ら抜き言葉について語るスレ

最近ネットでら抜き言葉が目立つようになってきたわ

ら抜き言葉ってなんか問題になってたっけ？

ら抜きを使う層と使わない層が知りたい
食べられないって言う人もいれば
食べれないって言う人もいるのは世代で違うのか
地域で違うのか？

仙台は老若男女問わずに基本的に「ら」抜き言葉だが。

サイキン　で　なく　ムカシ　から　だろw

最近だな。
テレビの街頭インタビューで使ってるのを見ると、腹が立つ。
加藤浩二のら抜きの徹底ぶりには、感心するわ（悪い意味で）

小説家でら抜きしてる人知ってる？

>>4
仙台の方言なの？
関西人はどうなの？

ら抜き言葉というのは、
受身・尊敬・自発・可能の助動詞が、
受身・尊敬のらありと、
可能動詞の「得る」の類推のら抜きに分化した現象。
可能の意味で「殴れる」という人でも、
受身の意味では「殴られる」としか言わない。
むしろ、合理的な言語の進化だ。

>>7　http://2ch.ac.la/read.php/gengo/1163364016/493-495

可能の意味で 殴られる というのは正直違和感があるのだが、文法的には正しいんですよね？

関西の番組で円ヒロシとかいう奴が大声で「信じれな〜い」と言っていた。
他の番組で、遥洋子とやらが大声、どや顔で「選べれる」と言っていた。

最近？
昭和にタイムスリップするスレ？

「忘れれない」とか認めれなくね？

ら抜き言葉って地域差があると思うんだけど

>>13
不自然にもほどがありますな。

「ら抜き」ではないが、上にある「選べれる」も不自然すぎて笑う。
素直に「選べる」でいいのに、何か考えすぎて墓穴を掘るパターンか。
「れ足す言葉」とかいうもので、何でも「れ」を加えると可能表現になると思っているのかな。

関西の京都弁の影響を色濃く残す田舎弁では
「殴られる」を「殴らえる」ゆうねんで。

ら抜きのない方言地域の人たちって、
たとえば「この味には、いまだに慣れることができない」を口語で言うとどうなるの？
ら抜き方言の俺は「この味には、いまだに慣れれんわー」になるんだけど。
やっぱり「慣れられない」って言うのかな。舌がもつれそう。れろれろ。

「この味には、いまだに慣れへんわー」
「この味には、いまだに慣れやんわー」

日常的なしゃべりではむしろ全国的には昔からら抜きが普通。
改まった席ではそりゃ違うけど。
東京近辺が異常なだけ。

>>19
多分「そんな気にしないけどさすがに>>13みたいなのは」って感じに許せる範囲が
世代や地域や環境によって人それぞれ違うって話をみんなしてるんだよね。
それを無茶な断言しちゃって…つーかまあ釣りなんだよね。マジレス失礼。

岡山はれ足す言葉が普通。

ミスタードーナツのCMで、ら抜きしてて、すごく不快。

ダスキンは大阪の会社だから

大阪は逆に「ら抜き」せえへんのとちゃうかなあ。

だいたい「見られへん」「着られへん」とは言うが
「見れへん」「着れへん」とはあまり言わないでしょ。

なるほど神戸とは違うな

ら抜き言葉使わない人は
使ってるの嫌う人はいるけど
逆にら抜き言葉使わないのを嫌う人っているのか？

ら抜き言葉は聞いててイライラする。

>>22
これこれ、
http://www.youtube.com/watch?v=E1hGJTjE7M4

二回連続流れて、チャンネル変えたｗ

ちなみにその後「お問い合わせ」にGOしたら、それからCM見てない…

ちなみに、ずっと大阪人だよ

「切れられない」
相手を怒らせる様な事を言っても（しても）相手が切れてくれない　って意味かと思った。　
そしたら、自分が怒りを覚えても切れない　って事だったらしい。
「切れない」か「切れることができない」って言え。

切れれない

基本的な言葉は子供の頃
親から覚えるもんだから
実際ら抜き使ってる奴は親から伝わって
使ってるんだろう

土地は関係ないのかも

ら抜き、拗音抜き、う抜き等々日本語方言の音韻体系にしたがって
発音しやすいように音便化する。
目くじら立てなくてもよい。

今ためしてガッテンで山瀬まみチャンが「あたたまる」を
「あったまる」と言ってたけど、これって「た抜き」言葉だよな。

なんで「ら抜き」だけ問題にして「た抜き」は問題にしないの？

化かされてるんだよタヌキだけに

>>22
あのきゃぴきゃぴキャラでら抜きしないのも変だよ。
『食べられな〜い』
じゃ不自然でCMとしてリズムも悪い
言うなら『食べらんな〜い』になる

どっちが良い？


ま、ら抜き反対じゃないし、ら抜きは言葉の進化と見てるから
個人的には“サ入れ”“レ足す”に比べたらどうでも良い事なんだけどね。

女子校生をジェイケー
て略すのも言葉の進化なのかなー

>>36
レベルの低い事を言うな

>>29
「切れない」だと意味が変わってるよ。
それこそら抜き、「切れれない」でおっけ。

>>36
そういうの中国では「進化」といわずに「発展」という。

「ら抜き言葉」は本当に「ら抜き言葉」なのか？
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/ranuki.htm

「読める（読むことが可能）」も大昔は「読まれる（受身、自発、尊敬と同一型）」と言っていたが、江戸時代に変化して「読める」になった。
平成のら抜き言葉は、この読まれる→読めるの変化に他の単語も追いついただけのもの。

でも違和感は感じる
強いて言えば韓国ドラマを
吹き替えでみる違和感

ら抜き言葉ではないが
〜られないを〜らんないと発音することはある
食べらんないとか　コレは変だろうか？

>>28
そのCMを知らないんだけど、何って言ってたの？
もう、見れなくなってる。

>>40
＞江戸時代に変化して「読める」になった

俺は今でも「読まれる」だが…

>>43
女「え〜！？そんなに食べれな〜い」

みたいな感じ

あと40年もしたら
ら足す言葉とか言われ始める

>>44
「言うに事欠いて」という言葉がこんなにピッタリなレスは初めて

>>42
変でも何でもない、言いにくい部分を素早く言いやすいように変化させたり縮めたりさせただけのものでしょ。
方言の一部はそんなもんだし。
例えば「聞いちゃり」は標準語で言う「聞いてやり」を速く言ったものだろうなって推測で分かる。

ネットスラングの
なぜ殺したし

みたいなものか

文法的に卑屈が合わないからさ。

以前のスレ

【さ入れ】ら抜き言葉をおおいに語るスレ【れ足す】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gengo/1163364016/

「ら抜き言葉」は乱れた日本語というよりも必然だから認めても良いと思う。
国語学者・金田一春彦も「ら抜き言葉は無くならないし、ら抜きに進んでいくのが自然な流れである」って言ってるしね。

あらいぐま　スカル

こちらもよろしく

「ら抜き言葉」・「れ足す言葉」について語るスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1294165370/

「ら抜き言葉」は現在では、「話し言葉はOK」だけど「書き言葉はNG」とされる場合が多いらしい。

へぇ、それは知なかった
君は大変博識しいね

>>52
言語学者とか持ち出すなよ
学者が容認してるからとかアホか
学者の言葉は絶対か？

学者は５００年前、地球の果ては断崖絶壁で
亀と象が大地を支えてるとか言ってたんだよ？

学者はその流れが必然だとは言っているけど，
ら抜きを認めていいとか，ら抜きはけしからんとかそう言う価値判断はしてないだろう。

>>58
だな。アホはすぐ勝手な解釈して火病るのは鉄板だし、
しかも亀と象あたり持ち出すとことか、もうねアホかとバカかと。

Googleで検索するとやたら出てくるスレ|日本語でおｋ
http://www.nihongodeok.net/thread/ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1067436974/

>>58
流れが必然なら、それが“今の”正しい日本語になるんだよ。
今江戸時代の話し方しないだろ？
今のように変化したのが必然だから、今の日本語がある。

言葉は常に、合理的に進化するものだよ。
ら抜きは尊敬と可能を区別するために、合理的だから生まれた言葉。

必然的な流れですよ。

>>61
正しい日本語かどうかを判断するのは学者ではない。

必然的な流れかという問いに学者は答えられるだろうが，
正しい日本語かという問いに学者は答えられないよ。

なんで学者に正しい日本語だと言わせたいの？

>>62
言わせたいなんて言ってないけど、どうしてそう拘ってるの？

下一段だけは許せんな
あとはいいと思うが

＞最近ネットでら抜き言葉が目立つようになってきたわ

受身と間違われやすいからじゃないの？

>>64
「許せる」の活用って知ってる？

>>57
> 学者は５００年前、地球の果ては断崖絶壁で
> 亀と象が大地を支えてるとか言ってたんだよ？
近代以前の科学と近現代の科学の区別がついてないのか、
あるいは自然科学と人文科学の区別がついてないのか、
はたまたその両方なのか。

ま、一学者の言葉を鵜呑みにしろとは言わないけど、ろくに論理的な検証も反論も加えず
ただ一方的に否定してみせるのは、正直どうかと想う。

＞古い「ら抜き言葉」に比較すると、新しい「ら抜き言葉は」ちょっと様子が異なっている。
＞古い「ら抜き言葉」の語幹がすべて一音節なのに、新しい「ら抜き言葉」は複数の音節からなる
＞語幹を有している。だから、言い方にちょっと無理があるように聞こえるのだろう。

＞これらの新しい「ら抜き言葉」にまだ、独立した活用が確立していないのも、
＞一人前でないことを印象付けている。「食べれる」という人はいても、「食べれよ」という人はほとんどいない。
＞しかしこれも時間の問題かもしれない。最近では「食べれば」、とか「食べれた」とか言う人も
＞ぼちぼち現れているからだ。

＞ここでは「食べれる」を例にとって、新しいら抜き言葉について論じたが、
＞それには理由がある。近年になって
＞「ら抜き言葉」が流行りだしたのは、どうもこの言葉がきっかけだったようなのである。

http://japanese.hix05.com/Language_2/lang206.ranuki.html

ここ読んで納得したけど
個人的にはら抜きは気に入らないから
これからもネット上でら抜き使う奴は叩いていくよ

＞一人前でないことを印象付けている。「食べれる」という人はいても、「食べれよ」という人はほとんどいない。
これはイチャモンだな。「〜よ」命令形なんて老人でも使わんし
そもそも可能動詞を命令形で使う機会はほぼ皆無だろう。

例えば、会える→会えよ／会えろ、なんて見たことが無い。
そりゃそうだ、「会うことができろ」なんて普通言わない。
（※「会う」の命令形＋終助詞「よ」の「会えよ」と混同しないように）

>>68
君が「ら抜き」を嫌うように、
俺は句読点を使わない人間が嫌いだ。

＞独立した活用が確立していない
「見ろう」「見らせる」「見りて」「見らん」「見れ！」「見れば」
Keyword:「ラ行五段化」

>>70
いろんな人がいるな
俺はむかし句読点付けて書いてたら

２ちゃんでいちいち句読点つけてる奴に言われたくないｗｗｗ
って煽られたぞ

>>57
> 言語学者とか持ち出すなよ
> 学者が容認してるからとかアホか
> 学者の言葉は絶対か？
>
> 学者は５００年前、地球の果ては断崖絶壁で
> 亀と象が大地を支えてるとか言ってたんだよ？

論理の飛躍、見苦しい。
日本語ヘン。
あと文末には読点を打とう。

文末に読点を打ってみました、

食べれない
逃げれない
避けれない
死ねれない
避けれれない

れ入れ言葉か

>>17
「この味には慣れんわ〜」

>>49
2ch用語(？)の
「何で〇〇したし」
「何故〇〇したし」
って
「した」の後に「し」を付ける事によって
前か後ろかに述べるべき事柄を省略して含みを持たせている様な印象を受けるけど、
実際のところはどういう事なの？

>>70
寧ろ、折り目正しい日本語は句読点使わないよ。
句読点は日本語を易しく読める様につくられたもんだし。

同じく2ch用語の
「〇〇しようず」
の「ず」って何なの？
「ぜ」が訛化したのもの？

訂正
〇「ぜ」が訛化したもの？

方言であるらしい
ぜとずのタイプミスが受けて
広まったのかと思ってた

>>79
２ｃｈが折り目正しいんだー，へー。

>>83
習字とかやった事無いの？
賞状とか貰った事無いの？
句読点無くても正しい日本語だよ。
寧ろ句読点無い方が正統的な日本語だよ。
何か勘違いしてない？

>>80 >>82
少し前にVIPで急激に流行ったと思うが、タイプミスのツッコミ待ちだろう
携帯にありがちな、キーを一つ押し足りないタイプで、軽いノリを表現している
山形に終助詞の「ず」があるようだが用法が違うし直接の関係はないだろう

>>84
きみは文脈が把握できないのか？
わたしは，「２ｃｈが折り目正しいのか」と問うたのみであって，句読点の成り立ちなどについてはきみよりも存じているつもりだ。

そもそも，かつて句読点を用いないことが儀礼上求められていたことを知らない人間がこの板にいるわけがないだろう。
死亡通知などにおいては候文・句読点なしが一般的であった。

どうでもいいから言い争うのはやめろw

>>86
じゃ句読点使えとか言うな、恥ずかしいから。

ら抜きしない人はする人に違和感覚えるけど
逆にら抜きする人はら抜きしない人に違和感を覚えるものなのか？

>>88
まったく論旨が判然としない。

>>89
天皇陛下が「一人一人」を「ひとりびとり」とお読みになって、少し驚いたが直ぐに合点した。
たぶん若い子はそんな感じなんじゃないかな。

>>90
判然としないのはお前のオツムだよ。

>>91
君のごときバカの相手をしてスレッドを浪費するのは不本意であるから反駁は差し控えよう。

>>92
＞反駁は差し控えよう。

じゃ一々レスすんなよ、低脳。

>>93
もしもし？ｗｗｗｗ毎度電話からご苦労さまっすｗｗｗｗ

>>94
もしもし日本語理解できる？
＞反駁は差し控えよう。
＞反駁は差し控えよう。
＞反駁は差し控えよう。

草生やして、低脳乙。

>>95
厨房消えろよじゃま

>>96
>>95

>>96
まさしく「まったく論旨が判然としない」ねぇ。

＞反駁は差し控えよう。
自分のレスを100回読み直せカス。

バカはほっといて，ら抜き言葉について。

ＮＨＫでは絶対にら抜き言葉は使わないって規定があるじゃん？
これによりら抜きは間違い。

>>100
NHKが絶対なのかw

そりゃ日本という国の機関だもの

NHKは国営じゃない気がする


非 ら抜き言葉の場合
「食べられる」
　↑
食べることができるの？それとも捕食されるの？

ら抜き言葉の場合
「食べれる」←食べることができる
「食べられる」←捕食される

よって、ら抜きは合理的と言える

という説明を受けて以来、
俺はら抜きしない派だったけど、ら抜きには寛大に接するように決めた

>>103
そんなもん文脈でわかるでしょう。

話し言葉はいいよ
書き言葉は不可。
論文で『なので』を使うくらい不可。

>>103
　まあ、可能と受身の辨別だな。
　「ら附き」には、尊敬も意味も加はるからねえ。

そもそもラ行の連続は発音し辛い。
省略（あるいは中間的に流音の半母音化を経た上での、前後母音との同化）は自然な流れ。

>>107
なんで書き言葉までら抜きになるんだよ

小倉が、「あげれない」と言った。　まあおづらさんは以前から変な言葉使う人だからな。

>>109
〜かもわからんね
って始めて聞いたときは違和感があったなぁ

毒で食えんのが、食べられない
お腹がいっぱいで食えんのが、食べれない

ものがなくて見えんのが、見られない
前が邪魔で見えんのが、見れない


とも思ったが、考えてるうちにどっちでもよくなった

>>108
言文一致。文語では「ら抜き」は無かろう？

小学生1年まで、「逃げれた」とかいう気もち悪いら抜き言葉を使ってた。
バカ親をまねしたんだろうけど、近い将来に美しい日本語なんて残ってないな。

ら抜き利用者に「受身と可能が区別できる」という理由でわざわざ使ってるやつなんてほとんどいない
馬鹿なだけ

>>114
　詞は意識せずに自然に變化する物だ。

食べられると言うと熊か何かに食われるみたいで変に聞こえるから食べれると言う感覚は
言語学的知識の何もないDQNでも感じてる可能性が普通にあると思うが
DQNでも受け身の意味で食べれるとは絶対に言わないし

>>114
そうやな。
可能動詞が5段でできるんだから、
1段でできてもいいじゃん、という感覚だけだからな。

ら抜きは新しいルールを作ったというより

１．可能動詞をつくる規則
２．ただし、一段動詞はだめ

という二つのルールでできてるものの2つ目を無視か覚えなかったんだから、

ら抜き使う人：「は？んなルールしらねーよ。勝手につくんな」
ら抜き否定派：「人がせっかく苦労して覚えたルール使えよ。っちが公式だろ」

学ランの標準服（今でもあるのだろうか）を着るか着ないかの争いと同レベルだな。

無くしても困らないのであれば、そのルールが必要だった理由は既に消失しているんじゃないか？
意味不明のルールなんて、誰かが勘違いして教えただけの迷信だろう。

今の中学生くらいのブログとかひど過ぎる
信じれない食べれない
とかオンパレード

東の人は大変やなー、としか思わん。

しんじられへん　たべられへん
らを抜かすと言いにくいんか？

勘違いしてる人がいるようだが、

五段は、ら抜きOK
上一段、下一段は、ら抜きNG

だぞ。

>>75-76
それはれ入れではない
例えば、
食べない→食べれない
では意味違ってくるぞ？
「食べれない」は下一段なので「食べられない」の ら抜き

食べてくれない

>>13
遅レスだけど、忘れれんわ〜って普通に使うよ＠四国のどっか

たしか可能動詞は動詞＋得るから出来たとのことで、
例）走り得る→hasir(ie)ru→走れる
　　食べ得る→tab(ee)ru→食べる→もとに戻るだけだからダメ
このもとに戻っちゃう現象を回避するために、
eeと重なってるところにrを挟んだんじゃないか？
れる、られるなんかが似た方法をとってるので不自然でもないと思うんだが。
例）ｈashir＋areru→走られる
　　tabe＋areru→食べあれるになるのでrを挟んで→食べられる

追記すると、
上一段動詞の場合は、
老い得る→o(ie)ru→終える
起き得る→ok(ie)ru→置ける、於ける
というふうに別動詞化してしまうか、
閉じ得る→toz(ie)ru→とぜる
浴び得る→ab(ie)ru→あべる
というふうに日本語の動詞として感覚的に駄目くさいのが出来ます。

「言葉は時代によって変化する」
「可能・受け身・尊敬を区別できるという点で優れている」

この話題になると確実にこういった反論が返ってくる。
何で素直に「馬鹿だから、無学だから意識しないとら抜き言葉になっちゃうんですー」って言わないの？
何で馬鹿のくせに「時代の流れがうんたら〜」とか言い出すの？
気持ち悪いから死ねや

そうそう、無学は平気で「じゅっこ」とか使うよね
時代にあわせてとか、みんな使ってるとか言いながら

無学じゃ書けないのに、どうして喋れようか？

あることないこと喋られるのは迷惑千万

>>127
古語でもしゃべっとけよ

そもそもなんでお前みたいなやつがこの板にいるのかわからない

>>100
ら抜き言葉は NHK が語源。
昨晩は蒸し暑くて眠られぬ夜でしたと云うべき所を、
眠れぬ夜でしたと云っている。

>>131
だが「眠れぬ」=「眠る」だが、「眠る」は五段なので
ら抜きとは言わないはず。

やばいｗなぜか「だが」ってｗｗ

まあ、ら抜きなんて、英語でいう「I'm」とか「Isn't」みたいなのにしちゃえばいいんじゃないの？と思うのだが。

まあ正式な場所では使わない方がいいとは思うけど

文法ミス炸裂ｽﾏｿ

>>124
岡山もら抜き、れ足すは老若男女普通だけど、東京じゃ言葉の乱れとメッタメタにされます。

北海道は昔から「ら」ぬき
可能は「る」、受け身は「れる」、自発は「さる」、尊敬はそもそも北海道語に存在しない

見れる　見ることが出来る
見られる　誰かに見られる
見らさる　見るつもりがないのに見てしまう

さらには
書けれる　この子はもう自分の名前を書けれる　これはさすがに方言と認識されているが使う人もいる
書かさる　このボールペンは良く書かさる　北海道では普通の言い方

ごめん
×見らさる
○見ささる
だった

津波被害のインタビューで
「助けれなかった」
とか、最後に言うから台無し。

>>139
「え助けざりき」とでも言えばいいの？
言葉の自然な進化に付いて行けない人は上代語を使ってればいい

助けれる　信じれる　考えれる

この辺りは本当に気持ちが悪い
まあでも自分は使わなくとも人が使う分には気にしないようにするのが一番いいんだろうね
>>140みたいなのも多いし

気持ちが悪い理由を説明しないとお話にならないよ。

気持ち悪いのに理由なんてないでしょ

気持ち悪い止めろ！ってならそれなりの理屈が必要だろうけど

気持ちが悪いのに理由がないわけないだろ。


胃が悪いとか目が回るとか。

理由がないのに気持ちが悪いっていうのは、むしろ止めろって意味そのものだろう。

理由がないというか、
自分の経験で得てきた「自然」と、「ら抜き言葉(特に>>141の例など)」が異なっていて違和感を覚えるから
みたいに結局自分の感性でしょう

自分の感性を理由にして押し付けるってのは考えられないけど
ただ自分の中ではただ事実として気持ちが悪い。
>>145の理屈はよく分からんな

結局、教わってきた話と違うって理由なんだろ？
ならそう言えばいいわけで、気持ち悪くないのに気持ち悪いなんて言う必要がない。

いやいや、どうすれば「気持ち悪くないのに」と解釈できるんだ？
俺からしたら気持ち悪いし不快感もある。

経験してきた当たり前が当たり前じゃなくなってきているんだからそう感じる人がいるのは当然でしょう。
言葉の進化が云々という理屈は分かっても気持ち悪いものは気持ち悪い。
それだけのこと。

「ら抜き言葉使う奴馬鹿だろ。認めるな」
という人に反論するのは分かるが
「ら抜き言葉って何か気持ち悪いんだよねー」
という人にも何か言わないと気が済まないのか？
一応今のところ間違った日本語なんだから気持ち悪いと思われても仕方ないだろ

＞いやいや、どうすれば「気持ち悪くないのに」と解釈できるんだ？
理由がないと言うからだろ。
理由がないわけでも言いたくないわけでもないとしたら、仮病だということだ。

>理由がないというか、
>自分の経験で得てきた「自然」と、「ら抜き言葉(特に>>141の例など)」が異なっていて違和感を覚えるから
>みたいに結局自分の感性でしょう

読めないのか？
あるキャラクター見て「気持ち悪い」と言った人に
「理由は？」と聞いてるのと大して変わらないよ

＞いやいや、どうすれば「気持ち悪くないのに」と解釈できるんだ？
だいたい解釈だと解釈するのがおかしい。
これは仮説だろ。

>>150
理由言えよ、目がギョロっしてるとか、ぬめぬめしてるとか。

>>147のような文章をまともに解釈できない人が居るのってなんでだろ？
これは１行目の仮説を２行目で補強しているのであって、
仮説が間違ってるとしたら理由が（わから）ないと言っているにすぎない。

>>152
理由を聞いてどうしたいんだ？って話をしているんだよ
自分が理解できないから理由を聞くんだろ？
もしくは反論したいからか？

気持ち悪いと感じる理由を聞いたところでそんなのは結局個人の感性に依るわけでしょ。
そんなものはどうせ理解できないし、反論のしようがない。
だから一度「気持ち悪いのに理由なんてない」と言ったんだよ
「気持ち悪いと感じることに理由なんてない」の方が正しいかもしれないが。

ら抜き言葉嫌いアレルギーか？

>>153
"教わってきた話と違う"って理由だと"気持ち悪くない"が成り立つのか？
教わってきた話と違うからという仮説は90%正しいよ
だから結果"気持ち悪い"んだろ
教わってきた話と違うって理由なら気持ち悪くないはずだという結論がおかしい。

＞教わってきた話と違うって理由なら気持ち悪くないはずだという結論がおかしい。
どこにそんなことが書いてあるんだよ

＞理由を聞いてどうしたいんだ？って話をしているんだよ
＞自分が理解できないから理由を聞くんだろ？
＞もしくは反論したいからか？
最初に言っているだろ、理由を言わなければ話にならないと。何を聞いていたんだ？
話になるのと他人が理解できるできないは関係ない。

>>155
>>147

>>156
ごめん何の話をするつもりなんだ？
俺は>>139を見て思ったことを>>141に書いただけだ
そして理由を聞かれたから>>146で答えた
>>147以降は話が進んでないからどうでもいい

>>157
気持ちが悪いと言う奴は何の話をするつもりなんだよ。

>>154 >>157
>>153で解説している通りだろ。

「結果」気持ち悪いのであれば、気持ち悪いから気持ち悪いと言っているだけだから、
「気持ち悪くないのに気持ち悪いなんて言う必要がない」を否定することはできない。
つまり>>147は正しい。

何人書き込んでるのか知らんが正直何をしたいのか分からんわ

と思ったら>>158を見て分かった
この板は気持ち悪いことをただ何となく気持ち悪いと書き込むのは意味もないしタブーなの？
雑談感覚で書き込むのはタブーなの？
だとしたら新参がややこしくして申し訳なかったよ

>>159
何度か読み直してやっと理解した
「理由があるなら最初からそう言えばいいんだよ」という意味だよね？
勘違いして解釈してたのは俺だな


全面的に自分が悪かったです
申し訳ございませんでした

むしろ、なんとなく書きこまれたものを分析する板だと解釈している。
それが「気持ち悪い」のなら書きこむ必要はないのではないと？

>>143
>気持ち悪いのに理由なんてないでしょ

気持ち悪い（理由は想像できる）のに理由なんて（いら）ないでしょ（う）


それにしても、い「ら」ないとか、し「ら」ないとか、わか「ら」ないとか、
なんで全部「ない」に単純化しちゃうんだ？

気持ち悪いっていうよりも、「不自然過ぎ」っていう意味だと思われ

ら抜き言葉の話題はどこで見ても大概荒れているね。
言葉が変化する瞬間はいつの時代もこんな感じなのか？
今はネットがあるから余計目に見えやすいんだろうけど。

日本語だとデモるとか未だに文字にすると批判されるが
アメリカは名詞にed付けたりが新聞でも見かける
日本語は漢語式の造語以外認めないみたいだけど
語尾に「る」を付けた動詞を認めてほしい

＞日本語は漢語式の造語以外認めないみたいだけど
そんなことは誰もいっておらない

いっておらぬ
いっておらん
いっておらなん
いっておらない
いってない

ラ抜きイクない！

>>165
理系だと研究室では普通に「サチる」というんだけど
論文に書いてあるの見たことないぞ
「見える化」は市民権を得たみたいだが

ラジオ抜きのチでジ化

民放テレビが原因＝電通が諸悪の根源

>>165
名詞＋する　という便利な形式があるやん

>>171
デモンストレーションする
サチュレートする
デモる
サチる

しかもサ変と五段の便利さが違う上に一体感がある
デモれる　デモンストレーションできる
サチりが悪い　サチュレートの仕方が悪い

ググらば　ググり　ググるなら　ググれども　ググろう

>>171-172
動詞を優先してくれ
△デモンストレーションする
○デモンストレートする

デモるはなんか練り歩くみたいな意味になっちゃってるな

動態展示する方はデモってるだろうか？

明日サボれれる？

ざっと活用してみた

サボる
サボらない　（サボることをしない）
サボった　（過去形）
サボりのようだ　（たぶんサボり）
サボれば　（もしサボれば）
サボれる　（サボることができる）←これはら抜きではない。
サボられる　（サボるの敬体）

>サボれれる
「サボれる」のタイプミス？

名詞＋「する」だって人工的に作った
しかも「を」が省略された感じもする
名詞＋「る」だと
・単語が一体化する
・「サボり」のような抽象名詞が作れる
・「サボり」をサボる人の意味に使える　サボらーでもいいけど
・「サボれる」のような可能動詞が作れる
・音節数を「節約れる」
・「サボり方」、「サボり甲斐」のような語も作れる　サボタージュの仕方、サボタージュのし甲斐になって単語が分割られる
・「する」の多用に比べ文章が単調化らない
・「サボらば」など文語調にも対応れる

名詞＋「す（五段）」もありまっせ

>>178
・単語が一体化する　　：？
・「サボり」のような抽象名詞が作れる　　：複合サ変でもできるでしょう
・「サボり」をサボる人の意味に使える　サボらーでもいいけど　　：たとえば「退治り」といっても退治する人の意にはならないんじゃない。　　　
・「サボれる」のような可能動詞が作れる　　　：サ変なら，〜できる
・音節数を「節約れる」　　：〜できる　と一音節しか変らない
・「サボり方」、「サボり甲斐」のような語も作れる　サボタージュの仕方、サボタージュのし甲斐になって単語が分割られる　　　：そうね。
・「する」の多用に比べ文章が単調化らない　　：〜るも大分単調に感ぜらる。
・「サボらば」など文語調にも対応れる　　：サ変でも対応するを得べし。

＞サチる
サリチル酸しか思いつかない。

そんな現代日本にも「ら」を多用する地域があります
さて、どこでしょう？

>>182
答えを知りたい。
最近西日本の人は平気でら抜くことに気付いた。
西日本ではないだろうな。
抜けれるとか分けれるとか入れれるとか気持ち悪い。
名古屋の人も行けれるとか酷すぎる。
ケイタイで変換もできない時点で正しい日本語じゃないことに気付け

そんなんしらへんがな

>>183
言語学板で「正しい」日本語ってw

>>183
>最近西日本の人は平気でら抜くことに気付いた

自分、生まれたてホヤホヤか。人生これからやな。楽しいぞー。

>>186
ええ。東京にずっといて、愛知あたりより西の人と接する機会が少なかったもので(*_*)
九州出身の同僚がいるが、つけれる、とか平気で言うよ。
たまたま名古屋、高知、広島の人で同じ傾向の人と続けざまに接触したので、
あっ西日本かー、って気付いた。

そろそろ182も正解を晒せよ

来れる、着れる　は言っちゃうなあ。

出れる　も言っちゃう

「ら抜き」は進化なんだから文科省が積極的に応援しないとダメ
野球選手のインタビューでわざわざ「ヒットを打つことが出来ました」みたいな言い方させているのも
「ら抜き」はいけないという意識があるから

>>190
それは言わない。

>>189
着れるでは切れると同じ音韻になってしまう。着られるでないと。
同じくいれるでは入れるになってしまうからいられる、
寝れるでは練れるとなるから寝られる。

この三つは誤解を防ぐためにも死守すべきだろう。

キレテナイ！
アクセントが同じ地方ってどこよ？

切れると着れる、練れると寝れるはイントネーションの違いがあるが、
いれるは入れると全く同じ聞こえ方になる。
一緒にいれる、とか言われると、共同してボールをカゴに入れるかのように聞こえてしまう。

>>191
それを言うなら、「大型スクリーンで見ることができます」の例が適切だろう。
アナウンサーも「見られる」は「見ることができる」で代用することが多い。
「打てる」はら抜きことばでも何でもない。
まあ、野球選手なんか放っておけば、投げれるとか抑えれるとかオンパレードだけどな。

>>195
アクセント違うだろ
居れる　低高低
入れる　低高高

御覧になるのか閲覧できるのかわからないからじゃないか？

>>197
いや、両方とも低高高だろ。
まあ、いいや。いずれにせよ居れるは使わないようにすべきだ。

出れるは俺も使っちゃうな。親しい友達と話すときは出られるっていいにくい。

>>199
可能を強調するためか「い↑れ↓る」と発音するよ自分の場合
入れない
居れない
こっちは同じだ

五段階に分けてみました。下に行くほど許容度が低くなります。あくまで主観。

１接客でお客様と話すときや公式のスピーチ以外は平気で使ってしまうら抜き
→見れる

２敬語で話すとき以外のくだけた会話で使ってしまうら抜き
→出れる、来れる

３怒りが爆発して大声で怒鳴るときだけ使ってしまうら抜き
→寝れる、起きれる、着れる

４どんな状況でも自分は使わないら抜き。他人が使うのは気にならない
→いれる、変えれる、つけれる

５自分では使わないし、他人が使うのも不愉快に感じるら抜き
→覚えれる、抜けれる、超えれる、向けれる

番外編、聴いた瞬間 即死する
→忘れれる

見れる来れるは市民権認めても良いんじゃない
うちのＩＭＥも一発変換するぞ

認めれない

忘れるの可能表現
「わすられない」を使っていた
「れれ」と続くと間抜けな感じがするけど
「わすられない」は良いね

っていうか、結局Rが続くものが詰まっただけじゃないのか？

>>203吹いた

>>204
ら行が連続する噛みそうな部分こそ、きちんと発音して教養・品性を感じさせてほしい。
言いにくいからって一つｒを潰しちゃうのは簡単だけどね。
雰囲気をふいんき、体育をたいく、っていうのと同じぐらい野暮ったくなる。

・信じれない
・考えれない
っての言ってる人なりで違和感感じないのかな。言う人の気がしれない。

OK：帰れない
NG：変えれない
自分は使わないが、個人的によく聞く様な希ガス。

感感俺俺

何を揉めてんのかようわからんけど、東の人は難儀やな言うことだけは、わかった。

>>197
それは方弁によって違うだろ。
「居れる/低高低」

関西っぽい

>>207
まったく同感。言う人の神経を疑う。
でもたぶん本人たちは違和感など微塵も感じないのだろう。
れる／られるという可能の助動詞のうち、れるしか使えない人が増えているのか。
片っ端から「れる」をつける人種が、特に若い層を中心に、着実に存在しているんだと思う。
着られる、とかいられる、とか音節数の多さからくるまどろっこしい語感こそが、
日本語の美しさを見事に演出しているというのに。

飛びてを飛んでとか
ありてをあってとか
書きてを書いてとか
言葉の乱れが甚だしい
ら抜きも音便も五十歩百歩だわ

中学のとき、「○○よう」で成立すれば「ら」が入る。って
先生が言ってたな。着る→着よう→着られる。切る→切よう→切れる。
みたいな感じで。

切りよう　切りられる？

>>214
その「よう」じゃなくて、
「着よう」と宣言（？）するときの「よう」

というか五段活用以外は「られる」になるから、
五段か否かで仕分ければよくね

確かに分かりやすい。
でも、普通のスピードの会話のなかで、いちいち「よう」がつくかどうかを調べる暇はない。
やはり、あらゆる動詞の可能形を慣例として押さえておかないと。
しゃべれる／食べられる
蹴れる／寝られる
掘れる／得られる
どんな動詞でも、言い慣れていれば考えずとも言えるはず。
いちいち文法を意識しないと区別できないのでは、
一人前の日本語話者とは言えない。

一人前の「正式」日本語話者
だな

>>211
>着られる、とかいられる、とか音節数の多さからくるまどろっこしい語感こそが、
>日本語の美しさを見事に演出しているというのに。

方言をばっさり切り捨てて「日本語の美しさ」て、兄ちゃん、笑かっしょんな〜

ら抜き擁護したい
可能と受け身が同一形は言語の欠陥
完璧な言語を目指したのがら抜き戦士たち

なんで音便が良くてら抜きがいけないの
着ようじゃなくて着むだろ
行けばじゃなくて行ばだろ
そういうのをダブルスタンダードという

むしろ、英語でいう「I am」→「I'm」みたいなことにすればいいと思うのだが。

>>218
日本語のあるべき姿についての議論に、方言を丸出しにして参加してくる、
場の読めなさ加減とデリカシーのなさには大いに閉口させられる。
だいたい「日本語」を議題にしているとき、特に断りのない限り標準語のことを示していることぐらい読みとれるだろうに。
話は飛躍するが、
東京に来て関西弁を直そうともせず、図々しく仕事に臨む輩は、
どこの職場でもたいてい煙たがられているよ。
私も管理職をしているが、
西日本出身で方言を直そうとせずに接客にあたる社員を要職につけたことは一度もない。
西日本出身者が言語学板に参加するなとは言わないが、
郷に入りては郷に従え、ということを肝に銘じたほうがいい。
この場合の郷は、議題になっている「日本語」つまり標準語な。

関西であっても九州であっても、国語の教科書で使われるのは標準語だろ。

このしばらくのレスの中で君の発言だけ場違いなことば遣いになってることに気付けｗ

> 日本語のあるべき姿

……。

>>221
>西日本出身で方言を直そうとせずに接客にあたる社員を要職につけたことは一度もない。

すげーな
私は差別してますって公言できるその神経

まあ同意だけど、「標準語」も所詮は東京弁。誰かが勝手に定義したものだ。

おっと、レスアンカ忘れた。>>221

>>224
いやいやいや。ちょっと待て。

>>221
なんだか恣意と私怨が渦巻いてるな。大丈夫か、落ち着けよ。
落ち着けれるか・・・？

ら抜きを OK にすると、｢信じれない｣｢忘れれない｣も OK にしなけれなばらない。
それはちょっと…と抵抗があるなら、｢見れない｣｢出れない｣が OK であることとの違いを説明する文法は、非常に複雑なものになる。
結局、全部 NG が無難、という立場に戻ってしまう。必ずしも年寄りが抵抗しているばかりではない。

SINJiRaReNaI
SINJiReNaI

WaSuReRaReNaI
WaSuReReNaI

後者はR連続だからわかるとして、前者はなんだろう？
まあ　JiReと言う位ならJiEで良い気がするけど。

一緒にいれて楽しかった　とか、
一緒に何を入れたのかと思っちゃう。

ちゃうちゃう

>>228
あえて線引きするなら、語幹が１文字の動詞に対しては容認する、ってのはどう？
語幹が長い動詞ほど許容度が下がる気がする。

>>230
>思っちゃう

こういうのを、方言と気づかずに書いているんだろうか？

学会発表で「・・・しちゃう」とか言ってる人がいたな
関西人には凄い違和感がある言い方らしい

>>233
俺東京だが、「思っちゃう」はたまにいう

ＪＲが関西で放送していたコマーシャルのタイトルが「東京行っちゃう」
関東人の感覚だと「大阪行ったろか」かな

関西の女の子は、「だめ〜っ！逝っちゃう〜！」って言わないんだ？

東北出身の子が普段は標準語だがベッドの中で「えぐ〜　えぐ〜」

>>237　言わないね。人によっていろいろだけどそういった感じのはない。

駄目や　行ってまんがな

明石家さんまかw

ら抜きは日本語の乱れとかいうけど、徳島弁だと
食べられない→食べれん 着られない→着れん としか言わないけどな
「食べられん」にしたら、「食べるな！」の意味になってしまう

ら抜き言葉を問題にするのはまだ早い気がする。
受け身の文章にも使われるようになってから初めて問題にすればよかった。

ら抜き言葉にムキになってる奴（学者含む）って何なの？
そもそも方言とか色々な要素があるから
「ら抜き」が駄目と言うのは可笑しいと思うんだけど。
例えば自分の出身地方では
「停めれる」と「停められる」では意味が違う。
それよりも【鼻濁音】が使えないタレントやアナウンサー程不快極まりないよｗ

文字と音のどっちを気にするかだろうな
ら抜き批判　文字派
鼻濁音指摘　音声派

ら抜きにかんしては「受け身」と「可能」の区別が明確になったから進化だと思う
ついでに北海道で（東北の一部でも）一般的に使われる「さる」も認めてほしい
主語の意志が働かない純粋な「自発」

言わさる　言ってしまうに近いが完了の意味はないし本人に言うつもりはなかった場合
走らさる　下り坂をゆっくり走っているつもりがスピードが出てしまう　走ってしまうでは言い換えできない

あと受身のほかに敬体もある。


　　　　　　　　　　　　受身では　　　　　　　　　　　　敬体では　　　　　　　　　　　　　可能では

食べられる　ある人に俺が食われる　あの人が何かを食べる[を敬語で]　　食べることができる

三猿とは違うの？

形容詞＋「です」も昔は変な言い方だった
方言や外国人の使う日本語と言う語感

いいです　→　いい　または　いいのです

いつのまにか市民権を得て文章にも使われている
なぜ「ら」抜きだけがやりだまなんだろう

見られる　見ることをされる　ご覧になる
見れる　見ることができる

書かれる　書くことをされる　お書きになる
書ける　書くことができる

〇面白い本を読めた
×面白い本を読まれた

〇面白い映画を見れた
×面白い映画を見られた

>>249
貴方は今、面白い事を言われた。

>>250
可能と受け身と尊敬が同じ語形より
受け身と尊敬が同じ語形がマシだろう
脳みその代わりにウンコつまってんじゃないのか
それで勝ったつもりなのが笑える

どうましなのかがよくわからないし、ペケを付けているのは>>250じゃない。

借りれますか？とか言われるのも気持ち悪い。
携帯も変換しちゃうから悪いんだよな。
ら抜きで入れた場合は語幹が漢字変換されないようにプログラミングすれば、
ユーザーが意識して正しく使うようになるかもしれない。
話し言葉ならまだしも、メールなどの書き言葉で受けれないとか預けれないとかあり得ない。

本人がキモイと思わない以上、それは単にツカエネー代物だよ。
キモイのが嫌ならそう思わないように自分を洗脳したほうが手っ取り早い。

確かにそのほうが楽だよな。
でも、文法的に正しくない表現に抵抗することに、自己満足を覚えている自分がいる。

破格の表現を使う人を差別化することによって、優越感に浸っているんだな。
我ながら鼻持ちならないと思うよ。

いやいや、文法的に正しくないというより、文法が違うんだよ。
エラートラップとかの付け焼刃で追加ルールの対応ができないのであれば、
その解釈器はリストラして、別の言語として覚えるしかないだろうね。

kwsk

何事も、禁止は政治的な理由（気に入らない）で、解禁は技術的な理由（面白い）。

結局、水泳で泳法違反になるかならないかみたいな話だな。

ら抜き言葉（主に西の方言）を毛嫌いする人間が、
たとえば「これのが美味しい」なんていう東の方言を気づかず使ったりして
それを指摘されても、逆ギレしそうな気がする。

（これのが → これの方が）

>>253
メールは書き言葉か？友人の間でのメールなんかはほとんど話し言葉そのままだろ。
方言が使われることも珍しくないし、本当に話し言葉をそのまま文字化したような言葉がよく使われる。
文字にされる言語の中では最も話し言葉に近い。

>>260
スマン。「書き言葉」という表現がまずかった。
表記する場合には、という意味で言ったつもりだった。
要は、文字として残る場合ぐらいは、
ちゃんと「ら」を入れるべきだということ。

>>260
メールだのチャットだのに使われる言葉というのは、話し言葉を模してはいても、
よく見ると本当の話し言葉とはかなり違っている。
小説の台詞なども、割語が出てきたりすることが多く、やはり話し言葉とは認めがたい。
文字で表記されたものは、ほとんどが書き言葉のバリエーションであって、
真に話し言葉を表記したと認められるのは、会話を書き取ったものくらいだろう。

>>262
じゃあメールには方言(話し言葉)を使うのはおかしいってこと?

おかしいのではなく、その傾向があるってことじゃないの？
少なくとも俺は普段の話し言葉とは別に使ってる。

方言=話し言葉なのか？まあ放す時に使うけど、メールで方言は使ってくる人もいる。
だが最初の変換は苦労するんじゃない？知らんけど。

>>264
方言⊂話し言葉 だろ

>>264
>知らんけど。

この言い回しを文末に使うのは、おおよそ、関西〜中四国の人。

そうだったｗ
俺一応は東京ｗ

この前京都に旅行に行った後に関西弁が微妙にうつった。
そのせいかもしれない。
東京に帰って来た時に友人から「関西弁？」とかよく言われた。

>>265
[方便→話し言葉]
にはなあるけど、
[話し言葉→方便]
とはならなくない？

ということ。

>>268
>>265にそう書いてあるじゃんw

ああ、"⊂"が"＝"に見えてた

>>248　形容詞＋｢です｣は｢これからの敬語｣でお上が認めた。ら抜きにはまだ乗り越えれない壁がある。

まだまだ認めれんぞ。

使い手が混乱してさらに変な派生語を生むくらいなら
中途半端な意味の分化なんぞ、しない方がよほどいい

意味を分化出来るゆえに認めろどとほざく輩は、
分化出来る単語を全て、可能・受身・尊敬で分化してから出直せ
さもなくば、間違いへの注意に屁理屈で反発しているだけに過ぎない

ら抜き否定しながら、「じゅっこ」使ってたりとかすると
本人のご都合としか思えなくなる。

まるで筋が通ってないだろ
そんな屁理屈はないわー

単語の崩れは更なる崩壊を生まないが
文法の崩れは連鎖崩壊を引き起こすからな

>>276
見れれない　とか　書けれない　とかのいわゆるレ足すってやつか

>>277
そうだね

「流せれない」とか言う30代がいた時には参った

>>276
固執を「こしゅつ」と読むには迷うだけの知識がいるからなぁ
というより、「じふ」関連に関しては崩壊済みなのでは。

I．kak-e-ru, mi-rare-ru　/-e-/〜/-rare-/
II．kak-e-ru, mi-re-ru　/-e-/〜/-re-/ <ら抜き>
III．kak-ere-ru, mi-re-ru　/-ere-/〜/-re-/ <ら抜き><れ足す>
異形態は共通音素が多く、非共通音素が少ない方が安定する。
ステージ III が最も安定的だ。

形態論オタク乙ｗ

>>280
そんなデタラメ理論はない
英語のリエゾンみたいなのとは訳が違い過ぎる

形態論｢だけ｣ではむろん決まらないが、言語変化を起こす大きな力にはなる。
英語にリエゾンはない。

I．kak-ase-te (itadaku), mi-sase-te (itadaku)　/-ase-/〜/-sase-/
II．kak-asase-te (itadaku), mi-sase-te (itadaku)　/-asase-/〜/-sase-/ <さ入れ>
誤用の影に異形態あり。

そもそも形態が違う場合に誤用と言えるのだろうか？

｢誤用の陰に｣が適切かな。

>>280 続き
IV．kak-ere-ru, mi-rere-ru　/-ere/〜/-rere-/
｢見れれる｣はまだほとんど聞かないが、形態論的にはステージ III よりさらに安定している。

ごてごてくっつけて形容すれば形態が安定するってものでもないんじゃない？
なくなくなくない？

言葉全般の用い方の誤りだから、誤用だろう。

故意に使えるってことは、そういう文法があるってことじゃないの？

長すぎる形は言いにくい。
どこまで進行して止まるかの問題だ。

まだ採用されてない、可能性だけの文法は無数にある。
採用されるまでは誤用。

採用って、表現そのものでしょ。
つまり、表現された誤用は存在しない。

表現されなければ何もわからない。
つまり、誤用というものは存在しない。
｢誤用｣という語は、対象の存在しない幽霊語である。
誰一人同意しないだろうねw

言いにくさで度が過ぎる訳じゃなければ、
発音より言語習得のしやすさが優先されて然るべきだろう
今は逆にそこが疎かなのが、まずい

これから日本語を覚える外国人や子供を徒に混乱させるようでは、
この先さらなる崩壊が始まっても不思議はない

言葉は変化する物、とかいう馬鹿の言い訳を真に受けず、
国家レベルで言葉を一度整備すべし

歴史言語学者は反逆罪に問われそうだなw

動詞はみんな五段に活用すればいいじゃん。
見らない、見ります、見った、・・・
これですべて解決だ。

今のトルコ語なんかは国家による整備の結果だよね
つーかケマル・アタテュルクの功績か

>>293
そりゃ誤用という言葉を使っている人は存在するからな。
表現された時点で存在しないのなら、誤用とは誤解の形態だろう。

これまで言葉は絶えず変化してきたが、それは間違いの歴史だった、
今日からはもう変わらない、って何かの宗教みたいだぞ。

>>296　琉球語 (首里方言) などは大体そうなっている。一党独裁型。
標準日本語は五段と一段の二大政党型。
いろいろあっていいのではないか。

>>298　君以外のすべての人が｢誤解｣していると？
それも宗教だね。

宗教だというなら、学派なんて宗教そのものだろう。
宗教に宗教と言っても意味がない。

学派は人脈だよ。なかには宗教紛いの学派もあることは認めるが、大抵は掛け持ち自由の柔軟なものだ。
｢誤用｣という語には指示対象が存在しないと考える学派は存在しないだろうw

学問は宗教ではないというのは説明できないので宗教である。

>>301
宗教は人脈だよ、なかには学会を名乗る宗教もあることは認めるが、大抵は（以下略

>>302　説明できるだろw
特定の学派が支持する学説も、実はどんどん変化していることが多い。
新しく発見された事実に合うように修正されている。
聖典が数年おきに書き換えられたりはしない。

>>303　何かよくわからんが、日本的な感じだな。

まあ結局、日本人の宗教観が混沌だから成立する言い換えなんだろうな。
宗教とは戒律を意味し、要するに異なる論理を宗教だと言っている。

＞聖典が数年おきに書き換えられたりはしない。
そんなのは時間の問題、言葉が変われば教えも変わる。

>>299
いや「変化とその否定」ていう考え方しか出来ないのがおかしい

変化には好ましい物と嘆かわしい物がある
そして後者なら、テコ入れするのが当たり前の話
例えば腐って溶けた野菜は、普通捨てるだろ
壊れた物は、基本的に捨てるか修理するかの二択だろ

ら抜き言葉というのは、よく反発例で出される単語の意味変化とは違い、
さらなる言語形態の乱れと言う副作用がある
だからこそ、一刻も早く是正してしまう必要がある


あと、方言は他の単語も含めて言語の一形態であり、
ら抜き言葉ではないから混同するな
「ら抜き言葉」というのは、標準語における間違いの事を言う

＞さらなる言語形態の乱れと言う副作用がある
そんなものはない。
あるというなら、標準語こそがその他にとっては乱れ。

>>308
少し上にすら「れ足す言葉」という実例が出てるだろこのドアホ

難癖つけるならまず既存のレスくらい全部読め
肯定馬鹿って、絶対そういう事しないからムカつくわ

複雑で無常なものを単純一定にするのは歪力であり、乱れそのもの。
熱から力を取り出せばエネルギー
熱気から活力を取り出せばイデオロギー

>>309
乱れた言葉だなあ。

>>309
最初から乱れてるものがいくら乱れたって元の木阿弥だって事さ。

「書かれる」「見られる」の時代に戻すならともかく、「書ける」を許容して「見れる」を許容しないのはおかしい。
それに比べたら、「書ける」と「見れる」を両方許容したほうがよほど完結な体系になる。

今は、整然とした体系から別の整然とした体系に移行する途中の、中途半端な体系が規範とされてしまっている。
この状態で変化を止めてしまおうとしても所詮無理なことで、「見れる」のような形が出てくるのは非常に自然な流れ。
無理に止めようとしても、結局ずっと「揺れ」と「乱れ」が見られる不安定な状態が続くだろう。
それよりは、さっさと「見れる」を認める体系に移行してしまったほうがよほど安定する。

日本語の文法変化の中で、「ら抜き」ほど好ましい変化は他に無い。

>>313
いや、止まらないと思うなあ。
止まるというのは死ぬってことだ。

>>313
上二行全然おかしくない
一から文法学び直せ

>>310
無常ではないものを無常にしたがる
その怠慢な意思こそ歪力

>>311
悪意と乱れの区別もつかない人？

無理矢理肯定しようとする馬鹿は多いけど、、

ここで喚く奴は狂いっぷりの次元が違うな
テンプレ反発にもうんざりだけど、電波にもうんざりさせられると知った

「正しい文法」とやらが存在すると思ってる人が多いなあ。
それこそ言語学と、日本語の歴史を一から学び直してほしい。

現在の日本語の文法がどれだけの変化の末に成り立っているものかを見れば、
たまたま少し前にそうなっていたものを、絶対的に正しいものとして扱うことの馬鹿らしさが分かるはずだ。
言語学者が「正しい言葉」などと言わないのもそういうことだ。

よう言わんわ

「今、正しい文法」ってのは存在するよなあ
学校で文法を全く習わない人なんだろうか


言語学なんて、言葉の社会におけるあり方には無関心
ただ変化を追って面白がる学問に過ぎない
いわば無責任

>>316
頑張れば一時的には乱れないけど、それだけ。
流れには棹さすもの。

言葉は、自分と他人が共通の物を使わないと、思うように通じない
だからこそ、「文法」という基準を用いる事で、
より多くの人に通じ易くするという考え方が、
ほとんどの所で根付いている

よって、混乱を招くだけの不要な変化はやめる・是正する
それが、ごく普通の考え方って奴だ

基本に立ち返れば、こんなの当たり前の話なんだがな

逆に言えば、ら抜き言葉を肯定する事は、
コミュニケーションを破壊するのに手を貸す行為だと言える

>>321
目の前に滝壺が見えてるのに加速してどうするアホw

こんな流れには「棹を刺して止める」が正しい

＞よって、混乱を招くだけの不要な変化はやめる・是正する
そんなものは地震に起きるなと言うようなもので、無理な話。

>>323
落ちる前に加速して岸にたどり着かなければ流されて落ちるだろ。

>>322
>ら抜き言葉を肯定する事は、
>コミュニケーションを破壊するのに手を貸す行為

いやいやいや、ないないないw
ら抜き言葉を使って「意味が伝わらなかった、コミュニケートできなかった」
なんてこと、起こらない。起こりえないから。

ら抜き言葉を使うことで「ら抜き嫌い」人をイライラさせて、
コミュニケーション不全に陥らせることはあるかもしれないけどw

九州人の「見らん」には、心底びっくりして「えっ？今何て言った？」と思ったことがある。

>>306
> 言葉が変われば教えも変わる。
聖典を他言語に翻訳したり、古語を up-to-date するようなことはあっても、教えを変えてはいけないはずだ。

>>328
伝言ゲームってやったことないか？

変えようと思ってやることはないし、実際には変わってしまっていても、宗教家は｢変わっていない｣と言い張るだろう。
学説は変わらなければならない。変わらないとすれば進歩しない、ダメな学説だ。
どんなに屁理屈をこねても全然違う。

コロコロ変わる説なんてのは単なる未完成のダメな学説だろ。
２ｃｈに書くには充分だけど、そんなの本にしたら恥ずかしいぞ。

1 人で何冊も本を書く人の学説は、本ごとにどこか変わっている。
ある学派が皆で作っていく学説の場合は、さらに変わり方が激しい。
それでいいんだよ。

バカボンのパパかよ。

そりゃ西から太陽が登るならいいさ。

太陽には、昇って欲しい。

書く　と　見る　って同じ仲間なのか？

子どもにはら抜きを使わないようになってほしいものだ。
うちは妻も私も徹底的にらを入れるので、子どもも見られる、降りられるって言う。
まだしゃべり始めの子どもなのに。
これが幼稚園とか行くようになると、無神経な親に育てられたほかの子どもに毒されて、
出れる、とか言うようになっちゃうんだろう。
防ぐ手だてはないものか。

>>336
関西においで〜
そんなん気にせんでええようになりまっせ〜

>>337
子どもが関西弁をしゃべることを想像するより悲しいことはないな。
関西に生まれた子どもは関西弁をしゃべる親に育てられるわけだから、
なんの疑問も感じないまま、関西弁を習得していくんだよね。
本当にかわいそう。
たまに西日本に旅行で行くことはあるが、
この前若いママが〜やでって子どもに使うのを聞いて絶句した。
子どもに向かってアホ！とか言ってたし。
男ならまだしも女や子どもの関西弁はみっともなさすぎる。
煽られてマジレスするのも大人げないが、
関西弁で下品に反論されると、こっちの品位レベルも下がっちゃうんだよな。
馬鹿に付き合うとこっちも馬鹿になる。次回からはおりこうさんになってスルーしようっとｗ

こら重症やわ……

京畿語では、否定の場合のら抜き率は低い。
中年以上ならほとんどの人が｢見られへん｣｢食べられへん｣と言う。
｢見れへん｣｢食べれへん｣と言うのは、マスメディアを通じて東京弁の影響を受けた若年層だ。

サッカー　なでしこの選手
「決めれて」

たったいま、ＮＨＫのニュースで女子サッカーの早山ゆうが、
「(ゴールを)決めれてよかった」って言ってた。
いつもら抜きを使う人でも、インタビューを受けテレビ放映されることが分かってるときぐらい、
少しぐらい言いにくくても「ら」を入れてしゃべってやればいいじゃないか。
特に最近は片っ端から字幕をつけて、ら入れで表記されることが分かりきってるんだから。
あれのおかげで、視聴者は言葉の間違いに気づけるようになったよな。
映っている話者は、間違いを指摘されてるような格好になる。晒し者だよな。
ふだんテレビを見てれば、字幕ではら入り言葉(って正しいのだが)に直されちゃうって分かるだろうに。
スポーツ選手の言葉に対する意識の低さは何なんだろう？

>>342
何なんだろうって質問しときながら、きっと
頭ん中では「ま、スポーツしかできない馬鹿だしなあ」
って思ってるじゃん、アンタら。

>>340　｢-へん｣でなく｢-ん｣を使うときは、ら抜きの方が自然。
｢見れんと／?見られんと (いかん)｣｢食べれんと／?食べられんと (どうなんの？)｣
ら抜き一本で通せないところがあるのは、標準語も関西弁も同じ。だからもうら抜きでもいいやってことになかなかならない。
小説など、登場人物の階層･教養によっては、ら抜きの方がふさわしい場合がある。
川端康成は『雪国』で駒子に｢来れない｣と言わせている。｢来られない｣に直したりはできない。

要するに、馬鹿は、ら抜き言葉を使う。

「ら入り」というよりも、「ら抜きでない」だと思われ

「ら」を抜いているわけではない
書く→書けるの類推で「れ」を入れてるだけ
「ら」抜きと言ってるやつがバカ

「書けられる」

云わない云わない

そもそも、五段以外に付ける「られる」という助動詞だし。

>>347　それはすべての動詞活用が五段に統一された、｢一党独裁型｣方言の場合。

食べられるの「ら」を抜いているんじゃなくて
kak-u > kak-er-u
taber-u > taber-er-u
とerを挿入しているだけ
今後はer入れ言葉と呼ぼう

一段動詞の五段化もあるね
×食べらない　方言形
×食べります　方言形
〇食べる
〇食べるとき
〇食べれば
×食べれ　方言形

食べられる→受け身（と尊敬）
食べなさる→尊敬を推奨
食べれる→可能
食べちゃう→（自発と）完了
食べらさる→自発（方言形）を推奨

>>309
その「れ足す」言葉こそ、標準語の中途半端な体系が原因で出てきたものだろう。
「書ける」「見れる」の体系に落ち着けば、「書けれる」なんて言い方は自然とすたれる。
「さらなる言語形態の乱れ」をもたらすような「嘆かわしい」変化にあたるのは、
ハ行転呼とか、時制・アスペクトの崩壊とか、「へん」系の否定表現のようなものだ。
これに対して、例えば「むとす」を「むず」と言っても、それ自体は何の悪さもしない。
(これと音韻変化が重なると「行かず」が勧誘の意味になったりするが)

詳しいね。すげえや。

>>352
> 「書ける」「見れる」の体系に落ち着けば、「書けれる」なんて言い方は自然とすたれる。
それは予測できない。>>280 のステージ II で止まるという保証はない。

食べらんない　とか　覚えらんない　は、ら抜きが普及してしまうと
はしごを外されたみたいになるな。

結構使うよね。
「わからない」ではお堅いから「わかんない」ってなんのと同じで、
食べらんないっていうよ。
られないっていうより柔らかい感じ。
女の子なんて「しーんじらんな〜い」って似合うよな。
（イントネーション分かるよね）

会話表現としてら抜きよりよっぽど好ましい。使いやすいし。

し〜↑〜↑〜ん↑じ↑らん↓ない↓
みたいな

>>354
ステージIIで止まらなければ、IIIの「書けれる」「見れる」で止まることもあり得ない。
「書けれる」に対応するのは「見れれる」でなければならない。
そして、「れ」の連続を嫌って早晩「見れえる」に変化するだろう。
現実にも、「見れえる」は一部で聞かれるようになっている。
最後には「書ける」も「書けえる」になって、「書けえる」「見れえる」という体系になるだろう。
これはこれで整合性がある。
その頃には一段動詞そのものが消滅して、可能動詞と一部の助動詞以外全部五段活用になっている公算も大きいが。

可能と受身をはっきり区別するために可能は食べらぶる、見れぶる、とするほうがよいな。

>>356
ら抜きより好ましいという感覚はよくわからんな

>>355　それがあるから、なかなか｢ら抜き｣でもよいということにならないのだ。

たべるんない　おぼえるんない

>>356
それは東の人の喋り言葉でしょ。方言じゃん。
西の方言の「ら抜き」は叩くけど、東の方言は知らん顔ですか。へえ。

東京方言が共通語（NHK）ってなってんだから当たりめぇのことじゃねーかよ。
西のどこだか知らねーけど、マイナー方言のおめえが日本語の中心地東京に屈服すんのが筋ってもんじゃねーの？

>>364
なるほど。それで「イ形容詞＋です」という形が臆面もなく、
共通語に取入れられるんですね。よくわかります。

くやしいです！！！

>>365
そうですよ。

それで皮肉でもいったつもりですか(^_^)

>>364
東の今の'話し言葉'が共通語?

もしお前らが九州弁話者で、津軽弁話者に話すとして、
相手にわかり易いように話すとしたら、
九州弁で話す？それとも東京弁(標準語)で話す？

あと自分のお国の誇りとかそういうのなしな。

>>369
標準語（共通語）に決まってるだろ。
異なる方言地域でも通じるようにするための共通語なわけで。
ニュースは共通語だろ。
ふだん地元で話すときは方言でも、改まった場で共通語を話す。
これができないと日本人として認められない。

>>370うむｗそういうことだ。
って>>368に云いたかったｗ

認めれない。
認めらんない。

認められんばい。

認めれんわ

ら抜きが受け入れられないまたは抵抗される理由は、
文法の整合性云々じゃなくて、東京の口語由来じゃないから
ってことがよくわかる流れだな。

>>375
だね。
西では、フォーマルな場面での「ら抜き」を嫌う人は、いる。
カジュアルな喋り言葉では当たり前に使うけど、公的な場ではキチンとしようや、と。

これに対して、東では、どういう場面であれ、
なにがなんでも、もう生理的に我慢できない！という印象がある。

そもそも東のフォーマルって西由来じゃないか？

>>377
だから、「おられる」の修正が近年になって入ったりする。
初めから「いられる」にしておけばよいものを。

ところが、関西弁でも｢ら抜き｣一本では通せないのだ。>>340。

東電には福島原発からの撤退を認めるべきだったと思う。
軍人でもない人に｢生命を惜しまず働け｣と言うのは、どんな事情があっても筋が通らない。
事故原発は放置、東日本へは数十年間接近禁止、復旧はせず難民の生活再建に全力を注ぐ。
遷都して >>364 みたいなアホ東京人を西日本と北海道に分散させれば、日本はずっとよくなっただろう。

というか、これからそうなる可能性がけっこうあるんじゃないのか？

リゲインでも飲んどけ

らぬき擁護論者サマってさ、

「切れる」と「着れる」
「練れる」と「寝れる」

みたいに、五段活用と上･下一段活用との使い分けが
紛らわしくなる点については、何も考えてないのか？


もしこれに「文脈から判断しろ」などと言うなら、
「むしろ可能と受身を文脈から判断すれば済むだろ」
という話になる訳だが
なにせ、ら抜き擁護厨でも「尊敬」は分化なんてせず
文脈から判断してるはずなんだからな


あと、方言と言う一つの言語形態に
「ら抜き」という「標準語における文法の誤り」を
持ち込むのも筋違い、おかしい

>>381
元々「切られる」と「着られる」、「練られる」と「寝られる」で区別がなかったものだしなあ。
五段のほうが変化が先に進んだために区別ができた形になったけど、
一段が五段に統合される動きは過去数世紀続いているから、今後も続くだろうし、逆らうのは難しい。

「一段の五段への統合」「可能の尊敬・受身・自発からの分化」
この2つの大きな流れにともに指示されているのが「ら抜き」の形だ。
無理に押しとどめようとしたところで、混乱する期間が長引くだけだ。

五段と一段統合の動きなんて現在もうない

先代から言語感覚を正常に受け継いでいる人間としては、
「ら抜き言葉を使え」と言う方が、
よほど流れに沿わない無理な行為なんですが

壊れた物は、修理するか捨てるかするのが「自然の成行」です
ら抜き言葉も即刻廃棄してしまうのが、自然な思考です

少し前に「ら入れ原理主義」などという訳の分からない単語で、
さも自分らが正常なように言って反発するガキを某所で見たけれど、
強い眩暈と吐き気が起こりましたわ

ましんどけい

>>381　アクセントが違うから紛れることはない。
書き言葉でも通常は漢字仮名交じりだから問題ない。
ただ、無アクセントの人もかなりいるので、その点は問題かもしれない。

>>384　｢見る｣｢出る｣｢来る｣のような短い語では、非常に高い確率で｢ら抜き｣が起こっている。
実際にどうやって廃棄するのかね？

>>384
じゃあ、歴史上、ごく最近まで「切られる」「練られる」のような形で可能を表すのは普通のことだったんだけど、
どうして君は使わないの？先代から言語感覚を正常に受け継がなかったの？

「切られる」「練られる」が可能の意味で全く使われなくて、
「見れる」「寝れる」が全く使われなかった時代なんて存在しなかったぞ。

>>386
「練れる」と「寝れる」なんかはアクセントも違わない
そして「来る」は関係ない

起こらない確率の方がまだまだ高い
どうやっても何も、まず本格的に国策レベルでやる「べき」
個人では、草の根レベルで啓蒙を続けるしかない

勝手に流れだの出来ないだのと決めて、
言葉を徒に崩壊させる訳には行かない
筋の通らない妙な理屈でその邪魔をされるのは、
非常に迷惑だと言える

>>387
それは「先代」の意味を全力で誤解してる
「自分の直前の世代」の事を言うんだと、普通に解釈しなさいな
恣意的に歪めてる？

大体、歴史上まで遡る必要などないだろうに
「今生きている人間同士の間で、『不要に』言葉を変えない事」
それが重要でしょうが


そもそも「ら抜き言葉」をそこまでして擁護する理由などないだろ
使う事による特有の有効性など、とっくに否定されているのに

>>388
君が物凄く年寄りでもなければ、「すぐ上の世代」ならとっくに「ら抜き」は普通になってる世代だろ
「ら抜き」を全く使わない世代まで遡れば、今度は「切られる」「練られる」などが使われる世代になってくる

>>388
> 「練れる」と「寝れる」なんかはアクセントも違わない
違うよw
乙種 (東京式)　練れる (○○┐○)　寝れる (○○○)
甲種 (京阪式)　練れる (○○●)　寝れる (●●●)
無アクセントの熊本方言では、可能動詞自体使われず、｢練らるっ｣｢寝らるっ｣と言う。
文脈から判断していることには変わりがない。

>>384
＞先代から言語感覚を正常に受け継いでいる人間

＞ら抜き言葉も即刻廃棄してしまうのが、自然な思考です

「正常」とか「自然」とか随分主観的だなw
もっと説得力のある説明してくれよ

>そして「来る」は関係ない
「来れる」って言いう人いないか？
「出れる」、「見れる」、「来れる」
まあ変換で出るからっていうのも問題だな。
IMEで自動的に「これる」で変換したら「来れる」は出てこないで、
「来られる」って出てこさせればいいのに。

レスアンカ忘れたわ
>>388

ていうか、両存でいいんじゃないか。
英語の"I am","I'm"のように。
ただ改まった場所でら抜きは使わないようにするべきだと思う。

学校でも「見れる」はら抜きだと教えればいいのに。
まあ、先生も「出れる」だから無理か・・・

>>318
>「切れる」と「着れる」
>「練れる」と「寝れる」

文脈なんて関係ない。
書き言葉なら、字を見りゃわかるし、
喋り言葉なら、アクセントが全然違うからわかる。

>>388
> 起こらない確率の方がまだまだ高い
私自身、あらたまった場では避けているが、親しい人と話すときは、｢見る｣や｢出る｣はほぼ 100 パーセント｢ら抜き｣だよ。
寺村秀夫は、｢親方ハ特別ノ事情デ来レナイトキハ……｣と、書き言葉でもうっかり｢ら抜き｣を出してしまっている (『日本語のシンタクスと意味』II，p.267)
編集者も見落としたわけだ。
これらの動詞の｢ら抜き｣率は、話し言葉では非常に高いと見て間違いない。

いや、たぶんうっかりじゃないな。
ここを｢来ラレナイトキハ｣とすると、尊敬と紛れるおそれがある。
文脈の乏しい例文では、｢ら抜き｣の是非に拘るより、紛れがないほうがよい。

ＴＴＰ問題　　　　　　　　　　　　　　　　経済学者の意見
「みなさんがお使いになっている
医薬品の値段は約６倍の値段になるから、みなさんは医者に行けなくなります」

現在、３割負担で風邪引いて病院にいけば
せいぜい２０００円ぐらいだと思います。
それが１万円になり、「健康保険」がなくなったら３万円になるわけです。

風邪引いて３万円。海外では当然の価格ですが、果たして日本人が
それに我慢できるでしょうか？
おそらく、医療費抑制（イリョウヒヨクセイ）には、それしかないと
言われています。
つまり、病院にいけず、死ぬ人が激増する、ということです。
ま、「貧乏人は医者にかかれず死ぬ」というのは
自由経済では仕方がないことなのです。

ただし、大学の教授と職員はいままでどおり組合が
全て支払うから、どんなに病院に行ってもタダですけどね！

>>398
「医者に行けなく」
→行かれなくが行けなくになった過程も
現在のら抜きと同じ傾向

って完全なスレチを無理やりスレタイにつなげてみる

そもそも言葉というのは共通認識があってなんぼのもんであって、「正しい」って観念自体がナンセンス。
「正しい」っていう基盤が怪しいんだわ。

たとえば法的にどうかって考えると、ら抜き言葉で書かれた訴状は却下されない。
訴訟では日本語を用いると法律にあるけど、方言不可なんてどこにも書いていない。まして乱れがどうなんて文言はない。
法治国家という権威は、ら抜きに関知しないんだ。
つまりフォーマルな場面ではら抜きなどどうでもいい。

「正しい」とする権威的な基盤はせいぜい恥の文化の中にしかない。
要は「偉い人がそう言っているから」。

ああこれはどうもすいません

沖縄語で書いてあったら厳しいかも

>>398
＞風邪引いて３万円。海外では当然の価格ですが

US$１＝２００円時代にシンガポールに留学してて風を引いたり
歯を抜いたりで医者にかかったが一万円なんて金は払ったことがない。

外国を十把ひとからげに海外というのは間違い。
「アメリカ」を遠まわしに「海外」と呼ぶのも語弊がある。

デジカメ

外国で日本語を学んでる一人の会社員です。
就職してから使わないからどんどん忘れていく日本語を忘れないようにと思って２ちゃねるに書き込みます。
とりあえず、「ら抜き言葉」は僕も興味がある部分なので、1から404の「デジカメ(何で?!)」まで呼んでみましたが、やはりいろいろな意見がありますね。
今度自分の論文にしてみたい（もういろいろな論文はあると思うけど）と思っていた主題なので、勉強になりました。

一応僕は言語のいくつの性質のなかで「社会性」と関連しているのではないかと思っています。
「親から」とか「地域によって使う」とかの…。

僕は日本語を学習していた(今でもしていますけどｗ）時、先生は「ら抜き言葉」を一つの規則に
言いました。ただし、若者の言葉使いで40代以後は耳障りになるから気をつけよっと。
また、定着していない「変化している途中の規則」だと。

だから、僕は社会性の視覚で見ています。いつ、誰から使われて来たかわからないけど、どんどん広まっていく。

いちいち答えたいレスも多いですが、これからにして話し合うことにします。よろしくお願いします。

>>398
私の国では風邪薬なら薬屋で1千円ならOK。やはり、アメリカの話でしょうか。というか日本がそうなるといってること？

>>405
デジカメ←デジタルカメ「ら」

親の世代の状況を見ると、
首都圏：ら抜きは使っていない。または一部の人のみが使う

西日本の広い地域及び東北：気にしないで使っていた、
さらに一部の方言には状況可能と能力可能の使い分けまであり

という状況に、

学校で「ら抜きは間違い」と教えている状況が加わって、

ら抜き必要以上に気にする（話し言葉にもいちいち訂正したがったり
蔑視したりする）人があふれているのが現状。

ら抜き狩りは、相手より自分が文法的に正しいことを簡単に確認できるから
多分やめられないし、止まらないｗ

>>408
首都圏の一部は使っているし、西日本や東北では気にしないで使っている現状なら、
学校で「ら抜きは間違い」というのもおかしいとはいえませんか？

ひとつ、意見を聞いてみたいですが、日本では学校で「ら抜きは間違い」って
いうのなら、外国で日本語を教えている人々は「ら抜き」は間違いだと、
また、教わる人たちは使わないようにするのがいいと思いますか？

>>409
意味が分かるけど使わない
というのがいいと思う

ただし
見れる
食べれる
来（こ）れる
は会話では普通に言っている
むしろ
見られる
食べられる
来られる
などは日常会話では受け身と尊敬でしか使わない

>>409
「ら抜きが間違い」がおかしいと思う人が、使用地域、整合性から肯定意見を言う
　　↓
「ら抜きが間違い」と思っている人が、規範からどこまで行っても間違いだからと否定
　　↓
そういう奴は「あらたしい」「いとおかし」でも言ってろと皮肉る

というのがこのスレの基本パターン

外国語として学ぶ場合はわざわざら抜きを使うように覚える必要はない。

日常会話ってだれの会話だよ。そういうの言ってるのは頭悪い奴だけだ

訂正　このスレにはそういうパターンはなかった。

>>412　頭が悪い方が普通なんだよ。>>396-397。

外国人に対してはラ抜きを教えるべきではない。
外国語教育では、その教える内容が定まっていることが、教える範囲が決まっていることが求められる。
今は不安定な状態ゆえに、ラ抜きを教え出すと、ラ抜きをどこまで使ってよいのか、その境界があいまいになる。
また、教師は言葉を教える権限はあっても、言葉の規範を定める権限はもたない。
「ラ抜きは若い人には使ってもいいけど年配の人に使うのは避ける」とか、
「口語ではいいけども文章に使ってはならない」とか、そういった規範めいたことを口にすること自体、越権にあたる。
それを避けるために、ラ抜きへの言及は最小限にとどめることが望ましい。
「言語変化の途中」という表現をすることも望ましくない。
将来的に定着するであろうことを連想させる「変化」という言葉はすでに中立的ではない。

一方、外国人は、こういった誤用かどうかが争われているものを使うことを避けるのが望ましい。
外国人が言語を学習する目的は、言語が使えるようになることであって、それだけなら既存の規範に従っていればすむ。
ラ抜きのようにきわどい問題に外国人が足をつっこむ実利はない。そういうことがあるのだということだけ知っていればよい。
また外国語教育で教えられる内容は、その言語の最新の動向を逐一反映したものである必要もない。
母語話者の使うような言語をまったく同じように身につけることが外国語教育の理想的な姿であるとするなら、
ラ抜きに代表されるような微妙な問題もすべて教えられるべきということになる。
英語ならRP以外に河口域英語もカリキュラムに組みこめという話になる。
だが、それは自明のことだろうか？個人的にそれをやるのはかまわないが、万人が達成するべき目標だろうか？
自分はそうではないと考える。

使えという言及はしなくてもよいが、外国人が聞いたり読んだりしてわからないといけないから、教科書には載せる必要がある。
今は日本の中学･高校の英語の教科書には 'yeah', 'wanna', 'gonna' 等が載っているようだ。

>>417

言及すべき内容
・ラ抜きというものが存在すること
・ラ抜きの定義、傾向
・ラ抜きの是非をめぐって争われていること
・ラ抜きは外国人の学習者にとっては微妙な問題であること

行ってはならないこと
・ラ抜きに対する直接的な賛同または非難
・ラ抜きに対して学習者に肯定的または否定的な評価を持たせるような間接的な誘導
・ラ抜きに対する何らかの規範的な言明
・作文、暗唱などラ抜きを使った能動的な練習

She loves you, yeah, yeah, yeah...
I wanna hold your ha-a-a-a-a-and, I wanna hold your hand...
You're gonna lose that girl (yes, yes you're gonna lose that girl)...

あれから僕たちは何かを信じて来れたかな…
見たこともないもの見てみたいな……いつかきっと見れるよね…


歌うなってわけにもいかないだろう。

lol

見れる→見える（特殊？）　見れない→見えない
信じれる→信じうる　信じれない→信じえない
考えれる→考えうる　考えれない→考ええない
教えれる→教えうる　教えれない→教ええない

可能と尊敬と混同するからとか言って、ら抜きの入り込む余地ないじゃん。書き言葉では。
口語に使うとじじ臭くなるけど。

やっぱ口語では「ら抜き」使っておくわ。

それ言い換えになってないじゃん

山に囲まれ地上波の電波が届かないところは「TVが見れない地域」だけど
「TVが見えない地域」って宇宙人に映像透明化ガスでもばらまかれた汚染地域みたいだ
もっと明らかな例だと「目が見える人と見えない人」は普通その人の視力について述べていて
「目が見れる人と見れない人」は目という対象を見ることが可能かどうかであって全然違う

他も似たような差はあって、たとえば、気が利く人は「周りの人のことまで考えれる」けど
「考えうる」はそういう意味には使いづらい

>>422
自発や受身が混じると使いにくいか。
というかそういうときは「ら抜き」自体がしにくい感覚なんだが。

でも>>419の歌詞の例だとそういう時にら抜きしてるし個人差・方言差の範囲じゃないかな
実際、

いつかきっと見れるよね、だと将来自分に見えるようになることについての言及だけど
いつかきっと見えるよね、だと対象の可視性一般に意味が寄ってしまう

まあこれは可能動詞だからってのもあるとは思うけど

下三つのら抜き例をそもそも不自然に感じるんだが
音節数が多いほどら抜きされ難いんだっけ

どれだけ理屈をこねようと標準語ではら抜きは間違いなんだよ。だから、

関東人（標準語話者）が使う場合　→　敵意あり。聞き手を軽んじている。

それ以外の地域の人が使う場合　→　他意なし。問題にする必要ない。揚げ足をとる標準語話者に注意。

ということ。

>>426
言語学板で標準語話者なんてことばを聞く日が来ようとは。

なに大げさなこと言ってんの。
言語学板で「正しい日本語」なんて言葉を見ない日はないぐらいじゃん。

「滑舌のためのら抜き」論の矛盾
・語によってら抜きにならない。例：「信じられない！」
・尊敬の意味ではら抜きにならない。
「可能の分離のためのら抜き」論の矛盾
・語によってら抜きにならない。例：「信じられない！」

結局、（方言以外で）「取れる」「寝られる」など、どんな時に「ら」が必要
か否かが分からないだけ。つまり、方言以外ではただ単に区別が出来なくなっているだけ。
方言以外で自信を持って「ら抜きの何が悪い！」と言うのは恥ずかしい行為だ。
特に、当該の方言話者でもないのにこれを主張するのは愚かすぎる。

書かれる　書ける
見られる　見れる

>>429
それは信じれん！

>>426が変なこと書くから標準語話者が湧いてきちゃったじゃないか

意識して「行かれない」とかいうやつ居るんだけどぎこちなすぎる、やめれ

あとなんか可能で「取られる」と言う奴いるんだけど何

意識して「見られない」とかいうやつ居るんだけどぎこちなさすぎる、やめよ

あとなんか可能で「食べられる」と言う奴いるんだけど何

>>433
それは方言の影響だろう。特に能力可能と状況可能を区別する地域の人が言いそうだ。

>>433
「行かれない」は方言にはかなり多い。関東・東北では実際に聞くし、テレビで見る
限り関西にも根強い。というか元々方言でもありませんし、自然では。
>>431
ら抜き率（％、可能の形で「ら」を抜かない・抜く）
見る：47.6・47.2
来る：47.9・43.2
食べる：60.2・35.2
考える：88.2・8.1
国語に関する世論調査より

>>435-436
普通に使うのはいいが、意識して直そうとするのが違和感がすごい。
なんというか、わざとアクセントつけてるというかなんというか

食べることができる＝食べられる

なんの疑問もない。
ちなみに乾燥剤には　食べられません　て書いてある。

>>436
ら抜かないってそんな多いの
ネットだとら抜きのほうが多く見えるが
目立ってるだけか

世論調査だからじゃないの？
MMRだのSOS団だの名乗って調査したら変わったりして。

ここでら抜きで日本語の破壊だの、正しい言葉をないがしろにしてるだの言ってるヤツには反吐が出る。

『危ないです』『美味しいです』の様な「形容詞＋です」は本来の正しい日本語ではない。
これが誤用かどうかは、「です」ではなく「だ」という、丁寧語ではない言い切りにしてみればすぐに分かる。

『危ないだ？』『美味しいだ？』

これだと誰が見ても異常だと分かるよな？

そういうありえない表現を『「形容詞＋です」表現を「許容する」』としてしまったときから、
正しい日本語(笑)、伝統ある日本語(笑)だわな。

おら異常ではないだよ

>>437
意識して直されると違和感がかなり有るのはどんな語でも同じでは…
しかし、違和感がある場合もあることは共感します。
以前わざわざら抜きに修正する人にも遭遇しました。
勿論、違和感はさておき頑張ってら抜きを修正しようとするならば好印象ですが。
>>439
そうそう。私も最初に見たときは驚きました。安心もしましたが。

>>441
ぶっちゃけ個人的に違和感があるから嫌悪感がでるだけ
ルパンやカツオなんかの声優さんが変わって
初めて聞いたときの違和感と一緒かな？

まああと30年くらい生きてればら抜きを見ても
そういう違和感は消えるのかもね

>>441
静岡来たこんねあら。
登下校の時間に東海道線乗ってみ。

横レスだが、「危ないだ」「美味しいだ」のような「だ」の分布ってどうなってるの？

方言に於いての「おいしいだ」って、「おいしいのだ」の変化では？
最初から
おいしい＋だ＝おいしいだ
と言うのと、
おいしいのである→（中略）→おいしいのだ→（中略）→おいしいだ
と転じるのではわけが違う。

おいしいだあね

語によって比率の差があるから可能の分離ではないし滑舌のためでもないって論理が飛躍しまくってね？
滑舌のためだったらなおさら語によって開きがでるんじゃね？

するです
ますです
神奈川の方言だよね
するだ
おいしいだ
静岡の影響かな

「けれど」→「けど」
「だけど」→「だけれど」も
「ら抜き言葉」になるんですか？

逆だわ
「けれど」→「けど」
「だけれど」→「だけど」も
「ら抜き言葉」になるんですか？

>>452
強いていえばレ抜きことばじゃないですか。どこにラの入る餘地がありますか。

近世前期から見られる上に一般化して定着している形を否定したいならどうぞ「れ抜き言葉」とおよび下さい。

丁寧に言いたいときは「けれども」だし、「けれど」「けど」の出現はだいたい同じ時期だそうだよ。

強いて言えば
だけれども

>>454
君は人に喧嘩を売りたいようだが，文章語としては今以てケドは不適だ。

英語はyou'reとかＩ'mが市民権得ているのに
日本語で「してる」と書くとワープロが怒る

日本語はもともと音節数が多いんだから
短縮形を認めてほしい

ねばならない→ねば
かもしれない→かも
なくてはいけない→なくちゃ

>>449
渡辺（1969:2021）は「語幹音節数の短いも
の（「見る」→「見れる」）のほうが，語幹音節数の長いもの（「顧みる」→「顧みれる」）と比
べて，『ら抜き』の形成に容易である」
とあり、「みる」と「かえり＋みる」で差が出ているわけで。
滑舌のため、かつそれにより「語によって開きが出る」のであれば、それは可能の形
だけで用いられる根拠にはなりづらいのではありませんか。
本当に「滑舌のためだからこそ語に開きが出る」のであれば、可能以外の
形でも特定の動詞に同程度の割合で「ら抜き」が出現することになりましょう。
引用元：http://cblle.tufs.ac.jp/assets/files/publications/working_papers_01/section/173-189.pdf

>>458
出現する事になりましょう、もおかしい気が…
表現？言い方？がね

>>459
「なりましょう」より「なるでしょう」が自然に思われるということ？
テレビの天気予報を聞きつづけていれば、そういうこともありましょう。

>>459
「なるです」

>>456
文章語として不適だからなに？

>>462

> 454 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/11/14(月) 17:06:30.27 0
> 近世前期から見られる上に一般化して定着している形を否定したいならどうぞ「れ抜き言葉」とおよび下さい。
>
> 丁寧に言いたいときは「けれども」だし、「けれど」「けど」の出現はだいたい同じ時期だそうだよ。

この論旨は，ケドは「近世前期から見られる上に一般化して定着している形」であるからケレドと同等の資格を有するというものであろう。
それに反駁するに，「文章語としては今以てケドは不適だ」という現状を述べたまでだ。

>>460
「なりましょう」を推量の意味で使うのはもはや廃語だと言っていい。
日本語教室の先生なら×を付けるだろう。
文章語の中には、「だろう」を使わない推量表現もまだ残っているが、稀な形だ。
思うに、その用例は一段の非意思動詞、可能動詞、受身表現の場合に限られよう。

>>463
「けれど」と同等の資格だなんて言ったつもりはないな。憶測も大概に。

「ら入り」もそろそろ廃語にしてもらいたいものだ

>>466
方言以外で可能の意味での「取られる」「帰られる」などの
「ら入れ（“り”ではないが。）」も見かけますね。
「信じれる」「考えれる」などはとりわけ響きが悪く、嫌う人も多く見ますし、
やはり完全な「ら抜き標準化」はしばらくは厳しいと思います。
活用も無視して「見る・食べる…など特定の語に限る」とすると、
かなり厄介すぎる。例外を覚えてゆくなど御免でしょう。
かと言って、まだ「考える」などまでら抜き化する人は１割にも満たないことから、
文法を先走らせるのも無茶にございましょう。

かく言う私は死ぬまでら抜きを使うつもりはありませんが。

>>465
憶測せらるべき表現を為したる者が悪い。

>>467
> 文法を先走らせるのも無茶にございましょう。
｢形容詞＋です｣は｢これからの敬語｣でお上から正しいとされた。思い切りが肝要。

>>469
代わりが発明できれば広がるんだろうけど、どこか方言でないのか
秋田弁の丁寧にはなんでも「す」を付ける割り切りの良さに近くなりつつあるのか。あれはあれで好きだが。

>>469
ならば逆に「ら抜きを強要する。」とすればよいのでは。
言葉なんざコロコロ変わって幸せになるものではない。
※大正頃から「見れる」が存在していることは存じています。

失礼。訂正
正　ら抜きを禁止する
誤　ら抜きを強要する

文法形式で、禁止して廃れたものなんて 1 つもないよ。

>>473
つまりそれを言いたいということ。
きちんと小学校なり中学校なりで、ラが必要な場合と不要な場合を教えて
あげるとして、それ以降どうなるかはなりゆきに任せればよい。
ひととおりその時点で正しいといわれる言い回しを教えてあげることは必要。
無理に「ら抜きを標準化」などとする必要はないと言いたい。
「形容詞＋です」の件も、「正しい」といわれればバランスが変わるのは当然。
「ら抜きが正しい」とされれば、ますます使う人が増えるのも当然。
しかし、以後卑見ながら、国は今までたとえば住所や地名で言えば住居表示
や町名整理などのように日本語を殺したり去勢する方向で来たのだから、こ
れからは保全の方向でよいのではないかと言いたい。
言葉がバラバラであることに困って半ば規制や整理をして、ここからまたバ
ラバラになってゆくというのは、一時の「楽さ」を生んでも人間の一生程度
の長さでさえも不便になることは目に見えている。
今よりも「正しい言葉」という概念がなかったとも言われる過去より、日本
全体が共通の言葉を話せる必要性があり、しかし方言は方言で大切であるか
ら、方言と（とりわけ一定で安定した）共通語とを個人個人が身につけるべ
きであろうし、そのほうが便利だし、国語に関する世論調査においても国民
意識としてこれが必要とされていることを垣間見ることができる。

まあ474にきれいに整理がなされているが（一応自分ではそう感じたといいたい）、
ここでひとつ気になることが生じた。
僕はあいまいっていうか感じないっていうか、
敏感な人は話者がら抜きを使ったらそれが気になる？
「あ、これはおかしい」とか「お、変だな」とか。
（これを敏感っていってもいいだろうか…）
ら抜きを使う人を見ると腹が立つっていう人がいるから、
そういう人がいると思われるがどれくらいだろう。

>>474　共通語はもともと人工語だから、むしろ文法の方が現実を先取りして、｢これが正しいのだ｣と規定していくべきではないか。
・実際に広く使われているのに、｢文法的には｣誤り
・実際に使われていて、誤りとも考えられていないが、文法書のどこにも記述がない
このような現象は望ましくない。

>>476
文法が先取りすることこそ望ましくないと思う。
（苦労して聞きなれない言葉に慣れなければならないことは勿論、）
なんだかんだで文法の権威は強く、規範性を求めるときには参照される。
しかし、たとえば１割程度の人が誤って使う言葉は過去の国語に関する
世論調査でも非常に多く見られる。
１割の人が誤れば、それは少数派であっても特定の個人だけが誤っている
訳でもないから、「広く使われている」と考えることもできてしまう。
しかしどうであろうか、「こういう誤りも２割程度使われている」
「こういう誤りは３割ほど使われている」とどんどん正しい文法として
取り入れたところで、（私は損得勘定だけで議論するのは好きではないが、）
誰が特するのであろうか。
474でも述べたように、方言ではない言葉がこれ以上変化し続けるのは、
「その時、当事者が修正する必要が無い」という「ラクさ」だけを生む。
つまり、目先の利便性しか考えていないのだ。
勿論、「新しいモノ」が生じれば、パソコン、エアコン、リモコンなど、
新しい語は必要であろう。
しかし、一時期騒がれた「敷居が高い」の誤用も、最近ではもっぱら
「ハードルが高い」を多く耳にするようになり、誤用は去勢しつつある。
もしも容易な文法への取り入れが行われる社会で、「敷居が高い」の
「ハードルが高い」的用法が「正しい」と認められていたならば、どうなっていたのであろうか。
もしそうなれば今後「情けは人のためならず」なども恐ろしい。
多くの人達が互いに意思の疎通を成功させるためには、適度に一貫した言葉は必要であり、
そのために共通語は欠かせない。
平均寿命も伸び、情報も残したければ何年でも残せる昨今、世代をこえて
文章を広く共有する機会や歳の離れた人と会話する機会は、より多くなるかもしれない。
若者言葉などならばまだしも、共通語がめまぐるしい程に揺らいだら、
もはや「共通語」という価値がなくなってしまう。
共通語が人工的であったとしても、もはや今はそこを気にするべきではなく、
今も未来も日本語話者が平和な言語活動を営めるようにすることを考えるべきではなかろうか。

何らかの動詞に｢ら抜き｣が現れるという意味なら、それは話し言葉では 1 割とか 2 割とか 3 割ではなくて、ほぼ 10 割の話者といえるだろう。
話し言葉の信頼できるコーパスがまだ存在しないので、>>436 のようなおかしな調査結果が幅を利かしている。
言語現象を｢世論｣と称すること自体謎だ。

｢べきだ｣は口語文法に居場所がない。
｢書かされる｣｢読まされる｣の｢さ｣も居場所がない。
こういうのもどうにかすべきだ。

>>478
>>478
何らかの動詞に「ら抜き」が現れる人が９割程度居るとして、それを理由に
動詞全般にら抜きを適用しようというのは非常に無茶があるのではなかろうか。
「すごくおいしい」「えらく面白い」を「すごいおいしい」「えらい面白い」
と言う人間が多いから、この類をすべて認めようというのと一緒だ。
この混同はしばしば「すごい人が来た」などの場合に、「すごい人」なのか
「すごく来た」のかがわからない。既存の正しい言い回しに対しての不利益さえ生ずる。
下火ながら人気上昇中らしい「れ足す言葉」はどうするのか。
更にはら抜きを避けるために、もしくは方言の影響により生じた「ら入れ」は
どうするのか。
「あれもよい」「これもよい」で「不正解にならなくて済んだ」とはなっても、
特定の言い回しを知らず、それを学ぼうとした人間が規範を見つけられないのは
非常に落ち着かない。これは日本語を母国語とする人間も然り。
意味が異なるならばまだしも、意味が全く異ならず、決して別の表現でも無い、
これがいくつも「正しい言い回し」として存在することによって、よい思いをできる人間は
「学ばない人」これに限る。真の意味で学ぶ気が無い人間など殆どいないから、
結局は殆どの人に利益がない。
＝つづく＝

＝つづき＝
私は国語に関する世論調査の調査結果をおかしいとは思わないし、もし国民が
「普段どれを使っているのか」よりも「これが正しい」と認識していることを
もし調べられていることがおかしいのだとしたら、寧ろこれこそ「世論」
と言えよう。（どちらが出てしまっているのかはわかりませんが。両方ありそう。）
（的確な名称は「実態調査」であるようにも思いますが、前半部は「世論調査」
「意識調査」ともいえそうですね。）
ご提示なさった二例については詳しくないため言及できないが、
私はそれと「ら抜き」とが同じ立場に置かれているとは感じない。
ら抜きら抜きと世間で騒がれているというのは、少なくとも「今までと一緒」
という意識が無いことに基づくのであろう。
「騒ぐならば直せ」というのが率直な意見だが、専門家でない人間の「ら抜き」
に関する会話には、日本人の特徴とも言われたこんな言葉が出現する。
「日本語って難しいですね。」
そうだ、思考の停止である。こういう発言をしてより深いところまで辿り着く
ことを避けようとする傾向にあることは、以前どこかで述べられていた。
また、最近は「言葉は時代とともに変化する」という認識の“悪用”が多く、
完全な誤りにさえこれを言い訳に持ち出す傾向がある。
日本人はプライドが高いから誤りを認めようとしないなどという意見もしばしば
耳にするが、ここに「文法の順次変更」が入れば、相まって言葉の変化の速度が
加速する虞は十分にある。
このまま言葉がバラバラになってゆけば、日本がボロボロな国になったり、日本が日本
でなくなったりしない限り、どこかの世代が苦しまずに済むことはまずなかろう。

>>479
> 「すごくおいしい」「えらく面白い」を「すごいおいしい」「えらい面白い」
> と言う人間が多いから、この類をすべて認めようというのと一緒だ。
｢すごい｣｢えらい｣が 9 割になったら、当然認めるべきだ。
10 年に 1 度くらいは、そういう調査をする必要があるだろう。
少しも無茶な話ではない。

｢文法的に｣正しいのは、あくまで｢書かせられる｣｢読ませられる｣だということになっている。
しかし、｢書かされる｣｢読まされる｣を誤りだと言う人はいない。そこが｢ら抜き｣との違いだ。
使役の助動詞｢せる｣に｢さ｣という活用形を認めるべきだ。現状では、誰も間違いだと思っていないのに｢さ｣が正体不明だ。

「さ」を「せる」の活用形として認めるよりは
「される」を五段動詞につく助動詞とした方が幾分か経済的って気もするけど

｢され･され･される･される･されれ･されろ(/されよ)｣と活用するんだろ。
覚えなければならない形態が 6(/7) 個も増えるより、｢さ｣ 1 個増えるだけの方がずっと経済的だ。

>>481
９割だからよいとか、５割だからよいとか、「広く使われる」の定義も曖昧ではなかろうか。
方言も広く使われると言える。「〜っぺ」などはよい例で、少なくとも関東〜東北圏には多い。
しかし、方言を除けと言われれば「〜っぺ」を方言でないと言いはる人はまずいない。
だがこの反面、「〜っぺ」は「べし」の変化と言われ、歴史的に見れば方言ではないとも言える。
方言は独自に進化したものも有れば独自に残り続けたものもあるから、難しい。
現状で方言と思われているか否かという点も考慮しなければならず、広く使われる、すなわち方言でない日本語
つまり共通語の正しい（方言でない語として規範的な言い回し）と認めるのは安易だと思う。

使われるから認めるというのも怪しいところで、面白いことに口では「すごいおいしい」
と言う人間が、文字にすると「すごくおいしい」と書いたりする。
口では「すごい！」という感情と抱き合わせる形で後に言葉が続いてしまい、
「すごいおいしい」という破格な言い回しになってしまうものの、文章にして、
簡易にでも見なおせば、おかしいことに気付ける人間は案外多いように見える。
だから、使用頻度が多い、すなわち正しいという認識ではなく、少し落ち着いて考えて、
正しいと思える言い回しか否かも判断基準の一つにすべきだと私は思う。
＝つづく＝

＝つづき＝
発言する側の発言に使う頭が少なくて済むという利点だけで物事を進めてしまうと、
聞きとる側が理解するのに使う頭が増えてしまうという点も考慮しなければならない。
前にも出ていると思われるが、「買える…買えれる（れ足す）」「変えられる…変えれる（ら抜き）」
「帰れる（規範）」が一致したり、「切れる（規範）」「着られる…着れる（ら抜き）」など、
活用の単純化は動詞の暗合を導いてしまう。ら抜きは、可能を分離するという反面、
分離と逆の暗合も招いてしまう。イントネーションで補える部分も有るものの、訛りがそれを打ち消してしまう。
「開けれる」も難しい。「ひらける」のれ足すなのか、「あけられる」のら抜きなのか。
文字にしても声にしても、安易な容認はまず幸せにはなれない。

規範的な言い回しが一定せずにイエスシ本やら方言札やらで苦労した世代がいて、
似たように、就職すれば正しい言い回しを一から学ぶような人間も現在いる。
普段から流行語や言葉遊びをするのは勿論よいとして、しかし自由奔放すぎる言語活動は
何度も言うとおり、目先の幸せしか生まないことが目に見えている。
人間、とりわけ日本人の、短絡的思考により発掘された目先の幸せを求める方向性は昨今は言語に限らず顕著。

「書かされる」の件はそういうことだったのですか。ありがとうございます。
安易な推測だが、組み立てが別物なのではなく、「せられる」の音変化が「される」ではなかろうか。

>>484
形態ではなく活用の種類に関して経済的という言葉を使ったつもり。
受動のみに特殊な活用形を設定する　＜　下一段動詞と同様の活用をして「れる」への類推も働く単独の助動詞を設定する
と解釈して。経済的って言葉が適切だったかは分からないが

＞普段から流行語や言葉遊びをするのは勿論よいとして、しかし自由奔放すぎる言語活動は
＞何度も言うとおり、目先の幸せしか生まないことが目に見えている。
いやいや、いくらあがいたって所詮人間のやることなんて一時の話。言葉は無常だよ。

書かされる　は　書かさせられる　の「せら」抜きだと思ってた。

>>488
言葉は無常という常識をひっくり返そうとしているわけではなく、
ここまで教育水準が上がっている現在、少なくとも誤用が元の
変化は大幅に止められるはず。
こればかりは過去がどうだとかではなく、これから変えられること。
国語に関する世論調査に於ける「情けは人のためならず」の誤用の多さには
驚いた。いかに日本の教育が日本語を蔑ろにしているかわかった。
英語の授業も良いが、日本語もどうにかしないといけない。
特に、学校で注意しないのはいけない。というより、教員が教員の顔で発する日本語が崩壊
しているのはかなり宜しくない。語尾上がりの「〜じゃね？」を生徒に使ってしまうなど論外だ。
以前に、小学生が教室で紙に書いて切り貼りしたひとこと感想文が
NHKで読まれていたが、「着れる」が堂々と全国放送されてしまっていた。
インタビューならばまだしも、担任の指導のもとで書かれた感想文。
教室で教員がきちんと指摘しなかったことは大問題。
少なくとも私が小学生の頃は、当時の私が「どこが誤りなの？」とどう誤っているのかわからない
ような部分まで赤で添削されていた。「なんでも個性。何でも認めてあげる。」
モンスターペアレントが出てきて、事なかれ主義が進んだ末のこと。これはどうかしている。

>>485-486
> ９割だからよいとか、５割だからよいとか、「広く使われる」の定義も曖昧ではなかろうか。
数値が示せないからどうでもいいということにはならない。それは良識を欠いている。
5 割では話にならないだろう。9 割というのも、実際にはほぼ 10 割、｢ら抜き｣を 1 度も使ったことのない人はいないに等しい、ということを意味する。
方言の問題など全然関わって来ない。

> 人間、とりわけ日本人の、短絡的思考により発掘された目先の幸せを求める方向性は昨今は言語に限らず顕著。
｢幸せ｣とは、｢幸せな時間｣のことだ。幸せは目先にしかない。
今が幸せなら、将来不幸になっても、幸せだった時間は記憶から消えない。

> 安易な推測だが、組み立てが別物なのではなく、「せられる」の音変化が「される」ではなかろうか。
｢せら｣が｢さ｣に変わった、あるいはそれに似た変化が起こったことが他にあるか？

>>487　五段動詞にだけ付く｢使役受動態｣の助動詞？
ありえないとは言わないが、明らかに体系を複雑にする。

>>490
あなたが言うとおりにしたとして、その先にあるのは原文不一致の状態だと思う。

あ、変換が間違ってる。
言文不一致ね。わかると思うけど。

>>491
勿論、数値が示せないからどうでもよいとは言っていない。

私は、何らかの語に「ら抜き」を一度も当てはめたことのない人はいないに等しいから、
全ての動詞にら抜きを適用しようというのが非常に腑に落ちない。
「すごい」の例として挙げた、
「すごいおいしい」「すごくおいしい」
「やばいおいしい」「やばくおいしい」
「えらいおいしい」「えらくおいしい」
など、一部の例があることを理由に、
「俗に連体形を副詞的に用いて「すごいおもしろい人だ」のような言い方もある。（Yahoo!辞書大辞泉より）」
これを形容詞全てに適用するのか？ということ。
文法は概して規則的なもので、しかし実際に使われるものは一部破格が伴う。
その一部破格の例を以て、その破格の規則性を、破格しづらい例に適応するのは以ての外で、
やはりその一部破格は例外的であると言えよう。
方言は勿論関わってくる。

幸せには目先にしかないとして、その目先の幸せは今生まれたばかりのものだけであろうか。
いや違う。長い年月を経て形成された幸せもある。
だから、将来の幸せを考えることは将来どこかに於いての目先の幸せを考えることに繋がる。
目先は目先でも、どこまで考えるかだ。
宝石が欲しい。だから全財産を使って宝石を買った。目先の欲は満たされ、目先の幸せは得られた。
しかし「明日からどうしよう。」となる。
欲だけでは生きられないし、欲無しでは生きられない。丁度よい塩梅が大切。

dearou→darou「〜であろう→だろう」
〜teruwa→tera「笑っているわ・笑ってるわ→笑ってら」
〜teyaru→tyaru・taru「やってやる→やっちゃる・やったる」
などと同様にsera→saでは。
二音の一音目の子音と二音目の母音が残ることは少なからずある。

>>492
言文不一致までゆくことは賛否両論有るとして、しかしながら話し言葉と書き言葉に
多少の差異が出るのは仕方がない。遊び以外で書く文章では得てして本人の知っている限りの
正しい文章を書こうとする。これは人間の意識として、だらけときちんとしなければならないという意識
とが拮抗していることの証。ビジネスで
「すいません」「〜じゃないとおもいます」「〜っすよ」などと書いたところで、
だれがこの人間を信用するか。
ら抜きも話し言葉として向かない言葉ではないから、話し言葉でさえ直すよう指導すればよい。
「〜なんです。」をやめさせて「〜なのです。」などを強要するのとは訳が違う。

コンビニ

結局聞いてて響きがわるいんだよ
ら抜きとれ足すは

>>494
> 私は、何らかの語に「ら抜き」を一度も当てはめたことのない人はいないに等しいから、
> 全ての動詞にら抜きを適用しようというのが非常に腑に落ちない。
適用する動詞としない動詞との分類がうまくいかない。
全部認めるか、全部否定するかしかない。
全部否定すれば、誤ったことのないネイティヴはほとんどいないということになる。
(実際には、大半のネイティヴが日常的に誤っている)
全部認めれば、ネイティヴの言語使用が文法性判断の根拠にならないという、上のような奇妙な事態は消滅する。
文法が主導すべきだよ。

> 「俗に連体形を副詞的に用いて「すごいおもしろい人だ」のような言い方もある。（Yahoo!辞書大辞泉より）」
> これを形容詞全てに適用するのか？ということ。
まだ早いように思うが、それが実質 10 割に達したとき、適用する形容詞としない形容詞との区別がうまくいくかどうかの問題。
現状では大丈夫そうだ。

> 宝石が欲しい。だから全財産を使って宝石を買った。目先の欲は満たされ、目先の幸せは得られた。
> しかし「明日からどうしよう。」となる。
明日からは借金して暮らせばいいし、返せなくなったら宝石も取り上げられるだろう。
しかし、そこまでやってしまう人には、その宝石を所有していたという幸せな記憶が、必ずや残るだろう。
そこまでやらない人にとっては、本当は宝石は要らないということだ。
高額治療のために、返せないとわかっている借金をしなければならないこともある。
だいたい、言葉の変化なんて、速くても数十年かかるレベルだ。｢数十年先の幸せ｣などというものは存在しない。

> dearou→darou「〜であろう→だろう」
> 〜teruwa→tera「笑っているわ・笑ってるわ→笑ってら」
> 〜teyaru→tyaru・taru「やってやる→やっちゃる・やったる」
> などと同様にsera→saでは。
上から 3 つは、｢r は消えない｣ということを明確に示していて、最後の例に｢あんた関係ないだろ｣と言っている。

>>498
その話を聞けば聞くほど、文法主導はやはり有り得ない。
文法が変化を加速させる役割を担うなど論外だ。
文法は基本的に傍観の立場かつ規範とされる立場であるから、文法にあわせて修正するならばよいが、
文法が新しい言い回しを強要、主導するなどそれはもはや生きた言語と言いがたい。
ネイティブの発言が文法どおりでないことを「奇妙」ということがズレているのではなかろうか。
ネイティブはネイティブだからこそ文法どおりでない発言をするのではないか。
ほぼ100%の人がそれこそが今は「正しい」と認識したときに文法は変わるべき。
「NEWの意味の『あたらしい』は誤りだ。『あらたしい』と言え」とは誰も言わないし、
「『あたらしい』は正しい日本語ですか？」と質問して、まず「大間違い。みんな誤ってばっかりなんだよ。」
と答える人もいない。このレベルでやっと文法として認められるべき。

>そこまでやらない人にとっては、本当は宝石は要らないということだ。
つまり、私の「欲だけでは生きられないし、欲無しでは生きられない。丁度よい塩梅が大切。」
という思想は受け入れられず、極端に欲だけを満たすか否かのどちらかしか選べない、選ぶ
べきではないということであるのか。
高額治療も行き詰まってこそ起こる問題。宝石も言語も、行き詰ってはいない。
生活費を節約して、浮いたお金でささやかな宝石を買ってはいけないのか。そんな人に宝石は要らないのか。
第一、宝石など無機質に考えれば必要無い。人間が感情に基づいて欲しがるからこそ必要とされる。
綺麗と思う心がなければ、ただの透明な石ころだ。
ここでの「宝石を欲しいと思う心」は「言語を好き勝手に変えてゆく心」である。
もし「丁度よい塩梅」の程度ではいらないならば、言語を「劇的に変化させる」か「全く変化させない」
のどちらかになってしまう。あたなは別に「劇的な変化」までは望んでいない。
つまり、あなたの論を説得する反論の比喩ではもはやなくなってしまっている。
=つづく=

=つづき=
変化が数十年乃至百数十年かかって起こることであったとして、変化が少しずつでも
進行しているのであれば、「数十年先の幸せ」が無いという結論に至る理由が私にはわからない。

「二音の一音目の子音と二音目の母音が残ること」の例示には足りていると思う。
これだけでも十分であるように思える。（ただし先述したように、「安易な推測」
であるから特に熟考したわけではないことをご了承願いたい。）
rが消えることを示せていないという点は的を射ているが、rが消えること自体も少なからず有る。
「けれども→けど」「食べられない→食べらんない」この可能の「られない」で「らんない」
の形は広く使われるし、舌使いからしてrが欠落することが少ないとは言えないはずだ。
「やって〔お・あ・い〕る」→「（やっ）とる」の「（やっ）ちょー」もrは見当たらない。

コピペはＵＲＬ誘導して

>>499-500
> 文法が新しい言い回しを強要、主導するなどそれはもはや生きた言語と言いがたい。
> ネイティブの発言が文法どおりでないことを「奇妙」ということがズレているのではなかろうか。
生きた言語 (方言) に成文化された文法などない。それを書こうとすれば必ず強要･主導になる (共通語)。
しかしながら、法の根拠はやはり慣習に求めるほかない。
・大多数のネイティヴがしょっちゅう誤っていることになる文法
・使うのは一部のネイティヴにとどまり、おかしいと思う人も多いが、それも誤りではないとする文法
どちらか一方しか選べないとき、君は上を採り、私は下を採るという違いだよ。

> 宝石も言語も、行き詰ってはいない。
文法だからそんな悠長なことを言っておれるだけだ。
大多数の市民がしょっちゅう犯していることになる法なんて困るだろう。

> 生活費を節約して、浮いたお金でささやかな宝石を買ってはいけないのか。そんな人に宝石は要らないのか。
誰かに先に買われてしまうかもしれないし、他に金の要ることが出て来るかもしれないし、第一、自分が急に死んでしまうかもしれない。
しかし、そうなったときは仕方ないと納得したうえで、買うことを先に延ばしている。その程度にしか要らないということだ。
もっとも、買うことを楽しみにしているのが幸せなら、結局買えても買えなくても、幸せな時間は確かにあったことになる。

> 「数十年先の幸せ」が無いという結論に至る理由が私にはわからない。
そんなものはもとよりない。結論ではなくて出発点だ。

> 「けれども→けど」「食べられない→食べらんない」この可能の「られない」で「らんない」
> の形は広く使われるし、舌使いからしてrが欠落することが少ないとは言えないはずだ。
> 「やって〔お・あ・い〕る」→「（やっ）とる」の「（やっ）ちょー」もrは見当たらない。
｢食べらんない｣や播州弁の｢やっとー｣では、特殊拍の｢ん｣｢ー｣が re，ru を代行している。単に r が落ちているのではない。
｢けど｣では確かに r が落ちている。ただし re ごと落ちていて、｢けんど｣を経たのではないかと思われる。
九州以西、沖縄に至る方言では r がしばしば落ちるが、これは関係ないだろう。

もう響きとか言い出したら、只のバカ>>497

韻と響きの違いってなんだろ？

>>127
死ねや、って何だよｗ
論破してから死ねよ。

｢馬鹿で無学｣の一部に未来が宿ってるんだよ。
ただし、あくまで｢一部｣だ。大半の｢馬鹿で無学｣は、一時の気の迷いとして修復され、後に残らない。
｢ら抜き｣が修復されるとは到底考えられないけどねw

現代の規範的体系の歪みに由来するのだから、
「行ける」「切れる」のような可能形をも厳しく規制しない限り、
「見れる」「寝れる」のような形も生まれ続けるだろう。
何世紀押さえつけ続けようと、揺れがある期間が長引くだけだ。

>>468
憶測はする方が悪い。「根拠もなく」とか「いい加減」という意味が含まれるからね。
「憶測」ではない、というなら話は別だが。

触発されて憶測できるかもしれないが例文自体はその根拠にならないという意味で、
例文はそれを「表していない」的な事を書いたら通じなくて驚いたな。

>>509
何が言いたいのかまるでわからぬ。

書かれた文字が表している文字通りの意味と、言外の憶測を区別するべき。

難しいことはよくわからないけど、職場の先輩がよく使う「入れれる(いれれる)」は本当にやめて欲しい。
不快すぎて聞くとぞわっとする。

そういう感性だけでしゃべってる奴が「味あわせる」なんて書くんだろうな

普段のくだらない雑談や簡素な情報伝達の際に感性で喋ってない奴の方がきもいわ

考えれるも止めて欲しい
何それ？

>>514は感性とやらでら抜きが出たなら認めるつもりなのか

まあ正直、ら抜きはもう正式に認めていいと思う
学者がお墨付き与えて文部省が認めたら、争いもなくなるっしょ

いろんな意見があって良いと思うが、「雨が降りましょう」を否定しつつ、
「ら抜き」が破格だからと否定するというスタンスが一番よくわからん。

それって、文法を守ろうとかそういうのじゃなくて、単に自分の感覚がいいと
思っていて、ら抜きのときだけ後付で「文法を守りましょう」って言ってるだけ。
感覚が合わないに理屈つけるんならもっとマシなものを持って来やれ。

半角ｶﾅ使うなとか意味不明な事をのたまう連中とかさ

>>516
そういう人の日本語はそういうものなんだから、認めるもクソもない。
せいぜい、文章だとか公の場だとかで使うのはやめた方がいい、という程度だろ。

昔の人間は出来てたんだろう？それが出来なくなってるのは事実

大体だ。ら抜き言葉推進派の人間がよく使う例として、
「先生は納得が食べられなかった」
これが尊敬か可能か識別できない とか言うが、こんなの前後の文章見ないとわかるわけないだろ

「殴りますよ？」→「いいです」とかを取り上げて
「ホラ見ろ！わからないじゃないか！」とかと変わらないくらいの言いがかりレベル

>>521
それを言うなら「先生は納豆を食べられなかった」じゃねーのか？
「先生は納豆が食べられなかった」を尊敬と解釈するのはちと苦しいかと。


一ら抜き推進派としての意見は、「ら抜き否定するなら、「行かれる」「言われる」を可能で
使うところまで戻そうよ。中途半端がいやなんじゃ。」

> 「行かれる」「言われる」を可能で
> 使うところまで戻そうよ。
教科書ではそれも正しいということになっている。
実際に使う人が皆無ではない。

>>521
すまん、ミスった

その文で言えば、先生に敬語を使うのかは前後の文脈みないとわからないに決まってんじゃん？

例えば二重尊敬と、使役＋尊敬の区別。
それが二重尊敬なのか使役＋尊敬なのかは前後の文脈みないとわかるわけないじゃん。

ただ逆に言うと、前後の文脈見ればわかるわけで

「何か秘密を見られましたか」
文脈依存度が異様に高い「られる」と言えばこれだな。

誰か >>524 の解読を頼む

わからないんだからわからなくていいなんてことはない。
文脈をみてわかるからわからなくていいだけだ。みたいな？

「食べる」の尊敬に「食べられる」を使うこと自体気に食わない。
ら抜き言葉より気に食わない。

>>528
「召し上がる」ですね。
「どうぞいただいてください」などと変なことを言う人もいますが。
「見る」も「ご覧になる」とすれば問題ありませんね。
>>526
「お電話をおかけになられた。」
これが、
お＋〜になる←尊敬
〜られる←尊敬
の二重敬語なのか、
お＋〜になる←尊敬
〜られる←受身
なのかが分からないということではないかと思います。
前者ならば掛けた。
例えば「先生はお電話をおかけになられました。」
後者ならば受けた。
例えば「教授が学長から電話をおかけになられました。」
非常に妙だが、「ら抜きでないと理解出来ない」という主張に、
この例も理解出来ないことに対して抱く愚かさと同じ位の愚かさを抱いている
人も居ると思う。
>>522
ら抜きを認めないことを許すためには戻さないと気が済まないならば
それでもよいのではないかとも思いますが、
結局、現時点で規範的でないと言われているものを肯定する材料
などをわざわざ作る必要は無いから、ら抜きをやめろということであって、
昔のように「行かれる」まで戻す必要などないと思っている人がら抜き否定派の大半かと。

「電話をお掛けになられる」が「電話をお受けになる」の意味になることはまずない。
現代日本語では二重敬語は使わないから、尊敬と解釈しても不自然。

まず多重解釈しないうえにどう解釈しても日本語としておかしくなる文を持ち出して奇妙云々言うのはわら人形だよ。
しかもら抜き言葉は可能の分離とされているのに、受身と尊敬の区別の例を出しても仕方がない。

可能の意味で「られる」が使いにくいのは、他の人も挙げているが「秘密を見る」のような例だよ。
「秘密を見られた」を可能の意味で使おうとすると、冗長に情報を付加せねばならない。
「見ることが出来た」と言えば付加しなくとも通じる情報を付加しないと、受身で解釈される危険が大きい。

まあ、少数のこのテの表現のために可能形を分離として「ら抜き」が生じたとは考えがたいがね。
「来られる」が受身になるのは稀で、これを受身で使う場合は「[誰]に」がほぼ確実に入るが、
「来れる」はら抜きの中では比率が高い。
可能形の区別がつかずに困るから、という理由が主なら、区別がつけにくい状況の多い語ほどら抜き率が高くなるはずだ。

「読める」「書ける」などからの類推と考えた方がまだマシだ。

自分が住んでるところは　信じられん、は　信じるな、的なニュアンスで使う地域なんだけど、近畿に旅行に行ったら
近畿の人も普通に「そういうことは言われん」とか、「○○するな」ってニュアンスでら付きを使ってたんだよな
自分的には○信じられない・信じられへん・信じれん　×信じられん　なんだがどうなんだろう。信じられん、を可能の否定で使う地域ってあるのか？

>>531
> 自分が住んでるところは　信じられん、は　信じるな、的なニュアンスで使う地域

せられんせられんゆうたろう〜

>>531
岐阜・美濃東部だけど「とても信じられん」みたいな形で使うよ
「信じれん」「信じれない」はあまり聞き慣れない。
「−するはずがない」という意味の「−すか（未然形接続）」という語尾につく方言があるが、
これだと「信じれすか」「信じられすか」の両方あり得そう。

見れる・来れる・寝れる・教えれる・考えれる、あたりまでら抜きの方が普通の地域のはずなんだけど。

>>528
え？
何？
何言ってんの意味分からない。
ここ空の上じゃないよ。地上だよ。
え？コードの事？
日本語のカタカナ言葉を英語のアクセントで読むのは間違い。
×ファ↑イル
○ファイル
×サ↑イト
○サイト
×クッ↑キー
○クッキー
×ア↑ドレス
○アドレス
×ネッ↑ト
○ネット
×ケー↑ブル
○ケーブル
×テー↑ブル
○テーブル
×デー↑タ
○データ
×セ↑グメント
○セグメント
×コー↑ド
○コード
×メ↑リット
○メリット
×タバ↑コ
○タバコ
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。

>>534
お前こそ何言ってるのか意味がわからない
スレチだし

このコピペ何回か見たけど元はなんなの？

客商売では、ら抜き言葉は厳禁。
×お客様が見れるように
○お客様がご覧のように

食べれない・食べれれ無い → 食べる事が出来無い
壊れない・壊れれ無い → 壊れる事が出来無い

出来無いｗ

できないってひらがなで書けよ。

食べれないなら文字数を減らして経済的と言えなくもないが、
食べれれないって文字数使うなら、食べられないでいいだろ。
少なくともれれの連続より言いやすい。

ら抜き反対派からの意見です。

ら抜き常用派から見てもレ足すは勘弁してくれって思う。
まあ、ら抜き拒絶の人からら抜きを見たらそんな感じなんだろうけど。

倒す・倒せる・倒せない・倒せれない・倒せれれない

倒せれれれない

娘の幼稚園の張り紙に「朝は早く起きれたかな？」っていう項目があった。
おいおい、幼稚園って文科省の管轄だろう。
うちは子どもに「ら抜かず言葉」で徹底してるから、
降りられない、とか見られないとかちゃんと言うんだが、
幼稚園がこんなじゃ毒されるのも時間の問題だな。
周りも「つけれない」とか平気で言うバカ親だらけだしな。

倒されられれない

母親がら抜き常習犯なんだが、着ると切るの可能表現で「ら」を入れるか否かの区別すらつかない
教養無さ過ぎワロエナイ

>>545
おまえ人として最低だと思うよ。

受動態は残すべきだと思うんだがな。

そこには20年前のタイムカプセルが埋められている。
そこでは多くの木々が太陽の光にさらされている。

↓はら抜きでもいい。

このキノコは食べられないものです。
このキノコは食べる事が出来ないものです。

>>545
両方とも「ら」入れて何にも問題ないよ。

>>549
着れるは「ら抜き言葉」だという意味で書き込んだんだ
わかり辛かったらすまない

>>550
もし、「切られる」を可能の意味で使うのがおかしいという意味だったら
いじろうと思っただけだ。すまない。

頭が切れる
頭が切れた
頭が切れれない
頭が割りきれない

>17

言って下されられれれば良かったのに。

ら抜き言葉が間違った日本語だという人は辞書を開いた事がないと思う

ら抜きイヤがる人で
助詞抜きまでイヤや言う人
あんまり見たことないな

ら抜き圏と似てて
助詞抜きも西に多いよな

ら抜きを肯定するバカって、何がしたいんだ？
俺が日本語を作る！とでも考えてんの？(笑)
じゃあギャル語やゆとり語、方言も否定するんじゃねぇよ。
低脳の極み。

いや、方言は肯定しとけよｗ

>>557
方言肯定の延長でら抜きという流れの方が多くないか？

方言やおへん
東ことばのほうがおかしおす

「言葉は時代によって変化する」
→文法が学校教育として完全に固まった現代、文科省あたりが正式に発布しない限り、根本的な文法の変化はありえない

「可能・受け身・尊敬を区別できるという点で優れている」
→じゃあちゃんと区別して使って見せろよ
『入れれる』とかの言いづらいら抜き言葉には平気でらを入れるくせに、何が区別だ
そもそも、文脈で可能か受け身か尊敬かぐらい判断できるっての

「方言は日本語じゃないと言うのか！」
→いや、お前ら方言じゃなくて標準語だと思い込んで使ってるだろ
会話の中で、ら抜き言葉だけ突然方言を使うような変なヤツ、常識で考えていねーよ

なんだかんだ、偉そうに言っても、
ら抜きの場合は馬鹿でも発見できるから、見つけてよろこんでるだけだろ。

馬鹿でも発見できる？
だったらなんで使う馬鹿が絶えないんだよwww

>>563
少なくともわざわざ指摘したり神経すり減らす奴は基本的に馬鹿だろ

なんで日本語の誤りを指摘したら馬鹿なんだ？
ら抜きを使うヤツの方がよっぽど馬鹿

｢よっぽど｣とことわるくらいの
自覚はあるようだな

「標準語」ってなに？ 共通語ならわかるけど、今の日本語に標準語らしい標準語はないでしょ？
標準語の策定機関でもあるの？

「日本語の誤り」ってなに？ ら抜き言葉が日本語として「誤っている」という根拠は？

ここは言語学板だから、言語学的な説明よろしく。

>>567
教科書も新聞もＮＨＫも知らないのかお前

言語学的説明→動詞の活用にない
以上

>>567
関東住民の方言に、ら抜きがないのだから、
標準語にはないとか言ってもしょうがない。
能力可能と状況可能の区別もなく、
可能動詞を許容しながら、ら抜き否定という
変態文法だか、そうなっている以上どうしようもない

>>568
教科書または指導要領にそれが標準であると書かれてる？

>言語学的説明→動詞の活用にない
君が言語学について根本的に無知であることがよくわかる発言だね。

>>569
＞関東住民の方言に、ら抜きがないのだから
？

関東にもら抜きしてる人いっぱいいるよ。地域的な「偏り」は当然あるけど、そこまで限定的でもない。

>>571
「たくさん居る」と「そもそも問題にされない」は
全然違う。

>>572
たくさんいるのだから、「関東住民の方言にら抜きがない」と言うことはできない。

>>573
じゃあ、言い換えよう。
『関東住民の方言体系に「ら抜き忌避」がある』

>>570
全ての国民に均一に教える国語が標準じゃないとか、屁理屈にも程があるな
あと、反論は具体的にしてみろよ

勝手に「根本的に無知」とか抽象的に全否定して勝ち誇られてもなぁwww

ひょうじゅん‐ご【標準語】
一国の公用文や教育･放送などで用いる規範としての言語｡
標準語の普及を目的として文部省が編した小学校の｢国定読本｣（明治37〜昭和24年）は､東京山の手地区に行われる､教養ある階層の言語に基づいている｡
なお｢標準語｣という用語は､明治23年（1890）に岡倉由三郎が最初に使った｡

きょうつう‐ご【共通語】
１ それぞれ異なる言語を用いている集団の間で､相互に意志を通じ合うことのできる言語｡
２ 一つの国の中で､地域･階層の違いを超えて通用する言語｡日本ではその基盤を東京語に置いている｡規範性をもつ｢標準語｣という用語と分別するために使用される語｡


＞「標準語」ってなに？ 共通語ならわかるけど、今の日本語に標準語らしい標準語はないでしょ？(ｷﾘｯ

>>575
＞全ての国民に均一に教える国語が

>学校文法は体系の統一が未だになされておらず、各教科書・参考書・辞書においても違いが見られる。
>つまり、学校文法というものは暫定的でゆれのあるものであり、常用漢字や現代仮名遣いのように内閣によって告示されたものではない。
>その体系は明文化されることはなく、暫定的な側面が生まれてしまったのである。
だってさ。

＞勝手に「根本的に無知」とか抽象的に全否定して勝ち誇られても
「ら抜き現象は言語学的に間違っている」というのは、「同性愛は生物学的に間違っている」というのと同レベルの頓珍漢な発言だもの。
現実の言語の振る舞いを観察することで言語がどうなっているかを記述しようとするのが言語学なのに、
母語話者の現実の言語運用が言語学的に間違っているとはなんぞや。
物理学の理論に従わない現象が発見されたら物理学じゃなくて現実に起こっている現象が間違っているわけ？ｗｗｗ
事実の観察に基づいた科学的な記述の学問としての立場を取らないなら、言語学は思想や宗教の類ということになる。

＞言語学的説明→動詞の活用にない
これはおかしな話だよ。日本人が実際ら抜きしてるんだから、言語学的に言えば日本語にはら抜きが存在するとしか言えないんだよ。
特定地方に限られるということもなく、程度の差はあるにせよ、かなり広い範囲で使われているから「方言」というわけでもない。
実際にそこで起こっている現象を「ない」だなんて君は事実認識もできないのか？
それともなに、なにが「日本語」であるか、神様にでも厳密な定義を聞いてきたの？

>>576
うんうん、それで、
い　ま　の　標準語はどこで定義されてるわけ？
そんな戦前の話を持ち出されても困るんだよ。標準語政策なんてのはとうの昔に廃れてしまって、
い　ま　の　日本語には標準語らしい標準語は存在しないはずなんだけどなあ。

標準、規範とするからには何が正しいかはっきり明文化されてるとか、
あるいは「これは標準ですか」と聞かれてはいかいいえで答えられる、あるいは決められるようなきちんとした機関があるとかでないと困る。
フランスでいうアカデミー・フランセーズみたいなどっかの機関が日本語の「標準語」を策定してくれてるわけ？
NHKのニュースだの、政府の公文書だので使われる日本語は「共通語」であるのは確かだけど、「標準語」であるとするためには、
「標準」であるための要件がきっちり規定されている必要がある。

こんにちは。
私のウェブサイトは更新します。
多くのブランドの商品。
よろしくお願いします。
http://www.ee-bout.com/index.htm

>>577
ふーん
で、どの教科書に「ら抜きの用法」が載ってんの？

>>576
い　ま　も 放送や教育は普通に存在してる件

ま、なんちゅーか…的外れな回答での自分の首絞め、乙

横レスだが…

方言学や日本語学だと、国定教科書が存在していた戦前には「標準語」があったが、
民間の教科書を検定する方式に変わった戦後には、厳密な意味での「標準語」があるとは言えないという立場を結構見るな。

日本語の規範は、表記の分野を除けば明文化されていないことが多い。
NHKのアナウンサーの言葉が最も規範的な「共通語」と見なされているが、それも事実上のことだし、
細かい部分については何も決まっていないことが多い。

例えばウの発音は中舌で平唇的なものが規範なのか、西日本のような奥舌で円唇的な発音は規範的ではないのか、
母音の無声化やガ行鼻濁音はどうなのか、格助詞を省略したり、「書いている」を「書いてる」というような「い抜き言葉」などは
「標準語」なのか「方言」なのか「砕けた標準語」とみなすべきなのか、「東に行く」は「東へ行く」と言うべきなのか、
「いる」と「おる」の使い分けはどうするべきなのか、「塩辛い」と「辛い」と「しょっぱい」はどれが規範なのか、「おっかない」「べろ」は方言なのか、
そういう細かい規範については決まっていないことのほうが遥かに多い。

放送と言っても、民放のアナウンサーなんてあまり規範的な言葉遣いをしてるとは言えず、ら抜き言葉を使っているのも聞くし、
NHKでも出演者は使っている。NHKのアナウンサーですら全く使っていないとは言えない。
放送に関しては、関西弁の使用がかなり多いことからも分かるように、規範が緩い場面も多い。

国語の教科書で、「ら抜き言葉は間違っている」とはっきり書いているものってどのぐらいあるのかな。
最近の風潮だと、ら抜き言葉を取り上げたとしても、必ずしも頭ごなしに間違っていると否定するのではなく、
日本語の変化の一例として中立的に取り上げそうだと思うが。

教科書で教える文法が標準と主張するならそれでいいけど、
では、教科書の文法から外れる用法をすべて叩いているかというとそうでもない。
それどころか、文法上おかしいと明文化されていないところまでおかしいと主張をはじめたりする。
そういう奴が「ら抜き否定」をはじめたりすると、「ああ、こいつは自分の言葉を
標準語と信じて疑わないうぶな奴だな」と冷めた目でしか見られない。

>>581
＞「東に行く」は「東へ行く」と言うべきなのか、
＞「いる」と「おる」の使い分けはどうするべきなのか、「塩辛い」と「辛い」と「しょっぱい」はどれが規範なのか、
全て「別の単語」なんだが…
規範も何もないだろ
類義語を無理矢理一つにするのが規範だとでも思ってんの？

＞国語の教科書で、「ら抜き言葉は間違っている」とはっきり書いているものってどのぐらいあるのかな。
教科書の数だけある。つまり全ての教科書。
まさか、「五段活用、上一段活用、下一段活用、カ変活用、サ変活用」が載ってない教科書があるとでも思ってんの？

>>583
活用の種類が説明してあったら、「ら抜き言葉が間違っている」と言っていることにはならないだろ
一段動詞では、可能形は「見られる」のような形にするのが正しい、「見れる」のような形は間違っている、と明記してあるか？
可能形に触れた記述ってあまり見た記憶がないんだが

>>584
活用表にはないな
可能動詞という項目で教える。併せてら抜きが間違いとも。
そして、い抜き=てる(ている)、ちゃう(てしまう)など日本語教育ではひととおり確認する口語はスルー

>>580
>い　ま　も 放送や教育は普通に存在してる
それで、その放送や教育で守るべき「標準語」はしかるべき機関によってきっちり規定されてるわけ？
明文化されてないものを「標準」だなんていわれても困るわけだよ。
そもそも学校も文部科学省も教えてる文法を「標準」だなんて言ってはいないはずだしそんなつもりもないはずだよ。

>>583
＞全ての教科書
それほんと？
文部科学省検定済教科書で現行のものは有限で大した数ではないはずだから、
全ての教科書について「ら抜きは間違いである」と述べている該当部分の画像出してね。

だいたい、なんでら抜きの話で
＞まさか、「五段活用、上一段活用、下一段活用、カ変活用、サ変活用」が載ってない教科書があるとでも思ってんの？
こんな活用の分類を持ち出すわけ？ 五段動詞の可能形みたいにひらがなで分けられない形に縮合してるわけじゃないんだから、
ら抜きに関しては学校文法的に分析するなら未然形接続の助動詞「れる」でしょ？ 「活用表にはない」のは当たり前。

>>586
「れる」「られる」は並列だアホ
活用表の接続例にちゃんとある

ら抜きは逆説的に肯定することが出来る。ヒントは｢鳥は飛べる｣

「見れる」は、「見られる」じゃ不自然なのってなぜでしょう

「行ける」を「行かれる」だと不自然な如く

それは違う

あれも違う

見られるは使いなれると不自然でも何でもない。
うちの子どもは見れるなんて言葉を使ったことがない。
うちの家族は行かれるもよく使ってるな。俺は行ける派だけど。

むしろら付きは東京方言

信じれん　だと違和感ないけど　信じれない　だと違和感を持つby四国の人間

>>595
共通語では基本的に否定の「ん」は敬語にしかないから。
ら抜きは地方方言にはごろごろしてるから地方方言で違和感がなくてもおかしくない。

ら抜きのどこが変なのかわからんのだが
区別がつきやすいのはいいことじゃないか

TVの字幕でら抜きの訂正がウザイ。
本人が喋ったまんま表示すればいいのに。

知る事が出来る → 知れられる → 知れれる
否定形　知れられない、知れれない、しねれない

知れれる、知られる、知れないは異義？

>>597
美しくない

これだけ目の敵にされる理由の方に興味が湧く。
｢している･していない｣→｢してる･してない｣、｢するのだ･するのです｣→｢するんだ･するんです｣の場合、
右辺は口語的で、硬い文章語では避けられるが、間違いだとかおかしいとかはとらえられていない。
(｢するのだ･するのです｣は、話し言葉ではほぼ使われない)

>>599
知るの可能は知れる

>>602
「ばれる」は何の可能形？

>>603　ばる。

ら抜き言葉を使う奴にはバカが多い
だって，小学校で習ったことなのに
確かにら抜きで通じる場面はあるが，そういう奴にかぎって無意味なさ入れ言葉を使ったりする
ら抜きは良いバカ発見器だと思う

言語学板でら抜きを使うのは云々なんて抜かす奴はバカの一つ覚えが多い。
自分が最初に習った事以外には対応できないからだ。

>>605
３階　を　さんかい　
１０階を　じゅっかい　というやつも馬鹿だよな

使用者が意図して「ら」を抜いているわけではないから、むしろ「ら抜け言葉」と呼ぶべきでしょう。
命名自体から、言い出した国語審議会の頭の悪さが明瞭に分かります。
使っているやつは「ら抜け」、命名したやつは「間抜け」

曲り角の日本語 (岩波新書)

>>608
> 使用者が意図して「ら」を抜いているわけではないから
演歌の音階は｢ヨナ抜き音階｣だが、歌手は意図してファとシを抜いているわけではない。
作曲者もおそらく意図して抜いてはいないだろう。
言語や音階のような体系の場合、普通は意図できないので、自動･他動の対立は中和される。
つまらん言いがかりをつけるもんじゃないよ。


、

３階は「さんがい」だと思うけど
１０階は「じゅっかい」とも言うんぢゃない？

｢10 階｣は NHK のアナウンサーでももう｢ジュッカイ｣と言っている。鍛えられたベテランは｢ジッカイ｣なのかもしれないが。
携帯は｢じゅっかい｣でないと｢十階｣に変換してくれない。｢じっかい｣だと｢十戒｣になってしまう。
仮名で書くときはもちろん｢じっかい｣が正しい。

10000階っていちまんがいですか？それともいちまんかいですか。

いちまんかい。3 だけが特別なのだ。

>>610
学校で習ったとかいう奴への皮肉ですが

>>609
普通は意図できない場合は、「抜け」を使うんじゃないか？
意図していないから「抜き」ではなく「抜け」と呼ぶべきだって話だろ

その｢ヨナ抜き音階」も、意図していないのなら｢ヨナ抜け音階」のほうがしっくりくると思わないか？

>>615　｢『ら』を抜いて言う (のは間違いだ)｣
意図していなくても何の違和感もない。
システムは意図できないが、他動的･能動的にとらえるほうが普通。
｢ヨナ抜き音階｣のほうが自然だからその呼称なのだ。

違和感がないのは自身の都合だろう。
普通とか自然とかは想定と違う方が普通で自然だ。

>>617　大勢の人の都合だよ。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&as_epq=%E3%82%89%E3%82%92%E6%8A%9C%E3%81%84%E3%81%A6&lr=lang_ja
意図できない場合に他動詞を使う例は多い。｢(うっかり) 指を切る｣｢腰を痛める｣｢腹をこわす｣等。
｢指が切れる｣も使うが、｢腰が痛む｣は｢腰を痛める｣と同じではなく (｢腰を痛めているが、現在は腰は痛まない｣OK)、
｢*腹がこわれる｣は使わない。
｢ら抜き｣｢さ入れ｣｢ヨナ抜き｣言い出したやつが間抜け、馬鹿なのではなく、自然にそうなる理由があるのではないかと考えてみるべきだ。
>>608 は自然言語に対する謙虚さを欠いている。言語学者じゃなくて国語学者だからだろう。

普通列車は大勢の人にとって遅い部類の列車だし、大津波は自然現象だが想定できなかっただろう。

｢普通列車｣とただの｢普通｣とは、同じ語ではないな。
想定できなくて津波に呑まれる方が、人間としては自然だ。残念だけどね。
思いがけない意見こそ実は普通で自然だ、海には寄りつかないのが真っ当だ、というわけにはいかないのさ。
自然言語もそれと同じ。多数派が無条件に｢正しい｣のだし、多数派が決まらない (揺れている) なら、何が｢正しい｣のかわからない。
>>608 みたいな小理屈は屁のつっぱりにもならないと知るべきだ。

いや、普通と多数が違うのは投票結果でわかるでしょ。
そもそも白黒決めなきゃならないって事態が普通じゃないよね。

言葉で投票なんかしない。しなくても、何が多数かはほとんどの場合わかる。
言葉自体は価値観をもたないから、多数とは違う普通がありうると主張することもない。
したがってほとんどの場合、白黒は自ずとついている。たまにつかないときだけもめるのだ。
｢ら抜き｣｢ヨナ抜き｣では、そもそも揺れが生じていないのだから、全く問題にならない。

キムヨナがどうしたんだ？

ら抜き言葉否定派は平安時代あたりの日本語を使うように。

>>608 の書き手は東京方言話者だろう。こそっと価値観を紛れ込ませるような表現は、言語学者のやるべきことではない。

なに間抜けなことを言ってるんだ？

使用者はハヌケを意識して使ってる訳じゃないから、
そういう○抜けを意図的な○抜きと定義した奴は間抜けだってハナシだろ。

ら抜きでいいんだよ。非ら抜き者は、俺を軽んじているから勝手に「ら」抜きやがって、超むかつくとか腹の中でおもってるんだから。

先入観で命名したのが間抜けなのか、
意図的でないとわかるものにまで対象を拡大したのが間抜けなのかって話？

意図せずに｢歯を抜く｣ことはできない。｢(歯槽膿漏を放置して) *歯を抜いてしまった｣
｢歯抜け｣は｢*歯抜き｣には置き換えられない。
意図せずに｢指を切る｣｢脚を折る｣｢腰を痛める｣｢腹をこわす｣｢体を悪くする｣｢『ら』を抜いて言う｣｢ファとシを抜いて歌う｣
すべて OK。｢ら抜き言葉｣｢ヨナ抜き音階｣で何ら問題ない。

>>608
> 使っているやつは「ら抜け」、命名したやつは「間抜け」
まともな言語学者の発言じゃないね。

>>629
おふくろさんの歌詞を意図的に抜いて歌うなんて自由が歌手にあるの？

無いなら歌手の例は不適だ。

>>630　｢意図せずに｣と言ってるのをなんで｢意図的に｣と捻じ曲げる？
ファとシを抜かないと｢おふくろさん｣は歌えないんだよ。
｢ド･レ･♭ミ･ソ･♭ラ｣のヨナ抜き短音階。

歌手なんてのは楽器と同じってこと。
意図せずにボタンを押したのを、指示がなければ手の筋肉が動くわけがないと言ってるのと同じ。
作曲家が意図的に抜いた通りに歌手は歌っているだけ。

作曲家は意図的に抜いたりしない。キイと音階が決まれば特定の音が自動的に消える。
プロの歌手なら、もらった曲に現れえない音が意図せずにわかる。
音楽と言語には共通点があって、音楽理論を｢文法｣と呼ぶことがある。

そのヨナ抜きこそが「音階」なんでしょ？
何言ってるの？

ら抜きこそが｢言語 (ある方言)｣だ。
その｢音階｣｢言語｣を選んだのが意図だと言いたいのかな？
それならら抜きも意図でいいはず。
どうやっても >>608 は成り立たないんだよ。

抜けが言語？で、抜きが意図だろ？
方言のら抜けは無意識だから抜けだと言ってるんだろ。
ヨナ抜きは作曲家の意図（演歌）だから抜きで変わらないだろう。

無意識でも他動詞の方を使う例はたくさんある。
仮に｢ら抜け｣｢ヨナ抜け｣と名づけたとしてもそれはかまわないが、
｢ら抜き｣を間抜け呼ばわりする根拠はない。
民謡･俗謡に明確な作曲者はいない。演歌の五音音階はそれを受け継いだものだ。

抜けないものを抜いたら間抜け、抜けるものを抜かねば腰抜け。

つまんねーよw

ら抜き言葉否定派は、い抜き言葉も使わないように。

文法形式 (付属語) における唇音の脱落は、東京方言にすぎないのに、共通語･標準語の口語形として受け入れられている。

[w] の脱落: コレワ＞(コレア)＞コリャ(ア)、デワ＞(デア)＞ジャ(ア)
[b] の脱落: イケバ＞(イケア)＞イキャ(ア)、スレバ＞(スレア)＞スリャ(ア)、イエバ＞(イエア)＞イヤ(ア)
[m] の脱落: -テシマウ＞-チマウ＞(-チアウ)＞-チャウ

ら抜きに対してだけゴタゴタ言うのは不公平だろう。

>>640
同意です。
い抜き言葉も、とても気になりますね。

もう２０年近く昔から普通に使われていた

言語学の見地から言うと、言葉の変遷は是非として捉えるのではなく、ただの事象として捉えるものだと認識しているんだが、皆は言語学齧ってすらいないのか？

現状では素人ばかりなのだから仕方あるまいて（自分もそうだが）。

まあ素人ばかり（例えば日本語学習中の外国人など）だけならまだいいんだが、
板の一番最初に書いてあるルールすら読めない程度の文盲日本人が多いのが一番の問題。
だから「××という言葉は間違ってる」だの「○○を訳して」だのが一向に減らない。

中には「今の言語学板は素人ばかりだから、学問的な話をしたければ余所でやれ」
などと平気で言う人も居座っている始末。こんな人には基本的な用語すら通用せず
しかるに自己主張ばかりで他者から学びとる気が全く無い。やれやれ。

確かに。学問は聞くことから始まるというに。まぁ些か論旨がずれるがね。

ちなみに文盲の対義語は識字だからね。
ここでは行間が読めなかったりすることを指すようだが。

まぁこんな論証責任もない掲示板で有益な学問的活動が行われるかは甚だ疑問だけど。

論証責任なんて言い出すと、示唆もできなくなるだろ。
論証なんて、主張したい奴が引き継げばいいだけ。

>>647
馬鹿が呈する示唆は本来の示唆か？
違うね、ただの詭弁

馬鹿だろうが天才だろうが、示唆は示唆、詭弁は詭弁。
見分けられない人には、利用は難しい。

視点が変わると見えやすいものがある。
相手が馬鹿だろうと、自分と違う面が見えているなら、その指摘は示唆になるだろう。
馬鹿は違いが認められないので、その相手をする必要があるかといえば別問題だけど。

業務連絡！

スーパーパピーニート君＞http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/dog/1340889909/l50
このスレで「ら抜き言葉」の件で暴れていますのでこちらに誘導しました。

ニート君もちゃんと「スーパーパピーニート君」と名乗って出て来てください。
諸先輩＆住民の皆さん宜しくお願い致します。

上戸あやが、cmで「感じれない」と言ってて、キモイ。

ら抜き言葉のデメリットを教えて下さい。

心象が悪い

「感じれない」に不自然さを感じられないなんてシンジラレナーイ

切っても切られない仲

人知られず死んでゆく

>>656
文法的には問題ないな

「出れる」が最も嫌いだ
デからレに続く響きが汚く感じる

ツンだなぁ

(^^)vヒマな人、下記のスレの自演してるゴミ叩いてやって。単なる友達いない｢屑｣だから→pino◆MatthewZ8E
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/intro/1358597274/

出れる、出れない、出れた、出れそう、出れれば、出れたら
出れなかった、出れてる、出れて、
出れすけ（なんちゃって）

ら抜き言葉
別名
でれすけ言葉

>>661は
『オマンコ』同様、放送禁止用語です。

負けれるが一番ムカつく
よく分からないけどとにかくムカつく

古語が残ってる方言でも「まかる」を使うからなぁ。

「もうちょっとまからん？」

だまされる → だまれる

属していた集団の「知的レベル」が分かる？
http://news.livedoor.com/article/detail/7581420/

西出氏自身も、ある言葉を「ら抜き」で使っていた時期があり、41歳のときに他人から指摘を受けて直した経験があるという。
国内には「ら抜き」が標準の地域もあり、その影響を受けている人もいるので、いちがいに無知が原因とも言えない。

もしも新人が「ら抜き」で話していても、まずは伝えたいことについて耳を傾けた後で、
相手が言葉遣いを知らないようであれば、やさしく忠告すればよいという。

「近年の若者は、大人からの忠告を経験しないまま社会人になっている人も少なくないという現状があります。
しかし、新人研修などで、注意や指摘をすると『こんな風に今まで言ってくれる人がいなかったのでありがたいです』と
口にする若者も少なくありませんよ」

書き言葉でら抜きはまずいだろう。
しかし、口頭では面接担当者もら抜きを使いまくってるはず。
面接の中で、自分がら抜きをやってしまい、焦った担当者もいるのではないか。
ら抜きにばかりこだわるのは、｢してる｣｢するんだ｣｢それじゃ｣等の口語形を排斥するのと同じで、ばかげている。

相手：「逃げれないでしょ」
俺　：（モヤモヤ）「う、うん」

このモヤモヤは、目の前で鼻をほじくられて、だけど注意できないのと同じ感覚。

レシピ投稿サイトより（一部伏せる）

＞××を袋に入れてめんつゆに一晩漬け込む。
＞つけれたら取り出しておく。

二行目で「漬かる」という動詞が浮かばなかったのなら
「漬けられたら」にすれば良かったのに。

ぐぐったらすぐ出るから伏せた意味あんまりない気がする

>>669
「でしょ」とか「うん」を使うレベルのくだけた会話で
ら抜きが気になるとかおかしいわ。

>>672
どこの方言だろうって思うのと同じ程度には気になるなぁ。
「げれな」っていう音の流れが汚いし、「逃げれないでしょ」よりは
「逃げらんないでしょ」や「逃げらんねえだろ」のほうが
ストレスなく発音できる。

>>673
否定に「ない」を使う東人は発音が汚のうなって
大変やのう

あ

>>668
確かにな。
先日、バイトの面接を行った際に担当者が『来れますか』と訊いてきた。
そのとき俺は『正しいのは来られますかだろうと』思ったのだが、指摘することは無かった。
面接を担当するほどに経験している人でも、やはり文法に則するのは難しいのだなと思ったよ。

脱法ドラッグ買ったがほんとにラリれるのかなと言われたので、警察に通報してやった。
ら抜きでしゃべるなんて犯罪的だからな。

「られる」はすでに受身形と尊敬語で使われていて曖昧なのに、
さらに「できる」という意味で使うのは違法。
よって「れる」形が推奨される。

あ

>>678
それは違法ではないだろう。
『られる』を可能の意味で使ってはならないという法令が無いからな。
それを言うのならば『れる』にも複数の意味があるぞ。
何も『られる』だけではない。

「ら抜き言葉」に文句言う人は
受身と尊敬を区別するための代案をなぜ出さないのだろうか？

「ら抜き」ではなく正確には「ar抜き」だということについても反応が無い
言葉に文句言うほど言葉に煩い人が
こんな粗雑な用語を使って文句言ってるというのも可笑しな話だ

あの化物に食べられるうー
あの化物なら余裕で食べられる

ラテン語にも似たようなのがあるな。

アマーウィスティー→アマースティー

「言葉（服装風紀世相秩序）の乱れ」はそう感じる人自身の心の乱れの自己投影。他力本願で問題解決力が低く対外評価を気にする不寛容者ほど、自己防衛の為にマナー規律モラル礼儀作法ルール法律を必要とする。嫌悪憤怒激昂は無知無明無能の自己証明／感情自己責任論

ドミノピザのCMがら抜き。

どこかの馬鹿芸人が、
「途中でかえれないですから」と言った。
もちろん当たり前のごとく「途中で帰れない」　として認識しました。
そしたら、字幕が「途中で変えれない」になってた。

w

語感がとにかく汚いんだよね。
ゲロとかゲレとか

サッカー選手って決めれてよかったとか言うやつ多くない？

香川とか清武とか岡崎は言ってるイメージ強い

それ、ら抜き？

将来日本語の発音がどんな変化するんだろう
私は逃げる[a-ta-shi-a nhi-hyae-rw]
勾玉[nga-ga-dna-ngwa]
火災[xha-tha-i]
ヤンキー[yga~-nghi:]
ドラえもん[ndgo-na-ae-nwo~]
みたいな感じか？

元々ラ抜き言葉の方言もあるらしいし、現在の日本語は明治政府が作った人工言語でもあるらしい。

その事から考えれば、ラ抜き言葉も間違いではないだろうとオレは思う。

寧ろ言葉は時代と共に変化していくものだし、ラ抜きだろうとレ足すだろうと、定着したら受け入れて行った方が良いんじゃないかなとオレは思う。

寧ろ「ら」が足されてるのがおかしいと思う
「見らない」「着らない」

教員だが同僚の多くが、ら抜き。国語の教師までもが！
保護者も子供も、みんなら抜き。
こちらが「ら」を入れて会話するのが恥ずかしくなるぐらいに。

「食べられる」や「見られる」が、受け身の意味と混同するという主張がありますが
「着れる」は「切れる」、「居れる」は「入れる」と間違えることもあるのでは。。

>>694
「着れる」は／ーーのイントネーション、
「切れる」はー／＼のイントネーション
「居れる」は「入れる」と同じイントネーションだがあまり使わない上まだ「居られる」のほうがメジャー

ttp://dora0.blog115.fc2.com/blog-entry-69.html
メモ

居れる　はひどいやね。
「いっしょにいれる」　なんて聞いたら間違いなく「一緒に入れる」しかあり得ない。

ねれない　ねれる
イントネーションが少し変な「練れない　練れる」　でしょうな。

どっかの偉い大学教授がテレビで「ら」抜き言葉使っていて失笑もの。

>>694
>「着れる」は「切れる」、「居れる」は「入れる」と間違えることもあるのでは。。
そんなの文脈で分かる。間違えるわけない。

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>>700
間違えそうな文脈もあるけどな。

某ドラマで「信じれなくなっちゃって」としゃべった部分の字幕表示が
そのままら抜きだった。
ら抜かない言葉に修正して何が問題？

ら抜きは西日本が起源で、アクセントがしっかりしているから同音衝突はかなり避けられる。｢居(い)れる｣とは言わず｢おれる｣と言う。京阪アクセントは HHH で、｢折れる(LLH)｣とは衝突しない。

むしろ各地の方言から人工言語である標準語に変わったことが言葉の乱れだろ
ところで、「はいれる」は「はいられる」が正しいのか？

>>703
ドラマなら「ら抜き言葉で喋るキャラ」を設定しているわけだから
字幕だけ「信じられなくなっちゃって」にしたら台無しだろう。
インタビューなんかの場合は字幕に「ら」を加えるようだが。

「ら抜き」っていう認識がそもそもおかしい

なぜなら、受身の時はぜったいに「ら」は抜かないから
「ライオンに食べれた」とは絶対に言わない

単に発音の都合上「ら」を省略したいなら、受身や尊敬の時だって同じように「ら」を抜くはず。
しかし、実際はそうならないのは無いは、「ら」を抜いてるのではなく、未然形に「れる」という新しい
可能助動詞を付けたものだからだ

そもそも「食べらる」「着らる」が「食べられる」「着られる」になって
「食べれる」「着れる」になってんだから標準語時代がおかしかっただけだ
この変化は必然であり、いけないとすれば標準語がいけない

そやね。

ら抜き言葉の欠点は、「はいれる」と「いれる」がどちらも「入れる」になること
「はいらる」だったら「入らる」となって区別できるがな

入れ(ら)れる

言葉の変化に文句付けるのはどうかと

言語の変化を拒否する人はいったいいつの時代の言葉を使ってるのか？

ぱぱうゑつぁま、でぃえぷでぃえぷがとんでゐまつ
こんな喋り方だろうな
山の手の人間が勝手に決めた標準語なんて完全に否定してそうだし

最近は、「だ」抜き言葉が発生してる。

ごめんくさい

駝鳥が蝶になってしまうのか

「捨てれない」
ステレオ無いのか。

「自分が出してきたベストを帰れた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生結弦

「帰れた」じゃなくて「変えれた」なんだ。

「出れない」って、「でれすけ」に似ているが、
「でれすけ」って、知らないヒト多いな。それって方言かよ。

「見れる」「来れる」「着れる」
は、某元アナが使っている。
そのアナは、「出れる」「寝れる」は使わないが。
埼玉某局の月〜金朝6〜9時の番組にて。

見られる 誰に？
来られる どなた様が？
着られる 誰に切られたの？

やっぱり山手人工言語は欠陥品

>>722
それを言うなら、「れるれる敬語」に言ってくれ。

何をやられてますか　誰に攻撃去れてるの？

「出れない」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。

ニュースで「月産一万個」なんてよく平気で言ってるな

「出れない」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。

NHKのど自慢で「デレたよ」　って言ってた。
デレデレしちゃったんだな。

文章で「ら抜き」言葉はNGだが、会話の中ならしょうがないよね。
丁寧に「ら」を入れてる人の方が少数で浮くようなご時勢になった。

いいえ。
見れる　来れる　ぐらいなら良いけど。

カーモンベイビーカモンベイビー玉ねぎ食べられる

スポーツ選手のら抜き言葉の多さは異常

スポーツ選手は理想的なフォームを求める
言葉に関してはら抜き表現がより良いフォームなのだろう

俺もそう思う。

「滑れない」は誰が聞いても違和感なくなってるよな
関西弁だと「滑られへん」だから本来は「滑られない」が正しいとされるのに

滑るは五段活用なので、標準語なら滑れるで合ってるんですが
関西弁は関西弁で、そういう文法でやっているのだとは思うけれど

「れる」「られる」の違いは何？

見よう、寝よう、着よう、食べよう
見られる、寝られる、着られる、食べられる

やろう、眠ろう、切ろう、滑ろう
やれる、眠れる、切れる、滑れる

活用形がわからない人はこの判別の仕方が一番わかり易いと思う

信長協奏曲【毎回泣けると大好評!家族で見れる月9戦国エンタテイメント】　#06
http://tv.yahoo.co.jp/program/96049590/

テレビ局がこんなことやってるから一般人だってそうなっていくんだよな

いいや、むしろ可能については「ら抜き」を進めるべきだと思う。

冗談じゃないよ
違和感だらけ。日本として美しくない。

日本語として

そもそも標準語自体が人工言語で美しくない
近畿の言葉に戻すべき

>>740
では可能と尊敬を区別する方法の代案よろ

お前区別できないの？

文脈から分かるとは思うけど、100%は無理かも。

あ、俺は743とは別人。

ここIDが出ないから不便だよね

KDDIほどの大企業までやらかしてますね
https://www.youtube.com/watch?v=L_7Oblrcnf0

「出れる」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れない」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れた」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れて」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れれば」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れなかった」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れません」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れすけ」は

言葉の変化についていけない愚か者ｗ
漢字も仮名も使うなよ

九州のこの女性は、本当に信じれるのか

横浜の小学校の男の先生が、「食べれて」と　ら抜き言葉を児童の前で言った。
綺麗な日本語を教える科目がないのはおかしい。
言葉の乱れが止まらない。

平安時代の言葉でも喋ってろよ

>>752
教師が「ら抜き言葉」か
世も末だな

>>754
お前が教わった教師は奈良時代の言葉で喋ってたのか？

ら抜き擁護者が常駐してんのか。

確かに言葉は変化していくものだが、ら抜き言葉はまだその段階に無い。
大多数が違和感なく受け入れる時代になってから公の場で使えと。特に教師なんかは。

着れない　　着られない
切れない　　切られない
売れない　　売られない
戻れない　　戻られない

>>756
そんなことしたらいつまで経っても言葉が変わらず化石化して衰退するだろ
ただでさえ国語の授業があって変化しにくくなってんのに

「変化イコール進歩」とでも？

ら抜き言葉は関西から広まった表現よね

東北「寝れね」

土佐弁は過渡形だろうか。
「見れれない」

>>758
「やべー」「すげー」しか言えない単細胞必死だな
おまえみたいな奴がマギャクだの早っとかいう言葉を使うんだろ

変化する必要なんて無いね
ガキの戯言

てか ネットでわざと関西弁で書き込む人って
超キモいんだけど･･･　やめてくれない？

わざと関東弁で書く人もやめて欲しいねんけど
「知らねえ」とか「…じゃん」とか。

じゃんは静岡じゃね？

どっちにしろ方言であることには変わりない

人工言語であり文化の破壊である山の手弁のほうが使ってほしくない

>>768
に、質問。今日こそは答えてもらおうじゃないか！キミはいつもそんなんだよね…ったく…じゃあ、あの件を聴くよ


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em


キミのことは一応評価はしてるんやで。朝はしっかり歯を磨くんだよ。

ーめん二郎

ナンパしたらすぐにヤられた

>>734
関西弁でも「滑れない」は「滑れへん」になる
標準語を関西弁にしてもら抜き変化については何ら変わることはない

「出れる」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れない」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れた」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れて」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れれば」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れなかった」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れません」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。
「出れすけ」は

「出れない」言うデレスケ野郎はmediaから消えろ!!!!!!!!

「出れない」言うオマンコ野郎は公共の電波から消えろ!!!!!!!!

「あしたあさってでれすけ」
「運転してたから電話にでれすけ」
「あしたの1限でれすけ」

それって「出れない」なんだ。

自分が正しいと勘違いする人ほど危ない人が多い

うちの地域じゃ、ら抜き言葉が地方標準語

このでれすけ野郎が。
何だよ
「出れない」は「オマンコ」同様、放送禁止用語です。

お前精神病だろ

歌の歌詞で一番多くあるら抜き言葉は
居れる 居れた

女子マラソンのインタビューで　「デレる」言った

「オマンコ」言うと干されるのに
ら抜き言葉言っても干されないのは
矛盾している。

助詞抜きは干されたりはしないのか？

助詞抜く　文法はっきりしない　よくない

チュゴクジン　オボエル　カンタン　ヨロコブ　アルヨ

インディアン　餅つかない

会話ならある程度は許す。でも文章ではちゃんとしろ。俺が言いたいのはこれ。

おまえうっせーかんな

わかった　これから助詞必ず付ける

「助詞付ける」ではダメだろう

語幹が母音で終わる動詞を母音幹動詞、子音で終わる動詞を子音幹動詞といいます。

子音幹動詞は以下のようになっています。
kak-u「書く」(終止)
kak-a-nai「書かない」(打ち消し)
kak-e-ru「書ける」(可能)
kak-are-ru「書かれる」(尊敬、受動、自発)

一方、母音幹動詞は、こうです。
mi-r-u「見る」(終止)
mi-nai「見ない」(打ち消し)
mi-r-e-ru「見れる」(可能;ら抜き言葉)
mi-r-are-ru「見られる」(尊敬、受動、自発、可能)
※mi-r-のrは単なる挿入子音(連続母音を防止するもの)

ここで、ら抜き言葉について結論が言えます。
「ら抜き言葉は、母音幹動詞にのみ発生するのであって、その原因は子音幹動詞同様、[可能]と[尊敬、受動、自発]の意味を分離させるためである」と。

>>792です。

追記:
日本語においては文語と口語の統一が進んでおり、
文語と口語それぞれに特有の文法を取り入れようとしても
受け入れる人は少ないと考えられるため
そのような活動は無駄だと思われます。
※元は特有の文法あったけどね。

明治維新から終戦まで80年弱、終戦から現在までで約70年
そろそろ変えるべきじゃないか？

だな。
そろそろラ抜きを滅ぼすべきじゃないか？

時代に合わない「見られる」「着られる」を廃止しよう
新しい正書法を作ろう

合わないかな？
例えばショッピング中、きっちり「ら」を入れて喋る店員さんに応対してもらったときは、
「ここは社員教育が行き届いてるな〜」って感心するよ。
正しい日本語だから気持ちがいいよね。

古い日本語だから時代遅れ

どのみちラ抜きも廃れる宿命。

レタスに統合される運命かな

ただの流行り言葉
今のゆとりどもが死ねば消える

ら抜き言葉撲滅運動か。なんなんだろね……。

アンジュルム和田彩花　成人式出れず「生涯、根に持ち続けます」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150112-00000032-tospoweb-ent

東スポはら抜きOKか

平成の正書法を制定してら抜きを正式にせよ

はやりはいつか廃れるのも必定。
ついでに語尾の高落ちイントネも葬るべし。

これは流行りではなく変化
おはよう→おっはー の類ではなく
あんなる→あなる の類

時間がある人しか出れないＴＶ
http://www.tbs.co.jp/program/jikangaaruhito2015.html

バラエティでは「ら」を入れると堅苦しくなるからだろうか。
どうもなー

最近、だ抜き言葉が気持ち悪い。　　ジャパネットタカタ社長がよく言ってたけど、
読売新聞のニュース記事でも使われているから、世も末。

だ抜き言葉って？

http://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/term/140.html

馬鹿ほど変化変化と言うんだな
己の学の無さを棚にあげて

受け身以外で「ら」付ける奴が日本語おかしい
「逃げれる」「逃げられる」
「取れる」「取られる」
意味違ってきますね

>>3
関西人が不自然にバカみたいに「ら」を付ける

>>29
関西人以外そんなキチガイな日本語の使い方しない

>>812
「取れる」はラ行五段でら抜きじゃない
意味が違うのは当然

「逃げられる」は他の動詞に比べて自発の用法が多そうだからな
ら抜き「逃げれる」とは何かが違うように思えるのもわからなくはない

「逃げらる」に戻すか

「げれる」って
汚いなあ。

「（誰かに）逃げられる」
受身だね。可能の意味で使ったら日本語おかしい。

おかしくないよ
可能か受け身かは文脈で分かる

「早く門を閉じろ！　逃げられるぞ！」
「よし、穴が開いた！　これで逃げられるぞ！」

ま、どっちも普通だな。「逃げれる」なんて日本語は不要。

>>820
前者は区別できない。

(可能)
「早く門を閉じて追っ手を足止めしろ！　そうすれば俺達は逃げることができるぞ！」

(受動)
「早く門を閉じて捕虜を閉じ込めろ！　そうしないと捕虜に逃げられてしまうぞ！」

どっちとも取れる。

それは>>821が>>820のセリフだけを、何の前提もなしに見てるからだろ。
発言者が誰なのかということを含めた状況というのがあってだな。

言葉の乱れの発祥の多くはお笑い系芸人のせい。
芸人は日本語文化の癌だから、始末するべき

>>812>>815
１）「取る」…他動詞・ラ行五段
２）「取れる」…自動詞・下一段・１）の目的語を主語とする
３）「取られる」…１）の未然形＋助動詞「れる」：受身・可能・尊敬

４）新「取れる」…下一段・１）の可能形←３）の可能用法を肩代わり？

ここまではみんな何度も言ってることで、五段動詞の可能形については
多くの人がすでに４）を容認しているかのようだが、語幹「取る」に関しては
２）と４）のバッティングについて言及する人があまりに少ない
実は五段の可能形にはこういう問題が潜んでいるというのに
>>815
「自発」って意味わかってないだろ

バッティングの何が問題なの？
それともラ行五段も「ら」を入れろという主張？

可能形にはいい事ばかりじゃないっていう話だよ
新しいバッティングを無視して
受身と可能の区別ができるようになった！って
それだけを強調するのは詐欺だろう

区別とともに別の形の混同が起こってるという事なんだから
「ら抜き」という用語だけをピックアップしてら抜きだけが注目を集めているのは
動詞の周辺に起こっている変化の全体像を歪めてとらえているのだ

まさか今度は「取れる（自動）と取れる（他動可能）は文脈で区別ができるから（ｷﾘｯ」
なんてダブスタかまして擁護する気じゃないよね？ｗ

やっぱり高学歴だと「ら抜き」言葉使用の割合が低くなるものでしょうか？
今でしょ林先生はら抜き言葉が嫌いらしく、番組の中で共演者に注意したこともありましたよね。

ら抜きは許さないのに「ゆしゅつ」は許すのですか？
ダブルスタンダードです

ら抜きを許さない人は
新しいも「あらたしい」と読んでるよね

ここは文法の規範のスレッドですよ
語彙の規範は別のテーマでしょう
スレ違いも甚だしいですね
言語学の分からない人がなんでこの板にいるんでしょうね

>>826もそういう観点では
文法レベルで「区別ができるようになった」という話と
語彙レベルで「区別ができない」という話と
混同して論を張っているんだよな

それは既存の語彙と区別できない新たな語彙群を生んだ原因が
文法形態の変化にあるからでしょ
偶発的な語形の変化とは話が違うよね

そもそも「可能動詞」というカテゴリーが怪しい
五段動詞の語幹に母音-eを加えて下一段化すれば規則的に作れるんだから
これはもう助動詞接辞でしょ

未然形を作る挿入母音を-a-とすれば
√-a-e-ru　→　√-e-ru　という変化が起こり
五段動詞専用の可能の助動詞接辞-e(-ru)が生まれたってことでしょ
つまりこれは依然として文法現象であり、語彙の問題じゃないよね

>>821
おまえ馬鹿だろ

「門を閉じろ、逃げられる」は逃げられて困る側の言葉
逃げる立場の人間が門を閉じろとは言わない。開けろか破壊しろと言うのが普通

日本語も知らない朝鮮人か？

>>828
ゆしゅつのどこがら抜きだ？
説明してからほざけ

>>829
あたらしいは「ら」が入ってる言葉でら抜きじゃないんだよ、坊や

>>833
門を閉じろ、そうしたら敵が来ないから逃げられる

>>834
輸出は正しくは「しゅしゅつ」
新しは元々「あらたし」
ら抜き反対派は文脈すら読めらないのか

ラッスンゴラレライ

>>833
門を閉じて追っ手が出られないようにすれば俺たちは逃げられるんだけど

＞ 朝鮮人か？

なぜ突然朝鮮人が出てくるの?

>>835
自分が言葉を覚えた時点での優勢だった言い方が基準なのであって
自分が生まれるよりはるか前の規範化されていたかどうかも定かでない
古い形に戻そうなんて話じゃないんだよ
自分が覚えて確かに使っていた形を勝手に変えられることが我慢できない
そういう心情もあるのだ

>>838
その心情は「新し」を「あらたし」と読んでた世代の人だって全く同様だろうよ

>>839
その人達は今何の影響力もないんだから関係ないだろ
いつかは変わるのはわかるとして、何でも勝手に変えていいものでもない
変化はただの変化であってべつに進化ではないのだ
「言語は社会制度である」とは変える力と維持する力の両方が働くことをも指す