日本語って難しいの？簡単なの？

知り合いのアメリカ人で英語・フランス語・日本語ができる人がいます。
この人が言うには日本語が一番難しいと言います。

一方で、日本語を流暢に話される外国人も多く見かける昨今。

世界各国の言語と比べて日本語は難しい部類に入るのでしょうか？
また、日本語より難しいとされる言語はあるのでしょうか？

他の言語と比較しながら語り合いましょう。

２

フクザツ　な　チュウゴク　モジ　を　つかって　いる　から　むつかくしく　みえる　だけ　で、
ニホンゴ　はむしろ　カンタン　な　ほう　に　はいる。

なんと　いって　も　ハツオン　が　カンタン。
ブンポウ　も　ゲンカク　で　ない　から　ダレ　でも　すぐ　はなせる　よう　に　なる。

日本語の文法って英語に比べたら簡単だろうな。
英語は複雑な語法、構文が多すぎるし発音が難しすぎる。
従って日本語は簡単。

アメリカ人から見れば自分が使っている英語と同じ系統で同じ仕組みの
フランス語は簡単に見えて当然。逆に異なる系統の日本語は難しく映るのは当たり前。

日本人的目線で見ると韓国語は簡単。発音が難しいけど。
中国語も語順がSVOなのを除けばヨーロッパ諸語と比べて文法は簡単。

>>1
母音の多い外國語話者にとつては、母音が五つしかない日本語は、聽き易いし話し易いだらう。
逆に母音が少ない我等日本人にとつては、中々母音の多い言語は馴染まない。

日本語って簡単だと思うけどどこが難しいんだろうか？日本語が難しいってよく聞くけど。

むず

日本語が簡単だと思うのはおまえらが日本人だからだろう。

>>7
ならスペイン語は日本人からしたら簡単ということか？

>>11
聞き取りならそうだろう

karaや東方神気があんな短時間であれだけうまく日本語を
マスターしたことを考えると日本語はやはり簡単な言語の部類に入るだろうね。

聞いて話すのは簡単、読んで書くのは難しい
一つの文章に最大で５種類も文字を使うからな
アルファベット、数字含めて
あと欧州各国とは文法構造違うからわかりづらいんだろう

>>14
しかも漢字の読み方とか完璧に習得してる人が少ないくらいw
でも発音が簡単だからか、意外に英語に入ったりはしてる。
中国語よりは外国語にも定着しやすいだろうな。

表意文字のみの中国語
表音文字のみの韓国語
全部入り乱れている日本語

この辺りは隣国で同じ文化も共有してるのに面白いな。

>>16
その3か国語の中ではやはり日本語が一番簡単だろうな。
発音の難しい韓国語、漢字だらけでひらがなという逃げ場がなく声調のある中国語。

>>16
シナ文字は表意文字じゃねえから

漢字を表音文字として使ったのが日本の仮名。
仮名に対して中国から伝来当時の意味を用いたのが真名。

日本語というのは大陸系の民族と南洋系の民族が日本列島で
共存したために妥協して発音（音韻）が単純化した。

台湾民族派は日本語の漢字仮名交じり文と同じように
漢字とローマ字または注音符号の交ぜ書きをする。

>>1
> 知り合いのアメリカ人で英語・フランス語・日本語ができる人がいます。
> この人が言うには日本語が一番難しいと言います。

これは、ある意味で、当たり前といえば当たり前かも。
欧米の人にとっては自らの母語と言語学的に同じ系統に属する言語は
身につけるのが比較的容易だろうけど、そうでない言語は比較的難しいだろうから。

> 一方で、日本語を流暢に話される外国人も多く見かける昨今。

日本語は発音面では比較的簡単だといわれるけど、それも相対的な話で、
たとえば中国語を母語にする人にとってはいくらか難しいかも。

文法的には中程度の難易度じゃないでしょうか。

問題は読み書きで、漢字を知っている語圏の人はそれなりに親しみやすいだろうけど、
それでも漢字の読み方が幾通りもあるというのは難しいらしい。
読み書きは日本人にとっても学校教育でやっと「そこそこ」身につけるものだしね。

>>19
妥協して簡素化だと沖縄方言はもっと入り交じった結果ってこと？

日本語の文法の特徴
（１）　人称による変化がない（例：英「I」─「know」、「she」─「knows」日「私」─「知る」、「彼女」─「知る」）。
（２）　名詞に複数形は存在するが、文法にはまったく影響しない。
　　　　　また、女性名詞・男性名詞の区別がない（フランス語などには女性名詞・男性名詞が存在する）。
（３）　文末に動詞がきて、全てが決定する（英語のように「I go ……」ではなく、「私は……へ行く」になる）。
（４）　名詞を修飾する語句が名詞の前にくる（「赤い花」のような形）。
（５）　年月日を始めとする時間表示、場所、宛名、姓名は大きい方から書いていく
　　　　　（例：2003年1月1日　山田太郎　東京都千代田区など）。
（６）　用言（動詞・形容詞・形容動詞）の活用は簡単であるが、敬語表現が複雑。
（７）　数詞は数名詞で区別し、その読み方は複雑（個、本、回、枚、匹、丁、坪、口、合など）。

文字の数はメッチャ多いけど、
日本人だって2000字近くある常用漢字を全部使いこなせるかっつったら
ほとんどの人ができないし

敬語の存在と数詞の豊富さ以外の面で特に難しいところはない
チェコ語の発音とかアラビア語とかよりは確実に易しい

きのうだったかＴＶで見たけど西アフリカのベナンという国の若者が
ゾマホンの日本語学校で勉強して会話はもちろん、
ちゃんと漢字かな交じり文を読み書きできるようになっていた。

>>22
３と６以外は中国語も同じ。

100年前の中国語も敬語が複雑。

皇帝一族に向かって話す時は一人称代名詞は
「我」ではなく「奴才」

皇帝に対して臣下が「你，您」とは言えない。
「皇上」とか「老爺子」とかと言わなければならない。

「陛下」というのは日本の天皇皇后や中国皇帝にたいする敬称だが
半万年属国の朝鮮王には「陛下」と呼ぶのは許可されていない。

半万年属国の朝鮮には「殿下チョナ」と呼ばなければいけない。
つまり朝鮮王は日本の皇太子、その他皇族並の扱いだ。

日本語には一つの概念に対応する単語が
宿、旅館、ホテルといった具合に和語、漢語、外来語と三種類ある場合がある。

なので、欧米の言語が文章の90％を理解するのに5000単語ほど知っていれば良いのに対し、日本語は約13000単語知っている必要がある。これは他の言語に対して圧倒的に多い。

さらに助詞、助動詞の数が比較的多く、複雑なので日本語を習得するのは難しいのではないかと思う。

発音も高低アクセントなので、強弱アクセントの母語話者にとっては発音しにくい。長母音や促音便なども聴き取りにくいようだ。

>>26
ラテン語、広東語は母音の長短が意味の弁別に影響する。

北京語は四声という高低アクセントに加えて軽声という弱アクセントの音節がある。
同じ字面の字を強勢を置くか置かないかで意味が変わる。

英語なんか動詞＋前置詞＋副詞という連語で熟語、慣用句を構成するから
そういうのも単語とみなすと１万語を超えるだろ。
たとえばtake part in=join、go mad＝get angryなどのように
on the earthという連語を「地上で／に」とだけ覚えていては英文解釈に行き詰る。

日本語の数詞や漢字よりも前置詞の方が難しい。
多彩で抽象的で。

>>27
日本語にも熟語や慣用句はある。しかも英語より断然多い。

日本語は文法はシンプルだがいかにせん単語が多い。しかも同音異義語がかなりある。これは学習者にとってはかなりの負担になる。

日本語より英語のほうが簡単なら
戦後６０年以上も英語教育してるんだから
英語が日本の公用語になっててもおかしくないよな。

>戦後６０年以上も英語教育してるんだから

「次の（　）を埋めなさい」「１〜５からふさわしいものを選びなさい」「a〜eを並べ替えなさい」「下線部を和訳しなさい」

こんなやる価値もねぇゴミみたいな教育なんかで公用語になるわけないだろうがｗ
ただただ英語嫌いを増やし続けた日本の誤ったゴミみたいな腐れ英語教育。

> 「次の（　）を埋めなさい」「１〜５からふさわしいものを選びなさい」「a〜eを並べ替えなさい」
これらはネイティヴに対する知能テストでもよく行われるもので、できなければ話にならない。
最大の問題は暗唱を重視してこなかったことだと思う。
台詞や歌詞の暗唱は楽しいし、けっこう使える。

ロシア語は欧州諸語の中でも簡単な部類と聞いた。
発音聞き取り文法。キリル文字さえ押さえれば簡単と。

そうなのか？

言語の難易を比較するには
発音、文字表記、語彙体系、文法（形態、語順）、発想（文化的伝統など）
をそれぞれ区別してしなければならない。
ある人は発音だけで易しいとか難しいとか言い、
また別の人は文法だけで易しいとか難しいと言う。

外国語の発音は幼児から教えないとダメ。
何故なら幼児はあらゆる発音のフォルマントを聞き分ける潜在能力を持ってるのだが
中学生になった頃には日本語で５母音を識別すれば十分ということが
脳に刻み込まれてしまうから。

英語の母音フォルマントの例
http://www.geofex.com/Article_Folders/wahpedl/voicewah.htm
日本語母音フォルマントの例
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/7658/francais/phonetic1.html

>>29
ニホンゴ　の　タンゴ　が　おおい　と　いって　も　タイハン　は　カンゴ　だろ。
その　カンゴ　も　スベテ　が　つかわれて　いる　わけ　では　ない。
ニホンゴ　ジショ　の　シュウロク　スウ　は　おおくて　も　ジッサイ　つかわれる　タンゴ　は　エイゴ　など　タイサ　ない　の　では　ない　か。

○エイゴ　など　と

>>36
むしろ辞書などに載っている単語は英語の方が多い。

日本語の大変な点は日常使う単語が多いこと。

>>32
いや、英語を使えるツールとして習得するにはその教育方法ではまずいだろ。

外国人に対する日本語教育の難しさは俗語、、隠語、略語の多さ。
山の手言葉を教えてもアキバ俗語は判らない。
ｱｷﾊﾞ俗語では上品な会話ができない。

日本語の難しさは、世界でも屈指だと思うがな。
小学1年からエンエン漢字の書き取りを続けて、ようやく基本的な漢字がマスター出来る。
それでもなお、読めない漢字や読めるけど書けない奴も一杯ある。

>>41
漢字は難しいが文法はヨーロッパ諸語と比べると簡単じゃん。
動詞の活用は無いし前置詞は無いし時制は無いし。

ＮＨＫのアナウンサーがニュースで逢沢代議士を一般的な日本語の音韻規則にしたがって
アイザワと呼んだがアイサワの間違いだったとお詫びをいれてたよ。

日本語の難しさは漢字だけじゃなくて音韻規則に一貫性が無いという点だ。

>>42
日本語にも前置詞も時制も動詞の活用もあるじゃんｗ

韓国語って発音が難しいっていうけどなんか聞いていると池沼がらりっているように聞こえる
やっぱアジアきっての低級民族の言語だけあって発音も池沼なんだな。

>>42
外国人には日本語の国文法でいうところの「助詞」（後置詞を含む）が
英語などの前置詞なみに難しいんじゃないの？
動詞の活用がないというのはどういう意味なんだろう。
学校文法で習う何段活用というのを違う概念として定義し直せるということ？
時制についてもたしかに「ない」という説がある。これにはちょっと同意したい気持ち。

これ

>>46
>外国人には日本語の国文法でいうところの「助詞」（後置詞を含む）が
>英語などの前置詞なみに難しいんじゃないの？

えっ？なんで？てにをはをぺたぺたつければいいだけじゃん。
英語の前置詞なんか複雑怪奇じゃん。

２chには賢い人がたくさん居ると聞いたが
見た感じここの廃児に勝てる奴は居ないな
http://gw.tv/bbs/res.html?subgenreId=87&topicId=11212077

低脳乙ｗ

話者の関係によって語彙が変化する。
一人称（私、僕、俺、うち、こちら、当方・・・）と二人称（あなた、君、お前、そちら・・・）。
尊敬語、謙譲語の使い分け。

正しい敬語を覚えることそれ自体も大変だが、一番厄介なのは、敬語が用いられる中で
主体、客体がしばしば省かれてしまうこと。
日本語の一番難しいところはこの辺ではないかと思う。

漢字は、文字数の多さ自体もそうだが、「同じ文字に幾通りも読み方ある」
というところが難しいだろうな。
例えば「生」という漢字は、厳密に数えると100くらいの読みかたがあるらしい。

動詞ごとにイチイチ音便（撥音便、促音便、拗音便）を覚えなきゃならんところ。
濁点変化（川を「かわ」と読むか「がわ」と読むか。橋を「はし」と読むか「ばし」と読むか、など）
をイチイチ覚えなきゃならんところ。
このへんも、日本語を学ぶ人からしたらウザいだろうな。

案外忘れられがちだが、日本語は話し言葉と書き言葉が相当乖離しているという特徴がある。

これは世界の言語ではさして珍しいことではないが、日本語は特に著しい。

話すのは簡単だが読み書きが難しいと言われるのは漢字以外にこのような理由がある。

>>53
アラビア語なんて乖離しまくりでアンミーヤとフスハーはそれぞれ別言語って感じじゃん。

>>48
> えっ？なんで？てにをはをぺたぺたつければいいだけじゃん。

日本語やそれと類似した言語を母語にする人にとっては理屈ぬきにそう言えても、
そうじゃない人には難しいのでは？
理屈の上でも英語の前置詞同様に曖昧なところがあるし、
理屈としてしっくり整理できないで、しばしば論争になることもある。

日本語を母語に一応している私でさえ助詞を書き間違えて読み直して気づくことが何度もある。
「は」と「が」を正確に使い分けているかも自信がない。
ただし、英語を母語にする人にとっても前置詞を間違える人はいるみたいだね。

> 英語の前置詞なんか複雑怪奇じゃん。

英語圏に人たちにとってはそれこそ、ペタペタつければいいだけでは？

>>53
どの　アタリ　が　だ？
むしろ　ゲンダイ　ニホンゴ　の　カキ　コトバ　なんて　ほとんど　ハナシ　コトバ　ソノママ　だろ。

ニホンゴ　は　カキ　コトバ　も　ゲンブン　イッチ　イコウ　は　じつに　わかりやすく　なった。
コレ　で　チュウゴク　モジ　を　ハイシ　すれば　はなす　だけ　で　なく、
ヨミカキ　も　ふくめて　メイジツ　ともに　セカイ　イチ　カンタン　な　ゲンゴ　に　なる。

roma-zi de nihongo wo kaite mo yoi yoono kooyoo-zi tosite mitomete hosii.
Yomi-kakii ga Nihon-zin dake de naku, Latin mozi wo tukau hitobito mo rakuni naru.
Kana yori mo sekai-iti no riyoosya ga hueru.@@@

日本語はちょっと難しい＾＾けど、楽しいよ

【アメリカ人】

俺の知り合いのアメリカ人は日本語は難しいとか言っていたよ

>>54
アラビア語は別格
あれと比べられると厳しい。

大学時代にアラブからの留学生がいて仲良くなって
アラビア語教わったけどアラビア語は難しかった。
でもそのアラブからの留学生が言うには日本語が
一番難しいと言っていた。

その人は母国語のアラビア語の他に英語が堪能で
日本語も堪能だった。

日本語学習者にとっては、そもそも辞書が引きにくいから
学習が容易な言語とは言えないだろうなぁ。

>>63
頭可笑しいんじゃない？
日本語の辞書は引きやすいほうだ。
国語辞典は「あいうえお」順だし
和英辞典はローマ字ａｂｃ順だ。

中国語は親字の発音のＡＢＣ順に並んでるけど
親字が分らなければ目的の語が探せない場合もある。
漢字の中国語発音が分らなければ漢和辞典の様に
部首、画数で調べないといけない。
しかも部首の考え方が非常にトリッキー。

岩波の倉石武四郎中国語辞典は親字を立てない
完全に発音順見出しの辞典でティンシエ（聴写＝dictation）に有用だ。

>>64
漢字が読めないとひけない。

中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが日本語は一つの漢字に多くの読み方がある。

>64
65の言う通り。
勘違いなんだろうけど、後で恥をかくのは自分なんだから
罵倒語から始めるのはやめたら。

>>65
＞中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが日本語は一つの漢字に多くの読み方がある。

これは中国語初級をちょっとかじっただけの素人の常套句。

「漢字が読めないとひけない」のは日本語も中国語も同じだろ。
日本語が特に難しいという理由にはならない。
したがって反証になってない。

私の>>65さんではないけど、ちょっとコメント。

>>67
それはどういう意味でしょう？

私の理解ではこうなります。

中国普通語の場合
正：一つの漢字に一つの音＋声調だけが対応する
誤：一つの音＋声調に一つの漢字だけが対応する

日本語標準語の場合
誤：一つの漢字に一つの音（＋アクセント）だけが対応する
誤：一つの音（＋アクセント）に一つの漢字だけが対応する

もう一人>>69という半可通が現われたｗ

「夜總会」の「会」は中国語でhuiと読む。
「会計」の「会」は中国語でkuaiと読む。
従って
>>65
＞中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが日本語は一つの漢字に多くの読み方がある。
は論破された。

ついでに「楽」は
日本語で「ラク」と読む場合は中国語でleと読む。快楽kuai-le
日本語で「ガク」と読む場合は中国語でyueと読む。音楽yin-yue

「参」は
「参加」の場合canと読む。
「参差」の場合cenと読む。
「海参、人参、参辰」の場合shenと読む。
「参＝三」の場合はsan

「率」は
「比率」の場合lüと読む。
「率先，率領」の場合shuaiと読む。

「色」は
「紅色、彩色」の場合seと読む。
「色子」の場合はshaiと読むし「骰子」と同じだからtouと読むかも知れない。

日本語の文字の難しさは、他の言語に較べても群を抜いている気がする。
「漢字検定」の如き、母国語の読み書きがテストのネタになるような言語って、他にあるんだろうか。
薔薇とか絨毯とか、割と身近な単語の書き方がなかなか覚えられないような言語って、他にあるんだろうか。

いっそ文盲上等と割り切って話し言葉だけを学ぶとしたらどうなのか分からんが、
日本語よりややこしい文字体系を持つ言語つーのは、そーそー無いんじゃまいかな。

>71
１００かそこらの例外で鬼の首を取ったようにいわれてもねぇ

簡単な会話レベルなら日本語は世界一簡単に見える。

しかし２０００字の常用漢字だけに限っても、２語、３語を組み合わせた漢語の数は膨大。
「漢語+する」の知識が無いと込み入った情報伝達は何も出来ない。

つまり上級者に近づけば近づくほど世界一難しい言語になるんじゃないの？
欧米人で新聞、雑誌を自由に読み、込み入った内容を書いたり話したり出来る人は実に少ない。

日本人は小学校で６年かけて約１０００字の教育漢字を習得するんだが・・・

>>73
＞１００かそこらの例外で

そこが素人の浅はかさｗ
１００や２００では収まらないよ。
１０００単位である。
自分で調べてみたら。
キーワードは「破音字」「多音字」

>>73
福建省という土地は中国史の中でもかなり早い時期に
北部の中原から難民が押し寄せて古い中国語が残り
唐の長安方言とは異なっていたので
殆んどの漢字に呉音系もしくはそれより古い白話音と
漢音系の読書音とが今でも混在している。

>68
なんの反証？
日本語の学習が難しいという話で、辞書ひきの例がでたと、
中国語も難しいぞという例がでたわけだ。
それで？
一例くらいじゃ日本語が辞書ひきが特に大変な言語であることはかわらないだろ？

>76
どの範囲の漢字で考えるかを言わないと１０００単位と言ったって意味なくないか。
例えば中国の常用漢字のなかで何パーセント位かを言ってくれないと。
（７７によれば）福建省ではほぼ１００パーセントだということになるのかな

どうせ電子テキストになればコピペで辞書引けるんだから
これからは言葉の難易度に辞書の引きやすさは関係なくなるって

>>80
検索用に全単語の活用や派生語がある程度網羅されていないとムリ。例えばアラビア語とか。

>>79
中国の漢字コード「国家標準」に採用の漢字「数」は日本のＪＩＳと同じだと思う。
コード領域が同じだから。

常用漢字字典としては「新華字典」が有名だ。出版年によって違うだろうけど
７千〜１万字載せている。３０％ぐらいは多音字じゃないか。
中国版教育漢字は3000字あるといわれている。

中国では　小学１年で　７００漢字を習うと言う。
日本での日本語教育では１年で当用漢字全部　を教えようとしたが、
実際は１０００字ぐらいが限界。

チュウゴク　の　モジ　が　ニホンゴ　の　ヨミカキ　を　むつかしく　して　いる　の　だ　から　ばからしい　ハナシ　だ。

ガイコク　で　ニホンゴ　ガクシュウ　が　ケイザイ　キボ　の　ワリ　に　すくない　の　も、
この　チュウゴク　の　モジ　が　おおいに　カンケイ　して　いる　と　いえる。

>81
機械翻訳をしようという訳じゃなく、とりあえず候補となりうる項目を列挙すればいいのだから結構簡単にできる気がするけどなあ。

>>45
頭可笑しいんじゃない？

>>87
在日は消えてください。

>>76
確かに多くの例外があるが基本5000単語に限ればそれ程多くない。

普通語は少ない単語数で文章の大部分をカバーできるので、学習者にとっては例外はそれ程問題でない。

>>78
漢字文化圏以外は全て表音文字を使用しているので、読み方がわからないということはない。

でも、日本語辞書が一番難しいというのは賛成出来ない。ラテン語、ロシア語辺りは単語の屈折が激しいので単語の原形を知らないと辞書すらひけない場合がある。

タイ語は表音文字にもかかわらず同音字があるので文章を読む時は良いが音をきいてその意味を調べようとすると苦労する。

日本語は、難しい言い回しが多いんだよ
ストレートな表現を避ける事が多いから

>90
日本語の辞書が一番難しいとは主張してないぞ、大変な部類だといってるだけ。
それも、>68の論証方法へのつっこみで言っているだけなんだな。

それ以外は同意。

辞書引きが難しいという主張は
発音と文字の乖離の激しさを表わしており
音声言語としての各国語会話が優しいか難しいかとは関係ない。

>>92
アンカーをまともに打てないようでは２ちゃんねるで議論する資格はないぞ。

>>94
おお、ありがとう。

>>71
> ＞中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが日本語は一つの漢字に多くの読み方がある。
> は論破された。

それは一般論として論破されていないだろう。
君がそこで挙げているのはいわば例外中の例外だ。
日本語の漢字には、ほとんどのケースにおいて読み方が二通り以上ある。
しかし中国語においてはそれはむしろ例外的なケースに含まれる。

中国語の場合はおそらく8割方「一つの漢字に一つの音が対応する」としてよいのではないか。
しかもその多くは声調の違いのみだ。音まで違うとなるとさらに例外中の例外となる。
それに対して、日本語の漢字は8割方「一つの漢字に二つ以上の音がある」ように見えるが。

まあ機械に音声読み上げさせると大抵ズッコケるからなあ。

＞しかもその多くは声調の違いのみだ。

安物の「読んでココ！」だな。
その心は「認識不足」

＞中国語の場合はおそらく8割方「一つの漢字に一つの音が対応する」としてよいのではないか。

それではこれを見給え。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE8Zdic96Zdic94.htm
薔薇の「薔」の北京音にはqiángとsèのふたつがある。
客家語の下位方言の広東省恵州府の海豊県､陸豊県の方言でciong2、siong2、set7と
３通りの音がある。
客家語の総本山、家元といえる梅県訛りでもsep7とsiong2の２通りある。

このうちsè、set7、sep7は隋唐時代から伝えられた伝統的な読書音で
古字書の「《唐韻》所力切《集韻》殺測切」というような反切と合致する。

一方qiáng、ciong2、siong2などは「檣」の字音から類推した中国の百姓読みだ。

＞日本語の漢字は8割方「一つの漢字に二つ以上の音がある」ように見えるが。
具体的な数字を挙げなさい。雰囲気だけでは説得力が無い。

例えば「教育漢字」約１０００字の中で二つ以上の音を持つ漢字は幾つあるか。
調査よろしく。

横からだが、試しに色んな字を引いてみ。
声調が単純な普通話はともかく、方言では軒並み複数あるぞ。
「一」のような字でさえ、潮州話では2通りあるらしい。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicB8Zdic80.htm

まあそれが8割あるかどうかは知らんが、一つでも例が示せたのなら
> 中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが
というのは否定されたはずだけどなー？　論理的な意味で。

>>96
>>102
論理学では「すべての中国語の漢字はそれぞれひとつの音しか持たない」という命題を
否定するためには「少なくともひとつの中国語の漢字は二つ以上の音を持っている」
という命題を証明すれば十分だ。

ブール代数（Boolean Algebra)でググれば論理的表現のしかたがわかるだろう。

ニホンゴ　の　ジュウゴク　モジ　の　ヨミカタ　は　フタツ　どころ　では　ない。
オンヨミ　と　クンヨミ　に　わけられる　うえ、
その　オンヨミ　と　クンヨミ　も　それぞれ　フクスウ　の　ヨミカタ　が　ある。
しかも　ジンメイ　カンジ　に　いたって　は　ほぼ　ムゲン　と　いって　いい。
コレ　を　ただしく　よむ　の　は　ジジツジョウ　フカノウ。

>>104
また莫迦がやってきたな。

>>103
ここで話題にしているのはその種の論理学的命題ではない。比較命題。

より厳密にいえば、
中国語（普通語）の漢字とピンインはその大多数において
「中国語は一つの漢字に一つの音が対応する」という命題が当て嵌るが、
日本語においてはそれはむしろ例外的で非常にかぎられている。

手元に中国語の辞書があるので、その索引を見れば分かることだが、
大多数の漢字においては一つの漢字に一つのピンインが割り振られている。
その間に同じ音だが二通りの声調をもった漢字がちょくちょく散見され、
さらに稀に声調ばかりか音まで異なる異読漢字が見られる。
ピンインが三通り以上あるものはさらに稀だ。
日本語の漢字においては当然のことだが、標準語の辞書の上であっても
この例外がほぼ一般化している。

>>106
＞手元に中国語の辞書があるので＜

その辞書のタイトルを挙げなさい。
チャチな初心者向け辞書では笑われるぞ。
愛知大学「中日大辞典」とか「漢語詞典」とか
商務印書館版「辞海」とか権威あるものでないと・・・

ここは中国語のスレじゃないぞ。

★　猫の面白い虐待の仕方語ろう23　★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cat/1290074875/

俺は日本語のできる外人だけど、
日本製のゲームをきっかけで日本語ほぼ十年間勉強してきたが、まだまだ足りないところがいっぱいあるなーと思う。
一番難しいところは何？と聞かれたら、日本人の「発想」だと答えますね。
まあ日本語そのものは日本人のために作られてきた言葉だから日本で暮らしていないと多くの言葉の意味の深さが理解できないのも当たり前だと思う。
たとえば、二重否定がよく使われる日本人にときどき困ることがある。
なんだかんだと言って日本は強国だから英語が苦手の俺はこれから幸せに暮らせるよう日本語を勉強し続けたいと思う。

日本語の漢字の音の多さは日本人の新し物好きと
農耕民族の保守的な性格という国民性が原因で
呉音と漢音という導入された当初は中国政治の中心地の
発音だったものが王朝の交替とともに方言に成り下がったものだ。

呉音と漢音が読み書きできるということはバイリングワルなのだ。
そしてヤマトコトバができてトライリングワル、
英語もできてクヲドリングワル、最近の寒流女子も咥えれば
朝鮮語もできるクイントリングワルで

今の日本はマルチ・リングゥワルなのだ。

>>106
＞同じ音だが二通りの声調をもった漢字がちょくちょく散見され・・・

中国人はピンインが同じでも声調が異なれば別の「語」として認識する。
ここが大事なところだ。
日本語は「はし」とだけ仮名で書いても「はし」にはアクセントの情報が
含まれていないから「端」か「箸」か「橋」かは区別ができない。

「端」「箸」「橋」とそれぞれ漢字で書けば首都圏方言と関西方言で
著しくアクセントが異なるような異種言語でも意思疎通が可能だ。

中国人はzhōng（なか＝中）とzhòng（あたる、あたいする）を別の語と認識する。

又第３声yǒuと第４声のyòuでは聴こえ方が違う。
前者はuが比較的よく聴こえ（イヨーウ）るが後者は短く発音するので
最後のuがほとんど聞こえないからイヨという感じになる。

中国語では「漢hàn」と「韓hán」は声調で区別する。
しかし韓国人は声調を区別しないから数年前まで首都ソウルを
漢字で「漢城」と書いていた。

結論：ピンインが同じでも声調が違えば別の語である。

>>112
むろん、声調の違いだけの異読漢字を含めても例外的であると言えるし、
中国語の普通語では、一つの漢字に一つのピンインが対応づけられている場合が
「大多数である」（←問題にされている命題はここの部分）という事実は変わらない。
だいたい8割方そうだろうというのも、声調の差異だけの異読漢字を含めてそう書いたつもりで。

方言の違いを考慮に入れると中国語は日本語以上に複雑になってくると思うけれども、
日本語の場合も方言の差異を除けば、例えばその「はし」の例をとっても、
「端と橋と箸」という日常的に使われる三つくらいの意味は、
アクセントの違いによって関東方言とかでは識別されているんじゃないでしょうか。
「端」が「端っこ」と言い換えられて伝達される場合もありますけれども。

>>108
日本語が難しいかどうかは他の言語と比較しなければ言えないことじゃないかなあ？
>>1さんも日本語を母語としない人の声を例に挙げて日本語が難しいかどうか問うていることだし。

>声調の違いだけの異読漢字

未だにこういう書き方を繰り返しているのは
中国語の音声言語としての側面を無視していると言わざるを得ない。
自分たちの首都を「漢城＝漢人の都市」と書く韓国人と同じレベルだ。

「端、橋、箸」はアクセントの違いだけの異訓読漢字かね。

中国語は一つの漢字に複数の読み（声調の違いを含む）を持つ漢字が少なく、
一方日本語は多いという、割合の違いの話をしているのに、>>103みたいなことを言い出すって、読解力が全く無いのか？
割合の違いの話なんだから、「中国語にもこんな例がある！ほらこんな例も！」って得意げに個々の例を持ちだされても困るんだが。

少なくとも日本語は呉音と漢音という二つの漢音が体系的に導入されていて、そのうちかなりの割合で呉音と漢音が異なる上に、
訓読みまであって、その訓読みも一つの漢字に複数あるんだから、漢字に対する読みの多さでは明らかに日本語が上だろうに。

＞呉音と漢音という二つの漢音が体系的に導入されていて

「呉音と漢音という二つの漢音」
日本語もまともに書けないのかｗ

呉音は中国南部の方言
漢音は中国北部の方言

>>114
だーから中国語で意味の弁別の要素になっている声調の差異を
二つかそれ以上もった漢字を含めても、全体からするとだいたい
全人口に占める同性愛者の比率（1/20?）くらい少数派。

それから、あなたが例に挙げた日本語標準語の「端、橋、箸」の三つの語でも、
声調やアクセントが「意味の差異」をつくりだすという点では同じだと思う。
「箸、橋、端」は同じ音だが、声調が異なることによって意味を区別できる。
少なくとも私の母語方言ではそうだった。

このように日本語でもアクセントによって語意を識別している語がいくつかある。

中国語だけでなく他の言語とも比較した方がよいのではないか。

日本語と中国語の漢字の読み方の難易を比べるだけでは日本語が本当に難しいかは判断できない。

文字に焦点を当てるのではなく、文法などにも注目すべきだ。

どうして日本人はハングルのように「ルビ」だけを使ったりしないの？
漢字を書くのが時間かかるし、書き間違えることもある。
ゲームボーイの時代、ゲームは全部ひらがなだったからね。無問題でしょう。
漢字廃止派の俺は一言。ちなみに台湾人です。

日本語のむつしさは漢字よりむしろ語の省略と
はなしての論理のあいまいさだろう。

ハングルはルビだと断ずる所はさすが台湾人！

漢字は視覚的な認知の点で、効率的な面があるんじゃないだろうか。
そういうことを言語学板で以前にも書いたことがあった。
人の顔を覚えるのは簡単だが、名前まで覚えるのは難しい。
漢字は顔にどちらかというと近いとね。

認知言語学者のなかにもどうやら同じことを言っている人がいるようで、
漢字は人間の脳が情報処理しやすいという仮説があるらしい。
漢字は覚えるのにはたしかに非効率的だが、べつの点で効率的利点がある。

どっちを選択するかは文化的な恣意性、好みの問題かもしれないが。
ネット時代になったので、「書く」という行為は徐々に消滅しつつある。

漢字は「読めるが書けない」という点が大きな難点だったが、
キーボードと漢字変換ソフトの普及でそれほどでもなくなってきた。

訂正：漢字は書き方を覚えるのにはたしかに非効率的だが、

漢字は部品に分解すればおぼえるのは容易だ。
従来の教育方法が不合理なだけだ。

>>123
書いてることが矛盾してると自覚してないようだね。

>>126
矛盾に自覚的だから訂正文を書いたんだろう。

つまりこういうこと。
顔を覚えることと、その顔を描けることは
別物だと言いたいわけ。

漢字はシンボルとして機能する。国名に対する国旗に似ている。

アルファベットによる国名一覧と国旗一覧が表示されているページがあるとしよう。
その中から特定の国を瞬時に発見できるのは国旗の一覧のほうだと思われる。

しかし、国旗を覚えられることと、国旗を描けることとは異なる。
後者は特に難しい。国旗を識別できる人が国旗を正確に描けるとはかぎらないのだ。
それが漢字の難しさについても言える。

ここまで書けば、分かっていただけたかなあ。

>>127
まだ気付かないのか。お前に効く薬は無いだろうね。

　>>123
＞顔を覚えるのは簡単だが、名前まで覚えるのは難しい。
＞漢字は顔にどちらかというと近い
＞漢字は「読めるが書けない」

「名前」声に出して読むことが出来るものだろう。
声に出して読める「名前」が難しいと書いていて
次には漢字は「読めるが書けない」・・・つまり読むのは簡単だと書いている。
これは矛盾以外の何物でもない。

曲解だな

>>123
脳は漢字を図形として処理している。

アルファベットや仮名は記号として処理している。

脳が情報を処理する場所が違うだけで特に優劣があるわけでない。

>>128
そこまで細かく揚げ足をとられるとは思わなかった。
「読める」というのは脳が「読む」という意味で書いた。そう受けとってもらいたい。

顔と名前の比喩が適切ではなかったと思い、>>127ではもう少し適切な比喩の仕方をしたはずだったが…
どうもそこまで読解してくれなかったようだ。

つまり、漢字を読めるというのは、漢字を脳が識別できるということであって、
我々日本人の脳にとってはその意味を日本語母語上の意味に翻訳することを指している。

我々が漢字を「読む」とき、脳内では、日本語の意味を漢字に対応させる認知作業をしている。
これが日本人にとって漢字を「読む」という行為が実際にやっていることだと考えられる。
日本人にとっては漢字を「読める」ことは、漢字の意味を分節できることと直接対応していると思われる。
そういう意味でも「読む」という表現を使ったことは不適切ではなかったとは思うがね。

>>130
その場合の「記号」の定義ってなんでしょうか。図形も記号として用いることができますから。
顔も音声による名前もアルファベット文字による名前の記述もいずれも記号ですよね？

漢字はアルファベットなどの表音文字による記述にくらべると、顔のほうにずっと近い形態を
もった文字ではないか、という一つの仮説を>>123で紹介しているだけのつもりです。

それから、優劣といいますが、総合的な優劣を評価しているつもりはさらさらありません。
つまり、漢字よりアルファベットのほうが総合的に優れているとか劣っているとまで書いていません。

ある面をピックアップすると効率性の点で優れているところがあり、
しかしべつの面ではそれが非効率的であるという矛盾・逆説もあるかもしれない、ということです。

そしてどっちの効率性を選択するかは文化的な恣意性、あるいは個人の好みの問題かもしれない、と。
そういうことを>>123で書いたはずですから。

この見解は私のオリジナルではなく、どうやら他の専門家の方も言っていることのようです。

ただし、ここからはおそらく私だけの意見になると思われますが、
もしかするとラテン文字圏の人たちも、分かち書きされた単語一つ一つの横に長い漢字のように
認知しているかもしれないという可能性は、可能性として捨てきれません。

この見解も、ここの板に以前書いたことがありますが。

証拠も無い妄想ですね。

a
これは げんごがく と きごうがく と しゅうけいがく の もんだい です。

さて うえ の ぶん は なん の もんだい だ と かかれている か つぎ の なか から すばやく えらべ。

1 げんごがく きごうがく しゅうじがく
2 げんごがく きごうがく しゅうけいがく
3 げんごあく きじゅつがく しゅうごうがく

b
これは言語学と記号学と集計学の問題です。

さて上の文は何の問題だと書かれているか次の中から素早く選べ。

1 言語学 記号学 修辞学
2 言語学 記号学 集計学
3 言語学 記述学 集合学

我々日本人は平仮名のほうを漢字よりも簡単に身につけているはずだけど、
bの問題のほうを早く解くのではないだろうか？？？

あと、日本語の場合、仮名と漢字を混ぜて記述しているところにも
視覚による認知において有利な面があるんじゃないだろうか。

漢字で記された単語の部分が、だいたい、どんな分野のことについて
述べている文であるのか、文の要旨を表している場合がある。

ただし、仮名であっても分かち書きすることによって、
それぞれの単語を一つの視覚的集合として認知し、横に長い絵柄のように
漢字みたいに認知する訓練を積めば、よいのかもしれない。

しかし仮名の模様は漢字よりも単純な構造をしている分、見分けにくさがある。

>>134
「妄想」というのが証明されていない・されえない考え・想念を条件の一つにするのは
そのとおりですが、「妄想」にはもうひとつ必要になる条件があると思いますけどね。

その条件とは、その考え・想念の表現者が「確信」をもってそれを訴えていることです。

確実に証明されていないことを「…だろう」「そういう仮説がある」「…かもしれない」と
再三にわたってくりかえし表現することは妄想でもなんでもなく、論理的な表現でしょう。

「妄想」というのは「その仮説は断じて間違っている、妄想にすぎない」と証拠もなく
断言する「確信的・断定的な想念」のことを言うはず。

なぜ　いつも　ニホンゴ　の　ハナシ　が　モジ　の　ウエ　に　ゲンテイ　される　の　か　フシギ　だ　な。
チュウゴク　モジ　は　シニンセイ　が　たかい　と　いって　も、
オンセイ　では　チュウゴク　モジ　など　まったく　つかって　いない。

>>135
イチバン　は　なれて　いる　か　どう　か　が　おおきい。
チュウゴク　モジ　でも　なれて　いない　キュウ　カンジ　の　ブンショウ　は　きわめて　よみづらい。
それと　カナ　だけ　で　かく　なら　ワカチガキ　は　ヒッス。

たとえば　ドウショクブツ　や　ガイライゴ　は　カタカナ　で　かいて　あって　も　よみやすい。
コレ　は　カタカナ　で　かく　こと　に　なれて　いる　から　で　あって、
かりに　チュウゴク　モジ　で　かけば　すごく　よみづらく　かんじる　だろ。

オランダ
阿蘭陀

バラ
薔薇

イルカ
海豚

バラの古い形は「うばら」。

万葉集には「宇万良」、「蕀原」と記載されている。

枳 蕀原苅除曽氣 倉将立 屎遠麻礼 櫛造刀自
からたちと、茨(うばら)刈り除(そ)け、倉建てむ、屎遠くまれ、櫛造る刀自

美知乃倍乃 宇万良能宇礼尓 波保麻米乃 可良麻流伎美乎 波可礼加由加牟
道の辺の、茨(うまら)のうれに、はほ豆の、からまる君を、はかれか行かむ

>>132
すまない、本来「記号」ではなく「文字」と書くべき(表音文字を理解するための部分が脳にある)だが漢字だって文字だろうという反論があると思ってあえて記号と書いた。

>>133
確かケンブリッジの教授も同じようなこと言っていました。

>>137
その条件がそもそも妄想なんだが…

>>140
「読む」といっても「朗読する・発音する」ための記号としては表音文字のほうが
ずっと優れていることに異論はありません。表音文字はそのために効率的に記号化されていると思います。

漢字は音読にしろ黙読にしろその面では効率的じゃないし、習得の上でも難解ですよね。
漢字の場合、国旗を見て国名を発音するのと同じで、[●]とNippon-kokuの二つを記憶する必要がある。

ただし国旗を国を表す記号として利用することの利点もあるように思うんですよね。

たとえば、グーグルの下のURLには「自分の国のドメインの Google を見る」という項目があり、
それぞれの国の国旗の画像が国名とともに掲載されています。
ttp://www.google.com/language_tools?hl=ja
国旗の画像が一緒に掲載されていることによって、たとえば英国のドメインがどれなのか
ブラジルのドメインがどのリンクなのか、速やかに発見できるように思われるんですけれども。

下のスレッド一覧のなかにイタリア語に関するスレッドはあるか？

にほんご は なぜ むずかしいのか。えいご は なぜ むずかしいのか。ふらんすご は なぜ むずかしいのか。
どいつご は なぜ むずかしいのか。ちゅうごくご は なぜ むずかしいのか。すぺいんご は なぜ むずかしいのか。
ぽるとがるご は なぜ むずかしいのか。いたりあご は なぜ むずかしいのか。ろしあご は なぜ むずかしいのか。

日本語はなぜ難しいのか。英語はなぜ難しいのか。仏語はなぜ難しいのか。
独語はなぜ難しいのか。中国語はなぜ難しいのか。西語はなぜ難しいのか。
葡語はなぜ難しいのか。伊語はなぜ難しいのか。露語はなぜ難しいのか。

この場合もやはり下の、漢字で記述された一覧ほうが、
視覚認知的に脳がすばやく有無を発見できるように思えるんですが、
いかがなものでしょう？

「ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ」さんに対しても断わっておきたいんですが、
仮名文字だけによる分かち書きに漢字を混ぜた書法よりも多くの利点がないとは
私は言っていないのであしからず。

総合的に考えてどっちが利点が多いかまでは判断していません。

仮名のみによる分かち書きの利点も数多く見出されそうですし、魅力的な案であるのも間違いないです。
むしろ漢字には多くの点で非効率な面があると思いますが、唯一、こういう利点はあるんじゃないか、
その程度の意味で言っているだけのつもりですので。

日本語の難しさは省略された語句を補う能力があるかどうか問われる・だ。」

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1297031580/l50
優木まおみ「思った以上にギリギリになっちゃいました」…女性誌『an・an』で“マシュマロ”ヌード初挑戦（画像あり）

＞「渾身の出来なので」

「渾身」は漢語としては「全身」と同じ意味だ。
「渾身の出来」を「全身の出来」と言い換えてもイミフだ。
「全力を出し尽くした出来」というぐらいの意味だ。
日本人はコトバの省略、論理の飛躍が多いから
日本語が難しいと評価を受ける。

アナウンサーが原稿を読むときアクセントを間違えるのは
大概原稿作成者があわてて仮名書きしたからだよ。

仮名には和語のフレーズ（名詞＋助詞、用言＋助動詞）の
アクセント情報が含まれてないから。

>>147
たしか　に　カナ　にも　チュウゴク　モジ　にも　イッチョウ　イッタン　は　ある　な。

>>149
カナガキ　で　あって　も　コトバ　と　して　よむ　わけ　だ　から、
フツウ　に　アクセント　は　ともなえる。

>>150
発声する前に仮名文字を脳にinputして音声変換する際に
アクセントを間違えるんだよ。

日本語って難しいって大学時代のインドからの留学生が言っていたよ。

英語圏の某日本語学習サイトでも、
同じ漢字語圏らしいから中国語と日本語を同時に勉強するのが
グッドアイデアかといったふうな質問に対して、
それだったらまず中国語が入りなさいと、
中国語のほうが英語語圏の人にとってはとっつきやすいからって答えていたなあ。

>>152
独りの受け止め方に候いてすべての人にあてはまるものに御座候はず。
よって後日の為に件の如し。

話すだけなら英語の方が楽。これはガチ。

英語は多様なで抽象的な前置詞・熟語の多さ・一つの単語に対する意味用途の多さなど難しい点が多い。
それに加えて日本語は、単純明かな言語である。

バスを乗る時にトイレいく行かないという話になった。

まあ俺の日本語が悪かったんだろう。

俺は「そんな長いバスじゃないから」と言った。

そんな長時間乗るバスではないという意味なんだが伝わらず。

これが日本語の難しさなのかもしれない。

ただ　たんに　コトバ　が　たらない　だけ　では　ない　の　か。

でも、日本語って「そんな長いバスじゃないから」でお互い通じ合えちゃうよね。
長いバス？おいおい何メートルあるんだよｗってならない。
前後の文脈や話の流れで理解できてしまう。
そういう曖昧さと文脈依存性が難しいと思われるゆえんだろうね。

英語を母語とする言語学者が食堂で何を食べるか尋ねられ
「I'm fish」と答えたそうだ。その言語学者は言葉の選び方を反省したそうだが
重要なのは英語でもこういう使い方をしていて
それでも意思が正しく伝わっているということだ。

日本語だけが文脈で判断しているわけでもなく曖昧と言うわけでもない。
日本語が特別だという幻想はいいかげん捨てろよ。

ただ上の例は何で読んだか忘れた。

とにかく漢字の存在。
常用漢字の２０００字を組み合わせた二文字漢字、三文字漢字の組み合わせと
意味、使われ方、読み方をマスターしないと込み入ったコミュニケーションも出来ない。
文字も読めない。

結論:
発音体系が簡単な日本語は挨拶、日時要会話、etc程度の紋切り型の入門としては簡単。
文法的にも羅列型で厳格さが無くても通じる事は通じる。

しかしレベルが上がれば上がるほど記憶すべき情報が激増して困難さが増す。

>160 日本語だけが文脈で判断しているわけでもなく曖昧と言うわけでもない。
日本語が特別だという幻想はいいかげん捨てろよ。
同意。

>>160
ソースがはっきりしないんだったら書き込むなタコ

>>163
ソースなんかほとんどのレスで出てねえだろタコ

>>163
反論しなければ気が済まない小さい人間なんだろうね。

>>161
漢字なんて会話では関係ないよ。

日本語は省略が多い言語だろう。
省略が多いということはそれを脳内で補わなければいけない。
文脈に依存する度合いは他の言語に比べて多い方じゃん。
何も知らない低能が偉そうなことを言うと自分で自分の馬鹿さ加減を証明することになる。

＞文脈に依存する度合いは他の言語に比べて多い方じゃん

それっていろんな言語について詳しく調べたうえで言ってんの？
そんなに大量の言語について調べてる人はおそらくここにはほとんどいないだろうし
あなたから何の例示もなけりゃ日本語が特別だと思い込んだやつの都合のいい予想にしか見えないよ。

もしかして>>167の4行目は自分への戒め？

>>168
そもそも日本語が特別だとどこに書いてあるの？
省略が多いと言っただけで日本語が全ての言語の中で一番だと
決めたわけでも無し。他の言語だって省略があるけど日本語は
省略が多いだろうって話だ。

＞そんなに大量の言語について調べてる
そんなこと言いだしたらこのスレ自体が無意味なものになる。
日本語って難しいっていうがどの言語のどこと比べてどう難しいか？
そんなのどうわかるんだろうな？
大量の言語についてとか極論に至るのはバカの証拠。

スペイン語だって主語を省略するじゃん。

>>169
日本語の省略云々以前に世の中の沢山の言語をわからないと
語れないとなると確かにこのスレは存在価値がないな。

英語と比べてどうか。中国語と比べてどうか。いろいろあるんだし。

なんで、荒れてるの？

もはや省略についての議論になっとるな
>>169
＞日本語って難しいっていうがどの言語のどこと比べてどう難しいか？
＞そんなのどうわかるんだろうな？
いや、まさにそこを話し合うスレなんじゃねえの？
難易度の絶対的な指標があるわけでもないし

省略しても通じるかどうかってかなりその言語に精通してないと判断するの難しそう。
英語の文章でもやたらと『I』を打ってしまうけど出来る人が見れば不自然なんだろうな。

学生時代の英語の外国人講師は日本語は省略が多くて分かりにくいと言っていたな。

インドネシア語って簡単て聞くけど派生とか難しいだろう。なにが簡単だよｗ

日本語って一言でいっても
明治以降の標準化の結果である現代日本語とそれ以前とは別物だからな。
古文なんて100年程度前まで使われていた言語なのにもう大半の日本人は理解できない。
100年でここまで変わった言語って世界でも例が無いくらいじゃないか。

現代日本語はむしろ西洋言語を理解するために
大量の単語を生み、文法・表記法まで変えた結果でもあるわけだから
西洋人が現代日本語を理解するのはそれほど難しくないはず。

多分「現代日本人と古文の距離」と「現代日本人と英語の距離」はそれほど変わらないと思う。

>>177
>100年でここまで変わった言語って世界でも例が無いくらいじゃないか。

おまえはあまたある世界中の言語のうち何か国語を調べてそう言っているの？
適当なこと言って日本語を特別視するなよチンカス野郎。オメーみたいなチンカスはさっさと死ねや。

＞１７１　英語と比べてどうか。中国語と比べてどうか。いろいろあるんだし。
英語とだけ比べてあれこれ言う人が多い。いろいろ比べないといけない。
＞１７５　学生時代の英語の外国人講師は日本語は省略が多くて分かりにくいと言っていたな。
外国語は省略があってもなくても分かりにくいものだ。

>100年でここまで変わった言語って世界でも例が無いくらいじゃないか。

とは言うものの、1200〜1400年前の万葉集が
意外と平安や室町時代の仮名文学より読みやすいのは
どういうことだ。

井原西鶴の小説も比較的読みやすいぞ。
むかーしＮＨＫＦＭで日本永代蔵を朗読してた。
ラジオで原文を朗読してたということは耳で聴いても難しくないということだ。

>>170
主語を省略する言語は多いけど、動詞に人称変化がいくらか対応して存在するので、
日本語みたいに完全な省略じゃないと言われてはいる。

スペイン語の場合は、たとえばserには、
soy/somos/eres/sois/es/sonという人称変化があるのはご承知のとおり。

人称代名詞yo, tuを省略して"Soy japonesa." "Eres japoneza." などと言うだけで、
「私は日本女です。」「君は日本女だ。」という意味になるわけで、
厳密な意味では人称代名詞は省略されていない。

とはいえ、日本語にもこれと似たような動詞の変化がある。それが所謂「敬語」。

日本語の場合、多くの世界言語に見られる一般的な形態をもった人称代名詞がなく、
マレー・インドネシア語などのように、もっと多元的で、指示代名詞とも連続的。

だから欧米の言語などに見られるような動詞の人称変化とは形態がいくらか異なるが、
動詞を行う主体が誰であるかによって、動詞の形に変化が起きる現象は敬語に存在する。

難しいか簡単かという話にからめると、その判断は難しいw

日本語では「…は…です」だけ覚えればいいことをスペイン語では
ser/soy/somos/eres/sois/es/son/estar/estoy/estamos/estas/estais/esta/estan
を全部覚える必要がでてくる。

人称代名詞というのは省略されても、それほど意味の理解を困難にしないと私は思う。
人称代名詞というのは相対的概念で、一人称は話し手、二人称が聞き手、三人称がその他を指す。
これはわざわざ表現されずとも、言語が発される状況のなかで普通は自然に決まってしまう自明なもの。
自明なことは省略しても普通問題にならないし、問題になる場合だけ省略しなければいい問題で、
省略するかしないかが文法的に厳格に決められているわけでもない。

スペイン語やイタリア語の主語省略は動詞の活用でわかるけど
日本語の主語省略の場合はそれこそ文脈がキーになると思うけど。

日本語には代名詞が欠けているとも言えるから、多くの代用名詞が存在している。
便宜的に代用名詞が使われているけど、代名詞を使わないようにすれば厳格な表現が可能。

厳格・厳密な表現が必要とされる場面では、そのような表現を使えばいい話で、
そうでない場面でまで、しかも自明性が言語的にかなり共有されている関係においてまで、
わざわざまわりくどい表現をしない実利主義言語だと考えればいいような気がする。

そして、日本語を学習する外国人にとっても、このことは言語の難しさを意味しないと思う。

ドイツ語も代名詞が無い言語に近いよなあ。
有るッちゃあ確かにあるんだが、指し示す物・人が同じでも、同じ語をつづけて使うのを嫌ってか、
どんどん別の単語に置き換えてくる。

「日本語は簡単だと思う」と書き手である私がここに書いた場合、
第一義に「日本語は簡単だと（書き手の私が）思う」という意味であって、
「日本語は簡単だと（読み手のあなたが）思う」という意味に読解する人はいないはず。

「日本語は簡単だと思う？」と私が聞き手に向けて発した場合、
第一義に「日本語は簡単だと（聞き手のあなたは）思う？」という意味に聞き手は受け取るはず。
文脈抜きにこれ以外の意味になるときには、人称代名詞をつけて表現することになるのが日本語。

話し手か聞き手かの区別は、日本語に独自の文法ではないので、世界共通に理解できるはず。

日本語の難しさはむしろ>>181が書いているように「敬語」。日本人にとっても難しいwww

漢字だって今だに外国語みたいなもんだから、
外国語同様に、漢字をどれだけ知っているかどうかで教養が測られたりする。

昔の上流階級の人は地位や身分の複雑怪奇な関係を幼いときから自然と身につけていただろうから
現代人ほど敬語表現を苦手としなかったかもしれないけど、現代の一般庶民にとっては多少難しい。

現代人にとって敬語は一種の外国語かもしれない。日本語の敬語においては動作主によって、
また動作主と自分との関係によって、その形態をかなり変化させる動詞がいくつか存在している。

従来の人称代名詞が単に話し手・聞き手・その他、男女、単数複数を区別していただけなのに対し、
社会的な地位、内輪か世間か、年齢的な区別などの依拠している点でまた別の人称構造をもっている。

>>177
パプアニューギニアのウッドラーク島のムユウ語みたいに
15年間その土地を離れていただけでまったく言葉が通じなくなったほど
急速に変化した言語もある。

>>187
敬語なんて丁寧語以外を使う機会なんかあんまりないんだから
正しく使えとかうるせーこと言うなら学校で教えろよと思うよな。

英語・フランス語・スペイン語・ドイツ語・ロシア語・アラビア語・韓国語・中国語を
学んできた俺に言わせてみれば日本語が一番簡単な言語だった。

NHKの講座？イタリア語もやってやれよ

隣国需要・・・・・・・・・・・・韓国語
10億人言語・・・・・・・・・・中国語
世界言語・・・・・・・・・・・・英語
南米で通用・・・・・・・・・・スペイン語
アラブ世界・・・・・・・・・・・アラビア語
旧フランス植民地・・・・・・フランス語
旧ソ連諸国・・・・・・・・・・・ロシア語

こう考えるとイタリア語って使い物にならない。

このスレの流れでは日本語が特別難し言語認定したいの？
はっきり言って、日本語ほど簡単な言語なんてないじゃん。

外人で日本語できない奴は単なる怠慢。

難しいか簡単かどうかは、他の言語との比較はもちろん、
その人の母語が何かによっても変わってくるので、一概に言えんね。

韓国語を母語とする人、英語を母語とする人を同列にして、
日本語の難易度を測れない。

>>191
かつてはローマ帝国を築いた世界言語だったんだろうけど、
現代イタリア語は別言語だろうしね。

>>189
それはおまえが日本人だからだろう。

日本語って「ツンデレ」なんだと思うんだ。
表面だけを追っていると、表現が矛盾しているように思えて意味がわからないけど、
その人に向けた言葉であれば、ちゃんと考えればわかるようになっているんだよ。

>>187
敬語以外にも普通に語形変化はあるぞ。

五段活用とか知らんのか？

イタリア語はオペラ界の主要言語だし
音楽の表情を表わすのがイタリア語だから
小学生からイタリア語に馴染んでる。
sotto voceは「そっと声をだす」
dolceは喫茶店の名前に多い。
altは車のブランド名。
subito pianoはすぐに音を小さくする。
con brio, con moto, con sordino, senza sordino,tutti
poco a poco,piu mosso,piu forte,meno mosso,maestoso
grandioso,sempre piano,quasi allegretto,cantabile,tempo primo
こういうのを知ってればＴＶのイタリア語会話見ても
なんとなく雰囲気で何を言ってるかわかる。
習うより慣れろだ。

遙かな北を目指せ。

>>197
>>187がしている話は語形変化一般ではなく、人称にかかわる語形変化のことだと思われ。

イタリア語も日本語同様に人称主語を省略するが、動詞に人称にかかわる語形変化があるので、
それによって人称が表現されているから、厳密な意味での省略ではないという話に関連して、
日本語もイタリア語や英語とは異なる人称概念だが、人称にかかわる動詞の語形変化があるのでは？
ということじゃないかと。

>>197
それは格変化や時制変化などで、「人称変化」ではないと思われ。
ただし敬語においては人称変化を意味する場合がある。

>>177
表記や文体の問題と、口語の問題を完全にごっちゃにしているな。
古文のような文体は平安時代のものであって、100年前には文章語としてすらもう使われていない。
100年前の文語は確かに読みづらいが、それは言文一致が完全にされていなかったからで、口語文は普通に読める。
例えば「吾輩は猫である」は1905年の作品。あの会話文などを見ても現代と大差はない。
江戸時代後期の会話文を読んでも大半は分かる。

1900年のパリ万博での日本語の録音
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11707305
http://www.youtube.com/watch?v=8TuMWzJd6RM

これを聞いても普通に聞き取れる。特に芸者の日常会話はほぼ今と同じだ。

子供から質問されたのだが、何時何分の「何分」と言う言い方には何故ふんとぷんの二種類あるのか？っ

古文とケセン語ってどっちが遠いだろうか？
江戸時代と関西弁だったら？

>>203
ん→ふ　は発音が難しいから
ですか？

>>188
さすがに15年はないだろ。15歳ら辺から病死は少なくなるし、30歳くらいなら寿命の短い熱帯の後進地帯でも
働き盛りだろ。
15歳のときに一次話者として喋っていた言葉を、30歳のときに忘れているはず無いわな。
何らかの理由で10歳以上の者がいなくなって幼年者だけになった集団なら、10年やそこらで元の言語とは
およそ違う語彙･用法･文法を蓄えもするだろうが。

>>206
２ｃｈ語なんて１０年前と全然変わってるよ！

>>206
>>188だがそこの島民はとにかく借用語を好んで使うらしく、
50年で語彙の13％が別言語に替わって文法も変化したらしい。
例えば my book　が　book my っていうふうに。

出典：ディクソン著　言語の興亡

「何時何分」の「分」を「フン」と発音する奴はバカだ。
「１万羽」の「羽」っを「ワ」と発音する奴もバカだ。

単に発音のし易さに個人差があるとか、「フン」「ワ」を強く意識してるとかじゃないかね。

>>203
連濁にはある程度の条件があるけど、つまるところ個人差が大きい。
分の場合は「プン」の方が元の音だったのが、ハ行全体の音声が変化した結果、
特定条件のみで旧い音が連濁として残ったもの。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E6%BF%81
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%87%E9%9F%B3%E9%80%80%E5%8C%96

>>209
把。長いものを束ねて軽く握った程度の分量を示す助数詞。
一把
ニ把
三把
　

十把まで声に出して出して読み上げてみて

からげって唐揚げなの？　それともこれも単位？

三把（さんば）ひとからげ。
三羽烏（発音は＝産婆硝子）
三羽の「羽」と一万「羽」の「羽」は同じ発音だろ。

フィリピン、ルソン島奥地で未知の言語発見か？日本語族の可能性
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1296311182/

>>214
ジャングルに隠れてた元日本兵に襲わったんだろｗ
珍しくも無い。

千羽鶴を「せんわつる」と発音する奴もバカ。

ＴＢＳのニュースで
「菅殺し」とアナウンサーが言ったので画面を見たら
字幕は「菅降/下ろし」だった。日本語の「ん」の発音は難しいぞ。
アナウンサーでも間違えるぐらいだから。

alabia mozi wo mite. yoku maa yomenai mozi wo zinmin wa tukawasarete iru no ka?

>>217
というより [N] に引かれて声門閉鎖音が前進して [g] ぽく響いたんだろう。

>>218
慣れの問題。アラビア文字の構成は仮名やラテン文字よりよっぽどシンプル。

アラビア文字はラテン文字の筆記体、漢字の行書体・草書体っぽいのはいいとしても、
それが語頭・語中・語尾とで形が変わるでしょ？

あと、日本語の平仮名のへと片仮名のヘ、片仮名のソとンみたいに、区別が難しい
ものがあるんじゃない？

>>220
アラビア文字は基本字が28個。しかし幾つかは同形の文字の上下に点を添えて区別するから、
実質的には18個の字形の変化を憶えれば済むことになる。
その内4個は l+a のみ特殊な合字になる以外は一切形を変える事は無いので、
字形変化のパターンは14個ほど。これらも大別して語末形とそれ以外で形が大きく異なるのが
6パターン以外は、語末で最後横に短く流すだけの1パターン、最後やや撥ね上げる3パターン、
緩い下向きの半円を描くような4パターンにまとめられるから、
憶えるべき字形変化のパターンはほんの10個程度になる。
しかも語頭形と語中形は大差無いものが多いし、語末形と独立系も同様なので、
各パターンに対して憶えるべき形は実質2〜3個。これなら3日もあれば憶えられる。
方言で使う文字も、既成の文字の上下に点や丸などを追加しただけなので、
結局憶えるべき変化のパターンには何の影響も無かったりする。

区別が難しいものがあるかどうかは、文字表でも検索して確かめてほしい。

覚える気があるかどうかだろう結局。

仮名文字を３年たっても覚えられない外国人とか，
アラビア文字やキリル文字を１年たっても覚えられない日本人とか，

たった数十文字を覚えることを放棄している時点で，
もう言葉を覚えること自体を放棄してるわな。

言語には、primitiveな言語もcivilizedされた言語もありません。
地球上に存在する言語はどれも等価で、上も下も、難しいも簡単もありません。
もちろん、母語からみて、この言語のほうが第二言語として習得し易い、し難いと
いう相対的な難易はあるでしょうが、それも絶対的にその母語の人全体にuniversalな
ものではないでしょう。

追記：
母語からみて、第二言語の習得の難易は特に発音の面で顕著となるかもしれません。

追記：
興味のある方は、Steven Pinker の　Language as instinct をお薦めします。
日本語訳も出ています。Steven Pinker は MIT の言語学教授です。

外国語が難しいかどうかっていうのは
教えてる側が問題点をきちっと整理してるかどうかによるのだ。

複雑そうなアラビア文字も>>221のような説明を読むと
それほど難しそうでもない。
今やってる教育ＴＶの中国語は愛知大学の先生がポイントを上手く教えてるから
視聴者も頭が混乱することも少ない。

>>221の説明はどうかねえ。
一端覚えた人が覚えた目線から簡単だと自慢しているだけに見える。
私はアラビア文字よりもラテン文字のほうが簡単だと思う。
なぜなら私はローマ字を小学校3年生くらいのときに簡単に身につけたが、
アラビア文字は難しいと思ったからだ。
最初はとくに語中の形が識別しにくかった。
まだハングルのほうがとっつきやすかったが。

アラビア文字は母音を省略してしまうのが標準というのも
外国語として覚える立場からしてみれば、やっかいだ。

結局日本語の難しさの大半は膨大な漢字の音訓から来てるだけだろ

同音異義語とその逆が沢山あるんだよ。
訳語だって意味の違う言葉にしてしまうし。
つまり漢字なんて意味を区別するマークとして使っているだけ。

東方神起とかkaraとか日本語ぺらぺらだけど
あれをみると日本語が簡単すぎるのか日本人の語学習得能力が
著しく欠如しているのかどっちなんだろうな。

>>231
日常的に話す分には大して難しく無いのでは。

どのような目標・目的を持つかで変わってくると思われる。

分かる＝納得する。感情的にわかる。
判る＝判明する。客観的な事実が表に出る。
解る＝理解する。論理的にわかる。

>>227
先入観と慣れ、それと機会の問題じゃないかな。ローマ字が簡単だったのも多分にそこだから。
例えば、名前をローマ字で自筆する機会は人生の中で何度かあるだろうと想像できるけど、
アラビア文字で何かを書かねばならないという時というのはそう多くないだろうから、
普段目にする機会も多いローマ字の学習よりは興味や関心に欠けてしまうのだろう。

>>228
それはアラビア文字の問題じゃなくて、アラビア語の表記の問題だね。
たしかに文字の単純さに比べて、アラビア語そのものは平均的な日本人にはかなりハード。
その語にどの母音が省略されているかにはある程度パターンがあるとはいえ
基本的には一語一語憶えなきゃならないし、多様な咽喉化音は発音も聴き取りも難しい。

難しいか簡単か感じるのは個人差が有ると思う。

外国人にもわかりやすい日本語をめざすにはこれらのことが必要だとおもう。

・漢字にはルビをふる
・訓読みはできるだけつかわない
・漢語はできるだけやまとことばにいいかえる

>>235
> >>228
> それはアラビア文字の問題じゃなくて、アラビア語の表記の問題だね。

ペルシア語でもそうだよね？
アラビア文字を使っているけど、母音を表す補助記号を表記しないのがデフォ。
アラビア文字圏はみんなそうなんだろうか？

>>238
そうだね。母音記号はあくまで読み方の補助で、日本語のルビのようなものだから。
まともな教育を受けていればルビが無くても大抵の漢字が読めるのと大体同じ。

テレビ　アラビア語会話で　母音記号のことを発音記号と言っていた。
間違いね。
また、hal　〜　のことを疑問詞と言っていた、これもへんだね。
エスペラントの　c^u、　ポーランド語の　czy　と同じ、
文頭に置いて疑問文（質問文）であることを表すことば。

日本語の終助詞の「か」は微妙だよね？

必ずしも疑問形をつくらないし、敬語は別として、
日常の砕けた会話での疑問形にはほとんど用いられない。
日常会話では「の？」の使用頻度のほうが高いかもしれない。

「そうか」なるほど
「２月ももう終わったか」詠嘆のひびき

「の？」はノダ文の片割れ。
「行くの？」←「行くのですか」

行くの？
行くのか？
行くのね？
行くのですか？
行くのですかね？
行くのでしょう？
行くのでしょうね？
行くのでしょうか？
行くのでしょうかね？

…他の言語で幾つ区別できるんだこれ？

日本語って5W1Hを省いたり、言葉略したり、変な言葉作ったり、語順が色々あったりで理解しにくいと思う

>>231
韓国人ってみんな日本語喋れるよ。ってか、家の中では日本語で喋る。
国粋主義政策で、日本語は、外では喋らない、読み書きも教えない。日本語の読み書きはできない人は多い。
で、外ではコリアン語、文字は諺文だけれど、やつらにとってもあれは外国語だから、しょっちゅう間違うし齟齬も多い。

>>244
その逆をやると、アマチュア無線のQ符号だな。単純明快わかり易い

QRZ？

>>243
いずれも文末を上げ調子に言う。疑問形はむしろイントネーションにその本質的文法がある？？

>>248
そりゃ？付いてたら上がるでしょ。
本質的文法なんて言っている時点で言っている意味がわかってないと思うよ。

>>249
文で上げ調子を表現できないので「？」という記号で代用しているわけでしょ？

それら>>243の文から「？」をとったら、
それを読む人がそれを疑問形と解するかどうか確信をもてる？

>>250
だからさ、疑問形の話なんかしていないんだよ>>243は。

>>241は疑問形の話をしているんだよね。その文脈、話の流れで。
>>243がたまたまよい例を挙げてくれたので、その例文ではどうなるか
質問しているんだけどね。で、あなたはなにが言いたいの？

>>252
だったら>>241にアンカーすべきだったね。
>>243の「疑問」の答えには全く成っていないのだから。

本質が疑問文の特徴部分にあると言ってしまう時点で、「行くか」と>>243の文を本質的に区別していないだろう。

「行くのか？」と言わず「行くの？」というのが日常会話では通用化しているから、
終助詞「か」がつくと疑問形というふうに外国人に教えるだけでは、
日常会話での実践に通用しないんじゃないかな。どう教えるのが適切で簡潔なんだろうか。

とりあえず全部訳してみようよ。

タイ語には助詞がない。つまり助詞がない言語を母国語としている人達からすれば日本語は難しいのかもしれない。

>>257
助詞と同じような功能をする前置詞を持っている英語話者、介詞を持っている中国語話者ですら
日本語の助詞は難しい。

例えば
「場所「で」（又は「に」）・・・（動詞）する
という構文では場所を表わす副詞句に
「で」を使用する動詞
「に」を使用する動詞
「を」を使用する動詞
・・・
の整理が日本語を教える側で出来ているか。
小学校の国語で教える指導要領に明記されているかという問題。

道「を」渡る　過路
道「で」化粧を直す　在馬路上修復美容
道「で」立ち話をする　站在街上聊天
道「に」出る　去道
道「が」凍る　馬路結冰
逆に助詞がある日本語を話す日本人にでさえ
外国語の前置詞や介詞は難しい。

「テレビで中国語」では前の講師の時代
「離這児遠」の「離」と「従」が大学の授業では日本人学生がよく間違えたのか
知らないが毎年繰り返して解説していたなぁ。

吾人が大学で中国語を学習したき同学們の間では「離」と「従」の違いは大した問題にならなかった。
真是「一代不如一代」だｗ

>「で」を使用する動詞
>「に」を使用する動詞
>「を」を使用する動詞
>・・・
>の整理が日本語を教える側で出来ているか。
できている。日本語教育の本を見よ。

>>259
タイトル、出版社は？

「が」と「を」は主格と対格ないしは目的格を表し、
「の」は属格（生格）ないしは所有格を表し、
「で」は具格ないしは処格（前置格）を表し、
「に」は与格を表し、
「から」は奪格（離格）を表す。

という初歩的なところまでは、欧州の言語などに見られる「格」の概念と
なんとか結びつけて、おおざっぱには外国人に説明可能である気はすれど、
欧州の言語体系と厳密なところまで対応関係があるわけじゃないからね。

「あなたからこれをもらった」は説明できても
「あなたにこれをもらった」は説明しにくい。
日本人はむしろ後の文形を多用する。

「テレビが視たい」「パソコンが欲しい」の「が」というケースを
説明するのにもちょっと苦労する。

しかし日本語の助詞は格助詞の範中に収まりきらなくて文中にやたら氾濫している。

つーか何難しく考えているの？
日本語の助詞のどこが難しいの？
英語の前置詞やドイツ語などの性と数による動詞の活用の方が難しいでしょ。

これ　を　あなた　に　もらった
これを　あなたに　もらった
あなたに　これを　もらった
あなたに　もらった

テレビ　の　これ　が　みたい
テレビの　これが　みたい
テレビが　みたい

>>262
それはオマイが日本語ネイティブで
英語、ドイツ語非ネイティブだから。

ったく大学卒業程度の思考力が無いんだな。

日本語にはドイツ語やフランス語に負けないぐらい小六ヶしい動詞の活用もあるし。
しかしそれもオマイが日本語話者だから簡単だというんだろ。

>>261
フィンランド人をお忘れか？

>日本語にはドイツ語やフランス語に負けないぐらい小六ヶしい動詞の活用もあるし。
日本語のたいして難しくない動詞の活用をドイツ語やフランス語に負けないくらいと言ってしまうなんてｗ
もしかして、日本人じゃないの？日本語の動詞の活用のどこが難しいの？沢山あるの？まあ外人乙ｗ

>>266
とりあえず一つ例にとって全部挙げてみてくれない？

２６６じゃないが日本語の動詞の活用はドイツ語のそれと比べて難しくないよ。

水掛け論してても仕方がないんじゃないか？

>>243って全部訳せるの？

日本語の動詞の何段活用にはある意味で屈折語的要素があるよねえ。

行く
行くあず
行くおう
行くいたい
行くた
行くえば
行くなら
行くえ

仮にこうなっていたなら膠着語っぽくてまだ覚えやすかったかもしれない。

ローマ字が書けば膠着語っぽくなるが、

ik-a
ik-i
ik-u
ik-e
ik-o

それでも、この-a, -i, -u, -e, -o（五段活用）に文法的にどんな意味（規則性）があるのかよく分からない。

行くの語幹はik-
それに、-azu, -i, -itai, -imasu, -u, -udarou, -unara, -e, -eba, -oo
などが膠着すると教えればいいんだろうか。
しかし、この膠着するものが異常に多い。ハンガリー語やフィンランド語の格より多い。
でも、英語などの助動詞と同じだと教えれば難しくはないんだろうか。

＞行くた

それは変だろ
「行き＋た」

「行って」は「行く＋いて」だろうか。
「行って」の促音発生原因は何だろうか。

関西弁の場合　「参って」の促音発生原因は
「まいりて」　mairi+te　でrとtがどちらも舌先を硬口蓋に着ける発音なんで
口腔閉塞子音がひとつに融合してmaitteになったと説明できる。

変といえば「行く」と「行くなら」以外は変で、仮名文字の限界ですね。
「行くた」は「ik-ta」で、二重子音で促音化される。そう教えればすっきりするんでしょうか。
とはいえ、この五段活用語尾-a, -i, -u, -e, -oがその接尾辞化した助動詞と
どうくっつく規則があるのか、素人の私にはよく分からない。
この点は音声学や音便論で説明できているんでしょうか。
トルコ語みたいな母音調和の規則とかによって体系化されていれば覚えやすいんですけれども？

ドイツ語やロシア語の動詞の活用の変化のパターンって何通りくらいあったでしょうか。
日本語の場合は口語で三パターンと例外二つくらい覚えればよかったかな。
でも音便のパターンも覚えんとあかんね。

それがわかればカタカナ外来語も元に戻せる？

＞２７６「接尾辞化した助動詞」なんてへんなこと言うな。
それらは語尾でOK。助動詞ではない！

cf.「助動詞のない文法」

じゃあ、分詞ってことで。

そもそも種の定義じたいが生物学的にまだまだ論争があるんじゃないの？

そもそも種の定義じたいに生物学的にまだまだ論争があるんじゃないの？

そもそも種の定義じたいに生物学的なまだまだ論争があるんじゃないの？

そもそも種の定義じたいに生物学的にまだまだ論争にあるんじゃないの？

そもそも種の定義じたいに生物学的にまだまだ論争状態にあるんじゃないの？

そもそも種の定義自体生物学的にまだまだ論争があるんじゃないの？

「は」と「が」の使い分けについては多くの文献が論じているけど、
「に」と「が」が両立する場合はあまり扱われていないね。

「が」は格助詞のはずだから、係助詞の「は」や「も」と違って
もっと厳格なはずだけど。

■妄想本＝『伽耶は日本のルーツ』　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　キチガイじみた内容の本です。学問的な価値はゼロです。
　たとえば、江上波夫の妄説『騎馬民族征服説』を、「優れた学説だ」と評しています。
『騎馬民族征服説』は、世界の歴史学界から嘲笑されており、まともな学者からは相手にされていない珍説なのですが（笑）。
　また、楽浪郡が高句麗によって滅ぼされた後、楽浪郡の役人たちが、ヤマト朝廷の援助を受けて建国した百済（コマ）のことを、
「フヨ族（高句麗人の同族）によって建国された」などと、デタラメなことを書いています。
さらに、日本人の先祖を、このフヨ族だと主張しています。
　この澤田洋太郎という人物は、伽耶（カヤ＝離や＝「離れた地」の意味の日本語古語）という地名が日本語であることを
知らないようです。伽耶や加羅（カラ＝離ら＝「離れた地」の意味の日本語古語）は、日本人がつけた地名なんですが。
　つまり、伽耶は日本人が建てた国であり、そこでは日本語が公用語だった。古代ヤマトこそが伽耶のルーツであるという事実を
無視しているのが本書です。
　また、日本語と韓国語は何の関係も無いのに、『日韓同祖説』を大前提にして、古代韓国語が古代日本語に影響を与えた、
などと妄言を唱えています。

　買って読む価値は無い本ですが、韓国人（著者の澤田洋太郎は在日韓国人）の妄想に興味のある方は、
どうぞ読んでみてください。

ジュンク堂書店
http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0278770611

『伽耶は日本のルーツ』　＜改訂新版＞【新泉社】
著者：澤田　洋太郎。 　新泉社 版
2006年09月 発行　ページ 259P　サイズ Ｂ６　 2,100円（2,000円＋税）
ISBN 978-4-7877-0611-9 (4-7877-0611-X)　C-CODE 1021　NDC 210.3

日本人からすればトルコ語は簡単だろう。

「技術者は現場から逃げていないんじゃなかったか」

この意味はどっちですか？

1 技術者は現場からまだ逃げて無い
2 技術者は現場から逃げてもう現場に存在しない

>>285
日本語とトルコ語は韓国語を含めて、語順が偶然一緒しているというだけで、
ほかには特に同系と見なせる共通点がないと言われているんじゃないか？
だからそれほど簡単ではないと思う。

>>286
その「いない」の「い」は動詞ですか、補助動詞ですか。

トルコ語は日本語には無い主語の性数による語尾変化があるから日本語のようにはいかないよ。

>>288
分かりません。形から区別できますか？

>>290
語形は同じですが強勢が違うでしょうね。どう違うかは個人差がありそうです。

もし話し手に言い換え・言い直しをしてもらうことが可能なら、
たとえば「逃げて…いない」と間にポーズを置くことができるかどうか、
「逃げてない」と縮約形を作ることができるかどうかで判断は可能です。

訓よみは日本人の生産性をさげているような気がする。
いちいちつかいわけになやまなければならないから。

英語ではhydro-とaqua-とwaterを結びつけるものは教育による「知識」だけ。
それを与えられない限り膨大なギリシャ・ラテン起源の語彙は知識格差の元になる。
いったん覚えても記憶を再確認させることで固定させる手段はないからうろ覚えの生徒は落ちこぼれる。
hydrophobia, hydrogenと聞いてもわからず、辞書的な定義を暗記させられる。

日本語は「水」という文字を媒介に日常的にスイとミズが脳内で結び付けられる。
だから初めて見る単語でも「恐水症」「水素」と漢字で見ただけでどんなものかある程度分かる。
そのあと定義を知って正確な知識を得る余裕が生まれる。言葉の意味について考える習慣が身につく。
英語や朝鮮語の方式の方が落ちこぼれ（知識の少ない識字者）を作りやすい。

>>293
訓よみには「なんとよんでいいのかわからない」という宿命があるのだが。

音読みなら全部わかるのか？
それがどういう意味なのかも含めて

>>295
音よみの漢字のよみは限定されている。
訓よみほどではない。

読みがわかったところで意味はそれだけで確実に分かるの？

読みがわからなければコピペすれば済む。
音読みと訓読みがわかればググりやすい。

日本語難しいというけど何気にスワヒリ語も難しいぞ。
名詞クラスとか訳がわからない。あれはアフリカ系言語に独特なのか？

名詞クラスなんてインドヨーロッパ語族にもあるだろ

名詞に男女中の３クラスある言語と、18クラスある言語ではどっちが難しいかな。

日本語もホームランと映画と瓶ビールが同じグループだったり意味不明

物によって〜つ、〜枚、〜本となる点は名詞クラスに似ているな。

串は本で、本は冊なんだよな。

名詞クラスってこの単語は○クラスであの単語は×クラスっていちいち覚えなければいけないのか？面倒だし難しいな。

たいていは意味の上で類推できるね
そして少数の例外がある

>>293
まあなんというかほりえもんとかいったときにどういう男かだいたい分かる。

自分が変なあだ名をつけられていやだった場合は、おれはこっちが良いと主張して、
自分のつけた名前のようなおとこになればいい。

はっきり言うと、なまえをてきとうにするか難しくするかは自由。


要するにイメージという物を自分の自由に操れる、エスパーだらけのハイパープロパガンダ国家。
それがNIPPON

>>287
なんつーか言語学を本気で学びだしたらかなりの池沼。

かれの言うことなど聞いているだけ無駄。
そんな物を聞くなら音楽でも聴いて楽しんだ方が良い。


この板で言うのも何だが、そもそも言語自体が微妙。
ハイパープロパガンダ国家NIPPONにすむ日本人を、「本当に知りたい」人間は日本語の意味など追いかけたりしない。

なんというかコイサンマン、エスパーに挑むという感じだ。

>>307-308は在日朝鮮人。
民族教育をたっぷり受けて、反日意識を骨の髄まで仕込まれている。
でも日本語で生活していて日本語でものを考える。
学校教育で日本を呪いながら日本語を教わったので、
朝鮮語にはない漢字の使用、とくに訓読みが憎らしくて仕方がない。
祖国が漢字を棄てたために深刻な知識格差と知の空洞化が起こっていることに気づきながら
その事を認めたくない。腹いせに２ちゃんねるで真面目な日本人をばかにして憂さ晴らし。
言語学板ではアンカー先の書き込みの内容など理解できないまま見当違いのスレ汚し。

>>309
そうですか。では直感で話しますが、
そもそも私自身の出自が在日かどうかは私は気にしておりません。

そして言語の扱い方はプロですよプロ。

言語をただの記号であるとか、音であるとか字であるとか、
そういう分類自体、まああほというか日本的な感性を失った猿の妄言ですわ。

>>310
おまえは最初から鈍い直感だけでずれまくりで話してるだろｗ

「誰の」言語の扱い方が「プロ」並だと言いたいのか意味不明。
「日本人以外のすべて」なのか「日本人ではない自分」なのか
「言語」そのものが何かを「扱う」ときのことを言いたいのか。

>>308は何を言いたいのかさっぱり分からん文だな。だれか意訳してくれ。

>>309
わかりづらい訓よみをつかっている日本も大概だけどな。

訓読みは分かりやすいよ？何言ってんの？

>>314
なんとよめばいいのかわからないという宿命があるのだが。
ほかの表記法ではみられない欠陥だとおもう。

なんと読めばいいのかわからないのはお前が学校行ってちゃんと勉強してないから。

英語だって綴りが込み入っててなんと読めばいいのかわからない単語はザラだよ？
wikipediaでもIPAを添えてあったり（　）内に発音注記されてたり。
Student Timesしか読んでないのならそんなの見ないだろうけど。
つうかお前は英語読まないだろ。ただのとなりの芝生理論だ。

現代日本語とは、古代中国語と古代日本語という、文法構造も発音も全く違う言語が
偶然融合してしまった悲劇の歴史でもある

日本語という「言語」と悲劇の「歴史」がイコールってどういう意味？
文章を書くときはもっと論理的に考えようね。

>>316
ひとつの漢字にいくとおりのよみかたがある訓よみとは性質がちがうだろ。

>>318
漢字をたくさんおぼえていることがそのひとの教養をしめすこととなって、
日本人が漢字中毒におちいった。

>>319
漢字の「形」にばかりとらわれて「意味」を考えないからそういう発想になる。
「読めない」漢字があるとき、そこには未習得の「語」があるのだ。
未知の「語」の存在を教えてくれる上にその「意味」について考える機会を与えてくれる。
なんてありがたい事だろう。
>>320
自分の無教養を反省することもなく安易な社会批判で他人のせいにする。重症だな。
>>293にあるように漢字のない言語でも教養格差は深刻だ。
中毒なんて言い出すなら、文明人のすべてが文字中毒なのさ。そこに優劣など無い。

日本語はやっぱ意志を正確に伝え合うには向いてないわ。最近日本語の不便さを感じてならない。
ごく限られたネタを内輪で話すための言語だわ。日本語って圧倒的に誤解生じ率高いだろ

>>322
ちゃんと説明すれば誤解しないよ。
日本語で誤解する場合、他の言語では意味そのものがわからなかったりするだろう。
問題なのは、誤解に気がつかないで不毛な言い争いになったりすること。
誤解はなにも難しい話じゃなくて、常識と思い込んでいる豆知識の不一致で起こる。

「日本語」が難しいのではなく、「日本人の言語表現」が難しいのではないのか、と思われ。

漢語は同音異義語が多すぎるので、どの道口頭の議論や対話に向かない

実は、同音異義語というのはさほど大きな問題では無いのよ。
漢語の同音異義語が問題ならば、同様に和語の同音異義語も問題にせねばならないだろうに、
実際にはほとんど話に昇らないのがその証拠。特に基本語彙である「みる」「とる」「もつ」etc...
といった和語に一体どれだけの多様な異義があるのかを考えてみればいい。
しかし結局のところ、文脈と相互の理解でほぼ間違えることなく意思疎通ができるはずだ。
実際、自分は同音異義語が元で話し合いが噛み合わなかった事は殆んど無く、
あったとしてもほんの笑い話程度の他愛の無いものだ。

ただ、漢語を多用し過ぎると、話し言葉として自然な和語の流れが寸断されてしまい
全体として堅苦しくて判り辛くなることは大いにある。まあ理屈としては、
学問の門外漢には横文字の専門用語を多用したがる学者の話が理解し難いようなもんだ。

美人局を「つつもたせ」とよませることや、「辛い」が「からい」とも「つらい」ともよませるのはばかばかしい。

その辺は個人の判断で仮名で書いたり漢字で書いたりすればいい。
たしかに「要る」を「いる」と書かれると一瞬「居る」の方かと思って読むのが中断される時があるな。
逆はない。

れるとられるの区別が難しいってオーストラリア人（日本語ぺらぺら）の友人に言われたよ。

今二十歳。文法を指導者無しで１人で机に向かって勉強したいんですけど、何か良い参考書とかあれば教えてくれませんか？

難しいかどうか別にしてこれを聞き比べてほしい

韓国語版の少女時代のGee
http://www.youtube.com/watch?v=Ch7iAWG6RCQ

日本語版の少女時代のGee
http://www.youtube.com/watch?v=bUE6Sng72j4&feature=related

俺はこの曲が好きなんだが韓国語版はなにか、知的障害者の「あうあう」と変わらない。
でも、日本語で聞くとこの曲の素晴らしさが伝わってくる。

この差は、何かと言うと優等民族言語の日本語と劣等民族言語の韓国語の差なんだよ。
綺麗な発音の日本語と、知的障害者の嗚咽レベルの音の韓国語の差だよね。

>>331　おまえが韓国語を知らないだけだろw
(歌詞の内容は似ている)

>>332
韓国人のくせして日本語が上手だねｗ

>>333 程度の返ししかできない時点で >>331 は韓国語を1ミリも知らない
ただの嫌韓厨だということが決定だな。
こういう事を堂々と公言するなんて、人として恥ずかしいわ。

スレ違いだし、よそへ行け。

同じ日本人として恥ずかしい。ただしこんな日本人はごく一部。

>>331-335ぜんぶが「偏見まみれの日本人」を演出しようとする外国人による自演

どこの国かは検討もつかないなあ　偏見持ってないから

「外国人による自演」とか書いといて「偏見持ってない」とは、ほとほと呆れる二枚舌。

日本語は基本的に助詞だけの言語なので、
助詞と動詞「する」の変化だけをマスターすれば
いちおう日本語っぽい文をつくることができる。
ただし助詞がいちばん難解か。

助詞が難解とか、あなた何人なの？
助詞なんてぺたぺた貼り付けるだけのこどもの粘土遊び如き簡易なもの。

西欧語の性時制による動詞変化、性などによる格変化、英語の前置詞、スワヒリ語の名詞クラスの1億倍は簡単。

日本語でどの助詞を使うかの問題は
英語のどの前置詞を使うかに相当するものだと思うなあ

>>338
「なる」「できる」の活用もね。

固有名詞を形容詞や動詞にする流行語ってよくあるけど、そういうのって他じゃ難しいの？

>>341
「ある・ない」も日本語に一応必要じゃないか？

>>342
そうでもない。
例えば「ググる」は英語ではまんま google だ。「ウィキる」も wiki 。
「wiki 用に改稿する。wiki 化する。wiki を利用する（〜に参加する）」
という意味の wikify なんて動詞もある（wiki は WikiWikiWeb が大元）。
他の言語でもまあ似たような按配。

「おう優太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２〜３〜４〜５〜６７〜８９〜１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

職場のドイツ人の話だが英語フランス語日本語が堪能。
でも、この人は日本語の習得が一番苦労したという。
日本語は難しいという。

果たしてそうだろうか？
複雑な動詞の活用があり分離動詞や再帰の概念とか。性数の概念。
ドイツ語やフランス語の方がかなり難しいと思うんだけど。

>>346
どこが難しかったか、本人に直接ヒヤリングしてみりゃいいじゃん。

>>346
　ラテン語から派生した言語動詞では對して問題は無いだらう。
　文法も大きく變らんし。
　日本語は寧ろ迚も特殊な言語だから、外國人には?しいのだらう。

>>348
もとい
言語動詞→言語同士

>>348-349
少なくとも表示されるような文字を使えよｗ

旧字はちゃんと表示されるくせに、少し難しい熟語を使うと、變換がされない糞ケータイ

読み書きは難しいだろ

俺の周辺の外国人（みな日本語堪能）が共通して言うこと
・読み書き　非常に難しい、中国語以上に難しいと言う人多数
・会話　アジア言語でもっとも易しい（特にラテン言語圏の人にとって）
　理由　・発音の数が少ない
　　　　・イントネーションは適当でも通じる（日本人自身方言などで結構いい加減）
　　　　・助詞等の用法が間違っても、文脈で日本人は理解してくれる　

>>353
中国人には、日本語の読み書きは英語より易しいみたいだがな

>>354
中国人には活用が難しいっぽくない？

>>355
活用は数パターンしかなく、定形句でざっくり憶えてしまえるので（食べよう、食べる時、食べれば、・・・）、
実際そこまで苦労は無いみたい。

中国人の話す日本語でよく出るのが「○○するのこと」「○○するのもの」。
おそらくお国言葉のクセでついつい「的」を入れてしまうようだ。

困るのことよ

よく、韓国語は日本語に似ていて習得しやすいというけどこれウソだから。
発音も日本語よりも難しいし、語法も複雑怪奇。

日本語を使うメリットって少ないよね
日本でしか通じないしコンピュータの入力の変換も面倒だし
中国人はどうしてるんだろう？
英語ならサクサク打てる
you can type easily

日本語や古文などは学者に保存してもらえば良い

イタリアで短期間日本語教えた経験があるけど
彼らはきれいな日本語の発音するよ
逆もあるみたいで、電話で日本人がつたないイタリア語しゃべっても
向こうは一瞬ネイティブだと勘違いするくらいだから

日本語とイタリア語スペイン語は発音が近くてお互いが習得しやすい。
文法も主語の性と数と時制での変化があるから英語ほど簡易ではないが
それでも東欧諸語やドイツ語のような複雑さは無い。

日本人ならハワイ語やマオリ語も習得しやすいだろうな。

　逆はどうか分からんが。

日本語を学ぶ時、漢字の送り仮名とかが難しそうだな
どの言葉に漢字があるのか、どんな風に使うのかみたいなのも

あと中国人の人から、単位の読み方が分からないと言われた
いっぽん、にほん、さんぼんっていう違いが難しいみたいだった

>>361
イタリア語やスペイン語やロシア語は巻き舌が決定的にだめだ。
人によっては致命的に習得しにくい。
巻き舌で舌を震わせる発音は少なくとも幼児期から習得するか、
あるいは生来的にそれをしやすい形質をもった個体にしか習得できん。

巻き舌が得意な個体なんてあるのかな？
個人的には，巻き舌ｒはｌとの聞き分けがしやすくて楽。

特に訓練もしていないのに巻き舌を震わせるﾄｩﾙﾙﾙﾙの発音ができてしまう人は
日本人にもいる。もちろんスペイン語やイタリア語を話せる人じゃない。
かと思うと他方ではスペイン語会話やイタリア語会話を何年もやっているのに
いまだに巻き舌の発音ができない人もいる。
短距離走と同じで生得的か、あるいは生育発達の比較的初期に決まってしまう能力だと思う。
母語として話す人にとっては問題ないかもしれないが、思春期以降に身につけるのは
生得的に苦手な人にとっては致命的なほど困難な発音。その点、英語のRとLの発音のほうが簡単。

関西人はみなできる。｢ワﾙﾙレァ、ナメトンカゴﾙﾙラァ！｣

母音が続く「阿井英二郎」は英語圏の人間には難しい発音なのか？

>>368 eye-age row と書けば誰でも発音できるだろう。

row は raw の方が無難だな。

自分、致命的に巻き舌のドゥルルルが出来なかったけど、英語のＲの発音を
練習してて、ＬとＲの区別がつくようになったころになぜか巻き舌も
出来るようになってた。やっぱし使う筋肉が似ているのかな。

読む は 簡単
書く は 難し

>>371
巻き舌は誰でもできると思うんだけど、舌先をふるわせるのがね。
舌を縦に丸めるられるのは遺伝的形質だと言われることがある。
生物学関連の本でしばしば言及されている。
舌先をふるわせられるかどうかも、それに近いような気がする。

巻き舌多いスラヴ語圏でも出来ない人たまに居るみたいね

ちょっと調べてみたら、顔の正面から見て舌をU字の形に丸められるかどうかは
メンデル的遺伝にはっきり関係があると長い間考えられているようだけど、
どうやら最近では疑問視されているということでした。
ただし思うに、舌をU形にできない人が少なくとも成人してから練習してU形に
できるようになるというのは、なかなか至難の業だと思います。
いっぽうで、まったく練習しなくてもできてしまう人もいます。この差は大きい。

言語障害者の多さはその言語の難しさとは関係ないの？

何重にもヒントを用意すれば、確かに解読は容易になるだろう。
しかしそれだけその言語を書くのが一筋縄でいかなくなるって事だ。

>>346
自然言語でなくてコンピュータのプログラム言語だけれど、

ザイログ・インテルのアセンブラだとレジスタに、ベース（オフセット）、ポインタ、データ、アキュームレータの区別が予め厳然と決まっていて、
対して、モトローラのプロセッサのアセンブラだとどのレジスタも大体同じようにいろいろな使い方が出来る。
MS-DOS全盛期だとインテルの方はポインタが16ビットなので一度に扱えるメモリーの塊が64キロバイトという制約があった。
先にザイログ・インテルでアセンブラ憶えた人は、自由にやり放題なはずのモトローラの方がやりづらいと言う。

もう少し後、高級言語が一般化すると、こんどは、同じ起源を持っていて根本的なところは大体同じ、自由度の高いCと、作法の厳しいPascal
（DelphiとかMacintosh Toolbox とか）とで同じような軋轢があった。

>>362
連続している母音で、
1つの音節に収まってる
別々の音節で並んでいる
気門閉鎖が間に挟まって並んでいる
の区別が難しいよ。
ハワイ　Hawai‘i なんかそうだろ。音節は、Ha - wai -‘i で切れていて、前のiはaに続いて一音節、
後ろのiは気門閉鎖を伴っていて、且つ、一文字だけれどiが二つ分、二音節分の長さがある。

>>378
モトローラと言っても6809と68Kじゃ全然違うんじゃないか？
なんだよあの小文字と接尾辞は。

>>346
屈折大好き印欧言語を喋ってた奴にとって、
膠着語は慣れないものだったんだろう

印欧語が母語だと性や数を念頭に置きながら話すから
そこからして他の言語とは違うね。

屈折を極限まで規則的にしたものが、膠着語

>>382
日本語だって似たようなものあるじゃん。
たとえば、“有る”ものと、“居る”ものと。言い換えれば、意思のようなものを持たないものと、魂魄精神のありそうなものと。
石が有って、木があって、お社があって、御神体があって、神様が居て、狛犬が有って、狐が居て、木の精が居て……
なんてもの意識せずに主体とそれに応じた存在の述語動詞の組み合わせが出てくるじゃないか。

印欧諸語の話者も、der/die/dasとかel/la/leとかどっちが被るか、中身が男か女かそれ以外か、数は1つかそうでないか
なんて意識せず喋れてるんではないの？

ちなみに、印欧諸語の1つロシア語は、性・数に加えて、有る/居る（正確には、動くように出来ていないものと、動くものと）の
グループ分けがあるよ。

>>384
はっきりと意識していなくてもそういう意識は話す時に持ってるってことだよ。

>>384
「ある」と「いる」は「うごかないもの」と「うごくもの」の違いじゃないだろうか？

自分の魂はあるわけで。　これは勝手に動いちゃ困る。

>>386
自動車が居る
台風が居る
川が居る
（空に）星が居る

は言わないだろ。
ロシア語では、自動車は人間や禽獣やらと同じ、動くものクループだけれど。

>>384
名詞の性の区別ってそういうことか。
なんか印欧語が身近になった希ガス

>>388
自動車がきている
台風がきている
星がでている

川って動くの？
運河をひいているってこと？

つ広辞苑「居る」

こんな話に辞書が「居る」のか？

>>392
なんか「居る」と「ある」の区別が書いてあったからさ。はい・・・

辞書は居ません。

>>390
補助動詞
アスペクト

>>390
止まってたら、池とか湖とかだろ

>>396
国破れて山河「あり」

>>397
なんで、それが関係いるの?

関係が動かないのが、関係がある時
関係が動くのが、関係がいる時

ｸﾜｼｸ

朝鮮語話者から見ると構造も語彙も似ているため習得が最も容易な言語といわれています。
それ以外の言語の話者から見ると系統が全く異なり語彙も構造も異なるため非常に難しいそうです。

朝鮮語は和製漢語が大量に入ってるからなあ

文節の構造はすげえ違うけれどな。
似てるのは、述語が文末に来る、修飾辞が被修飾辞に先行する、くらいか。

よく分からないんだけど、何で支那と朝鮮は割と近いのに
朝鮮語は大幅な接触っていうか、中国語に巻き込まれてないの？

あ、語彙の流入は除いてね。

前々から、朝鮮半島って孤立？してるなぁ、と思ってた。

朝鮮語の音韻体系のうち、特に子音は中国語的な印象を受けるけどね。

>>404
直接接していないかったからだよ。

朝鮮半島のくびれているところ、安州市〜咸興市 より北は長らく女真人の領域で、李朝になって明･元の紛争のドサクサに紛れて奪取し、
15世紀後半に慶尚道･全羅道から人民を送り込んで民族浄化によって朝鮮語の地域となった。

中国の側にしても、いまでこそ黒竜江のところまで漢人が済んでいるけれど、長く、支那と遊牧圏の境界は長城よりも随分と南側にあったし、
北京は漢人の都ではなく、遊牧王朝が支那を支配したり産品を獲得したりするための都市としての歴史が長く、明の首都となったものの、
北方防御の最前線という性格が強かった。
長城以北に漢人が多数居住するようになったのは、アイグン条約を機に対露防衛の重要性が高まった19世紀後半以降の政策移住による。
瀋陽以北はそれまで満洲人とモンゴル人にしか居住が許されていなかった

>>406
お互いが大胆に接触出来るところまで拡散してなかったってことか。
ありがとう。モヤモヤがすっきりした気がする。

調べようにも何を調べればいいのか分からなかったからなぁ。

「七」を、
　　　　　　一、二、三、四、五、六、七（しち）、八、九、十
　
　　　　　　十、九、八、七（なな）、六、五、四、三、二、一

と読む人が多い、と何かの本で読んでワロタな。

>>404
生物種が違う

>>408
「四」も
　　　　　　一、二、三、四（し）、五、六、七（しち）、八、九、十
　
　　　　　　十、九、八、七（なな）、六、五、四（よん）、三、二、一
と読む人が多い

俺は両方とも「よん」「なな」だな

>>408
>>410
これ面白いね。気づかんかった

そもそも　とう　と　じゅう　じゃないか？

>>410
確かに！　thx！

>>401です。
レスありがとう。
初めて知りました。

私自身は中国語は学んだことがあるけれども朝鮮語は挨拶程度しか知らないので、
日本語と朝鮮語の異同は知らないんですけど、
来日韓国人留学生と多少付き合いがあり、
韓国における日本語学習の様相について聞いた話によるとそう言っていました。
むこうの外国語の試験でも平均点は日本語が一番高いそうです。
逆も然りで日本人にとっても韓国語は習得が非常に容易で、
センター試験や第二外国語試験をそれ以外の言語と同列で課するのは本当は不公平なのだそうです。

アメリカの外務省が世界各国の言語の習得難易度をランク付けしていて、
東アジアの言語とアラビア語が習得最難となっていましたが、
文化的に離れた言語ほど習得困難と言う当たり前の結果に落ち着いたと言うことかもしれませんね。
それでも日本語と中国語は文法も構造も全然違いますね。
まだ中国語と英語の方が近いね。

○彼とテレビが見られる
×テレビが彼と見られる

どうして？

>>404
アルタイ諸語は文法は強固で語彙は影響されやすいことになるんじゃないの？
トルコ語の語彙も別言語になるくらいかなり変化している。

>>416
部屋とワイシャツと私

彼の名前はテレビって外人なんだけど、彼女はシャイでツンデレなんだな。

日本語も語順って重要なんだな。

当然だな。

　＞私は彼と一緒にケーキを食べた。
　＞私はケーキと一緒に彼を食べた。

>>421
その例は語順というより助詞まで変えちゃっているから
語順の問題じゃないだろww

>>421
それは助詞まで買えてるから格がおかしくなってるんだろ
日本語で語順といえば動詞文末語順ってことだけじゃない？基本的には。

>>417
少なくとも日本語については、基礎語彙は8世紀からあまり変化していない。漢語による侵食も少ない。
朝鮮語も、日本語より少し漢語が多いぐらいで、基礎語彙の大半は固有語を保っている。

一方で日本語は、主格と対格の格助詞が発達するなど格助詞の体系が大きく変わり、
終止形と連体形の区別が無くなるなど、動詞や形容詞の活用の変化も小さくない。

>>424
うそぉん。
10世紀くらいのものからでも基礎語彙入れ替わりまくりじゃん。
固有語から漢語に置き換わったものいっぱいあるでよ。
平安時代の女房物とかみてみろよ。

朝鮮語は原形とどめていないだけで、漢語に置き換わったものばかり。
韓国表記だとRとかNとかGとかあったものを阿字に入れ替えてるし、加えて頭が阿字のものが
後ろに付いている複合語では子音が転座するし、子音の組み合わせによっては発音が幅に
変わってしまうし。
それで見分けが付かなくなっているだけ。

>>425
「基礎語彙」として思い浮かべているものに差があるように思う。
例えば「スワデシュ・リスト」に挙げられている語彙を見てみると、奈良時代から変わっていないような語彙が多い。
「目」とか「飲む」とか「白い」とかそういうレベルの単語な。
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Japanese_Swadesh_list

漢語になっているのは、「若干」(some)、「一」(one)、「二」(two)、「三」(three)、「四」(four)、「五」(five)、
「動物」(animal)、「棒」(stick)、「樹皮」(bark)、「肉」(meat)、「腸」(guts)、
「心臓」(heart)、「肝臓」(liver)、「呼吸する」(breathe)、「太陽」(sun)、「一杯」(full)程度か。

「少し」「一つ」「二つ」「三つ」「四つ」「五つ」「生き物」「木の皮」「息をする」は漢語と共存しているし、
「日」も意味が縮小しているが生き残っている。「宍（しし）」、「腸（わた）」、「肝（きも）」などは古語・死語化しているが。

別語に変わったものとしては、「め」→「おんな」「つま」、「を」→「おとこ」「おっと」、「いを」→「さかな」、「かひ」→「たまご」、
「かしら」→「つむり」→「あたま」、「そ」→「せなか」、「いさご」→「すな」、「ひ」→「こおり」、
部分的に変わったのが「こ」→「こども」、「み」→「くだもの」、「くふ」→「たべる」、
やや形が変わったのが、「おおきなり」→「おおきい」、「せばし」→「せまい」、「へみ」→「へび」、「けぶり」→「けむり」、「あらたし」→「あたらしい」など。

1300年経ってもこの程度で、このレベルの基礎語彙なら漢語による侵食率は1割に満たないし、7〜8割の語は規則的な音韻変化以外変わっていない。

朝鮮語もこのレベルだと大半が固有語で、漢語由来のものはせいぜい1割程度。漢語と固有語はほとんどの場合容易に区別できる。

>>426
腸、肝臓、なんてものが基礎語彙かどうか、検討したか？
ガイジンは狩猟時代から農耕・牧畜の二本立てになって食肉の習慣が連綿と続いていて日常的に内臓の料理が食卓に上がっていた。
が、日本では一般には食肉の習慣が絶えて、動物の内部構造は判らない時代がそれこそ1000年以上も続いている。
人体についても、五行陰陽の迷信から解剖学に基づく近代医学に移ったのは19世紀も後半だ。

いくばく　ひ　ふ　み　よ　い
けもの　ぼう　かわ　み　わた
はつ　きも　いき　ひ　やまもり

英語ネイティブ並みの中国人に聞いたら、
日本語よりも英語の方が習得が簡単だと言っていた。

>>429
孤立語化の進んだ英語のほうが支那人には慣れやすいのかな？

日本語が難しいというのは文法でもなんでもなくて、たとえば広島の慰霊碑に

「安らかに眠って下さい 過ちは 繰返しませぬから」

というのがあるのだが、

・これはいったい、誰が誰に対して言っているのか。
・「過ち」とはなんなのか

などといったことが、まったく分からないのに、成り立ってしまうところにあるんじゃね？

詞とか散文ってのは何語でもそんなもんだろ。

>>432
詞とか散文の論評をいただくために、この例題を出したわけじゃないのだがｗ。

ウィキペディアにも載ってるが、この文章の撰んだ雑賀忠義（広大教授）自身による英訳がこれ。
＞Let all the souls here rest in peace ; For we shall not repeat the evil.

なお雑賀は「誰が」にあたる we は広島市民であると同時に(世界市民である）全ての人々（人類）である、
という主旨を講義等で述べている。
また「誰に対して」にあたる all the souls が明確に表されているが、これは yourself でも通じなくはない。
それにしても上手いのは evil という語の選択。悪徳、害悪、不運といった
想定されるあらゆる「過ち」の原因を見事に一語で表現している。

まあその辺は一言で主旨をきちんと明確に説明するための表現であって、これを想いきって
Be rest in peace; for the evil shall not be repeated. としても通じないことはないんだな。
こちらの方が原文の散文に近い印象を与える。

おっと、here が抜けてた。
Be rest here in peace; for the evil shall not be repeated.

連投失礼。なんだ be rest って orz
Rest here in peace; for the evil shall not be repeated.

>>434
誰がは、アメリカだろ。どう考えてもｗ。
原爆落としたの、アメリカだろが。

まあたしかに、
「（アメリカは）同じ過ちは繰返しませぬから」

アメリカは原爆投下という大罪を犯したことに対して反省しているはずですから、
もう、同じ過ちは繰り返さないと思いますから。

と言っているようにも受け取れるな。

っていうか、生き残った者が、墓で人柱に誓う言葉なんて大抵そんなもんだろ。
もう犠牲者は出さないぞって意味なんだよ。

わずか数レスで、いくつもの意味が出てきてしまっているｗ。

全部同じ意味だとわからない人には難しいんだろうな。

>>441

おまえは、439を読んで、いったい誰が犠牲者を出さないと言っているのか分かるのか？
すごい才能だな。

特定させる必要がないから誰か書かないんだろ。
まあ本人だからわかるけど。

意図的に「誰か」を特定させずにかける日本語って、まじ便利。

会社から客への謝罪文書く時も、誰が誰に対して謝罪しているのか、
分からないように書いているし、
それでも成り立つ日本語、まじ便利。

でも、部下が報告や提案やら謝罪やらする時、
「それは誰が言ってるんだ？」
「それは誰に言うのだ？なんの話をしているのだ？」
と、確認しなければならないから、まじそのあたりはまじ不便。

>>444
それはその部下が愚かなだけ。

こういう、本筋とは関係ない枝葉末節部分を取り出して
それに対してのみ反応する人って
なんらかの脳の障害がある人なのかな。

>>430
格変化が摩耗してしまってほぼ無いというのも共通してるしな。
中国人の日本語は助詞の使い方がおかしいことが多いよね。

>>431
それはアメリカを直接非難できないから暈した表現になってるのでは？

>>447
でも助詞ってなんとか行けるよね。適当でも。
古今で「の」と「が」は意味が逆転しちゃってるし。

>>433
慰霊碑に刻む言葉なんて、詞やら散文やらの一種。

文学の範疇なんだから、日本語に限らず何語だろうと似たようなもの。

広島の慰霊碑の言葉を英語で書いたって似たような表現になるだろ。

詞は韻文だろうに

>>431
それは日本語の難しさには全くならないよ。
日本語を英語などに訳す場合にかぎっての難しさであって、
日本語そのものの難しさではない。
英語などの言語が極めて表現力が乏しいがために怒ってくる
翻訳上の難しさだ。というか、不可能さだ。
日本語の表現力の豊かさを英語などの言語はカヴァーできない。

>>452

　寢る時に見る者では無く、將來に希望を抱くはうの『夢』を意味する單語は、獨逸語には無いらしい。

つわものどものゆめのあと　とか
ゆめのまたゆめ　とか
あさきゆめみし　って　どう訳すの？

英語→日本語は可能だが、日本語→英語が不可能な例は分かった。
じゃあ、逆の例を誰か挙げてくれ。

外来語が一番難しいってオチだったりして。

>>455
分かった上でなにを聞いているの？

例文があるとわかっただけだろう。
逆の例文があるのとないのでは、その価値が違ってくるんじゃないか？

日本語から英語へは厳密な翻訳が可能だが、
英語から日本語へは厳密な翻訳が不可能な例文、
なにかない？

>>455
>>459
これがいわゆる矛盾ってやつか？

>>460　？

例文単位なら不可能なものがあっても矛盾はないだろ。
むしろ全部可能であれば、同じ言語（暗号化しただけ）じゃないのか？

この英文はぜったいに日本語に訳せないというのはある？具体的に。

>>458
例文で分かったのは、
日本語→英語が不可能な例だけであって、
英語→日本語っていうのはないけどｗ。

つーか、この二つを並べること自体、矛盾していることに気付いている？
なぜ日本語から英語に訳せない文章の英語が存在するわけよ？

>>463
Merry X'mas!

とか、文化に依存するものは翻訳不可能でしょ。

「聖書に誓って」とか訳すけど、日本人には意味不明でしょ。

Rain in Spain mainly rains in plain.

なんかもある意味、翻訳不可能だな。日本語にしてしまうと
意味が分からない。

>>464
>>462
っていうか、並べた奴に聞けよ。

>>466
本日は晴天なりだな。

>>464
はて、書き方が悪かったのか、もうちょっと説明を要するか。

>>434に引用してある英文を日本語に訳すことはできるのではないか？
しかし、>>431に引用してある文を英文に訳すことはできない。

そういう意味だと理解してくだされば矛盾はないと思うけれども。

＞英語→日本語は可能だが、日本語→英語が不可能な例は分かった。
この文自体が可能で不可能な例そのものなのかな？
まあ矢印は何語なのかは知らないけど。

>>465
ちょっと待った。
当然、ある種のイディオムにはそういうものがあるだろうね。
「寝耳に水」とか「さようなら」（そのようなら？）を直訳した
ところでその含意までもが訳されるわけじゃない。

しかし、>>431の問題のように事は深刻だろうか？
英語では>>431文自体を直訳することもできない、とされている。

googolとか？

印欧系の諸語はすべて形式主語を必要としたんだっけ？
そういう問題じゃないか。

>>471
「さようなら」を直訳すると、「then」になってしまいそうだなｗ。

風立ちぬ 今は秋

The wind came out. Now fall.

すみれ ひまわり フリージア

なんで秋の花だけ横文字なんだ？

>>477
語呂が悪いんだろｗ。

すみれ　ひまーーわりぃ♪　あさぎすいせん♪

ってなっちゃう。

５文字ならなんでもよくね？

すみれ　ひまわり　おみなえしとかさ

>>479
妄想の範囲だが、

聖子ちゃんの、「ぃ」を上に抜けさせる発音を意識するために、
フリージアを入れたんじゃなかろうか。

実際、歌を聞くと、フリィイジィィアとなって、「ぃ」が裏返るような高温となり、強調される。

ああああ、わたぁしぃいの　こおぃいわああ　　

の「ぃ」が裏返って強調されるのと同等の感覚が聞いているほうに得られ
それが、聖子ちゃんのセックスアピールになると判断し、作詞家がフリィイジィイアを入れたんじゃなかろうか、と。

四段活用とかって他の言語にもあるのかな。
人称とかじゃなく、文の中で何に繋げるか、どこにあるかで変わる活用みたいなの。
アルタイ諸語とか朝鮮語ってどうなの？

ウラル語族、アルタイ諸語には、知られているように母音調和の原則がある。

例えばハンガリー語には、語幹と接尾辞との間に介入母音が
挟まることが多いが、これは母音調和の法則にしたがって変化する。

しかし少なくとも現代の日本語に見られる五段活用にそのような
なんらかの規則性なり法則性なりが見出せるのだろうか。
いちおう未然とか終止とかいった大雑把な定義がなされてはいるが・・・

>>455
定冠詞と複数形

>>455
単語レベルでさえも実用上の意味の食い違い（レアリア）があるから、
完全な翻訳というのが不可能なことだというのは翻訳業界では常識なんだが。

例えば昔、日本の某政治家の「アメリカには○○に対する倫理が欠けている」という発言を
倫理を ethic と訳して伝えたら、その直後に弁解したのに関わらず海外から猛反発を食らった。
ethic は日本語で使う倫理ほど軽い意味で使う事はありえない、とても重い単語なので、
これに対応する訳語は厳密に言えば存在しないといえる。逆もまた然り。

黙殺と無視の違いみたいなものか。

>>483
定冠詞も複数形も日本語に訳せないことはないぞ。
>>431は直訳どころか意訳すらできない根本的難問として提示されている。

>>484
ソシュールのいう恣意性の一つね。それは相互に平等にある分節の違いであって、
本質的に翻訳不可能ということはない。簡単に意訳可能だ。

>>486
長嶋茂雄の喋りを英訳すると、間投詞的に用いている「所謂一つの」の次に来る名詞が、なぜかピッタリ定冠詞のかかるものだった。
つまり、定冠詞は、所謂一つの　と訳せばいいんだ。

>>455
三単現？

俺の同僚（イギリス人）は、「畢竟」とか、「慙愧の念」とか「羹に懲りて膾を吹く」とか、
意味を知ってるだけじゃなく、漢字を正確に書ける。18歳から日本語勉強開始したそうだ。
この人によれば、日本語は漢字の音訓さえ頭に入れてしまえば、あとは楽なんだって。
最初はとても驚いたけど、今は慣れた。
朝鮮語もそれなりに出来る。中国語（普通話）は今勉強中だと言ってた。

漢字については日本人でさえ怪しいので、
せいぜい小学校6年生までに習う漢字までとしたいね。

まあ、仮名なんて音読み専用の漢字だしなあ。

えっ?

まあかな以外の草書字なんて読めないしなあ

なんか頭おかしい奴が呟きだしたぞ

相手の言葉がわからない事を頭おかしいと表現する人には、日本語は難しいんだと思う。

>>486
じゃあさっそく >>484 で出した日本語の「倫理」を英語に、英語の「ethic」を日本語に直してくれないかな。

最近では日本の政治家の言葉なんてアメリカでは取り上げられもしないな。
当時はかなり注目されていたんだね。

>>484
そもそも日本語の「倫理」が軽い意味を持つというのはどこまで自明か。
某政治家の発言は正当な反発を招いただけじゃないのかい？

人道に反したひとでなしみたいな意味なの？

ethic って神の法に逆らうというニュアンスがあるんだよね。ここが
日本語に訳せない。英語圏では神は絶対。逆らうことは絶対に
許されない。「聖書に誓って」もものすごく重い意味がある。
破ったら自殺してもいい(キリスト教は自殺してはいけないんだけど)
ぐらいの覚悟がある。

一方、倫理は儒学起源だから、普通はそうするよね、徳のある人は
そうするよね。破るとちょっとね。ぐらいのニュアンスしかない。

人で無しってそんなに軽い意味なんだろうか？

アメリカは西欧のなかでも特殊で、実は宗教的なカルト国家だという説がある。
その説によれば、進化論をかなりの人たちが信用しておらず、創造説に分があるのだ。
その点ではヨーロッパのほうがずっと無神論的な社会なのだという。
ヨーロッパではそのようなことはありえなかった。

こういう話を聞くと、合州国のほうが英国よりも保守的でなく進歩的で
自由な国だと思っていたイメージが途端に崩れてしまう。
合州国にはまったく異なる二つの顔がある。南北の二つの国家の総称なのだ。

カナダとアメリカでも国民性違うらしいしね。

>>504
同じ銃社会なのに、銃にまつわる殺人率がまったく違うとか？
むしろカナダのほうが規制がゆるゆるなのに銃犯罪率がずっと低い。
マイケル・ムーア監督の作品でやってた。

アラビア語は鬼畜レベルに難しいらしいわよ。
どこら辺が難しいのか具体的には知らんけど、文字見ただけで理解できる気しない。
ロシア語やドイツ語も難しいわ。
無理だわ。
難易度的にはロシア語＞ドイツ語な印象。
ポーランド語とかハンガリー語とか良く分からんけど難しそう。
だいたい西洋の言語で名詞に性別あるやつがもう嫌だ。
更に冠詞とセットで来られ日にゃ、とっさの会話となるとほぼ無理でしょ。

それ考えると日本語は簡単よ。
文法シンプルじゃない？
発音は超シンプルだし。

日本語で単純な表現は実にシンプル。主語もいらないし。
語順もＳＶＯになってもじゅうぶん通じる。英語がＳＯＶとか絶対ムリ。
でも複雑なことは全部漢字に押し付けてるよね。
このことが逆に日本語の発展・維持を妨げてきた。
印欧語に比べてやはりあいまいな感じはする。
それを正確に表現するにはかなりの時間がいるから、やはりマスターするのは
難しい部類の言語だろう。

かんじ　が　おん　と　くん　との　２じゅう　じんかく　を　もつ　のが
ばかたれの　見本。
これが　にほんご　の　ちょおしょ　だという　ばか学者が　いたよ。

読めない。

スルー推奨

人名ですら活用によって形が変わってしまう言語って確かあったと思うけど、
人名の形を変えてしまうって、吃驚したわ。
そんな発想は無かった。

２ちゃんの書き込みで「ザル警備」を「ザルい」って書いてる人がいた。
別に何の解説も無いけど、意味はすぐ分かったｗ

>>507
言ってる内容の程度が低いのに印欧語とかやたらでかく構えてて笑えるんだけど。

>>506
アラビア語はペルシア語とちがって印欧語じゃないけど、
印欧語にかなり近い印象をもっているけどなあ。
ドイツ語やロシア語が難しくないならアラビア語も同等でしょう。
なんで英語圏の人たちが日本語などと並んで難しい言語の
部類に入れるのかよくわからない。

アラビア文字は難しくないけど、母音の記述がないでしょ。
子音だけで書かれた単語を母音まで暗記して読めってのがね。
補助記号は日本語のフリガナみたいなもんで学習用にはあるけど。

>>505
王政の国の方が、共和制の国より、粗暴犯罪が少ないからな。

>>515
ｋｗｓｋ

>>515
母音が無いってこんな感じ？
Nnshzhhngngd!
を名無し象は鼻がウナギだ！
って読めって事？

>>518
分かち書きをしますが、おおざっぱに言っちゃうとそんな感じでしょうね。
冒頭のアリフ（ヘブライ語やペルシア語ではアレフ）という例外を除いて、
ヘブライ文字やアラビア文字には母音を単独で表す文字が基本的に存在しないので。

ただし、もう少し厳密にいうと表記されないのは三つしかない短母音です。
三つしかないといっても日本人には五つあるように聞こえますが。
残りの三つの長母音、二つの二重母音は表記されます。
wやyを示す一種の半母音字（？）はありますから、それらが使われます。
それからコーランには、日本語のフリガナのように、母音を表すフリガナが
つけられているものが多いそうです。外国人に配慮してあるのでしょうね。

日本語の活用って、そう考えると面白いんだよな。
子音は一緒で母音だけ変えて、形態の違いを体系的に表現してる。

-u- 動詞（五段活用動詞）

kak-u
kak-u-no
kak-u-darou
kak-u-deshou
kak-u-tsumori
kak-o-u
kak-a-nai
kak-a-zu
kak-a-nu
kak-i-tai
kak-i-masu
kak-i-masen
kak-e-ru
kak-e-nai
kak-e-ta
kak-e-te
kak-e-masu
kak-e-masen

これはほんの一部だけど、これがさらに階層化して多くの種類の接尾辞がつく。
これをハンガリー語とかフィンランド語みたいに格として整理すると大変な量になる。
しかもこの五段活用のところに何か規則性が見出せるのか？
母音調和の規則がある言語ならまだ分かりやすいが。

国文法ではこういう意味づけがある。

-a-/-o-　未然
-i- 連用
-u- 終始・連体
-e- 仮定・命令

日本語教育文法ではなぜこれが利用されないのか？

-e- 仮定・命令

kak-e 命令
kak-e-ba 仮定　　kak-u-nara 仮定？
ここまでは分かりやすい。
しかしここからは？
kak-e-ru 可能・能力
kak-e-ta 完了・過去

失礼。kak-e-ta 完了・過去は削除。

子音が入った時点で膠着しているのでは？

>>523
-e- 仮定・命令・可能　でOK

>>522
kak-a-reru は未然なの？

>>526
ak-u ak-e-ru
ag-a-ru ag-e-ru
などもあるよ。

わからないときは、どこかに省略があるんだと思っておけば損はないよ

AK-u
AK-eRu
AG-aRu
AG-eRu

TaB-eRaR-eRu
TaB-eR-eRu

受動・可能・使役は活用じゃなくて派生って気がするなあ
kak-から規則的に生まれる
kakare-,kake-,kakase-
のそれぞれが一つの動詞って感じで。
そうでなくても仮定・命令と同じカテゴリに入れるのはなんだか・・・
ak-/ake-とかはなおさら個別の動詞だと思う
例え根本的にはられる・させると同源であっても新たに動詞を作る能力はほぼ失われているわけで。

KaK-u
KaK-e
KaK-aN-u
KaK-aN-e
KaK-aS-i
KaK-aS-u
KaK-aS-e

こう考えると日本語って本当に開音節なんだろうかって気がしなくもない。

>>532
語幹はローマ字表記した奴のほうが説得力あるよね。
弾むはhazm、読むはyom。

調べても分からないんだけど、基本的に開音節の言語って他にあるの？
基本的にってのは、「〜です」の「す」とかは例外じゃね？って意味で。

KiM-iG-aY-oH-a
TiY-oN-iY-aT-iY-oN-i
SaZ-aRe-IS-iN-o
I-HaH-oT-oN-aR-iT-e
KoK-eN-oM-uS-uM-aD-e

kimgyha
tiynytyni
sazrisno
ihhotnrte
koknmsmde

ihahtnrte　か、　しかし3行目までほぼ同じフォント幅なのが面白いな。

>>533
ハワイ語などのオーストロネシア語族は開音節中心のものが多いな。
それで日本語との関係を指摘する説もあるんだが、まだまだ実証には程遠い。
もっとも、オーストロネシア語族の開音節の大半は末子音が脱落したものらしいが。

ウ動詞・ル動詞と呼ぶよりは子音動詞・母音動詞と呼んだほうが
外国人には分かりやすい。語幹が子音か母音で終わる動詞だとね。
ウ動詞でも、知る、帰る、減る、といった一見してル動詞っぽい
ものがあるから外国人学習者は混乱する。
ところで、
ハンガリー語では子音で終わっている語幹に子音で始まる接尾辞が
くっつくときにその間に介入母音が入ったりすることが多い。
介入母音は基本的に母音調和にしたがっている。

きむぎやほあ　　黄麦八穂は
ちぃのいたいのい　地の意体の意
さずあれしにお　砂州荒れしにお
いはとのたちえ　岩殿建ちえ
こくねもすむだえ　穀根萌す無駄枝

なんか貨幣の図案みたいだな（w

>>536
マライ諸語は閉音節ばっかりだし。
同じ系統に属していても
開音節　→　閉音節　に変化したもの　
　古インド諸語（ヴェーダ伝承語、パーリ語、サンスクリット語）　→　現代ヒンドゥスタン諸語
　古スラブ語　→　ロシア語
閉音節　→　開音節　に変化したもの　
　ラテン語、ケルト語　→　イタリア語、ポルトガル語、フランス語
みたいに、どっちもあったりする。
隣り合っていて歴史的経緯も近くて系統も近いのに、スペイン語のようにしっかり閉音節で発音するものと、
ポルトガル語のように末尾の字が子音でも軽く母音を添えろというものと、あるでよ。

何の気なしに書いたけど、君が代が>>538みたいに聞こえている外国人って居るんだろうか？

ドイツ人は日本語は同じ音を二回繰り返す語が多いのが特徴的と言っていたが
ハワイ語も日本語みたいに同じ音を二回繰り返す言葉が多くない？
結構、一般的なんですか？＞同じ音の繰り返し

http://www.geocities.co.jp/collegeLife-Labo/6084/hawaigo.htm

>>541
ちゃんと調べたわけじゃないですが、
スワヒリ語にも多い印象を受けた記憶があります。

スワヒリ語も原則的には開音節言語のようです。
独立形の人称代名詞はこんな感じです。
mimi 私
wewe あたな
yeye 彼／彼女
sisi 私たち
nyinyi あなたたち
wao 彼ら／彼女ら
やたらと多い訳ではないものの他にも：
kaka 兄
dada 姉
lala 寝る、眠る
wasiwasi 心配
ただし、しばしばこんな変てこな単語にも遭遇します。
mdudu 虫
mtoto 子供
mtu 人
nne 4
Njoo（ンジョー） 単独の相手に対して「来なさい」
Nzuri（ンズリ）挨拶の応答の一種で、良いという意味
日本語でいう撥音でしょうか。
これが単語の最初にあるものがけっこうあります。
でも「うんこ」を「ンコ」と日本人が実際には発音しているとすれば、
日本人にとってそんなに言いにくい表現ではないと思います。

うんこはngkoだね。

>>543
どこが変なのか、おしえて。

>>545
変ってのは言い過ぎ？
比較言語学者じゃないので分からないけど、
でも、あんまり見たいタイプの単語じゃない？

>>546
どういうところが、あまり見ないタイプの単語なの？
虫とか人とか子供か呼びつける場面とか挨拶とかそれこそ普遍的な物だろうに

>>539
>>536
どうもありがとう。
南方のオーストロネシアの言葉って面白そうだよね。

>>547
変というのは単語の形態のことです。
>>534にもちゃんと書いてあるとおり、撥音ではじまる単語だという点ですよ。

>>549
別に珍しくねーじゃん。
福州語で、五とか呉は　Ng だし
沖縄方言で、チャード菜はンスナバーだし、味噌はンスー、イモは、ンーム（撥音でしかも長い）
西の方なら、ロシア語
нравиться　nravit'c'a　気に入る
младший　mradshij　年少の（младшая сестра　妹）
много　mnogo　大した
мрачный　mracgnyj　陰鬱な
мрамор　mramor　大理石
これくらいは教養の二外てせ習うレベルですぐ出てくる単語だし
ギリシャ語では　ΜΝ から始まる単語が相応に沢山ある。ラテン語→英語経由で、
mnemon とか mnemonic とか入ってる。

>>550
べつにそういう単語が他の言語にないとは書いてないじゃん。
せいぜいそれくらいなもんで、どの言語にもありふれて見られるもんじゃない。
あまり見たいタイプであることには変わりないでしょう。
極めて珍しいなんて書いた覚えはないし、くだらない揚げ足しはとらないで。

>>551
ありふれてるよ。
お前が知らないだけじゃん。

>>552
ロシア語とギリシア語と日本語の方言に一部ある程度じゃないか。
バントゥー諸語にはもっとありふれてある。

スワヒリ語は基本的に開音節言語だと書いたので、
しばしば遭遇する撥音で始まる単語について言及しとく必要があった。
大抵の子音は母音と一対になっているが、n- m-が頭につく単語のクラスがある。
この例外を除けばスワヒリ語はほとんど日本語のローマ字読みのようだし、
アクセントはエスペラントのように単語の終わりから二音節目にあって、
日本人が発音するには容易い言語の部類に入ると思われる。
日本語の方言に撥音で始まる単語がけっこうあるのなら尚更のこと。

ぱっと単語の実例が出せる例が、ロシア語とギリシャ語と首里方言だけだったけれど、
鼻子音＋子音が先頭に来ることのできる言語なんて東南アジアからコーカサスから新大陸からうじゃうじゃあるで。

日本語の撥音なんてきっちり鼻子音で発音しているわけでなくて、鼻にかかった母音だろ。
撥音というなら、鼻母音持ってる言語はすべて該当するし。
たとえば、フランス語のentreとか、カナ書ではアントレとか振るけれど、発音　ントレみたいなものだし・


>>554
頭に子音がいくつあっても、最後が母音なら、開音節なんよ。

http://www.youtube.com/watch?v=KgLga3KOAsA

>>555
そりゃあ世界の言語をかき集めて探せばいくらかは見つかるでしょう。

例えば、身長190センチ以上の人を日本中から探し集めればけっこういる。
しかし日常生活のなかで街を歩いていて190センチ以上の長身の人に
遭遇することがそれほど「ありふれている」とは思わないでしょう。

例えば、40歳代で独身の女性を日本中から探せばけっこう見つかる。
しかしそういう女性が極めて「ありふれて」存在するとは言えないわけで。

>>555
例えば、srpskiという語が仮にあった場合に、
これが一音節であれば開音節ということができるという話だね。
逆に、desという語があれば閉音節。
こういう音節定義からすると、日本語が開音節の多い言語だから
srpskiみたいな単語が山ほどたくさんある言語があったとしても、
音節末が母音なら開音節だから日本人にとって発音しやすいはずだ、
という議論はもうあまり意味がないと思われてくるね。

おまぃがどう思おうとかんけえねし。
一般論として、日本語の一次話者には連続した子音の発音が難しい傾向にあるというが。

>>557
身長の話なんぞしてねし。
難の喩えにもなっとらんし。

結局全種の言語なんて誰も知らないんだから、ありふれてるかは言えない
って言いたいんじゃないか？
生きてる言語だけなら、地球人口でサンプリング調査すればわかりそうだけどな。

>>559
結局のところ、そのことを閉音節・開音節という用語で論じても
ダメだってことが言いたいわけでしょ？
srpskiみたいなのが開音節だとしたら意味がない。

>>560
頻度の話をしているんですよ。
身長190センチ以上の人がどれくらいいるかも頻度の問題でしょう。
日本中から190センチ以上の人を調べて集めてくればそりゃ結構いるでしょう。
しかし日常生活のなかで190センチ以上の長身の人にはあまり遭遇しない。
ごくごくありふれた身長だとは言えないでしょう。そういう意味の具体例。

>>562
頻度
ロシア語人口二次話者含めて3億
南スラブ諸語も母音に接しない鼻子音から始まる語があるから、これが2千万
中国語福州方言2億5千万
バントゥー諸語8千万
ざっくり6億人くらいですね。これだけで全世界の人口9%くらい。


ところで、日本人の190cm以上の頻度ってどれくらい?

>>563
「変テコな単語」とちょっと書いただけの些細なことで
そくもそこまで調べて粘着してくる暇があるんだねえww

暇ならついでに、もっと正確に、それらの単語が話者の口から出る
実際の使用頻度に関するデータも探してきてくださいな。

スワヒリ語にも反復単語がけっこうあるよと書いた>>543の投稿が
よっぽど悔しかったか、なんか、気に障ったのだろうか。

助詞が英語の前置詞かそれ以上に難しいんじゃないか？
外国人にとっては。

英語の前置詞よりもなんとなくで済んじゃうだろ。
我々も普通に混同しちゃう。

私に学校が行く。

まあ、なんとなく通じるわなw

「いいですよ」という言葉が承諾の意味にも
断りの意味にもなるのが分かりにくい。
断るときに「結構です」という言い方も奇妙だと。

いりますん

>>568
それは、「ワタシ　ガッコウ　イク」

で通じるようなもんだろｗ

このスレッドのタイトルも
「日本語、難？簡単？」で中国人にも通用しちゃう？

>>571
いく がっこう わたし

でも通じるんだよな。

直接目的語と間接目的語が出てくるとちょっと無理になるか。
状況しだいによっては可能になることもあるかもしれないが。

主部の省略やら述部の省略（うなぎ文）やら、
日本語はけっこういろいろ省略するけど、
しゃべり言葉の水準では助詞もけっこう省略する。

「あした、（おまえ、）行く？　学校」
助詞を欠くこの手の日常会話はむしろ当たり前。
「おまえ、俺、一緒、行く？　学校」
こうなってくると、日常会話的にも若干無理が出てくる。

相対的に、単語の意味には、助詞や語順に頼らなくても、
格がある程度予想できる意味がすでに含まれているからね。

誰は日本語を難しいと思う。

>>575
読解できない文じゃない。

>>575
Who thinks that Japanese is difficult?

だれがしって読めばいいんじゃないか？

>>575の文は非文なの？それとも許容範囲？

これを書いた外国人に向かって、この文に対する
ネイティブの違和感を合理的に説明してあげたいと思っても、
いったいどう説明したらいいのか。

一応、疑問詞がある疑問文でも日本語では「か」が必要だと、
「誰は日本語を難しいと思うか」と修正してあげた上で、
（とはいえ、文末を上げ調子に言うか、「？」マークをつければ、
日本人が普通に用いる文にはなるけれども）
日本人なら「日本語を難しいと思う」をトピックに置くのが普通だと
教えてあげた。
でも「誰」をトピックにしたらなぜおかしいのかまでは説明できなかった。
これでは日本語文法のルールを合理的に教えたことにならないね。

たれそつねならむ

中国語にとって漢字は表語文字だけど、
日本語にとって漢字は表意文字だよね。
wikiの記述はちょっと違うと思う

>>579
「は」は、主語を表す訳ではないと言われてないっけ？
単なる提示のような意味だから、具体的な答えを求める場合には相応しくないんじゃないかな。

これはゾンビですか？

>>582
「は」格は、一般には「トピック」を表すと説かれているようですね。
このトピックという概念がちょっとやっかいというか、理解しにくいです。

西欧の文法でいうところの格は、動詞に対する名詞の関係を指していて、
その意味では「は」格は西欧流の格の概念には含まれないとみなされています。

そこで代わりに出てきたのが主格に代わってトピックという概念のようですが、
いまいち分からない。外国人に説明するのが難しい。

だか為に
だれの為に
だれぞの為に
だれがしの為に

>>574
VENI VIDI VICI

>>584
「誰『は』日本語を難しいと思ってる？」は「Who is "a" person that thinks Japanese language is difficult?」
と言ってるようなもんだ、と説明してみるのは？　
「誰が〜」の「Who is the person that 〜」との比較でも、ニュアンス的にも近いと想う。

>>587
感覚的にうまく表せてるっぽいね

「誰は日本語を難しいと思いますか」は
「誰が日本語を難しいと思いますか」にすれば
自然な日本語になるけど、どちらかというと反語表現になる。
とすると、
「日本語を難しいと思うのは誰ですか」が一番自然か。
「誰」をトピックにするとなぜ疑問というより反語になるのか、
そこを説明せんとあかんか。
とはいえ、この文を書いた外国人の真の意図が分からないと
なんとも言えないか。

誰か日本語を難しいと思いますか？

誰か日本語を難しいと思いませんか？

>>498
えらい遅レスで申し訳無い。

具体的には1991年9月13日、衆議院の特別委員会で小選挙区制についての議論で、
「小選挙区制の米国下院議員は政策本位よりも地域の利益優先になっている。」
という野呂田議員（当時）の指摘に対する海部首相（当時）の以下の発言。
「アメリカの候補者には厳しい倫理というものはあんまりないのではないでしょうか。
　選挙の時にお金を無制限に使ってもよいことにはなっていないわけだが、
　それでもお金が要るのは、お金を使うことを許しているのではないでしょうか。」

まあ確かに「倫理」以外にもいろいろと突っ込み処のありそうな発言ではあるけど、
これを >>500 がフォローしてくれた（tnx!）ような意味で「倫理」を使った、
つまり「アメリカの候補者は（神を基準とした）人としての資質が殆んど無いんじゃない？」と言いたかった、
とはさすがに考えられないよね。
しかしアメリカ各紙はこれを don't have very strict ethics とベタ訳してしまい、大騒ぎに。
だからこれは首相のポカや海外記者の早とちりも勿論あるんだけど、問題の本質は
やはり言葉そのものなのですよ。

レギュレーションとかルール無用って言ってるんだよなこれ？
こんなのをひとでなしと訳す方がひとでなしじゃないか？

無条件降伏しろと言うから黙殺（するからもってけ泥棒）と言ったら
変な爆弾で虐殺されちゃったとか、色々あるよな。

日本人にとっても日本語は難しすぎる。
日本語の不自由な日本人がありふれていることからしても
それは常に実証されてきた。

地球上の言語で、話し言葉と書き言葉の違いが一番少ないのってどの言語。

このスレ読んでて、面白いこと発見した。

日本の文字体系には無い「？」、
この疑問符という記号がないと、
みんな文章書けなくなってるんじゃないですか。

書けなくなっているんじゃないだろうか

「可愛い」以外に相手の可愛さをほめる?言葉ってないですか？

「可愛い」は既にほめ言葉ではなくなっている。

>>595
数え上げたら数え切れないくらいじゃないか。
有名なところではスワヒリ語か？

言語として完成度が高いのはサンスクリットだと聞いたが

>>600
その意味ではインドネシア語もそうじゃないか。
自然言語・慣習言語のなかでは文法的にももっとも簡単な言語だと言われる。

>>591
面白いのは日本語の漢字言葉を「重く」考えると
日本語がキツイ言語になること。
日本人はもしかすると漢字の意味合いをかなり
ソフトに考えているのかもしれない。
ここが日本人の言語バリーションが少ない原因かもしれない。
>>594
同意。

>>603
よくわからないから京都弁で書いてみてくれないか？

日本語が難しいんではなくて、言外の要求を先回りして汲んでやるという習慣、
テクスト軽視コンテクスト重視というところだろ。
相手の腹の内を読むなんて、何語でも難しいわな。

全くの言外と言うわけでもなくて、よく聞いていれば調子が違ったり、何かあるんじゃないかな？
そういうのが上手ければ占い師になれるんだろうけど。

まあそれを逆手にとって芝居するのが政治家かな？

この助詞を多用する使いまわしも非常に面倒ではないか？

>>595
文字のない言語？

>>607
古代語は省略しまくりだったのにね

>>605
それが規範的に体系化して存在すれば、けっきょく言語と一緒だよ。
相手の腹のうちを読むということはない。
その意味では礼儀と一緒で、相手の腹の内を読んでいるわけじゃない。
コミュニケーションのエコノミーといって、言語もその一つだけど、
言語の中でもそのエコノミーが働く。
例えば私があなたに向かって話していることが状況的に自明ならば、
私が発しているのに「私は」をいちいちつける必要もない。
欧米の言葉だって命令型では「あなたは」が自明だとして省略されている。

>>610
腹の読みあいは、規範的なものもなければ、およそ体系化できるようなものでもない。

>>609
へ〜そうなんだ〜
古代では省略していたのか。

古代語では、省略していたというより、義務的ではなく、現代語では「が」「は」が現れるところでも無助詞が普通だった。
例えば「昔、男ありけり」が現代語では「昔、男がいた」になる。

「が」は、「我が国」などに残るように、元々は属格の格助詞だったものが主格の格助詞に発達したもの。
また、現代語でも、「これはあの人の住んでいた家だ」のように、連体修飾節内では主格の格助詞に「の」も使われる。

>>611
英語圏には腹の読み合いがないとでも？

>>613
いまでも砕けた日常会話のなかでは助詞をいちいちつけない表現が多いね。

>>613
省略じゃなくて使う必要がなかったのか。把握。

助詞なんて解釈記号だしね。

>>614
有るけれど、言わないことを言ったように扱う文化は無いわなあ。

むかし居た男　って並べれば今でも要らないんじゃないか？

それ普通に助詞いらない

>>618
言ってないのにしてくれると言うことは、要するに恩着せなんだよね。

恩とは何かといえば、自分が困ったときにそれがある人が何とかしてくれるもの。
見捨てれば周りに恩知らずと呼ばれてしまう。
つまり保険や税金の類だと考えれば良いんじゃないだろうか？

>>621
な。こんな風に、勝手に　恩着せ　だとか、言葉にしていないことをさも前述されたかのように扱う。

>>622
説明を求めてなくても説明するのが親切ってもんだ。
外国にはそういうのはないの？

ところで、解説は納得できたのかな？

>>623
親切とは別問題。

>>624
なら大きなお世話と言っておけばいい。

恩は成果主義で、義は労力主義と言えばいいんだろうか？
ギブ＆テイクだと基本的には後者の考えで、つまらない物でも貰ったら返さないといけなくて煩わしい。
チップを先に貰ったら賄賂や契約金になるけど、そもそも約束してないんだから自由意志なんだよね。

>>625
大きなオナラ。

>>618
言わないことを言ったというのは腹の探り合いとは違うでしょ。
腹の探り合いはあくまでも言わないことは言ったか言っていないか分からない、
という水準で起こるコミュニケーションだよ。
言わないことを言ったと自明視するコミュニケーションでは腹の探り合いは起きない。
言外の意味もラングの体系内に組み込まれているからね、厳密な意味では「言外」ではない。

>>628
そういってんじゃん

>>629
日本語の体系が「言外の意味をもちすぎる」というのが幻想・誤解だって了解した？

>>630
はぁ?
最初っから、そう言ってんじゃん。
言語そのものが難しいんではなくて、社会の構造だの期待する雰囲気だののために
難しいように誤解している、って。

問題は、この「はぁ？」が、何故起きるのかと言うことにあります。

>>631
> 最初っから、そう言ってんじゃん。

言ってないでしょう。だって、

> 言語そのものが難しいんではなくて、社会の構造だの期待する雰囲気だののために
> 難しいように誤解している、って。

これは言外の意味がありすぎる、と言っているように読めるけど。
>>630は『日本語には言外の意味などない！』と言っているんだよ。

>>633
日本語が難しいんではなくて、言外の要求を先回りして汲んでやるという習慣、
テクスト軽視コンテクスト重視というところだろ。
相手の腹の内を読むなんて、何語でも難しいわな。

言語に優劣はないとあれほど・・・

>>634
要求してないんだから要求じゃないよ。
単なる期待。

>>634
> 言外の要求を先回りして汲んでやるという習慣、

だーから言外の要求などない。

> テクスト軽視コンテクスト重視というところだろ。

コンテクストは言外ではない。
ラングに組み込まれた体系で、テキストと同じ程度に固定されている。

>>637
ラングの外、人の顔色うかがえ空気読めという関係性が難しいんであって、
言葉の構造そのものは日本語は極めて平易だ。
って言ってんのによ。

>>637
http://mohican.g.hatena.ne.jp/keyword/%E3%83%A0%E3%83%A9%E7%A4%BE%E4%BC%9A

>>581
>中国語にとって漢字は表語文字だけど、
>日本語にとって漢字は表意文字だよね。
>wikiの記述はちょっと違うと思う
中国語の漢字は形態素音節文字、日本語の漢字は形態素文字とするのが
今の書記体系研究では妥当。

>>638
> ラングの外、人の顔色うかがえ空気読めという関係性が難しいんであって、

それは英語圏の社会でも一緒だよ。言語と無関係。
英語圏の社会にもそれぞれ独自の空気がある。その空気を読めないと不適応を起こす。
その人の性格との相性の問題でね。

>>640
日本語の場合訓読みで漢字を認識してるからね。
中国人や朝鮮人の漢字の認識、使い方とは少し違うと思う

>>642
実際脳が働いてる中枢も違うらしいよね

日常会話レベルなら日本語は世界でもかなり簡単な部類だと思う。
でも新聞読んだり文章書いたりすることになると特に英語圏の人には鬼レベルになる。

>>644
中国人にも複数パターンの漢字の読みと表意文字が混じるのは難しいみたいだから
アルファベットオンリーしか使ってこなかった人たちには鬼レベルだろうな。

かといって中国語も発音が難しいから、欧米の人には漢字がミステリアスな文字に見えるのかもね。
最近のタトゥーって漢字を入れてる人が多いよね。

>>645
　倂し漢字は本來音を含んでゐない。
漢字は意味しか表現出來無い。

読めない

>>646
漢字も表音的な要素はかなり大きいよ。大部分の漢字は六書でいう形声で作られてるんだから。
西夏文字なんかは音を元にせずに字が作られてるけど。

>>648
　漢字に音が加味されるやうになつたのは其こそ近代に成つてから。

>>649
なら意味だけですべての字のなりたちが説明できるのか？

>>650
　なにゆゑ字の成立が出て來たのか意味不明。

>>651
漢字の「本來」の性質について語るならなりたちが無関係なはずはないだろ。
形声字では音符の音を記憶の補助に使っているのは古代から変わらない。

>>652
　支那に於て、各地でばらばらの言語が用ゐられる中で、漢字の表意性に依つてのみ互ひの意思疏通が可能であつたのは今を以ても餘り變つてゐない。

でも例えば「粉」は
「フン（分）」と読む「米」関連の字ってことだろ？

象形的な漢字を作っていくうちに、
絵で抽象化できない語彙も感じにしなきゃいけなくなったとかじゃないの？

だから音と組み合わせて意味を表す形声漢字が出てきたみたいな。

>>653
方言音に関わらず絶対的な音声を表記しているかということじゃなくて
同一方言内での漢字音の体系を言っているんだけど。
あなたのように方言ごとに発音が違うから「音を含んでいない」と言うと
アルファベット言語も同じスペルでも方言によって実際の発音が違うんだから
「音を含んで」いるとは言えないのでは？

>>655
　抑、象形文字自體が音を含んだ者では無く、表意から始まつてゐる者だ。

曜のような字が発音を表しているなんていうのはありえないよな。
漢字にもひょうおんせいがっていうのはぬるい。

>>656
ラテン文字をはじめとしたセム系文字も同じ。元のヒエログリフではAは牛の頭だしBは家の象形から。
エジプトで絵が示す単語の頭子音を抽出して子音文字として使い出したのと同じで
漢字の音符も音節や韻のだいたいの記号として使うところまではいってる。

>>657
少なくとも西夏文字のような会意中心の文字よりは音の影響が大きい。

>>658
　漢字は亦別だ。
外の言語とは比べられない。

古典の漢文とかみてると、よく、同音の字を代わりにあててるよ。
単なる当て字ではなくて、必ず形声文字の音符の同じものを使ってる。

たとえば、「授」の代わりに「受」が書いてあって、訓みくだすときには、「受ク」で、「うく」ではなく、「さずく」だ。
「さずく」は英語で言うとSVOOの他動詞、「うく」は自動詞で受動態だから、文脈でどっちかすぐ判るし、そもそも
単語としても同じものだ。
時代を下るにしたがって、「さずく」の方には能動的な行為をあらわす意味符号の「手」を伴った「授」が多くなってくる。

氾 と汎 どちらも同音で、めくら滅法広がるというような意味。
もともとは、氾と犯とが同語。境界を超える　という意味。水が境界を越えれば「氾」、人の則を超えれば「犯」、
どっちも同じ音の同じ単語だが、水が溢れるイメージで水の意味符号をつけたか、人外（人の掟を犯せば非人で獣同然）が
超えれば「犯」というわけ。

苑、怨、宛　なんかも同じたな。どれも、もともと、同じ音の同じ語、目標に向かう　という意味だ。
狩猟をするのに手ごろな山野、鏃が向かうような草地、ということで草の意味符号が付いて、苑。
心が向かうと、なんで「うらみ」なのかというと、そりゃ、復讐が支那人にとって重要だったから。
単純な向かう先も同じ。空間を意味する符号がつけてば、宛　だ。

正字体の人、文字化けが酷いから、せめて多くの人の環境で表示できる文字を使ってくれ。
例えば>>659では「漢」の正字体を使っているんだろうなとは想像がつくが、どの字を使ってるのか分からないものがある。
文字化けが多すぎて何を言ってるのか分からないものもある。

正規の規格なんだから、対応していないフォント使ってるパソコンが古いんだよ。

>>658
そこら辺は日本語が感じから仮名を創ったのと似てるな

音節、音素が極端に少ないし、文法上の語順の縛りが他の言語より肝要だから話すのは大変じゃない。
「わたし　ともだちのうち　たべる　あさごはん」でも意味が通じる。

書いたり読んだりしようとすると、世界でも類を見ない難解な言語になるだろう。　　

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w


中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549


テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

日本語自体が簡単だが、発音は難しい。
まずは長音や撥音、促音を正確に一拍で発音しないといけないということ。外国人はこの感覚がまずないといえる。
つぎに名詞ごとにアクセントが異なるので覚えなければならないということ。
よって外国語なまりの日本語は難しくないが、自然な日本語の発音かかなり難しいといえる。

>>666
外国人て……
短母音の長さを１として、その整数倍の時間的な長さで発音の長さを勘定する言語なんて、いっぱいあるぞ。

日本語のアクセントの表記ってなんで独自なの?　もっと国際的に認められた表記をしようよ。

>>667
促音撥音(閉鎖音、鼻音)も1モーラってのはなかなか無い特徴だと思うけど…

>>668
中国のピンイン含むアジア諸言語のアクセント表記はどれもドメスティックだぞ。
国際標準に合わせる必然性が薄いし、その方がずっと平易に表記できるし。
外国人の学習の為だったら音声教材を活用すればいいだけの話だし。

まあ世界の言語を統一云々いってるスレにも通じる話だね。

>>668
高低アクセントなんだもん・・・

>>669
古典ギリシャ語とか、サンスクリット語とか。
韻文で閉音節は開音節より1長いと勘定するから。

>>670
ピンインは利便的にもかなりよくできた発音+アクセント記述方法だと思うけど、
そもそも日本語には誰もが共通に使うアクセントに関する正書法はあるんだろうか。
多くの辞書がそれぞれバラバラの記述をしていることが多い。
日本語には高低アクセントによって意味を聞き分ける単語が多いにもかかわらず、
それについての統一され、かつ、利便性の高い記述法が国内にすらないのが・・・・

統一は全くされてないけど、比較的利便性の高い記述法ならあるだろう。
一番簡単なのは、下げ核を持つ拍の語頭からの拍数によって型を指定する方法。数字1つで済む。

例えば

日 ひ 0
火 ひ 1

端 はし 0
箸 はし 1
橋 はし 2

鼻 はな 0
花 はな 2

飴 あめ 0
雨 あめ 1

共通語のアクセントを記述するという目的だけなら、この記述法だけで表記できる。
三省堂の新明解国語辞典や大辞林がこの記述法を採用している。

>>674
その利便性ってのはあくまで書く側のでしょ。
それだったらむしろIPAやピンイン流の記述をしたほうが参照する側には明解。

日本語は高低アクセントで、しかも平板型というものが存在するから、
母音の上にアクセント符号を付ける方法は向かない。
冗長だが、「が」を付けた状態で「頭が(低高高低)」のように表現するのが、一番紛れが少ない。
方言アクセントを表すときも、大抵の方言では一意性を確保できる。

unidocのは？

知り合いのアメリカ人と、香港人は、（日常）会話出来るようになるのは簡単だけど、
読む/書くになると途端にデカイ壁が立ちふさがると言っていた。２人とも今はかなり日本語できる人達だけどね。
ついでに香港人の友達は、日本語の今のなんでもカタカナ語（外来語）はやめて、
昔の人みたいに日本語（漢字で）を作るべきとも。
日本語のカタカナ語は、現地語の発音は持ってない（壊れてる）し、文字に意味持ってないし、最悪。ってた。
香港人だから漢字であれば、ある程度の意味はイメージできるんだろうね。
そして私もこれにはすごく同意。

チュウゴクジン　が　ジブン　たち　の　モジ　で　ある　チュウゴク　モジ　を　つかえ　と　シュチョウ　する　の　は　ある　イミ　トウゼン　だ　な。

それより　ニホンゴ　ソノモノ　は　カンタン　だ　が、
ニホンゴ　の　ヨミカキ　は　むつかしい　と　いう　アメリカジン　の　ハナシ　は　おもしろい。

漢字音の同音化が進みまくってるから漢字廃止はしても無駄だろ
和製漢語をいっぱい導入した朝鮮は漢字廃止してあのザマだし。

>>680
禿同。
卑見としては、音を捨てて訓を広めるべき。

いんちきな和製漢語を廃止すりゃいいよ

>>682
「和製」も和製漢語だったりする。

>>678
各分野の進歩や変化のスピードが速く、それにより新しい外来語がどんどん生まれるので
明治期のように安定した漢訳語を今の日本が作るのは難しいだろう。

そもそも専門分野は縦割り化が進んでるから、特定分野の最先端事情に詳しく
なおかつ外国語（主に英語）と漢籍に精通してる人間はそうそう居ないし。
だからムリに漢訳語を作ろうとすると、例えば「virtual → 仮想」のような
誤訳に近い表現が定着してしまうハメになる。これならカタカナ語の方がマシ。

更に、そうした分野を手掛ける中国系企業はあまり振るわないから、
逆に中国から漢訳語が日本語に流入することも無い。

分かる、解る、判る
取る、撮る、採る、奪る、獲る、録る
見る、観る、診る、視る、看る

こういう使い分けを廃止してもらいたい。

いっそ訓よみなんか廃止してしまえ。
かわりにラテン文字圏からの外来語はカタカナで音写しないでそのままかいたらいい。
しくみとしては一貫しているとおもうけどどうよ？

>>685
一貫はしているけども、「外来語を原語のつづりで書く」というのは実用上の問題が多い。

(1)ラテン文字以外の言語を用いる言語はカタカナで書くならば、それはラテン文字に対する優遇ではないか？
ラテン文字だけが原語のつづりを特権的に認められる根拠は？

(2)つづりが複雑な原語、あるいは補助記号を多用する言語にも原語のつづりをそのまま用いるべきか。
チェコ語、トルコ語ならまだいいが、ベトナム語となるとどうか。

(3)ラテン文字表記であるが、正書法が未確立、または複数併存している原語についてはどの正書法を採用するか。
英語も英つづりと米つづりがあるので部分的には同じことが成りたつ。

(4)「スト」のような、材料は外来語だが日本で独自に作られた語はカタカナかそれともラテン文字か。

(5)外来語をラテン文字で書くとなると、縦書きと相性が悪いが、縦書きに対するあつかいは？

>>676
>>673に対して、誤解が内科医？
ピンインは、そもそも北京語の声調しか書けないものだよ。
>>673は、中国語の中でも、今の北京語の話しかしていない。
つまり、>>673の答えは>>674（新明解の東京アクセントの書き方）で良く、さらに母音符号に一時的に変換可能。
かつ、「平板型」は「０」であって、「符号を無し」にすればよいのだから、
母音の上に、「滝の符号（１種類でよい）」を置くだけで、必要かつ十分。
かな文字で言えば、中世の圏点を、「一つだけ」復活させれば、それで表記は十分。

もっとも、これをやると、日本語がその瞬間、最少でも東西２つの言語に分裂を起こすからな。
これが致命傷だったりするｗ

>>682
漢語のあの強力な造語力が失われちゃうけど・・・。

漢語の造語力って．．．？
ただの、いいかげんな翻訳語じゃないの

>>687
アクセントの表記が義務的でないと、滝の符号を付ける方式は機能しない。
省略を許すのであれば、平板型を表す記号をもう1つ用意する必要がある。

> もっとも、これをやると、日本語がその瞬間、最少でも東西２つの言語に分裂を起こすからな。
その点は、実はあまり心配要らないと思う。
既に合拗音も四つ仮名も開合も無視してきたのだ。東京アクセントだって受け入れられよう。
それに、東京式は圧倒的に優勢なアクセントだ。
乱暴に都道府県単位で話者数を計算してみたが、少なめに数えても東京式は過半数になる。

東京式 7000万人
京阪式 2700万人 (近畿四国全県)
無アクセント 1500万人 (南奥羽各県、福井、佐賀、熊本、宮崎)
北奥羽式 900万人 (北海道、青森、岩手、秋田)
その他 700万人 (富山、石川、長崎、鹿児島、沖縄)

>>690
なんで？「つけてないのも、つけたうち」だよ。
東京アクセントでは、平板型は文句なく「ゼロ」であって、「唯一の無標(unmarked)形」だから、
「何もなし」こそが、まさにふさわしい。
別に、重アクセントのようなものを考案してもいいけれど、
なぜ、東京アクセントの平板型に、わざわざ特殊な符号を設ける必要があるのか、
そっちのほうが、さっぱり分からない。

>>689
外来語→漢語訳の、意味の理解への貢献は大きいと思うんだ。
IAEAとかWHOとか、漢語で見れば意味が分かっちゃう

>>692

それは、意味が分かるんじゃなくて
分かったような気がするだけ
分からないよりもっと悪い

>>692
例えば清濁の表記は今は義務的になっているので、
濁点が付いていない字はただちに清音であることが分かる。
しかしかつては、濁点が付いていない字は清音なのか、
それとも濁点が省略されているのか、曖昧になっていた。
その轍をわざわざ踏む必要はない。

不規則変化動詞が「する」と「来る」だけしかないというのは嘘だから、
そのへんの整理をもっとしてほしいなあ。

あと、日本語には名詞の複数形がある。けど、その規則は単一ではない。

人や動物（広く生き物全般？）を指す代名詞や地位職業名や固有名詞には
「-たち」をつけて複数形にできる。
「-ら」をつける場合もあるが、「-たち」と「-ら」はイコールではなく、
「-ら」は指示詞にもつく。
「子供たち／子供ら／動物たち」とは言えても「動物ら」とは言えない。
人称代名詞の中でも、「彼たち」や「あなたら」は殆ど使われない例外がある。

この種のものを整理していくと、例外が至る所に見つかって整然としてない。

また、名詞ばかりか、動詞や形容詞までにもつく「お、ご、み」冠詞がある。

山、木、花、家、村、そして時や人や我などは、インドネシア語のように、
山々、木々、花々、家々、村々、時々、人々、我々と畳語化して複数形をつくれる。

しかし、川々、草々、町々、獣々、彼々などとは言えないのが普通。
表記レベルでは通じないことはないから許容してもよさそうな気もするけど。

ここに覚えやすい規則性は見出せるのだろうか。
人には人々と人たちの使い分けがある。人称代名詞のように使える「我」の
複数形は「我々、我ら」となって「我たち」とはいわず、これも規則性に反する。

こういうことはやはり単語ごとに覚える必要がある。

印度欧米諸語とはまったく異なる日本語独自の冠詞「お、ご、み」がつく
名詞、動詞、形容詞、副詞のたぐいも、男性・中性・女性名詞を覚えるかのごとく
やはり一つ一つ覚えなくてはならない。
まあ、これは敬語の類だから英語などの冠詞ほど義務的じゃないのが救いだが。

日本語には、人称代名詞が存在しないと言われている。
しかしそれと似たように使える名詞があまりにも多くあって、
結局あるのかないのかはっきりしない（笑）。

しかもそれらの使い分けが日本人ネイティブスピーカーすら悩ませるほど、
複雑で微妙な社会性をはらんでいる。
外国人に簡単に教えるのにも一苦労する。
日本人の中にすら人称代名詞ノイローゼ（自己同一性障害）という病理が
あるほどだと半分冗談半分マジで説明したりする。
「俺、僕、私、自分、おいら」といった自称の使い分けで自己同一性形成に
不安をきたし、心を病む若者がいるのだ。
こんな自我発達病理をかかえるのは日本と他にはどこだろうか。

>>690
何を言っているのだ？
２５００万弱（讃岐式を抜いても）もの巨大な話者人口がいたら、
「独立した言語が、有無を言わさず楽々成立する。成立を阻止するほうが極めて困難。」が、世界の常識だ。
では、現状では、なぜ「関西語」という独立言語が成立しないのかと言えば、
彼らが、「うちが本家の【日本語】や」と自負しているから。
「その『本家の日本語』に反する発音記号」を、正書法として振ったら、
彼らは直ちに、そんな言語からは離脱するにきまっている。
現代仮名遣いが受け入れられたのは、「上方語にも即応する」からに他ならない。
むしろ、現代仮名遣いの母音融合表記の通時的処理は、
東京語より、上方語のほうによく適応している。

まあ、俺はかなりラディカルな「日本語族内多言語主義者」だから、
パロールの日本語は、１０くらいに分かれる姿が適切な記述くらいに思っているけどね。

>>696
昭和時代の糞日本人論漬けからタイムスリップしてきた、印欧語コンプの自称インテリさんですかい？？

>>695-697の例は、全部任意のものだから、略することが出来るので正直どうでもいい。
印欧語の名詞の性のような、「補集合が存在しない、名詞の『逃れられない属性』」ではないので、
無標表現を使って、無視することが可能。
人称代名詞なんて、一切使わないことすら出来るから、
そんなことで精神疾患にかかるなんて、全くの空想の世界だ。
おまえさんが統合失調で、「若者とやら」に幻想を見ているんじゃないの？
正直、病院で診察を受けたほうがいいんじゃないかとさえ、冗談でなく思うよ。

ちなみに、一人称代名詞を消すという、まるで「日本語化」のような癖が、
近年、あの、昭和の日本人インテリが「自我の言語」として絶賛し続けたフランス語に見られることは、
フランス語をかじったことのある人なら、みんな知っているはずのことだ。

ピンインは普通語のためにあるのであって、すべての中国語方言を記述するための
ものじゃないだろう。
だからって普通語に対するピンインの利便性が失われるわけではない。それは話のすり替えだな。

>>699の「診察を受けたほうが」は、ちょっと言い過ぎましたかね。
自我発達病理なんて大げさにいうから、名宛人を裏がえしただけなんだけど、きつい表現になってしまった。
ただ、>>697は、２０１１年現在の知的水準からみれば、ものすごく恥ずかしい書きこみだと思う。
やっぱり、昭和４０年代の、今から見ればチラシの裏の妄想のような日本人特殊論にしか見えない。

一定の複雑な社会の言語なら、どんな言語にも、複雑な待遇表現があって、
社会経験の浅い「若者」は、自らの位置づけにからめて、言語使用で「悩んで」いるものなのだ。
ヨーロッパの言語には、本来は複雑な称号表現があって、
英国女王陛下の面前で、これを破ったとして、
ブッシュ米国前大統領が、イギリスメディアに手厳しく非難（嘲笑に近い）された。ブッシュはいい年だがｗ
ドイツ語には、duとSieの使い分けがあることは、ドイツ語の初歩の初歩を知っている人はだれもが習う。
そして、この使い分けは、社会的ポジションと深く絡むもので、間違えると大変に失礼だから、慎重に使う。
これも有名な話だ。

え？称号もduも相手方の問題だから話が違うって？
ドイツ語のIchは動かないから自我発達の精神病理とは無関係だって？
それを>>699で揶揄したのさ。あのフランス人が、onで自分を消すんだよ。

よく難易度という言葉を使いたがる輩がいるが、
正確には「難度」のことじゃないか？
「易」についての意味は無視されている。
難度が高い、もしくは難度が低いが正しくは無いか？

×高濃淡度汚染水
○高濃度汚染水

もう少し続けると、>>699に厳しい書き方をしたのは、どうやら日本語教師っぽいからということもある。
昭和的ステレオタイプで、未だに日本語を教授することは、日本の国益に関わる事態になりかねない。
それに、こういう「昭和日本人論のステレオタイプ」は、
団塊から新人類くらいまでの世代にとっては、一つの宗教教義になっているから、
俺の経験からすると、温和に説得しても、「昭和の洗脳」が、本当にちっとも解けない。
あれほど言ったのに、３秒後には、ステレオタイプに戻ってしまうｗ

印欧語話者には、「日本語には定型動詞がない」と教えるのが、共時的にも通時的にも一番的確だ。
つまり、全ての日本語の文は、「言い切りであっても分詞形のようなもの」だ、と教えれば良い。
×I speak Japanese.
○Me speaking Japanese
日本語の用言はつねに不定的だから、主体の表現はいかようにもなる。
印欧語だって、同様の欲求があるから、非人称構文が使われる。英語だけは稀だけど。

なるほど。確かに今の言いきりの形は元々連体形(≒分詞)だ。

>>698
仮に皇室が断絶して、北陸近畿四国が「大和国」、中国九州が「倭人国」として独立したとしよう。
ところが倭人国は独裁体制で大統領は東京語しか話せず、
大和国も内輪もめを続けたあげくに日本国から送電を止められたりしたとしよう。
ついでに原発事故は福島ではなく美浜で起きたとしよう。
こういう状況で、「大和語」や「倭人語」が無事でいられると思うか？

日本語特殊論については言語学板にもいくつかスレッドが立っていたはずだが、
それらはもう落ちたのか?
欧州諸語でも主語の省略は普通にあると主張したら、そういう言語では大抵
動詞に人称変化があるから、主語を欠いている日本語とは全く別物だと反論されたが、
それについてはどうなの?

>>706
英語で、人称変化なんて擦り切れてほとんどなくなってるけれど、
日記文章はIとかyouとか省くし
電話はこっちもあっちもthisだし

>>705
無茶な前提多すぎて考えられんわーwwww

>>707
動詞の人称変化は喪失しつつあるぶん、
逆に英語は人称主語の省略はできないことになっている。

日記文章は社会言語学的に特殊(コミュニケーション外)な場面
であるから一般化はできないだろう。

電話の話も物理学的時制と感覚的時制とを混同しちゃいけないのと同じ問題だろう。

>>699,701
>>695-697の投稿者だけを叩いてるつもりだろうけど、そこ書き方じゃあ
実際に一人称が使えず意味の通らない文を発する他なかったり
押し黙ることしか出来ず悩んでいる人たちも傷ついてるぞ

>>708
>>705の寓話はウクライナ語とベラルーシ語がおかれている状況を戯画化したものだ。
ベラルーシ語はロシア語に飲み込まれそうだし、ウクライナ語も生き残りに必死だ。
1000万単位の話者数をもつ言語でも、隣接する大言語が近縁である場合は、
決して安泰とは言えないということ。
あのアラム語でさえ、アラビア語にほとんど置き換えられてしまったのだ。

>>706>>707>>709
人称変化がある場合に、主語が略されるのは、それは主語が無いという意味では無いのは事実。

むしろ、古い日本人論が大好きな、
「欧米様の偉大なる絶対神「主語」崇拝」への決定的な反証は、別のところにある。
英語以外の印欧語では、非人称構文（主語なし構文）というのはごく普通にあるし、
英語や北欧諸語のような、屈折のすり減った言語で、主語が消えることは、会話でも普通にある。
それに、そもそもあの「自我の言語」フランス語で、
自分のことを話すのにonを使うという、驚異的な用法が、口語で普通に見られるのは、特筆すべきこと。

>>710
だから、そんな奴はいないんだよ…（悪魔の証明だから、いないことを証明せよというのは無理だが）
どっかの精神科医がでっち上げた、謎の症状なんじゃないの？
医者、特に精神科医というのは、よく分かりもしないのに、
文系分野に得意になって切りこんで、珍説を発表することが、珍しくない。

日本語特殊論系のスレッドでの議論に私もかつて参加していた。
どっちの立場でって?　それは日本語特殊論に「反対する」立場でだよ。
私はそこでは主要な反対論者だったわけだよ。

日本語特殊論者の主張はだいたいこうだった。

日本は遅ればせながら現在では西欧に引けを取らない先進国になったけれども、
しかし精神的・文化的・社会構造的には西欧社会とは異質なままである、と。

つまり、西欧社会と比較した日本社会の精神文化特殊論がベースにあり、
それを反映しているものとして日本語の構造もあるという理屈だった。

もっと言えば、そこにはどうやらこういう見解も暗に含蓄されているようだった。
西欧諸語は日本語と比較して相対的に論理的であるが、
日本語は論理的であるよりは相対的に情緒主義的であり主観主義的面が優勢であると。

そして自我形成においても曖昧なままの文化であって、主客未分化=母子未分化の
幼児的発達段階に停滞した精神文化構造をもつ社会だとまで言いたそうだった。

それらはおそらく精神分析学的文化論と言語学が結びついた中で展開されてきた
日本人論の系譜にあり、そもそもは『菊と刀』あたりにはじまり『「甘え」の構造』
を経て『母性社会日本の病理』などといった著作に連なってきたものだろう。

それらの主張者たちは、言語学者でいえば池上嘉彦氏らの見解を参照しているようだった。

ちなみそこではその理屈にからんで次のようなことも大きな争点になった。

いわゆる母語がその獲得話者の精神構造から、さらにはその社会構造までをも
規定するか、あるいは反映するか、なんらかの相関性をもっているかどうかだ。

最近2ちゃんえるの科学ニュース板でもとりあげられた非言語表現による実験を
私はそこで引用し、さまざまな母語の話者が日本語で一般的に用いられる語順、
つまり、SOVの順で非言語表現をしたという実験結果をもってその相関性の仮説に
疑問を投げかけた。

>>711
そんなもん、比較にならんだろ…
国是が反日でもない外国の話を、あまり腐したくは無いんだが、
ウクライナは、西側はルテニア語、キエフあたりだけがいわゆる狭義のウクライナ語、東方は事実上ロシア語圏だ。
そしてルテニア人の高級言語どころか都市民の共通語は、１９世紀までドイツ語だった。
（スラブ系土語→ドイツ語というのは、系譜的遠さにも関わらず、統辞法が似ているので結構簡単に入れ替わる。
ベルギーのように、梃子でも動かないということはない）
ベラルーシはと言えば、そもそも国土の半分が、スターリンによる「ポーランドの平行移動」の余り地を獲得したもので、
ベラルーシという民族集団は、実は地縁として確固としたものではない。

>>712

' >>706-707 >>709 '

>>699 >>701あたりの見解によれば、池上嘉彦氏らの見解は昭和時代の流行にすぎず、
平成になってからはもうとっくに論破されつくし、学術業界でも相手にされていない、
そう受け取ってよろしいのかな？？

>>711
ベラルーシ語なんて20世紀になってから出来たことばだろ。
共産国が少ないから、実質ロシアの一行政区画なものを、ソビエトを今でいうEUのようなものに見做して、
国際連盟に議席を得るためにむりやり一独立国扱いして、その時期、民族自決論やら一民族一言語論やら
吹き荒れていたものだから誰も喋りも書きもしないような白ロシア語なんてでっち上げたという、無茶な経緯の
ものだ。

>>712
大袈裟に言ってるんじゃなくて、本当にいないと思っているのか。
>>710にあげた症状は20歳くらいから2年ほど一人称が使えなかった俺の弟のもの。
ログが消える前のこの板にあった一人称が使えないスレにも同様の書き込みはあったし、ググッても見つかるぞ。
身近で苦しそうにしているのを見ていた立場からは
存在しないとする態度は見逃せないな。

木村敏さんあたりが精神疾患を人称の病理として論じていたようだが。

日本語に原因があるかどうかは別として、日本人の対人恐怖については
日本特殊論とセットにされて論じられることが多かったな。

そもそも名無しが一人称つかっても仕方ないわけで

遅レスですが

>>680
おとつい、そのアメリカ人と話す機会があったので、もう少し聞いてみました。
彼曰く、英語は sounds lanugage, 中国語は pictures lanugage, 他の国の文字もどちらかに分類できるのに、
日本語は混ざってる。まぜるときけん！＜彼が言いましたｗ　となるんだそうです。
話言葉と、書き言葉（本とかでの文章のこと）が一致しないのも混乱するようです。
良く本では文章の最後に「(〜で)ある。」って書いてあるけど、誰も「ある」なんて言わないよ！何あの「ある」ってと聞かれ困りましたｗ
後、どなたかも書いてましたが、一人称のことも言ってましたね。
ちなみに彼自身は「僕」を使います。理由を聞いてみたところ、色々試した結果女の子ウケが一番良かったとか、ｗ

レス番間違い。。722は >>679へのレスです。すみません。

>>722
洋ドラみてて、関係詞が会話の中に出てくること殆ど無いよ。
whichはまず出てこない。
しやっちょこばった場面でwhen、whyがときどき出てくるが、副節が先頭に来る場合のみで
無けりゃ無いで意味が成立してしまう。
who、whatは慣用表現でのみ。
こういうは、英語の口語と書き言葉の乖離ではないのか？

まあ関係詞表現なんて、日本語だと例えば
「あの角を曲がったとこにあるパン屋の前で待っている女の子はぼくの妹だ。」
みたいに一文中にズラズラと形容を重ねるようなモンだしね。
「あの角を曲がるとパン屋があるよね。前に女の子が居たでしょ。それ、ぼくの妹。」
と細かく区切った方が断然わかりやすいし、会話としても自然になる。

ま、確かに日本語口語内への文語の流入比率は高いね。寧ろ英語では
文語の流入は制限されてると言っていい（一部は消失した親称／敬称表現の、後者の代わりになっている）。
おそらく日本では江戸時代以降、教養として下層の庶民も古文に広く慣れ親しんでいたからだろう。
英語含む欧米圏で庶民が親しんできたのは専ら口語文学で、文語は聖書か大御所の著作くらいなもん。

日本人の識字率の推移ってどうなってるんだろ？
江戸時代が驚異的だったって話だけど、その前から高かったんじゃないの？
女口説くのにも和歌をやりとりして誘わなきゃならんし。

農民や漁民などでも夜這いの相手を和歌で誘ったの?

そうじゃなかったらそうじゃないと誰か愚痴ってるんじゃないの？

>>725
しゃっちょこばった場面なら、日本語手のそういう長ったらしい表現、出てくるだろ。

>>727
民謡って、大抵、七五調か五七調になってる。
口上文とか事項挨拶とかも上手いのはそうなってるだろ。
自然とそういうリズムで文言が出てたんだろうよ。

カレのドウリョウのビューで>>699>>701 -ペイパービューは、ファッションだけヨシヒコイケガミアキカズのジダイです。
それは、ナガいヘイワは、ギョウカイではカガクにタイしてではなく、キョヒされていません
ワタクシはそのようなケンリをウけトるためにしたいですか？ ？

>>726-728
農民漁民が和歌を作ったとは思えないな。
東歌とかもそれなりの地位がある人の作だろう。

「日本語は世界で最も難しい言語だ」と言われているが、それは妄言であると考えられる。
和語：漢語の比率は、ほぼ 8:10 あるいは 7:10 であって、漢語の比率が高い。
また、最近では外来語やKY式日本語が著しく増加している。
これが、「日本語って難しい」という概念を作っているのではなかろうか。

>>733
初代駐日フィンランド公使グスターフ・ジョン・ラムステッド氏が、
貞明皇后と会談なさったおりに、日本語の難易度について述べたとされる見解も
そのようなものだったらしいですね。
田中克彦『エスペラント―― 異端の言語』（岩波新書）に書かれてあります。

ただしラムステッド氏自身はフィンランド人でありアルタイ語研究の権威でも
あったようなので、それらを多少差し引いて考える必要はあるかもしれません。

オマエ　クッタ　昼メシ？　ワタシ タベテナイ! ハラヘタヨ！
助詞なしで喋りまくる中国人はいつも怒っているように見えるw

>>729
遅レスすまないが、そういうしゃっちょこばった場面での語りはわざと解り難く、
また返答を前提にしない（つまり会話でない）のを前提にした喋りなんだよ。
そういう言い方の方が偉い事を言ってるように響くからね。
渡世者の仁義しかり、薬売りの口上しかり。

>>735
その代わり「動詞の連体形＋名詞」で「的」を間に入れてしまうのはちょっと可愛いｗ
ネエ、ソレジャ　ナニカ　カワリノ　タベル「ノ」モノ　アル？

例えば、『商人』にルビ付ってくださいってなった時、音読みで『ショウニン』、訓読みで『あきんど』ってなると思うけど、音読みは片仮名で、訓読みは平仮名でと区別できる人って、ちょっと、お前やるな！？と思うのは俺だけかな？

こないだテレビで言ってたけど、日本語が本当に難しかったのは、明治時代まで。
話し言葉と書き言葉が違っていた（会話「私は字を書きます」→文章だと「我字を書けり」とかそんな感じ）ので
両方覚えないといけなかった。日本に来てたヨーロッパの言語学者が、日本語が難解すぎてマスターするのは不可能と
本国に伝えたとか言ってた。明治時代に話し言葉でそのまま書くようになったので一気に楽になった。

要(かなめ)
操(みさお)
水(みず)
裏、内(うら)
日本語の読(よ)みって何でこう読むんだ？謎(なぞ)すぎる！

やまとことばに漢字をあててるだけだから

>>734　ラムステットは講演で、日本人は漢字を学ぶだけで一生を終えてしまう、漢字が邪魔で高度な思索に至らない、といった趣旨のことを述べた。
聴衆には不評だったが、1 人特に熱心に聴いている人がいた。宮沢賢治だった。

テレビの学校教養系クイズ番組で漢字の問題ばかりが流行ったけど、
理系離れを象徴していたと思う。
漢字に勉強の時間を費やすなら数学の問題に費やすべきだと思った。

>>740
ただの漢字のやまとことば訳だよ

>>740
漢字の大原則は表意文字だということ。

中国でも地方によってかなり違う音で発音されているらしい。
中国の映画で漢字の字幕があるのがある。音は通じなくても字なら通じるからだ。

やまとことばの音を漢字にあてても一向に不思議ではないとおもう。

ただ、一字に複数の音をあてるのは漢字使用域のなかで日本だけかもしれない。

>>741
>>744
漢字が日本に入ってきた頃は、中国では、田を『デン』、日本では『た』と読んでいたようだけど、何で日本人は田を『た』と読んでいたのか不思議じゃないか？
余談だが、明治とか、もっと前から、政治家とか官僚とか悪戯に『考慮』『乖離』とか難しい漢字を多用するのが良しとする愚かな風潮あったと思うんだけど、日本語らしい、しなやかな表現してくれないかなと思う。
子供とか一般市民とかに理解できないような思惑もあったのかもしれないけどさ。

>>743
漢字は数学的なんだけどな。抽象的な思考を使うし、
偏と部首を組み合わせると綺麗に意味が通るように作られている。

>>746
日本にはやまとことばが先にあったから不思議ではないかな。
政治組織自体が中国からの輸入ものだからなぁ。
一般市民には理解できないかもしれないけど、普通の人は理解できるようになる。

>>466
あいつらかなり巻くからなぁ。

>>743　数学は数学を使い続ける分野に進まないと役にたたない。一般には方程式より論理学と確率論を丁寧に教えるべきだ。
理系で優秀なはずなのに変な人は少なくない。オウム信者、鳩山･菅元首相など。

話は変わるけど、内では「お母さん」、外では「母(はは)」と呼ぶように子供たちに教える家庭が昔から多かったとは思わないけど、なんか、内と外、表と裏の観念もなければ、
当然のごとく日本語も陸に話せないのに、子供には英語を、みたいな感じなくならないのかなと思わなくないか？
自らの考えを人に分かりやすく伝える力とか、よどみなく喋る力とか親が自覚して子供を諭してやらないと、培われないものだと思うし。
成人したいい大人が「お母さん、お母さん」とか、いい男が「僕」とか、げんなりするわ。

>>751
　『僕』といふのは、子供が使ふ一人稱ではなく、元來は『私め』といふ遜つた云方の筈。
だから子供が使ふ訣だが、別に良い大人が使つても何も差支へは無い。

それはないよ。子供っぽいじゃん。
成人してない男の子でも「ボク」ってナヨったオカマみたいで嫌だな。

あくまで｢わたし (わたくし)｣が公式なんだが、かなりフォーマルな場面でないと堅苦しすぎる語感が最近は出て来ているようだ。
私も意識して｢ぼく｣と言うことがある。

子供っぽいとかアホかw

母（はは）は昔は（ぱぱ）だったんでしょうか？
乳を連想させる（ちち）が父というのも変ですね。

公って、漢字としては君主って意味だったかな。現代では『おおやけ』って意味が一般的かな？
俺たちも、部屋から出て、人と関わる以上、公務員じゃなくても公人なのかなーなんて思うと、誇り持って、「わたし」って言いたくなるんだよな。舐められなくないみたいな。
僕(ボク)って音読みのアレだし、日本語の歴史からいったら、新しいよな。しかも意味が僕(しもべ)なんて、俺は使いたかないわ。

「僕」は維新の志士たちが多用して広めたと聞いている。
倒幕派、佐幕派ともにつかってたのではないかな。

「僕」を使う人によってはこのイメージを思い出したりする。

>>750
たしかに、国語とかの中で論理学をやるのはいいかもしれない。

統計学とともに近似値の概念をよく教えることが必要ではないでしょうか。

工学系に進むと、扱う数値はすべて近似値であることを学ぶわけだけど．．．

>>745
えー。
結構、地方ごとに、語彙や表現法や定句やらが違って、そのまま漢字にしただけでは通じねえよ。
広東語に至っては広東語にしか出てこない字まであるし。
北京話に翻訳して字幕にしてるよ。

>>760
広東語にしか出てこない漢字があるということは知りませんでした。
でも、北京語に直せば漢字で一応通じるということんなんでしょう。

「．．．しかでてこない」といえば朝鮮の漢字は見慣れない字が多いですね。
中国人も読めないのではないかと、余計な心配かもしれませんが。

>>761
北京語に直すもなにも、北京語に該当する文字が無いという字が沢山ある。字が一対一に対応していないから
繁体・簡体の置き換えのようにはいかない。
同じ文字があっても、用法や裸意味の範囲やらのズレが大きくて、文字見ただけでは意味が通じなくなってる。

広東語から北京語に直すという作業は、単に文字に置き換えるとかではなくて、
異言語間の翻訳と同じような作業。

>>760
>>745は間違ってないと思うけど。
普通話の中に、ある種の南北差があって、南方では、「余所者にも分かり易い普通話」が使われる。
そして、それは往々にして文語の「雰囲気」を帯びてくる。
だから、台湾や香港の著作物は、北京の著作物よりも（中国語を知らない）日本人には読みやすい。
どことなく漢文に近いからね。

実は、日本語にも、わずかではあるが、よく似た現象がある。
西日本の「や」「じゃ」地帯の人は、文章語に「だ」が出てくることを嫌う傾向がある。
「だ」はあくまで東京の口語であって、文章語としての共通語にはふさわしくないという発想がある。

>>764
いや、そもそも、北京語で入れ替わった語彙が、広東語ではそのままのものがかなり多いから、
独特の文字があっても、広東語の方が日本人には簡単なんよ。
しかも、北京語は人民漢字で書くからわけわからんし、

「あいうえお」と「いろはにほへと」どちらが先に在りました

分かっているかもしれないけど、日本語が一番難しいのはね、一言一言使っているからよ
一言一言の言霊を繋いで使っているから、とっても難しいのよ

だからね、一言の意味を知らなければいけないんだけれど、一言の意味を知ればもっと難しくなる輪よ

俺のばあちゃんは自分のことを「オレ」って言う。

＞＞７６８
「オレ」という言霊の想念なんだけどね、「オ」は一時的に現すっていう意味があるのよ
そして「レ」は分かりにくく整っているという意味とね、霊や、礼を現すことなのよ
だからね、「オレ」という言葉はね、礼を表すって言葉なのよ
例えば、友達には「オレ」っていうでしょ
それは友達に対して礼を表している言葉なのよ
あなたは対等だっていう意味よ
対等である存在である友達に礼を言っているのよ
でもね、相手に礼を表せっていう言葉でもあるのよ
だからね、人の上に立っている人が使う言葉でもあるのよ
だからもしかしたらそのおばあちゃんは、ん〜そうなのかな・・・

うちの祖母は「ワシ」だったな。方言には特に男言葉も女言葉もない。

「わし」はね、和の芯になるものなのよ
おばあちゃんは、そういう人になっているんじゃないかな？
どう・・？

男女差別をしていたのはおそらく日本語のなかでも上流階級が使っていたような言葉じゃないか。
それ以外の方言には、男言葉・女言葉といった顕著な相違もない。
だからオカマの人も、方言を使うと、オカマ言葉で自己主張できにくくなるんじゃないかな。

「わたし」は、和の足しになるんだろうなｗ

>>773
「ワタシ」はね、簡単に説明するとね、一つのワから、めぐるものを託された思いってことになるのよ
「ワシ」っていうのは、普通は男の人が使う言葉になるよね
そのワシと言う人から、めぐるものを託されて思う人のことをワタシっていうのよ
だから、ワタシって言う人は女の人が言う言葉になるのよ
女の人って、こういうものじゃないかな

「オカマ」はね「オ」は現すものを強く現すのよ
「カ」は、すべてを生み出す力のことよ
「マ」は見通すものを見通すことになるから、
現すものを強く現して、すべてを生み出す力を見通して見通すってことになるんだけれど、
すべてを生み出す力ってさ、女の人じゃないかな？
女の人のすべてを見通そうとするから、自分も女になりたいんじゃないかな＾＾

普通は、カは男の人になるのだけれど、見通すものを見通すってことは、男の人を見通すために見通せる存在になるのよ
だから、女になるんだろうね

215 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2012/02/10(金) 22:09:45.39 ID:2s5d5OxF
>>210
話にならんな。
自己満足に過ぎず誰にも影響を与えない旧字に未だに固執してるお前が他人をどうこう言う資格は無い。
気違いとしか言いようが無い。

224 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2012/02/11(土) 06:09:04.03 ID:IwIkRgWk
>>216-217
相変わらず気違い全開だなお前は。
お前の的外れなサイコ趣味にわざわざ付き合うと思うか？
自己満足は独りで自己完結させろよ異常者。

　↑『サイコ趣味（意味不明）』つて何？

現代の日本語
　　　｜
　　　├――和語＝同訓異義語が多いが、前後の文脈で理解できる。
　　　｜
　　　├――漢語＝同音異義語が多く、聞いただけでは分かりにくい。
　　　｜
　　　├――洋語＝本場の発音と片仮名の表記が違うため理解しにくい。
　　　｜
　　　└――KY式＝表記の時点で意味が分からない。

今いちばん一生懸命勉強しているのは日本語。上手になりたいと、合間をみては勉強しています。時々韓国語と同じ単語が出てきたり、似た発音に出会ったりすると楽しい気持ちになります。漢字や、語尾の言い回しにはとっても苦労させられていますが……
http://www.25ans.jp/fashion/interview/interview11_0728/week02/02

日本語のどんなところが難しいのでしょうか？
「日本語の抑揚、そして自然な表現です。韓国語のほうが抑揚が強いんですね。大体文節の頭にアクセントがあるんです。でも、日本語は抑揚があまりないように感じるし、私にとっては不思議な場所にアクセントがあったり…。
メリハリのある韓国語に慣れている私は、自然に日本語を話そうとすると、わざと機械的に話しているような気分になってしまって…。特に感情をこめた言葉や、感情を込めたシーンでは、うまく気持ちを乗せることが出来ない気がして、慣れるのに必死です。
http://www.25ans.jp/fashion/interview/interview12_1028/week01/02

http://www.youtube.com/watch?v=XxPogAunUiI
http://www.youtube.com/playlist?list=PLD13D7EEB1D1B3B12
http://www.youtube.com/playlist?list=PL665DC265F7F21C87

http://www.youtube.com/watch?v=Q2nLIF6CU3w

エンターテインメントの世界の国際化が東アジアでも加速してきているようだから、
日本や韓国や台湾や中国の・・・最近の役者さんは母国語と英語ばかりか東アジア系の言語も
マスターしていたほうが仕事の機会が増えるだろうし、それで語学をやっている人も多いんだろうなあ。
大変そうだねえ。

日本語というのは、感情を五十音に載せることで成立してきたんだから
抑揚なんかで手抜きしちゃ感覚の近い人にしか伝わらないよ。
ちゃんと言い換えなきゃ。

つまり、他人の書いたセリフで演技すれば棒読みなのは当然で、実は技術の問題じゃない。
その不思議なセリフで言いたいことを正確に理解して、役になりきることが必要。

どうしても、誤字、脱字が直らん(´･ω･`)

ほしゅ

捕手

冠詞をもつ言語同様に「は」と「が」の区別をもつ日本語は
国際語としてふさわしくないほど難解である。いや不可解である。

「は」と「が」の区別なんて簡単

冠詞をもつ印欧語、似たような区別（はとが）をもつ日本語は
国際語としてはふさわしくないと思う。
ネイティブじゃないと10年経ってもなかなか身につかない不合理なもの。

国際語たる資質に関して、なにか勘違いしていないか？
文法だの発音だのは、条件には全くならんのよ。
所詮人語の範疇、難しいったって些末なものだ。

第二習得言語として学習効率の悪さは致命的な欠陥ではあると思うけどな。

冠詞ごときが学習効率を著しく下げたりしてないって

国際補助語として立候補しているエスペラントも定冠詞を採用したことで、
第二習得言語としていくらかマイナス面になった気がする。
エスペラント創作者自身も、冠詞が冠詞を母語にもたない学習者にとって
大きな学習障害になる点は認めていたようだが。

日本語の「は／が」問題にしろ、印欧語の冠詞にしろ、
いまだに文法学的な完全な理論化に至っていない。
もちろんこれは冠詞にかぎらないが、
冠詞もその大きな一つである点に変わりはない。
日本語の「は／が」問題も同じ。
理論化できないものを学習者が合理的に身につけられるわけがない。
けっきょく、遅れてやってきたネイティブになるしか道はない。
これは第二言語学習者にとって決定的なハンディキャップとして
ずっとつきまとう。

とはいえ、実際に通用している国際語、みんな冠詞持ってるしなー。
ラテン語やギリシャ語も、邑里国家時代には冠詞が無かったのに、ローマ時代・ヘレニズム時代といった
広域支配時代に急に冠詞の体系をととのえてきたし。

>>793
西欧言語連合の「冠詞」最大の問題は、「言語ごとに、使い方が相当違う」という点にある。
そして、その言語ごとの差異をクリアに説明できない。
意味論なのか機能論なのかすら、未だによく分かっていないようなのだ。
これはかなり痛い問題だと思う。しかも、冠詞を間違えると意味が大きく変わるし。

日本語の「は」問題については、ちょっと様相が違う。
これは、「は／がの対立」と信じられているところが諸悪の根源で、「は」と「が」は実は対立しない。
問題設定の筋が悪いから、超難問だと信じこまれているだけ。
正しくは、「は」の意義の問題。（「が」は関係ない）
そして、有り難いことに、「は」には副助詞的・オプショナルな面があり、
実践的には、「は」を付けるか付けないかを間違えても
深刻な意味の違いに直結しない、つまりどうでもいい、という面がある。

厳密にいえば、冠詞＋複数形だと思う。これが義務化されているのが問題。
選択性だったら便利な機能なんだけど、あらゆる語の言及において義務化されたときに、
曖昧な判断しかできないような微妙な語に遭遇したときに、非ネイティブは迷ってしまう。

冠詞の場合も、定冠詞と不定冠詞が特定と非特定の対立だと勘違いされている
という指摘は以前からあるね。それが学習をよりややこしく困難にしていると。
冠詞をもっている言語の母語話者でも、特定と非特定の対立だと勘違いする傾向が
あるなどという実験結果も出ているから、
これがいったい何を意味するのかって問題もあるらしいね。

>>794
別に使い方が違ったっていいじゃん。
英語とスペイン語と両方必要な場面なんて滅多に無いだろ。どっちか出来れば十分なんだから、
使う方の一方だけ憶えてりゃいいんだよ。

>>50
身内呼び捨てがわからないのだよな。
自分の会社の社長を「〜社長」とよんでなにがわるいのかとおもう。

>>798
おそらく「社長」がただの役職を指す、という意識なんだろうね。
でもま、実際には「社長」等は敬称なんだよ。
その証拠に後ろに「〜さん」などを付けなくったって礼儀正しい呼び掛け語になる。

だから自社をひっくるめて「弊社」とへりくだるような場面では使えない。
だって会社全体で頭低くしてるってのに、社長だけ頭上げる（＝敬意を受ける立場を示される）
というわけにはいかないもの。

>>799
なるほど

意向に沿うってどういう意味？
相手の要求を受けますってこと？

>>801
たぶんそういうことじゃないの？

脈絡によっては、
要求を全部受け入れますというニュアンスではなく、
方向性としては大枠で受け入れますが、細部までまるごとには受け入れられない、
という柔らかい拒絶のニュアンスもほんの少し加わっているかも。

>>802
オークションの発送方法で落札者の意向に添うって書いてあったのに
こっちが一般的な発送方法指定したのに出品者が拒否してくるからさ。

選択肢の中から選びやがれって事だったのかも？

すいません。
気もつかない
という言葉はどういう意味でしょうか。

>>803
一体どんな要望を突きつけたのか、そこからだな。
ネットの世界、「私の常識、世間の非常識」がよくあるからな。あんたが“一般的”と思っていても
相手からすれば過大な要求だったのかもしれんし。

だな。ま、ここに書いたら判定してやるわ。

簡単なのか難しいかなんて、学習者の母語で大分変わるから不毛ですな

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ネット版のホストみたいなの発見。

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