------------------------------------------------------

うぜーなー理解する努力を全くせず長文投下する学習態度

>>401
>たくさん引用・翻訳してご苦労さんですが、結局、ＰＭＥＧが「分類は難しい」といっていた、という私の要約のどこが間違っていたのですか？
要約というのは著者の主張を手際よくまとめる事であって
自分に都合のいい箇所だけを抜粋する事ではない。よってお前のは「要約」ではない。

>女性天皇も含むような話題のときには、「gemikadojといわなければならない」ですねという意味なのに、これもどこが間違っていたのでしょう？
「女性天皇も含むような話題のときには」正しいですよ。私もそう書きましたが？

>同時代で同席しなくたって、「歴代の天皇をまとめて」、女性天皇を含んで天皇はすべて○○をし、○○だった、というような場合は、使わなければならないと理解していますよ。
実際の同席だけではなく、論旨上の文脈で＝「論旨上の同席」という概念が通じませんでしたか？
女性天皇の存在に殊更に焦点を当てた文脈でのみgemikadojが使われるだろうと、再三書いたのですが。

>ĉe estasのシチュエーションでしか使えないのならgemikadojは一生使う機会はないでしょうがね。
推古天皇周辺の時代の話ならありではないですかね？
しかし天皇は同時代に一人しか存在せず、さらに現代ではその一人が何十年間もその任を担うのであるから
複数のミカドが併存する事自体が不可能である。
歴史事実として一般論を語るならば男性名詞のままmikadojで良いだろう、というのが私の意見。
mikadojはどこどこに住みどのように暮らしていた、などの文脈で使う場合ね。
まあＢＷのコンシーロに耳を傾けるならば、性別への拘りは個々それぞれだから深追いはするな、という事だよ。
女性天皇案を通したい等の意図があれば、mikadoを積極的に中性名詞として使用する権利は各自にある。
単純に君はそういう主義なのだ、と理解すれば良いだけの話だ。

>>406
>要約というのは著者の主張を手際よくまとめる事であって 自分に都合のいい箇所だけを抜粋する事ではない。よってお前のは「要約」ではない。
じゃあ、あなたはどう要約するのですか？
あなたは要約をしなかったのですから、私の「PMEGで解決さえできていなくて愚痴をこぼしているということだな」という間違いとはいえない主張に対し、
あなたに批判されるいわれはありません。

>「女性天皇も含むような話題のときには」正しいですよ。私もそう書きましたが？
どこにですか？あなたははじめ、
>gemikadojと言えるほどに女性天皇が半々にいたとも言えないし、あくまでmikadinojは例外だろう。 その意味では、女性天皇案が通らない限りは、mikadoは男性語根なのだ。
と、数の問題を言っていましたよ！「半々」とかｗ
そのうち、主張に自信がなくなりはじめたようで、、
>一般論でミカド達と言う場合はmikadojが使われるだろうと予想する。
とも言っていましたが、
私は初めから一般論のつもりで「歴代の天皇」には女性天皇を含みますので、
「歴代の天皇をまとめて言うときにはmikadojではだめで、gemikadojといわなければならない」ことになるといったわけですから。

>実際の同席だけではなく、論旨上の文脈で＝「論旨上の同席」という概念が通じませんでしたか？
ええ、通じませんでしたね。
「ここではekzistasとは言ってない。歴史的に存在したかしないかではなく、 単にĉe estas＝その場にいる、というような狭い意味で表現したのであろうと思われる。 」
というあなたの主張はどう考えても、「その場にいる」ことが強調されているでしょう。

>>406
簡単に質問しよう。
「すべての親は」のときはĉiuj patrojじゃだめで、ĉiuj gepatrojなのに、

お前の主張は、「すべての天皇は」のときはĉiuj mikadojでいいということだな？
特殊で強調される場合（「推古天皇周辺の時代の話ならありではないですかね？」とか）だけĉiuj gemikadojなんだかな？

「すべての（男女の）学生は」のときはĉiuj studentojでもĉiuj gestudentojでもいいように。

>>402
>「クラスには大勢のstudentojがいた。」
>という文章では、
>（１）なら、男子学生だけと理解されるが、
>（３）なら、「中性語根ではGEは余分で」、「普通はGEと女性語根は付けず、男性または中性語根に付けるだけ」なのだから、
>男子学生と女子学生の両方と理解できるという誤解が現に起こっているわけでしょう？

「現」には起こらないのは証明済み。タイムマシンは未だ作られてないし、
タイムマシン未開発時代から現代にやって来る事は不可能なのだから、その事態を想定するのは無意味。
現実にありうるのは、「現代または未来において過去の文書を読む」という事態だけ。
その事態の中で矛盾が生じなければ良いのだ。
studento＝中性という現代の視点でstudentoが男性名詞だった過去の時代の文書を読んでも
そのstudentoがたまたま男だったと解釈できる。
studentino,gestudentojという表現を見ても「著者の主義で性別を強調してるだけなんだな」で済む。
つまり文章の意味自体が改変する事はありえない＝矛盾は生じない。
過去の人間が現在に来たら、女性studentoをstudentoと呼んでいる事実に驚くだろうが
それは現実にありえない事態だから無視して良いのだ。

>>409
>「現」には起こらないのは証明済み。
議論に負けが見えてきたからといって、わざと「現に」の意味を「現実に」の意味だけに狭めて、話を曲解しないでください。
「現に」とは、ある事が想像や理屈ではなく、事実であるさま。実際に、ということです。

現在、過去のエスペラント文を読むに辺り、その時代、その大学に女学生がいたのか不明な際には、
"studentoj"に女学生が含まれるかどうかわからないというのは「無視して良い」問題はではないでしょうということ。

>>407>>408の質問など逃げずによろしくお答えください。

>>403
>>歴史上の男女比の理由では、エスペラントの語根を男・女・中にわけるのはやはり難しい。
最も簡単な方法を教えてやろう。
BWの言うfirme virajな単語は限定されてるから、それさえ暗記してしまえばよい。
vidvo,fraŭloのようなマルオフタな単語は後回しでも良い。
それすら覚えられない奴はエスペラントを話せるようになるなど到底無理だから
早めに見切りをつけて頭を使わないですむ趣味を探すべきである。

文化的慣習に依存した単語は「分類が難しい」ので覚える必要無し。
そもそも使う機会すら無いだろうから無視して良い。
使うならBWが口を酸っぱくして言うように、個々の意味をちゃんと調べてから使えという事だ。

firme virajな単語は元々の意味の一部として男性の意味が入っている。
そのような明瞭で安定した単語の意味は変えるな、また、変わらないだろうとPMEGでは言っている。

覚えるべきは、viro（男性という人間）, sinjoro（一人前の男性）, fraŭlo（未婚の男性）, knabo（幼少の男性）
家族は性別が非常に関わるため、将来も変わらないであろう。
patro（子供を産ませた親＝男性）,edzo（夫婦のうちpatroになるべき方）
frato, filo, avo, onklo （マルプリオフテ、nepo, nevo, kuzo, fianĉo, vidvo）
これらは中性化する可能性も無くはないが、仮に中性化しても>>409の理論でしのげる。
しかしここには「家族名詞は男性語根」という非常に明確な法則があるので、
それを敢えて破るよりは順守した方が望ましいだろう。
reĝo, princo　西洋の高貴な身分は家族制度に非常に結びついている。
そのためreĝo, princoもpatro, filoの関係で捉えられる。
西洋では歴史的に婚姻制度で国をまとめたため、reĝoとreĝinoが同一国に併存する事は想定内である。

以下は覚えなくて良い
grafo, barono　西洋文化依存語なので何とも言えないが、PMEGで男性とされているから
そういう認識が相当根強いのだろう。grafoの妻がgrafinoなのかもしれないし。
monaĥo, abato起源的な事を知っていれば、中性名詞にはなりづらいだろうと予想できる語。
ただしこれら西洋文化語は日本人が自発的に使う機会はほとんどないだろう。
papoこれが中性名詞になったらそれはそれで凄い。

>>408
>「すべての親は」のときはĉiuj patrojじゃだめで、ĉiuj gepatrojなのに、
>お前の主張は、「すべての天皇は」のときはĉiuj mikadojでいいということだな？
その通り、ただし個々の女性天皇に言及しない場合に限って、だが。
patroは永遠に男性語根であるべきで、かつpatrinoは最初から無視できない存在だった。
両親とも含むならば必ずgepatrojとしなければならない。
mikadoはmikadinoは例外的な存在で、今現在一般では「天皇は男性であるべき」という認識が根強い。
しかし女性天皇が容認され、「仮の天皇」との認識すらされないようになれば
mikadoは自然と中性名詞化する。その時点で過去の文書の中でmikadoj,gemikadoj,mikadinojの単語を見ても>>409の理由により何ら矛盾は生じない。

その違いは、男性名詞が女性の流入で自然に中性化するパターン(mikado)と、
最初から男女は別物という認識があるのに、敢えて同一語根で一まとめにした上で-inoで区別をつける
という単語の意味的な違いと見れば良いかな。

PMEGに問題点があるならばは>>413に関する事だろう。
普遍的な意味が根付いて安定したfirma virajな単語と、民族文化に依存し曖昧さを残した単語を
同じレベルで男性語根にしてしまっている点だ。
家族語根（西洋の上流社会語含む）がfirma virajで、将来は中性化する可能性のある暫定的viraj radikojは異なると
明記できればよかったのだが、断定を避けるあまり曖昧になっている。
確かに家族語根までもが中性化する可能性が決してないとは言い切れない。
しかしそのためにその境界を曖昧にしたから混乱する人間も出たのだ。
生真面目に文面通りに読むとmikadoはknaboと同じレベルのfirma virajだと、確かに思われる。
その文化に生活してる人間の目線で見ると、両者は明らかに異なるのだが。

>>411>>412
PMEGの振り分けの議論をしているときに、あなたの個人的な経験から覚えた方がいいとかなくていいは問題外。

>>413
>その通り、

よく言ってくれました。
だから、私は>>376で
「「女性天皇も存在したという事実を殊更に強調したい理由があると思われる」だったら中性語根と変わらないじゃないか。」
といったのです。
つまり、あなたのmikadoに関する見解(>>408の答え)は、すでに男性語根のpatroより中性語根のstudentoに近いことが証明されているのです（あるいはそのもの）。
しかし、ＢＷはmikadoを男性語根に入れたのです（まあ、たぶん偏った文献で実際に使用されている用法から。本当は何人かの日本の女帝は有名なのに。）
ＢＷ自身、
"malklara, neunueca aŭ ŝanceliĝanta"のときは"doni al la radiko neŭtran signifon"
を薦めるとはいっていたというのは救いかな。

>>414
少しずつわかってきたかな？いや、>>413とは別人であれば、あなたは普通に話のわかる人だ。

>>411
>西洋では歴史的に婚姻制度で国をまとめたため、reĝoとreĝinoが同一国に併存する事は想定内である。
あれ？mikadinoは「皇后」の意味だったの？「女帝・女性天皇」の意味だと思っていた。

>>410

' >>407-408の '


>>415
' >>411-412 '

男性語根について、要領の得ないまとめ方(>>374)や、覚えなくて良い(>>411>>412)と思考停止しないで、
なぜPMEGで以下の単語を男性語根に分類したをもう一度検証してみる。

•Familiaj radikoj:
省略

•Nobeloj kaj similaj altranguloj:
reĝo王　- reĝino:王妃(edzino de reĝo)/女王(reganta reĝino)/大妃(patrino de vira aŭ ina reganta reĝo)
caroツァーリ - carino:皇后(edzino de caro)/女帝(reganta carino)/大妃(patrino de caro)
princo王子 - princino:妃(edzino de princo)/王女(filino de reĝo)
grafo伯爵 - grafino　:伯爵夫人(edzino de grafo)/女伯爵(ina grafo)
barono男爵 - baronino:男爵夫人(edzino de barono)/女男爵(ina barono)
ŝahoシャー - ŝahino:王妃(edzino de ŝaho)/大妃(patrino de ŝaho)
mikado天皇 - mikadino:皇后(edzino de mikado)/女帝(reganta mikadino)/皇太后(patrino de mikado)
emiroアミール - emirino首長妃(edzino de emiro)
samurajo侍 - samurajino:侍の妻(edzino de samurajo)/女侍(ina samurajo)

•Kelkaj religiuloj:
monaĥo修道士 - monaĥino修道女
abato大修道院長 - abatino女子修道院長
papoローマ法王 - papino女教皇
rabeno - rabenino女性ラビ
imamo - imamimo女性イマーム

•Specialaj virbestaj radikoj:
taŭro種牛 - n/a
他も女性形はなし、以下省略。

結論
家族以外には、妻が基本の男性語根+inoで表せる職業や、結婚しない職業を、PMEGでは男性語根に分類していると考えられる。
中性語根の例：
prezidanto大統領 - prezidantino(女性を強調した場合の)大統領(edzino de prezidantoの意味はない)
※しかし、男性語根ではreĝoに対する王妃・女王・大妃などにinoは「強調」ではなく「必須」。

ge-jの意味も次のような可能性がある。
夫婦のある職業の例：
gereĝoj: 両陛下(reĝo kaj lia edzino)/(女王を含む)王たち(kaj reĝo(j) kaj reganta(j) reĝino(j))
結婚しない職業の例：
gemonaĥoj修道士と修道女(kaj monaĥo(j) kaj monaĥino(j))
中性語根の例：
geprezidentoj:(女性を含むことを殊更「強調」した)大統領たち(kaj viraj kaj inaj prezidentoj)

>>419の最後訂正
geprezidantoj:(両性いることを殊更「強調」した)大統領たち(kaj viraj kaj inaj prezidantoj)

中性語根のge-jはたいてい不要。

>>418

(>>411-412)と

37 名前：助けて！名無しさん！[] 投稿日：2007/11/13(火) 18:07:27 ID:iL41VazI
レスアンカーだけ書いて何か言ったつもりになっている奴っているよな。

とにかく俺の言う事が気に入らないもんだから
何とかして俺のレスを無効化してやりたいのだが、
かといってどこにツッコミ所があるのか具体的に指摘出来ないし
俺と正対して論破出来る知識も自信も無い、
何より自分の無知を曝け出す結果となって
かえって自分が周囲の嘲笑の的となってしまうのが怖い。

そこで、とりあえず無言でレスアンカーだけを付けておく事で
「こいつイタイなｗ晒し上げｗ」と必死に周囲に印象付けようとする。
具体的指摘を伴わない無言レスアンカーなら
自分の勘違いだったところで自分はちっとも傷付かずに済むからな。

肝心のどう“イタイ”のかについては周囲にお任せ。
きっと読んだ人それぞれが頭の中で勝手に考えてくれるさ！！

俺には、無言レスアンカーからは
「ママ、こいつをやっつけてよ！」という悲痛な叫びが聞こえてくるね。


38 名前：助けて！名無しさん！[] 投稿日：2007/11/13(火) 18:12:00 ID:54RbX60C
>>37

>>415
女性天皇が歴史上存在するからという理由でmikadoが中性名詞になる、という発想を
まだ持ってるならそれは間違いだが、mikadoが将来中性名詞化する可能性のある単語である事は最初から述べていた。
探すの面倒だから探してくれｗ　>>414はそれを上手く分析してみせただけ。
同じ主張だったのなら煽らずに最初からきちんと他人にも理解できるように持論を書けｗ

>>419
「高貴な身分」の単語が、
１）男女ともに含みうる地位そのものを表すか（中性化の可能性を持つ）
２）男性としての地位で、inoはその妻または女性本人がその地位を得た場合なのか（永遠に男性語根）
どちらなのかという解釈は文化的背景に依存するであろう。
BMは２の解釈で男性語根リストを作ったのであろうという分析だな。これはよくできた。褒めてやる。

しかし日本人の感覚では侍は男、その妻は侍階級ではあるが、女侍とは言えないのではないか、と思う。
mikadoも同様。皇后を女ミカドと呼ぶのは日本人的感覚ではどうかな？と正直疑う。
edzino de mikadoというしかないのではないかと。天皇皇后両陛下ならかろうじてgemikadojと言えるか？
mikadoが将来中性化する可能性のある男性名詞としてなら納得だが
歴史的にも婚姻関係に強く結びついたreĝo制度と同じ扱いをされると、まずそういう歴史的背景が異なるため納得しがたい。
この辺りは文化的な背景の差を思わざるをえない。
またBMがfirme virajと一部男性語根を区別したのはなぜか、どれなのか。
彼が「はっきりしない男性語根で迷ったら中性で使え」と記述したのはなぜか、も検討の価値がある。

>>423のアンカー訂正。419->418
>>418の分析は>>416での気づきがきっかけになったのだろうｗ

エスペラントも落ちるところまで落ちたな
もうダメだろうな

名詞の性別的意味について、ReVoまたはPIVの定義で見ると若干のばらつきが見られる。
PMEGで中性とされているnobeloすら、PIVではViro,ReVoではHomoとズレがある。
より進歩的な方のReVoでさらに調べると
reĝo= Dumviva, ordinare hereda, monarko...(monarko=Regnestro..)つまり中性的定義
grafo＝Nobelo...barono=Nobelo...　これらも芋蔓的に中性となる

これらPMEGよりさらに先進的な定義に従うならば、どんどん中性化していく可能性がある。

家族語根に関しては両辞書共通である。
filo=(ReVo)Virseksa ido/ (PIV)Virseksa homido
frato=(ReVo)Virseksa ido/ (PIV)Virseksa ido
onklo=(ReVo)Frato de patro aŭ patrino/(PIV)同
nepo=(ReVo)Filo de la filo aŭ filino/(PIV)同
kuzo=(ReVo)Filo de onklo aŭ onklino/ (PIV)Filo de patra aŭ patrina onklo aŭ onklino
以上のように定義的に男性語根の意味を継承していくので、辞書に従う限りは中性化しない。
よってfirma viraj(永遠に変わらない男性語根）とはこれら家族語根であると結論する。

結論
PMEGでは男性語根にfirma viraj とそれ以外が存在する事を前提にして論述されているが
その境界が曖昧であった。しかし>>426-427の検証により
firma viraj＝男性語根として意味を変えてはならないのは家族語根
それに似る「高貴な身分」は、将来は中性化する可能性を秘めた暫定的な男性語根である
という事が明らかになった。

>>419
>結婚しない職業を、PMEGでは男性語根に分類していると考えられる。
ラビまたイスラム教の宗教指導者は妻帯

>>423
自分の検証を「上手く分析」とかｗ
>女性天皇が歴史上存在するからという理由でmikadoが中性名詞になる、という発想を まだ持ってるならそれは間違いだが
可能性があることに対しに、「発想」を間違いだの結論を急ぐなってこと。それをいうなら「女性天皇が半々にいたとも言えないし」という理由のほうが「間違い」といえる。

>しかし日本人の感覚では侍は男、その妻は侍階級ではあるが、女侍とは言えないのではないか、と思う。 mikadoも同様。皇后を女ミカドと呼ぶのは日本人的感覚ではどうかな？と正直疑う。
本当に私のいったことを理解してる？
日本人はもちろん言えないんだよ！！だから分けて説明したでしょ、言葉も「皇后」と「女帝」は異なると。
だけど、西洋文化ではreĝino(queen)というたった一つの単語で表せるんだということ。必要な場合だけ、queen regnant とかqueen consort のようにな。
mikadinoで「皇后」の意味にはしたくないというのなら、お前がやはりmikadoを中性語根と理解している（つまりprezidantinoは大統領夫人ではないし、studentinoは学生の妻でもない）ことの証でしょう。

>天皇皇后両陛下ならかろうじてgemikadojと言えるか？
ＰＭＥＧで男性名詞としているのだからそういうことになる。現在なら、mikadoという語が自体古いのでimperiestro（中性）を使い、
la geedzoj de la imperiestro
としかならないだろうが。
そして歴代の女帝を含む天皇も、
regintaj imperiestroj /regintaj gemikadoj
という違いになる。つまり、imperiestroは中性なので、両性が居てもge-をつける必要はない。

>>429
そのとおりで、訂正させていただく。
やはり、妻帯不可も女性職業も関係なく、ＰＭＥＧの中性との曖昧さはぬぐいきれなかったので、もう一度宗教関連部分だけの男性と中性を取り上げる。
•Kelkaj religiuloj （男性語根）
monaĥo修道士 - monaĥino修道女
abato大修道院長 - abatino女子修道院長
papoローマ法王 - papino女教皇
rabenoラビ - rabenino女性ラビ
imamoイマーム - imamimo女性イマーム

•Diversaj religiuloj: （中性語根、それぞれ一部女性がまれだとしても両性あり。）
pastro聖職者
episkopo主教
kardinalo枢機卿
diakono執事
katolikoカトリック教徒
bonzo坊主

結論「やはり難しい。迷ったら中立。いや将来、どうせ全部中立だし」

エスペラントには、「男言葉」「女言葉」「おかま言葉」みたいな
言葉遣いや表現の使い分けってあるの？

>>431
>結論「やはり難しい。迷ったら中立。いや将来、どうせ全部中立だし」
あなたが望むなら、sinjoro,knabo等の本来的男性語根と家族語根(つまりfirme viraj)
を除いたPMEGの男性語根全てを中性で使う自由はあるだろう。
monaĥoは辞書ではViro vivanta monaĥismeだから神経質な相手からは間違いだと責められるだろうが、
どうせ他所の文化の単語だし、それほど気にする事はない。
マザーテレサはmonaĥoだと言った所で、この人はmonaĥoを中性単語だと勘違いしてる、ですむだろう。
結局は民族文化というエスペラント外の状況に依存した単語であるから「難しい」というだけなのだ。
門外漢がインターネットで調べた知識であーだこーだ言っても仕方がない。
ただしPMEGの筆者が「他者に強要しない」と言うのと同じに、あなたも他者には強要しない事が重要である。

>>430
>mikadinoで「皇后」の意味にはしたくないというのなら、お前がやはりmikadoを中性語根と理解している
だから私も再三書いているが、mikadoは現在男性語根であっても将来中性化する可能性のある暫定的男性名詞なのだと。
mikadoの振り分けも個人の考えが反映されているだけで、歴史上女性天皇がいてもそれは「仮」であって、天皇は本来は男性であるべきだ
という考えに則るならば男性名詞として使えるし、それもまた使用者の自由なのだよ。
お前の考えではnefirme viraj は全部中性にしたいのだろうが、PMEGではfirme virajでないvirajも暗に認められているのだ。

余談だが、アジア圏のアミール等の王も日本の天皇に近いのではないかと想像する。
reĝoとreĝinoを対等に並べるという西洋の方法は世界的に見てかなり特殊で例外的ではないか、と想像する。
これは想像なので、確かな知識があれば否定して良いよ。
また西洋語は名詞に性があり、男性名詞女性名詞を区別する。
それもあって西洋文化依存語のreĝo,grafo,barono等は中性化しづらい要因を持つと思う。
しかしそれは部外者がどうこう言う代物ではない。

ざっと補足すると、西洋では侯だの伯だのが領地を持っていてそれを子孫が相続するから、
どこの娘を正妻に迎えるかが自分の領地の将来性に非常に関わってくるのだ。
国によっては男子相続者がいなければ娘が女王になれる国もあり、
そういう国の王と女王が結婚して両国が結合した例もあるのだよ。
アジア圏では、摂政関白のように、娘を天皇に嫁がせて幼少の天皇に代わり実験を握りたいという野心は
あるだろうが、天皇自身がどこの娘を正妻にするかは、西洋ほどは切実ではないだろうと思う。
卑しい身分の娘でも寵愛すれば正室にできるし、生まれた男児が有能ならば後継ぎにもできるだろう。
また家系の継続という意味では側室も当然必要なものであった。
そういった文化的背景の差があるから、
妻がinoになれる西洋的reĝoと、妻がinoではないmikadoは、同じ扱いは不可能なのだ。

さらに余談だが、ReVoのreĝoに面白い注釈があった。
つまり、reĝoは西洋的「王」だけではなく、他の文化圏に対しまたは比喩的に、「王」的存在に対して使えるよ、というものだ。
reĝoは普遍的な基本語と見て良いので、grafo、baronoとは異なる発展をするかもしれない。

>>432
>エスペラントには、「男言葉」「女言葉」「おかま言葉」みたいな
>言葉遣いや表現の使い分けってあるの？
文法上、一人称「私」が男性か女性かで　動詞や形容詞の形態が変化するという事態は起こらない。
その辺りは英語に近いと思う。
しかし英語でも、女性的な口調や表現の差はあるようなので
エスペラントでも上手く使い分けている人もいるかもしれない。
西洋語得意な人、よろ

>>433-435
がんばって話をそらしているようだが、遠吠えが聞けて、めしうまだｗ

もともとの性差別の問題としては「西洋」で共通してあるものの、ポリティカルコレクトネスの対策については西洋でひとくくりにできない問題でも多い。
一部の言語では、元来女性がその職務に就くことが想定されていなかったため、
単純に女性形にすると「（職業名）の妻」などの意味になってしまうなど、適切な女性形がない場合もあるという。
以下のようにメジャーの言語で比較してみればわかるように、エスペラントには、中性名詞にもかかわらず、男性形がないかわりに、女性形であらわせること、が多くの問題を占めているといえるな。
だから、それらは、強調の意味でしか使わず、studentinoではなく、ina studento　といいたいものだ(男性名詞でina knaboは言えない)。

男性名詞
エスペラント: 少年、王、教皇
英語: 少年、王
ドイツ語: 人間、少年、王、教皇、男性教授、男性客室乗務員、月
フランス語: 人間、少年、王、教皇、男性教授=女性教授、男性客室乗務員、太陽、船

女性名詞
エ: 少女、女王、女教皇、女学生、女性教授、スチュワーデス
英: 少女、女王、船
独: 女王、女教皇、女学生、女性教授、スチュワーデス、太陽
仏: 少女、女王、女教皇、スチュワーデス、月

おかま、じゃなく中性名詞
エ: 人間、学生、教授、客室乗務員、月、太陽、船
英: 人間、学生、教皇=女教皇、教授、客室乗務員、月、太陽
独: 少女、船

ちなみに、>>437のリストで「女性名詞」のエスペラントは

エ: 少女、女王、女教皇、(女学生)、(女性教授)、(スチュワーデス)

ということね。
学生・教授・客室乗務員は中性名詞があるから、-inoは省略可能です。つけるバカが多いのですが。

一方、
少女、女王、女教皇にinoをつけずに、
knabo(少年)、reĝo(王)、papo(教皇)と書いたら、
どんな負け惜しみを言っても、絶対間違いなのですｗ

>>436
口調だけではなく、女性が多く使う女性らしい言い回しとか、
英語にもあるらしいですね。

英語の中には、さらにポラリ語というおかま口調もあります。

ポルトガル語のObrigado!とObrigada!みたいに、
エスペラントでも男女で「ありがとう」などを言い分けたら、
といったら絶対下ネタを言う奴が出てくるだろうがｗ

>>438
おいおいどうした？　主張が全く一貫してないよ
ついに精神の異常をきたしたのか？
>少女、女王、女教皇にinoをつけずに、
>knabo(少年)、reĝo(王)、papo(教皇)と書いたら、
>どんな負け惜しみを言っても、絶対間違いなのですｗ
今の段階の標準エスペラントではそうだから安心しろｗ
PMEGの一覧表を眺めながら安心して寝な

>>441
「精神の異常」とかｗｗｗ

釣りか誤解であることを祈るばかりだが、
まさか、、、

knabo=少年・少女、reĝo=王・女王、papo=教皇・女教皇
なのかよｗｗｗｗｗ

違うだろ？


少年=knabo、王=reĝo、教皇=papo
少女=knabino、女王=reĝino、女教皇=papino

なんですよ。ＰＭＥＧによると、これらは男性語根なのですから！！！

追伸
ああ、PMEGが「迷ったら中立」と私が引用したのに対し、
私は常に男性語根を中性名詞として使う愚かな人間だ、ということにしたいのかな？ｗ私が正論を言うと都合が悪いからｗ

"mikadino"を使いたがらないあなたとは違って、
私ははなから
reĝo/caro/mikadoなどを同列に男性語根に分類していたＰＭＥＧには賛成していましたがねｗ
だからgemikadojだとずーーーーっといってたわけだしｗｗｗｗ

>>443
ははは、てっきりその「愚かな人間」かと思ってましたｗｗｗ
>"mikadino"を使いたがらないあなたとは違って、
？意味が分かりませんな、例外的に存在した女性天皇がmikadinoと最初から書いてましたが？
悔し紛れに論旨をすり替えるのはやめて下さい
現時点ではPMEGの男性語根リストは常識的で正しいと、私も思いますよ。
ただ何がfirme virajで何がそうでないのかの説明が曖昧だと主張しそれを検証したまで。
あなたでしょうに、PMEGに最初に文句を付けて来たのはｗ　
なぜpastroが中性でmonaĥoが男性なのか理解できずにｗｗ

>>444
>例外的に存在した女性天皇がmikadinoと最初から書いてましたが？
あ、初めから反対していたのは、mikadinoじゃなく、gemikadojを使うことに反対しているのでしたね、
半々いなきゃとか(>>369)、殊更に強調しないとだめとか(>>373)女性天皇案が通ったら中性名詞化とか(>>413)
同時代に二人男女の天皇がいる(>>413)ようなシチュじゃない限りｗ
そして、mikadinoに反対というのは、皇后をそう呼ぶことに対して(>>423) でしたねｗ

reĝino が
:王妃(edzino de reĝo)/女王(reganta reĝino)/大妃(patrino de vira aŭ ina reganta reĝo)
と3つの意味を持っていると私が説明した意味はわかりますか？
ＰＭＥＧではmikado　もreĝoと同じ男性語根、しかも、同じNobeloj kaj similaj altrangulojで並べているのですから、
mikadino　が、
:皇后(edzino de mikado)/女帝(reganta mikadino)/皇太后(patrino de mikado)
の3つに解釈できない理由がないんですよねｗ

続き
つまり、代表的な王であるreĝinoとmikadoを並べて同じように活用させられる点で、私ははじめから賛成だったわけですよ。
>mikadoについて西洋人が知らないのは仕方ないのだから(>>372)
と、このようにあなたはＢＷがまるでmikadoを中性としなかったことを批判しているような物言いだったんですけれど、
私は男性語根と認めていたからこそ、殊更に強調だの、半々だのいわなくても、歴代の天皇はgemikadojだと口をすっぱくしていってきたのです。

一方、
>あなたでしょうに、PMEGに最初に文句を付けて来たのはｗ　 なぜpastroが中性でmonaĥoが男性なのか理解できずにｗｗ
という問題については、ええ、そのとおりですよ。だって、この二つについては、今でもＢＷが分けた理由の決め手がないでしょう？
どうせ、中性になる過程だ、とかでごまかすだけでしょう？
ある本について、
一つが正しければ、全部正しい、
一つが間違っていれば、全部正しい
と思っていませんか？ｗ

あなたはmikado(reĝo)の中性を示唆しているようですが、
私は、monaĥo、rabeno、papoなどのほうがpastroと同じように、また英語との比較(>>437)からみても、可能性があると思うんですがね。

訂正ｗ
一つが間違っていれば、全部間違い

>>445
私の見解に対してはその理解でよろしい。

>あ、初めから反対していたのは、mikadinoじゃなく、gemikadojを使うことに反対しているのでしたね、
女王が目立つ国の代表と言えば英国だ。現在の女王も相当長期間在位してるし、
過去のエリザベス１世やビクトリア女王など、英国は女王時代に繁栄するというジンクスがあると言われるほどだ。
しかし一般論で語るなら、http://eo.wikipedia.org/wiki/Listo_de_britaj_re%C4%9Dojのように、
わざわざgeは付けないのが普通だろう。
日本の女性天皇は英国ほどには目立たないのだから何をかいわんやである。
mikadoもreĝoも男性名詞であり、同じ地位を女性が得る場合もあるが、
それを理由にして一般論でもgeを付けなければならない、というの間違いだろう。

>reĝino が
>:王妃(edzino de reĝo)/女王(reganta reĝino)/大妃(patrino de vira aŭ ina reganta reĝo)
>と3つの意味を持っていると私が説明した意味はわかりますか？
もちろん分かりますよ。西洋の高貴な身分は家族制と強く結びついていると書いたではないか。

注意しておくが、エスペラントの接尾辞inoに「妻」の意味は無いよ。それは間違えるな。
元の単語の意味によってたまたま妻がinoで表されるだけだ。
edzoの妻はedzino,patroの妻はpatrino,sinjoroの妻はsinjorinoであるがfratoの妻はfratinoではないのだよ。

reĝo,grafo,baronoなどは、個人の地位というより、家族としての身分・称号であるという認識が強いのかもしれない。
その考えが引き継がれる限りreĝo,grafo,baronoは永遠に男性語根で、inoはその妻を表す、となるのだろう。
つまりreĝino,grafino,baroninoが妻となる現象は西洋文化の「高貴な身分」語に特殊に見られる可能性が高い。
まあこれについては、西洋文化にとって部外者である私があれこれ言っても全て予想でしかないのだが。

また、仮にある民族語で兵士の妻を兵士の女性名詞で表したとしても、その用法はエスペラントには応用されていない。
エスペラントでの兵士は兵士個人そのものであり家族としての称号ではない。
女兵士はsoldatinoであり、女兵士が当たり前もしくは存在する事が望ましいという発想に立てばsoldatoは中性化する。

>>448
>注意しておくが、エスペラントの接尾辞inoに「妻」の意味は無いよ。それは間違えるな。
何あわてて、そんな話してるの？
すべてに含まれるとは誰もいっていませんよ！
しかし、ある男性語根(たとえば、叔父、王、伯爵、男爵)-inoには、「妻」の意味も明らかに含まれているのだ。

1.妻の場合：父親の兄弟の妻→叔母、王の妻→王妃、伯爵の妻→伯爵夫人、男爵の妻→男爵夫人
2.妻とは言えない場合：母方の叔母、女王、女伯爵、女男爵

で、西洋語はどうかというと、たいていは1と2は区別せずに、同じ単語が対照的に使えるの！！！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E5%90%8E#.E7.9A.87.E5.B8.9D.E3.81.A8.E7.9A.87.E5.90.8E.E3.81.AE.E8.A8.B3.E8.AA.9E

「妻がinoになれる西洋的reĝoと、妻がinoではないmikadoは、同じ扱いは不可能なのだ。」(>>434)
が間違いなのがこれでわかるでしょう。
英語でも

推古「天皇」は、Empress Suiko
神功「皇后」は、Empress Jingu

ですよ。
それが、なぜエスペラントのときだけ

Mikadino Suiko
Mikadino Jingu

ではいけないのでしょう。もちろん、正確に記したければ、

Mikadino Suiko (aŭ Imperiestrino Suiko, la 33a imperiestro)
Mikadino-Edzino Jingu (aŭ Imperiestrino-Edzino Jingu, la oficiala edzino de Imperiestro Chuai)

などと訳し分けるのは勝手だが、単にＰＭＥＧに記載されているMikadoの対義語はMikadinoか、という議論で余計な説明は無関係です。

>>449
ちゃんと>>448読め

>>>450
理解不足過ぎ。お前には疲れた。
Mikadino Suiko
Mikadino Jingu
はわかった？

>>448
Wikipediaの各国言語における
日：イギリス君主一覧
英：List of British monarchs　（意味）イギリスの君主たちの一覧　（中性名詞複数形）
西：Anexo:Monarcas británicos　イギリスの君主たちの一覧　（男性名詞複数形）　
エ：Listo de britaj reĝoj　イギリスの主たちの一覧　（男性名詞複数形）

日：カトリック両王
英：Catholic Monarchs　カトリックの君主たち（中性名詞複数形）
西：Reyes Católicos　カトリックの王たち（男性名詞複数形）
エ：Katolikaj Gereĝoj　カトリックの両王（男性名詞両性形）

などというタイトルのつけ方としては、エスペラントは、西洋語よりと日本語と揃っている点では確かにほめられるべきだ。
しかし、
Ĉiuj britaj gereĝoj, Ĉiuj gemikadoj
は正しいと考えるし(以前Ĉiujでも、geは使う、使わないを話した)、定義からして間違いではない。
実際にはgemikadojが、事例として少ないことは認めよう。

しかし「妻がinoではないmikado」はいいかげん引き下がるように。

>>449
>しかし、ある男性語根(たとえば、叔父、王、伯爵、男爵)-inoには、「妻」の意味も明らかに含まれているのだ。
これについては>>448で「元の単語の意味によってたまたま妻がinoで表されるだけだ」と先に明記したｗ
何を今更新発見したつもりになってんだかwwww
で、西洋の「高貴な身分」は家柄への称号であるから妻がinoと呼ばれるのだろう、と記したのだ。

しかし日本人の常識としては天皇の后＝皇后は女天皇とは言えない。
天皇は家柄ではなく個人への称号と理解されている。故にreĝoと同じ扱いで天皇の妻にinoを付けられると違和感があるのだ。
それは文化的な事項だから、エスペラントで統一する事は不可能なのだよ、
PMEGはそれを「難しい」と言っているのだ。knaboやamikoの性別が難しいと言ってるのではないのだ。

>>451
推古は正式に第33代天皇であり、女性であるからmikadino。
神功皇后は「現在では実在説と非実在説が並存している」ような歴史上の古い存在だが
「日本でも神功皇后を天皇（皇后の臨朝）とみなして15代の帝と数えられていた」とあるように
ただの皇后ではなく天皇同等の活躍をした女性であった。そのため女性天皇扱いでmikadinoとされたのであろう。

>理解不足過ぎ。お前には疲れた。
お前の理屈が無駄な足掻きだから疲れるんだよｗ

>>452
>日：カトリック両王
>英：Catholic Monarchs　カトリックの君主たち（中性名詞複数形）
>西：Reyes Católicos　カトリックの王たち（男性名詞複数形）
>エ：Katolikaj Gereĝoj　カトリックの両王（男性名詞両性形）
>などというタイトルのつけ方としては、エスペラントは、西洋語よりと日本語と揃っている点では確かにほめられるべきだ。

これは西洋語、日本語というよりは、エスペラントのgeが非常に有効に使われている例だろうｗ
スペイン語では男女がいる集団を男性名詞の複数でしか表せないから仕方ないのだ。スペインの話であるにも関わらずにｗ
カトリック両王は夫婦で王、女王であるので絶対にGereĝojと書かなければならない。
それを上手く表せるエスペラントは「確かにほめられる」な。ここは賛同ｗｗ

>Ĉiuj britaj gereĝoj, Ĉiuj gemikadoj
>は正しいと考えるし(以前Ĉiujでも、geは使う、使わないを話した)、定義からして間違いではない。
「正しい」というより「間違いではない」
間違いではないから使う権利は当然あるが、一般的な一般論を語る場合では実際にその使い方は稀だし、
「正しいから」といって厳密にしそれに拘るように要請することにも意味が無い。

>しかし「妻がinoではないmikado」はいいかげん引き下がるように。
引き下がらないよｗ
inoに「妻」の意味は無いし、mikadoは家柄ではなく本人個人への称号だからmikadoの妻はinoではない

>神功「皇后」は、Empress Jingu
英語wikiでは
Empress Jingū (神功天皇 Jingū tennō), also known as Empress-consort Jingū (神功皇后 Jingū-kōgō), (c. AD 169–269) was a legendary Japanese empress.
ときちんと区別しておるわ
苦し紛れの出鱈目をいちいち訂正するのは面倒くさいな

>>455の補足
当然ながら英語のempressは女帝と皇后の両方の意味があり、皇后は-consortで区別している。
エスペラントではemperorはimperi(o)＋接尾辞estr-oという造語で表される。
接尾辞estrには男性の意味は無いし、その名詞化estroも男性名詞ではなく、故にestrinoが自動的にestroの妻になる事もない。
PIVではestrino=Virino, kiu estras:である
しかしながら、英語のemperorの訳語としてのimperiestroとして使うならば、
英語の慣習ではその女性名詞empressは女帝または皇后となり、そこからの類推でimperiestrinoがその訳語に使われる事は、
理論的に言えば正確な用法ではないが、西洋人の言語感覚としては十分にありうる。
しかしそれは西洋語の慣習を前提とした用法と言える。
ミカドを西洋の慣習にあてはめimperiestroと訳し、その慣習に倣い皇后をimperiestrinoとするならば、私は認める。
だがなぜmikadoという民族語由来の語根を敢えて使うのかを考えると、imperiestroで代用できないからではないか、と私は考える。
であるならば、ミカドの妻は日本語の慣習に従って、キサキだの何だのと訳せば良いだけなのである。

ちなみにエジプトのファラオについて。女性ファラオもいてエスペラントではfaraoninoと訳される。
英語では女性ファラオはHatshepsut was the fifth pharaoh of the Eighteenth dynasty of Ancient Egypt.とファラオのままである。
英語でファラオの妻はGreat Royal Wife と訳される。
エスペラントでファラオの妻の訳語は不明だが、mikadoも英語のファラオと同様に扱う可能性もありうると思われる例である。

>>456
出鱈目とか言っておいて、ようやく、自分の愚かさに気づいてきたかｗｗｗ

>>453-455
>何を今更新発見したつもりになってんだかwwww
発見も何も、「エスペラントの接尾辞inoに「妻」の意味は無いよ。」と嘘をしてきたから具体的に例を挙げたまで。
「妻」の意味になる場合があるし、西洋語では、女性形は妻の意味にしかならなくて、ポリティカルコレクトネスがうまく進まないことがあるという話もすでにしただろ。

>しかし日本人の常識としては天皇の后＝皇后は女天皇とは言えない。
何度もいいますが、日本語で　皇后≠女帝　当たり前のことをもう繰り返すな。
そして、西洋では、
empress=皇后や女帝やを含んだ概念。エンプレス。
これも、もういわないから良く聞け。
お前が「出鱈目」といった、その英語wikiは、こういうことなんだよ。「神功天皇、または、神功皇后は、伝説的な日本のエンプレスである。」

>ただの皇后ではなく天皇同等の活躍をした女性であった。そのため女性天皇扱いでmikadinoとされたのであろう。
といって、神功皇后が特別だというのなら、

Empress Michiko

だっていえるだろ。女性天皇扱いなのかよｗｗｗ
わざわざ、-consortをつけるか、mikadina edzinoなどとするかは、詳細事項であって、empress=mikadino=エンプレス（皇后や女帝や大妃を含んだ概念）　という考え方なの！！！

>日本人の常識としては...天皇の妻にinoを付けられると違和感があるのだ。
と申請するのなら、
reĝ-ino 「キング女」＝「クイーン」の感覚で、
mikad-ino　「エンペラー女」=「エンプレス」にするのは気持ち悪い、

つまり、
student-ino 「学生女」=「女学生」 の感覚で、
patr-ino　「父女」=「母」　とするのは気持ち悪いから独立したイド派と変わらないじゃないか！！
最後に、imperiestroという中性語(estroがあるため)で話を散漫にさせようとしているが、男性語根と分けて考えなければならない。>>430などをもう一度読んで、違いを学んでおくこと。

■mikado imperiestro　の女性形のまとめ■

歴史上
　 践祚した皇后あるいは皇太子妃=女帝 (Empress/ Empress-regnant)
　 mikadino/ mikadino-reganto

　 践祚しなかった天皇の正妃=皇后、皇太后、太皇太后 (Empress/ Empress-consort)
　 mikadino/ mikadino-edzino

現代
　 美智子皇后 (Empress/ Empress-consort)
　 説明：imperiestrino-edzino 　 敬称：Ŝia Majesteco la Imperiestrino Michiko

　 (香淳)皇太后 (Empress/ Empress-dowager)
　 imperiestrino-patrino

　 女性天皇が出るとすれば、(Empress/ Empress-regnant)
　 imperiestrino/ imperiestrino-regantino

mikadoという語自体が古いので、歴史上の人物に使われるべきものであろう。または、すべて現代のように、imperiestroに言い換える。
-estroは中性語接辞であるため-inoをつけても本来「妻」の意味にはならないが、現代にはimperiestrino regantaが存在しないので、
説明語(edzino, patrino)を省略、または、単に西洋語のEmpress（中性→男性語根化）として使用していると考えられる。
また、天皇-皇后を　mikado - mikadino とすることに「日本人の常識としては・・・違和感」といってエスペラントをむやみに複雑化・改良(mikado-kisakoのように)したい人がいるが、
日本語でも、天皇・皇后の敬称はともに「陛下」である。
※ソース："imperiestrino-edzino", "reĝino-edzino"などで検索。"mikadino-regantino"のようにreganto中性までを女性形にして使っている例もある。

訂正
　 imperiestrino/ imperiestrino-reganto
reganta imperiestrino　でももちろんかまわない。

>>458
>「妻」の意味になる場合があるし、西洋語では、女性形は妻の意味にしかならなくて、ポリティカルコレクトネスがうまく進まないことがあるという話もすでにしただろ。
エスペラントのinoという接尾辞自体に妻の意味は無いよ。
一般の西洋語とエスペラントを混同してはならない。
家族関係の男性語根（西洋の高貴な身分を含む）の一部が、意味的にその対応する女性版が妻の意味になっているだけ。
このような抽象的な概念を理解できないとエスペラントはなかなか難しいよ。
そういう人がイド行っちゃうのかな？

imperiestroは中性名詞だが、imperiestroの妻がinoになるのは西洋語の慣習でempressの直訳として用いられるから。
そういう個々の背景は個々の単語の意味として個別に理解した方が良いだろうね。
でないと、どの語についたinoが妻を意味すのか分からなくなり、結局また「難しい」とお前が泣き出すはめになる。
monaĥinoはmonaĥoの妻なの？とか言いだすなよｗｗｗ

>Empress Michiko
これは西洋語の慣習に従った訳で、エスペラント化するなら　imperiestrino Michikoだ。
私の意見では、語義としては、imperiestro≠mikado、つまり
普遍的な意味での「皇帝」だけでなく日本独自の意味も、mikadoという単語は備えている、と理解する。
そうでなければmikadoという語根は必要無く、常にjapana imperiestroですんでいたはずなのだ。
今の天皇も系列的には正真正銘ミカドだし、ミカド的な仕事も実際行っているが、
対西洋文明を考慮すれば、imperiestroと呼んだ方がよさそうだなｗ

確かに、お前の見解では>>430の段階からimpriestro＝mikadoと理解していたようだ。
>mikad-ino　「エンペラー女」=「エンプレス」にするのは気持ち悪い、
ほら、mikado＝エンペラーだと思っているｗ
俺は女ミカドなどとは訳したかもしれないがエンペラー女と訳した事は一度もない。
日本文化ではミカドは個人への称号だと思っていたからね。
これでお互いの元々の発想の違いが明らかになった。
これ以上は決して歩み寄れはしないから、今後何を論じても無駄だと思うね。

>>461
>エスペラントのinoという接尾辞自体に妻の意味は無いよ。
男性名詞の種類においては、inoをつければ実際に「妻」の意味になるのだから、いくら君が駄々をこねても始まらない。
もう例は挙げない。

>俺は女ミカドなどとは訳したかもしれないがエンペラー女と訳した事は一度もない。
うん、「エンペラー女」じゃなくて、「女ミカド」だとしてもだよ。
それでもお前のルールでは、mikadinoは「女帝」でしか使えなくて、即位していない「皇后」で使うのは問題なんでしょ。
しかも、
>エスペラントでファラオの妻の訳語は不明だが、mikadoも英語のファラオと同様に扱う可能性もありうると思われる例である。
と、不明なものを根拠にして。

>今の天皇も系列的には正真正銘ミカドだし
>japana imperiestroですんでいた
もちろん、mikadoのままでもいいし、
Mikadino Michiko (mikadino-edzino)
でも良いと思うが、あんたが、imperiestrinoの話を出してきたから、それを現代風に使うのなら、という話だ。
「発想の違い」ではなく、お前の負けということです、残念ながら。
でも、この件を通して、いろいろ勉強になったから、それは礼をいっておく。

最後にgemikadoj。

10人兄弟のうち一人でも女姉妹が居れば、gefratoj。

参観日で来た親の123人中115人が父親で、一組も夫婦の組み合わせがなかったとしても、gepatroj。

つまり、gepatrojという語から、（揃わないことも多いが）結婚式の両親のようにそれぞれ夫婦が揃っている(paroj de gepatroj)ことを期待する必要はないし、
男が大多数だからといってfratoj, patrojとすると女性を無視しているのか、ということになる（日本語でも「父兄」とはいわなくなった）。

だから、123人中8人が女帝(皇后ではないｗ)だからgemikadojという表現は可能という主張(imperiestrojは中性名詞なのでge-をつけなくて十分です)。

そこで、>>452のウィキペディアのタイトルについても、

英：British Monarchs　（中性名詞複数形） (British Kings　（男性名詞複数形） ではない)
英：Catholic Monarchs　（中性名詞複数形）

と英語では日本語の「君主」・「両王」を区別していないわけだし、
エスペラントでも両方、

エ：Britaj Gereĝoj
エ：Katolikaj Gereĝoj　

としたほうが良いということ（まあ、ウィキに文句を言う必要などないのだが）。
Britaj reĝoj (British Kings)では、女王を無視している。以上

しばらく見ない間に長文荒らしの巣窟になったな。
ローカルルールに三行以上の投稿を禁じる事項が必要だと思う。

初心者スレは別にあるから困らない

>>462
>男性名詞の種類においては、inoをつければ実際に「妻」の意味になるのだから、いくら君が駄々をこねても始まらない。
そういう理解しかできないからエスペラントの理論が一切理解できないんだぞｗ
ino自体に妻の意味は無い、と覚えときな

>それでもお前のルールでは、mikadinoは「女帝」でしか使えなくて、即位していない「皇后」で使うのは問題なんでしょ。
そうだよ。mikadinoに妻の意味まで含めるのは過剰な西欧主義、日本文化の破壊だから
俺的には好まないというだけ。個人の嗜好を押し付けるなとPMEGは言っておるｗ

>Mikadino Michiko (mikadino-edzino)
>でも良いと思うが、
ｗｗ実際は誰もそんな用語は使わんから、お前がいくら主張しても何の意味も無いがｗ
ちなみにMichiko妃は週刊誌で女帝呼ばわりされて一時悩んでいたらしいぞ。日本のお妃は謙虚だ

>>463
>最後にgemikadoj
これはもう少し勉強した方がいい。何ならまだ手伝ってやろうかｗ

>10人兄弟のうち一人でも女姉妹が居れば、gefratoj。
>男が大多数だからといってfratoj, patrojとすると女性を無視しているのか、ということになる（日本語でも「父兄」とはいわなくなった）。
正しい。frato,patroはfirme virajなので　その複数形は男のみである。PMEG準拠

>だから、123人中8人が女帝(皇后ではないｗ)だからgemikadojという表現は可能という主張
以下面白い考察
reĝinoは王妃も女王含む、それはつまり gereĝojというと、王妃も含んでしまうのだよ。
西洋高貴な身分語も諸刃の剣だ。普通にgereĝojの単語を見たら「国王夫妻」だろうね。
王妃を含まずに、王同等の正統継承者としての女王だけを含めたい場合に逆に困る。
そう考えると、女性を含んでいてもreĝojと言わねばならなかった理由が分かる。
monarkojなど別の単語で言いかえるのは良い案だ。

>Britaj reĝoj (British Kings)では、女王を無視している。以上
結論、故に無視ではないｗ

gemikadojもmikadinoに皇后を含める発想で行くならば、「両陛下達」の意味になるぞｗｗ
逆にmikadinoが女帝だけを表すなら、歴代天皇に男女がいた事を厳密に表現したいならgemikadojはおｋ
しかしお前の主張でいくとreĝoj同様mikadojとしなければならない。おやおや中性名詞化した場合と同じだｗｗ

>>467
私は、"イギリスにgereĝojの歴史があった"とか、"日本にgemikadojの歴史があった"などといっているのではなく、
「すべて」の時代のreĝoとreĝinoのリスト（一箇所に集めた）なのだから、gereĝojや、gemikadojだといってるのだ。
男性語根のgereĝojだと確かに、

1. vira(j) kaj ina(j) monarkoj
2. paro(j) da gemonarkoj

のどちらにもとれる。しかし、男性語根の複数形reĝojには、1，2のどちらの意味もないのだ(viraj monarkojのみ)。
だから、女王を含む場合は、1と2の両義が出るもののreĝojよりは正しいのである。

>monarkojなど別の単語で言いかえるのは良い案だ。
は確かにより正確で、同様に日本の天皇のリストのページもできれば、mikadoj/gemikadojではなく、imperiestrojとすれば問題はない。
しかし、今度は無駄な男性語根が残り、中性語根の新しい語彙を増やして煩雑化している例ともいえる。

>>466>>467
返事がなさそうなので、とどめを刺しておきますねｗ

>frato,patroはfirme virajなので　その複数形は男のみである。PMEG準拠
印籠のごとく何度もfirme virajといって、まるで、あなたの書き方じゃPMEGでreĝoやmikadoは含まないみたいですが、
ReVoで、
reĝo= Dumviva, ordinare hereda, monarko...(monarko=Regnestro..)
といっているだけで、

PMEGでは、
"Firme　viraj vortoj kiel patro, viro, knabo, sinjoro, reĝo k.a., neniam ŝanĝos sian
signifon." (p44)
で、reĝoも中性に変わらないし、あなたの言うとおり「その複数形は男のみ」ということでしたからね。これは、例のreĝoやmikadoの男性語根リストの後の説明ですね。

>俺的には好まないというだけ。個人の嗜好を押し付けるなとPMEGは言っておるｗ
そうですね、あなたが初めからそういえば、こんなに時間を費やす必要はありませんでしたね。
私はあくまで、ＰＭＥＧの分類という文脈で、それならば、gemikadojになる、といい始めたわけですから。
代わりの中性語根（imperiestroもmonarko）を使うという選択肢は初めは触れていなかったわけですしね。
ということですから、
>お前がいくら主張しても何の意味も無いがｗ
とそのままお返ししておく必要がありそうですね。

>ino自体に妻の意味は無い、と覚えときな
まあ、ザメンホフの時代の発想だから、まさに、ino=「女(おんな)」という感じだったんだろう。以下は想像です。
　
　 patrino 母(父に嫁いだ女 aŭ 父権を持つ女。たとえ寡婦であっても、子供から見れば母)
　 reĝino クイーン(王の正妃 aŭ 王権を持つ女性。後者はどうせ少ないし、同じ語でいいや。)
　 grafino カウンテス(伯爵に嫁いだ女性 aŭ 伯爵権を持つ女性版)
　 knabino 未熟でまだ結婚できない女。
　 fratino 同じ親から生まれて、外に嫁ぐ女。

中性名詞ではinoに妻の意味は入らない。
　 studentino　(現在、inoは不要) 学生の女版。当時は珍しい。
　 prezidantino　(現在、inoは不要) 大統領の女性版。当時は珍しい。

で、何をいいたいかというと、

あなたがスレの初めのほうで、エスペラントを神格化するあまり、
>エスペラントの-inoの使い方は当時としては発展的だったろうと思う。
とか、

>エスペラントではvidvo,konkuboまでも男性で、女性の場合にinoを付ける。
>エスペラントは女性差別と言われるが、社会的な常識を覆すほどに機械的で 有る意味非常に男女平等だと思う。
などといっていましたが、
-ino
をつける発想自体ヨーロッパでは当然で、

　 標準(男)に対する非標準(女)

という性差別だったんだということですね。

高杉親知さん の「日本語平等化計画」で、検索して読んでみると面白いと思うよｗ

>>469
' >>466-467 '

>>468
>「すべて」の時代のreĝoとreĝinoのリスト（一箇所に集めた）なのだから、gereĝojや、gemikadojだといってるのだ。
その意味でさえ、gereĝojとは言えないというのが>>467の主旨だ。
エスペラントの理論に厳密に従うならば、1の意味でgereĝojと言わねばならなかった。(devus)
しかし西洋人の言語感覚でのgereĝojは、2の方の「国王夫妻」の意味が勝ってしまう。
そのため、エスペラントの理論に反して、reĝinojもいるのに、reĝojとしか言えなかったのだ。

エスペラントのinoは男性語根に付けて、意味的に対照的な存在となる女性名詞を作る。
「父」の意味的な対照女性は「母」、「兄弟」のそれは「姉妹」、「少年」のそれは「少女」。
それぞれの意味は（比喩を除き）一義で、互いに重ならならず、矛盾は全く生じない。
しかし、西洋の高貴な身分語は、エスペラントの理論に反し西洋の慣習を保っているので矛盾が生じた。
本来なら、reĝoと同じ役割をする女性版＝女王がreĝinoであるべきなのに、
西洋の慣習で、王の女性名詞が王妃と理解され、女王と王妃は全く別の意味であるのにも関わらず同じ単語になった。

つづき
仮に西洋の慣習として、国王夫妻は常にペアで女王の夫が王と称せられるならば、それはそれで矛盾は無かったが、
女王の夫はreĝinedzoであり、正式に国王として迎えられない限りは（余所から正式に迎える場合もある）reĝoにはなれなかった。
言うならば、reĝino(女王）はreĝino(王の妻）にあらず、という矛盾だなｗ
つまり問題は、reĝoの女性版であるreĝinoと、reĝedzinoと呼べば丸くおさまっていた筈の王の妻としての意味が、重複している点にある。
そういった重複はpatrinoなどの正式な女性名詞には無い。

これで、西洋の高貴な身分語の元々抱える問題点が見えたと思う。
これは直しようがないから、西洋語を引きずったエスペラントの抱える非論理的側面と理解するしかない。
ただしこの現象はできるだけ限定的に留めておくべきだ。やみくもにinoに妻の意味を与えると混乱するだろう。
よってエスペラントで特殊な民族語根であるmikadoに、西洋的な混乱を持ち込むのは望ましくないのだ。
皇后＝mikadedzino（ミカデッヂーノ）も一案である。

>>469
>返事がなさそうなので、とどめを刺しておきますねｗ
まあまあ落ち着け。とどめってｗお前が自害する事になるぞｗ

>>470
>　 patrino 母(父に嫁いだ女 aŭ 父権を持つ女。たとえ寡婦であっても、子供から見れば母)
>　 reĝino クイーン(王の正妃 aŭ 王権を持つ女性。後者はどうせ少ないし、同じ語でいいや。)
>　 grafino カウンテス(伯爵に嫁いだ女性 aŭ 伯爵権を持つ女性版)
>　 knabino 未熟でまだ結婚できない女。
>　 fratino 同じ親から生まれて、外に嫁ぐ女

ほらほら混乱しちゃったよーｗ
momaĥino monaĥoに嫁ぐ女！？　ｗｗｗｗｗ

>>473
>そのため、エスペラントの理論に反して、reĝinojもいるのに、reĝojとしか言えなかったのだ。
それもdevusであり、片方だけが勝る合理的根拠はない。
次のように、
A: reganta reĝino; reĝedzino; reĝpatrino...
B: reganta mikadino; mikadedzino; mikadpatrino...
C: vira(j) kaj ina(j) monarkoj; paro(j) da reĝo(j) kaj reĝedzino(j); paro(j) da reĝinedzo(j) kaj reĝino(j)...

などと細分化していったところで、ＰＭＥＧの定義では、
A⊆reĝino
C⊆gereĝino
であり、
懸案の
　 reĝoj=viraj monarkoj
については、何も影響しません。ReVoなどのＰＭＥＧ以外の主張にあたらなければということです（いいですか？辞書というのは著者の主張なのです）。

※私は、以上の定義から、
B⊆mikadino
で必要十分だし、毎回わけなければならないというのなら、
sinjoredzino
などという言葉もいちいち考えなければならなくなるということです。

>momaĥino monaĥoに嫁ぐ女！？　ｗｗｗｗｗ
ずいぶん、動揺していますね。
「knabino 未熟でまだ結婚できない女。」
という例でわかると思いましたが、結婚しないカテゴリーに入るものは、「妻」ではなく「その役職を持つ女版」しか存在しないということ。
もちろん、後に例外がでてくるから、中性にするかどうかでゆれているが、少なくとも、ＢＷはreĝoは変わることはないといっているのです！！

だまって、「日本語平等化計画」を読んでおいてください。私もすべてriismoに賛成するわけじゃないし、ＰＭＥＧは応援しているわけだしｗ

訂正
C⊆gereĝoj

追撃ｗ

>西洋の慣習で、王の女性名詞が王妃と理解され、女王と王妃は全く別の意味であるのにも関わらず同じ単語になった。
>そういった重複はpatrinoなどの正式な女性名詞には無い。

それをいいだしたら、兄と弟は全く別の意味であるにも関わらず同じ単語になりましたね。
onklino
だって、父の姉妹、父の兄弟の妻、母の姉妹、母の兄弟の妻
が入っていますよ、正式な女性名詞ではないのですか？ｗ

まったく、自分の負けを隠すためなら、褒めちぎっていたエスペラントも今となってはぼろくそだなｗ

キチガイ

くると思ったｗ

キチガイスレ

良スレage

精神病棟

負けた本人が荒らしにかかったか、久しぶりに来た人もいるようだから、要約するとこういうこと。

問）　歴代天皇の名簿一覧を作るとして、タイトルに次の語をつけるとどういう意味になるか。

Listo de...

（中性語根）
imperiestroj すべての天皇（女性天皇も含む） Emperors and Empresses-regnant
imperiestrinoj 女性天皇（皇后、皇太后は含まない） Empresses-regnant
imperiestredzinoj 皇后 Empresses-consort
geimperiestroj すべての両陛下 Imperial couples

（男性語根）
mikadoj 女性天皇以外の天皇 Emperors
mikadinoj 女性天皇、皇后、皇太后 Empresses
mikadedzinoj 皇后 Empresses-consort
gemikadoj すべての天皇（女性天皇も含む）または、すべての両陛下 Emperors and Empresses

精神病は治らない

>>478
苦しすぎるぞ
エスペラントでは「義理の」のboも使えるぞ。

荒らしてる負けた本人ってお前だろ？
愚かな自説に固執してるその姿は相当見苦しい
>>471
>>エスペラントの-inoの使い方は当時としては発展的だったろうと思う。
これは俺が書いたが、今さらながらこの見解の正しさが裏付けられた。
接尾辞INに「妻」の意味を定義づけなかったザメンホフの判断に改めて敬服するｗ
もし公式に「語根の妻の意味を表す」などとやってたらエスペラントはさぞや混乱していただろう。

PMEGでのINの説明
IN ĉe viraj vortoj «
Oni povas aldoni IN al vorto, kiu havas viran signifon. La vorto tiam ekhavas anstataŭe in-seksan signifon:

patro → patrino = homino, kiu naskis infanon
viro → virino = plenkreska homino
knabo → knabino = juna homino
onklo → onklino = fratino de patro aŭ patrino
avo → avino = patrino de patro aŭ patrino
fraŭlo → fraŭlino = needziniĝinta virino
以上、説明通り、男性語根の代わりに女性の意味になっている。

reĝo → reĝino = virino kiu regas same kiel reĝo, edzino de reĝo
これは上記の６例とは異なり、全く異なる二つの意味を持ち、その特異さが際立っている。
これはIN接尾辞の定義のせいではなく、西洋語の慣習に従ったためである。
意味の重複のせいで歴代王の意味でgereĝojの語は使いづらくなった事は既に証明済み。
ただしこれは例外的な悪弊と見てよかろう。

お待たせ最終決定
★La まとめ　definitiva★

エスペラントの非論理的一面：問題点多し「西洋の高貴な身分」語
王＝reĝo
女王＝reĝino
王妃＝reĝino
女王の夫＝reĝinedzo
国王夫妻＝gereĝoj
歴代王（女王無視）＝reĝoj
歴代王（女王意識）＝reĝoj

日本の民族語根・ミカド（男性名詞）は、エスペラントの論理性に従いこの問題を回避す事が望ましい
帝＝mikado
女帝＝mikadino
妃＝mikadedzino
女帝の夫＝mikadinedzo
天皇皇后両陛下＝mikadogeedzoj（語調の長々しさが重々しさを良く伝えているｗ）　mikadogeedzaj moŝtoj
歴代天皇（女帝無視）＝ mikadoj
歴代天皇（女帝意識）＝gemikadoj

日本語語根のmikadoは西洋の悪弊に流されないよう論理的に使用しましょう。

>>486>>487
>エスペラントでは「義理の」のboも使えるぞ。
はい、残念でしたｗｗｗ

ofte uzataj. Anstataŭe oni uzas normale la simplajn vortojn sen BO:
• kuzo → via bokuzo = la edzo de via kuzino, la kuzo de via edz(in)-o, la
edzo de kuz(in)-o de via edz(in)-o
• nevo → via bonevo = la edzo de via nevino, la nevo de via edz(in)-o, la
edzo de nev(in)-o de via edz(in)-o
588 §38.3.1
Afiksoj
• onklo → via boonklo = la onklo de via edz(in)-o, la edzo de via onklino,
la edzo de onkl(in)-o de via edz(in)-o
• avo → via boavo = la avo de via edz(in)-o
• nepo → via bonepo = la edzo de via nepino
• parenco → boparenco = ia pergeedziĝa parenco
• familiano → bofamiliano = ia pergeedziĝa familiano

ついでに、ReVoにも見捨てられたなｗ

1.
Fratino de patro aŭ patrino: mia onklino Bosa veturigos min [2].
2.
Edzino de onklo.

>>489訂正
PMEGの出だしが切れた。失礼

Ankaŭ la jenaj BO-vortoj (kaj la respondaj IN-formoj) estas eblaj, sed malpli
ofte uzataj. Anstataŭe oni uzas normale la simplajn vortojn sen BO:

>>489
' >>486-487 '

>>488
>歴代天皇（女帝意識）＝gemikadoj
はい、gemikadojを認めてくれてありがとう。

>歴代の天皇をまとめて言うときにはmikadojではだめで、gemikadojといわなければならない。
と私が言い出したのが、そもそものきっかけで、それに対し、

>gemikadojと言えるほどに女性天皇が半々にいたとも言えないし、
などと文句をつけられたのですが、今は改心してくれているので、もう満足です。

>歴代王（女王意識）＝reĝoj
ＢＷはpatro, knaboと同様「変化しない男性名詞」と明言していますから、
（女王意識）としても使うというのは、明らかにPMEGに違反しています。
自分でReVoや、Vikipedioの使用例から中性のように使うのは結構ですが、「個人の嗜好を押し付けるな」ということですね。
gereĝojであらわせます。そして、「国王夫妻」の意味にもなります。

>>487
あなたが作った>>488は、
「歴代王（女王意識）＝reĝoj 」
以外は問題のない「日エス」だけど(あと、mikadgeedzojのほうが口調はよさそうだけど)
結局、
>>484の「エス日」に文句はつけられないんでしょう？
なのに、
>愚かな自説に固執してる
とかいうのやめようよ。

>>493
>>488に文句なければ宜しい。
>「歴代王（女王意識）＝reĝoj 」
これは君らには新説かもしれないが、そうならざるをえない十分に論理的な理由があるので探して読んでみてくれ。

あとは感情的に引っ掛かる物言いに一々反応しないでほしい。
不快感はお互い様だがそれを流して論理で議論し合っているのだ。

>>492は自説の一部が最終決定に取り入れられた事で十分満足したようだ。
前はPMEGの価値が分からず内容も読めずに非難ばかりしていたが
今ではPMEGの記述が唯一の拠り所という、完璧なPMEG信者に生まれ変わった。
私もPMEGの価値は最初から認めていたから、彼の成長を喜んでいるよ。

>>493
>>484の「エス日」に文句はつけられないんでしょう？

>imperiestrinoj 女性天皇（皇后、皇太后は含まない） Empresses-regnant
西洋語の慣習によって、非論理的ではあるが皇后、皇太后の意味で使われる事はありうる。
「含まない」は厳密すぎて実態にそぐわない。
例:西太后　Imperiestrino Cíxǐ Tàihòu (pinjine), 慈禧太后 en la ĉina,

>mikadinoj 女性天皇、皇后、皇太后 Empresses
michiko妃は女帝と言われて悩んだ事を改めてｗｗ
この用法を使う事は自由だが、reĝo同様の混乱を内在してる点に注意。

>>487が　onklinoで、妻をあらわすときは必ずboをつけなければならない
（あくまで、reĝo, caro, princo, grafo, barono, ŝahoなどは例外）
としたいがために引用したPMEGでのINの説明の訳。
------------------------------------
女性語におけるIN «
男性の意味を持つ単語には、INをつけることができる。そうすると、その単語は代わりに女性の意味を持つことになる。

父 → 母 = 子供を生む、人間の女性。
男 → 女 = 大人の女性
少年 → 少女 = 幼い女性
おじ → おば = 父か母の姉妹
祖父 → 祖母 = 父か母の母
独身の男 → 独身の女 = 未婚の女性
------------------------------------

次に、私が、引用したもの。BOについて
------------------------------------
次のBOのついた語（INの対応したものも）は、可能ではあるが、あまり頻繁には使われない。通常は、代わりに、BOなしで、単語をそのまま使う。

• いとこ　→ 義理のいとこ = いとこの夫、配偶者のいとこ（男）、配偶者のいとこ（男か女）[原文間違いのまま、正しくはkuzinoいとこ（女）]の夫
• 甥 → 義理の甥 = 姪の夫、配偶者の甥、配偶者の甥姪[正しくはnevino姪]の夫
• おじ → 義理のおじ = 配偶者のおじ、おばの夫、配偶者のおじおば[ただしくはonklinoおば]の夫
------------------------------------

また、ReVoでも、onklinoは、
------------------------------------
1. 父か母の姉妹
2. おじの妻
------------------------------------
としています。
つまり、ＰＭＥＧのINの項では、ReVoでいう1の定義だけを説明しましたが、BOの項で2の定義を認めています。このように男性語根において妻になるのは、決して珍しい現象でもありませんし、
わざわざ別の語にしないことが、エスペラントを単純化せしめていると考えられます。

あ、議題がboに変わったのですね
boについては「も」使われますよという軽い示唆のつもりでしたが
突っ込み次第では有意義な議論に発展する可能性もあるかもですねｗ

>>496
お前がPMEGを訳せるようになって私は感涙しているよ

>>494
>これは君らには新説かもしれないが
事後法です。

>今ではPMEGの記述が唯一の拠り所という、完璧なPMEG信者に生まれ変わった。
いえ、ＰＭＥＧの文脈なら、と何度いえばよいですか？

それに、信者なら、kuzo の説明で、
"edzo de kuz(in)-o de via edz(in)-o"の"kuz(in)-o"が間違いというも、見逃してしまうのでは？ｗ

>>495
確かに、imperiestrino の西洋語の慣習・誤用については存在しうる。その可能性については、>>459で考察した(中性→男性語根化)。
しかし、中性語根-inoで、「妻」の意味を表す例はほかにはないと思われるので、まとめでは省きました。

>>498
うっせー、老いぼれｗ

義姉（ねえ）さんの意味でbofratinoは使いたいね。
ねえ（義姉）さんと、今日は家で二人きりになった。

patro, filo, fratoでは使う。

血縁関係が離れるとboだろうがbo無しだろうが、どうでもよくなるってだけの話

だから、お前たちのような平民には、
女王様だろうが、お后様だろうが、お妃様だろうが、すべてreĝinoでよくなるってだけの話。

♪

PMEGでBOを読み直したが、INのような「難しさ」はなく、これは単純に理解できると思うよ。
まとめてしまうとBO = “parenceco pro geedziĝo” の一言、つまり婚姻による親戚関係。
簡単にまとめると、
１）血族(実の親族）の配偶者
２）配偶者の血族
３）配偶者の血族の配偶者
をBOで表す。３）は厳密にはboboと言うが、通常はそこまでしないと書いてある。
bopatro,bofratoなどの個々の単語についてPMEGでは１〜３のいづれかが欠けて定義されている場合もあるが、
それは場合場合で考えれた方が理解しやすい。

PMEGの記述をより分かりやすく書き直すと
patr(in)o → via bopatr(in)o = la patr(ino)o de via edz(in)o ＝配偶者の親（２）
fil(in)o → via bofil(in)o = la edz(in)o de via fil(in)o　＝　子の配偶者（１）
frat(in)o → via bofrat(in)o = la frat(in)o de via edz(in)o,　＝　配偶者の兄弟姉妹（２）
々→la edz(in)o de via frat(in)o, 　＝　兄弟姉妹の配偶者（１）
々→la edz(in)o de frat(in)o de via edz(in)o　＝　配偶者の兄弟姉妹の配偶者（３）
（以上普通に使われる３家族語）

（以下稀に使われるその他の親族語）
kuz(in)o → via bokuz(in)o = la edz(in)o de via kuz(in)o,　＝　いとこの配偶者（１）
々→la kuz(in)o de via edz(in)o, la edz(in)o de kuz(in)o de via edz(in)o　＝　配偶者のいとこ（の配偶者）（２）（３）
nev(in)o → via bonev(in)o = la edz(in)o de via nev(in)o,　＝　おいめいの配偶者（１）
々→la nev(in)o de via edz(in)o, la edz(in)o de nev(in)o de via edz(in)o　＝　配偶者のおいめい（の配偶者）（２）（３）
onkl(in)o → via boonkl(in)o = la onkl(in)o de via edz(in)o, ＝　配偶者のおじおば（２）
々→la edz(in)o de via onkl(in)o, ＝　おじおばの配偶者（１）
々→la edz(in)o de onkl(in)o de via edz(in)o　配偶者のおじおばの配偶者（３）
av(in)o → via boav(in)o = la av(in)o de via edz(in)o ＝　配偶者の祖父母（２）
nep(in)o → via bonep(in)o = la edz(in)o de via nep(in)o　＝孫の配偶者（１）

つづき
ちなみに上記は再婚などのない理想的な家族関係の場合である。
片親の再婚相手（１）もエスペラントではbopatr(in)oなどと普通に言っていると思うが、PMEGではDUON-に含んでいる。
日本語も含めた民族語の慣習で普通にBOですましてると言えるだろう。
DUON-は異母きょうだい、異父きょうだいも表し、これはBOでは言えないだろう。

IN接尾辞が「妻」の意味を表すと未だに勘違いから抜け出せない人がいるが、それは間違いである。
Revoでは
onklo
1. Frato de patro aŭ patrino: Kritio, disĉiplo de Sokrato kaj onklo de Platono [1].
2. Boonklo.( = Edzo de onklino)

onklino
1. Fratino de patro aŭ patrino: mia onklino Bosa veturigos min [2].
2. Edzino de onklo.

となっているがonklinoの2の意味はPMEGに従えばboonklinoと書かなければならない。

つまり「妻」の意味はINに含まれるのではなく　BOの「夫または妻」の意味の方に含まれているのだ。
ReVoの説明がPMEGと異なっているのは民族語の慣習で
実のおば（親の姉妹）も、実のおじの妻（親の兄弟の妻）も、同居する子供から見たら同じようなものだ、という感覚で区別されないのだろう。
実のおばの夫がboonkloと区別されているのは、おばは結婚したら家から出ていく慣習があり、その夫は子供からしたら疎遠だからだろう。

分かったかな？

>>506
>「妻」の意味を表すと未だに勘違いから抜け出せない人がいるが、それは間違いである。
西洋民族語と理想のエスペラントとを切り離したいという気持ちも山々ですが、現実は惨いものです。

まず、ザメンホフの生まれた時代背景から見ていきましょう。
当時、女性の職業といえば、秘書か教師か看護婦くらいしかありませんでした。
時代とともに民族語は次のように変化していきます。

スウェーデン語
もともとは「妻」の意味でしたが、時代の変化とともに次のように単語の意味が変わってきています。
　 majorska 市長夫人→女性市長
　 biskopinna bishopの妻→女性bishop
英語でも、同様に、女性形は「妻」が第一義であったことがわかります。
　 bishopess 1.a bishop's wife 2.(informal) a female bishop

フランス語では
　 l'ambassadrice　大使夫人→女性大使
と変わってきましたが、次の語は今でも両義に取られます。
　 Madame le Président 大統領夫人+女性大統領
　 Madame l'ambassadeur 大使夫人+女性大使

スペイン語・ポルトガル語
　 Presidenta 大統領夫人→女性大統領

セルビア語
今でも次の語の女性形は「妻」だけを意味します。
　 министарка 大臣夫人
　 професорка 教授夫人

つづき
エスペラントでも男性語根・または中性語根に-inoを付加することで、
1. 男性職業の「妻」の意味を持つ語
2. 男性職業の「妻」/女性職業の両方の可能性のある語
3. 女性職業の意味でしかない語
に分類されます。
では順に見てゆきましょう(>>418の改定)。

1. 男性職業の「妻」の意味を持つ語
　 patrino 母(父の妻)
　 vidvino　やもめ(亡くなった人の妻)
　 sinjorino　マダム(sinjoroの妻)
　 edzino 妻(edzoの妻)
　 ŝahino シャーの妃(шахиня. wife of a shah。女性シャーは存在しなかった)
　 carino ツァーリの妃(tsarina。女性ツァーリは存在しなかった)
　 emirino アミールの妃(女性アミールは存在していない。出た時点で→2へ)

つづき
2. 男性職業の「妻」/女性職業の両方の可能性のある語
　 onklino おじの妻/おば
　 kuzino 従兄弟の妻/従姉妹
　 reĝino 王妃/女王
　 princino 妃/王女
　 grafino 伯爵夫人/女伯爵
　 baronino 男爵夫人/女男爵
　 rabenino ラビの妻/女性ラビ (Rebbitzinは、ラビの「妻」だけを意味してきました[エスペラントedzoの語源ですね]。
近年になって女性ラビも出てきたので、二つの意味に取られます。さらに職業化した時点で中性語根化→3へ)
　 imamimo イマームの妻/女性イマーム (さらに職業化した時点で中性語根化→3へ)

つづき（最終）
3. 女性職業の意味でしかない語
[中性語根：もともと女性がつきやすかった、または時代とともに女性が増えたことにより中性化したもの]
　 (n)studentino 女子学生
　 (n)prezidantino 女性大統領
　 (n)stevardino スチュワーデス
　 (n)lavistino　洗濯女
　 (n)bonzino 女性僧侶
　 (n)pastrino 女性司祭

[男性語根:結婚不可か、妻にならなくてもになれるもの]
　 knabino 少女
　 fratino 姉妹
　 monaĥino 修道女
　 abatino 女子修道院長
　 papino 女教皇

2.? 3.? その他、もめた例
mikadino (結論：2.reĝinoと比べられるので2.皇后/女帝)
samurajo (結論：2.grafinoと比べられるので2.侍の妻/女侍)
(n)imperiestrino (結論：中性語根なので3.女帝)

結論：
このように、エスペラントにおいても、西洋の民族語と同様に、1→3　の順で、
妻でしかありえないもの（第1義）から、（一部の合理的な理由により除ける男性語根以外）女性の職業のつきやすさ（派生的）への流れであったことが証明されました。

たぶん、これでぐうの音も出ないと思う（きちんと読まずにレスをするのでない限り）。
補足としては、
　 onklino おじの妻/おば
　 kuzino 従兄弟の妻/従姉妹
は、おば　にも　従兄弟　にも「妻にならなくてもなれる」とみれば、3に分類され、単にBOの省略と考えることもできる。が、親戚は同時発生であるため、2の分類でかまわない。
2でそれ以外の
　 reĝino 王妃/女王
　 princino 妃/王女
などは、1のcarinoなどを見てもわかるように、「王妃」、「妃」が一義的であることがわかる。歴史的に、「女王」になったり、「王女」になるケースができたから両義になったのである。
懸案のmikadinoについても「皇后」が一義的、samurajo も「侍の妻」が一義的であって、まれに、男性並みに活躍した人もいたということである。

★練習問題。
さあ、おさらいです。次の語が、男性語根か中性語根か、それぞれあててみましょう。

ヒント
妻になることでなれる(1)、妻になることでなれる、または、男性のような役職になれるもの(2)、結婚とは無縁でなれる(3)が、男性語根です。
男女に関わらず、平等になれるものが、中性語根です。

fraŭlino ------- 「未婚の女性」。結婚とは無縁でなれるので、正解は、男性語根(3)。
ŝahino ------- 「シャーの妃」。妻になることでなれるので、正解は、男性語根(1)。
katolikino ------- 「カトリック教徒女性」。男女に関わらず、平等になれるなので、正解は、中性語根。katolikoで十分。
princino ------- 「プリンセス」。妻になることでなれる、または、男性のような役職になれるものなので、正解は、男性語根(2)。
monaĥino ------- 「修道女」。結婚とは無縁でなれるので、正解は、男性語根(3)。
amikino ------- 「女友達」。男女に関わらず、平等になれるものなので、正解は、中性語根。amikoで十分。
virino ------- 「女」。結婚とは無縁でなれるので、正解は、男性語根(3)。
heroino ------- 「ヒロイン」。男女に関わらず、平等になれるものなので、正解は、中性語根。herooで十分。
japanino ------- 「日本人女性」。男女に関わらず、平等に(国籍をとれば)なれるものなので、正解は、中性語根。japanoで十分。
mikadino ------- 「エンプレス」。妻になることでなれる、または、男性のような役職になれるものなので、正解は、男性語根(2)。
patrino ------- 「母」。妻になることでなれるので、正解は、男性語根(1)。

もう犯罪だな。

>>512
これは乙。
PMEGの男性・中性語根の分類がわかりにくかったのですが、>>508-510
のエスペラントのino＝「妻が基本」というの説明によって、
曖昧だったものが、すっきりと解明できたと思います。とても勉強になりました。

>>514
ありがとうｗよく理解されていますね。
しばしばエスペラントの特徴として、viroやknaboにまで「妻」の意味なしでinoをつけたことをあげることがありますが、
それは、一般の中性語根(たとえばドイツ語のStudentin, Autorin)からも簡単にできる発想ですね。
しかし、実際の流れとしては、もともと、結婚とは無縁でなれる男性語根(3)以外は、「妻」-「妻と仕事」-「中性」
という流れだったことがわかると思います。
男性、中性語根などとわけたのは、後のエスペランチスト達の成果で、もともとはエスペラントで文法性を廃止したつもりだったわけだから、
無論、今でも混乱が残る問題だと思います。
その中でも、「妻」だけではなく女性の役割が増えた時点で中性化し、「妻」の意味を廃止する段階（2→中性）は、
文法書によって解釈が割れています。
BWが、patro, viro, knabo, sinjoro, reĝo　が確実な男性語根として変わりにくいといっているのは
inoをつけた際に、結婚や生まれを抜きで、「男女に関わらず平等になれるもの」にはならないから、ということがわかりますね。

キチガイ

じゃあkeisacukanoは？

モノリンガルは専門のスレへ。

policisto なら、istoなので明らかなのと、
」男女に関わらず、平等になれるもの」だから、中性。

つまり「婦警さん」と言いたいときだけpolicistino

ポリ公にみえるから差別的だよ
つまり「婦警さん」と言いたいときだけkeisacukanino

否定するつもりもないし検証は任せるが
警察官って警察+官なんだから
個人的には辞書に載せるならkeisacistoの方がいい

>>519>>520

Kobano 交番
とするのなら、kobanano, kobanistoがおまわりさん
逆に、
Kobanoをおまわりさんとするのなら、
Kobanejo, kobanujo などが交番だろうか。

これくらいならまだありえるとして、何でkeisacukan-とか日本語以外で使われない、しかも何の目だった特徴がない語をわざわざ採用させようとするの？
面白いと思っているの？とマジレスしてみる。

>>521
ネタで言ってる？小判ってなんだよ。
人接辞で守銭奴
場所接辞で越後屋かな

辞書が充実したほうが便利だから両方登録すればいいかと
例えばパソコンだっていろんな単語があるよね

演算に道具接辞しか思いつかないが

江戸時代のkobanも知られてはいるけれど、実生活で、kobanは明らかに、交番の意味のほうが重要度が高いでしょう。
・アメリカやシンガポールにもKOBAN制度が輸出されている（ワイキキにはホノルル市警の「Waikiki Beach koban」がある）。
・韓国、台湾では、以前から日本とほぼ同様の交番が存在するほか、中華人民共和国にも交番が新設されており、いずれも「派出所」と呼ぶ。
・また、ニューヨークのマンハッタンにKOBANが設置され、インドネシアやブラジル・サンパウロ州などでは日本の例を参考にしてKOBAN制度が導入されている。
・特にブラジル・サンパウロ州では2005年からの導入で、殺人事件等の犯罪が大幅に減少した。
はあ、どうでもいい議論。

また小判て書いてるね。
正しくはkoubanね。

英語でもドイツ語でもポルトガル語でもフィンランド語でもポーランド語でも
Koban (Kōban)
ロシア語でも
Кобан

Kouban なんてものは世の中に存在しない。o と　ō のような補助記号の有無は対して区別しないが、
綴りを変えてしまうことは、ローマ字使用者にとってまったく異質なものとしてとらえられるので、エスペラントで異常な綴りを採用すべきではない。

>>626
cooban, [oo] de tyooon wo simesu. coban to cooban dewa imi ga tigahu.

>>521
' >>519-520 '

そういえばいつから重婚禁止になったんだろ？
戸籍上の妾ってなんだったの？

>エスペラントは女性差別と言われるが、社会的な常識を覆すほどに機械的で 有る意味非常に男女平等だと思う。
とかいっていた人は退散したけど、同じ所で、
>西洋語では人間＝男、さもなくば夫＝男となっていて、人間＝男＝夫の区別が曖昧だが エスペラントでは、homo,viro,edzoと概念的に区別されている。
とも述べていた。エスペラントの「男」サイドの区別はそのとおりだったのだが、inoについては、女=妻　の区別の曖昧さを残したままだったことには気づかなかったようだ。

しかも、エスペラントには、女=ino　はあっても、男=? をさす接辞は公式には存在しない。
vir- は本来、「成人男性」を意味する語根であり、maskloそのものではないのである（PMEGではその意味でvir-を採用しているが）。

つまり、
homo(人間): geviroj(成人男女), geedzoj(夫婦または個別の夫や妻), gegrafoj(伯爵夫婦または男女伯爵), geknaboj(少年少女)
の女性版として、
hom-ino(女性): virino(成人女性), edzino(妻), grafino(伯爵夫人または女伯爵), knabino(少女)
は成り立つが、

vir-homo(成人男性である人間): viro(成人男性), edzo(婿), grafo(伯爵)
には、厳密にはknabo(少年)を含めることはできない。※vir-をmaskloの意味としてからはknaboも含まれる。

masklo, femino などという高級語を毎回使っていると、エスペラントの造語性・容易性を際立たせられないから、vir-で妥協して使用しているということである。
それを解消するneologismoのiĉoについては、pmegは「過激派」と呼んで感情に訴えている。
職業名には女性接辞をつける発想自体が西洋的差別なのだから、必要な場合だけ、ina /malina　+ 中性語根　で十分である。

>>507->>512
歴史など良く調べた点は誉めよう。しかしエスペラントの理解としては問題あり。
エスペラントは論理性を元に設計された人工語であるから、そんなに複雑怪奇に思考しなくても
現代の我々でも簡単に理解できる。

>西洋民族語と理想のエスペラントとを切り離したいという気持ちも山々ですが、現実は惨いものです。
女性名詞に関しては、西洋語的な用法からに将来的に脱せられるように設計されている。
ザメンホフがどこまで自覚して設計したかは知らんが、結果的には現代に完全に適応できる結果となった。
ただし例外的に民族語の影響を引きずってしまった単語もあるが、
ごく少数の西洋文化由来の単語に限られているので「現実は惨い」とまでは言いきれない。

>>508
>エスペラントでも男性語根・または中性語根に-inoを付加することで、
ino-の定義に「妻」の意味はない。この定義によりエスペラントは救われた。

>1. 男性職業の「妻」の意味を持つ語
>　 patrino 母(父の妻)
>　 vidvino　やもめ(亡くなった人の妻)
>　 sinjorino　マダム(sinjoroの妻)
>　 edzino 妻(edzoの妻)
以上は、「妻」というより、元々、意味上で男女ペアと想定される存在の、男性側を無標、女性側を-inoとして区別したもの。
男性側を無標をした点は男女差別的ではあるが、効率の面では優れている。
〇　 patro-patrino 子を産んだペアの男と女
〇　 vidvo-vidvino　配偶者を亡くした男と女（ただし両者は夫婦ではなく、意味上のペア）
〇　 sinjoro-sinjorino　結婚し一人前と認められた男と女（sinjoroには一家の主の意味もある、未婚の男はfraŭloと蔑視、未婚の女は価値があった）
〇　 edzo-edzino 婚姻関係における男と女

民族文化的な王の名称は民族語の慣習に委ねるべき。ノータッチ。

>>509
>2. 男性職業の「妻」/女性職業の両方の可能性のある語
>　 onklino おじの妻/おば
>　 kuzino 従兄弟の妻/従姉妹
親族関係は「職業」ではない。エスペラントの場合親族用語は特に完璧に設計されている。
家系図上で同じ位置にいる存在を男と女で分けて、同じ位置にいる男がonklo、女が-inoと考えると分かり易い。
また血族がまず基準でまず考えられ、姻属はbo-で区別した。
「おじの妻」は「義理のおば」であり、正式にはboonklinoであるが、生活上は略してonklinoされる。日本語と同じ。

>　 reĝino 王妃/女王
西洋高貴な身分は家柄が基準で、その結果、家族関係に準じている歴史的実態がある。
日本の場合、天皇は男性も女性もそう呼ぶが、夫婦で両天皇になる事はなかったので
西洋の高貴な身分語と同列に扱う事は無理がある。

>　 rabenino ラビの妻/女性ラビ (Rebbitzinは、ラビの「妻」だけを意味してきました[エスペラントedzoの語源ですね]。
民族的な単語なので、Rebbitzinの直訳としてrabeninoが使われる可能性がある。
>近年になって女性ラビも出てきたので、二つの意味に取られます。さらに職業化した時点で中性語根化→3へ)
賛同。ラビは「資格」らしいので、男女関係なく同じ資格を持つ者の意味で中性化する可能性も大きい。
その決定はユダヤ教徒に委ねましょう。

>>510
>3. 女性職業の意味でしかない語
エスペラントではinoのつかない女性名詞となる。
民族語でたまたまinoの音で終わる職業は　-inoを外した男性語根と解される可能性がある。


>[男性語根:結婚不可か、妻にならなくてもになれるもの]
>　 knabino 少女
>　 fratino 姉妹
>　 monaĥino 修道女
>　 abatino 女子修道院長
>　 papino 女教皇
「結婚」にばかり拘っていると逆に判定に悩んでしまうだろう例。無理ありすぎｗ
これらも「元々、意味上で男女ペアと想定される存在」と考えると分かり易い。
〇　 knabo-knabino　幼少の男と女
〇　 frato-fratino　家系図上で同じ位置にいる男と女
〇　 monaĥo-monaĥino　異性を遮断して宗教活動する男と女（意味上のペア）
〇　 abato-abatino　上記の長

papoは現在男性しか認められていない職業名。しかしラビ同様時代の進展で女性教皇が正式に現れるかもしれない。
意味的には男女ペアではないため、単純な職業名として中性名詞化する可能性が高い。