★★★★ スレを立てるまでもない質問　79 ★★★★

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 09:15:05 0

質問前に｢辞書｣を引き｢検索｣を、元の文脈・URLがあれば｢提示｣を
━━━ 携帯ｻｲﾄ ━━━
goo辞書ﾓﾊﾞｲﾙ　http://dictionary.mobile.goo.ne.jp/
Googleﾓﾊﾞｲﾙ　http://www.google.co.jp/m/

【辞書/検索】
　Yahoo!辞書　　http://dic.yahoo.co.jp/　(類語/反対語/新語)
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【過去ログ】
　前スレ　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289319635/
　過去スレ一覧　　http://pc8.sakura.ne.jp/gengo/log.htm

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 09:17:53 0

前スレ終わってそのままだったんだな

1000: 名無し象は鼻がウナギだ！ 2011/01/04(火) 11:58:48 0
梅さん

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 09:19:57 0

前スレのログ
http://desktop2ch.net/gengo/1289319635/

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 09:23:25 0

こっちの方が便利か
http://2chnull.info/r/gengo/1289319635/1-1001

前々スレは
http://2chnull.info/r/gengo/1284266629/1-1001

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 09:34:22 0

やっとかぁ。１乙さんでがす。

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 20:16:12 0

質問ですすみません。

「ン」「ん」は、ワ行ですか？ナ行ですか？
どっちにも含まれないんでしょうか？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 20:18:03 0

「質問で進みません。」
でなく
「質問です。済みません。」
であります。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 06:18:06 0

>>6
質問スレッドは質問するところ。
恐れ入らなくていい。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%82%93&stype=0&dtype=0&dname=0ss
>五十音図格外の仮名。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 08:43:54 O

教えて下さい
「全然良し」というのは間違いですか？
「全然問題無し」だろう！と言われました。
「たとえ50点でも全然良しだよ・・」ってな感じで使いました。

10 ：９：2011/01/30(日) 09:35:36 0

一応上げさせていただきます。

11 ：９：2011/01/30(日) 13:01:42 0

解決いたしました。お騒がせしました。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 18:49:04 0

「面積が3000㎡以上の計画については、
　計画面積の3％かつ人口1人当たり3㎡を確保する。但しその上限は6％とする」

この場合に、「3％に加えて人口1人当たり3㎡を確保する」と読み取るのは間違いでしょうか？

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 19:25:29 0

>>12
間違い。というか、どうしたらそんな風に読み取れるんだ？

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 19:45:47 0

>>12
さっぱりわからん。お役所の文章か？

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 19:51:01 0

>>13
「人口1人あたりの面積が3％を超えれば6％を上限にその数値を確保する。
　人口1人あたりの面積が3％に満たない場合には3％の面積を確保する」

ということでしょうか？

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 19:56:15 0

>>14
条例にある文章です。
土地開発を行う際の、公園緑地の設置基準に関する一文です。

該当の役所にヒアリングした際には「3％とは別に1人あたり3㎡の～」
と説明を受けたのですが、違和感を感じたので質問しました。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 19:57:21 0

「90㎡以上180㎡まで」を確保する、って意味だろ。
ただし、1人当たり3㎡で無いと幾ら90㎡以上であってもダメで、
その条件を満たすのが150㎡や170㎡なら必ずそれだけ確保せよ、
しかし、180㎡超えてしまうなら180㎡にとどめよ、
って意味だろう。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 20:04:53 O

教えて下さい
3月13日の40日前(2月1日)までキャンセル可能ということは、2月1日もキャンセル可能に含まれますか？

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 20:05:24 0

含まれる

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 20:09:02 O

>>19
ありがとうございます

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 20:13:42 0

>>12,16
どの場合でも6％を超えて確保しても良いはすだから、その条例の書き方は誤り。
「但し」以下は「計画面積の3％」には掛けずに「人口1人当たり3㎡」だけに掛けないといけない。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/31(月) 08:14:11 0

「3倍増」と「300%アップ」
通常は前者が100→300、後者が100→400だと思うのですが
後者を100→300の意味で使うのは日本語として間違いなのでしょうか？

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/31(月) 08:15:04 0

>>22
訂正、前者を100→400の意味で使うのは日本語として間違いなのでしょうか？

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:12:27 O

質問というか、思い出せそうで思い出せない単語がありまして初めて書き込みます。

昔祖父が老人ホームに入所する際、契約書に書かれていた言葉です。
入所する際の金銭に関する言葉なのですが、字面は｢一見、一時的に預かる｣ような感じですが、意味は｢受け取り返却しない｣言葉なのだけ確かでした(それで数百万失った訳なので…。言い訳がましいですが、調べる程の精神的余裕がその時は無かったのです。)
言葉自体も曖昧にしか記憶になく、手掛かりが少ない為辞書から見つかりません。
どなたか思い当たる方が居ましたらよろしくお願いします。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:21:10 0

>>12
「面積が3000㎡以上の（土地開発）計画については、
　（全）計画面積の3％かつ人口1人当たり3㎡を（最低限度、公園緑地用に）確保する。
　但しその（公園緑地用地の確保面積の）上限は6％とする。」

つまり、公園緑地用に確保しなくてはいけない土地の条件は、
１．全計画面積の3～6%
２．１の範囲内で「人口×3平米」以上

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 02:43:27 0

>>22-23
○倍増は「○倍に増やす」。○％アップは「○％をアップする（加える）」。
よって3倍増では300％にしか増やせないので、400％に増やすには4倍増と言おう。

>>24
「入居一時金」かな。ホームの終身利用料のことで、値段はピンキリみたい。
そもそも「一時金」は一時に支給するお金の事だけど、確かに紛らわしいかも。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B8%80%E6%99%82%E9%87%91&stype=0&dtype=0&dname=0ss
……せめてお祖父さんがホームで幸せに過ごされたことをお祈りします。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 13:11:47 O

>>26
レスとお気遣い有難うございます。
説明が下手で申し訳ありません。
二文字の熟語で、名詞ではなく、文脈上｢～する、します｣という形だったと記憶してます。
つまり、>>26さんの挙げて下さった言葉を借りますと、｢入居一時金として、○○○万円を○○します｣といった文章になる感じです。
この○○が思い出せない、という訳です。
分かりにくくて申し訳ありません。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 17:42:11 0

査収とか受納みたいな系統？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 19:26:15 O

>>28
レス有難うございます。そんな感じの系統だったと思います。二文字熟語でしたので。
私も一応文系大卒で、語彙は人並みかそれ以上と自負していたのですが、その言葉はその時初めて聞きました。
そのくらい耳慣れない言葉でした。漢字も割と難しいものだったと記憶しています。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 22:23:08 0

受領、収受、供納、託納、収納……

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/01(火) 23:05:18 0

～して然るべき　

が嫌い。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/02(水) 20:05:57 0

Kucelj（たぶんクロアチア語）の発音を教えて下さい

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/03(木) 05:37:57 0

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language#Sounds

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 14:49:24 0

「空き地（更地）」の反対語を教えてください

つまり「上物有り」を単語にした感じの
無ければ仕方ありません

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/06(日) 22:54:41 0

「宅地」じゃダメかね。一応建物全般に謂えるようだけど。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AE%85%E5%9C%B0&stype=0&dtype=0

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/06(日) 23:09:53 0

>>27
「（減価）償却」は違うかな。
この場合の償却は、利用に伴う施設の劣化に対する費用として、納められた一時金を配分する
（簡単に言えば、一定額を消費する）ことだけど。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 01:39:54 0

野球の巨人が巨大な人一般をさす巨人とアクセントが変わったのは何故？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 02:38:34 0

コレ読めるか？w
低脳には読めないだろうから無視していいぞ

読めたら書いてある文を日本語にして
2ks.gurusuあっとgmail.comまで送って

「S1 SS13 Q9 01H D7 D5 S5 D3 Q12 H12 H8」

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 03:01:31 0

一般名詞が固有名詞に転用されると、アクセントが変わるものがある（変わらないものもある）。
「巨人」の場合は「桜」「桂」と同じく、平板型から頭高型に移行したもの。

まあ意識上、固有名詞化したのもは一般名詞のそれと区別されるからだろう。
多少知っている人なら頭高型の「巨人」と聞いて第一に巨大な人を想像しないだろうし、
逆に平板型の「巨人」と聞いて真っ先にジャイアンツを想い浮かべる人も少ないはず。
（ただし、基本的に標準語に限った話。）

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/12(土) 19:42:26 0

うなぎ　あなご　虹　投げる　殴る　流れる　長い

これらの語源はサンスクリット語の蛇のナーガですか？

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/13(日) 19:30:07 0

気になって仕方がないのでどなたか教えてください。
最近、「そうです？」のように「～です」に疑問符を付けた
言葉遣いをよく見るのですが、これは正しいのでしょうか。
「～ですか？」の「か」はどこへいったのですか？
？は検索しても引っかからないのでうまく探せません。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/13(日) 19:39:49 0

>>41
「正しい」ってどういうこと？

43 ：41：2011/02/13(日) 21:01:39 0

>>42
わかりにくくてすみません。

もしかして、誤字脱字の類かと思ったのです。
でも、それにしては結構な頻度で見かけるし、
最近の崩し言葉なのか、もしくはもとからあった表現なのか
気になりました。どこから派生したものなのでしょうか。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/13(日) 21:36:18 0

イラク戦役でアメリカ兵が現地のアフロアジア語族のアラビア語を学ぶのは難しいそう
ですが英語話者が同じ印欧語のペルシア語を学ぶのは比較的簡単でしょうか。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 00:38:57 0

>>43
「そうです」自体は聞いたことがないけど
「もしかして、何々です？」という形は聞くな。そのことです？

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 00:42:30 O

>>41　15 年以上前から使われている

行く？/行くか？　行った？/行ったか？
学生？/学生か？　学生だった？/学生だったか？
行きます？/行きますか？　行きました？/行きましたか？
*学生です？/学生ですか？　学生でした？/学生でしたか？

元来は「*○○です？」だけが体系の中で許されなかった
新しい文法は斉一性を求めて、これを許容した

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 02:03:28 0

自分は会話力？文章力？がないのだと思うのですが、
例えば、形の意味ではないほうの「丸くなった」と言われても
どういう意味かわかりません…
みなさんは難しい言葉の意味や、難しい表現？は、勉強して覚えているんですか？

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 02:07:24 0

>>41
映画の字幕用語が広まったものでは？

字幕は読みやすいように字数を短縮して
「～なので？」「～です？」のような不自然な文体になることがある

49 ：41：2011/02/14(月) 03:39:28 0

>>45
そうそう、その用法です。
名詞＋です？のような。自分ではなんだかしっくりこないのです…

>>46
そうだったんですか！
15年前とは…もっと最近のものだと思っていました。
ただ、他と比べると新入りなのですね。
そのうち不思議に思う人も出てこなくなりそうですね。

>>48
どこから使われ始めたかも知りたかったので、なるほどと思いました。
映画の字幕は確かにぱっと見の分かりやすさ優先ですよね。

みなさんレスありがとうございました！
すっきりしました。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 15:33:56 O

くさ冠に任ってなんて読むのか教えてください
┼┼
イ王
↑これなんだけど

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 15:41:56 0

>>50
荏　(じん・にん・え)

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/15(火) 06:26:30 0

>>48
戸田奈津子ｗ
ttp://wiki.livedoor.jp/todanatsuko_jimaku/

>>46
「そう？」「じゃない？」「違う？」など、イントネーションの変化で疑問文を作る方法は
とりわけめずらしい現象でもなんでもなく、当然もっと以前から使われているはずだよ。
これはごく自然な用法だから、映画字幕で広めるまでもない（そこまで影響力があるかも疑問）。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/15(火) 11:05:52 0

【漢字】カナ専用スレッド14【廃止】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1295106970/

↑主は何をしたいのか解らん。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/15(火) 15:49:17 0

>>41
ふむふむ、「か抜き言葉」か

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/15(火) 21:25:40 0

「眠ったまま死ぬこと」を表す単語はありますか？

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/15(火) 23:38:50 O

>>52
> 「そう？」「じゃない？」「違う？」など、イントネーションの変化で疑問文を作る方法は
> とりわけめずらしい現象でもなんでもなく、当然もっと以前から使われているはずだよ。
「そうか？」「じゃないか？」「違うか？」とも言える
「*○○です？」だけは昔はダメで、「○○ですか？」と言わなければならなかった
年齢の高い人は今でもダメだろう

57 ：48：2011/02/16(水) 00:44:44 0

>>52
なるほど、ごもっとも
48の説はなかった事にしてくれ

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/16(水) 20:48:03 0

>>55
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/170030/m0u/

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 10:57:19 0

文と文の繋がりについて教えてください。

文と文の繋がりにはなにか法則があるような気がするのですが、
それについてまとめた本なんてありせんか？

例えば、
「今日は晴れだ。」→「洗濯物がよく乾きそうだ。」
は繋がると思うのですが、
「今日は晴れだ。」→「日本は民主主義の国家だ。」
は繋がらないように思えるのです。

法則があるとしたら文章を読み書きするのに役に立つのではないか、
と思い質問させていただきました。
この板の常識だったならごめんなさい。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 10:58:20 0

ageさせていただきます。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 11:39:51 0

今日は晴れだ。
日本は民主主義の国家だ。
明日血の雨が降ったりはしないだろう。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 13:23:10 0

こちらが情報を求めている状況で、

×情報をお持ちの方がおりましたら
○情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら

正しいのは下？

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 13:30:51 0

これらの質問に対して情報をお持ちになる方がおられましたらご一報を。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 19:59:50 0

御情報を御持ちの御方がおられらっしゃられまされましたら

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:43:11 0

風が吹いた → 桶屋が儲かる
戦争がおこる → 酪農が盛んになる
は繋がるのだろうか。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:44:25 0

>>65
飛ぶ鳥と明日香は繋がるのだろうか？

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:48:33 0

グレイスの関連性の公理とかと関係がありそうな気もするけれど
機械的に関連性があるかどうかを判定するのはかなり難しいだろうね。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:55:15 0

>>67
フレーム理論はこの板の範疇なのだろうか？

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 23:40:34 0

最近、少額の買い物に高額紙幣を使うことの是非について、
ネットでいろいろ調べていたのですが、
どうも、一万円札で少額の買い物をすることを「両替」と表記する人が多いみたいです。

両替は、あくまで等価交換の際に使う単語で、
何か買ったりしたら、それは両替ではなく、単に「崩している」だけだと思うのですが、
買い物の際にも「両替」と言うのは、特に誤りではないのでしょうか？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 00:28:09 0

一万円を１０円の手数料で両替したらうまい棒が付いてきたと表現しようが、買い物のお釣りと考えようが、
同じことじゃないの？

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 00:32:29 0

>>69
お金を払って崩したと考えるか、端数を気にしないで両替したと考えるかはその人次第なので
日本語としておかしいかどうかって問題ではないと思う

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 03:45:48 0

買い物は品物を入手するのが目的。
両替は小額貨幣を入手するのが目的。

どこかの店で両替してくれと頼んでも
店側もつり銭用に準備した小額貨幣が減るのを嫌がる。
つり銭だったら仕方がない。
そういう事情から品物が欲しいわけではなく
つり銭目的の買い物＝タテマエの買い物
をホンネで“両替”と翻訳してるのさ。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 08:37:21 0

>>72
では「少額貨幣を入手する目的」の場合、「崩す」と「両替する」のどちらがより相応しいと考える？

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 10:05:36 0

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%B4%A9%E3%81%99&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%B4%A9%E3%81%99&stype=0&dtype=0
辞書的にはこの意味での「崩す」も「両替する」も大差無い。
ただ「両替する」は逆に小銭を紙幣に替える時にも使えるので、
場合によっては「崩す」と違って補足説明を加える必要がある。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 10:15:28 0

「崩す」を2つ張ってしまったｗ
「両替」はこっち。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B8%A1%E6%9B%BF&stype=0&dtype=0

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 10:20:12 0

｢両替｣も、紙幣を硬貨にとか、ドルをセントにとか、同一貨幣体系内での交換を指すのは、原義から外れている
異なる体系にある貨幣同士を、為替相場に従って交換するのが｢両替｣の原義だ。｢両替商｣は交換手数料を取る
江戸時代の日本では、江戸が金決済、上方が銀決済と、貨幣体系が 2 つあり、両替屋は金銀相場に従って交換した

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 10:51:04 0

俺自身の語法感覚では、両替も崩すも買い物では使わないな。
知り合い同士で、「崩してくれる？」と頼めば等価交換だろう。
なので、どちらも基本は等価交換。

ただし、>>74-76の言うように違いはあって、両替の方にのみ
「異なる通貨」「小から大」のときの使用が可能で、
崩すの方は厳密に等価でなくても使うことがある。

少額貨幣に換えるという目的では、等価交換ならどちらも使うが、
安い買い物をするというのは崩すための（仕方なく行う）手段であって、
「買い物をして（その結果）崩す」という使い方になると思う。

>72のような例では、店に行って
「この1万円を崩してください」
「すみません、うちでは両替はやってないんです」
「じゃあ、このうまい棒ください」
「・・・はい、じゃあ9990円のお返しです」
「（ちぇっ、崩すのに買い物で10円かかっちゃったなぁ）」
となるんじゃないかね。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 11:51:05 0

どなたか教えてください。作文で　

”過去最低を期することになった”

と書いてしまったのですが、”最低を期する”（期待する）というのはおかしいですよね？
万事休す的な意味で書いたのですが、この場合どんな言葉が適当でしょうか？

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 20:50:28 0

喫するだろ？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 20:57:14 0

記するだとワーストレコード的な意味になるのだろうか？

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 23:00:30 0

>>76
江戸は米穀本位制で、金貨は本位貨幣ではなかったよ。
その証拠に、金貨はしょっちゅう量目や品位が変化し、金貨の価値は江戸城中之口に「御張紙相場」として、
米穀との交換比によって示されていた。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 23:02:48 0

>>69
本位貨幣たる米穀を補助貨幣たる両（小判）に替えるから、両替。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 23:09:30 0

>>79
ありがとうござます！

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 17:31:59 0

「及いやすい」ってどう読んでどういう意味なのか分かる人いませんか？
辞典で調べても出てこずググっても用例がわずかで良くわかりません

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 18:51:33 0

「扱いやすい」の誤字だろ。
ぐぐって出てくるのはGoogleブック検索のものや、「才及」みたいにわざと分解して書くような人が使っているくらい。
ブック検索での実際の本はきちんと「扱」が使われているようだから
スキャンして機械のほうで適当に似た漢字を判断して表示してしまう機能でもあるのかな。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 18:53:35 P

>>85
やっぱりそうなのかなぁ
25年ほど前の本に書いてあるんだが…
「はぎ」と入力して萩と荻が両方でるソフトもあるらしいけどこれは関係ないだろうな

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 19:18:35 0

そもそもどういう文脈で出てくるのかわからなければ聞かれたって判断できないだろうに。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 19:21:00 0

>>87
言葉自体の意味なら文脈関係なく判断出来るだろ
その言葉が本当にあればの話だが

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 22:25:57.89 0

>>88
だったらコード化できてる時点でググれば終了だろ？

読めない単語だって聖書の一節だと判れば解読できるってことさ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 22:33:34.17 P

>>89
判断出来ない事はないだろうってだけよ

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 22:50:30.64 0

>>84
辞典と言っても漢和辞典だと、ふつう使わないような訓読が
載っていることもある。この場合は該当しないが。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 23:32:13.44 0

質問させて下さい。

「笑わない」「笑って」「笑った」
「笑くない」「笑くて」「笑くた」
とは普通言いませんが、
「違わない」「違って」「違った」
「違くない」「違くて」「違かった」
という良い方は自然に思えます。
なぜでしょうか。

お時間のある方、ぜひご教示くださいｍ(_ _)ｍよろしくお願いします。

93 ：59：2011/02/21(月) 23:35:42.19 0

>>59
この質問への答えは存在しないのでしょうか？
スレ違いですか？

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 00:13:58.01 0

>>93
>>61はどう思ったの？

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 01:42:19.15 0

>>92
Izjashchno oformlennyj vopros! Molodec!

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 02:34:46.11 0

>>93
風と桶屋が繋がるかどうかは人によって違う。
その方面の専門家には繋がりが自明だが、素人は「関係ないだろ」と相手にしない。
で、マジレスすると、人による違いというのは、その人が蓄積している記憶の中身
の違いが大きいから、記憶と発話との関係から攻めていくのがよさそうだ。
良書: Wallace Chafe. Discourse, Consciousness, and Time (1994)

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 03:03:22.64 0

>>96
「バカの壁」と言った方が馴染みがあるかもね。

98 ：59：2011/02/22(火) 07:24:39.77 0

>>94
多少不自然には感じますが、繋がると思います。

今日は晴れだ。
（ところで）日本は民主主義の国家だ。
明日血の雨が降ったりはしないだろう。

括弧の中を入れれば自然になるとは思います。
しかし出来れば一般化されたものが欲しいです。

>>96
>>65の
風が吹いた → 桶屋が儲かる
戦争がおこる → 酪農が盛んになる
は文のつながりというより、因果関係のように見えたので無視しました。

読ませていただきます。
対象とする人に対し言葉遣いを変えるということでしょうか？
そういったものも読みたいのですが、あくまで文と文の繋がりについて知りたいです。

しつこくてｺﾞﾒﾝﾅｻｲね。まだまだ回答待ってます。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 09:37:14.46 0

一を聞いて十を知るってこと。
間に何が入るか知らない人には、一と十が繋がっている事がわからないんだよ。
だから一と十、つまり原因と結果だけを書いてもピンとくる人にしかわからないんだけど、
話す相手が決まっていればそれでも用が足りるんだよ。

わかりきっている事は大胆に省略できる所が日本語の便利な所であり、難しい所とも言えるだろうね。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 10:53:05.67 0

>>92
どちらも自然ではありません。
「違う」を形容詞的に活用させるのは一般的ではありません。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 14:35:40.61 0

ぐぐるとたくさんヒットするけど
広辞苑にも乗ってるし

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/22(火) 19:16:18.82 0

どういうキーワードでググったのか？
広辞苑にはどういう記述があるのか？

ただ「たくさんヒットする」「乗ってる」だけでは意味が無い。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 09:04:11.84 0

NHKだけ「カダフィ」大佐と言っている。
他は「カダフィー」と伸ばしている。

ＮＨＫのいやな所は「これが正しいんです」という姿勢。
以前、「草食恐竜」を「植物食恐竜」と言っていた時期がある。
恐竜は草以外も食べるからだとか。その後元に戻したようだ。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 09:43:35.37 0

>>103
＞恐竜は草以外も食べるからだとか。
NHKアホだろｗｗｗ

105 ：59：2011/02/23(水) 12:39:20.10 0

>>99
つまりは人によって話す内容（ある知識を持っていない人には詳しく説明・・・など）を変えるということですか？
>>98の「言葉遣い」は書き間違えました。ごめんなさい。

日本語っておもしろいですよね！
母国語なのに今までスルーしていたのが悔やまれます。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 17:20:35.89 0

前から気になっていたのですが
最近2chで「～の方が」を「～のが」と略しているのをよく見かけます
とても違和感を感じるのですが、あまりにも「～のが」が多いのですが、もしかしてこれは正しい日本語なのでしょうか？

また、関西に住んでいるのですが、知り合いなどは「～の方が」を使う人ばかりです
関東など別の地方では「のが」が主流なのか、もしくはネットだけで使われる略語なのか由来も教えて頂けると嬉しいです
しかし、方言やネット用語だとしても「方」を抜くと意味が通じないように思いますし、
文章で表現するならばやはり「～の方が」が正しい日本語だと思ってます

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 18:24:44.93 0

>>106
意味が丸でわからん！文例を。
また、「方」って何と読むんだ？「かた」それとも「ほう」？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 18:37:16.04 0

>>107
「～のほうが」の方です

「普通列車より快速列車のがはやいよ」みたいな感じです
こういう場合、「普通列車より快速列車の方がはやいよ」の方が正しいのではないかということです

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 19:14:24.14 0

>>106
http://unkar.org/r/gengo/1203735706

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 20:38:47.27 0

俺も関西だが、普通「方」ってだけ書けばまづ「カタ」って読むぞ。
「ホウ」って読む場合は、「方向」「四方八方」「方形」等熟語の時用のハズ。

それに、「快速列車のほうがはやい」って言い方、関西でするか？
「のほう」なんて普通は言わん。
言ってる奴は皆、テレビの影響で関東のマネしてるんだ。
関西は「のほう」抜き。「普通列車より快速列車がはやい」と単純に言い切りだ。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 20:57:25.14 0

>>106の「違和感を感じる」ということばに違和感を覚えた

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 21:14:59.15 0

～すると、　と　～すれば、　
何となくニュアンスの違いがあるようで日常使い分けてる気がしますが、
実際どう使い分けているのかよく分かりません。

例えば、夜更かしすると寝坊するよ、とは言っても、夜更かしすれば寝坊するよ、とは言いません。

これは端的に、～すると、　と　～すれば、　のどういう意味の違いによるものなんでしょう？
変な質問ですみません。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 21:40:37.40 0

少し自己解決したかもしれないです

～すれば　は仮定の気持ちが強く、あまり起こりそうにないことに対してしっくりくる
今まさに夜更かししようとしている相手に対して「夜更かしすれば」はそぐわない

やればできる→普段やりそうにない・今までにはなかった
やるとできる→やれば、より頻度が高そうな感じ・過去に実例がある

違ってたらご指摘ください。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 22:24:19.09 0

>>108 >>110
関西ではＪＲの電化はとっくの昔に完了しているから快速「列車」という名称は使われてない。
快速「電車」やんか。似非関西人丸出しやｗ

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 22:30:30.62 0

関西人て非関西人を排他するのに躍起

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 22:39:29.12 0

でも、確かに関東人は「のほう」って言うヤツ多いよ。
「営業のほうをやってます」
「ハンコのほういただけますか」
「東京のほうから来ました」

ヒドイのになると、「アッチのほうから来ました」。
「アッチから来ました」以外にしゃべったことない者にとっては気持ちが悪いの何のって。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 22:57:23.12 0

で、なんで消火器売りが消防署の方から来たと正直に言ったら詐欺になるんだ？

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:10:45.68 0

>>110
>>114
なんか質問の趣旨と全然違う回答なんですが
言い切りの形ならそれはそれで正しい別の言い方ですし、ただの例え話に突っ込まれても・・・

地方とか関係なしで
「日本よりアメリカの方が大きい」とか言う時に
「日本よりアメリカのが大きい」と「方」を略すのがおかしいという話です

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:29:23.11 0

面積を略すのがおかしい。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:29:44.27 0

すいません、>>109見落としてました
参考になりましたが、結局方言なのか言葉の乱れなのかよく分かりませんね
自分でも色々調べてみます、ありがとうございました

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:32:06.26 0

面積を略すのがおかしい。
面積を略す方がおかしい。

さてどっちでしょう？

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:36:21.72 0

>>116
言ってることが無茶苦茶だな。何でも「関東人ガー」と斬り捨てるのはどうかと。
「営業のほうをやってます」「ハンコのほういただけますか」の「ほう」は、完全に無意味。
「東京のほうから来ました」「アッチのほうから来ました」の「ほう」は、方向を表している。
今回問題になっているんのは、比較対象を表す「ほう」。
話が全然違う。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:59:36.17 0

>>118
「アメリカのが大きい」は少なくとも東京弁としてはおかしい。

そういうと今度は、東京出身の某タレが使ってるとか、ネットで普通に使ってるとか、
>>109のスレにあるようなことを言い出す奴が必ず出てくるが、ひとりが変なことを
言うと馬鹿が一斉に真似を始めるだけだから、相手にする必要ない。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 00:20:26.60 0

>>121
準体格の「の」だろうな

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 00:23:10.10 0

>>116、>>122
埼玉から来て「東京のほうから来ました」ならまだしも
東京から来て「東京のほうから来ました」はひどい。
必要のないところで「ほう」を使うバカが増えている。
「コーヒーのほうお持ちしました」気色悪い。
「こちらコーヒーになります」と同じレベル。
東京の言葉は近年ますますだらしなくなってきた。
テレビのおかげでそれが東京の外にも流れていく。
ヒョージュンゴとかいってやにさがっているバカ関東人は
どんどん斬ってくれ。もう手遅れかもしれないが。
ちなみに、おれ東京人。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 01:16:17.31 0

>>125
そうなんやわ。
だから、言葉の発祥地・日本語の聖地である上方では今まで言わなかった言葉を
近頃、テレビに影響されて上方でも平気で使ってる。
まったく、東京のテレビドラマの言葉づかいとおんなじや。

関西、関西言うてる人、いったいどこやね？
言葉の問題は単に関西では意味ない、上方でなけりゃならん。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 04:40:33.39 0

>>125
> 埼玉から来て「東京のほうから来ました」ならまだしも
> 東京から来て「東京のほうから来ました」はひどい。
前者が容認できて後者が容認できないのがよくわからん。

千葉在住の自分は前者の方に強い違和感を憶えるな。
後者は一種の婉曲表現として理解できるが、前者は遠回し過ぎる。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 07:10:43.48 0

>>113
「夜更かしすれば寝坊するよ」に関してだけ言うと、
「ば」は、前件（夜更かしする）が後件（寝坊する）のための条件になる場合に使うため
後件にネガティブな意味合いの表現が来ると違和感がある。

「と」「ば」「たら」「なら」の使い分けは意外と面倒。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 07:35:08.24 0

春日部在住だとどうなるんだ？

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 07:45:10.77 0

犬も歩けば棒に当たる
虎穴に入らずんば虎児を得ず

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 08:15:46.34 0

相手が春日部を知らなかったら「埼玉から来た」といえるし
埼玉さえ知らなかったら「東京の方だ」といえるだろうが、
「東京から」をなぜ「東京の方から」というのか。
婉曲だか何だか知らんがこういうぐじゃぐじゃした言い方が
流行り出すとどいつもこいつもそれを真似るようになる。
これはもう言語学の話じゃない。集団精神病理学の領域だ。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 08:18:09.95 0

みさえも大変だな。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 12:18:33.47 0

検索だと「俺のんが」を「俺のものが」ではなく「俺のほうが」の意味で使っている
関西弁らしき文章がだいぶあるけど、あれはエセ関西弁なの？
自分の印象としても「のほうが」を「のが（のんが）（のぉが）」のように
崩して使っているのは関西人のほうが多い気がしてたんだけど。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 23:42:38.00 0

アメリカ人のが大きかった。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 00:18:37.92 0

>>92
「笑う」は動詞として典型的な人間の「動作」を表す語ですが、
「違う」は「状態」を表す語であるため、形式上は動詞でありながら
意味上は形容詞に近いと言えます。

「劣る」「優れる」「異なる」などと同様に、日本語では数少ない状態動詞(stative verb)
の一つと言えますが、使用にある程度の文章語の習熟を前提とするそれらと異なり
「違う」は基礎語彙・口頭語として常用されています。

そのため意味からの「類推」による形態変化に晒されやすいようで、様々な地域方言や階層方言、幼児語
などで、ご指摘のような形容詞に準ずる類推形がまま観察されるわけです。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 01:20:38.62 0

>>59

2つの文をつなぐ接続詞として何を用いるか、
その接続詞の用法が文のつながりです。

接続詞の分類はいろいろありますが、
たとえば下のような７分類があります。

「順接」「逆接」「添加」「対比」「転換」「同列」「補足」

「今日は晴れだ。」→（だから）「洗濯物がよく乾きそうだ。」
なら、順接の接続詞「だから」でつながるので「順接」の関係です。

「今日は晴れだ。」→「日本は民主主義の国家だ。」
に、しっくりとくる接続詞が見つからないところが違和感の元だと思いますが、
文脈次第では、以下の文はすべて可能です。

「今日は晴れだ。」→（だから）「日本は民主主義の国家だ。」（順接）
「今日は晴れだ。」→（しかし）「日本は民主主義の国家だ。」（逆接）
「今日は晴れだ。」→（そして）「日本は民主主義の国家だ。」（添加）
「今日は晴れだ。」→（そのかわり）「日本は民主主義の国家だ。」（対比）
「今日は晴れだ。」→（ともあれ）「日本は民主主義の国家だ。」（転換）
「今日は晴れだ。」→（つまり）「日本は民主主義の国家だ。」（同列）
「今日は晴れだ。」→（ちなみに）「日本は民主主義の国家だ。」（補足）

すべて可能であるにもかかわらず、しっくりした接続詞がないというのは、
前後の文の内容の関連が薄く、何らかの補足しない限り、その関係を決定
できないという状態にあるといえます。

137 ：59：2011/02/25(金) 14:10:21.37 0

>>136
詳しい説明ありがとうございます。
私の求めているものそのものです。

ひとつ分からないことがあるのですが、
元々あった接続詞が省略された、ということでいいのでしょうか。

またそういった知識を体系的に勉強したいので、よかったらおすすめの本を教えてください。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 17:49:04.66 0

>>136
>>98の（ところで）はどこにいったんだ？

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 12:51:24.09 0

地元の小さな地方出版社。
表記について編集者（女）がやたら原稿に手を入れるのはいったい何なんだ？

一回は我慢したが二回目で断って契約解除してしまった。
会社の仕事の関係で地元の出版社に短い雑文を書き送っている。
最近出すことになった三社目での話。

削ったり前後を変えたり言い回しを変えたりなら黙って認める。
そんなのは全く手を入れないで表記ばかり変えてくる。いったい…？？

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 13:06:08.74 0

どこで仕込まれたのか本人に聞いた方が手っ取り早いんじゃないの？

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 13:18:52.71 0

アルクの本で校正がひらがなが多すぎて読みにくかったわ。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 16:20:36.04 O

与えてはいけない人にモノ（権限）を与えてしまう、
例えばピストルを不法所持してるようなチンピラにバズーカを与えてしまう、
ただでさえ他人に耳を貸さない自己中心的な子が学級委員に選出されてしまう
ことを表現することわざってありますでしょうか？

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 17:10:16.72 0

>>139
どういう表記をどういう表記になおしてくるんだよ。
何を質問したいんだ、いったい。
草薙を草なぎメンバーにするとかか？ｗ

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 18:08:11.33 0

>>139
>>140
>>143
ここにも実例が沸いて出てくるんじゃないかという気がするんですわ
とくにこんなレスすると

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/27(日) 01:26:40.45 0

>>139-140 >>143

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/27(日) 04:32:51.82 0

>>145
うぜ……

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/27(日) 11:34:56.03 0

>>144
まともに日本語も喋れない人間が言語学板の議論に参加するなよ
質問者なら仕方ないけど

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/27(日) 12:25:41.90 0

>>147
その通りだわ。
相手したくない拙い文章（のレス）が多過ぎ。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/28(月) 09:05:07.85 0

自演乙

150 ：136：2011/03/02(水) 01:02:46.72 0

>>138
＞98の（ところで）はどこにいったんだ？
　「転換」です。
>>137
＞またそういった知識を体系的に勉強したいので、よかったらおすすめの本を教えてください。
日本語学か国語学の「接続詞」のテキストがあると思うけどよく知らない。
とりあえず”順接　逆接”でググって見るといいと思う。　

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/02(水) 08:24:36.99 0

（ところで）はしっくりくると思うんだが

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 01:00:00.54 0

「美味しいケーキと思います。」
「良いお店と思います。」

「美味しいケーキだと思います。」
「良いお店だと思います。」

前者は間違っていると思うのですが、
よく見かけるので自信がなくなってきました。
名詞＋　接続詞＋　のように
使い方が詳しく説明されているサイトがあったら教えてください。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 02:08:42.16 0

>>152
美味しいケーキと思います。
（実は見本です）

美味しいケーキだと思います。
（お口に合うかはわかりません）

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 02:57:51.67 0

>>152 辞書。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/154670/m0u/

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 06:20:15.68 0

「美味しいケーキ、と思います。」「『美味しいケーキ。』と思います。」
「良いお店、と思います。」「『良いお店。』と思います。」

「美味しいケーキだと思います。」「良いお店だと思います。」も本質的には
「美味しいケーキだ、と思います。」「良いお店だ、と思います。」

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 08:12:00.17 0

>>155
「おいしいケーキ、と思います」は体言止めが入ってるのであらたまった表現ではない
さらに『おいしいケーキ。』という引用が入ってるので話し言葉にも向かない

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 11:33:26.03 0

「ケーキを買いたいと思います」
「ケーキを買うべきと思います」
「ケーキが必要と思います」
「美味しいケーキと思います」

どれも昔の感覚ならアウトです。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 12:19:51.07 0

昔の感覚って尋常小学校辺り？

159 ：152：2011/03/03(木) 18:02:04.61 0

レスありがとうございます。
>>154辞書も見たけど結局使い方としてあってるのかよくわからない・・
>>157「べきと思います」もよく見かけて気になってました。
もうちょっと考えてみます。ありがとうございました。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/03(木) 18:53:05.82 0

「終止形 + と思ふ」も「連体形 + と思う」も両方あるね。
「親類の顏に美くしきも無ければ見たしと思ふ念もなく」（樋口一葉）
「敵相遠き所より勝ちたきと思ふに依て」（宮本武蔵）

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/06(日) 13:10:11.48 0

質問させてください。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1297307225/584,590,596
この辺りのやりとりを見ていて気になったのですが、「どんな重症であっても病気ではない」という
文章は正しいのでしょうか。それとも誤りなのでしょうか。

重症が必ず重病という意味を含むのならば誤りで、そうでないのならば必ずしも誤りではないと
自分では解釈したのですが、考えているうちに上のスレッドで言い争っているどちらが正しいのか
よく分からなくなってきてしまって……。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/06(日) 17:42:38.21 0

怪我は病気か？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/06(日) 17:49:21.47 0

怪我は重傷や重態になるのではないでしょうか。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/06(日) 17:58:20.43 0

つわりの症状は病気か？

165 ：161：2011/03/06(日) 19:25:24.05 0

>>164
なるほど、どちらが正しいのか確信が持てました。
ありがとうございます。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 15:03:59.75 0

｢等｣は
｢など｣と読んだり、｢とう｣と読んだりすると思いますが
読み方による意味の違いってありますか？

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 22:14:27.25 0

意見を聞きたい。話の内容とか意見の対立ではなく日本語について。
だいぶ略して書くけど。
相手「最近の若者はわからん。上司が飯食いに行くと言ったらついていくものだろ。それは必要なことだ。社会勉強にもなる」
俺（俺は↑の若者の中には入ってない部外者）「まあ行った方がいいとかは言えるけど”必要”では無いでしょ。行かなかったその後は抜きにして、
　　行かないという選択が禁止されているわけじゃないし。」
価値観の多様化、個人の自由、昔は～、などちょっと話しつつ。
相「やはり会社内以外でのコミュニケーションの場に参加することは必要だ」
俺「”必要”ってなんでそんなに？そうしなければならない理由は？行った方がいろいろ良いよね、とかならわかるけど。なぜ必要？」
話し噛み合わず。

相「自殺しようとしてる人を見たら止める義務がある」
俺「別に義務じゃないでしょ。決まりも罰則も無いし。っていうかどういう理由かも知らない全くの他人なんだし勝手に死なせてやれよｗ」
相「いつか人間は死ぬんだから今死ななくてもいいだろ。やめさせる義務がある。時間があれば警察か消防に電話だ」
俺「どういう義務？なんか決まりあったっけ？自殺しようとしてる人を見かけたら止めなければならない決まりとか？
　その人が思いとどまって警察にでもつれていかれて、既に家も金も無く今まで何か死ぬほど苦しい思いで生きてきて、
　やっと死ねるところだったのに、と後悔したら？勝手に助けたと思っても、その後のその人の人生はどうなの？
　その後やっぱり死んだら？無責任に余計な苦しみを与えただけでは？」
相「自殺を止めたことに責任なんかない。助かった後なんか知らない。自殺なんかしたら迷惑だろ。」

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 22:14:56.86 0

俺「誰が？」
相「周りの人とか。」
俺「なんで周りに迷惑だと思う人が居る？全く知らない他人という設定だったのに。身寄りも友人も無い、1人でひっそり死のうとしてるだけかもしれない。
　それだったら止める理由無くなるけど？」
相「その人だって小学校とか学校で一緒だった人がいるし、誰かの記憶に残ってる。誰かの記憶にあるんだから、自殺なんかしたら迷惑だ。」
俺「どう迷惑？何十年も音信不通どころか名前もあやふやなクラスメートが自殺したと聞いて被る迷惑ってどんな程度？」
自殺志願者を見たらどうしても止めなければならないと主張したいようだったが・・・
相手は自分の考えに同調を得られないと気が済まないみたい。

相手に「うん、そうだな」って言えばそれで終わることばかりだったが俺はいつもこういうとき基本的にそう言わない。
それは自分に嘘つくことだから。まあ相手とか状況とかによるけどね。

相「なんでそんな揚げ足ばかりとるようなことを言うんだ」
俺「そっちの言いたいこと主張していることを出来るだけ正確に捉えて理解したいから。」
相「カレー食べるのにスプーンは必要だろ！」
俺「だからそれも”必要”ではないと思う。スプーン使うのが普通だよね、とかスプーンが要るよね、と言うならわかるけど。」
相「そんなの言い方の違いだろ」
俺「意味が違う。意味の違う言葉を勝手に一緒にされたら細かいニュアンスの表現ができなくなるし意味通じなくなるだろ」
相「そんなものどうでもいい。会話の流れで何が言いたいかわかるだろ」
俺「そりゃわかるけど、表現として正確にわからないから聞いたり確認したりしてる」
相「そんなことするな、失礼だ、だいたいわかればいい」
俺「そんないい加減でよかったのか？そっちが話しを切り出してきたとき、固いな空気作って内容も真面目なことを言い出したから、
　こっちも相応な態度で応じたつもりだが。間違って受け取ったり理解したらまずいなと思って。」
なんかうだうだ言ってた。

もっとライトな感覚の会話でよかったのかと後からわかって失敗したと思ったけど、俺だって悪意でつっついたわけじゃない。
長文ｽﾏﾝｗ　何でもいい、いろんな意見ｶﾓｰﾝ

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 22:42:29.59 0

>>167-168
典型的な白痴うぜー

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 22:45:51.72 0

>>167-168
板違い。よそへ逝け。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 23:17:23.39 0

>>168
「何」にとって必要なのか、義務なのか。
そういう点が明確になっていないからかみ合わない会話になっているんでしょうね。
自分の信条が基盤なのか、社会一般の通念としてなのかっていうことなんだけど、
この礼ではお互いが自分の信条を基準に判断していて、それが合致していないので
何処まで言っても平行線になっているというだけの話のように思える。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 23:21:47.25 0

>>167-168
【俺】のどの発言にも言えることだが
発言の意図が読み取れないので聞き手が困惑している様子が伺える

【相手】の「小学校とか学校で」は重複気味の表現

それと【俺】は「必要」の前に「～（する）ために」が省略されていることに気づいていないと思われる

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/09(水) 23:41:25.95 0

相手を女口調にすれば問題無いな。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 00:25:56.44 0

ご意見どうもありがとう。

>>170わざわざ書き込むなら誘導ﾖﾛ

やっぱ端折りすぎたかな、ごめんね。
>>171
必要、のくだりについて
会社以外でのコミュニケーションの場がもう絶対的必要で相手自身がそういう場でいろいろ勉強できたから、
それ無しで社会的成長することが考えられない様子だった。
どうやらコレ↑の経験により不参加という選択肢は絶対無。
[何にとって」→人間、人生、社会など。
参加しないと人間も人生も社会もまるで成立しないかのように。
でも、体調が悪いとか前から予定があるとか理由があって参加できないのは認めるとか。
参加しない道があるのに必要って言葉は何、っていう。

義務、のくだりについて
義務なのは、自殺志願者を見たら止める、ということに対して。
171氏流石だなというのはサラッと書いてくれた3行目。
せいぜい大多数程度の社会通念に対して、自分の信条が社会全ての絶対的100％の様な表現ばかりなんだよね。
だからそういう表現でいいのかという確認と、自分の思ったことを混ぜながら会話進めてたつもりなんだけど、
こっちは否定こそしなかったけど、相手は同意が得られなくて表現力も無くてだんだんイライラしていった。
一辺倒で絶対的なことばかり言ってたから、そうじゃない場合を考えさせたかったんだけど失敗した。
平行線ってその通り。気付くのが遅かったんだけど、相手はただ同意を得ながら進めたかった、
俺は平行線のままで良かった、という姿勢の違いがそもそもどうしようもなかった。
日本語の正確な表現をつつくべきではなかったのかなあと。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 00:26:10.84 0

>>172
172氏も省略しまくった文からよく読み取れてｽｹﾞｰな。
＞聞き手が困惑
それはあったと思う。だから揚げ足取りなんて言ったんだろうし。
意図はまとめると、無視できない規模の反対の事やそうでない事がありますよ、それについてはどう？って投げかけたかった。
必要とか義務とか絶対的で一辺倒な表現ばかり並べるもんだから、常に100％そうだと思っているのかどうか。
＞重複表現　これは俺のミス。中学校ね。
＞省略
気付かないフリしてた。そここそ勝手に範囲決めてしまうのではなくて相手の表現を受け取りたいと。
会話の性質がウダ話だったらそりゃテキトーに流れでいくけど、そうじゃない会話だと思ってたから。
例　日本人が日本でカレーを普通に食べるならスプーンは必要だろ　なら、そうだね、って普通に同意した。
色んな人が居て色んな人生があってそれぞれ価値観が違って、しかも近年かなりの多様化を見せている、っていう下地があってのことなのに
自分が思ったように勝手に範囲を決めたら相手の表現が本人の意図しているものと違うかも知れないと。
会社以外のコミュニケーションの場のくだりでは確認はしてた。
距離を縮めるとか出世とか、なにかしら目的や積極的なものがあるなら参加することは手段として必要だろうと。
でもそんなもんじゃないってさｗ
ちゃんとした理由が無い限り嫌でも楽しく無くても参加することが必要なんだって。
そりゃもう参加しないなんて考えられない、世界の、人類の成立条件みたいな扱い。
かなりおとなしくて喋らなくて目も合わせられない人を強制連行してどうすんの？って言ったら会話止まったけど。

勝手にまとめちゃうけど、
絶対100％じゃないことに対して　必要　という言葉を用いるのはどうなのか。
義務的ですらないことに対して　義務　と言うのはどうなのか。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 00:46:23.51 0

>>174-175
＞[何にとって」→人間、人生、社会など。
と
＞気付かないフリしてた。そここそ勝手に範囲決めてしまうのではなくて相手の表現を受け取りたいと。
で矛盾が生じている。

そもそも「人間、人生、社会」というのはあくまであなたの推測であって、
「相手」の発言から読み取れる内容ではない。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 00:48:17.38 0

必要というのは自分に欲しいって意味だし、義務というのは相手に必ずしたい事だ。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 01:00:09.74 0

自殺しようとしている人をほっとけば見殺しにした人間ということになるわけで、
その親戚や仲間だと思われたら不利益を被る可能性があれば、止める義務はあるよね。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 01:19:43.05 0

>>176
ごめんね、省略しちゃってて。
その部分では相手の発言があった。
正確じゃないけど「社会人として人として当たり前。そこで成長するんだから社会に属する者として参加するのは必要だ。」って感じ。

>>177
なかなかおもしろいね。

>>178
それって見殺しになるの？
後半はよくわからない、ごめんなさい。
事実上も外形上も全くの他人で、例えばどういう不利益がある？それによる義務とは？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 01:19:54.04 0

相手は悪い人間じゃないんだけどね。全く知らない人じゃないし。
どういう人かって言うと、自身が凄く頭が良い優れた人間だと思い込んでいて、その自分が考えたんだから
自分の意見とか思ったことは絶対だ、って信じてるような人。視野が狭いっていうより、自分が絶対の俺様主義。
反対に、自身がそこそこ本当に優れている部分をあまり自覚して無くて、自分が出来る事は誰でも出来ると思ってる部分もあったり。
実際馬鹿じゃないんだけど、昔々まあまあの高校に一桁順位で入学したのが今も誇りらしくて、遅咲きの厨二みたいな感じ。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 01:23:37.23 0

>>179
義理がある人の不利益になる。
アルカイダの友達の友達。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 01:26:27.77 0

書いてる途中で間違って書きこんじまったｗ
続き
まあ自分もその人と似た部分があるし、ある種似た者なんだろうとも思う。
だけど日本語の意味まで独自の意味で放任的に分かれっ言われては会話として厳しいのではないかと。
正確な日本語の意味とのギャップを確認して埋めつつ、会話を進めて行くのは良くない事なのだろうか。
粗末な日本語を使う人には、会話の流れを重要視しそれなりの理解度で流していくという姿勢は相手に失礼ではないのか。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 01:35:52.86 0

粗末な日本語という考え方が粗末。
例えば情報量という観点で考えればどうなるか？

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 01:54:39.61 0

＞正確な日本語の意味とのギャップを確認して埋めつつ、会話を進めて行くのは良くない事なのだろうか。
良いか悪いかは感知しないけど、学校の授業のように自分が理解できないからといって止められない場合はある。
思考の流れを遮ると本人でもわからなくなってしまうことがあるから、全部聞いてそれから話し合った方がいい。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 03:01:31.92 0

単語の意味がわからなければ文章の意味がわからないって固定観念を持っている人は
すぐ話の腰を折って嫌われるんだろうな。
そんなものは所詮記号なんだから、紙の上と同じように■に喰われたとかﾌ|<で滲んだとでも思って読めば読める。
喰ったのは虫で滲ませたのは水だって聞かなくてもわかるけど、気になるなら確かめればいい。
本当は蟲や氷だったかもしれないけど、そんな話はしていなかっただろう。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 04:17:24.65 0

ちょっと目が覚めてしまったので。
レスどうもありがとう。

>>184
ふむふむなるほどなるほど。やっぱレスはありがたいな。
自分じゃ気付きにくいことにしっかり指摘を貰える。
一応まとまりごとの区切りを選んで、相手の了解を得てからにしてたんだけど、
それでもちょっと確認作業の間隔が短かったかもしれない。
もっと大きくまとまってからの方が良かったかもと今は思える。

>>185
言いたいことはよくわかる。
ただ今回はそれが当てはまらないと判断した状態だった。
相手の使った言葉そのまんまと受け取って理解していいのか、
表現したかった正確なことと、またその根拠を聞き出したいと思ったから、そのあやふやさを廃除しようと試みてたんだ。

最後に俺は真面目な話で相応の態度で間違いの無いよう出来るだけ正確に把握したかったから的なことを
言ったんだけど言い訳に聞こえただろう。そんなつもりは無かった！ってちょい切れられて。
話始めた時、明らかに目つきも顔つきも空気も瞬間的に変わったんだけど・・・
繊細さとか曖昧さとか日本語について・・・って言い終わらないうちに、そんなものいらない！ってまた切れられたｗ
じゃあ俺がそっちの話す内容をテケトーに聞き流して相づちだけ打ってれば良かったのか？とは言えなかった。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 06:18:18.74 0

キレられたというより、本当に要らなかったんだろうそんな人を食った意見。
>>167によれば、相手は部下を誘っても乗ってこない事をぼやいていた訳だ。
だとすれば、奢ってもらえば私が代わりに行きますよとか、こうやって誘えばいいみたいなアイデアを求めていたんだろう。
それに対して、「新人類」の代弁をしたって、やっぱり理解できないんだなとしか思えない筈。
つまり、若者でもこういう所は同じなんですみたいな感じで共通認識から話さなければ、その考えの理解は進む筈がない。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 08:43:23.23 0

話題が逸れすぎ
他所でやれ

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 09:36:57.29 0

スレ立てるまでもないなら余計な事言わなくていいよ。
解答を催促したいのなら素直に言えば？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 12:34:03.88 0

なんかいろいろと難しいな、省略もされてるみたいだし。
相手はぼやき程度のつもりだったのに、そこを読み違えたのがそもそもの間違いのようだと見える。
【俺】は価値観の違う対立意見は理解し合えないという前提だが、
【相手】は自分の意見は同意されるのが当然という前提、という根本的な違いも痛々しい。
確かに話題それてるな。
【必要】の度合いだが、
勉強するのにペンは必要た。名前を書くのにペンは必要だ。
前者について多くの人がYESと答えるだろう。
勉強には書くことが含まれていると思っているからだが、文章の文字だけを見ると必要ではないということもできる。
本を読むだけでも勉強はできるから。
後者は更に狭くて、なにかしらペンが必要なのは明白。
これにNOと答えるのはよほどのへそ曲がりか屁理屈だろう。
必要ってことばは【必ず】という言葉が含まれてるせいで表現や理解のズレが生じやすいのかもしれないな。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 13:59:56.96 0

まあ役所の文書なんかであれば、元々Aしかダメだったものを、BもあるがAが望ましい的な表現にして、
素人が読めばA推進で結構な事だとしか思わない文書が実はB解禁のお墨付きを与えていたりとかあるけど、
そんな話を普通の会話でしたらなんか悪魔とでも取引している感覚にしかならないんじゃないだろうか？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/10(木) 23:55:22.78 0

>>187
代替案の方向じゃなくて、最近の若者ってめんどくさいとかダルいとかいう理由で参加しないってどういうこと？
から始まって俺は若いわけじゃないけど若者側に入るらしくて意見求められた感じだった。
それで、広汎的なことかと思って全員がそうじゃないし少数派でそれぞれの思惑や理解も違うという話をした。その中で共通認識の部分もあったよ。
その人自身の話じゃなくて、まあ結局はその人が聞いた話でしかもかなり限定された事例を聞かされていたらしく全然一般的じゃなかった。
2人の上司がそれぞれの部下を連れて食事で交流しようとしたが片方の部下が全員来なかったとか。
よくあることでも普通とも思えないたった1つの事例を思い描きながら最近の若者について聞かれてもな、というのが後からわかったこと。
情報小出しどころか足りないにも程があるわっていう。
まあこれは俺の言いたい聞きたいことじゃなくて　必要　のくだりで省略してた一部ね。

>>190
その通りだし、俺自身もっとはやくそのズレに気づけたら良かったなと思う。
本気で話ながらだとなかなか出来そうにないとも思うけどｗ
例えの方は分かりやすくてこれもその通りだと思う。
もっと一般的感覚的流れというか（うまく言えない）、そういうものに重きを置くスタイルを取り入れる事を考えたらいいのかなと今回思った。

>>191
友達同士や知れた間柄での普通の会話、じゃないと思って応じてたわけで。
お役所的、というのも面白い。確かにお役所の言葉遣いってちょっと変わってたりするもんな。

気分を悪くしたひとも居たみたいですまない。
レスしてくれたみなさん、どうもありがとう。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/11(金) 01:56:38.54 0

＞よくあることでも普通とも思えないたった1つの事例を思い描きながら最近の若者について聞かれてもな、というのが後からわかったこと。
つまり、相手が言っていた＜最近の若者＞は、＜若者という属性を現在持つ人々＞の事ではなくて、
話しているケースの＜最近の実例における若者＞のことを示していたってことだね。
なにも若者についての論文書くわけでもないから話を一般化するつもりは相手にはとくになくて、
その話の肴である特定の若者の思考について、あーでもないと憶測できればよかった訳だ。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/11(金) 02:36:34.28 0

最近の若者はわからない。
ジャングルの王者はつよい。

なんか法則性があるのだろうか？

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 14:57:16.60 O

すみません。アドバイスお願いします。

｢これが気に入らないので、こっちに変更させて欲しい。｣

と言いたいのですが、｢気に入らない｣という言葉を
なるべく相手の気分を害さないような言い方に換えたいのですが
思い付きません。

良い言い方を教えてください。お願いします。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 15:16:31.54 0

例えば「折角ですが、こちらに替えていただけませんか？」あたりで十分じゃないかな。
（状況によって「折角のお申し出ですが、～」などもアリ。）

『変更したい→元の状態に不都合がある？』という論理で意図は伝わるはずだから。
ムリして「気に入らない」に相当する語句をつけると多少なり露骨な印象が残るので、
相手に察してもらうような形にすれば角が立たずに済むと想う。もちろん、
相手から理由を尋ねられた場合はこの限りじゃないけど。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 15:48:29.02 O

>>196ありがとうございます。

すみません、先ほどの質問が上手く書けていませんでした。

｢この形(物)より見栄えを良くしたいので、こちらの形(物)に換えたい｣

これなら大丈夫ですよね？

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 16:22:40.41 0

>>192
横からだけど、
> 代替案の方向じゃなくて、最近の若者ってめんどくさいとかダルいとかいう理由で参加しないってどういうこと？
> から始まって俺は若いわけじゃないけど若者側に入るらしくて意見求められた感じだった。
ここまで相手の意図（と論の深浅）が読みきれていたなら、会話の最後のこの返しはどうかな。
＞相「やはり会社内以外でのコミュニケーションの場に参加することは必要だ」
＞俺「”必要”ってなんでそんなに？そうしなければならない理由は？行った方がいろいろ良いよね、とかならわかるけど。なぜ必要？」
おそらく相手はそちらの質問の答えなど想定外のことばかりだったのだろう。
意見を訊いた相手に逆に質問攻めにされてしまった、相手の心境や如何に。

自殺の件でもそう。
あなたは相手の発言の意図を斟酌できているのに、相手が想定していない（と想像できる）細部に拘り、
対する相手はお座成りに論理を構築せざるを得ず、さらにあなたはその論理のアナを突き追い打ちをかけ、挙句に
＞俺「そんないい加減でよかったのか？そっちが話しを切り出してきたとき、固いな空気作って内容も真面目なことを言い出したから、
＞こっちも相応な態度で応じたつもりだが。間違って受け取ったり理解したらまずいなと思って。」
議論の破綻を相手の所為にしてしまった。全く互いの意図した流れではなかったというのに。

あなたは相手の意見を几帳面に整理した上で自論を展開したい、真摯で誠実なタイプの人なのだろう。
その点は具体的な議論の相手として非常に評価に値するが、同等のものを相手に求めるのは酷というもの。
相手はあなたの欲求を満たす為の存在ではなく、彼なりの論理と感情を持ったリアルな存在であることを
心に留めておくべきだと想う。

以上、長々とおっさんが偉そうに申し訳無い。
正直、若いっていいな、と少し羨ましかったよ。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 16:35:51.96 0

気に入らないから換えるんじゃなくて
こっちが気に入ったから換えたいと言えばいい

てか状況がわからんと大丈夫かどうかなんてわからん

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 16:47:20.26 0

>>197
基本的に「折角ですが、～」で十分かと。理由を尋ねられたり、理由の説明がどうしても必要な場合には
「より見栄えの良い形に致したいと思いますので」といった説明を加えれば大丈夫じゃないかな
（こちらの言い方も「こちらよりも」等、元の物を意識させる言葉はなるべく使わないのがミソ）。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/14(月) 19:30:11.17 0

スレ違いかもしれませんが海外から国際電話の間違い電話が来てどうしようか困っています。
日本がこんな状況で誰かと連絡とりたいのかもしれません。
個人ではどうしたらよいのかわからずyoutubeにアップしました。
誰か和訳をしてくれるスレッドまたは和訳できる人いませんか？
東南アジアっぽい感じです。
http://www.youtube.com/watch?v=sXSTPxzKI8k
よろしくお願いします。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/15(火) 05:37:21.95 0

わからんなぁ。
すでにマルチポストなのかも知れないけど
外国語板（英語除く）に行って聞いてみたほうがいいんでないかね。
ここより過疎ってるかも知れないけど。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/15(火) 08:30:59.52 0

>>201
個人的なメッセージを動画サイトに上げるのはやめろ
内容を知ってどうするつもりだ？

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/17(木) 20:29:03.80 0

土偏に庄って何て読むか判りますか？

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/18(金) 01:34:50.54 0

>>204
違ってたら悪いけど、土偏に厓ならあった。「堐(堐)」
中国の地名に出てくるくらいで、日本じゃ使われない字みたい。
他の字から類推すると、音読みは「ガイ」かな。
中国語普通話で「ヤー（２声・高昇調）」、広東語で「ンァーイ（４声・低降調）」。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicA0Zdic90.htm

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/18(金) 01:37:06.36 0

「堐(#22544)」ね。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/20(日) 03:18:56.16 0

安寧たる？　安寧なる？

雑誌に投稿された詩に「安寧たる○○は～」とあったのですが、
この場合「安寧なる～」は間違いですか？　ふと疑問に思いました。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/20(日) 11:08:59.08 0

文語では和語語幹の形容動詞はナリ活用、漢語語幹の形容動詞はタリ活用。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/20(日) 17:34:37.08 0

つまり安寧の場合「たる」で正しいという事でしょうか？

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/22(火) 15:27:52.08 0

「『違和感を感じる』ではなく『違和感を覚える』だ」という主張をよく見かけますが、
この場合の「覚える」は「感じる」と同じ意味だから結局「違和感を感じる」と同じではないのですか？

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/23(水) 02:17:34.03 0

ドイツ語
ラテン語
フランス語
で、「おしゃれ」を意味する単語を教えてください。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/24(木) 00:57:21.24 0

中韓国語ならまぁ

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/24(木) 01:13:58.31 O

言語学板とは思えぬスレばっかだけど
サーバーがダウンする前からこんな状態だったの？

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/24(木) 15:26:53.08 0

あ

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/24(木) 17:37:43.52 0

>>213
ずっとこんな感じ。
言語学のげの字も知らんひとがいっぱい紛れているからね。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/27(日) 07:48:59.73 0

水滸伝の登場人物の渾名に撲天鵰（はくてんちょう）というのがあるんですが、
「僕」に「はく」なんて読み方はあるんでしょうか？

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/27(日) 20:18:10.30 0

質問「お見舞い申し上げます」

2011年3月11日の東北沖大地震のあと、多くのサイトで以下の文章を見かけます。
「被災された皆様にお見舞い申し上げます｡｣
しかし、これは間違いです。
お見舞いとはかんじのとおり「見ること＋舞うこと」です。
まず、「見る」は文字通りです。
次に、この場合の「舞う」は「鼓舞」のような使い方の「（落ち込んでいる人を）励まし、奮い立たせること」を意味します。
要するに「見舞い」とは「励ますために、見に行くこと」を意味します。
よって、「お見舞い申し上げます」は「励ますために、あなたを見に行くことを申し上げます」になります。
これでは訪問の宣言です。明らかに不自然です。
このように、間違った言葉を気にせず、使い続ける人が非常に多いのです。
また、そういう人に限って「日本語は乱れておる!｣などと、他人の間違いだけは厳格に批判する人が多いのも困ります。
言葉を乱しているのは、ほとんどの場合は彼らじしんなのです。

では、正しい文章はどうなるでしょう。
ご存知のとおり、実際に訪問するわけではありません。でも励ましたいのです。
だから、「見舞いは実行しないけど、その代わり、ここで励ましの言葉を申し上げます｡｣と書きたいのです。
正式に書けば、以下のようになります。
「お見舞いに代わりまして、お悔やみと励ましの言葉を申し上げます｡｣
どう思いますか。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/189440/m0u/%E8%88%9E/
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/213279/m0u/%E3%81%BF%E3%81%BE%E3%81%84/

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 20:54:43.08 0

>>216
『廣韻』引いたら一発。
30秒で分かるけど(検索使えば2秒)自分でやった方が良い。
で、なかったら『集韻』・『龍龕手鏡』なんかもひいてみな。
特に龍龕は由来不明の字音が入ってるからたまに驚くようなことがある。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/28(月) 21:14:55.77 0

言語学の素人です。
ヤコブソンの辨別的素性は未だに使っても問題ないですか？
それともチョムスキーの素性を使って修正しないと使えないシロモノですか？

言語学は一人で少し勉強しただけなので、身近に聞く相手すら見つかりません。
どなたか詳しい人教えてください。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/29(火) 06:51:48.50 0

>>207
>>208 の分類はちょっとザックリしてるね。まあだいたいあってるけど。

語源に遡ってみると、「○○たり＜と・あり」、「○○なり＜に・あり」。
だから簡単な見分け方としては、「と（なる・する）」「に（なる・おもう）」を
付けて違和感があるかどうか試してみればいい。「安寧」の場合は「と」「に」
双方ともいけなくはないから、「安寧たり」「安寧なり」どちらでもいける。

使い分けとしては、「○○たり」は漢文や漢詩の訓読で普及した言い方で、
よく使われる漢語は同韻反復などある種オノマトペ的なものが多い。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042464485
でも純粋なオノマトペ以外では、「○○たり」で使われる漢語は「○○なり」には使えない、
というわけじゃない。
http://labo.wikidharma.org/index.php/%E8%8D%92%E6%B6%BC%E3%81%AA%E3%82%8A%E9%AB%A3%E9%AB%B4%E3%81%AA%E3%82%8A

結局、漢文訓読調を意識する場合やオノマトペ漢語は「○○たり」、
単に擬古調にしたければ「○○なり」、ということかな。
まあ、「○○たり」を多用する現代文はそこはかとなく中二臭い気がするな。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/29(火) 06:55:37.07 0

>>210
「同語」反復でないので、違和感が少なく、認知され易いね。
まあ「違和を覚える」の方が適切なのは確か。

>>211
訊く前に辞書を引くのが、この板の基本ルール。>>1 をちゃんと嫁。

>>216
訊く前に辞ｓ（ｒｙ
あと、「撲」がいつのまにか「僕」になってるよ。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/03/29(火) 07:30:10.06 0

>>217
> 次に、この場合の「舞う」は「鼓舞」のような使い方の「（落ち込んでいる人を）励まし、奮い立たせること」を意味します。
> 要するに「見舞い」とは「励ますために、見に行くこと」を意味します。
うーむ、この解釈は甚だ疑問だね。
たしかに「舞」には『（落ち込んでいる人を）励まし、奮い立たせること』という意味があるけど、
それは「舞（ブ）」という漢字の一字義であって、和語の「まう」にそんな意味は無いよ。
「みまい」という言葉はあくまで和語。「鼓舞」のような漢語ではないんだから、
漢字「舞（ブ）」から（再）解釈して本義とするのはかなーりムリがあるな。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/207002/m0u/%E8%88%9E%E3%81%86/

実際、古い用法の「見舞う」「見舞い」は専ら『巡視する』『訪問する』という意味で使われ、
そこに『励ます』ニュアンスは無いね。当然のことながら。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/213282/m0u/%E8%A6%8B%E8%88%9E%E3%81%86/

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/01(金) 00:58:40.38 0

おくまった
かしこまった
みまった

同系列？

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/01(金) 15:12:43.92 0

>>223
何で「た」を付けて比較するんだよ。

「おくまる」「かしこまる」の関連は知らないが、「みまう」は明らかに違う。
「みまる」という単語があればそれはどうか知らないが、そんな単語は少なくとも自分は知らない。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/01(金) 21:58:17.39 0

「俺様のパンチをお見舞いするぜ」は？

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 02:55:49.47 0

見回るが変化したものなんじゃないのか
古くは巡視巡回の意味が強かったというし

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 03:35:35.11 0

↑鵜が難儀するからウナギ

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 03:43:46.91 0

>>226
あんたどうもイタチのようだな
日本史板にでも行ったらどう？

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 11:45:39.14 0

はらったまみまったま

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 15:06:15.62 0

>>225
「……は？」ってどういうことだ？

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 15:06:34.60 0

>>228
イタチって何？

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 17:16:06.75 0

>>231
イタチは板違い。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/02(土) 20:50:38.38 0

こんなスレあったのか！
2ちゃんて広いんだね

同人ゲーム板から来ました
で、質問
魔法の説明文で悩んでいるんだが

1、敵全体に火属性のダメージを与える。
2、敵全体に、火属性のダメージを与える。
3、敵全体に、火属性の、ダメージを与える。

言語板的にはどれが正しいんでしょうか？
句読点の打ち方は小学校の時勉強したはずなのに、いざやれって言われると全然分からん
何となく2番でいいかなー、と思ってるんだが
3番は黒柳徹子の文章みたいで読みにくいですよね？

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/03(日) 02:08:18.83 0

１
打たないと意味がかわる文でもないし
そんな短文には必要ない。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/03(日) 03:32:37.91 0

>>233
日本語の句読点には厳密な規則はないから、どれが正しいかという話ではなく、
どれが自然に聞こえるか、どれが読みやすいかで決めればいい。

おれの語感では、1が一番自然で嫌味がない。説明文ならこれが良さそうに思う。
2はちょっとうるさい感じ。3は嫌な感じ。(ゲームのキャラの台詞ならありだろう)

質問文の点の打ち方が自然で読みやすいから、その調子でいいんじゃないか？
「全然分からん」と自分で思ってるだけで、基本的に分かってるように見えるよ。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/03(日) 05:44:19.61 0

敵全体に火属性のダメージを与える。
◯◯に◯◯の◯◯を◯◯。

貴社の記者が汽車で帰社した。
◯◯の◯◯が◯◯で◯◯。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/03(日) 05:48:44.09 0

敵全体に、火属性のダメージを与える。

火属性のダメージを敵全体に与える。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 16:14:56.19 0

こういうスレ建てたいんだけど誰かたてて

【fire】「火」の発音の世界的類似【feuer】

日本語の火はかつてはpiかfiだったと考えられる
中国語客家語ではfo
ギリシャ語pur
何故火の発音だけ同じ語源のようなのか

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 19:01:21.20 0

>>238
そういう話が好きなら大野晉でも読めば、楽しいかも。
まあ、「楽しい」だけなんだけど…

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 20:31:25.84 0

というか似たのを集めただけじゃ

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 20:36:09.68 0

「火」については大野晋のほかにも安本美典とか南島語関係の人とかが
アイヌ語やマレー語の例など挙げていたと思う。

系統の枠を超えた語の借用関係の広がりという話なら、
月刊『言語』79年8月号「特集・ことばの旅」を
図書館で読んでみるといろいろ面白い。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 21:19:59.42 0

>>241
安本美典、宇治十帖の論文は良かったのにね…

因みにシナ・チベット語族間の関係も大野晋と同じ。
梅祖麟などによって提起されてから久しいが、未だに心から納得できん。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/04(月) 23:25:18.28 0

質問です。
学校の事務の電話対応で、
○○先生をお願いしますと言われて、
「○○先生は、ただいま学校にはいないので、もしご用件を教えて頂ければお伝えしておきますが」
↑これを丁寧なちゃんとした言い方でいうとどうなりますか？
よろしくお願いします。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/05(火) 00:14:41.80 0

○○先生は退職されました。もうこちらには戻られません。
残念ですね。さようなら。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/05(火) 13:22:31.71 0

すいません質問です。

数ヶ月以上前に、ネット上で見た、
「よく読むとでたらめだけど、流し読みするとなぜかちゃんと読めちゃう」
文章（文字列？）をもう一度見たいのですが、ぐぐってもうまく出てきません。
誰か知ってる人いらっしゃらないですか？

スレ（板）違いだったらすいません。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/05(火) 14:37:37.13 0

>>245
これ？

こんちにはみさなんおんげきですか？　わしたはげんきです。
このぶんょしうはいりぎすのケブンッリジだがいくのけゅきんうのけっか
にんんげはたごんをにしんきするときにそのさしいょとさいごのもさじえあいてっれば
じばんゅんはめくちちゃゃでもちんゃとよめるというけゅきんうにもづいとて
わざともじのじんばゅんをいかれえてあまりす。
どでうす？　ちんゃとよゃちめうでしょ？

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/05(火) 15:10:59.56 0

そうですありがとうございます！！
ガイドラインの方でもきいてしまいました。
結果的にマルチになってしまいました。本当にすいません。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/06(水) 01:06:50.90 P

「募集」に似た単語で、「話を集める」ような意味で使われる熟語が思い出せません。
分かりにくい質問で申し訳ないですが、この説明で分かる方がいたら教えてください。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/06(水) 03:00:43.74 0

腹を空かせた太郎君
腹を空かした太郎君

すかせた
すかした

文法的には両方ＯＫなのでしょうか？
サ行五段活用、未然形に付く使役で
「すか　せ　た」ではないかと思うのですが・・・
すかす、すかしたは格好つけてるという意味の「スカしてる」なら
「し」だと思うのですが

よろしくお願いします

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/06(水) 18:32:11.31 0

>>248
蒐集?
見た目がちょっと似ているだけだが。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/06(水) 18:46:30.78 0

ローマ数字(Ⅰ Ⅱ Ⅲ Ⅳ V Ⅵなど)
で分数を表すときってどうやって表すんですかね？

２分の１なら
Ⅰ/Ⅱ

みたいな感じで表せば良いんですかね？

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/06(水) 22:51:11.26 0

>>249
「空かした」は中部以西の方言。標準語では「空かせた」。

>>250
書き替え字（文字制限のせいで書き替えられた同音類意字）では「収集」だね。

>>251
うんにゃ、スラッシュは使わない。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Fractions
1/12を「•」、1/2(=6/12)を「S」と表すのが基本で、他の分数も表し方があるようだけど、
専ら分母は12の倍数に限られるようですな。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/07(木) 06:15:00.35 0

>>243
> 「○○先生は、ただいま学校にはいないので、もしご用件を教えて頂ければお伝えしておきますが」
「○○はただ今不在にしておりますので、ご用件をお伺いしても宜しいでしょうか。」
会社の事務と同じ感覚でいいと想う。後半は当たり障りの無い簡潔なテンプレに変えてみた。
（相手に用件を聞いたら本人に伝えるべきなのは言うまでも無い事、というのもある。）

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/07(木) 23:53:08.98 0

学校にいないけれど、すぐ戻ってきそうな場合は「席を外しております」を使って、
用件を聞くよりも、あとでかけ直すかどうかをまず聞くよね。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/08(金) 00:47:48.79 0

249>>252
ありがとう

中部以西の方言なんですね

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/08(金) 07:52:24.96 O

日本語についての文献や本でオススメのものはありますか？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/08(金) 21:21:57.77 O

いきなりですいません。
えー、なんでもあり板のとあるスレで、
固定ハンドルＣ氏とイニヒコ氏による言語学の論争が行われています。
板の性質上、私も含めてですが、周囲の取り巻きもアホばっかりなので、
どちらが正論なのかさっぱり見当がつきません。
言語学に詳しいお方、どなたか判定してもらえませんでしょうか？

石川遼のような才能よ身につけたい
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1298959076/

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/08(金) 21:27:35.77 O

>>257
「イニヒコ氏」ではなく「李哲秀氏」でした。すいません。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/09(土) 09:46:48.25 0

ざっと見た感じだと要は用語の確認と前提知識の擦り合わせ？
問題の言語学的な論争ってどのへんなの？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/09(土) 14:53:07.88 0

なんで草稿って草ってつくんですか？
昔は草に文字を書いたとか・・・

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/09(土) 16:16:09.46 0

>>260
漢和辞典で「草」の字を調べればすぐわかりますよ

どうしても２ちゃんでそういう質問したいなら言語学板より古文漢文板で
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1295165384/
過疎ってるから歓迎されます

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/09(土) 22:09:54.06 0

えーと、今までとうこう規制されていたので、久しぶりに書きます。
とりあえず、「お見舞い申し上げます」という表現じたいは、理由はともかく間違っている、と言うことで同意ですね。
了解です。

結論：「お見舞い申し上げます」と書いた全部の人間、法人、公共機関等は、全部実際にお見舞いに行け。
さもなくば死ね。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/09(土) 22:16:03.57 0

>>262
なんか可哀そうになってきたから、とにかくお見舞い申し上げますね。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 16:29:26.42 0

何かとご迷惑をおかけする機会が多々あることとは存じますが、
是非皆様のご指導、ご鞭撻を賜りますよう、どうか宜しくお願い申し上げます。

って日本語の文法では正しい言い回しですか？

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 16:33:58.98 0

辞書に追加希望。
まんぐり返し
ちんぐり返し
意味は Wikipedia のとおり。
既存の辞書に掲載されていない理由は日本国家の検閲のため掲載できない。
日本が死ねばいいだけ。
反論なければ決定。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%BE%E3%82%93%E3%81%90%E3%82%8A%E8%BF%94%E3%81%97

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 16:34:19.88 0

>>264
> 何かとご迷惑をおかけする機会が多々あることとは存じますが、
> 是非皆様のご指導、ご鞭撻を賜りますよう、どうか宜しくお願い申し上げます。
>
> って日本語の文法では正しい言い回しですか？

正しくないと感じた理由を書いてください。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 16:36:04.56 0

>>266
返答ありがとうございます。
自分で挨拶文を考えたのですが、間違っている点がないか不安になって
質問させていただいたので、そういった理由はありません。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 19:30:44.63 0

「ラジオを聴く」を尊敬語にすると、どうなりますか？
ラジオにメッセージを送りたいんです
「先週聴きました」「先週聴かせていただきました」「先週…」
どれが正しいの？

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 20:34:35.01 0

>>268
自分の行為だから、尊敬語じゃなくて謙譲語だな。
ちゃんと言うなら「拝聴する」だが、リスナーが送るメッセージでそんなに遜る必要はない気がする。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 20:58:04.91 0

>>267
いや、だからどの点が間違っているか不安なのか

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 22:00:29.81 0

>>265
> 既存の辞書に掲載されていない理由は日本国家の検閲のため掲載できない。
国家検閲とする根拠はどこにあるのかね。
そもそも wikipedia はなぜ検閲の対象じゃないのかね。
明確な根拠の提示が無ければ戯言決定。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 22:35:43.04 0

>>271
> >>265
> > 既存の辞書に掲載されていない理由は日本国家の検閲のため掲載できない。
> 国家検閲とする根拠はどこにあるのかね。
> そもそも wikipedia はなぜ検閲の対象じゃないのかね。
> 明確な根拠の提示が無ければ戯言決定。

もう少しレベルの高い反論がほしいです。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 23:01:33.46 0

>>265みたいな低レベルの煽りにどんな反論が必要なんだろうｗ

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 23:08:45.59 0

>>272
反論じゃないよ、>>271 は
「>>265 の論は穴だらけで何の主張もできてない」と言ってるの。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/10(日) 23:58:21.51 O

>>252
関西出身だけど、「中部以西の方言」で切り捨てられるとカチンと来るな。

-asを付けて他動詞化するのは日本語の基本的な用法だろ。
飛ぶ-飛ばす-x飛ばせる
溶く-溶かす-x溶かせる
動く-動かす-x-動かせる
少し文語調になるので、使役の意味を加えた-as+eruのほうが優勢な場合もあるけど、
這わす-這わせる
効かす-効かせる
急がす-急がせる

基本的にはどちらも許容されるのであって、
「空かす」も「空かせる」も等しく標準語だ。

252は東のほうの人間らしいので、
「朝食に納豆は欠かせることができない。」
とか言うかも知れないが。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 00:02:27.24 0

>>273
> >>265みたいな低レベルの煽りにどんな反論が必要なんだろうｗ

あおりも何も最初から日本語のごいの少なさについての指摘であるいじょう、反論がどうこうという内容ではありません。
あなたは意味不明な揚げ足とひぼうちゅうしょうをネットで繰り返して優越感に浸ることしかできない性根の腐った人でなしです。
あなたは現実世界で役に立っていないばかりか、ネットでも邪魔者扱いされている有害生物です。
あなたは顔も心も醜い変態鬼畜です。気持ち悪いので、見ていて吐き気がします。
早く首をつってしんでください。
あなたのような醜悪な生物が社会に存在するだけで迷惑です。
これは全部事実です。あなたが気づいていないだけです。

277 ：275：2011/04/11(月) 00:07:48.48 O

-as+erの間違い。

最後は、
「朝食に納豆は欠かせたことがない。」
のほうが良かったかな。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 00:20:35.25 0

>>270
それがわかっていれば「不安」など生じないかと。
わからないから「不安」なのであって、わかってたら生じるのは「疑念」だべさ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 01:10:07.99 0

>>275
> 溶く-溶かす-x溶かせる
｢溶く｣｢溶かす｣ともに対象 (｢‐を｣) をとる (いわゆる他動詞)

>>277
> 「朝食に納豆は欠かせたことがない。」
｢欠く｣｢欠かす｣ともにいわゆる他動詞

280 ：275：2011/04/11(月) 02:12:58.01 O

>>279
上の指摘はありがとう。
減る-減らす-x減らせる
に替えておく。

でも、下の指摘は意味がない。
同じ意味の「欠かす」と「欠かせる」で、「欠かす」のほうが優勢な場合を示しただけだから。

ちなみに、
お湯は「沸かした」だが、
観客は「沸かせた」だろうね。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 13:46:33.11 0

>>246
Aoccdrnig to a reersach peapr at an Elingsh uinervtisy,
it deson't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are,
the olny iprmoetnt tihng is taht the frist and lsat ltteer is at the rghit pclae.
The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit porbelm.
Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by it slef but the wrod as a wlohe.

それの英語版
英語話せないけどふつうによめるからすごい

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 15:09:43.98 0

>>278
質問者がなぜその定型文だけ不安になるのか、ということについて考える努力を怠っているからわからないんだろ

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 16:52:43.86 0

>>275
> 「空かす」も「空かせる」も等しく標準語だ。
どうやら前者の例（空腹状態となる）を失念していたようで。とても申し訳無い。>>255
そしてご指摘どうもありがとう。>>275　自分は中国地方出身だがｗ
ただ、後者の意味（空腹状態にさせる）で「空かした」と言う方言はあるね。

> 「朝食に納豆は欠かせたことがない。」
これはあまり聞いた事が無いな。納豆無しの状態となる（欠かす）ことはできても、
わざわざ納豆無しの状態にさせる（欠かせる）ことは普通は無いから。

>>279
「欠く」の「を」目的語は間接目的だから、自動詞でいい。
元々は「ある物の一部分が損なわれた状態にある」という意味だから、
直接目的語を必要としないわけ。

>>280
お湯は「沸かす＝沸騰状態となる」もの、
観客は「沸かせる＝沸騰状態にさせる」もの。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 17:15:52.21 0

ちょい訂正。
> >>280
> お湯は「沸かす＝沸騰状態となる」もの、
> 観客は「沸かせる＝沸騰状態にさせる」もの。

お湯は「沸かす＝沸騰状態とする」もの、
観客は「沸かせる＝沸騰状態にさせる」もの。
前者（○かす）は「～状態となる」よりも「～状態とする」とすべきかな。
少し解り難いけど、後者よりも自発的なニュアンスがある、ということで。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 19:08:21.48 O

>>280
> 同じ意味の「欠かす」と「欠かせる」で、「欠かす」のほうが優勢な場合を示しただけだから。
｢A が B を欠く｣ (太郎が義理を欠く)
｢C が A に B を欠かせる｣ (私が太郎に義理を欠かせる)
｢A が B を欠かす｣ (太郎が納豆を欠かす)
｢C が A に B を欠かさせる｣ (私が太郎に納豆を欠かさせる)
意味が似ているのは｢欠く｣と｢欠かす｣

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 19:23:17.19 0

ガスってる　これって元NHKアナのいうこと？
被災地での現地取材で思わず言ったこと。
でも、数年前、こんな使い方はアナウンサーとして
絶対しないことと聞いたけどな。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 21:30:30.94 0

「元」なら許してあげたら。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 22:13:00.75 0

>>285
「せる」のほうが可能や使役の意味になっている場合は考慮していない。
自分の朝食だからこそ「欠かせる」が使役の意味のない他動詞になっている。
ま、「空かした」を方言呼ばわりされたことへのあてつけだから。

そういう人は、
背筋を伸ばせたり、まぶたを腫らせたり、股間を濡らせたりすればいいんだ。
喉は詰まらせても詰まらしてもいいし、声も震わせても震わしてもいい。
下着は脱がせても脱がしてもどっちでもいいね。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/11(月) 22:14:03.10 0

>>283
> 「欠く」の「を」目的語は間接目的だから、自動詞でいい。
> 元々は「ある物の一部分が損なわれた状態にある」という意味だから、
> 直接目的語を必要としないわけ。
日本語で｢直接目的語｣｢間接目的語｣というのは聞かない
｢あるべきものを持たない｣という意味だろう

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 01:42:56.90 0

>>288
> 「せる」のほうが可能や使役の意味になっている場合は考慮していない。
実在する動詞に｢-aせ (る)～-させ (る)｣を付けると、必ず使役態になる
｢欠k-u｣＞｢欠k-aせる｣

> 自分の朝食だからこそ「欠かせる」が使役の意味のない他動詞になっている。
ならない。ただの間違い。元来他動詞だった

> ま、「空かした」を方言呼ばわりされたことへのあてつけだから。
｢空(す)く｣は自動詞だから、｢空かす｣は他動詞、｢空かせる｣は使役態で、ともに標準語として正しい

> 背筋を伸ばせたり、まぶたを腫らせたり、股間を濡らせたりすればいいんだ。
｢伸びる｣｢腫れる｣｢濡れる｣は母音語幹動詞だから、｢-aせ (る)｣は付かず、｢-させ (る)｣が付く
｢伸ばす｣｢腫らす｣｢濡らす｣は他動詞、｢伸びさせる｣｢腫れさせる｣｢濡れさせる｣は使役態

> 喉は詰まらせても詰まらしてもいいし、声も震わせても震わしてもいい。
｢詰まる｣という自動詞はあるが、｢震う｣という自動詞が現代標準語にあるかあやしい
｢詰まらせる｣は使役態、｢詰まらす｣は他動詞
｢震わせる｣｢震わす｣ともに他動詞

> 下着は脱がせても脱がしてもどっちでもいいね。
｢脱がせる｣は使役態、｢脱がす｣は他動詞
｢脱がせる｣では主語人物が着ている人に脱げと命じ、｢脱がす｣では主語人物が自ら剥ぎ取る

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 03:08:48.81 0

喧嘩すんなよバカども

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 06:17:29.00 0

他動詞ならば（直接）目的語が必須となる。
自動詞でも（間接）目的語ならば取り得る。
直接・間接は上の関係を明瞭にしたかったから付けただけで、
あまり気にしなくていいよ。

とはいえ訂正。
「欠く」（五段＜四段）は他動詞、「欠く」（下二、現代語「欠ける」）は自動詞。
ここで問題になっているのは当然前者の他動詞。勘違いスマン。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 06:18:52.54 0

>>292 は >>289 への返事ね。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 08:44:47.22 0

>>288
背筋を「伸ばせたり」って使役形？
自動詞の使役なら「伸びさせたり」で他動詞なら「伸ばしたり」じゃないの？
「伸びる」は上一段動詞だから「せる」ではなく「させる」を使うのではないかな。
いわゆる「ら抜き」と並行した「さ抜き」っていう現象が今の共通語にあるのかな。

横レスです。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 11:58:46.93 0

「伸ばす」「濡らす」は敬体の「伸ばします」「濡らします」にしたときは
違和感がないが、「脱がす」「震わす」を「脱がします」「震わします」に
すると違和感がある（少なくとも標準語では。西の方言なら言うことがある）。
「脱がせます」「震わせます」なら大丈夫なんだが、何が違う？

少し違うが、「足りない」を「足らない」と言う人がいるが、
これも「足らません」だけとてつもなくヘン。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 13:58:57.19 0

情けが足りぁせん

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 14:23:06.29 0

>>295
「伸ばす」「濡らす」は元々四段だから「伸ばします」「濡らします」となる。
「伸ばせる」「濡らせる」「伸ばせます」「濡らせます」とすると可能動詞となってしまう。
これに対し、「脱がす」「震わす（震はす）」は「脱ぐ」＋「す」、「震ふ」＋「す」で、下二で活用し、
「脱がせます」「震はせます」となる。
口語の終止形では「脱がせます」「震わせます」とするのが標準だが、「脱がす」「震わす」を用いることも多い。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 14:26:20.12 0

×口語の終止形では「脱がせます」「震わせます」とするのが標準だが、「脱がす」「震わす」を用いることも多い。
○口語の終止形では「脱がせる」「震わせる」とするのが標準だが、「脱がす」「震わす」を用いることも多い。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/12(火) 23:12:22.73 O

>>290
＞｢脱がせる｣では主語人物が着ている人に脱げと命じ、｢脱がす｣では主語人物が自ら剥ぎ取る

だから、その明確な使い分けが自動詞から派生した語にあるのか、という話をしている。
「転ばせる」は転べと命じ、「喜ばせる」は喜べと命じるのか、なんて次元のことは言わないけど
避難所でじっと待っているのが「お腹を空かした子供」で、
部活から帰って家で待っているのが「お腹を空かせた子供」なのか？
「悲しみに声を詰まらした人」は自然な感情の発露で、
「悲しみに声を詰まらせた人」はわざとらしい演技なのか？
（全く逆の解釈もアリだけど）
「子供を死なした」は虐待で、
「子供を死なせた」は自殺か？

元の自動詞が無生物主語をとる場合と、
生物が主語であっても感情など自発的な動作を表す場合は、
他動詞と使役態に意味の違いはほとんどない。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/13(水) 07:34:49.13 0

>>295
＞少し違うが、「足りない」を「足らない」と言う人がいるが、
＞これも「足らません」だけとてつもなくヘン。

「足ら」は五段の場合の未然形だろ。「ます」は連用形接続なんだから、「足らます」になるはずがない。
一段でも五段でも「ます」を付ければ「足ります」で同じだよ。

一段活用
tari-nai 足りない
tari-masu 足ります
tari-ru 足りる
tari-reba 足りれば
tari-ro 足りろ

五段活用
tar-anai 足らない
tar-imasu 足ります
tar-u 足る
tar-eba 足れば
tar-e 足れ

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/13(水) 14:26:08.09 0

「足れば」が気持ち悪い。
「お金が足れば買うのに」とかいうのかな？

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/13(水) 14:33:09.05 0

古語の已然形の「足れば」ならあるかも。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/13(水) 15:59:00.05 0

なにか聞いたあと、それに関することで思い出したことを話し出すときに
「そういえば」と言いますが、これはどういう意味なんですか？
「そういわれたら」とか「そういわれれば」なら、
「そういわれたら思い出したのだが」「そういわれれば思い出すことがあるのだが」
などの略として腑に落ちるのですが、「そういえば」だと、なにか主語が入れ替わっているというかなんというかで
もともとどういう意味としていっていたのか不思議に思ったので質問に至りました。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/14(木) 15:28:03.82 0

>>290
> ｢空(す)く｣は自動詞だから、｢空かす｣は他動詞、｢空かせる｣は使役態で、ともに標準語として正しい
他動詞と使役態の区別がないとすべきだった。ともに標準語として正しい

> ｢詰まらせる｣は使役態、｢詰まらす｣は他動詞
上と同様

>>299
> だから、その明確な使い分けが自動詞から派生した語にあるのか、という話をしている。
子音語幹の自動詞から派生した場合は、ないね

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 07:41:07.19 0

>>303
> 「そういわれたら思い出したのだが」「そういわれれば思い出すことがあるのだが」
> などの略として腑に落ちるのですが、「そういえば」だと、なにか主語が入れ替わっているというかなんというかで
この「いえば」は「○○といえば」の「いえば」と同じ「（話題として）採りあげるとすると」
という意味であって、相手の発言そのものを指しているわけじゃないよ。
主語（というか主題）は特に考えられていないので、自分と解釈しても構わない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%84%E3%81%86&stype=0&dtype=0

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 08:26:07.02 0

「そう」の部分が相手の発言を指しているわな。

（あなたが）そう言えば（わたしはこれを思い出すのだが→）～～～

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 15:13:05.13 O

それといえば
そこといえば

そういえば

上２つの名詞と違って
「そう」は副詞だから
「と」が付かないだけでは

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/15(金) 18:48:16.61 0

そうとなれば

309 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/04/16(土) 12:32:39.35 0

携帯電話のプランなどで、「適応」って言ってるのは2ちゃんねる特有の
わざとの言い間違いなの？　ほんとに間違って覚えてるだけなの？

意味からすると、絶対「適用」が正しいはず。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/16(土) 18:11:10.41 0

>>309
耳で聞いたうろ覚えの言葉でものを書いてしまう輩が多いからな。
適用→適応、対症療法→対処療法、・・・

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/16(土) 18:16:42.27 0

「凡人」に類する言葉、言い回しを教えてください。
辞典に載ってる類語より、ちょっと意味が離れてもユーモアのある言い方を探してます。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/16(土) 18:18:25.14 0

「てきおう」と「てきよう」の違い

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/16(土) 20:36:36.67 0

>>311
普通を体現する能力に長けた方・才能の不自由な方・才能に障害のある方
すべてにおいて平均値をたたき出す天才・１００点をとったことがあるのは２００点満点のテストの時だけ
安部礼二の親戚・爪出しっぱホーク・イップルパンピー・一生特技欄無記入の人・河原で石を売るのがお似合いの人

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/16(土) 23:32:09.33 0

>>313
希望通りのヒント、参考にさせてもらいます！

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/16(土) 23:44:44.93 0

そして、今度は適用と摘要を間違える

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 01:16:06.72 0

そんなややこしいものが区別できるから偉い、となるのが日本語のみじめなところ
Adapt, apply, summary の明晰さには勝てない

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 03:30:40.54 0

「よう」「やあ」や、動物の鳴き声など、
主として共感を得る目的で発する言葉って何か専門用語ありましたっけ
NHKの番組で聞いた記憶があるのですが、思い出せません

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 08:11:23.57 O

その話は私の気分を害する
その話は気分を損ねる
その話は気分が良い物ではない
その話は不快だ

これらの文の中で
その話は気分が悪くなると同じ意味として使えるのはどれですかね？

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 10:04:29.34 0

ない

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 14:02:03.00 0

「同じ意味として使える」についてもう少し詳しく

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/17(日) 15:27:29.64 0

最強の子音ってどれですか？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/18(月) 03:20:29.22 0

mとかbとか唇音は強いね
かなり多くの言語で見られる

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/18(月) 17:45:22.77 P

ハムレットに、
「腹黒い連中には、どのような邪推の種をまかぬでもありますまい」
という一節がありました
「まかぬ」は打ち消しですか？
邪推の種をまかないこともないでしょう→邪推の種をまきましょう
という意味なのでしょうか

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/18(月) 20:06:49.84 0

ここで質問すべきなのかどうかわからないのですが、
スレ違いでなければ質問に答えていただけると幸いです。

小説やビデオなどでちょくちょく耳にする、
｢ゾッとせん｣
というのはどう意味なのでしょうか？

ググッた所、｢パッとしない｣という意味と出てきたのですが、
そういう意味で使われていない様な気もします。

恐ろしい話を聞いた人が｢ゾッとせん話ですな｣などと話していたので、
ゾッとするの反意語じゃないかと思うのですが…。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/18(月) 20:10:43.46 0

すみません、自己解決しました。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/19(火) 05:07:01.26 0

2つ質問があります

１原点にかえる、原点に戻る、何か違いがあるのでしょうか？
２つぶやく、つぶやきも同様に意味が違ったりするのでしょうか？

よろしくお願いします。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/19(火) 06:58:50.37 0

「ない」ことを強調するのに「ないものはない！」と言うことがありますが、
これって二重の否定だから「ある」という意味以外にならないと思うんですがどうでしょうか。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/19(火) 08:10:48.45 0

「なくもない」は単純に「ある」という意味でしょうか。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/19(火) 22:40:03.57 0

>>326
１だけならまだしも
２を疑問に思うなんて、外人なの？
違いと違うの違いのようなものと違うの？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/19(火) 22:52:08.50 O

>>322
そういえば印欧祖語に＊bはあったのですか?

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/20(水) 02:48:44.88 0

>>317
「よう」「やあ」は感動詞、感嘆詞、間投詞。
動物の鳴き声（ワンワンなど）は擬声語、擬音語。擬態語ともどもオノマトペに含まれる。

>>318
どれも大小同異。程度が違うだけで、どれも「気分が悪くなる」の意味。
程度としては　気分が良い物ではない＜気分を害する≒気分を損ねる＜不快だ、の順
それと、自分自身に対してはあまり「気分を害する／損ねる」は使わない。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/20(水) 03:07:49.91 0

>>323
「ぬ」が打ち消し。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AC&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=17167814184600&pagenum=1
　どのような邪推の種をまかぬでもありますまい
≒どんな邪推の種をまかないわけでもないでしょうな
≒何らかの邪推の種をまくことになるでしょうな。

>>326
1: 「～帰る」は帰ったきり。基本的に原点から離れない。
　「～戻る」は戻った後でまた原点から離れるニュアンス。
2: 前者は動詞、後者は動詞派生の名詞。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/20(水) 03:37:30.84 0

>>327
その場合の「ないものはない」は二重否定じゃなく「ないもの＝ない（ということ）」。

>>328
部分否定。「ない（わけ）でもない」≒「基本的にはあるが、ない場合もそこそこある」

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/20(水) 17:11:50.94 0

『日本語逆引き辞典』↓
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4469021040/ref=ox_sc_sfl_title_7?ie=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5

この辞典をすごく推奨するコラムを何回か読んだことがあるので気になっています。
ですが、パソコンとかでCD-ROMの国語辞典をいつでも引ける環境にある人なら
不要なんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか？
広辞苑などの何かごつい国語辞典をCD-ROM版で持っている場合、
「*正」みたいな検索の仕方ができると思うので、この辞典の機能も兼ねられると思うのですが。

この逆引き辞典は、あくまで辞書＝紙媒体が当然だった時代では画期的で便利だった、
という認識で間違ってるでしょうか？

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/20(水) 19:41:15.40 0

>>322
やっぱりそのへんですかね

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 14:44:39.23 O

>>333

>>328の「なくもない」ってそういう意味なの？
条件付きの「ある」って意味で、無いときもあるよって事じゃないと思ってたんだけど
「なくもない(けど汚いよ？)」みたいな感じで

あと>>327に答えてる「ないもの＝ない」って二重否定になってない？
「ないものは(どうやっても)ない」みたいに()の中が省略されてる形なんじゃないの？

浅学だから間違ってたらごめんなさい

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 15:03:58.85 O

質問です

「兄は弟より強い。彼は腕白だから」
のような文章で、意味を読み取れば「兄」＝「彼」って解るけど、文法的にもこの時の「彼」ってのは「兄」を指すの？
それとも該当するのが複数あれば、直前直近の該当するのを指すの？
もし代名詞に法則性、規則性があるなら教えて下さい

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 16:22:48.65 0

>>336
> 「なくもない(けど汚いよ？)」みたいな感じで
そうだね、そういう使い方もできる。要するに、例えばノートを貸し出そうかどうかという場合、
「基本的には貸してあげられる（≒貸してあげてもいい）けど、字が汚くて読めなかったら
貸してあげられない（≒貸してもしょうがない）場合もそこそこある（≒あるかもしれない）」ってこと。

> 「ないものは(どうやっても)ない」みたいに()の中が省略されてる形なんじゃないの？
二重否定は否定の否定、つまりは婉曲もしくは強調の肯定（助詞、文脈による）。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%BA%8C%E9%87%8D%E5%90%A6%E5%AE%9A&stype=0&dtype=0
「ないもの＝ない（ということ）」はその「もの」が「ない」ことを否定していない、
つまり「ものがある」とは言っていないので、二重否定ではないよ。
もちろん「ないものはどうやってもない」も同様に、二重否定ではないね。
この場合「どうやっても」は文意は強調であって、省略された言葉じゃないよ。

浅学はこちらも同じ。だから学ぶ。それでいいんじゃない。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 16:48:50.88 0

>>337
例文の場合、基本的には第1文の主題である「兄」がそのまま
第2文の主題である「彼」に該当すると考えてもいい。

しかし日常会話ではそうした論理が守られない場合が多々あるね。
例えば、それまで力自慢の弟のことをずっと話題にしていて、挿話として
「兄は弟より強い。彼は腕白だから」と発言した場合、この「彼」は
全体の文脈から「弟」になる可能性がある
（そうなると「強い」というのが腕っぷしではなく、例えば勉学に関してとか、
そういったことになる。兄の方が頭脳明晰な場合）。
あるいはイントネーションや仕草（視線など）よって示される場合もある。

まあ日本語に限った話ではないけど、単独の文で理解しようとせず、
全体の話の流れと言葉以外の要素をいかに捉えるのかが大事じゃないかと。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 19:05:13.94 O

>>339
ありがとうございます。すっきりしました

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 20:02:12.63 0

「人が一人いる」という文は意味が重複してしまっているのでしょうか？
「一人」という部分があれば先に「人が」とつけなくても人間を数えてることは伝わりますが。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 20:52:25.85 0

ないない

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 22:14:29.79 0

馬鹿が一人いる
「馬鹿が」とつけなければ馬鹿を数えてることは伝わりません。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/21(木) 23:28:36.03 0

>>334
私もその逆引き辞典を持っているわけじゃないけれど、
見出し語以外の逆引きができたような気がする。

たとえば「きた」で通常の辞典を逆引きすると、
「秋田」「滝田」「浜北」とかはでてくるが、肝心の「来た」は出てこない。
かろうじて「出来た」「それ来た」などが見つかるが、「やって来た」はない。
「生きた」も「起きた」も「尽きた」もない。
ましてや「ニキータ」なんて出てこない。

逆引き辞典だったらどうなの？ってところは知らないけど。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 06:21:36.52 0

>>341
例：「入口の様子は？」「一人いるよ。」
単純に「人が一人いる」ことを示したいなら「一人いる」だけで通じないことはない。
でも、それは話し相手が「人がいるかどうか」に関心があると判ってるのなら自然だけど、
脈絡無く出し抜けに「一人いる」と言うと話し相手は少し戸惑うと想う。
その場合には「人が一人いるよ。」等と言った方が自然かな。

「人（（た）り）」は人を数える場合だけに特化した助数詞で
「人（ひと）」と同じ漢字が割り当てられたというだけだから、
「人が一人いる」としても意味は重複しないよ。
まあ「一人」の場合は「ヒトがヒトリ」と同音反復になってしまうけどね。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 13:36:07.98 0

日にちの言い方で質問ですが。「一日」のことを「イチニチ」か「ツイタチ」と普通は言います
しかし、「二日」は「フツカ」と読め、同様に「三日」は「ミッカ」と読めます
すると「一日」も和語的に「ヒトツカ」とか「ヒツカ」などと読めそうな気がしますが
そういう表現はかつて存在したんでしょうか

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 15:38:05.82 0

「ひとひ」と言っていた

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 17:19:39.27 0

>>341
一人と数えられるものは人間だけなのだろうか？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 22:42:55.30 0

>>346-347
おもしろいことに助数詞「日（か）」と同語源とされる名詞「日（け）」は二日以上を指す。
となると、もともと「日（か）」の方も二日以上しか念頭に無い可能性がある。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%97%A5&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=06663405400700&pagenum=1
となると、日にちについて広い意味を持つ「日（ひ）」の出番となる。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%97%A5&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=18508315280500&pagenum=1
しかし現代では「一日（ひとひ）」は殆んど他の表現に圧倒されてしまっている。
ちなみに「ついたち」は月の初めを意味する和語「月起ち」の音変化。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 23:47:56.99 0

>>347 >>349
勉強になりました。ありがとうございます

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/22(金) 23:58:58.71 0

一人いる　では、人間を数えているのか老若男女のいずれかを数えているのか
わからない。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 00:39:09.44 0

「人たち」という形が
修飾語を受けると使えて修飾語なしだと使えないのはなぜ？

353 ：323：2011/04/23(土) 13:57:00.02 P

>>332
遅くなってしまいましたが、ありがとうございました

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 18:51:11.14 0

>>336 >>338
「なくもない」の「も」には「別の可能性を示唆する」役割があるんじゃないだろうか。
>>323の「～ぬでもありますまい」にも「も」があるけれど、

「なくもない」→「ある」と思うが「ない」可能性も否定しない
「まかぬでもありますまい」→「まく」と思うが「まかない」可能性もある

ということで共通すると思う。ていうか、なんで「も」の重要性を無視するの？

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/23(土) 19:45:58.14 0

政治家とか自衛隊とか
「税金で食ってる人たち」を指す揶揄するような言葉があれば教えて頂きたいです
（スレ住人さんの）造語でも結構です
よろしくお願いします

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 00:01:18.04 0

>>354
前者については双方とも「別の可能性」、つまり「も」を全然無視していないよ。
＞＞条件付きの「ある」って意味で、無いときもあるよって事じゃないと思ってたんだけど
＞「基本的には貸してあげられる（≒貸してあげてもいい）けど、字が汚くて読めなかったら
＞貸してあげられない（≒貸してもしょうがない）場合もそこそこある（≒あるかもしれない）」ってこと。

後者については「でもない」で見なくてはならないな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%A7%E3%82%82%E3%81%AA%E3%81%84&stype=0&dtype=0
つまり「蒔かない」およびそれに準じる行為を否定するので、全体として「蒔く」となる。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 00:04:55.75 0

>>352
「人（ひと）」は具体的な意味で使われる時には基本的に特定の個々人を示すので、
限定するための何らかの付帯属性を示す必要がある。
抽象的な意味での用法はこの限りではないね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BA%BA&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=18870815533400&pagenum=1

>>355
税金泥棒。十分に職務を全うしてい（るようにみえ）ない場合は特に。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 00:29:39.78 0

すいません、テロリストのパラソルと言う小説の中に出てくる短歌なのですが、

殺むるときもかくなすらむかテロリスト蒼きパラソルくるくる回すよ

の、「かくなすらむ」と言うのはどういう意味なんですか？

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 00:56:47.59 0

その小説は知らないけど、
かく：このように
なす：する
らむ：（推量の助動詞）だろう

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 01:00:26.90 0

>>359
ありがとうございます。

殺すときもこのようにするのだろうか？　テロリスト、蒼いパラソルくるくる回すよ

と言う意味なんですね。
しかし、パラソルくるくる回すのを、殺す仕草に見えるなんて、よく分からん短歌ですね。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 01:27:52.72 0

自分もその小説は未読だけど、下二句は比喩じゃないかね。地球（世界）か何かの。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 02:45:53.67 0

横レスで質問なんですが、
>>358のお題の歌ですが、

「殺むるときも」　は六文字なので、できれば「殺むときも」　にするほうがいいと思うのですが、
「る」はどうしてもいるのでしょうか？

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 03:26:40.05 0

オレは「あやむるときも」と読んだ。
「あやむ（下二）」の連体形だから「あやむる」となる。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 03:29:28.72 0

相撲の行司さんって女性がやっているの見たことないのですが、女性はなれない
決まりがあるのでしょうか？
相撲の選手に関しては（大相撲はいまだに女人禁制らしいですが）結構女性の
力士も活躍しているし、多く見るけど、行司は男しか見ないです。
また、もしかしたら私が見ていないだけかも知れませんので、だれか女性の
行司見たことある人教えてください。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 07:14:33.50 0

>>362-363
自分も「あやむるときも」と読むかな。
正岡子規は「単に奇をてらうだけじゃないなら別に字余りでもいいじゃん。」
と言っている。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/43495_16874.html

>>364
板違いな気もするけど一応。スポーツ関連のとこで訊いた方がいいかも。
ttp://okwave.jp/qa/q6003304.html
＞・女性行司＝それは大相撲がいわば「男子プロ」の世界だからです。
＞男子の大会に女子選手は入れませんよね？
＞相撲に限らず、男子だけの大会に女子審判が入ることはまずありません。
＞それは審判としての能力に影響が出る可能性が高いからです。

＞相撲の行司に「男性しかなれない」という規定は存在しません。
＞職務内容から男性が採用されやすくなっているというだけです。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 10:07:49.50 0

>「殺むるときも」　は六文字

誰か振り仮名振ってちょ

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 11:24:45.88 0

大学のリサーチで質問したいのですが、よろしかったら答えてください。

１）2chは口語の日本語に影響があると思いますか。
２）「QBK」など使いますか。例えば。また、使う時は、インターネットかメールか会話か。
３）「○○○にゃん」など使いますか。例えば。また、使う時は、インターネットかメールか会話か。

以下の質問は、AAを使う方へ
４）いつからアスキーアートを使っていますか。
５）なぜ使い始めましたか。
６) 新しい一行AAを作ったことがありますか。

よろしくお願いします。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 12:56:25.32 O

家が火災に遭ってかえって前より暮らしが良くなった、というような
意味の言葉があったと思うんですが、どうしても思い出せません。
よろしくお願いします。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 13:07:11.45 0

やけぶとり

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/24(日) 14:42:08.41 O

>>369
ああ、そうでした！ありがとうございました。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 02:01:44.61 0

ほんとひさしぶりにここきたんだけど。
なんで、スレの数がおおはばにへってるの？
昔はもっともっとたくさんあったはずなのに
どうして？

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/26(火) 02:49:29.14 0

>>371
去年の九月頃、一度板が死にました。
其れ迄のログは全て消えました。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/27(水) 00:09:18.06 0

自分のPCにログが残ってる人もいるだろうに
そういうのを持ち寄って復活させたりとかしないんでしょうか。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/27(水) 01:35:31.59 0

保存しているログの形式が人によって違うから整合性をとるのが
面倒だし、持ち寄ったものをどこに置くかという問題もある。
2ch の外に保存されているやつを各人が取ってくるのがいいと思う。
たとえば「言語学スレを立てるまでもない質問」で検索すると、
このスレの旧スレがたくさん出てくるよ。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/27(水) 04:28:49.40 0

スレ数は減ったけど
ぼくの考えた新しい日本語の表記を見てくれ！
っていう趣旨のスレが占める割合はたぶん増えてるよ

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/28(木) 08:18:36.87 0

現在高校1年です
世界中の言語を学べるような大学に進学したいのですがどんな大学がありますか？
国公私立は問いません

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/28(木) 14:30:54.05 P

質問があります。

出演依頼の打診があった。
という日本語は変ですか？

依頼の打診って変な気がするのですがあってますかね？

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/28(木) 16:58:52.59 0

どっちの意味でかわからんが
あってると言っとく

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/28(木) 18:11:45.64 0

>>371
言語学板はサーバーが吹っ飛んで以来ご覧のように寂しくなったけど
2chの外で以前のレベルを維持しながらやっている人たちもいる。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/subject.cgi/study/10958/

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/28(木) 19:15:12.58 0

>>379
こんなところがあったんだな…
そりゃ2chのレベルも落ちるわけだ。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/28(木) 21:23:01.93 O

力士のことを「お相撲さん」というのに、なぜ野球選手のことを「お野球さん」と言わないのですか？

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/28(木) 22:21:29.05 0

力士は一人でワンチーム

野球選手は９人でワンチーム
だから、選手は９分の１で
ヤ一さん　と呼ぶのが正しい

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 12:52:30.39 0

すみません、調べ方が悪いと思うのですが
「顧だにしない」は何と読むのでしょうか？

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 13:02:34.49 0

＋一してみりゃいいかと

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 13:30:05.98 0

姓と名の語順って連体修飾の語順と関係ありますよね？
昔は源「の」頼朝とか言ってたりしたわけだし

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/29(金) 14:10:20.02 0

>>384
意味が分かりませんでしたが
今やっと理解しましたｗｗ
ありがとうございます

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 00:56:02.84 0

>>381
相撲（すもう＜すまい）には「相撲取り」「相撲人」の意味がある。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%9B%B8%E6%92%B2&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=12192510039000&pagenum=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%9B%B8%E6%92%B2&stype=0&dtype=0
一方、野球には野球選手の意味は無い。

>>385
日本人の名前に関しては大体そうだと想う。
例えば那須与一宗隆は那須家の十一男である宗隆。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 03:26:36.41 0

更に言えば「すまう」は争うという意味で、それを名詞化したのが「すまい」。
「魔法を使う」→「魔法使い」というように動作主を表したもの。
対して野球はそうした動詞等に由来しない名詞なので、動作主を表すことができない。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 03:30:40.29 0

も一回補足。何度もごめん。
「言葉を遣う」→「言葉遣い」というように動作を示す名詞になる場合もある。
つまり競技としての相撲はこちら。相撲取りとしての相撲が >>388 の場合。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 14:07:39.67 0

日本語を勉強してる外国人です
授業で習ったことが納得いかず、母語話者の皆様に教えを請う次第です

・複数を表す言葉には「たち」「ら」「ども」「方」「々」などがある。
・何を使うかでニュアンスが異なってくる

で、講師はこういってますた
・アメリカの人々＝米国籍を持つ人の集合
・アメリカ人たち＝アメリカにいるアメリカ人+外国人の集合

どうみても逆じゃね？（；ﾟдﾟ）

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 14:29:22.07 0

>>390
・アメリカの人々＝Americans, People in America, People of America
・アメリカ人たち＝Americans and other people

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 14:48:40.55 0

>>391
「たち」というのは純粋な複数を表わすとは限らない。
ある一人の者を代表とした集合を表わすこともできる。

父と母と兄が３人で出かけることになり、弟が１人で留守番をするとしよう。
母親は息子に「じゃあ、お母さんたちもう行くからね」と言うことができる。
この「お母さんたち」は、父と母と兄の３人の集合。

ただ、日本語は必ずしも複数を示す必要はない言語なので、
仮に「アメリカ人」がたくさんいても何も付けずにただ「アメリカ人」ということのほうがたぶん普通だと思う。
「私たちはアメリカ人です」「アメリカ人の町」

あと、「アメリカの人々」という言い方は People of the U.S. とほぼイコールだと思う。
「アメリカ人」の複数というよりも、「たくさんの人々」→「どこに住んでる？」→「アメリカ」という認識の順番な気がする。

393 ：392：2011/04/30(土) 14:49:02.56 0

安価ミス

>>390

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 19:02:58.32 0

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1289553476/953n-
>953 名前: 病弱名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/04/30(土) 09:44:49.05 ID: cq96YHuu0
>連休中に落ち着いた環境で禁煙始めようと思ったけど、直ぐ目の前の工事の音がうるさくて断念しそう

>954 名前: 病弱名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/04/30(土) 16:27:33.63 ID: l1RUC/zp0
>－－－十日後の953 －－－
>目の前の工事が終わったから禁煙始めようと思ったけど、連休明けで仕事が忙しくなったので断念しそう
>
>
>
>止める前から失敗する言い訳考えて、わざわざ書きにくんなよ。
>とっとと止めることを始めろ。
>さもなきゃ、今まで通り吸い続けてりゃいい。楽だぞ。

>956 名前: 病弱名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/04/30(土) 16:53:52.97 ID: 58Uejv0L0
>>>954
>妄想すごいなｗ　笑わせてもらったわ
>一応、昨日から始めてて今のところ耐えてるぜ

>957 名前: 病弱名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/04/30(土) 17:24:22.73 ID: l1RUC/zp0
>>>956=953か?
>それはすまなかった、ゴメン。完全に俺の読み間違い。
>構ってちゃんや卒煙を諦めさせたい書き込みが多い流れだったからさ。

つづく

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 19:03:18.17 0

つづき

禁煙スレにて、私が954で煽って、誤読を957で謝ってます。

なぜ953を誤読したのか考えてみました。

後半で、「断念しそう」と過去に始まり現在も継続している禁煙が、
未来に終わると書いているので、
もし前半が次のいずれかだったら、誤読はしなかったと思います。
　・連休中に落ち着いた環境で禁煙始められるはずだったのに、
　・連休中に禁煙始めたけど、

誤読してしまった理由は、前半部分の書き方が悪かったせいだと
思うのですが、合っていますか?
それとも、誤読した私の日本語能力不足ですか?

元のスレに戻って、「お前の書き方が悪い」と煽り直す気はありません。
単純に知的好奇心からの質問です。よろしくお願いします。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 19:27:10.55 0

俺も読み間違えたわ。間違えた、と言えるのかわからないけど
「始めようと思ったけど」と聞けば「まだ始めていない」と解釈するのは当然
「断念」の意味も「以前から立てていた禁煙計画を実行する意志が折れた」とも解釈できるんだから、前半の誘導が悪いわ

連休期間だって人によってまちまちだしねー

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 19:58:50.14 0

>>396
あー、なるほど！
「断念しそう」なのは、禁煙することとも、禁煙の計画ともとれますね。

前半の悪さが、「始めようと思ったけど」にあることもわかりました。

　　　∩ ∩
　　　l　U l　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　（´Å｀）＜レスをありがとウサギ～
　　 (|　G　|)　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　$～|　　 |　　　　
　　　∪ ∪

それじゃ、日本語不自由な953を煽り返しに行くかw

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 20:22:48.56 0

以下の文だけを読んで、
それぞれの書き手は、書いた時点で禁煙中? 喫煙中? どちらか不明?

1) 落ち着いた環境で禁煙始めようと思ったけど、直ぐ目の前の工事の音がうるさくて断念しそう
2) 落ち着いた環境で禁煙始められるはずだったのに、直ぐ目の前の工事の音がうるさくて断念しそう
3) 禁煙始めたけど、直ぐ目の前の工事の音がうるさくて断念しそう

396で教わって、397を書き終えた今の解釈だと、1) 喫煙中、 2) 不明、 3) 禁煙中
(つまり395で書いた例文の一つ目は間違ってた)

1)と2)は時制がねじれている気がするけど、自信なし。
うっは、日本語難しすぎ、でも考えるのは楽しい。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 20:32:26.03 0

2)も喫煙中じゃないか？どちらも「禁煙」ではなく「禁煙を始める」ことを断念しそうにしか見えない。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 20:46:23.54 0

きょう弐拾回目の禁煙を破ると、二箱目に手を出す。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 20:47:22.05 0

禁煙明けのタバコの美味い事ｗ

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 22:35:16.24 0

「この仕事には意義深い価値がある」っておかしい？
馬から落馬してる？

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/04/30(土) 22:58:34.12 0

>>402
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%84%8F%E7%BE%A9%E6%B7%B1%E3%81%84&stype=0&dtype=0&dname=0ss
いぎぶか・い【意義深い】(形) 大きな価値がある。重要である。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BE%A1%E5%80%A4&dtype=0&dname=0ss&stype=0
［かち【価値】[1］物がもっている、何らかの目的実現に役立つ性質や程度。値打ち。有用性。

「この仕事には大きな価値がある値打ちがある／重要である有用性がある。／etc... 」では全くイミフ。
「この仕事は実に意義深い。＝この仕事は実に重要である。」
「この仕事には成し遂げるだけの価値がある。＝この仕事には成し遂げるだけの有用性がある。」ならOK。

404 ：394,395,397,398：2011/05/01(日) 00:43:40.59 0

>>399
おう、そうかもしれない。
ニホンゴムズカシイネ。ありがと。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 13:30:31.45 0

某所でも聞いたのですが、聞きなない表現で分からないと言われたので質問させていただきます
雲がかっていた空が晴れることを「雲があける」と使っていたのですが、この表現は正しくないのでしょうか？
また、あけるの漢字は開けるで良いのでしょうか？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 14:01:13.34 0

お天道様が顔を出す

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 14:24:12.80 0

>>405
○○袋の皆さんがないとおっしゃるならそうなんじゃないですか。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 14:36:45.01 0

>>407
うーん、やっぱり造語なんですかね
レスどうもです

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 14:45:02.14 0

>>408
私はあちらにも実は回答してますが，せっかくなので改めてググってみました。
The clouds opened up.
という表現が英語にはあるようです。これを訳すれば，雲が開けるになりそうだけど，
開けるという表記は，自動詞には使わないようだから，
明けるでいいんじゃないかしら。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 15:21:52.51 0

>>409
わざわざ調べてくださってありがとうございます
元々は英語由来の表現だったのかもしれませんね
自分で調べた時も、個人ブログの何人かが雲開けるという書き方をしていたものそのせいみたいですかね

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 15:50:59.77 0

ひらけると読むんでないの。
くもあけるのほうが語呂がいい感じはするけども。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 18:02:16.39 0

いわゆる「シングルマザー」という言葉ですが、これはここ十年くらいよく言うようになった言い方
らしいですね。
では、もともとは日本語でどう表現されていたのでしょうか？

「未婚の母」というのは私生児を生んだ人のことで、出産後に離婚した人は含まれないし、
語呂はいいけど漢字だけで構成された名詞になってない。

昔（本来）はどう言っていたんでしょうか？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 21:53:26.04 O

>>412
寡婦って言葉、知らない？

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 22:33:52.63 0

>>413
それでは「マザー」が含まれない。
残念。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 22:36:21.43 0

「親の意味が含まれない」というか「親の意味に限られない」じゃないか？
揚げ足取りっぽいけど言語学のスレだしいいよね

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 22:42:14.82 0

うんにゃ、「含まれない」が正しい。

417 ：412：2011/05/03(火) 22:45:55.72 0

>>412です。
「寡婦」という語は知ってますが、いわゆる「シングルマザー」とは違うと思います。
未亡人とかのことではなく、あくまで「片親家庭で子を育てている女性」「親一人子一人状態での
親の立場の女性」を言い表す日本語（漢語）を聞きたかったのですが。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 23:00:38.07 0

女手ひとつ

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 23:23:32.23 O

単語はなかったと思う。｢母子家庭の母親｣｢夫のいない母親｣等。
副詞的でよければ >>418 (｢女手ひとつで｣)

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/03(火) 23:53:08.40 O

>>416　子持ちの寡婦もいる。
それより、｢寡婦｣は死別に限られる。離婚した人や｢未婚の母｣は含まれない。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 00:36:19.43 0

>>420
>>415をよく読め。
子持ちだろうか否かは関係ないってことだろが。

それから２行目は揚げ足取り損ねの>>415に言ってくれ。
オレは<「シングル」に「寡」を当てるまでは良いが「マザー」に「婦」を当ててはまずかろうとの
>>414の指摘で十分と思う。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 00:51:40.79 0

「国語の語彙の意味と用法に関する正確な知識」は言語学というより国語教育の領域だけどね。
語学と言語学は別もので、日本語以外なら外国語板の領分であるように。

これは揚げ足取りというよりこの板を訪れる人に知っておいてほしい事なので。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 00:52:20.08 0

「本意」の読みは、古語では「ほい」ですが
現代語では「ほんい」です。
発音しにくいはずの「ほんい」へと戻っていったのはなぜでしょうか。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 01:12:56.58 0

>>422
何を仄めかそうとしているのか分かりませんが、読む人を不愉快にするレスは控えてください。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 01:30:07.00 0

「寡母」　というのはどうだろうか。

そんな言葉もともとないかもしれないけど。
どっちかというと「田舎で独り残って暮らしてる老母」というようなイメージになっちゃうかな。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 01:33:47.97 0

>>423
古語では撥音「ん」の表記があやふやだったからだよ。
「ほい」と書いて『ほんい』と読む。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%9C%AC%E6%84%8F&stype=0&dtype=0

ちなみに、「日記」も仮名では「にき」と書いたけど、
これも促音の表記があやふやだっただけで、これで『にっき』と読む。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%97%A5%E8%A8%98&stype=0&dtype=0

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 01:58:03.86 0

>>426
そうだったんですか。ありがとうございました。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 07:43:48.29 0

>>427
あと古文で重要なのは「あり」などのラ変型動詞に推量・婉曲の助動詞「めり」が接続した場合。
動詞連用形が音便化して「あめり」などとなるけど、これも『あんめり』と読む。
それと完了の助動詞「つ」に過去の助動詞「けり」がついた「てけり」も院政期ごろから
語り口調で『てんげり』（撥音挿入→有声化）になった。

ちなみに「ん」が室町以降、「っ」が平安末期からの表記とされてるらしい。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 07:51:56.83 O

>>421
> 子持ちだろうか否かは関係ないってことだろが。
｢母の意味が含まれない｣と｢母とは限らない｣とは同義ではないか。だから >>415 に対しては、｢どう違うのだ｣と返さなければならない。

> 「シングル」に「寡」を当てるまでは良いが
よくない。｢寡｣は死別した場合だけ。

> 「マザー」に「婦」を当ててはまずかろう
そんな問題ではない。もともと外れている。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 08:16:49.15 0

>>429
> よくない。｢寡｣は死別した場合だけ。
んなことない。単に死別した場合を特に指し表すというだけで、元配偶者が生きててもよい。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%AF%A1&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=22690818610000&pagenum=1
か【寡】[漢字項目]も参照のこと。

>> 「マザー」に「婦」を当ててはまずかろう
この場合の「婦」は女性の意味だね。
でも「寡母」はちょっとカタくて「シングルマザー」の語感になじまない気がする。
「独身母」でいいんじゃないかな。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 08:47:17.81 0

語感が悪いと使われないかと
２～３拍、長くても４拍で、母をぼじゃなくてもと読ませたものなら通用していくかも知れんよ

432 ：415：2011/05/04(水) 08:50:54.87 0

>>429
Aを含まない＝Aを意味しない
Aに限らない＝AとA以外の両方を意味する
「寡婦＝独身の女性」は母親の場合とそうでない場合両方を区別しないから「限らない」のほうがいいんじゃないかな
と思っただけ

でも確かに国語の話題かもね

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 10:19:59.83 0

>>424
不愉快になったのならそれはあなたの被害妄想です。
今の流れは本来板違い、質問者も回答者も本来おじゃま虫なのですよ。
その事をお忘れなく。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 13:49:44.64 0

そもそも質問スレは隔離スレ「他ではするなよ、その代わりここでならいいよ」なものですし

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 14:02:34.20 0

>>432
>>414だけなら慌て者は読み違えるかもしれない。
でも>>415を書いて誤読はできないよ。

＞「（寡婦には）親の意味が含まれない」
これにどう文句をつける？
＞「（寡婦は）親の意味に限られない」
これは間違いだろ？　正しくは「（寡婦は）親の意味ではない」だろ？

>>432で>>415と言葉を変えるなよ。左辺に「の意味」を入れろよ。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 14:10:02.77 0

>>430
＞この場合の「婦」は女性の意味だね。

単に女性ではなく、既婚女性のつもりです。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 14:15:22.87 0

>>435
「（寡婦は）親の意味に限られない」というのは、
「『寡婦』は『夫と死別した母親』を指すこともできるがそれに限らず一般に『夫と死別した婦人』を指す」
という意味だろ。
何も間違っちゃいない。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 14:48:12.78 0

つまり再シングルという意味であって、シングルマザーとは異なると。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 15:06:22.15 0

>>437
もちろん間違い。
「『寡婦』は、『夫と別れた母親』を指すのではなく、一般に『夫と別れた婦人』を指す」
とすれば正しい。

440 ：437：2011/05/04(水) 15:13:51.70 0

>>439
「『寡婦』の語義が何であるか」という観点から見ればそれで正しい。
だが「『寡婦』という言葉がどういったものを指し得るか」という観点から見れば437で良いだろ。
夫と死別した母親を指して「寡婦」と言っても何も間違っちゃいない。

441 ：439：2011/05/04(水) 15:17:01.39 0

ひどい書き間違えをした。

「『寡婦』は、『夫と別れた母親』を指すのではなく、一般に『夫と別れた婦人』を指す」
が正しいので、たとえ、
＞「（寡婦は）親の意味に限られない」というのは、
＞「『寡婦』は『夫と死別した母親』を指すこともできるがそれに限らず一般に『夫と死別した婦人』を指す」
＞という意味だろ。
が合っていたとしても間違い。

442 ：437：2011/05/04(水) 15:20:19.49 0

>>441
「たとえ～が合っていたとしても間違い」の意味がわからん

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 15:23:16.75 0

夫と死別した母親を指して「寡婦」と言う
夫と死別した母親のことを「寡婦」と言う

この大きな差はなんだ。

緑色のリンゴを指して「くだもの」という
緑色のリンゴのことを「くだもの」という

青リンゴという言葉が欲しいんじゃないのか、拡げてどうする。

444 ：739：2011/05/04(水) 15:29:31.47 0

>>442
「（寡婦は）親の意味に限られない」を
「『寡婦』は『夫と死別した母親』を指すこともできるがそれに限らず一般に『夫と死別した婦人』を指す」
と書き直しても間違い

との意味だ。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 16:10:08.69 P

2chで「『ツァラトゥストラはかく語りき』は文語を知らない奴が付けた題名
『ツァラトゥストラかく語りき』が正しい」と言ってる奴がいたんだけどそうなの？

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 16:12:40.87 0

>>445
別に「は」をいれたからあやまりといふことはないよ。
ない方が自然といへば自然かもしれないけれど。

447 ：437：2011/05/04(水) 16:28:27.92 0

>>443
>>412の質問の意図を考えれば、拡げても意味が無いというのは同意。
「青リンゴ」という言葉が得られればそれでよい。

だが、ここでの問題は>>415が言っていたのは「含まれない」と「限られない」の違いである。
「くだもの」は緑色のリンゴは含まれない。
「くだもの」は緑色のリンゴに限られない。
415が言いたかったのは、この差なんじゃないの？

448 ：415：2011/05/04(水) 16:50:53.63 0

>>447
そうです、そう言いたかったんです
「寡婦」の意味をググって調べた程度の知識で指摘してしまったので、主旨が変わった後の議論についていけず……

寡婦＝元夫人かつ現在独身、子持ちの如何は問わず。という認識でいいんでしょうか？

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 17:10:58.74 0

>>447
包含関係が違うのだが、それを使うなら、
>>415がしたのは、
「くだもの」は緑色のリンゴの意味は含まれない。
「くだもの」は緑色のリンゴの意味に限られない。
の比較だ。かぎ括弧つきだから「くだもの」は語を指す。

>>435にあるように、「の意味」を抜くな。
>>443の指摘のように、言葉を変えるな。

>>448
もういいよ。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 18:14:40.55 0

サンスクリットで 'vrīhih' って何て音当てればいいの？ヴィリーヒ？
これを語源にギリシャ語の「oruza」って音の変化、だいぶきつい気がするの。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 18:57:50.31 0

>>449
議論の大元に対して「もういいよ」は無いだろ。
あんた議論する気ないでしょ。

452 ：437：2011/05/04(水) 19:06:23.61 0

>>449
それ以前からの流れ読んでる？

確かに>>415が「意味」という言葉を使っているからおかしなことになっているが、
そもそも>>415の発言は>>414の
> >>413
> それでは「マザー」が含まれない。
> 残念。
に対するものである。
よって語義の話ではなく「『マザー』が含まれるか否か」の観点で考えるのが妥当。
（この解釈で合っているということは415氏が>>448で言っている通り）

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 20:58:18.32 0

>>443
>夫と死別した母親を指して「寡婦」と言う
>夫と死別した母親のことを「寡婦」と言う

どちらも省略じゃないのか？
夫と死別した（妻で子供の）母親（のこと）を（指して）「寡婦」と言う

女やもめ（という言葉があるかは知らない）

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 21:33:16.63 0

>>430
> か【寡】[漢字項目]も参照のこと。
元夫が生きている、または、離婚した後に死んだ場合、当の女性を｢寡婦｣とは言わないなあ。
漢字項目がどうのこうの言って｢寡婦｣を使うのはミスリーディングだ。

>>432
> Aを含まない＝Aを意味しない
違う。A の意味を含まない＝ A を指すかどうかわからない＝ A とは限らない

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 22:33:58.11 0

OK、ここまでで分かったことは「含む」という言葉の定義が曖昧なんだ。
「対象AとAの元aが言葉Bで表現され、言葉Bの意味は意味Cを含む」を記号で書いてわかりやすくしよう。

>>414の「含む」の定義の主張は「BはCの部分集合である」つまり「BがCを含む　⇒　∀a∈C」
一方>>415の「含む」の主張は「CはBの部分集合である」つまり「BがCを含む　⇒　∃a∈C」

もうね、冠詞のない日本語は言語の特徴として「含む」とか「限る」とかっていう集合論に向いてなさ過ぎ
「AはBの元（または部分集合）」って言うべきなのに「AはBである」って言うやつの多いこと
専門用語を使わないと集合と元を区別できない日本語とか死ね、マジ死ね、今からでも遅くないから冠詞作れマジで

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 22:41:55.41 0

婦人と夫人って同音異義語？

御嬢
淑女
御婦人
執事がレディを指して言うのはどれ？

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 22:54:42.50 0

>>455
そう、集合と元の混同に起因する問題だ。
でもそれは日本語がクソだからではないだろ。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 22:59:23.42 0

>>455
記号なんて単なる新手の漢字じゃないか。

アジアの日本　日本はアジア

まあ問題は、飛鳥の明日香が
飛鳥にある明日香なのか、
明日香に飛鳥が居たのかって話だな。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 23:13:36.00 0

>>457
クソなんて思ってないもん！死ねって言っただけだもん！

>>458
でも定義が確立してるのは便利だよ
日常会話に使わないお陰で意味が変遷しないのも大きなメリット
漢語とかラテン語とか復活したら面白いのになあとひそかに思ってる

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 23:16:29.22 0

結局、AとBを知っていれば関係なんて自明なのだから、
そういうものは省略できるのが日本語。

知らない人には丁寧に教えれば表現できるのだから、
相手にとって意味不明な文字を使う必要はない。
つまりそれは、文字（記号）の意味がわかる他の人に見てもらって
代わりに教えさせる為にあると言える。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 23:18:10.02 0

まあ英語も冠詞無視の口語表現とかいっぱいあるしね
結局は個人の認識の問題

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/04(水) 23:58:54.48 0

ハートのエースはエースのハート
井の中の蛙
男の中の男
クローバーの中の四つ葉は四つ葉のクローバー

のってなんだろう？

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 06:49:39.21 O

>>455
｢寡婦｣が｢母｣の意味を含まない
　→或る｢寡婦｣という語が、｢母｣という語が表す集合の元を指すかどうかはわからない (正)
｢寡婦｣が｢母｣を含まない
　→｢寡婦｣という語が表す集合の元として、｢母｣という語が表す集合の元は存在しない
　→どの｢寡婦｣という語も、｢母｣という語が表す集合の元を指さない (誤)

｢の意味｣を勝手に取り去ったことによる単純な誤り

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 07:04:55.27 O

ちなみに、日本語には名詞の数や冠詞がないから、西洋語のような集合と元の概念は、もともと存在しない。
｢一事が万事｣｢●●大卒なら即採用｣が日本人のロゴス。それは非論理的でしょと言っても、毛唐の屁理屈と斥けられる。
死ぬべきクソであることは確かだ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 10:45:50.87 0

>>454
>元夫が生きている、または、離婚した後に死んだ場合、当の女性を｢寡婦｣とは言わないなあ。
まあ言葉の使い方は人それぞれ。だからこそこんな事にこれだけ紛糾するんだけどね。
ただ、言葉そのものの意味としては辞書に示した通り。つまり、
一般性の高い狭義としては「夫に先立たれた妻」だが、広義には夫の生死は関係無い。

つまり用語としての一般性を重く視るか、他に適語が無いので広義に甘んじるか、といった所か。

>漢字項目がどうのこうの言って｢寡婦｣を使うのはミスリーディングだ。
ミスリーディングも何も、リンク先の右っかわに漢字項目へリンクがあるんだけどなー。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 12:41:51.51 O

>>465
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AF%A1%E5%A9%A6&stype=1&dtype=0
これだけ引用しておけば十分。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 13:11:08.95 0

>>466
ようするに「かふ」では「やもめ」の狭義しか表せてないってだけやね。
ま、両方のリンクを並べておくべきだったかな（表記上は同じ寡婦なんだから
「かふ」だけで十分、とは言えまいて）。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/05(木) 17:48:54.64 0

>>455
日本語は集合概念が曖昧なんじゃなくて、境目がないんだよ。
そして大抵の否定は（預かり知ら）ないってことで、つまり管理外を意味する。
だからそういう区別自体はハッキリしているわけで、ファジイ集合的なんだろうと思う。
つまり量子的ではなく波動的なので、>>454さんのように大同小異もイコールで結べちゃう
というか、そうしないと何事も等しいとは言えなくなるから、記号を導入する意義はないだろうね。

例えば、>>1のテンプレにある「人力辞書」の範囲に、「辞書逆引き」が含まれるかと
聞けば含まれると考えられる訳だけど、ただ読むだけではそんな事は意識できないのが
まさに日本語と言える。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/07(土) 01:25:57.29 P

以後と以降は意味同じですか？

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 16:34:05.89 0

「誰とも被って」という表現に対して
「誰とも～ない」が基本であり間違いとの指摘がなされていました

確かに「誰とでも話す」という表現は問題ないと思うのですが、
「誰とも話す」には違和感があり「誰とも話さない」と言いたくなります

これは同じ表現が音便によって落ちているだけなのでしょうか
それともまったく別の表現なのでしょうか

「誰とでも被っていて」なら問題ありませんか

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 16:53:15.43 0

被っていると言えば、間違いと返す。
天邪鬼でしょうか？
いいえ誰とも。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:30:53.70 0

列挙ー

誰とも　被る
誰とも　被らない
誰とでも　被る
誰とでも　被らない

誰とも　話す
誰とも　話さない
誰とでも　話す
誰とでも　話さない

ひとつも　持つ
ひとつも　持たない
ひとつでも　持つ
ひとつでも　持たない

ひとつも　いる
ひとつも　いらない
ひとつでも　いる
ひとつでも　いらない

大根も　食べる
大根も　食べない
大根も　食べよう
大根でも　食べる
大根でも　食べない
大根でも　食べよう

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:47:13.45 O

だいたい｢誰とでも被る｣ってどういう意味？状況がつかめない。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:47:27.48 0

ここは「誰とも」を具体的に置き換えてみてはいかがでしょうか

阿部さんと　被っており
阿部さんと　被っておらず

阿部さんとも　被っており
阿部さんとも　被っておらず

阿部さんとでも　被っており
阿部さんとでも　被っておらず

阿部さんや井上さんと　被っており
阿部さんや井上さんと　被っておらず

阿部さんや井上さんとも　被っており
阿部さんや井上さんとも　被っておらず

阿部さんや井上さんとでも　被っており
阿部さんや井上さんとでも　被っておらず

誰とも　被っており
誰とも　被っておらず

誰とでも　被っており
誰とでも　被っておらず

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 17:50:02.80 0

>>473
独自性がないということでは
皆似ているような人ばかりがいるところに、
新しく入ってきた人も同じような感じで似ている

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 18:10:58.45 0

和を「かず」と読むことについてなんですが
数（かず）と同じところから来ているんでしょうか？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 19:07:20.12 0

「和する」と「か」という読みが混合して「かする」→「かす」→「かず」ではないでしょうか

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/08(日) 23:44:56.36 0

>>469
時間を流体として捉えるなら「以降」、区間として捉えるなら「以後」。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:08:52.67 P

「あの日以来」と言うのは“あの日”も含まれますか？
「あの日以来彼には会っていない」と言った場合、“あの日”にも彼には会っていないことになるんでしょうか？

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/09(月) 01:34:26.20 0

文脈

昨日から何も食べていない　と一緒

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 01:43:20.68 0

サッカーの番組を流して聞いてたら
「われわれは実力で上回るチームに負けた」とかなんとか言ってたけど
これって両義だよね？どっちが実力で上回ってるかは判断できないよね？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 01:49:32.36 0

「我々は」から「負けた」まで主語（主題？）を一貫させると考えれば「我々が上回る」になるんだろうけど
実際は文脈次第だよねえ

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 09:43:38.18 0

日本語で侮辱を表す言葉に頂点って存在するのかね
相手をけなすことに特化したのかって言いたくなるぐらい幅がありすぎてこれっていうのがぱっと思いつかない

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 11:41:14.31 0

意味不明。日本語には侮辱語罵倒語が少ないと言われていたと思ったが。
特化してないから幅があるんだろ？普通にも使える言葉を
特定の文脈と併せて侮辱の意味として用いることが多いから。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 12:03:38.02 0

特化してないから幅があるか
そう考えたことはなかったな、面白い
いや日本でいうFUCKみたいに外国に日本人の罵倒語のテンプレはあるのかなと

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 16:40:44.93 0

ようするに誰に対してもクリティカルダメージを与える言葉がないってんだろ

>>日本でいうFUCK　ってどんな意味なの？

>>外国に日本人の罵倒語のテンプレはあるのか

あってもそれは日本語じゃないよね

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 19:18:59.41 O

お前韓国人みたいだな
でｲﾗｯとしないやつはまれ

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 19:53:48.88 0

>>477
なるほど…

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 22:09:55.97 0

>>いや日本でいうFUCKみたいに外国に日本人の罵倒語のテンプレはあるのかなと

意味がわからん
映画や小説の中で日本人同士が口喧嘩するシーンはどう描かれるかってことか？

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 22:23:05.74 0

>>489
「お前の母ちゃんでべそ」のごとき定型句・常套句の謂ひぢゃないの。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 22:35:25.03 0

朝鮮人に間違われたりなぞらえたりされる事ほど侮辱というか屈辱なことはないな。

中国人は今はあんなだけど昔は偉人が大勢いたし歴史もあるし今だって民度は低いけど
コピー商品を作るだけの技術力がある。

しかし朝鮮人は今も昔も惨めな存在で土人のような過去しかなければ日本や中国の
文化やものを盗んだり起源を主張するだけで何も生み出せない。犬クローンの例といい
やる事成すこと捏造捏造。世界的に見ても全く貢献してない。ノーベル賞受賞者もいない。

ということで、「韓国人」が日本における最も耐え難い屈辱をあらわす言葉じゃないかな

例：
「韓国人みたい」
「韓国かよ」
「韓国にも劣るわ」

韓国を南朝鮮に置き換えても可

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 23:15:14.88 0

>>412
「シングルマザー」を表す語は、換喩的意味で「母子家庭」だね。
現在の「シングルマザー」の用例を「母子家庭」に置き換えてもほぼ問題ない。
その子供を指すこともできるので、１対１の対応ではないけど。

昔は、夫のいない母親といえば、後家（死別）、妾（非婚）、出戻り（離婚）だった。
しかし、通常、後家は義父母と同居し、出戻りは実家の父母と同居しており、
また、妾は旦那から経済的支援を得ているため、経済的困窮の問題は表面化しなかった。
ところが、核家族化により離婚しても実家に戻らない母親が増え「母子家庭」の問題が出てきた。
また、性の低年齢化により「未婚の母」の問題も注目されるようになったが、
やがて「母子家庭」に統合されていく。
一方、死別により夫を亡くした女性の場合、保険金や遺族年金などのため、
当面は経済的に困窮状態に陥ることが少なく、「母子家庭」と呼ばれることはあまりなかった。

離婚・非婚による「母子家庭」は、旧来の価値観からは非道徳的とみられたため、
字面は中立的であるにもかかわらず、侮蔑的な意味合いを持って使われることもあった。
そういう背景もあって（もちろん、母親個人をクローズアップする意味もあるが）、
「母子家庭」から「シングルマザー」への言い換えがすすんだ。
それでも、やはり「シングルマザー」には「離婚・非婚の母親」のイメージが付きまとうため、
死別したシングルマザーたちは、わざわざ「死別シングルマザー」と自称することがある。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/10(火) 23:30:44.69 0

>>473
>｢誰とでも被る｣ってどういう意味？状況がつかめない。
「で」はいらないが、
在職期間・在任期間等が重複しているの意だろう。
交際期間でも使う。二股かどうかの意。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 00:45:01.50 0

日本語使おうよ

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/11(水) 04:53:11.12 0

キャラが被るとかそういうのだろ、どうせ

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 10:28:55.96 0

「お芋」とはいうけど「おにんじん」「おかぼちゃ」は言わない
「おしょうゆ」とはいうけど「おわさび」は言わない

「お芋」を「芋」というと呼び捨てのような感じさえします
にんじんは呼び捨ての感じがしない

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 11:12:27.10 0

ようするに二語とか二音は言いにくいんだよ

「おさけ」はいうが「おしょうちゅう」や「おわいん」はいわない
「おちゃ」はいうが「おまっちゃ」や「おうーろんちゃ」はいわない

それと同じ。「お」に敬意とか尊重の意味はない

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 11:24:35.85 0

「しょうゆ」は長いじゃん
「おまっちゃ」はいうよ

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 11:26:58.44 0

「おまっちゃ」って、おまえんちは、ってこと？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 12:12:52.46 0

お抹茶

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 12:25:23.78 0

昔からあるある程度一般的なものでいてかつある程度ありがたかったもの

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 12:58:31.47 0

>>501
ああ、ちょっと納得

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 13:49:38.98 O

おバナナいただこうかしら

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 15:50:05.08 0

お銚子とは言うがお徳利とは言わない
それが答え

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 15:54:22.37 0

ごめんなさい
お徳利いいますね
つまりなんでもいうんですよ
おにんじんもおかぼちゃもおわさびも言います
言わないのは育ちがわるいひとだけでしょう

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 16:22:47.84 0

○
おフランス

△
おロシア

×
おアメリカ　おドイツ　おイギリス　お中国　おブラジル　おペルー　おイラン　
おインド　おパキスタン　おイタリア　おスウェーデン　おスペイン　おオランダ

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 17:26:01.80 0

おイランは言うだろ

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 17:58:44.51 0

おこげ

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/13(金) 18:03:26.36 0

どうして已然形がなくなって仮定形になったの

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 01:16:28.28 0

質問です。
下の問題はわかりますか？

問１）プロフィールから共通のキーワードを！

・井上さん（埼玉出身、Ｓ４３年５月生まれ、Ａ型、趣味：音楽）
・斎藤さん（秋田出身、Ｓ３２年４月生まれ、Ｂ型、趣味：散歩）
・松下さん（香川出身、Ｓ５７年８月生まれ、Ｏ型、趣味：セックス）

答え⇒〇〇〇〇〇

問２）記号に入る文字を！記号は一文字だょ

東（青：□）南（　：◆）西（　：■）北（　：◇）

答え⇒□◆■◇

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 01:25:31.57 0

昭和生まれ、青赤白黒

言語学と関係ないでしょ？

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 01:42:45.66 O

東の青竜
南の朱雀
西の白虎
北の玄武
だから

答え
竜雀虎武

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 09:49:24.35 0

>>510 それってミクシィのある人のアルバムキーの答えでは？
ちなみに解除するとエッチな画像が見れます

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 10:55:25.87 0

まあ「昭和生まれ」では無いんだけどね

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 12:23:01.95 O

わかった。にほんじん

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/14(土) 16:54:41.01 0

>>510
1) ｢にほんじん｣か｢おそうまれ｣
2) ｢春夏秋冬｣

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 09:33:30.80 0

しばらくぐぐってみたのですが、見つからないので皆々様の知見に頼らせてください。
文章表現の一種で

「意味はないが、さも意味ありげな表現」

を表す言葉があったと思います。
この技法をなんといったでしょうか。
意味ありげな表現で、実際は意味はなく、読者に考えさせることそのものが目的、という
趣旨の技法だったと思います。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 10:22:24.08 0

撞着語法？

例文くれ

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 10:55:47.32 0

思わせぶりっ子

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 11:35:51.98 0

判じ物？

そういえばヴォイニッチ手稿って意味があるとしたら
どのくらいの分量の文章が書いてあるんだろうか？

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 11:59:39.07 0

すみません、例文らしい例文がみつからなかったのですが、
以前、２ちゃんで意味深な数行の小説のような書き口の文章があって、
（結論が提示されていない文章）
みんなが「え、そういう意味だよ」「～～～な結果になったってこと？」
「いや、～～～になったんじゃないか？」
のように結論を口々に類推していたのですが、
ある書き込みで

「これは『xxxxxx』だよ。考えさせるのが目的。答えは用意されていない」

のような書き込みがあったんです。
それが該当すると思います。
「xxxxxx」の部分をまったく思い出せないのがなんとも口惜しい…

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 12:17:10.16 0

そういう”ジャンル”を指す言葉なんだよね。ナポリタン？かなぁ。違う気がするなぁ。
そのまま”スラング”だろうか。

ちなみに、「ナポリタン」やら「私の髪は長いもの」は、英文を訳したものまたは誤訳したもので
日本語訳になったものにはあまり意味が無い。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 13:20:30.92 0

｢ナポリタン｣が料理を指すのは日本語だけだから、英語は絡むかもしれないが、日本の話だよ。
ちなみに、'Neapolitan' が｢不潔｣を表すというのは、英語話者にもほとんど知られていないようだ。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 14:08:52.13 0

思わせぶりというのなら黙説法か？

まったく何の意味もない文のみに対する言葉ということなら、
そんな文を作るために、修辞法として名前がつくとは思えないけど。
「ひとの注意をひきたいだけ」ということを表す言葉だったとしたら
心理学の用語だったのかもしれないが。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 17:08:46.10 0

>>522
なるほど。。。もしかしたら、

「これは『（いわゆる）ナポリタン』だよ」だったのかもしれません。
ナポリタン、検索してみたら日本語だと本当に意味不明で怖さすら感じるのに、
元ネタは脱力する内容なんですね。

>>523
↑で覚えたつもりになって、知ったかぶりで、ネイティブに
「ナポリタン」とか言い放ってしまう前にそれを知ることができて、幸いでしたorz

>>524
言われてみればたしかに。
修辞法としての用語ではなくて、心理学や別の分野から借りてきた言葉が混ぜられていて、
しかし無知ゆえにそれがそうと判別できず修辞法の一種と思い込んでしまった可能性が
大いにあります。なにせ無知には定評があります。
ちなみに黙説法も知らない用語だったので、ひとつ勉強になりました。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 18:56:47.36 0

＞日本語訳になったものにはあまり意味が無い。
本日は晴天なり？

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 19:23:00.98 0

スペインの雨は主に平野に降る

英語では天気なのに、日本語でやろうとするとなんで生麦生米生卵とか外郎売とか
食物の話になっちゃうんだろう？
研ナオコのナマタマゴは笑えるけど。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 19:29:14.01 0

>>527
マイフェアレヂーだね

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 20:19:33.98 0

もうイタチばかりだな

The rine in Spine falls minely in pline.

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 20:41:41.38 0

>>522
要するに「人を食った話」だよね。
質問的にはどちらかというと「月をなめるな」の方が近いんじゃないかな？
かぐや姫の無理難題は断る口実だけど、この試験の場合は性格判断かな？

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 21:07:23.78 0

富士山を動かすにはどうすればいいですか？

有名な質問だけど、これに言語学的見地で答えるにはなんて言うべきなんだろうか？

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 21:10:54.11 0

君は言語学を、また言語学的見地を何だと思っているのか１４０字以内で書け。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 21:12:50.22 0

>>532
「１４０字以内で書け」と言われた時に一言で答えてはいけない理由を教えてください。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 21:15:18.90 0

>>533
作問者の想定する正答は指定字数の8割やや越えるくらいだから。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 21:18:54.07 0

>>534
それは言語によって差はありますか？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 21:37:59.46 0

君の頭にしまってる前提をもうちょっと持ち出してきて欲しいな

国語の模範解答の文字数、単語数の設定は、問題文から抜き出すべき文章部分を暗示できるように決めてある
小論なら長すぎちゃ読めないし短すぎればまず説明不足になるから、問題文で指示されなくても短文は欠点
言語というか語圏に関わらず一緒だろうよ

聞きたいのは言語学じゃなくて宿題とか宿題とか外国のお話？

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/15(日) 21:49:56.82 0

>>536
140字以内と指定したのは>>532なのです。
だから私の考えはその範囲で記述しなければならないでしょう。

つまり>>531ではそういう宿題の模範解答が聞きたいわけではないということです。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 01:43:09.63 0

>510
問い1は答えなんだったの？

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 01:51:43.18 0

>>537
１４０字はジョークだよ(´・ω・｀)

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 10:04:45.84 0

>>529
わざとかってくらいスペルめっちゃくちゃなんだけど
それにstaysじゃないと韻を踏んでないじゃん

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 11:04:14.78 0

動かせる何かに「富士山」と名付けて商標登録でもして、それを動かせばいいよ。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 13:27:24.48 0

>>540
staysだったか。ありがとさん。訂正。

The Rhine in Spine sties minely in pline.

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 14:39:21.10 0

私は映画を見ている。この文は従属節-主節の関係にありますか？
例えば、
私はその映画を見て感動している。と構造上は等しいと考えていいのでしょうか。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 21:53:11.29 0

もし、「こういう意味のことば、単語はありますか？」的なスレがあったらぜひ教えてください(&誘導お願いします)

「ある特定のものの見方が、次第に研ぎ澄まされていくこと、またその過程、あるいはその結果」
といったような意味の単語があるかどうか探しています
言語は問いません
すでにそういう意味の言葉はあるのではないかと思い
普段ほとんどこない板にきて聞いてみました

「先鋭化」は近いような気がするものの、
この単語だと、なんかこう政治色が強まってしまってちょっと違う気がします
　Goo辞書によると［名］(スル)思想や行動が急進的になること。「民主化運動が―する」

例えば、
漠然とした「新しいもの好き」な性格が次第に研ぎ澄まされ、職業としてライターを選ぶ、だとか
漠然とした「ものを作るのが好き」な性格が次第に研ぎ澄まされ、
何らかの作品(音楽、本、詩)を作ったりするといった風なかんじで
この間の「過程」、あるいは「その過程を踏まえた結果」、をあらわすような単語はあるでしょうか
世の中にある、あらゆる「フェチ」ってのは、その特定のものの見方が研ぎ澄まされた結果だと思うし
クリエーターの「原点回帰」というのはその一つの現れだと思います

自分の持っているニュアンスとしては
その特定のものの見方というのは、「漠然とした性質からだんだんと取捨選択されていった結果」得られるものです
たどり着いたシンプルな性質(例えば新しいもの好き)から
何かが出来上がる過程、あるいはその成果物というのはなんだか美しいものがあります

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 21:57:48.08 0

>>1で紹介されているスレは1つだけなのに、気がつかない人が何故多いのか誰かわかりますか？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 22:15:54.33 0

人力検索って意味がわかりにくくね、あと辞書サイトのＵＲＬは邪魔だろ
まさかとは思うけど辞書すら引けない人がここを困らせたことでもあったの？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 22:32:09.61 0

すみませんでした。そちらに移動します

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/16(月) 22:35:56.39 0

引けない人というか、引かない人というか。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 00:47:50.56 0

>>510の問1の答え教えてください！！
めっちゃ気になります

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 02:22:59.53 0

エロ画像見たいだけなんだろ

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 02:56:00.32 0

「仁に合う」というような言い方は、日本語として存在するのでしょうか？
ネットで検索しましたところ、その表現そのものの使用例は１例だけでした。
この言い回しは、どなたかの造語的なものではありませんか？
これに対して、「その任に当たらず」、「任にあらず」という言い回しは、
古くから数多く用いられているように思いますがいかがでしょうか？

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/17(火) 03:30:32.88 0

仁なのか任なのか。
歌舞伎用語に「にんにない」というのがあるらしいけど、そこからか。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 18:22:45.98 O

「はやり」という言葉は「流行」の漢字をあてて「流行り」と書きますが、何故「流行」で「はやり」と読ませずに平仮名の「り」を付けるのですか。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 19:07:26.37 0

>>553
「流行る」という動詞の連用形が名詞化したものだからと思われる。

でも「はなし」は「話」だよな。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/18(水) 19:26:07.87 O

>>554
ああなるほど。動詞が先にあったからなんですね。
ありがとうございました。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 08:08:01.23 0

何故違いがあるのですか？

　本が置いてある、*本が置いている(*本が置いてる)
　*本が売ってある、*本が売っている(*本が売ってる)

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 14:21:31.87 0

有る。　何が？
居る。　誰が？

売って無い。
買って有る。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 14:33:49.09 0

本が置かれている
本を置いている
本が売られている
本を売っておいた
本を売っている

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 20:13:53.29 O

>>556
*本が売っている(*本が売ってる)
なぜアスタリスクをつけた？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/19(木) 23:34:22.84 0

質問です。あるスレでの会話：

412 Mr.名無しさん sage
友達に結婚する人とは付き合わないって奴がいるんだけど、どうなんだ？
ちなみに自分は(そんなことあるわけないが)言い寄られたらやはり嬉しいもんだと思うんだが。

413 Mr.名無しさん sage
今の状態なら言い寄られたらホイホイ付いてく
たとえ詐欺でも

414 Mr.名無しさん sage
同じ心境の女もいるってことだよ

415 Mr.名無しさん sage
友人(童貞、女性経験なし)が紹介された女と会ったらかなり積極的にされたらしいんだ。
で、友人からつっぱねたらしいんだけど、
俺からしたら自分に好意をもってくれた事は嬉しいし、浅いところで結論出すのはもったいない気がしたわけよ。

・・・この>>412が言っている結婚する人とは付き合わない、というのはどういう意味でしょうか？
この状況が読めますか？

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 00:21:51.13 0

（もうすぐ）結婚する人＝婚約している人＝彼氏持ち
ってことだろ

マリッジブルーになってるビッチに言い寄られてどうするって話

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 00:39:52.43 0

>>561
なるほど、そういう意味でしたか。
（自分と）結婚する人と付き合わないのか、とかいろいろ考えてました。
ドン・ファンにそんな場面（自分が相手と婚前交渉しときながら、「婚前交渉する女とは結婚できない」と結婚を断る）があったので。
日本語能力試験受からない気がしてきました、生まれも育ちも日本ですけど。(^^ゞ
ありがとうございました。おやすみなさいませ。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 00:59:47.46 0

むしろ413と414のレスがよくわからんわ。

564 ：561：2011/05/20(金) 01:00:45.11 0

いやいやあくまで一つの解釈だぞ
当事者じゃないし

ただ婚約者持ちを略奪すると彼氏持ちよりもゴタゴタが大きいので
いやだと思う人(そういう経験があるか妄想かは知らん)もいるし
それでも言い寄られるならokという人もいると考えると
なんとなく理解できるかなと

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 01:20:26.84 0

読点の位置もしくは不要かどうかについての質問です。
以下の例文で、どれが自然かつ適当だと思われますか？

当HPに掲載の商品以外にもアイテムが多数ございますのでお問い合せ下さい。
当HPに掲載の商品以外にも、アイテムが多数ございますのでお問い合せ下さい。
当HPに掲載の商品以外にもアイテムが多数ございますので、お問い合せ下さい。

ご意見お聞かせください。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 01:29:38.15 0

当HPに掲載の商品以外にも多数の商品を取り扱っておりますのでお問い合せ下さい。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 01:36:02.25 0

うん、>>566だな

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 01:36:36.61 0

>>566
ありがとうございます。
読点はなしの方向がベストですかね？

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 01:39:05.26 0

当HPに掲載の商品以外にも商品が多数ございますのでお問い合せ下さい。
当HPに掲載の商品以外にも多数の商品を取り扱っておりますのでお問い合せ下さい。

度々失礼いたします。
上の例だとどちらが良いと思われますか？

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 02:31:38.81 0

誇大広告はよくない

HP未掲載の商品もございますのでお問い合せ下さい。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 03:57:46.70 0

>>563
相手がたとえ結婚詐欺だろうと、一人は寂しいので誘われたら付き合うって話で、
（彼氏が忙しくて相手してくれなかったりして）彼女もそう思っているんだよって話？

572 ：565：2011/05/20(金) 17:08:32.81 0

内容ではなくて、読点の付け方をお聞きしたかったんです。
例文はあくまで例文です。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 21:08:01.55 0

アイテムが、がそもそも中途半端な感じなので
どこにつけても不自然な印象を受けるんだろうよ。

～以外にも、選りすぐりのアイテムが

とかなら付けどころもわかりやすいが。
「商品」と「アイテム」が意味的にかぶっているのかかぶっていないのか
当事者じゃないからわからないし、判断は難しいだろうよ。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 21:18:01.71 0

確かアイテムは八個以上は持つことができない気がしたけど

575 ：565：2011/05/20(金) 22:27:07.93 0

当ページに掲載の写真以外にも、アイテムが多数ございますのでお問い合せ下さい。

たしかに「商品」と「アイテム」がかぶっていました。
いかがでしょうか？

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 22:42:15.06 0

当店で取り扱っている商品は、現在ご覧頂いているものだけではありません。
ご連絡いただいた方だけに、それ以上のご満足をお届けいたします。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 22:58:25.53 0

ここ言語学の質問率低いね　別にいいけど

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:01:39.69 0

では、日本語の「ありがとう」はスペイン語の「おぶりがーど」が変化したものだそうですが反論して下さい

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:10:39.06 0

古代からある言葉がスペイン語と関係あるはずがない
わかってて聞くなよ

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:22:16.80 0

それはわからんと思うよ。
スペイン語だって誰かが発明したものでもないだろうし。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:22:34.69 0

ではなぜ同じ発音の言葉が世界に存在するのですか
これは偶然ではなく、何かの理由があるはずです
音楽的な嗜好でしょうか、それとも・・・

582 ：581：2011/05/20(金) 23:24:30.18 0

言うまでもなく私の発言は>>579に対するものです
>>580と同様「関係あるはずがない」という頑迷な思考に疑問を呈するものです

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:25:25.67 0

>>581
たとえば鳴き声からくる動物の名前なんかは偶然似ることもあるね。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:39:53.34 0

想像で話すのはもうたくさんです

585 ：579：2011/05/20(金) 23:42:33.25 0

断定的でごめんね、じゃあ「関連性は極めて低い」ってことで

言葉が陸地を伝わったと考えると、日本とスペインの間にある中国や東南アジアに
似た言葉が登場してないと伝搬したとは考えにくいよね

音韻の類似は（確率を除いて）やっぱり人間に共通の感性とかあるのかなあ、とは思う

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:42:40.99 0

>>581

そりゃあ・・・バベルの塔　だろ

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/20(金) 23:52:02.10 0

>>585
「関連性が低い」などというワリにはまったく根拠ありませんねw
否定も肯定もできないなら保留すべきです
どうして否定する根拠がないのに否定するのか理解に苦しみます

アナタの妄想は聞きたくないのでもうレスは結構です

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 00:02:04.03 0

ところで言語学の質問率って何？

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 00:16:38.86 0

読点の位置もしくは不要かどうかについての質問です。
以下の例文で、どれが自然かつ適当だと思われますか？

当ページに掲載の写真以外にも商品が多数ございますのでお問い合せ下さい。
当ページに掲載の写真以外にも、商品が多数ございますのでお問い合せ下さい。
当ページに掲載の写真以外にも商品が多数ございますので、お問い合せ下さい。

ご意見お聞かせください。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 00:29:43.45 O

>>589
いずれでも問題ない。
意味も通じるし、大差ない。
個人的には、2番目の読点の位置が自然だと思う。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 00:39:35.55 0

＞ポルトガル語の「オブリガード(obrigado)」から、「ありがとう」と言うようになった
＞という俗説があるが、ポルトガル人が訪れる以前から使われていた言葉が
＞ポルトガル語に由来するはずはなく、「オブリガード」と「ありがとう」の
＞音が近いというだけの話で、程度の低い俗説である。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 00:43:49.52 0

>>589

ご覧のページで紹介されている以上に、多くの商品を取り扱っておりますので、お問い合せ下さい。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 00:46:30.59 O

>>592
30点。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:09:22.32 0

>>569
文脈次第だろうけど、それだけで見るとどっちも変。
何を問い合わせてもらいたいのかよくわからないし。
「お問い合せ下さい」が現れるのも突然すぎる。
「お気軽に」などをつけて流れをよくしたらどうか。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:11:12.56 0

>>591

疑問１　>>ポルトガル人が訪れる以前から

これは、日本の戦国時代における、
海路を用いた有名な訪問のことを指しているのであろうが、
これのみに注目した時期的な断定に根拠はあるだろうか。
鎌倉時代には、マルコポーロが中国を訪れて居ることは明らかで、
中国から日本への渡洋も技術的には可能である。
よって、記録されていないという理由だけで、西洋人が渡日していないとは断定できない。
ましてや、有名な正倉院には、西洋の文物が多数保存されているという。
よって、なぜ「以前から」と時期を断定できるのか不思議である。
逆に、「ありがとう」が西洋言語由来であることが立証できれば、
南蛮渡来以前に西洋人が日本に与えた影響に関する証拠となりうる。

疑問２　>>ポルトガル語に由来するはずはなく

ポルトガル語を始めとするラテン系言語の基礎は、
言うまでもなく古代ギリシャ語であるが、これがポルトガルにも伝わる一方で、
逆方向の日本にも伝わったと考えることは十分可能であろう。
何も、伝播の直接性に固執する必要はなく、
単語が伝播して行くうちに、いわば生き別れの双子のように、
同様の音を発するようになった、と考えることは不自然だろうか。

疑問３　>>程度の低い俗説である。

研究は多数決で形成されるわけではなく、
むしろ、他者の説を批判することで、学問は発展することが可能である。
ましてや、事実を探究する場に「程度の低い」といった価値判断を持ち込むことは、
学問研究においてありうべき態度であろうか。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:25:12.75 0

>>594
当HPに掲載の商品以外にも商品が多数ございますので、お気軽にお問い合せ下さい。

どう？

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:29:01.78 0

今、ご覧になられている以外にも、多数の商品を取り揃えて皆様のご注文をお待ちしております。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:29:40.90 0

>>595
君のおかげで卒論のテーマ決まったよ
オブリガード！

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:36:25.27 0

>>589
その程度の長さなら読点なくていいんじゃ？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 01:42:19.86 0

>>594
当HPに掲載の商品以外にも商品が多数ございます。お気軽にお問い合せ下さい。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 02:50:21.60 0

別にオブリガードはポルトガル語限定というわけではありませんよ
英語でもHe is obligated to her.で

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 03:02:53.41 0

そのような意味になります（参照はジーニアス英和）。

考察すべきなのは、
日本語で「かたじけない」と「ありがたい」はどちらがどう違うかでしょうね。

辞書で調べると、両者は源氏物語の中で次のように用いられているようです
「かたじけなき御心ばへの」(桐壺)
「世の中はありがたくむつかしげなるものかな」（東屋）

原文には当たっていないので他の例は不明ですが、
昔に感謝の意で用いられていたのは「かたじけない」ではないでしょうか。
もちろん「ありがたい」も存在するわけですが、意味が少し違う。
「ありがたい」が「ありがとう」と共に感謝を表すようになったことと、
ヨーロッパ語のobligateの間にどのような関係があるか。
それは専門家の意見を聞きたいと思います。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 08:50:41.49 0

喜びと恐縮と謝意か

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 13:06:56.42 0

何が彼をここまで駆り立てるのか

専門家じゃないからわからないけど

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 13:27:57.94 0

有難うもオブリガードも分解できるんじゃないか？
難時化無いとか言ってみる。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 15:34:38.18 0

言語学の質問はなしの方向で

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 15:35:21.26 0

話の方向が

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 16:00:02.62 0

とりあえず>>606分解してよ

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/21(土) 17:56:52.82 0

すいません言語学の初心者なんですけど
分解ってなんですか

610 ：560：2011/05/21(土) 23:58:04.34 0

ちょっと亀ですが、

>>563 >>571
それらは間違いなく自演ですから、他人には意味が分からなくて当然だと思います。
ここで質問したのはそれを確かめる目的もありました。

>>564
やはり、その解釈で合っていると思います。
そういう意味で自演してたんだと思います。
ありがとうございました。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 02:39:58.07 0

もうちょっと詳しく

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 11:36:59.01 0

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1362781983

これわかる方いませんか？

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 15:16:47.78 P

そんなふうに思っていました。

という文章がありますが、

ふうにを風にとするのは間違いですか？

そんな風に思っていました。
では間違いでしょうか？

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 15:37:57.83 0

「フウ」は「風」の読みだから、局所的には正しい。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 16:01:35.44 0

小説の書き方であれば創作文芸板あたりで聞いた方がいいのかな？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 16:09:35.42 0

>>613
ふう【風】９画　［音］フウ（小2)･フ（高) ［訓］かぜ・かざ（小2)

［１］〈字〉
(1)ふくかぜ。＿風力(ふうりよく)・風雨(ふうう)・風車(ふうしや)・(かざぐるま)・風上(かざかみ)／台風(たいふう)・強風(きようふう)・季節風(きせつふう)
(2)ならわし。しきたり。＿風習(ふうしゆう)・風潮(ふうちよう)／校風(こうふう)・家風(かふう)・古風(こふう)
(3)ようす。おもむき。＿風格(ふうかく)・風流(ふうりゆう)・風土(ふうど)・風情(ふぜい)・風景(ふうけい)／威風(いふう)・和風(わふう)
(4)あてこする。＿風刺(ふうし)
(5)うわさ。＿風評(ふうひよう)・風聞(ふうぶん)
(6)病気。＿風邪(ふうじや)・(かぜ)／中風(ちゆうぶ)・(ちゆうふう)・痛風(つうふう)

［２］〈名〉
(1)［文章語］ならわし。風俗(ふうぞく)。習慣(しゆうかん)。「いなかの―になじむ」
(2)［文章語］おもむき。「王者(おうじや)の―がある」
(3)［かながき］それらしく見せるようす。ふり。「そしらぬ―」
(4)［かながき］しかた。ぐあい。「こんな―に書け」　

［３］〈接尾〉
いかにもそれらしいようす(･おもむき）。「都会(とかい)―・東洋―」

…ちなみに自分は「いつも必ず」こんな風に書きます。

617 ：616：2011/05/22(日) 16:10:45.92 0

出典：現代国語辞典　１９９５年よりは古い電子辞書版

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 16:23:38.97 0

>>610
自演かどうか、何故あなたにわかるんですか？
運営ボランティアの方？

独りよがりの脚本であれば自作自演する意味がわかりません。
当事者以外でも>>571の解釈が出来たということは、単に前提知識を共有する関係の
他人である可能性は高いと思います。
板やスレッドというのはそういう共有を見つける場所だと思いますから、
省略が多いのが日本語の特性ですので、そういう知識や経験を共有しない人には
その会話の理解が難しいのは当然でしょう。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 18:10:01.41 0

言語の違いが人間の思考に影響するという説がありますが、
逆に思考パターンで言語を分類するとしたら、
例えば日本語であれば何通り位に大別できるでしょうか？

620 ：422：2011/05/22(日) 22:47:54.58 0

>>594
当HPに掲載してあります、たくさんの商品以外にも、さらにたくさんの商品が多数ございますので、お気軽にお問い合せ下さい。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/22(日) 23:42:41.41 0

>>620

当HPに掲載させていただいている多数の商品以外にも、
お客様の御要望に適う商品が多数ございますので、
お気軽にお問い合せ下さい。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 01:29:59.25 0

ほかにもあるからいっぱい買ってね！！

で十分。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 20:36:23.49 O

文法のことについて質問があります
「笑う」という動詞は「五段活用」になると思います
が、語尾に「ない」をつけると「笑わない」の他に
「笑えない(下一段活用？)」という解釈もできるはずです

前置きが長くなってしまいましたが
「笑えない」というのは誤用なのでしょうか？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 20:47:09.75 0

笑得無い？

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 20:49:30.79 0

誤用ではない
五段活用の「笑う」と下一段活用の「笑える」は別々の単語

他にも上一の「見る」と下一の「見える」みたいに、可能の意味を持つ持たないで動詞が増えるパターンはいくつかある

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 20:52:43.64 0

「食べれる」って「食べられる」じゃなくて「食べえる」だったりして、、、

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 21:07:14.82 0

>>623
ま、今の国文法にしろ仮名づかいにしろ、文語文法や正かなづかいを理解してないと
わからない体系になっている。この点、大いに問題。

本来、ハ行四段活用。
「笑わない」じゃなしに「笑はない」。
「笑えない」じゃなしに「笑へない」。
「ない」という補助動詞が付いても付かなくてもハ行の四段でキレイに活用する。
「笑はぬ、笑ひたり、笑ふ、笑ふなむ、笑へば、笑へよ」。

これを、現代文法なら、ワ行に行ったり、ア行に行ったり、いったい何行活用と称するのか
ワケがわからんようになる。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 21:09:34.52 0

>>625
正しく分かりやすく書き直せ、バカ

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 21:11:41.24 0

サランへよ

630 ：アズマックス：2011/05/23(月) 21:28:59.71 0

ORG...

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 22:09:13.03 0

以下のような場合、疑問詞に不定の意味の「か」を付けるものと付けないものと、どっちが正しい言い方ですか？

誰に見せるわけでもないけど、…
誰かに見せるわけでもないけど、…

帰ったって誰が待ってるってわけでもないけど、…
帰ったって誰かが待ってるってわけでもないけど、…

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 22:27:03.17 0

>>631
どちらも正しい。
どっちを選ぶかは、その場での文学的感覚。
前者が良い場合もあるだろうし、後者がよりふさわしく思える場合もあるだろう。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/23(月) 22:33:38.29 O

>>625 >>627
ありがとうございます
当方は最近文法を学び始めたばかりで、可能動詞についてはまだ知識がありませんでした
さきほど可能動詞について調べたところ、ようやく意味を理解することができました

また本来はハ行であるということで、
これについても分かりやすく丁寧なご指導を本当にありがとうございました

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:04:11.10 0

誰に見せるというわけでもないけど、誰かには見せようと思って作った。○
誰かに見せるというわけでもないけど、誰かには見せようと思って作った。×

誰に見せるわけでもないけど、誰かには見せようと思って作った。？

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:29:34.30 0

「憂う」「憂えて」という言い方が、
なにか他の言葉でみられるパターンから外れているようで
違和感があるんですが、どことまではわかりません。
なにか他と比べて特殊な部分がありますか？

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:42:04.56 0

「うれう」「うれわない？」

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:42:57.59 0

>>634
真ん中なにがおかしいんだ？
誰かに見せたいが予定は未定って話じゃないの？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:44:41.17 O

アホな質問かとは思うけど…
「事件2日目」と「事件から2日目」は指す日が違う？

例えば1/1にハイジャック事件があったとして
・事件2日目：1/2（1/1が事件1日目で、その事件が2日目に突入している状況）
・事件から2日目：1/3（1/2が事件から1日目）＝事件から2日後
※ただし事件が1/1に終わった場合

こういう理解でいいんよね？
事件って例は別に試合でも大震災でも殺人ゲームでもいいっす

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:46:44.12 0

広辞苑引くと
>>下二段活用が古い形。鎌倉時代以降上二段活用があらわれた
って書いてありますけど

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 03:50:07.55 0

>>638
まず「事件から一日目」って表現がありうるのかどうか。
あれば、貴殿のお考え重々ごもっとも。

なければ「事件から一日目」＝「事件一日目」＝当日ってことになる
よって、「事件から二日目」＝「事件二日目」＝事件翌日ってことになる

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 04:05:42.78 O

>>640
早速のレスありがとう
前に何かの小説でそういう表現をみた気がしてね～
ちなみに震災だと、「3/11の震災から1週間目を迎えた今日…」なんてテレビで聞いたこともあるような
この場合、俺の考えだと単純に7日後の18日となるんだけど、今パッとググッたらやはり18日の日記にそう書いてる人多いかな？
（携帯からなのでざっとしか調べてないっすスマン…あとググッて出てくるからといってその表現や意味が正しいとも言い切れんよね）

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 04:34:31.41 0

>>ただし事件が1/1に終わった場合

と書いているように、事件が継続中である場合、「事件から」とは言わないだろう。
「事件から」は「事件（終了）から」ということだろう。
つまり、両者は比較できない。
また、「事件(勃発)から」も合わせて考えると、

1/1:事件1日目＝事件勃発から1日目
1/2:事件2日目＝事件勃発から2日目：終了
1/3:事件終了から1日目＝事件勃発から3日目
1/4:事件終了から2日目＝事件勃発から4日目
1/9:事件終了から一週間目＝事件終了から7日目＝事件勃発から9日目

これを>>638の事例に戻すと
1/1:事件1日目＝事件勃発から1日目：終了
1/2:事件終了から1日目＝事件勃発から2日目
1/3:事件終了から2日目＝事件勃発から3日目
1/8:事件終了から一週間目＝事件終了から7日目＝事件勃発から8日目

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 06:45:37.51 0

>>631
> 疑問詞に不定の意味の「か」を付けるものと付けないもの

何故どちらも正しいんでしょうかね

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 07:02:42.25 0

>>612
ヒント：CP は従属節じゃなくて、complementizer（補文マーカー）の略
http://www.bookrags.com/tandf/cp-tf/

「画像中のｃ（同格節）とｄ（関係節）は共にNP内のCPであるが、いくつかの点で相違している。」というのは
「画像中のｃの that...（同格節）とｄの that... （関係節）は共にNP内のCPであるが（以下略）」と言いたいんだろう。

まあそれ抜きにしても、問題は「両構文の相違点をなるべくたくさん挙げなさい。」なんだから、
同格節と関係節の相違を挙げればいいんじゃないかな。ご丁寧に図示もしてくれてるんだし。

もう宿題には間に合わなかったかもしれんけど、一応。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 07:04:55.79 0

おっと、間違えた。
「画像中のｃの同格節の that とｄの関係節の that は共にNP内のCPであるが（以下略）」だな。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 08:50:12.80 0

>>637
最初に「今のところは」や「すぐに」とつければそういう解釈もできそうだけど
ついていないと、作ろうとした時点の心情が「誰かに見せようというわけではない」と
「誰かに見せようと思った」の両方という解釈になって変じゃない？
上は、「特定のどこの誰々さんに見せるとまで決めて予定しているわけではないが」という感じで
「誰それさん」「誰々ちゃん」と同類のような使い方じゃないのかね。
「特定の誰それさんに見せると決めているわけじゃないけど、不特定の誰かには見せることを想定する」

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 12:16:50.17 0

>>646
誰かに見せたいというのは特定の誰かに見せたいわけではないということ。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 15:29:48.35 0

見せる誰かがいるわけではないが、誰かには見せようと思って作った。

ってことね

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 18:20:50.85 0

ああ、「誰かには」と「は」が入っていると、そうとも捉えられるかな。
でも「今のところは」や「すぐに」をつけるのと同じように
「特定の」と最初につけないと、普通はそう解釈しないんじゃない？
「は」抜きでもそうとれる？自分は上には違和感がある。

「誰かに見せるというわけでもないけど、誰かに見せようと思って作った」
「誰に見せるというわけでもないけど、誰かに見せようと思って作った」

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 19:36:11.67 0

ようするに>>634は勝手な例文作って自滅したわけだ

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 19:42:08.44 0

古語辞典を見ていますと、「なふ」という東国方言の打消の助動詞がありました。
そこの解説に「なふ」の連体形「なへ」が後世、同じく打消の助動詞「ない」に変わったとありました。
「なし」から派生した形容詞「ない」と「なふ」から派生した助動詞「ない」は全く別の単語ということでしょうか。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/24(火) 20:29:06.57 0

>>642
レスありがと！

＞1/1:事件1日目＝事件勃発から1日目
あー、ここ聞きたかったんだよね。>>638,>>641を書き込んだあとに、
「例えば“試合開始から2日目の朝”等といった場合、それは文字通り試合2日目の朝を指すよな」と思ったもんで。
つまり、「○○から1日目」といった場合、「○○開始から1日目」「○○終了から1日目」の2解釈ができるんだな。
そして、特に指定のない文脈では、普通は終了からを指して言うと（「事件から1日目」は普通「事件終了から1日目」を指す的な）
なので、>>641の「3/11の震災から1週間目」という例でも、3/18でいいって感じなんかな。

なんか小学生レベルの質問してるな……すまん

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 00:27:53.59 0

誰に見せるわけでもないけど、… 誰にも見せるつもりがなかった
誰かに見せるわけでもないけど、…
　　聞き手が想像するような特定の見せる相手がいない。（相手さえいれば、見せるつもりがある。）

帰ったって誰が待ってるってわけでもないけど、…　誰も待っていない。
帰ったって誰かが待ってるってわけでもないけど、…
　　聞き手が想像するような特定の人が待っていない。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 00:28:15.44 0

試合中は、「試合開始」はもう終了しているわけなんだな。
「開始」はもう継続していないので、開始「から」という表現がありえて、
そもそも「開始」は継続しようがない＝瞬間を示すものである為に、解釈の幅が生じない。
この幅が生じないことを「文字通り」と表現したと読んだんだけど、合ってましょうか。

「試合から」３時間たった、といった普通のケースは、
「試合していた時」というまとまりからの距離が３時間ということで
試合終了から３時間という見方になる、

これが震災となると、「震災」がはたして終了しているのかということについて解釈の余地というか幅が大きいけれども
それは関係ない話だから置いておいて

地震から１週間目、となれば、地震の瞬間からの距離が１週間（７日

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 00:32:10.73 0

）とみて、18日という線があるのだと思う。

しかし、震災７日目という言い方（これは震災が継続しているという見方ですな）だと
17日ということになるようなのは、これは距離（量）ではなく序数（カウント数）だからかと。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 02:53:31.92 0

誰かに見せるわけでもないけど、誰かに見せても恥ずかしくないように
いつもキレイな御パンティはいてるお＾＾

誰に見せるわけでもないけど、誰かに見せても恥ずかしくないように
いつもキレイな御パンティはいてるお＾＾

やっぱ何か差があるな

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 03:07:17.64 0

>>656
上は男友達が念頭にあるがエッチなんかの予定はない。
下は彼氏募集中だけど念の為に。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 03:32:52.63 0

言語って人が使ってるものだから、多数決によらざるを得なくなるよな
「オレはそうは読めない！考えられない！」ととかいう奴に認めさせるのは不可能

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 05:52:26.18 0

誰に見せるでもなく裸で街を歩いている人←誰でもいいから偶然通りかかった人に見せたい変態露出狂
誰かに見せるでもなく裸で街を歩いている人←別に見てもらわなくてもいい裸で歩くのが好きなだけの変態露出狂

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 06:37:47.65 0

>>657
むしろ逆だなぁ、俺は。
上は見せる相手は彼氏はおろか男友達や不特定の誰かまで
誰かに見せること自体想定していないけど、
万が一風のいたずらで通りすがりの誰かに見せてしまうことになっても恥ずかしくないように
という気持ちで用心するしっかり者の清楚なお嬢さん。
下は特定の相手こそ想定はしていないけど、という意味が強調される分、
誰か複数の不特定の男友達の中の誰かには見せるかもしれないことが念頭にあるヤリマンビッチともうけとれる。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 06:45:32.31 0

英語に変換して比較してみる。判り易い別の例を挙げれば、
・この事を誰に頼もうか。　Of whom will I ask it?
・この事を誰かに頼もうか。　Will I ask it of someone?

つまり >>656
誰に見せるわけでもないけど、 I don't say to whom I will show it,
誰かに見せるわけでもないけど、 I don't say that I will show it to someone,

同様に >>659
誰に見せるでもなく裸で街を歩いている人 a naked one walking on the street who don't care to whom (s)he is showing his/her body
誰かに見せるでもなく裸で街を歩いている人 a naked one walking on the street who don't care that (s)he is showing his/her body to someone

つまり「誰に見せるでもなく」は見せる対象に、「誰かに見せるでもなく」は見せるという行為に、
それぞれ行為者の興味の焦点が及んでいないことを示している。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 09:41:41.53 0

「誰に似ている」というわけでもないが誰かに似ている　○
「誰かに似ている」というわけでもないが誰かに似ている　？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 10:00:39.69 0

誰に見せてもよいとばかりに裸で街を歩く人→周りに人がたくさんいるイメージ
誰かに見せてもよいとばかりに裸で街を歩く人→周りに人はいないイメージ

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 11:53:35.31 O

>>656
正直、どっちも同じに見える
なんていうか「別にあたし彼氏いないけど、気分ageるためにいい下着履いてるの！」
みたいな……

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 13:22:28.25 0

「どこかの誰かに見せる！」と決めてるわけでもないけど
「どこの誰に見せる！」と決めてるわけでもないけど

括弧でくくってこうしてみると違いがわかりやすいんじゃないか。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 14:37:02.32 0

どこに行くってわけでもないが旅行鞄を買った（どこかには行くつもり）
どこかに行くってわけでもないが旅行鞄を買った（衝動買い）

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/25(水) 16:33:52.19 0

「か」をつけた方が意図がNone（またはAll）の断定的、「か」を付けなければ少し曖昧
結局「か」を付けた方が分かりやすい文章だからその逆は曖昧、ってイメージで捉えてるだけじゃないかとなんとなく思った

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 00:24:26.81 O

誰に会う予定もないが、誰かに会いたい。
どこに行く予定もないが、どこかに行きたい。
何をする予定もないが、何かをしたい。
いつやる予定もないが、いつかはやりたい。

「か」の付く位置の違いだな。
誰に会う（「か」という）予定
誰「か」に会う予定

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/26(木) 00:28:13.19 0

誰そ彼に

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 16:53:08.29 O

「尋常を失う」という言葉使いは間違いでしょうか？

尋常ではない、という意味で使いたいのですが

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 17:12:23.43 0

普通/特別ではない
普通/特別を失う

上品/下品ではない
上品/下品を失う

総理大臣ではない
総理大臣を失う

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 17:28:18.77 0

平常心を失う、はあるけど
尋常心を失う、は聞かない
尋常を失う、も聞かない
因みに、平常を失う、も聞かない...かな

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 17:44:45.66 0

>>670
「尋常」だけでは使いにくい。「尋常さ」と強引に名詞にしてしまえば問題ない。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 17:55:24.52 0

尋常ってのは普通ってことだから、「尋常さ」ってのがどういう意味なのかはよくわからないな。
取り立てて言及すべきことが無いのが尋常なのであって、そこから何を失ったら尋常ではない状態になるというのだろう？
文法的には正しくても、日本語としては変。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 17:58:54.25 0

気違い沙汰なんだろ？

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 18:02:32.61 0

>>674
平静を取り戻すもおかしいのか？

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 20:40:16.98 0

>>673
いささか古風の感はあるが，尋常だけで名詞として使ひうる。が，やはり「尋常を失ふ」はをかしい。「尋常さを失ふ」もまたをかしい。
collocationの問題だらう。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 22:13:54.74 0

「平静を失う」「冷静を失う」は言うようだが
後者はなんか違和感ある。なんでだろうな。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 22:28:26.94 0

一般言語学に対して、
フランス語学とか英語学とか言うのを何言語学って言うんだっけ？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 23:02:12.06 0

>>679
個別言語学
individual linguistics

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/27(金) 23:39:31.42 0

>>678
「冷静さを失う」ならおかしくないでしょ。
形容動詞の語幹はそのままで名詞として使えるものもあれば使いにくいものもある。
これは語彙の問題で文法的には説明できない。ただし、「さ」を付ければ原則的に全て使える。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 00:23:19.29 0

尋常を装う

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 00:35:08.25 0

それは「『尋常さ』を装う」でなく「『尋常であること』を装う」だから、少し違うのよね。
「冷静を装う」も自然でしょ。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 09:17:34.78 0

冷静さと情熱さの間で

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 09:47:42.67 0

自然を失う
自然さを失う
自然を装う
自然さを装う

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 14:35:41.40 O

「尋常を失う」で質問をした者です
御指南ありがとうございます

いままでにない表現を使いたかったので
そのような言葉の組み合わせにチャレンジしてみました
が、確かに使うならば「尋常“さ”を失う」
のほうが、まだ文法としては正しいと納得致しました

他にも言葉を置き換えた文章を提示して頂いて、とても参考になりました
これらを踏まえてもっと吟味していこうと思います

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 14:36:00.99 0

言語学は会話っていうものを研究対象にしてるんでしょうか？
様々な会話の形態や機能、
日常会話とドラマや小説などの虚構の会話との違いなど疑問に思っているですが、この領域で扱いますか？

もしそうであれば、その辺のことを扱った新書レベルぐらいでの良い入門書など教えていただきたいのです。
よろしくお願いします。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 14:44:14.52 0

コーパスの分類？

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 17:13:05.80 0

>>687
もちろん言語学で扱うことだけど
「新書レベルぐらいでの良い入門書」があるかどうか。

新書レベルではないがこんなのはどうだろう？
Wallace Chafe: Discourse, Consciousness, and Time (1994)
答がスパッと得られなくても少くとも新しい展望が開けると思う。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 21:17:53.14 O

あ

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 21:20:45.31 0

言語純化主義ってあるじゃないですか。
あれを地域別言語別に通覧できる専門書はありますか？

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/28(土) 21:50:24.17 0

>>686
前後の文脈もあった方が議論し易いかも。

693 ：687：2011/05/29(日) 04:00:36.62 0

>>689
ありがとうございます
amazonでさらっとレビュー見てみましたけど、けっこう難しそうですね
目を通してみたいと思います

694 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】【東電 75.3 %】：2011/05/29(日) 22:26:47.50 0

書き込めない？

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 01:37:30.69 0

恐れ入ります。

「弊社の製品はＡ県内の自社工場にて製造しており
主たる原材料の乳原料はＢ県産を使用しております」

主たる、の掛かっている意味で議論になりました。
　１　「主たる原材料」の「乳原料」、がＢ県産。
　２　「主たる」「原材料の乳原料」、がＢ県産。

つまり、
　１・・・乳原料はＢ県産（のみ）
　２・・・乳原料にはＢ県産以外も含まれる可能性がある
とふたつの意味に読み取れますが、

自分は２の意味で解釈したら「間違っている」と
指摘を受けました。
　Ａ「どこからどう読んでも日本語的には１の意味にしか100％解釈できない」
　Ｂ「わざと、どちらにも受け取れるあいまいな表現をしている記述である」
ＡとＢ、どちらですか？

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 02:53:26.94 0

>>695
ようするに
「主たる乳原料はＢ県産を使用しております」にするとB県産以外も含まれるってことね

そういう読み方が妥当かどうかは知らないけど
もう少し解りやすく書いてくれないと
こっちの作業効率が落ちたよ
まったくとんだクソ野郎だな
死んでいいよ

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 07:51:04.63 0

「原材料であるところの乳原料」の主であるところはＢ県産である

これに違和感がなければ2の解釈も出来るんでないの。

「主に含まれる材料はＢ県産だ」これなら両義性があるけどな。
「主たる」だと俺は無理。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 09:23:50.24 O

最終的に知りたいのは１か２かではなくＡかＢかです。よろしくお願いします。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 13:00:07.48 0

「わざと」かなどわかるわけないし
強引に解釈すればどちらともとれなくもないけど普通の日本人ならＡと解釈するので
あいまいというほどでもない

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 13:53:07.38 0

もんがまえを構えの部分に中線を加えることで省略できたり、
働という字をイカ、機という字を木キとする表記があると伺いました。
こうした例は他にもあるのでしょうか？
あるいは、こうした略字について纏めてあるサイトはご存知でしょうか？
もし文献がありましたらそちらを示していただければ購入しようと思います。

「古文、漢文、漢字」板で聞いた方が良かったのかもしれませんが、
こういった適切なスレがありませんでしたので、こちらでお尋ねしています。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 14:19:04.46 O

>699
出張してまで乙ですね
質問して損したよ。ありがとう。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 16:20:35.09 0

自分の望む答えだけしてほしかったんだね乙
どこから出張してきたんだか知らないけど巣に帰って引きこもってていいよ

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 16:42:42.36 0

と自称当スレのご意見番が吠えておりますｗ

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 17:02:27.38 0

>>700
http://hac.cside.com/bunsho/1shou/39setu.html

「魔」の中を「マ」とするのはよく見るな。
しかし検索したら同じような質問がやたらとあったが、同一人物かね。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 17:12:02.21 0

こっち>>701も検索一発よゆう
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1306451986/115-133

わざと曖昧にしてることにして叩きたいだけのモンクレ思考な奴だったようだな。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 18:03:59.63 0

>>697
主たる原材料「の」乳原料とは、主たる原材料「が」乳原料であることを指していて、
それがB県産だと言っているから、2は無いね。
但し、主たる原料以外としてB県産以外の乳を加工したものが使われる事までは
否定していないと思う。
それが「わざと」とは思えない、ぶっちゃけていえば原料の原料までは知らないんだろ。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 18:38:06.40 0

何にかかっているかとかの前に
「弊社の製品のこと」をうけていることを考えれば、Ｂの解釈はないな。
「製品の主たる原料のＡはＢ県産」から「Ａ以外である副たる原料のＣはＢ県産ではない」
という可能性は考えられるが、
「主たる原料Ａ以外に副たる原料Ａ」もあってその副ＡだけはＢ県産ではない、とは解釈しないな。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/05/31(火) 19:57:56.01 0

副たる乳原料というのは無いと思うけど、そもそも乳原料の定義とか知らないからなあ。
JASとかで決まっているのであれば、逆にそれに当てはまらない原料A'は原料Cと言えるかもしれない。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 07:17:51.31 0

Ｃ「書いた本人がそこまで考えていたかも怪しい、ただの悪文」に一票。
・「主たる」は格式張り過ぎて文全体にそぐわない。「主な／に」の方がよい。
・「原材料」と「乳原料」で語義がやや被り、混乱を招く元になっている。
　前者を略すか、後者を「牛乳」や「乳製品」等とすべき。
もとの文章を解釈する気はさらさら無し。だって悪文だもの。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 08:30:13.30 0

格式張りすぎて文全体にそぐわないって元スレの全文読んで言ってるの？
引用部にすら「にて」とか「おり」があるのに。
それに「主に」にしたら意味が変わってしまうでしょ。
それこそ「主にＢ県産、少し他県産」と誤解されやすい文になる。
「主な」なら「主たる」と互換性はあるだろうけど。

711 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/01(水) 15:37:46.67 0

勉強になります

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 20:26:35.58 0

｢原材料｣にはいろいろな種類のものがありうる。牛乳、小麦、砂糖、卵……
それらのうちの主たるものが牛乳だというのはわかる。
しかし、｢乳原料｣をいろいろな所から買っていたとしても、牛乳には変わりなく、いろいろな種類があるとはいえない。
｢[主たる原材料] の乳原料｣が問題のない解釈。｢?主たる [原材料の乳原料]｣は、結局｢?主たる乳原料｣ということになり、おかしいと思う。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 20:29:39.68 0

生乳とか加工乳とか粉乳とか、、、

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 20:36:28.24 0

製品名＝製品のカテゴリー名

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 21:30:25.37 0

「何についての、どのような質問についての回答なのか」が重要だろ。
文脈なしだと多義的になる文なんて腐るほどある。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 23:24:29.07 0

戦前、浜尾という人がかいた探偵小説の中に、
「リュミダー」という小道具が出てきたのですが、
何のアイテムか解りません。
御存知の方はご教授を。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/01(水) 23:57:38.36 0

>>713　それだと｢主たる乳原料｣が何なのかわからない。
｢主たる原材料｣では何かわからないので、｢乳原料｣と特定した。
乳原料にもいろいろあるのだとすれば、それが何かまでは知らせなくていいという立場だろう。
｢主たる乳原料｣などと言うと、｢主たる乳原料の○○｣と特定しなければならなくなる。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:06:12.26 0

バターは乳原料じゃないよね？

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:09:03.99 0

>>695
常識的に考えれば１以外の解釈は成立しないでしょう。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:12:41.46 0

どんな文脈で出てきたんだよ。
LUMIDORというツールボックスがあるようだけど、小道具と言っていいものかどうか。
ビンテージのものもあるようだから、戦前あたりでも存在していたかもな。
詳しく調べてはいないけど。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:13:43.55 0

>>716へのレス

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:18:39.20 0

>>717
＞しかし、｢乳原料｣をいろいろな所から買っていたとしても、牛乳には変わりなく、いろいろな種類があるとはいえない。
いやいや、ここに反応しただけで解釈がどうだとか言っている訳ではないよ。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:28:18.34 0

いくつか別種が使われているかも知れないが
それをいちいち特定して答えるまでもなく
「放射能汚染の可能性がある牛の乳由来のものが使われているかどうか」
を焦点としている質問だったから、まとめて「乳原料」としたのかもしれない。
「アイスの主たる原材料であるところの牛の乳由来と呼べる全てのものは、という意味で
乳原料と総称を用いたと。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:35:20.92 0

母乳アイスの原材料は乳原料ではないってことかな？

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 00:39:07.81 0

傍から見てるけどこの人たちの主張はちゃんと噛み合ってるんだろうか

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 01:14:06.08 0

「あんたんとこのアイスの原材料である乳原料はどこで生産されているか？」という問いに対してなら
「弊社アイスの主たる原材料の乳原料はＢ県産です」という答え方だけしたら
Ｂ県産でないものも含まれているという意味が強まる。
もうアイスの原材料は乳原料であることを質問者が知っているのだから
わざわざ自分からの説明をしているわけではなく質問者の焦点を繰り返し述べつつ答えるという
「ちゃんと聞いてますよ」的な心理効果を狙った常套手段と捉えられるから。
「主たる（質問者様のおっしゃる所謂原材料の乳原料というもの）はＢ県産ですよ」となる。
つまり、質問文がどのようなものだったかがわからないと、まともな回答文なのかどうかわからない。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 01:50:28.68 0

>>726
乳原料ったって、バターの原料とアイスの原料じゃ違うだろ？
だからアイスの原材料って断っているだけじゃないか？
つまりその場合は、アイス以外の何かには含まれる可能性は強まっても、
アイスに対してなにか引っかけがあるとは思えないなあ。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 07:02:13.30 0

｢?主たる [X の Y]｣がそもそも変。
書き言葉なら｢X の主たる Y｣に整えられるべきだ。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 10:37:06.86 0

主たる X である Y だろ？

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 11:48:09.80 0

「微々たる放射能の影響でＢ県は壊滅した」
「微々たる放射能の影響でＢ県は壊滅を免れた」

上は「微々たる放射能」だったが影響は甚大だったため壊滅。
下は「微々たる放射能の影響」で済んだため壊滅は免れた。
文脈次第だな。しかし何の文脈もなしで下の文だけで壊滅を免れたことを
表すのは不自然。下記のように放射能の話題だと初めて明かされる文脈があればやや自然。
「愚かにも無防備であったＡ県は甚大なる影響で壊滅した。
しかし賢明にも予防策を講じていたＢ県は微々たる放射能の影響で壊滅を免れた」
それでもわざわざ「放射能の」と入れるのは説明過多で冗長に感じてまだ不自然。
わざわざ入れるからには「微々たる放射能」でセットになっていると考えたほうが自然だな。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 12:08:35.46 0

影響で　より　結果　の方が自然だろその文

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 13:28:00.69 O

「邪宗神」と書いて「やのむなかみ」と読んで大丈夫でしょうか？
あるいは何か音読みが「ヤ」で宗神(むなかみ)に付けて厨臭くてかっこいい字ってありますか？

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 14:37:14.15 0

「放射能の結果で壊滅」

…自然か？

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 14:40:41.78 0

結果で　なんて書いてないだろ。

放射能の結果壊滅だよ。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 15:50:14.68 0

そういう本旨と違う些細なところに突っ込むのは議題を逸らすから良くないと思うの

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 16:03:22.74 0

「放射能の結果壊滅」も変だろ。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 16:13:11.60 0

＞「微々たる放射能の影響でＢ県は壊滅を免れた」
これは素直に読んだら、「微々たるものといえど、放射能の影響があったおかげで壊滅を免れた」
のほうに解釈したくなるな。
放射能の影響がなかったら壊滅していた、というような。
やっぱり「微々たる放射能」でひとまとまりだと解釈したくなる。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 16:20:58.25 0

>>736
津波の結果壊滅って変かな？

>>737
影響じゃなくて結果だったらどう？

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 17:51:45.66 0

結果をつけるとしたら「放射能漏れの結果」とか「を浴びた」とか、何かを足さないと。
それに結果に変えると論点がズレる。
「微々たる」が「放射能」の量にかかるのか「影響」の量にかかるのかが曖昧になる点が
元の問題と類似しているともとのして例文を作成したので。
「放射能漏れの結果の量」は意味不明なので即除外でき、類似点を失う。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 21:49:08.41 0

＞「微々たる」が「放射能」の量にかかるのか「影響」の量にかかるのかが曖昧になる点が
＞元の問題と類似しているともとのして例文を作成したので。
それを先に書かないとわからないよ。元は名詞だし。
>>730では自然不自然が論点だと思える。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 22:01:49.98 0

日本人なら放射能に影響はおろか結果すらつける必要すらないと思うんだけどなあ。
放射能で壊滅　これで充分通じると思うんだけど、
若い人には脅威という感覚がないから無理なんだろうか？

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 22:05:14.78 0

放射能で壊滅ＯＫ
放射能の影響で壊滅ＯＫ
放射能の結果で壊滅だめ
放射能の結果壊滅だめ

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 22:40:39.37 0

>>742
>>739が「何かを足さないと」と言うから、何かなんて要らないと言ったんだ。
一番上がOKというなら>>741とは別に説明してほしい。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 23:18:32.45 0

>>743
739は結果をつけるとしたらって書いてあるじゃん。
二行目は何が言いたいのか意味がわからない。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/02(木) 23:33:15.91 0

>>744
桶屋文だから因果関係に補足が必要だという話でなく、
別な理由なら説明が欲しいってこと。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 00:21:06.74 0

「火の結果街が壊滅した」
「火事の結果街が壊滅した」
「波の結果街が壊滅した」
「津波の結果街が壊滅した」
「放射能の結果街が壊滅した」
「放射能汚染の結果街が壊滅した」

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 01:44:21.53 0

>>730のように文脈次第と言うには、不自然じゃ弱いんだよ。
「壊滅した」でも「壊滅を免れた」でも言える文を作らなきゃ。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 09:55:06.17 0

元々「主たる『原材料の乳原料』」という解釈は不自然なんだからいいんだよ。
その不自然さが類似している例文を作ったんだから。
やや不自然さは残るものの、文脈次第では不自然だったほうの解釈も出来やすくなることがあるということ。
つまり>>715 >>726

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 10:56:53.78 0

「心が折れる」って表現が普通に使われるようになったのはいつごろで
何か契機になるものはあったのでしょうか
10年前にはほとんど聞いたことないと思いますが
今では使わない方がおかしいぐらいになってて気持ち悪いです

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 12:19:51.41 0

>>748
「解釈は不自然」ってなんだ？
引用中に解釈は見えないのだけど、区切りが不自然ということか？

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 13:18:39.88 0

介錯ってのは腹切りしたとき介添えで首を落とす作業のこと
腹切りだけでは死ねないので実質的な処刑者と考えてもよいのではないか

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 13:39:33.60 O

>>729　それは｢[主たる X] の Y｣という解釈。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 13:45:11.43 0

それは一体何語？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 13:48:32.30 0

>>750
元々の問題が「どこで区切って解釈するか」だったでしょ。
「『主たる原材料』の乳原料」か「主たる『原材料の乳原料』か。
問題の回答文のみの文脈では前者の解釈が自然、後者は不自然。
だけど送った質問文も含めた文脈によれば後者の不自然度も緩和する場合あり、ということ。
ま、もうこのスレの質問者は去ってしまっただろうから、長々あれこれ言ってても意味なしだな。

>>749
20年前には見られたようだけど。「心をくじく」と似たようなものでしょ。
http://www.nhk.or.jp/kininaru-blog/66935.html

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 13:51:09.44 0

広辞苑で調べると
平家物語に「この女房介錯して・・・」とある
この場合は「お世話をする」というような意味のようだが
少なくとも鎌倉時代には介錯という語句が日本語として存在していることは確か

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 13:52:43.40 0

>>754
いわゆる「ブルー入った」の強化版と考えてもよいでしょうか

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 14:19:20.74 0

>>754
文意が一つであるなら、それを表さない質問者の区切りは適当ではないとしても、
その「解釈」には別に不自然なところはないのではないか？

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 15:06:17.34 0

「回答者が意図した文意が一つであるなら、その文意を意図されたように解釈できなかった質問者の区切り方は」
という意味？
そしてその質問者の区切り方で解釈したとしても別に不自然ではないという意味？
いまいち「それ」とか「その」が指示するものがよくわからない文章なんだが。
そうだとして話すけど、例えば「砂糖で出来ている家がのったケーキ」だけ見たなら
「砂糖で作られた家の形をした菓子」がのったケーキという意味で
「砂糖で出来ている家」で区切るのが自然でしょ。
「砂糖で出来ている『家がのった』ケーキ」と区切って、
家がのった「砂糖で出来ているケーキ」という解釈は普通しない。
でもある文脈、例えば「そのケーキは何で出来ていて、どんな外観か」という質問の上でなら
後者の区切り方でも不自然さは感じなくなる場合がある、という話。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 15:24:47.33 0

>>756
違うでしょ。「心がくじけた」

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 15:34:22.64 0

「Ａは人種差別主義者で白人のＢのことが嫌いだ」
「Ａは人種差別主義者で黒人のＢのことが嫌いだ」

アラ不思議、なぜか前者は「人種差別主義者であり白人である」という意味でまとめたくなり
後者は「Ａは人種差別主義者であるから、黒人が嫌い」という意味で捉えたくなる

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 16:10:33.76 0

>>758
この先生うまから落馬した
この先生きのこる

「うまから落馬した」というのが不自然でも、それを馬の背から落ちたと解釈する事は不自然ではない。
「きのこる」というのを、茸（の格好をす）ると解釈するのは不自然さを感じるかも。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 17:14:31.54 0

文脈によっては、区切る場所を変えなければ意味をなしにくい不自然な文になるという話だよ。
その例文なら、「せんせいうま」と呼ばれている馬から、
先生と呼ばれる可能性の薄い子供や何かが落馬した話をしているとわかるであろう文脈があって
それでもなお「この先生が、馬から落馬した」と解釈するのは不自然という話。
たとえその文だけを見ればそうとも解釈できるとしても。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 17:29:37.09 0

でも結局それら多様な解釈可能性のうちの一つについてその確度を高めるためには、
全体の文脈に拠る必要があるという話。発言者本人に尋ねる以外ならね。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 17:35:08.75 0

>>762
だからさ、原文は馬から落馬に近くて
例文はきのこるに近いってこと。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 17:59:37.75 0

それぞれどこがどう近いのか詳しく説明してくれ。まったく意図がわからない。
原文の問題は「一方の解釈はやや不自然だが両義にとれる」という点。
「主たる」がどこまで貫通すると捉えるのが自然かという点だろ。
馬から落馬というような不自然な表現に該当する表現はないように思うが。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 18:01:09.10 0

頭痛が痛いよ

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 18:02:45.15 0

言語学スレで数日話し合っても分からない表記をしたやつが悪い、これで上司に問い詰めればいいんじゃないの？

このスレの練度を上げたいなら話は別だけど

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 18:33:32.87 0

解釈ではなく、切り取り後の「原材料の乳原料」という「表記」がやや不自然って事なんでしょ？
「解釈」が不自然と言ったら恣意的って意味になる。
解釈以前のパース結果の精度が悪かっただけで、解釈に不審点はない。

問題の表記があったとしても、ただちに解釈に影響が出ることはない。

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 18:50:52.27 0

ああ、何か食い違ってると思ったらそういうことか。
一行目、それ言ってるのは他の人。
当然両義性のある文に対しての個人の解釈は恣意的だよ。
発言者の意図がどちらにあったかなんてわからないんだから。
だけど、どちらのほうが優位性が高いかは
文脈と併せて読めば多くの人の間で一致することのほうが多い。
そこから外れた解釈をするのは、一般的、常識的に不自然と見做されるだろう
という話。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 19:05:24.14 0

外れた解釈なんてしていないんだよ。
外れた切り分けの結果を素直に解釈しただけ。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 19:15:35.66 0

文頭につけて「かろんや○○ではなかったではないだろうか」
のような使い方をする言葉があったように思うのですが、思い出せません

確か上記のように「かろんや」のような響きだったと思うのですが
検索してみてもヒットしないので違うと思います
どなたか心当たりはないでしょうか。宜しくお願いします

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 20:10:25.97 0

>>770
それでもいいよ。
その結果の解釈が一般の解釈や本人の意図と違っているものを「外れた解釈」と言っているだけ。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 21:08:31.10 0

>>771
その例文だけじゃあなたの知りたい語の意義はわからないけれど……。

あるいは
いわんや
もしくは
なんぞや

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 21:12:08.77 0

もう論点ずれずれじゃね？
>>770のこだわりって、なんか本題に関係あんの？

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 21:13:47.36 0

>>773
「いわんや」でした
出した例文もうまく単語が通らないようなものでしたが
汲み取って頂き本当にありがとうございした！
助かりました

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 21:23:22.72 0

「もしや」のことを勘違いしてるだけだろうと思っていたけど、レスしないでよかったぜｗ
例文遠すぎｗ

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 21:24:54.84 0

>>774
解釈が自然か不自然か。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 22:05:55.90 0

どっちの解釈のことだ？　お前のレス言葉鱈名杉多杉
質問の答えにもなってないし

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 22:17:14.45 0

つか>>701でもう終了だろ終了

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 23:04:34.54 0

そもそもどっちの解釈ってなんだ？
「1 + 2」とあったら「3」というのが解釈。
だか、「1 + 2 * 3」は「3 * 3」ではない。
だからといって最初の解釈が不自然になることはない。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 23:50:37.33 O

すいません質問です

｢笛を鳴らす｣の｢鳴らす｣が｢鳴る｣なら
｢土を均(なら)す｣の｢均す｣は｢なる｣でしょうか？

というかそんな形があるのでしょうか？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/03(金) 23:50:43.35 0

だめだこいつ説明力皆無

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 00:26:46.30 0

土が勝手に混ざるってこと？

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 00:27:31.53 0

>>781
「均（なら）す」は，「慣れる」と同源でしょう。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 00:51:22.85 0

文字通り平均にする＝平らにする＝ブルかけるってことでしょ
アスファルトを均す

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 08:08:54.34 0

笛を鳴らす→笛が鳴る
土を均す→土が？？？

つーことじゃないかな。
「笛を鳴らす」場合は、笛が音を出すという点で笛に対する主体性が感じられるので、
「笛が鳴る」とも言える。
「土を均す」場合、土に対する主体性を見出して解釈するのが難しいので、
「?土がなる」とは言わないね。普通は受身にして「土が均される」とする。

一方「土が平らに成る」とは言える。
これは「成る」が状態の変化を示すもので、土の主体性とは無関係。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 09:26:47.49 0

こなれるは粉なんだろうか？

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 10:55:02.11 0

土がなる、なれる
どちらでもいいでしょ。
慣れるには慣るという文語形があるし。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 11:54:12.43 0

>>788
どの辺で使われてる（てた）の？

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:20:01.54 0

土が慣れるはたまに使ってるね。なじむというニュアンスのほうが強いけど。
「なじむ」「なれる」「なぐ」「ない」「なお」「なめらか」等の「な」
「起伏、粗、目立つものがなく、まっすぐ、たいら、平均的」の感覚が共通してる。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 13:48:59.43 0

なでる　なぜる

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 15:54:16.47 0

ふと思ったこと。
レンタル屋さんで、7泊8日を指して1週間のレンタルって言うじゃない。
でも、1週間＝7日間なんだからこの表現って変じゃない？
旅行屋さんだったら6泊7日を指して1週間＝7日間の旅行って言うじゃない。

単に都合がいいから1週間っていってるんか？
それともフランス人的な考え方をしてるんか？
http://homepage2.nifty.com/osiete/seito145.htm

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/04(土) 16:20:53.96 0

そこで「フランス式じゃないよ」とも「間違ってる」とも答えられないよね、といって「一般的じゃない」のは周知の事実だし

レンタルショップって、朝０時に始まって翌朝６時までに返却を当日レンタル、みたいな時間表現も使ってるでしょ
０泊１日レンタルのはずが実質１泊２日の早起きでも構わないっていう
分かりやすくするための業務時間間隔が多用されてるってだけでしょ

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 08:08:43.25 0

>>787
「こなれる」は「熟れる」。
おそらく「熟（な）れる＜慣れる」（熟して腐れる）に接頭辞「こ」がついて
良い意味に語義が拡張されたもの。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%86%9F%E3%82%8C%E3%82%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=08199806729500&pagenum=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%93&dtype=0&dname=0ss&stype=1&index=106260200000&pagenum=11

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 13:25:43.84 0

腹ごなしの運動

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/05(日) 21:30:18.81 0

頭ごなしの...

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 01:30:39.94 0

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%86%9F%E3%81%99&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=08196606726500
「熟（こな）す」の方を見ると、「＜粉（こ）成す」とあるね。
となると、「こ」は接頭辞というより >>787 の考えたように「粉」というわけか。

しかしながら「熟（こな）れる」の文語形は下二段動詞「熟（こな）る」で、
「なる」は四段動詞「成る」で考えるのは無理がありそうだ。となると、
やはり同じ下二段動詞の「熟（な）る＜慣（な）る」で解釈すべきか。
もしそうだとしたら、「こなす」と「こな（れ）る」は別個に発生しつつ、
混用を経て関連付けられたのかもしれん。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 02:19:03.28 0

きみたち，日国がみられる環境にないのかね。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 04:04:38.27 0

「青空の下」は「あおぞらのもと」？
「空の下」は「そらのした」？

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 04:18:18.65 O

○○語の言語学と○○語を学ぶ事
学問として何がちがいますか？

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 07:50:51.14 0

地質学者と土木技師くらい違うんじゃね

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 08:05:14.29 0

｢なれる｣と｢ならす｣が自他対応しているが、意味の対応が完全でない。
｢慣れる｣｢慣らす｣は対になっているが、｢均す｣の対語として｢なれる｣は使えない。
変化する物を｢-が｣に置きたいときは、受身の形｢均される｣を代用する。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 11:56:13.45 0

多数の内の一人、そんな様な感じの慣用句や四字熟語等って有りますか？

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 12:59:27.27 0

四面楚歌

805 ：800：2011/06/06(月) 14:39:25.64 0

>>801
分からないなら分からないって
言ってくれれば嬉しいんですけど

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 14:55:58.16 0

病理と臨床の違い？

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 16:51:42.34 0

言語学って言うと音韻とか語彙とか文化とかと結びつけた分析が中心
を学ぶって言うと単に英会話を入れてもいいんじゃね、って感じ

でも普通英会話を学問とは言わない

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 17:15:20.49 0

ひでぇ文だこった

809 ：800：2011/06/06(月) 17:33:45.92 0

>>807
じゃあ、外国語板で
学問的にどうのこのとか文化がどうのこうのとくどくど書いてくる人を
言語学板に誘導しますね。
本当に助かりました
有難うございます！

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 17:57:57.23 0

普通の英会話を学問とは言わないからといって
学問的なものを英会話と言わないとは限らないぞ。

811 ：800：2011/06/06(月) 18:14:51.18 0

だって、外国語を学びたいだけなのに
学問的な話されても困るもん。
まず興味無いしね。

そういう議論はしかるべき板でやるべきだよね

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 18:19:19.43 0

相手する義務でもあるのか？

813 ：800：2011/06/06(月) 18:22:51.12 0

>>812
いや、まったく無いです。
どうもすみません。
もしかしてこっちで引き取ってもらえるかと思って
聞いてみただけです。
本当にすいません・・・

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 18:25:40.14 O

この怨み晴らさでおくべきか
の晴らさは何で晴らさなんですか？
でにないままでみたいな意味があるのですか？

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 18:37:54.23 0

晴らさ（ない）でおくべきか（いや晴らすべきだろう）。
むしろ省略？

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 18:58:41.43 0

>>813
ラテン語を話そうスレに連れてくれば相手してやらンでもない

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 19:09:23.04 0

よく飽きもせず次から次へとバカが涌いてくるもんだ。
>>814のようなバカが涌くと必ず>>815のようなバカが出てきて
延々と何百もヨダレを垂れ流す。教科書ぐらい読めアホ。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 19:11:24.25 0

>>811
ここは学問板。学問に興味のないやつは邪魔。
白痴のための板はいくらでもあるからそっちへ逝け。

819 ：814：2011/06/06(月) 19:35:36.95 O

>>817
スレ立てるまでもない質問のスレだから別にいいだろ
文法なんか言語学専門にしてい素人は忘れて当然
この板は言語学の基礎を抑えてないと書き込めないのか？

820 ：800：2011/06/06(月) 19:47:14.01 0

この板にもやっぱり弥太郎がいるんですか？

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 20:14:54.10 0

違います
弥次郎です

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 20:52:25.99 0

>>819
文法というか，辞書を見ればただちに諒解さるべきことをきくなということじゃないかしら。

＝＝＝＝＝＝＝引用はじめ
③文語打ち消しながら下に続ける。…ずに。…ないで。「貫一は些さの言ことばも出いださでその猪口ちょくを受けつ〈紅葉〉」
【語法】この「で」は、「ならでは」の形に残っている。→ならでは
＝＝＝＝＝＝＝引用おしまい（明鏡国語辞典，「で」）

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 21:01:53.03 0

>>822
なんかわかったようなわからないような説明だなあ。

で、　ならでは　って何の打ち消しなんだろ？

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 21:11:08.81 0

>>820
荒しは迷惑。やめなさい。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 21:14:22.45 0

>>823
なにがわからないのかいって御覧。

「ならでは」は，断定「なり」＋打ち消し「で」＋仮定条件「は」＝「でないならば」

すなわち，「山田さんならでは言えないことですね」＝「山田さんでないならば言えないことですね（＝ほかの誰にも言い得ない）」
これが略せられて，現在は普通「山田さんならではですね」といいます。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 21:52:29.24 0

>>825
「山田さんならでは言えないことですね」
これがわからない。
山田さんなら（こそ言えること）では（と思う訳なん）ですね

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 21:53:26.13 0

ちがうよ
傾城は真の恋ならで
っていうだろ

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:00:33.17 0

>>826
そりゃきみが勝手な語源をでっちあげただけでしょう。民間語源のたぐいに過ぎざるのみ。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:01:26.97 0

老舗ならではの味
とかも言うだろ

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:03:08.83 0

否定の痕跡があるかということだな。

831 ：803：2011/06/06(月) 22:04:52.14 0

伝え方が悪かったと思います。
今まで付き合ってきた多数の人のうちの一人。
みたいな感じです。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:05:45.38 0

「～しなく、」って変ですよね「～せずに、」が普通だと思うんですが

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:06:13.04 0

>>829
その場合，「老舗ならでは出すことのできない味」でしょう。
じゃ，なんで「の」が差し挟まれるかというと，転じて名詞「ならでは」になってしまったから。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:08:15.14 0

>>832
そうですね。助動詞「ない」の連用中止法(「～しなく，」のかたち）は稀です。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:11:48.43 0

>>828
語源じゃなくてもちろん勝手に言葉を補完しただけ。

でも　ならでは言えないこと　って意味わからない。　でなければ言えないこと？

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:15:18.88 0

>>835
あーそうですね，おっしゃるとおり「でなければいえない」です。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:19:57.41 0

言わでものこと

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:22:44.13 0

言わで"も"のこと
ならで"は"のこと

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:23:47.21 0

>>835
なんか「2+3の意味が解りません」って言ってるみたいなのに
「1+2=3ですよね。ちがいますか！」みたいな意見がでてきて
論点がわからない

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:38:09.09 0

分かってるのか分かってないのかよくわからんが
「ならでは言えないこと」の「で」は打消の助動詞「ず」＋接続助詞「て」が、
「でなければ言えないこと」の「で」は格助詞「にて」がそれぞれ変化したもので、
全く別の助詞。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:38:55.60 0

>>809
英会話するにも文化とか知らないと分からないところはあるからさ
ちょっと言語外の話題が出たからってすぐ誘導しないようにね

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:41:04.21 0

>>839
でに打ち消しがあるという説明なんだから、での中に打ち消しがあるの「ならでは」

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:43:15.04 0

>>814みたいに何を言われても呑み込めないやつは相手にするなよ。
スレがグジャグジャになるだけだ。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:49:48.53 0

>>840
情けは人の為ならでは？

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:50:11.30 0

>>840
「ならでは」を逐語的に現代語になおせば，「で（断定）なければ（打ち消し，仮定条件）」

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 22:57:39.97 0

おっと、そうだ。すまん。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:03:05.26 0

言わずてわかる
言わずてもわかる
言わでわかる
言わでもわかる

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:06:04.17 0

言わんでもわかる

んで　　のンを書かなかったって説とかはないんだろうか？

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:32:30.49 0

「で」は未然形に付く助詞。

書かで、読まで、晴らさで

意味は、「～しないで」

書かで＝書かないで、読まで＝読まないで、晴らさで＝晴らさないで

◎この恨み晴らさで置くべきか＝この恨みを、晴らさないでこのまま置いておいていいものか（いや、よくない）

これでいいじゃん。

>>825
文語の助詞を現代語に混ぜて例を出すから混乱するんだよ。
「ならでは」は固定化して現代語でも使うけど「山田さんならでは～ですね」なんて現代語は存在しないから、質問者が混乱するだろ。
出すなら文語の例で「恩愛の道ならでは、かかる者の心に慈悲ありなんや」とか実例を出せばいいのに。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:36:48.36 0

そもそも>>815って何がまずかったんだ？

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:39:55.43 0

>>849
だから，ならでは　は　そのまま　でないならば　に機械的に換言しうるということを示したかったんだよ。
ならではがわからないやつに古典を出してもわかるわけないだろう。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:41:52.02 0

>>849
なお，
「《下に打ち消しを伴って》…でなくては。「あなた─出来ないことだ」「画伯─描けない風景だ」」（明鏡国語辞典，「ならでは」）
という記述がある以上，如上の用法における「ならでは」が文語というのは無理があるでしょう。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:48:48.55 0

ようするに
助動詞「だ」の連用形としての「で」と
打消の「で」を混同してる大マヌケが
自分で理解できないままに騒いでる今日の宵のうち

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/06(月) 23:50:15.01 0

書か（ん）で　読ま（ん）で　晴らさ（ん）で

これじゃダメなの？
ずんばとか考えなきゃダメ？

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:02:44.11 0

>>814
古語辞典で「で」って調べろ
んでもってwwwwwww
「打消しの「で」というものは存在しなくて、
前に打消しの「む(ん)」が省略されてるんです」
って論文書いて学会で発表しろ

>>817
同意する

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:07:58.03 0

>>855
>>1

857 ：855：2011/06/07(火) 00:15:31.46 0

>>856
んで?wwww何が言いたいの？

多分ネット上に古語辞典が存在しないことは
今後の国語学習史上でwwwゆとりより大きな問題になるだろう

古語辞典持ってる人ってほとんどいなくなるんじゃないかな
10年前は古典の時間に必須で買わされたけど
今の電子辞書カテゴリから外れてるしね

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:21:08.24 0

>>857
わたしの電子辞書にはふたつはいってるよ

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:22:12.85 0

んで　は　そんで　なのだろうか？

オンラインのってないの？　まあ別に>>1の辞書引けやはオンラインに限ってないと思うけどね。
むしろ検索に入る？

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:22:58.55 0

>>859
それで　そんで　んで　で

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:26:31.68 0

「で」の濁音はなんで下の方についてるんですか

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:27:39.98 0

>>861
上に濁点を持ってくると平仮名本体が小さくなるからです。

863 ：814：2011/06/07(火) 00:38:15.96 O

>>843
俺>>814と>>819しか書いてないんだけど

864 ：814：2011/06/07(火) 00:40:53.33 O

>>849
ではないでの意味でいいんだね
OKサンクス

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:41:11.82 O

馬鹿にされる覚悟で質問
中学卒業から専門学校に行っても専門卒として扱われるのかな？
一応学歴に入る？

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:41:21.12 0

>>863
じゃあ話は簡単

>>晴らさは何で晴らさなんですか？

未然形だから

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A7&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=15122212538200&pagenum=11
で［接助］活用語の未然形に付く。上の事柄を打ち消して下に続ける。

867 ：814：2011/06/07(火) 00:45:45.40 O

>>866
未然形＋でで「～しないで」の意味になるわけね
納得したありがとう

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:48:26.75 O

>>865見て思った疑問
専修学校と専門学校の違いは何？

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:55:49.27 0

あれこれ工夫して教えたつもりが，かえって理解をはばんでしまったようだ……。はあ。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 00:56:23.61 0

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/01397201079400/

やっぱりn音があったんじゃないか？

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:00:38.97 0

>>870
ここでいう n音というのは、濁音の前に伴われていたと考えられている前鼻音のこと。
打ち消しの助動詞「ぬ（ん）」とは無関係。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:03:06.94 0

>>871
そもそも　んで　って　ぬなのか？

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:10:00.24 O

通信制高校と高認の違いは何？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:11:33.02 0

予測っていうのは脳のどの部分で行われてるの？

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:18:12.77 0

晴らさずしておくべきか

「～ずして、～が出来ようか」とかの

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:18:33.07 0

>>862
ただちぢつづてでとど
元々空間があるのは「つ」「と」だけではないですか
「て」もちょっと左につめれば
小さくしなくてよくないですか

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:33:18.73 0

そもそも濁音表記なんて胡散臭いよな。
漢字に点々つけるなんて誰が考えたんだろこんなの。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 01:52:28.94 0

>>869
君のせいじゃない
明鏡国語辞典のせいだ

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 02:08:39.50 0

>>878
先般改訂されたけど，どうかわったんだろうね。いまはＡＴＯＫ附属の初版使ってるんだけれど。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 02:58:52.33 0

ねえ　姉ちゃん
あん　兄ちゃん
言わねえ
言わあん

偶然？

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 08:11:05.37 0

もうおなかいっぱい

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 19:01:56.01 0

「対する対策」ってのはダブリーなんですか

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/07(火) 23:58:51.20 O

昔は50音のや行、わ行の
＞や(Yi)ゆ(Ye)よ
＞わゐ(Wu)ゑを

の（）内の発音が存在したとどこかで聞いたのですが、本当ですか？
また平安時代まで本当に歴史的仮名遣い通り発音していた、とか
わ行を本当にゐ(Wi)-(Wu)-ゑ(We)-を(Wo)と発音していたと言うのは本当ですか？
（をは今でも割とWoって発音するかもですが）

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 00:38:25.97 O

>>861
わたしは上にあるよ、での濁点。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 01:20:45.06 0

しんにょうもそうだけど、
文字ってのは規則じゃなくて道具なので、
「誤解されない」という「実用的価値」が全てです。
それ以上のことは、どんな偉い人が何を言っても単なる「個人的趣味」です。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 04:37:32.79 0

数が多いことを言うときの
いくらもある
いくらでもある
この二つのニュアンスの違いは何ですか？
「で」が加わることで何が変わるんでしょうか？

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 06:36:17.56 0

>>数が多いことを言うときの

しゃれっ気のわからないやつだ

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 17:06:54.65 0

「で」が付くと洒落っ気が加わるということでしょうか？

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 17:11:47.39 0

いくらもない
いくらでもない

890 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】：2011/06/08(水) 17:46:09.88 0

ありがとうございました

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 18:02:46.06 0

いく‐ら【幾ら】
数量・値段の不明・不定なときにいう語。
いくら‐か【幾らか】
あまり多くない数量。
いくら‐も【幾らも】
相当多い程度。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 18:43:02.24 0

なぜ数量不明の「幾ら」に「も」がついたら
「相当多い程度」の意味になるんですか？
「幾らの部分に代入されるのがどんな数字でも、それがある」ゼロ以外
という意味でしょうか。
それなら二つに違いはないということですね。わかりました。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/08(水) 20:19:54.34 0

>>887
お客さん、数の子は切らしちゃってねえ、、、

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/09(木) 09:55:37.99 0

質問する人へ。
ここで質問するのはいいけどさ、
言語学なんて過疎板には言語に興味がって知識持った人ばかりのはず、とかは思わない方がいいぞ。
良レスも多いけど、コンプの捌け口なのか兎に角ｸｿﾚｽしか出来ない池沼も相当数居るからな。

895 ：884：2011/06/09(木) 12:20:55.85 O

>>861
単にフォントの問題じゃなくて？
因みに私は懐欧体使ってる。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/09(木) 21:58:03.53 0

話題である事を示す格って何格と呼ぶのでしょうか?
例えばゴパポイゴ語(Gupapuyŋu)のDhäwu ŋayi gäŋala walalaŋgalaŋuwuy.（彼はそれらについての知らせを持ってきた）の
walalaŋgalaŋuwuy (<walala)がそれなんですが。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/10(金) 10:52:43.11 0

ν速では流れが速すぎたんでここで再質問させてください

A「私は今年で20歳になります」
B「私は今年で19歳になります」

この場合、普通「AはBの1歳上だ」と言えると思うのですが、
以下のようなケースでも、日本語表現として、
「AはBの1歳上だ」と言えるのでしょうか？
また、「AはBの1つ上だ」とは言えるのでしょうか？

ケース1.
Aが遅生まれでBが早生まれであり、AとBは0浪0留の大学生（なのでAとBは大学2年生の同学年）
つまり、AはBにとって年齢的には1つ上で、学年的には同じ。

ケース2.
Aが遅生まれでBが早生まれであり、AとBは学生ではない。
つまり、AはBにとって年齢的に1つ上。

俺の考えとしては、「1歳上」とは年齢を指す言葉なので、ケース1でもケース2でも言える気がするんですが、
「1つ上」と言った場合、これは学生なら学年のことを指すんじゃないかと思い、
ケース1ではいえないような気がする、では、学生じゃない場合はどうなるの……？？　って感じです。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/10(金) 14:43:53.20 0

サラ三歳上

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/10(金) 18:57:57.64 0

>「1つ上」と言った場合、これは学生なら学年のことを指すんじゃないかと思い、

指すこと「も」ある

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/10(金) 19:32:34.83 0

>今年で20歳になります
これは　数え　の発想の年齢

>学年的
も　数え　の発想の年齢

>AはBの1つ上だ
も　数え　の発想の年齢

に対して満年齢で考えるから混乱するんだろ

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 02:11:23.55 O

右と左の書き順統一して欲しいんだけどどうしたらいい？

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 06:19:34.33 0

「稀に見る珍事」と言うけど、あんまり珍しくないような印象を受けます。
「たまに見る珍事」のような感じで。
なぜ「稀にしか見られない珍事」と言わずに、
「稀に見る珍事」となったんでしょうか。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 06:36:37.12 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B8%E3%81%8D%E9%A0%86#.E3.80.8C.E7.AD.86.E9.A0.86.E6.8C.87.E5.B0.8E.E3.81.AE.E6.89.8B.E3.81.B3.E3.81.8D.E3.80.8D
＞本書に示される筆順は、学習指導上に混乱を来たさないようにとの配慮から定められたものであって、
＞そのことは、ここに取りあげなかった筆順についても、これを誤りとするものでもなく、
＞また否定しようとするものでもない。
＞—「筆順指導の手びき」（1958年（昭和33年））「1.本書のねらい」より

なお、中国では左右いずれも横棒から書くのが普通。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicB7ZdicA6.htm
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic8FZdicB3.htm

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 06:40:55.24 0

>>902
「稀に見る珍事」という場合には、そこで実際に見ていることについて言うからじゃないかな。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 13:23:08.93 0

>>897
「年」の切れ目をどこだと認識しているかだろうね。
学生なら4月始まりの方が合理的だし、そうでなければ習慣に依る。
4月始まりで考えれば、同年度生まれは「同い年」と見做すのが普通かと。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 15:08:51.05 0

「敵」の対義語について質問です。
「敵」の反対の意味を持つ言葉としては「味方」が考えられますが、
文字数を考えると対義語としては適切ではないように思われます。
「味方」はもともと「御方」で「天皇の味方」という意味とどこかで知ったのですが、
となると「御」をとった「方」が天皇以外の人物の味方を意味する言葉と考えられます。
「敵」の訓読が「あだ」で、古くは「あた」と清音だったことを考えると、
「かた」-「あた」で対応しているように思われます。
しかし、「北条方」というような言い方はあっても、
「方」や「かた」単独で味方を意味する用例は見たことがありません。
そういった用例はないのでしょうか？
もしそういった用例がなく、「敵」の対義語があればお教えください。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 15:20:45.86 0

恩

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 19:03:39.72 0

「敵方」「我方」
「敵」「我・我々」

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 19:47:30.69 0

御の字が付く方が御方なんだろ？

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 19:54:44.68 0

そういえば漢字で、音読みっぽいけど実は訓とか、
逆に、訓読みっぽいけど現代中国人でも理解できる音とかってありますか？

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 21:00:03.53 0 BE:3788064487-2BP(123)

よくマンガなんかで、中国人が
「～～アルとか～～～あるね」とか
いう喋り方になったのって明確な起源あります？
初出とか、モデルとか。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 21:23:18.25 0

>>907-908
ありがとうございます。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/11(土) 22:02:37.49 0

>>911
つ協和語

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/12(日) 02:00:10.73 0

>>906 「友」がそれにあたるのでは？「昨日の友は今日の敵」「友軍」

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/12(日) 04:23:33.81 0

>>913
へぇ。こんなのあったんですか。
参考になります。ありがとう。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/12(日) 08:41:55.35 0

アグネスチャンやオーヤンフィーフィーの日本語

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/12(日) 11:37:43.57 0

すみません、国文法の質問です。
『【動く】とは～」、「【動かない】とは～」のような文の場合では
「と」は引用を表す格助詞と思うのですが、格助詞は体言にしか付きません。
この場合、引用されている【動く】【動かない】などは、名詞に分類するのでしょうか？

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 03:06:28.50 0

>>917
格助詞は一般に体言または体言に準じる語に接続するよ。体言だけ、というわけじゃないの。

例文の「動く／動かない」は確かに動詞だけど、ここではこれのみで一つの句を成していると見なせる。
そして句は文全体の主語（主部）とも成り得るので、つまりこの「動く／動かない」は体言に準ずるもの、
ということになる。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 12:01:26.69 0

「鎮座まします」なんて言い方をよく聞きますが、
正しくは「鎮座す」＋「まします」で「鎮座しまします」ではないでしょうか。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 12:23:06.65 0

鎮座居間します？

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 12:28:57.87 0

>>919
天に在します神よ

922 ：190：2011/06/13(月) 12:39:37.44 0

すみません。私が聞きたかったのは、サ変動詞になり得る名詞である「鎮座」をサ変動詞にせずそのまま「まします」に接続することは間違いで、
正しくはサ変動詞「鎮座す」＋助動詞「まします」ではないか、ということです。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 12:41:01.04 0

テンにあーしますカミよ

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 12:48:46.47 0

居ます
出ます
どっち？

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:12:02.49 0

>>924
「鎮座まします」という表記しか見たことがないので「坐す」か「在す」ではないかと思っていたのですが、
そのどちらかによって接続の仕方が変わってくるということでしょうか。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:16:25.69 0

在しますってこと？

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:20:23.97 0

>>926
はい、そうです。
辞書に「坐す」「在す」のようにあったのでこのように書きました。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:23:56.74 0

>>919
それねえ、「する＋ます」ではないんだ。
関東その他の方面では、学校で習わないだろうが、
平安朝文化豊かな京都の私学なんかでは小学校で習うことなんだ。

「ます」は、「居る・居てる」の尊敬語で、ちょっとした文語的表現で遣う言葉。
「おられる」という意味。
それを、もっと尊敬の念を強めた言い方が「まします」。
これはもうひとまとまりの慣用表現。分解して考える対象ではない。

同じ文語的表現で、そこまで大仰に言わないが尊敬の念を失わない言い方が「います」。
「あれにいます仏様は云々（彼に在す仏様…）」。
これもひとまとまりの一語。

地方の観光地でパートの案内役が「こちらに、いましますのは…」なんて言うのは間違い。
「いる」の「い（居）」を全く避けることに眼目がある美辞麗句が「まします」なんだから。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:37:47.33 0

>>922
「まします」は動詞扱いだと思うが、それはともかく、「鎮座」に直接つけて問題ないでしょ。
「○○す」を尊敬語化するのに「○○しなさる」としないで「○○なさる」としてもいいでしょ？

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:38:08.41 0

アる
イる
ウる
エる
オる

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:48:23.20 0

>>928-929
ありがとうございます。
「まします」はそれ単独で使うか、接続するときは体言には接続しないと思っていたので
おかしいなと思っていました。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 13:58:25.26 0

そもそも鎮座とか在るってなんて読むんだ？おりまし？いる？

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 14:09:19.02 0

モノが在る

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 16:26:50.09 0

「居ます」から「在す」になったそうだから
それにまた「ます」つけたら重複じゃんね

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 17:08:33.04 0

>>928
> それを、もっと尊敬の念を強めた言い方が「まします」。
> これはもうひとまとまりの慣用表現。分解して考える対象ではない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%9D%90%E3%81%99&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=21145717297900&pagenum=1
「在（ま）す」＋「ます」（敬意の補助動詞）だよ。単純に分解できる。

>>934
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BE%E3%81%99&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=21152817304800&pagenum=1
補助動詞「ます」の語源は動詞「在（（い）ま）す」「申（まう）す」「坐（おは）す」と複数あるけど、
意味や用法が本動詞のそれらと異なるので重複にはならないよ。
「見てみる」が「みる」の重複になっていないのと同じ理屈ね。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 17:49:21.52 0

>>935
> 「在（ま）す」＋「ます」（敬意の補助動詞）だよ。単純に分解できる。

それを、本末顛倒というのだ。
「います」「まします」が先にあって、補助動詞の「ます」はそれから生まれた丁寧語なのだ。
（「います」「まします」は「居る」の尊敬語としての美辞麗句）
逆だよ。あとから生まれた単語を以て従前の言葉を分解して何になる。
だから、「ひとまとまり」の語と、わざわざことわってるだろ。

「です」ばかり遣う習慣の者にはわからぬだろうが、
日頃、「ます」「ございます」を多用する京都人には、それは常識。

何を引用したのか知らないが、全国に通用するはずの国語学者が、
日本語の歴史と現在の京言葉との関連性の多くを知らない。
平安期の雅語の残り方と現在の京言葉及び共通語との関係を正確に知らない。
もうひとつは、京都に今も広く行われている歴史的鼻濁音の現状についても知らない。
そんなのを信用するな。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 19:11:09.75 0

何か可哀想な京都人

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 19:19:42.33 0

在りが十で五坐居ます

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/13(月) 21:01:51.95 0

なんか，学術的に正確なレスポンスが全然ないね。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/14(火) 00:13:23.34 P

相手に対して「自分だって他人の事は言えないくせに～」等と言う場合の自分という言葉は
お前という意味の二人称なんでしょうか？

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/14(火) 01:28:28.99 0

>>936
謙譲の「ます」（参らす）が先にあって補助動詞の「ます」がそこから生まれたというのならわかるけど
「います」「まします」からって、それこそ本末顛倒じゃないの？

942 ：917：2011/06/14(火) 02:58:20.80 0

>>918
なるほど、主部となって「体言に準じる」ことになるのですね。
格助詞も「体言に準じる」語に付くというのを見落としていました。
とても分かりやすかったです。ありがとうございました。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/14(火) 07:43:13.05 0

>>940
そう。相手の立場から叙述するニュアンスの二人称だよ。
「なにジロジロ見とるんじゃいワレ！」「うぬらもそう想うか。」
「ご自分の胸に手を当てて考えてごらんなさい」etc...

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/14(火) 19:36:36.16 0

ねえ、「かぶる」ってお店の人がお客さんに対して使うような言葉？
「かぶる」自体（キャラがかぶるとか）、自分が使わないから嫌な言葉なんだけど。

ネット通販で
「８種類のうちどれが入るかお楽しみ♪
※複数購入いただいた場合同じ種類のものが入ることもございます。」
って商品８個買ったら、２種類しか入ってなくて、
電話で問い合わせたら、

「なるべく種類がかぶらないようにはしてるんですけど。」って言われた、
この「かぶる」

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/14(火) 20:26:05.53 O

>>940　それは従属節だ。従属節の中にある｢自分｣は主節のガ格名詞句に一致する。主節のガ格が 2 人称のとき、従属節の｢自分｣も 2 人称に見えるが、｢自分｣そのものに人称はない。
｢自分だって他人のことは言えないくせに、太郎ときたら……｣: ｢自分｣＝｢太郎｣

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/14(火) 20:52:57.75 0

>>944
きみの書き込みは質問をおこなうときにふさわしいものではない。他人に厳しく自分に優しく？

ま，「かぶる」を重複の意として用いるのは，俗語的だから，その場合不適だろうね。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/14(火) 22:07:48.07 0

>>946うん質問の態度じゃないのわかってる
でもここの書き込みと商売とではまた違うし
他人に厳しく自分に優しくってこともないと思う
レスどうもありがとう改めてあったま来たｗ（店に）

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/15(水) 03:41:13.21 0

敬語スレとか嫌いな言葉スレとかあるだろ。
話はかぶるが何が聞きたかったんだ？

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/15(水) 11:21:10.66 0

こちとら
の
と
ってなんですか

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/15(水) 14:02:59.73 0

>>949
「人」

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/17(金) 03:49:08.63 0

此方共等？

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/17(金) 13:17:20.81 0

>>951
此方人等

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/17(金) 14:10:30.07 0

徒等？

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 00:39:21.62 0

952 が正解。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 02:11:02.06 0

スレ違いだったら済みません。

命に執着しすぎ、生きる事にしがみつき過ぎ、
といった事を表現する、簡潔で適切な言葉があれば教えて下さい。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 03:35:33.35 0

A「～のが良い」
B「～の方が良い」

日本語として正しいのはAと聞いたんですがそれは何故ですか？

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 10:58:26.16 0

その人が正しいと思っているからです

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 15:18:20.50 0

>>955
微妙に違うかも知れませんが「玉砕」の対義語に「瓦全」って言葉があります。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 02:20:53.85 P

あり得なさ過ぎる～とか言う場合の「さ」って何なの？
あり得なすぎる～では間違いなの？

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 06:14:43.63 0

「あり得なさ」＋「過ぎる」。
「さ」は「（形容詞）の状態であること」という名詞をつくる接尾辞。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%95&dtype=0&dname=0ss&stype=1&index=107392300000&pagenum=11

まあそもそも、「無（な）過ぎる」とはいわないだろう。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 06:28:29.80 0

>>956
普遍的な「正しい日本語」は存在しないよ。つまり >>957 ってこと。

Aの方は比較的新しい口語的な言い回しで、フォーマルな場では使わない方がいいね。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 06:43:50.60 0

>>955
往生際が悪い　－　往生際の悪さ（※生死以外で使う事が多い）
命／この身が惜しい　－　命／この身（の）惜しさ
この身がかわいい　－　この身（の）かわいさ
（いずれも身勝手な保身を強調する表現）

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 07:35:42.05 0

>>955　命に執着するな、生きることにしがみつくな
というのは、前近代的で非常に野蛮。
よってそんな言葉はないし、現代には要らない。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 07:39:25.25 0

>>959　両方使われているが、規範的には｢ありえなすぎる｣の方が正しい。
｢ありえない｣の｢-ない｣と、形容詞｢無い｣とは別の語。
｢*無すぎる／無さすぎる｣｢ありえなすぎる／(?)ありえなさすぎる｣

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 08:36:45.13 0

有り得なさが過ぎるんじゃないの？

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 09:35:54.39 0

痛過ぎる・可愛過ぎる・長過ぎるとは言うけど痛さ過ぎる・可愛さ過ぎる・長さ過ぎるなんて言わないでしょ

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 09:41:25.13 0

その理屈で言えば、「無い」は「無すぎる」となるよな

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 09:55:51.09 0

「無い」に過ぎるもくそもなく無いものは「無い」から普段そんな言葉は使わないだけで、
「無い」と「すぎる」の接続は「無すぎる」で間違ってないんじゃないの？

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 10:44:09.80 0

じゃあ「～さ過ぎる」という言い回しはどこから生まれたんだぜ？

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 11:02:35.15 0

「～そうだ」の場合は語幹が一音節の形容詞につくときに「さ」が加わるとされているけど、
「～すぎる」の場合は「ない」だけなのかな。
「良さそうだ／*良そうだ」なのに「良すぎる／*良さすぎる」だもんなあ。

一応辞書見たら「～すぎる」は形容詞の場合語幹につくとされているよ。けどその下の例文に「なさ～」も挙がっていてますます？だわ。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 13:46:35.78 0

「濃い」は真っ当に「濃そうだ／*濃さそうだ」・「濃すぎる／*濃さすぎる」となる。

＞「～そうだ」の場合は語幹が一音節の形容詞につくときに「さ」が加わる
語幹一音節の形容詞なんてわずかしかないのに、こんなルールを設けるのはバカすぎる。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 16:27:08.01 0

予想の　醤油濃さそう　は言うなあ　実際の　濃さすぎ　は言わないや

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 17:28:05.67 0

なさすぎる　ってなんだろう　って話じゃない？
探し物があった
探し物がありすぎる
探し物がない
探し物がなくなった
探し物がなさすぎる
探し物がなくなりすぎる

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 17:29:19.62 0

想いと重いは同じ言葉から生まれたんですか

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 22:02:18.70 0

｢想い｣＜おもひ
｢重い｣＜おもき

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 22:02:33.55 0

｢想い｣＜おもひ
｢重い｣＜おもき