言語学的な俗説・トンデモ

>>33
>>35
で、その通説では、その変化を促した原因はなんだったと結論しているの？
てか、通説ではそこまで踏み込んで言及しているの？

ダーウィンは進化の原因として自然淘汰と突然変異を挙げた。
言語学でのその通説では進化については言及しているけど、
その原因についてはその記述だけではなんら言及していないように見えるけど。

生物学ではさらに突然変異がなぜ起こるか、何がその発現を決定するか
という原因まで究明しつつあって、こちらについては異論が少ない。

ただし、自然選択については、異論として中立説が一定の説得力を
もって唱えられているので、進化のもう一つの原因は自然選択が主要か
遺伝的浮動が主要かの間で論争はあったものの、どちらもある程度は
相手の説を認めていて現在では一種の妥協的共存がはかられている。

一つの原因が一つの結果に一意に結びついて因果関係を構成している例は
遺伝子の水準に一部それでも条件付きで見出せるが、大部分は原因が一意
に決まるということがない。

そこで少しやっかいなことが起こる。自然選択への反証例を挙げて
自然選択説を批判しても、中立説への反証例を挙げて中立説を批判しても、
それだけではいずれへの決定的反証にはならない。例外だと一蹴できる。

そもそここで言ってることは定向進化だろ？
ダーウィンじゃなくてラマルクなんだよ。
んで、私には性淘汰と要不要の違いがわからない。

>>38
性淘汰というのは、配偶者探しに有利な条件のものが残るという、淘汰。
良い声してる蛙とか雲雀とか鶯とか、派手な色のベニ鮭とかとか孔雀とか、めんに見つけてもらいやすい、
発情しためんがヌレヌレで来てくれるから、子孫を残しやすいけれども、鷹とか鷺とか熊とか豹とかに
見つかりやすくて生存そのものには不利だろう。

>>24　仕事が早く終わったために早く帰れたという経験が、少なくとも 1 回は過去にあった (あったんだよね？)
気候が原因で言語が変化したという確実な事例はまだ 1 つもない。
全然無関係。

>>39　見つかり易い個体の方が、似た子孫を残し易いようになっている。
さもないと、捕食者は餌を見つけられずに滅び、被捕食者は増殖するが、餌を食べ尽くして減少に向かった時、被捕食者の餌は一般に育つのが遅いため、被捕食者もまた絶滅に瀕する。
生態系というのはうまくできている。人類ももとは被捕食者なので、自然状態では、逃げるのがうまい利口な男より、ボンヤリしただめんずの方が子孫を残し易い。

>>40
こちらの言っていることの意味をやはり勘違いされているようです。

>>24に書いたことの意味をやはりまだまったく読解なさっていないようなので、
申し訳ないけど、なんとも返答のしようがありませんwww

> >>24　仕事が早く終わったために早く帰れたという経験が、少なくとも 1 回は過去にあった (あったんだよね？)

でも、「確実な事例」ではありませんよ。その意味ではまだ1つもない。

> 気候が原因で言語が変化したという確実な事例はまだ 1 つもない。
> 全然無関係。

なぜ「確実な事例」でないかというと、他の変数が関与して
偶然そうなっただけかもしれないからです。
つまり、仕事が早く終わったことと、早く帰宅できたこととの間には
因果関係はまったくなく、他の要因がその結果を招いただけかもしれないのですよ。

こちらが何を言いたいのかまだ分かってもらえませんかねえ。

仕事が早く終わっても、私が午後7時までに帰宅できるとはかぎりませんよ。
その間には別の変数があります。
私がスポーツカーに乗って制限速度を無視して帰っていなければ、
あるいは自家用ヘリコプターを使って帰宅していなければ、
仕事が早く終わってもやはり午後7時までには帰宅できなかったのかもしれない。
それは分からないのです。どういう変数がその結果に関与しているかは分からないわけです。

>>42
> でも、「確実な事例」ではありませんよ。その意味ではまだ1つもない。
> こちらが何を言いたいのかまだ分かってもらえませんかねえ。
論理が間違ってるから全くわからない。
仕事が早く終わらなければ、早く帰宅する蓋然性はゼロ。つまり、早く帰宅したときは、必ず仕事が早く終わっている。
｢仕事が早く終わる｣ことは、｢早く帰宅する｣ための必要条件である。
気候と言語変化との関係において、そのような必要条件は何もない。徹底的に無関係。

気候が生物に影響を与えて、食物連鎖が変わることにより発声に影響をあるかもしれない。

書き方が悪かった。気候と言語変化とが無関係と断定してるんじゃないんだ。
｢気候と言語変化との関係｣と、｢終業時間と帰宅時間との関係｣とが、完全に無関係だと言っている。

>>39 >>41
結局のところ、後天的な好みで必要な相手を選んだ結果だよな。
好みが先天的なものしかなければ人気が集中してしまって逆に繁殖には不都合だろう。

>>47　人間はともかく、他の動物には｢先天的な好み｣しかないよ。
だから一夫一婦制なんてないし、いわゆるハレムを形成する種もある。

>>48
赤い糸とかトンデモ言うなよ

>>44
> 気候と言語変化との関係において、そのような必要条件は何もない。徹底的に無関係。

論理が分かっていないのはそちら。
私がいつ>>24と気候と言語変化との関係がその意味で同じだと主張したの？
そこを君は終始勘違いしているか、わざと論点をそらそうとしている。

論点を整理しよう。

1. 私は、気候と言語の特性の因果関係が私が挙げた>>24の事例と同じくらい自明だ
とは一言も言っていない。
君は私がそう主張していると勘違いして的外れなレスをよこしている。
私への反論になんにもなっていない。

2. 私が主張しているのは、反証可能性についての論点だ。
仮に、気候(a)と言語の特性(b)との間に因果関係があったと思考実験してみる。
しかしその場合も、aがbに必ず結果するとはかぎらないだろうというのが論点だ。
必要条件は十分条件ではない。

もう少し例えを厳密にして、仕事が午後6時以前に終われば午後7時に帰宅できるかとしよう。
自家用車を使って制限速度を守った場合の通常の通勤所要時間はぎりぎり1時間だ。
しかし自家用ヘリコプターを使ったり、制限速度を破ったり信号を無視する場合の
変数はここには含まれていない。自家用ヘリコプターを使えば午後6時半に仕事が
終わっても午後7時には十分間に合うとしよう。そうすれば、仕事が午後6時以前に終わる
ことは必要条件ですらなくなってしまうだろう。これだけで君へのその論理への反証として十分だ。

>>50
> 私がいつ>>24と気候と言語変化との関係がその意味で同じだと主張したの？
> 私は、気候と言語の特性の因果関係が私が挙げた>>24の事例と同じくらい自明だ
とは一言も言っていない。
全く関わりのないことを持ち出しておいて、同じだと言った覚えはないと？

> これだけで君へのその論理への反証として十分だ。
午後 7 時に帰宅するための必要条件は、午後 7 時より前に仕事が終わることだよw

>>51
伝えるのはなかなか難しいなあ。

「早く仕事が終わることが早く帰宅できることに影響を与える」場合の因果関係と
「気候の違いが言語に影響を与える」場合の因果関係を想定するとして、
この両者がの因果関係の蓋然性が等しいと主張しているわけではない。

この点をあなたはまったく勘違いしてレスを再三よこしている。
私はあえてわざと等しくない事例を持ち出して説明したんだよ。
その意味がどうも理解されていないようだ。

私がなぜ等しくない事例を意図的にわざと持ち出して説明しようとしたのか、
それが分かってもらえなければ議論にならないし、
私の主張の核心・目的に対してまったくもって的外れなレスになってしまう。

>>52
> この両者がの因果関係の蓋然性が等しいと主張しているわけではない。
しつこい。両者は無関係。

要するに、例外をもちだしてきても、
それだけでは科学的な反証は成立しないということだよ。わかるかな。

大野晋の日本語はタミル語発祥説はトンデモ？

>>55
トンデモだがトンデモでもない。
タミル語にはアラム語やシュメール語との関連や影響が見られる。
アラム語は突厥(テュルク)語などアルタイ諸語やサンスクリット語、シナ・チベット語に影響を及ぼしている。
よって、日本語はタミル語発祥とは言い切れないが、中東・インド付近で使われていた言語は日本語に影響を及ぼしたかもしれないと言える。物が輸入されてきたのなら、言葉(単語)が入ってきていてもおかしくは無い。渡来人も訪れたかもしれない。

カタマ (カツマ) 小舟というのは、ドラヴィダ語の｢カタマラン｣ (双胴船) が南島語を経て、日本語に入って来たものではないか。
｢堅間｣｢勝間｣などと字があてられているが、本当は語源不明だったと思われる。

>>55
タミル語って南インド言語？ならトンデモではないんじゃない？

>>55
大野晋は無知無能の上他人の結果を自分結果などとして話している。

反証可能ならばとりあえずトンデモではない仮説として正しい

>>59
大野晋の仮説は間違っていたとしても、タミル語の分析において貢献しているの。
それに可能性のある説が一つ減ったという事だしね。

>>56
「うるち」とサンスクリットのVrihih（さらにその借用元のドラヴィダまたはオーストロアジア系）の関係とかあるな。
リゾットの「リゾ」とシャムデーの「デー」が「ライス」であり『グスコーブドリの伝記』で言うところの「オリザ」でありそれが日本語の「うるち」と同源だってのは
稲作が入るまで稲を意味する語がなかったはずである事を考えれば別に何も不思議ではない。

>>62　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1316606672/31
元来｢うる｣と｢もち｣とが対義の関係にあった。
｢うるち｣は｢もち｣の対義語として、近世に現れた江戸方言。
｢粳 うるしね〔和名鈔〕うるごめ うるのこめ うるち 江戸｣ (『重訂本草綱目啓蒙』18･穀、1847)

なんだ。「ち」が付いたのは「もち」との類推か。

うけもち？

科学としての基盤が弱いからだろ
英語でいうhard scienceでなくてsoft scienceだから変な説が本物の学者から出てきたりする

数学→物理→化学→生物学→医学→…のような順番でどんどん論理的反証性が下がり
演繹でなく実験と帰納に頼る割合が増える
そうすると必然的にトンデモ率が上がる

そもそも日本だと言語学って科学と思われてないフシもあるしな

現に科学じゃなくね？研究対象となりうる言語のうち、
いわば半分を占める古語は文献資料に頼るし、
比較言語学、社会言語学、文字論、意味論、（ほかに分野の端っこに修辞学）という自然科学の方法論を使いにくい分野も含む。
生成文法は言語学は最終的に脳科学などの自然科学に回収されると自称するものの、
数十年しか歴史がないわりにはチョムスキーの号令で理論体系を何回か大きく変えていることからして、
知見の積み上げに加えてその時の流行が理論に影響するファッション臭さも持ってるしな。

科学じゃ無いとか言っちゃうそういう態度だからだってことだろ
英語版Wikipediaの言語学の項一行目でも読んどけ

http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics
Linguistics is the scientific study of human language.

物が確率でしかない素粒子の世界やら光の速さで100兆年かかる宇宙の先なんて
科学できないよとか言って諦める物理学者はいない
他の科学も基盤がしっかりしてる分野は全部そうだ
その時の流行で理論がガンガン影響されるし、何度も体系が180度ひっくり返るけど、その都度前進する

科学としての基盤がカスなくせに、応用科学的分野を砂上の楼閣の如く築こうとするし
ついでに傾いて沈んでる楼閣の上に人文学的分野をデカデカと飾ろうとしてるからトンデモなんだろ

科学なんて砂上の楼閣そのものだろ。
それを知らずに否定するのがトンデモの正体。

なんで建ってるかわかってたら誰も調べないんだよ。

ウラル・アルタイ語族
ノストラティック超語族

言語には自然科学の対象になる部分とそうでない部分がある。
言語能力についての研究が前者、言語使用の研究が後者。
誰も（自然）科学で全て解明できるとは言ってない。

NHKのようなところですら、言語的に見て間違った説明を平気ですることがある。
日本語学とか方言学という学問の存在自体が知られていないんではないかと思うことがある。
一部のコーナーではちゃんとそういう学問の成果を反映しているが。

でも言語能力について現状自然科学的な分析ができてるかっていうとどうかな？

間違った説明のことを間違った言葉といい、あたかも言葉が悪いような責任転嫁をするんだよな。
単なる失言なら間違いだろうが、確信的に使っているのに間違いもないだろ。

部首とつくりでできてる漢字の成り立ちの説明で、会意文字として解釈する説明が多いけど、
形声を軽視しすぎな気がするのは私だけ?

真実・事実・現実・史実は人の数だけある。だから「真実は１つ」に執着する者ほど矛盾（怒り・争い）を体験する／感情自己責任論

これもつまらんスレだった。削除。

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>>75
なぜそう思うのか逆に尋ねたい
漢字の圧倒的多数は形声字なのに

ん、説明での話では？

だからどこの漢字の説明で形声を軽視し会意を重視しているというのか

漢和辞典なんかを開いて出てくる漢字の説明は説文解字ベースのものが多いと思うが、
そういう説明が時代遅れの研究で形声を軽視している、と言っているんだろう。

説文解字は同音でなくても音が近似なら形声や仮借にする傾向があった
会意だと言われていたけれど実は形声だった、なんていう例は
あったとしても（あっただろうけど）ほんのひと握りで、
決して傾向を語れるほどの数ではないだろう
むしろ甲骨文が解読されて、それまで形声の声符だと思われていたものが
別の形とわかったためその字は会意字と判明、という例のほうが多いのではないか

漢字の字源なんて古代人に会えないんだから確かめようがない、と言ってしまうとそこで終わってしまう
まあ実際白川だろうが藤堂だろうが推測の域を出てないし

>>75がよくわからないことを言って逃げたのと漢字の字源が確かめられないことは関係ないと思うね