【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

女真文字を詳しく解説してる
本ないのかな!?
昨日、図書館に行ったら
ビルマ文字やタイ文字
西夏文字に触れてる
本はあったんだけど

今更だけど中国語は
少数民族も
漢字姓を名乗ってるんだな
ナシ族とかミャオ族とか
チワン族とか
でも発音は少数民族語なんだろ!?
どんな感じの発音なのかな？
李華どLi Vaは解ったけど

Zhuang language film
https://www.youtube.com/watch?v=TkD-fN2ZxyE

>>598
wikipedia日本語版「女真文字」の項目→左下リンクから中文版「女真文」の項目
→いちばん下のほうの「参考文献」「外部連結」
でいくつか手がかりが得られる

中国の本は安いからすぐ売り切れて入手困難になる
運が良ければ大きな大学の図書館で見つかる

上古音には
hl,hm,hn,hngみたいな
音はあったの？
チベット語やビルマ語とかには
あるんだけど

例えばhとmだと
黙―黒，海―毎，忽―勿
などがあるからソレっぽいのはあったんじゃないの

hl,hmで１音節だよ
hlaaみたいな

ビンナン語だとsng(酸)なんってのもあるな
これは後世の変化だけど、上古音でもsm,snくらいなら語頭に来たんだろうか

ttps://www.youtube.com/watch?v=uWhqTheFYTg

たぶん推定だろうけど聞いていて面白い。

原始タイ語には
有気音と無気音の区別は無かったのかな!?
タイ系のチワン語には有気音と無気音の対立はないし

漢字文化圏の上古音、中古音を
掘り下げるなら
呉語、粤語、ビン南語音や
南方の少数民族の漢字訓読みも
掘り下げていいんじゃないの？
チワン語やミャオ語とか

唐音で入声が消滅した後の音って入ってきてるのかな
黄檗宗の用語では当然入ってそうだけど、一般に使われる言葉にはないような
地名や苗字でで神吉(かんき）ってあるけど、まさかこの吉(き)が入声消滅後の音だったりしないよな
勝手に日本人がぶった切り読みしてるだけだよな

入声字音は中世には言語通り飲み込むように発音していたらしいから
いつ脱落してもおかしくないね
ましてや地名なら
常用の「不」が正しくフツになっている例を探すほうが難しいだろう

相楽（さがら）という苗字があるけど、古代の日本漢字音と関係あるかな

そういえば何で朝鮮語の漢字音は、こんなに子音と母音の組み合わせに偏りがあるのか
例えば「ｋ」で始まる漢字音が「快/kwae/」の一文字しかなかったり
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/ksoundk.htm

>>611
相楽とか信楽は楽の古音を保存してるんじゃないかって説もあるが…。

行列の呉音キョウが行脚の唐音アンになったり
杏林の呉音キョウが杏仁の唐音アンになったり

何がおこってキョウ→アンになったの？

上海語みたいに語末のn,ng,mが区別されなくなったとか。語頭の子音は確か現在の上海語でも落ちてたような。
中世から近世で、日本と一番関わりが深かったのが呉語の地域だったからかな
あるいは日本語の側で、それまでに呉音や漢音を受け入れたおかげで、語末をンで受け入れる体制ができたとか
それ以前の散発的な借用だと、例えば銭→ぜにみたいに、語末は必ず母音が必要だった

>>609
「吉」を「き」と読ませるのはぶった切りじゃないか
古い時代にも地名の佳字化で「吉備」とかあるし

>>611
相楽・相模の「が」は「相」の「-ng」を反映してるというのは定説
他に愛宕＝あたご　とか　鳳至＝ふげし　とか

>>613
ああ信楽の楽はgl-みたいな頭子音を反映ってことね
それはどうかなあ・・・
確かに信楽の信は相と違って-ngじゃないから説明がつかないが

>>614
音節頭の子音については
行や杏は中国語ではhやɦ、あるいはxやɣのような摩擦音で
昔の日本語にはhの音が無かったので
呉音の時代には調音位置に重きを置いたのかカ行やガ行で日本語に入り
宋音の時代には子音の弱さを強調したのかア行で日本語に入った

音節末の子音については、行や杏の中国語の子音はŋ
呉音の時代には日本語ではŋで受けたらしいが
仮名遣の成立のときには撥音が未発達だったためかイやウで表現され、次第に発音もイやウになっていった
宋音の時代には撥音が十分発達していたので、ŋは然るべくンとして日本語に入った

「しな」らきにならないとおかしいもんな
実際信濃はしなのだし

>>614 入声消滅後の音を使ったよく使う単語には、行脚の脚(ギャ)があったか
でも健脚を「ケンギャク」とは読まないのに、より外来語の意識の強いはずの唐音の語で、日本語的な連濁が起きてるのが不思議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E8%AA%AD%E3%81%BF
恐らく中古音から現代の諸方言まで、一度も語頭の子音はgになってなさそうなのに

熟語の中の実際の音は理屈で説明できないことが多いんだよな
同じ字面でも同時代で揺れがあったり呉音漢音混合したり
連濁や促音化もしたりしなかったりしても表記されたりされなかったり
類推や音位転換や逆生成などの概念を借りてくればあるいは

日本語学習者の皆様、例外が多くて済みません....

徹の中古音はthietかな!?
武帝はLiu Thietか

信楽に関しては信ヶ楽の略なんじゃないかって気も

信楽は紫香楽という書き方もある（紫香楽宮）
語源的にはシガ（滋賀）・アラ・キ（新城）ではないか
「信楽」というのは仏教用語でこう書いてシンギョウ（-ゲウ）というのがあるらしいが
なぜゲウと読むのか、いつからの言葉なのか不明

-ip, -epがイフ,エフでとり入れられたのが意外
-ik,-ekが「イキ」「エキ」、-it,-etが「イチ」「エチ」だったら、-ipは「イヒ」、-epは「エヒ」になりそうなのに
そして現代には十が「ジイ」葉が「エイ」として伝わる
しかし実際にはそうなってない

>>625
-k, -tは調音位置が硬口蓋に近いが、-pは位置が大幅に前じゃないか
しかも両唇音故に多少円唇化しているし

>>625
「一」は呉音イチ・漢音イツだが
「葉」は呉音・漢音ともエフで「十」は呉音ジフ・漢音シフだものな
口を閉じたらウの母音に一番近い形になるから
直前の母音の響きをまた入れようとは思わなかったんだろう
それだけ当時のウ段が円唇音だったということでもあるし
当時の入声音もやはり出わたりの音を出さない飲み込む発音だったのだとわかる

近代の外来語だって
-k　はクの他にステッキ、インキなどがあるが
-t，はト（チ、ツの音価がすでに変わってしまってる）
-p　はプ
だよなあ

-u(+入声)は大体呉音で、漢音だと-o(+入声)になるパターンが多いけど、
「物」はなぜか、呉音の方が「モツ」で「o」で、漢音が「ブツ]で「u」だな
なんで「ムツ」と「ボツ」にならなかったんだろう
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E7%89%A9
「モツ」も「ブツ」も誤用が定着した慣用音ってわけじゃなさそうだけど

あと、早くから分岐して孤立していた閩語系が、唐代の北方の言語の音を表した漢音と同じく二次的な濁音化があるのに(例　米粉　ビーフン)、
一方で漢音より古いかまたは地理的に南方の言語の音を表したと思しき呉音には、閩語にある二次的な濁音化が無い
実は思ったほど孤立してはいなかったってことか

それは「濁音化」じゃなくて脱鼻音化、鼻音の閉鎖音化だろう
鼻音だって濁音なんだから

もともと長安〜西安のあたりには他方言の鼻音m-, n-がmb-, nd-のように現れる
という現象があったといわれ、それは現代の晋語だったか西北官話だったかにも
受け継がれているという話じゃなかったっけ

つまり唐代だけはそのローカルな発音が標準的で、鼻音の後のbやdの要素を聞き取って
保存しているのが日本の漢音やビン語の文言音
ただ朝鮮やベトナムや他方言も長安音の影響は受けているはずがそこは残っていないという次の謎があるわけだが

この字は周代から、この字は漢代から、といったふうに、
個々の漢字の初出年代に着目した字典や研究ってありますか？

>>630
閩語の脱鼻音化は元朝の影響が強くなる前後に起こったとされてる
閩南語の方言語彙として有名な肉(bah)はモンゴル語のmaxが由来とされてて、
この単語が入ってきて以降に脱鼻音化が起こった地域ではmaxもbahに変化した
反対にmaxが輸入される以前に脱鼻音化が完成していた地域では外来語のmaxはmahのまま保存されてる

>>631
閩南語の/b/は白話音じゃない？
馬は白話音でbe、文語音でma

底・地・的などで表される口語の助詞deの由来って何なんですか？
ある時、急に無から湧いて来て「之」を駆逐したとは思えません。

>>633
そのmaxとbahの例みたいに古代漢語由来とは思われない、
方言や口語の語彙の語源の研究成果がまとめられた物はないのでしょうか。

>>634
ありゃ、文白を逆に覚えてた
ご指摘ありがとう

bahがモンゴル語由来とは知らなかった
てっきり基層にあるミャオ・ヤオ系かタイ系からの語彙だと思ってた
日本で「しし」がほぼ廃語になって、「ニク」にとってかわられたように、福建でも一時期肉食文化の空白期があったのかな

>>633
「肉」がmaxというのは元朝期のモンゴル語の語形としては「新しすぎる」のではないかと疑問

蒙古語では中世から現代にかけて「iの折れ」という母音の逆行同化現象が起こり
第１音節の母音iは後続母音と同じになるか（いわゆる「完全な折れ」）
iの名残りを子音の口蓋化や半母音に残して同化した（「不完全な折れ」）

蒙古文語のmiqanに対して現代では
ハルハ＆チャハルmax、オルドスmaxa、
東部裕固語maχGan、土族(モングォル)maxa　と完全な折れを起こしているものの
ダグールmjag、ブリヤートmjaxan　と不完全な折れが見られ
東郷(サルタ)語に至ってはmiγaというiの完全保存状態まで見られる

東郷語の分離は甘粛の一部で蒙古人がイスラム化するという状況と共に始まったと考えられるので
決して古いことではないだろう

と思ったけどその後他の単語でiの折れについて追いかけたら
中央部のモンゴル語諸方言以外は進行が単語によってまちまちで
もっとも周縁部で孤立していたはずのアフガニスタンのモゴール語まで
数詞の中でも「１」（完全保存）と「６」（完全な折れ）で振る舞いが違うとわかったので
この変化はモンゴル語の拡散期の真っ最中に起こり、
周辺にはバラバラの結果が残ったものと考えられる
よって「肉」の語形がmaxで入ってもおかしくはないと訂正

>>598
西田龍雄のか。 女真文字専門家っているのかな？

モンゴル文語では肉をミカンっていうところまで読んだ
ミカン食ってくるわ

みかあああああああああああああああああん
みかっみかっみかああああああああああああああああああああああああん

ttps://www.youtube.com/watch?v=qtjuVzRqYNU&list=WL&index=130

この歌、明らかにh抜きの発音をしてるよね？

歌ってる人が方正＆許不了
方正、中国語うまいなw

２ちゃんでしかみないバカっぽい言い方やめてほしい
ｒをｚみたいに発音するのって綴りが「ｈ抜き」になってないだろ

ｈ抜きっつうと無声軟口蓋摩擦音が脱落したみたいに聞こえるわな
中国音韻学でいうと歯音化か尖音化かといったところか

>>645
説明が悪かった、すまん。