敬語 総合

敬語の過去、現在、そして未来を、多角的に論じるべし。
敬語の方言は、板違いだけどオッケー、外国語の敬意表現も結構、
敬語の正しい使い方の質問もコケコッコー。

それではまず、新旧二つの体系とは何でせうか?
ではどうぞ、ご発言ください。

分かりません

----------------糸冬　了----------------

わかります、再開。以下引用。

敬語、５分類の指針を答申　謙譲語を分割、新たに美化語　2007年02月02日

　文化審議会（阿刀田高会長）は２日、「敬語の指針」を伊吹文部科学相に答申した。
指針では、これまで一般に尊敬・謙譲・丁寧語に３分類されていた敬語が５分類に
改められた。具体的な使い方を３６問のＱ＆Ａ形式で解説し、マニュアル敬語にも
言及するなど、実生活に即した内容となっている。

　同審議会は一昨年３月に指針作成を諮問され、国語分科会で審議してきた。
指針は、コミュニケーションを円滑に行い、確かな人間関係を築くために敬語は
不可欠との立場に立ち、敬語は必要と感じながら使い方がよくわからない人を
主な対象としている。学校教育や社会教育など様々な分野で敬語ガイドブックが
出ており、この指針はそうした「よりどころのよりどころ」とされる。

　新しい分類は、（１）尊敬語（２）謙譲語１（３）謙譲語２（丁重語）（４）丁寧語（５）美化語。
従来の謙譲語は、「伺う」のように行為が向かう先の人物を言葉の上で立てる「謙譲語１」
と、「申す」のように自分の行為を相手に対して丁重に述べる「謙譲語２」に分けられた。
丁寧語からは「お料理」のように物事を美化して述べる「美化語」を独立させた。

　小中高校の国語科では現在、３分類を基本としながら教育段階に応じて「敬体と常体」と
いった２分類や美化語を加えた４分類を採用している。敬語の用法は戦後、大きく変わって
きており、より深く理解するためには５分類が適切と同審議会は判断した。指針の理念は
学習指導要領の改訂に影響を与えそうだ。

（>>3引用続き）
　Ｑ＆Ａ形式による「敬語の具体的な使い方」は、基本的な考え方・適切な選び方・具体的な
場面での使い方、の３部構成。例えば「社会人は尊敬していない人にまで敬語を使わなけれ
ばならないのか」という問いには「仮に尊敬できない人でも、その立場や存在を認めようとする
ことは敬意表現となり得る。その気持ちを敬語で表すことは可能だ」と答えている。

　敬語に関する国語施策の答申・建議は３度目。文化庁国語課は指針を小冊子にして配布し、
ホームページでも公開する予定だ。

■敬語の新しい５分類（「敬語の指針」から作成）

●尊敬語（相手側または第三者の行為・物事・状態などについて、その人物を立てて述べる）
〈行為〉いらっしゃる、おっしゃる、なさる、召し上がる、お使いになる、ご利用になる、読まれる、始められる、お導き、ご出席、（立てるべき人物からの）ご説明
〈物事〉お名前、ご住所、（立てるべき人物からの）お手紙
〈状態〉お忙しい、ご立派

●謙譲語１（自分側から相手側または第三者に向かう行為・物事などについて、その向かう先の人物を立てて述べる）
伺う、申し上げる、お目にかかる、差し上げる、お届けする、ご案内する、（立てるべき人物への）お手紙、ご説明

●謙譲語２（丁重語ともいう。自分側の行為・物事などを、話や文章の相手に対して丁重に述べる）
参る、申す、いたす、おる、拙著、小社

●丁寧語（話や文章の相手に対して丁寧に述べる）
です、ます、ございます

●美化語（物事を美化して述べる）
お酒、お料理

ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200702020180.html
（引用終わり）
まずは議論のたたき台にどうぞ。

名詞の敬語形の用法は固定的なものではなく、使われるコンテキストによって変わるようですね。

「お話をうかがいに参りました」…「お話」は「あなたのおっしゃること」であり尊敬語

「ぜひお話させてください」…「お話」は「私が申し上げること」であり謙譲語

「いいお話が聞けるそうですよ」…「お話」は立てるべき相手に属さないので丁重語

おっと、最後の行間違えたので訂正。

誤> …「お話」は立てるべき相手に属さないので丁重語

正> …「お話」は立てるべき相手に属さないので美化語

最近、｢食べる｣を「いただく」と表現するのが増えてますが、
これは分類ではどれにあたるのでしょうか？

昔、　たてまつる　という敬語があった。

１ 「やる」「おくる」の、その対象を敬っていう謙譲語。上位の人に差し上げる。献上する。「貢ぎ物を―・る」
↓
2　その動作を受ける人を主として、尊敬語として使う
↓
3 動作の対象への敬意を失い、「やる」「おくる」をからかっていう。　「あだなを奉る」
↓
4　名前だけの地位を与えて敬意を払ったことにする、祭り上げる　「会長に奉って口出しをさせない」

たぶんこれと同じような流れと思われ

新旧2つの体系というのはたぶん、今の敬語と、
そうろう(候)が文末に付く鎌倉時代からの敬語のことではないだろうか?

>>7
まず、基本的には「食べる」「食う」という意味の用法に関しての「いただく」は
謙譲語１と謙譲語２（丁重語）の用法があると思われます。

ご指摘の「最近」の新しい現象としての用法は、おそらく謙譲語２の定義「自分側の行為」
にあてはまらない一般的な行為に使われる「いただく」（食べるの意）ではないでしょうか。

たとえば料理番組（標準的でない用例の温床ですが(笑)）で講師が、
「ここでお醤油をかけてからいただくとおいしいですね」のように言うことがあります。

もしこれが視聴者の動作として想定された発話ならば「召し上がると」と言うべき所を
誤ったことになりますが、
そうではなく、動作主を誰と限定しない一般的な動作として想定した発話ならば、
「食べる」の丁寧語形のつもりで言っている事になります。

それは明らかに自分の動作として想定しているでしょう。

昔　くう（くふ）：普通　たぶ：謙譲
↓
少し前　くう：下品　たべる：普通　いただく：謙譲
↓
最近　くう：下品　たべる：普通　いただく：謙譲&丁寧
↓
未来予想　くう：動物限定　たべる：下品　いただく：普通　？？？：謙譲&丁寧

>>10
敬語の分類の定義を変えるなよ。「尊敬語」化したのだ。

>>11
たしかに、その例ではそうとも言えるな。

>>11>>13
やれやれ。なんで

> 最近、｢食べる｣を「いただく」と表現するのが増えてます

これだけの書き込みでそこまで断定できるんだｗ
「いただく」を尊敬語で使ったらただの誤用だろう。
>>11こそ辞書と敬語の定義を読み直せ。

>>12
ふうん。じゃああんたは
「割りを食べてしまった」
「その手は食べない」
「食べ扶持が減った」
「うちの子はほんとに食べしんぼうね」
「それでは同業者の共食べになってしまう」
とか上品だと思って使ってるわけね。

>>14
言葉が足らなかったようだけど、分かれよ、このくらい。
「謙譲語を尊敬語化して使っている」ということだ。
誤用云々について言及するつもりはない。

>>14
私が何か？

>>16
わかりにくい。というか、それを尊敬語と呼ぶ意味が理解できない。
>>10と同程度の詳しさを求める。
用例がわかりやすければもっと短くすむかもな。

訂正。リンク先は>>13だけに置き換えて理解されたし。>>11すまん

>>18
「食べてください」、「お召し上がりください」などではなく、
「いただいてください」との言い方が出てきている。

語の定義は>>4を参照されたい。
（私は５分類は出来が悪く、３分類のほうがマシと考えてはいるが）

>>20
そういう人は本当に尊敬語のつもりで「いただく」を使っているんだろうか？
もし同じ人が謙譲語１，２の用法に「いただく」を一切使わないというのなら、
一部の話者で「いただく」は尊敬語に変化したと言えるだろう。

しかしもし同じ人が「いただく」を謙譲語１、２の意味でも使っているのなら、
すでにその人にとって「いただく」は単に文体上敬語的であるにすぎず、丁寧語だと思う。

「いただきます」と言ってご飯食べてる時は少なくとも尊敬してないわな

｢先生のお宅でごはんをいただいた｣ (謙譲 1)
｢いただきます｣ (謙譲 2)
(料理番組で) ｢熱いうちにいただきます｣ (美化)

｢いただく｣と｢あげる｣は、謙譲語から美化語になった特殊な例といえる。
普通は尊敬語から美化語になる。

>>23
あなたの美化語と丁寧語の違いの定義を聞かせてください。

「あげる」って美化語か？

もう美化語を通り越して敬語でないか、またはぞんざいな物言いと化してる気がするが。

>>24
丁寧: 聞き手に対する文体の問題だから、｢ます｣｢です｣｢ございます｣の 3 形式のみ。
美化: 話者自身を上品に見せる語彙の問題。
今は普通の語になった｢食べる｣｢あげる｣｢ごはん｣｢おなか｣も、元は美化語だった (その前は尊敬語や謙譲語)。かつて普通だった｢食う｣｢やる｣｢めし｣｢はら｣は下品になったか、なりかけている。ところが、｢めし｣もその前は美化語だった。

>>26
「敬語の指針」で言う「行為」「物事」「状態」って
どう見ても動詞(語幹含む)・名詞・形容詞でしょ。

「美化語」の基準には「物事」としか書いてなくて、
挙がっている例も名詞しかないんだけど、
そのことについては何か思うところはありますか？

この指針の通りなら、私は尊敬も謙譲１・２にも
使えるような動詞の入るカテゴリは存在しないと思います。

>>27
> 「敬語の指針」で言う「行為」「物事」「状態」って
> どう見ても動詞(語幹含む)・名詞・形容詞でしょ。
たぶんそうだと思うが、｢など｣が付いているから曖昧だ。

> 「美化語」の基準には「物事」としか書いてなくて、
> 挙がっている例も名詞しかないんだけど、
> そのことについては何か思うところはありますか？
素人が作ったことによる不備。受けを狙って小説家なんか頭にするからだ。
適任の学者はいくらもいるのに、日本の文化行政は情けないぐらい遅れている。

> この指針の通りなら、私は尊敬も謙譲１・２にも
> 使えるような動詞の入るカテゴリは存在しないと思います。
それは当然存在しないだろう。

　一つは，敬語の使い方の違いには，その敬語についての理解や認識の違いが反映してい
ることを考慮すべきだということである。例えば，「植木に水をやる」を適切な言葉とし
て選ぶ人は，「あげる」に謙譲語的な旧来の意味を認め，「植木」はその種の言葉を用いる
べき対象物ではないと考えている可能性がある。一方，「あげる」を使うと答える人は，
この語の謙譲語的な意味が既に薄れていると考え，同時に「やる」という語に卑俗さ・ぞ
んざいさを感じてこれを避けている可能性がある。現代は，この二つの考え方が言わば拮
抗している時代であろう。「植木に水をあげる」という場合の「あげる」は，旧来の規範
からすれば誤用とされるものであるが，この語の謙譲語から美化語に向かう意味的な変化
は既に進行し，定着しつつあると言ってよい。(敬語の指針)

｢あげる｣は美化語だと書いてある。ここはプロの文章だろう。
メンバーを見ると相応しい人も入っているが、｢？｣な人が多い。
まともな意見はだいぶかき消されたか、プロは途中で仕事がいやになったか、どっちかだな。

>>26

＞｢めし｣もその前は美化語だった。

召し の事か？

お召し物と同様か。

なんかさあ、「いただく」を尊敬語に使ったり、
犬や植木や子供が対象のときに「あげる」を使ったり、
そういうのって口数だけ多くてやたら声がでかいのに
言ってることが頭悪い団塊以下の「バカ女」のイメージしかなくてげんなりするよなあ。

まさに２ちゃんでいう「スイーツ(笑)」そのものだわ。

最近、そこいらの一般人に対して、れたれた敬語を使いまくってるのが耳障りでしょうがない。
〜やられてる、〜れた　とか。
天皇皇后系には以前からよく使われているが、それらのお方と一般人を同等に扱ってるのはおかしい。

>>15
慣用表現ばっかり。

>>33
慣用表現も知らない無知な層が誤解して作り上げ
今も国民の一部でしか通用しない誤った解釈（いわく「食う」は下品だ）を
なんで変化としてありがたくいちいち受け入れなきゃいけないの？

誰もありがたいとか受け入れなくてはならない、という話はしていない
「上品だと思って使ってる」とかどうも妄想が激しいな。

下品かどうかまでは知らないが乱暴な言葉遣いとして見られるね。

フォーマルな場では避けられることの多い言葉ではある。

まあそれはそれとして慣用句が言い換えられないのは関係ねえな。
同意見の人もいるみたいだが。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sai-take/kannwa.04.8.1.htm
ttp://torokko.sblo.jp/article/1008281.html

この手の「○○は下品な言い回しではない！」なんて主張する輩は、
どうして規則のごとく慣用表現を持ち出すんだか。

慣用表現の食うまで食べるに置き換えて使うのはさすがにどうかと思うが、
それと食うと食べるでどちらが丁寧な物言いなのかは別の話だ。

そう認識する人がどれだけいるのか、という話でしかない。
下品とまでは言わんが、「食う」と「食べる」で後者が丁寧な物言いだと感じる人は、
もはや「一部」として片付けられないぐらい多い。

「食うと食べるでどちらが丁寧な物言いなのか」という問いかけ自体が誘導的。
「食う」は抽象的でやや古風、「食べる」は単独の動作としてのみ抽象的、
「いただく」は話者と動作者の聞き手に対する関係が固定され、謙譲用法のみ可能。

ところで「いただく」の尊敬用法の実例がまだ出ていないようだが、あったとしても誤用の範囲に収まるんだな。

「食う」と「食べる」の(慣用表現を除いた)実際の使用層の違いを無視した言い分だな。

今現在どういう人が「食う」を使い、どういう人が「食べる」を使うのかを考えていない。

質問が誘導的、って便利な言葉ですね。

「食う」と「食べる」ではどう違いますか。
とアンケートをとればいいのかな。

>>39
> ところで「いただく」の尊敬用法の実例がまだ出ていないようだが
｢いただく｣｢あげる｣は美化語でも謙譲語に由来するから、尊敬とはなじみにくいだろう。
それに｢召し上がる｣｢下さる｣という本来の尊敬語がまだ生きている。

「敬語の指針」にも出ている>>20の「いただいてください」は誤用として切り捨てた方がいい。
今まで規範教育をサボってきたせいで一部の話者がここまでひどくなっているからと言って、
それを律儀に尊重する必要なんてあるのか？

｢敬語の指針｣に｢いただいてください｣はないよ。
切り捨ててもゾンビのように蘇って来て背後から襲われるか、
一時の気の迷いとしてそのまま消えてしまうか、見極めることが大切だ。

｢食う｣を普通に (下品でなく) 使う方言の話者の自己正当化だろう。
標準語の立場からは無視してよい。

>>30
> 召し の事か？
> お召し物と同様か。
そう。｢めし｣も最初は尊敬語で、｢めしもの｣は｢高貴な人の食事｣だった。
思えば遠く来たもんだね。

どうぞめしあがれ

>>29
どこかの地裁判決の主文と傍論と同じだよ。そこは判例にならない。

指針の数多いまずい点の一つ。
そこでは「美化語」を用いるべきではなかったとしか言いようがない。

>>48　逆。学問的には美化語が正しい。
｢主文｣で名詞の美化語しか扱わなかった点こそまずい。
本当はプロなら徹底的に素人と闘って、｢主文｣を書き換えさせるべきだったのだ。
もし委員を解任されたらメンバーに名前が載らないから、まずい結果でも自分に責任はない。

>>49
説明なしで「指針」と異なる用語法を用いてはダメと言っているのだ。
>>29 があってはじめて、あんたの言い分が理解できる。

＞まずい結果でも自分に責任はない。
別のだれかさん個人がどうのこうのと言っているのではなく、「指針」全体がまずいのだ。
前に「出来が悪い」と書いたが、出来の一つが整合性だ。

広義の丁寧語に３種類あると考える人が、デスマスだけを丁寧語と呼び
残りを名詞も動詞もいっしょくたに美化語と呼ぶことが
唯一無二の学問的に正しい選択とは思えない。

>>50-51　全部読んでいるのが前提だから説明不要。
整合性がないのは結局、全体を貫く学問的根幹がなかったからだろう。
｢広義の丁寧語｣の定義が不明。唯一無二を避ければ不整合が口を開けて待っている。

美化語は以前の三分法の丁寧語から分かれたものだろ？
広義の丁寧語とはそういう意味。どこが不明なんだか。

> 美化語は以前の三分法の丁寧語から分かれたものだろ？
そう考える人もいたが少数派だった。それはまあいいとしても、｢広義の丁寧語｣に 3 種類などない。

>>52
そう言われたら >>48 を繰返すよりないな。

初めは「丁寧語」だったんだ。
それを「丁寧語は『ます・です・ございます』だけだから、美化語だ」と言う奴が現れた。
それなら「美化語は『お○○・ご○○』だけだろ？」と言うのも出てくるだろ？

>>55
> それなら「美化語は『お○○・ご○○』だけだろ？」と言うのも出てくるだろ？
出て来させないために、｢丁寧｣とは何か、｢美化｣とは何かを学問的に規定したうえで、
｢食べる｣｢亡くなる｣等も美化語に挙げておかなければならない。それを怠ったのだ。

もともと敬語には尊敬と謙譲しかなかった。
丁寧語も広義の美化語であり、｢ます｣は謙譲語 (参らす)、｢ございます｣の｢ござ｣は尊敬語 (御座) に由来する。｢です｣は語源不明。
昔は謙譲語由来の｢侍り｣｢候ふ｣があった。
本来の尊敬･謙譲の意味 (だれかを自分より上位に置く) を失って、自分の言葉を美化するようになった形式のうち、
規則的に現れて文体をつくる｢候ふ｣｢ます｣｢ございます｣等を、聞き手に対する丁寧さととらえてきたわけだ。
他の形式が一緒くたに美化語とされるのは当然で、そうしなければならない。

>>56
＞> それなら「美化語は『お○○・ご○○』だけだろ？」と言うのも出てくるだろ？
＞出て来させないために、｢丁寧｣とは何か、｢美化｣とは何かを学問的に規定したうえで、
＞｢食べる｣｢亡くなる｣等も美化語に挙げておかなければならない。それを怠ったのだ。

はい、そのとおりです。
ただし、話題になっているのは「食べる」「亡くなる」でなく「いただく」です。

･自分より上位でない人が用意したものを｢いただく｣。
･自分自身でもなく、自分の身内でもない人が｢いただく｣。
この 2 つが揃っていたら、美化語と呼ぶしかないだろう。

>>58　……用意した食事を｢いただく｣。

いや、ね、ドサクサ紛れに「食べる」を美化語としていいものか？と。

>>60　では何なのだ？

食べ物それ自体に敬意を払ってると考えればいいんじゃねｗｗｗ

>>62　食事の前の｢いただきます｣はそういう意味だと、大真面目に論じている人がいた。

>>62
そう考えた場合「食べる」は謙譲語１であって美化語ではないな。

>>56

＞｢です｣は語源不明。

どす、だす、です、は同源か？

｢食べる｣の語源にはよくわからないところがあるが、尊敬語｢賜(た)ぶ｣ (ただし四段活用) に由来する美化語とする説が一般的。
丁寧語と呼んでいる場合もある。丁寧語は美化語の一種のはずだが、｢丁寧語｣という用語の方が先に広まっていた。
いずれにしても、特殊なのは規則的･機械的に出現する｢ます｣｢です｣｢ございます｣の方であって、｢お＋名詞｣ではない (いくらなんでもすべての名詞に｢お｣は付けられない)。
素人の思い込みをねじふせるのがプロの学者の仕事なんだが、このごろはみな嫌われることを怖れてるね。

なにこのスレ。敬語総合じゃなかったのか。

このスレはずっと敬語について話し合ってるし、
板ではいいほうの流れだと思う。

間違いを指摘せずに気づかせるみたいな敬語ってなんて言うの？

お世辞って敬語？

お世辞という単語は「お」はついてるが、これはちょっとちゃかしてるニュアンスがある。
よって敬語じゃない。

毒舌の反対って美化語？

さんせいのはんたい！

・船長逮捕に対する対抗措置を強めてきたことについて、「〜〜あまりお変わりになっていなかった」
・中国の海洋調査船について、「周辺にいらっしゃることは確認している」
・船長以外の船員１４人と漁船を中国に戻す際、「１４人と船がお帰りになれば〜〜
・日本からの反日デモへの遺憾の意に対し、「中国からお答えがあったとは聞いていない」
・中国政府が反日デモを「理解できる」と発表したことについて、「そういうふうにおっしゃらなければならない“何か”があるんでしょう」

テレビで、「着られたもの、着られてないもの」って言ってたが、これは敬語のつもりだったのだろうか。
気持ち悪すぎる。

Hito wa kozin tosite, dokuritu-sita zinkaku wo motte iru.
Kihontekini wakehedate naku byoodoo da. Hoo no moto no byoodoo wa syoonin-sarete iru.
Gengo no sekai ni kaikyuusei no motikomi, kaku no motikomi no yoona kan ga aru.
Sono ten [I JE ICH rosia no (ja) nado hitotu ni siboru noga yoi.

なんでローマ字なんだよ

Kaki yasui, sinazi wa kaku noga kiwamete mutukasii, mendoona kana kanzi henkan wo sinakute kakeru. Pc mo yasune ni naru.
Donnani mutukasii kango demo romazi nara kakeru. Gimu kyooiku no Cost to Time ga keizaiteki de binboonin muki da.

>>76
> Sono ten [I JE ICH rosia no (ja) nado hitotu ni siboru noga yoi.
英語、仏語、独語、露語のそれぞれの文化圏の言語には現実の階級制が持ち込まれなかったとでも？
無論、これらの言語にも敬語法は存在し、階級や地位ごとに異なる言葉遣いがある。

ちなみに「яа」はＩＭＥでそれぞれ「やー」「あー」を変換すれば出る。

おっと、аは余計だったｗ

я>>79
cpacibo,　danke　schon,　merci　beaucoup,　thankyou,　kansya　simasu　　　

cпacibo　b　がでない

Не за что. Bitte. De rien. My pleasure. どういたしまして。

すぱしーばは「えす・ぺー・あー・えす・いー・べー・おー」で出るよ。
ついでにеは「ぃえー」、ыは「ぅい」、ьは「なんおん」、ъは「こうおん」。

ЬЪЕЫС　П　А　С　Й　БО　>>83　

>>79
Rowa ziten wo googlette Yasugi sensei no tokuhon ya Iwanami no rowa ziten nado de benkyoo-siteta koro wo natukasiku omoidasite imas.
Nikorai-doo de pycckий　яэыk　no　koosyuukai ni kayotta.

｢申し訳ございませんでした｣や｢申し訳ありませんでした｣って使い方が変だと思うんだけどどうなんだろ？
謝罪の時に｢申し訳ございません｣なら、言い訳(申し訳)はありませんって事で現在の自分の非を100％認める感じで
良いと思うんだけど、「申し訳ございませんでした」だと「言い訳はありませんでした」と変な過去形になって
まるで、前は言い訳できないほど自分に非があったが今は違う、という風な謝罪とはかけ離れた意味になってしまうと思うんだが。

>>86
「た」を単純な過去じゃなくて現在完了と取れば
「これからはそんな事しません、気を付けます」
という反省が読み取れると思うんだが。

日本語では、話者の気持ちが現在のものであっても、その気持ちを引き起こしたのが過去の事態である場合は、過去形を使う。
｢?来たことがよいと思う｣→｢来てよかった｣
｢?ご迷惑をおかけしたことが申し訳ないです｣→｢ご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした｣
｢?買っていただいたことがありがたいです｣→｢買っていただき、ありがとうございました｣
｢ありがとうございました｣と言うと客との縁が切れてしまう、必ず｢ありがとうございます｣と言え、と言う経営者がいるらしいが、日本語を知らないバカだ。
｢ありがとうございます｣と言うと、今回の買い物は終わったのに事態が続いている感じがする。勝手にお得意様扱いするのはむしろ押しつけがましい。
｢ありがとうございました。またよろしくお願いします｣と言えばいいのだ。

どうぞ御贔屓に　じゃないの？

>>89　いいけど、何か格式を感じるな。
本当にお得意様である場合は、｢いつもありがとうございます｣で OK。

まいどあり

>>87、>>88
なるほど、詳しく教えてくれてありがとう。
ずっと「申し訳ございませんでした」に変な違和感があったんだけど
むしろこちらのほうが丁寧な謝罪として自然に思えてきた。

っていうか、申し訳が遅れた事を謝ってるんじゃないか？

arigatai wo mozi doori ar sonzai-sur koto ga muzukasii to yom.
sono koto ga mare ni okir to itte ir. Anata ga atasi ni site kureta ko ga marena koto da, to kakkantekini hyoogen site ir ni sugi-nai.
Arigatai ga doo iu wake de kansya no nen nio nar no ka?
Anata ni kansya ga ii yo.@@

ありがたいをもじどおりあｒそんざいすｒことがむずかしいとよｍ
そのことがまれにおきｒといっていｒあなたがあたしにしてくれたこがまれなとこだとかっかんてきにひょおげんしていらにすぎない
ありがたいがどおいうわけでかんしゃのねんにおなｒのか？
あなたにかんしゃがいいよ＠＠

読めん。

>>95
動詞にはro-ma字で書くと　all　U　が　ついている。また　無声化　します。
故に　U　を　割愛した。ar　sur　yom　okir　ir　nar
日本語の文法の　スレ　を参照してね。
書く　の　不定法は　kak　が正しい
kak-oo　kak　kaita。　kak-imas　kak-anai　kak-e　kak-eba　kaite-ir　kaite-ita　
Uの　削除に　ご意見を

閣下と書くかは違うだろ。

>>92
某弁当屋の接客マニュアルでは「ありがとうございました。」が厳禁で、
「ありがとうございます。またお越し下さいませ。」が義務化されてます。
前者はやはり >>86 で言われていたような印象を与えかねない、というのが理由。
ひょっとしたら、客先からクレームがあったのかもしれませんね。

客もアホなら店もアホ。
日本語の過去形は、必ずしも｢今は違う｣を意味しない。

まいどありはどっちの略なんだ結局。

>>92
'>>87-88'

>>97
zensya wa [kakka] de hinsi wa meisi gobi wa [a] no boin des, koosya wa [kak ka]? doosi no gimon-kei des.
ossyar toori tigaw yo. [au] wa [aw] to sur.

>>100　｢まいど｣と言うんだから｢ありがとうございます｣に決まってる。
得意先や常連相手に言う言葉だ。
｢まいどありがとうございました｣なんて言ったら、自分が商売たたむみたいだぞ。

>>39
＞ところで「いただく」の尊敬用法の実例がまだ出ていないようだが、

※「たべる」の尊敬語としてではない

最近良く見る気になっている以下のような文章がある。
「事前に説明書をお読みいただき、ご使用ください。」

この「いただき」って尊敬で使ってると思うけど、
どういう意見を持っている？

かってに尊敬として使っていると言ったけど、
使っている本人らは尊敬・謙譲を考えずに話している気もする。

なにが敬語で何が謙譲かなんて気にしない！
ただ周りが・自分の会社がそう言っているから真似をして･･･かな･･･

日本は、敬語文化が発達してて良いと思っているが、
多くの日本人はそんな敬語文化に埋もれて窒息しかけているのでは？

>>104-105
> 「事前に説明書をお読みいただき、ご使用ください。」
それはつまり「やりもらい表現」に付随する「恩恵」の概念が抜け落ちて
単純な尊敬の補助動詞として使われるようになってきているという事だろう。
（この例なら「〜〜お読みの上」とした方がすわりがいいしよく使われているのに
この人は思いつかなかったのだろうか）
尊敬語だから動作主である二人称は従来の二格ではなくガ格で表す。
結果として電話の受け答えで「お客様が説明書をお読みいただきますと…」
のような例が出てくる。こうなると完全な誤用。

その原因は動詞「くださる」の衰退によって「もらう/くれる」の敬語形、
謙譲/尊敬の「いただく/くださる」というペアが崩壊したため。

さらなる遠因は尊敬語から命令文が消失し、やりもらい動詞クダサルの
慣用的な命令形の「ください」を使った依頼文が専らその役割を担うようになったことかもしれない。
変則的なクダサイの多用が生きた動詞クダサルを死語の地位に追いやったのだろうか。

日本の敬語文化は「立場」の上下関係だけでなく、ウチとソト、親疎関係などをも
反映した繊細な文化で、相手をどのように認識しているかを言外に示すことで
円滑な人間関係を助ける便利なものだった。しかし同年代との付き合いばかりが肥大した結果
こうした社会性の証となる敬語体系は、その習得自体が疎んじられて衰退に向かっていると言わざるをえない。
それでも敬語は簡略化された形で残るだろうが、上の年代の者のストレスは計り知れないｗ

だいたい｢お V いただく｣という複合動詞に無理がある。
｢‐いただく｣は謙譲語だが、｢お‐｣は尊敬語だろう。
1 語の中に尊敬と謙譲が相乗りしているんだから、使いにくいにきまっている。
｢お V になって いただく｣なら、｢お‐になる｣は尊敬語、｢‐て いただく｣は謙譲語で、まだわかりやすい。
｢事前に説明書をお読みになって、ご使用ください｣で十分。

>>107
「おVいただく」自体は別に難しくはない。
また、その「おV」の部分はもし切り離すなら尊敬ではなく丁寧か美化だ。
だから「尊敬と謙譲の相乗り」などではない。格助詞誤用でもない限りあくまで謙譲なのだ。
むしろ代案の「おVになっていただく」の方は紛れもなく尊敬と謙譲の複合表現で、
もっと「無理がある」事になってしまう。それにそんな長たらしい複合表現は冗長でバランスを欠き常用に向かない。

元々「おVいただく」の場合Vの意味上の動作主は敬意の対象である聞き手、
補助動詞イタダクの動作主は受益者である話し手（側）、
双方の立場の違いを認識してはじめて生れる表現なのだ。
ところが30代以下の多くは「いただく」に対する理解がお話にならないくらい浅い。
「あなたがVすることで私（の側）は得をする」「あなたが私のためにわざわざそれをする」
という状況にない限り、敬意の必要があってもイタダクは使わないのに、
ただ「イタダクを付けさえすればなんとなく丁寧な感じがする」と思っているようだ。

「おVする」は謙譲語（話し手動作主）で「おVになる」は尊敬語（聞き手動作主）という事さえ
弁えていれば、そもそも誤ったイタダクの多用など必要ないのだが。

>>108
> また、その「おV」の部分はもし切り離すなら尊敬ではなく丁寧か美化だ。
それはおかしい。丁寧･美化には人称制限がないが、｢お V いただく｣の｢V｣の主は 1 人称ではありえない。

> だから「尊敬と謙譲の相乗り」などではない。格助詞誤用でもない限りあくまで謙譲なのだ。
日本語は右主要部だから全体としては謙譲語になるが、その中に尊敬の｢お‐｣が埋まっている。

> むしろ代案の「おVになっていただく」の方は紛れもなく尊敬と謙譲の複合表現で、
> もっと「無理がある」事になってしまう。それにそんな長たらしい複合表現は冗長でバランスを欠き常用に向かない。
代案ではなく、それが原型だろう。約めたためにおかしなものになった。
｢私が X に [<X が> お V になっ] て いただく｣の｢お V になっ｣は、元の｢<X が>｣を受け取れるが、
｢私が X に [*<X が> お V] いただく｣の｢お V｣は、元の｢<X が>｣を受け取ることができない。
謙譲とは絡まないが、｢[<X が> お求めになり] やすい｣→｢[*<X が> お求め] やすい｣も同様だ。
文法的にはおかしい言い方が通用してしまっている。

> 「あなたがVすることで私（の側）は得をする」「あなたが私のためにわざわざそれをする」
> という状況にない限り
上位者とかかわる場合、ほとんどそのような状況になる。
受益の気持ちがあっても、いちいち｢‐いただく｣で表す必要はなく、尊敬語を積極的に使うことで解決する。

> それはおかしい。丁寧･美化には人称制限がないが、｢お V いただく｣の｢V｣の主は 1 人称ではありえない。
「おV」の時点では未分化で仮に美化とし、プラス「になる」で尊敬、プラス「する」で謙譲と考えたほうが良くないか。

> 日本語は右主要部だから全体としては謙譲語になるが、その中に尊敬の｢お‐｣が埋まっている。
語幹が未分化でガ格表示の主語が話し手(側)になる一個の複合動詞なのだから、
形式上は（つまり文法的には）謙譲語一本だろう。

> 代案ではなく、それが原型だろう。約めたためにおかしなものになった。
だとしたら冗長だったから頻用に絶えず淘汰されたし、その事で格の異分析は起きていない。
「お客様（に→が）お読みいただき」の矢印のような劇的な変化ではなく、関係はすんなり継承されている。
わざわざ先祖返りさせる意義を感じない。

> ｢私が X に [<X が> お V になっ] て いただく｣の｢お V になっ｣は、元の｢<X が>｣を受け取れるが、
> ｢私が X に [*<X が> お V] いただく｣の｢お V｣は、元の｢<X が>｣を受け取ることができない。
「いただく」がある以上<Xが>はどっちみち候補から削除されるのではないだろうか。

> 謙譲とは絡まないが、｢[<X が> お求めになり] やすい｣→｢[*<X が> お求め] やすい｣も同様だ。
接辞「やすい」が付いた時点で述語全体が形容詞的になり、動作主は背景化されることが多いので
起こった変化だろう。副詞「たいへん」などを付けると古い形が冗長に見える。
あえて前景化するなら「Xにとって」を使う手もある。確かに販売の現場が生んだこなれない表現だとは思うが。

> 上位者とかかわる場合、ほとんどそのような状況になる。
それは指示・命令と依頼を混同するのと同様の拡大解釈。料理番組の視聴者が料理の講師の細かい指示にすべて従うことが
講師にとって果たして本当に得になるだろうか。

> 受益の気持ちがあっても、いちいち｢‐いただく｣で表す必要はなく、尊敬語を積極的に使うことで解決する。
ここだけ取り出せば同意だが、ではなぜそれにもかかわらずイタダクの頻用という現象が起こるのか。

ただいまギｏオでは無料で〜がお楽しみいただける、〜〜〜！

「〜いただける」「〜いただけます」　←これらを使ってる番組、CM、店員etc多すぎる。

いただく　は、自分がもらう
いただける　相手にしてもらう

いただくは頂く、めしあげは平げる。

摘み食いは自由だけど、気に入ったら全部買ってね。

>>111
日本語わかる？

>>115
分かるけど何？

>>110
> 「おV」の時点では未分化で仮に美化とし、プラス「になる」で尊敬、プラス「する」で謙譲と考えたほうが良くないか。
｢美化 (話者自身を飾る)｣｢尊敬 (ガ格を高める)｣｢謙譲 (ガ格以外を高める)｣は対立概念だから、そんなことはありえない。
美化の｢お‐｣、尊敬の｢お‐｣、謙譲の｢お‐｣があると考えるべきだ。

> 語幹が未分化でガ格表示の主語が話し手(側)になる一個の複合動詞なのだから、
> 形式上は（つまり文法的には）謙譲語一本だろう。
全体としては謙譲語なのに動作主は話者ではありえないという、きわめて特異な語だ。

> 「お客様（に→が）お読みいただき」の矢印のような劇的な変化ではなく、関係はすんなり継承されている。
むしろ、｢読み｣の動作主は｢お客様｣なのにそれがガで示されないという、特異なことになっている。

> 「いただく」がある以上<Xが>はどっちみち候補から削除されるのではないだろうか。
｢いただく｣ではなく、重要なのは｢‐て もらう｣｢‐て いただく｣だ。
｢X が Y のために V する｣→｢Y が X {に/*が} V して もらう｣のように、｢‐て もらう｣が付くと、元のガ格がガ格でなくなる。
この事実をもって、寺村秀夫は｢‐て もらう｣をヴォイス (態) の 1 形式と考えた。卓見だと思う。
Cf. ｢X が Y を V する｣→｢Y が X {に/*が} V される｣
｢‐て いただく｣は｢‐て もらう｣の謙譲語であり、やはりヴォイスの 1 形式と考えられる。
ところが、｢お V いただく｣には一般的な非敬語の形がなく (｢*V もらう｣)、格を変更する力が十分でない。
もちろん、主要部は｢‐いただく｣だからガ格は話者 (側の人物) であるべきだが、｢お V‐｣のガ格を完全に降格させる類型もない。それで誤用が起こりやすいのだろう。

>>110
> 接辞「やすい」が付いた時点で述語全体が形容詞的になり、動作主は背景化されることが多いので
> 起こった変化だろう。副詞「たいへん」などを付けると古い形が冗長に見える。
動作主を背景化させるなら｢お‐になる｣とはもともと相容れない。
｢お求めやすい｣の場合、｢求め｣以外の動詞はとれず、この表現が本来非文法的だったことを示している。

> それは指示・命令と依頼を混同するのと同様の拡大解釈。
指示･命令は上位者自身のために行われる場合もあるから、そのときに限って混同しているといえる。

> 料理番組の視聴者が料理の講師の細かい指示にすべて従うことが
> 講師にとって果たして本当に得になるだろうか。
なると思う。視聴者に支持されているということであり、引き続き仕事を得やすい。

> ではなぜそれにもかかわらずイタダクの頻用という現象が起こるのか。
｢高めるべき相手＝自分に利益をもたらす人｣という、現金な意識が広まっているから。

>>117
> 美化の｢お‐｣、尊敬の｢お‐｣、謙譲の｢お‐｣があると考えるべきだ。
語幹の時点で話し手の動作へのかかわりが定まっていると考えるのは不合理。またその必要もない。
形態が同じで「敬意」という共通項があるという事実を反映させるべきだ。
「美化」を下位範疇とするなら未分化の「敬意」という概念を「お」に認めるのが適切だろう。

> 全体としては謙譲語なのに動作主は話者ではありえないという、きわめて特異な語
> ｢読み｣の動作主は｢お客様｣なのにそれがガで示されないという、特異なことになっている。
ヴォイスと考えるのなら別に特異ではないだろう。
語として孤立しているわけでもなく他の語幹でも生産可能だし、その意味でも特異ではない。

> ｢お V いただく｣には一般的な非敬語の形がなく (｢*V もらう｣)、格を変更する力が十分でない。
「おVいただく」が「おVになっていただく」の省略形であると意識できれば、格はそのまま使えるようになる。
安定していないのは単に正式な表現として文章語などに定着していない事、
「いただく」自体の使用が動詞・補助動詞とも衰退しつつある事などが原因だろう。
その証拠に「おVになっていただく」のV動作主の二格→ガ格という格の誤用も同時進行で頻発している。

> 動作主を背景化させるなら｢お‐になる｣とはもともと相容れない。
動作主を背景化させるのは「お」の作用ではなく接辞「やすい」の作用。
よって語幹「お求め」の時点では動作主は背景化されていない。
[±文法的］の基準はこの場合習慣だけであり、形態の作用の間に矛盾はなかったと言える。

> 指示･命令は上位者自身のために行われる場合もあるから、そのときに限って混同しているといえる。
文法変化の原因ともなる混同は観察の対象にすべきで、観察者までが混同しては本末転倒。

> 視聴者に支持されているということであり、引き続き仕事を得やすい。
発話の一回ごとにそこまでの計算がいちいち講師の思考に働いているとは認められない。
講師の発言を観察するにご機嫌取りの卑屈さはなく、機械的に多用している。

>>119
> 形態が同じで「敬意」という共通項があるという事実を反映させるべきだ。
そういう事実はないと思う。｢お‐｣は元来尊敬語だったのが、丁寧･美化語、謙譲語へと展開した。
最初からブランチで記述してよい。

> ヴォイスと考えるのなら別に特異ではないだろう。
ヴォイスと考えるほかないのだが、｢お V いただく｣は常に尊敬･謙譲と抱き合わせになっている、複雑･特異な形といえる。

> その証拠に「おVになっていただく」のV動作主の二格→ガ格という格の誤用も同時進行で頻発している。
それは｢‐て もらう｣でもかなり起こっている。敬語とは直接の関係がない。
｢‐て もらう｣｢‐て いただく｣がヴォイスの形式であることをやめ (脱範疇化 Decategorizaton)、通常の｢テ節＋動詞｣の方に合流しようとしている。

> [±文法的］の基準はこの場合習慣だけであり、形態の作用の間に矛盾はなかったと言える。
｢求め (る)｣だけが｢文法的｣になるという｢習慣｣は奇妙だ。

> 文法変化の原因ともなる混同は観察の対象にすべきで、観察者までが混同しては本末転倒。
実際に恩恵を感じているときに｢いただく｣で処理するのは、必ずしも混同とはいえない。

> 発話の一回ごとにそこまでの計算がいちいち講師の思考に働いているとは認められない。
> 講師の発言を観察するにご機嫌取りの卑屈さはなく、機械的に多用している。
｢いただく｣と受益とは、どのような話者にとっても、まだ切り離されてはいないと思うが、どうだろうか？

>>120
> 元来尊敬語だったのが、丁寧･美化語、謙譲語へと展開した。
そういった歴史的経緯の名残りが共時的な「お」の全体像にもはや観察できない以上、
敬意という共通の意味要素を持つ形態「お」を想定し、下位区分として尊敬・丁寧・謙譲と分けたほうが理にかなう。
接頭辞「小」や「雄」と同レベルで「丁寧オ」「謙譲オ」「尊敬オ」をそれぞれ別項目に立てる事や、
「おVする/おVになる」という並行する交替現象まで起こしているのに両者を最初から別個のものと考える事が、
理にかなっているとは思われない。

> ｢お V いただく｣は常に尊敬･謙譲と抱き合わせになっている、複雑･特異な形
それならば「おVになっていただく」も同じではないだろうか。

以下はまとめて。
> ｢‐て もらう｣｢‐て いただく｣がヴォイスの形式であることをやめ
> 実際に恩恵を感じているときに
> ｢いただく｣と受益とは、どのような話者にとっても、まだ切り離されてはいない
従来の「-(て)いただく」にあった文法要素は「受益的ヴォイス」とでも呼ぶべきもので、
ヴォイス要素が消失すると同時に受益性も失われつつあると思う。
受益者がガ格表示を失った時点でヴォイスのみが消えて受益性が残る理由はないだろう。
ヴォイスの消失・格の異分析による変化と同時に「-(て)いただく」は尊敬語の一種に変わりつつあると思う。

>>121
> そういった歴史的経緯の名残りが共時的な「お」の全体像にもはや観察できない以上
1 語と見なす根拠として語誌は重要だ。

> 敬意という共通の意味要素を持つ形態「お」を想定し、下位区分として尊敬・丁寧・謙譲と分けたほうが理にかなう。
｢お‐｣は 1 語扱いでよいが、敬意の方向はいろいろだから前半は不要であり、いきなり｢(1) 尊敬｣｢(2) 丁寧･美化｣｢(3) 謙譲｣でよい。

> 「おVする/おVになる」という並行する交替現象まで起こしているのに両者を最初から別個のものと考える事が、
> 理にかなっているとは思われない。
この両者は混同が非常に多い。
前者は｢お‐｣(3)で謙譲語、後者は｢お‐｣(1)で尊敬語と考えれば、全く別の表現であることが明らかになり、理に適っている。

> それならば「おVになっていただく」も同じではないだろうか。
｢V してもらう｣｢V しておもらいになる｣｢V していただく｣
｢お V になってもらう｣｢お V になっておもらいになる｣｢お V になっていただく｣
という体系のなかにある。｢お V いただく｣には支える体系がない。

> 受益者がガ格表示を失った時点でヴォイスのみが消えて受益性が残る理由はないだろう。
> ヴォイスの消失・格の異分析による変化と同時に「-(て)いただく」は尊敬語の一種に変わりつつあると思う。
私は、｢尊敬｣という概念の方が消えつつあるのだと思う。
格関係と関係なく、｢いただく｣は話者の受益を表す、というように。
｢尊敬｣を復活させなければ、古風な敬語体系は守れない。
まあ滅ぶべきものなら仕方がないけどね。

>>122
結論が斜め上。尊敬もその他敬意も無くなり受益だけが残るのなら敬語でもなんでもないなｗ
「お前がそうすることは俺のためになる」と言ってるだけなのだから。

｢いただく｣と言っているので、感謝だけは表している。
その辺りが実際では？

プラズマクラスター効果なしｗｗｗ
http://twitter.com/udony/statuses/7396610887655426

お奈良漬けはいかがでしょう？

　「ためしてみる」
を変換すると、
　「試してみる」
とはならずに
　「試して見る」
となってしまうんですが、このように
　○○してみる
は
　○○して見る
という漢字を書くが本当なのでしょうか。
それともあくまで　○○してみる　はひらがなで書くべきなのでしょうか。


よろしくお願いいたします。

補助動詞はひらがなで書く。

>>127
補助動詞の基本的な扱いは >>128 の通り。
敢えて漢字を当てるなら「見る」で、これは「試みる」の「みる」と同じ。
「試みる」も元々は「心見る」で、「（実行して）本心・本意を見定める」が転じて、
実行する行為そのものが意味の主体となったもの。

>>128-129
ありがとうございます。
なるほど、
A○○Kがこんな変換をしてくれちゃってましたが
基本的にはやっぱり
　試してみる
とすべきなんですね。


ありがとうございました。

「課長、部長にその報告書をお見せしてください。」

↑おかしな箇所はありますか？

>>131
「下さる」という尊敬語を使うべき相手（課長）の動作に「お見せする」という
謙譲語を使うのは、話し手の課長に対する敬意がチグハグになるからダメ。
「課長、部長にその報告書をお見せください。」でおｋ
（「お／ご〜ください」は丁寧な要望の表現。謙譲の「お／ご〜する」と混同しないように）。

そうそう、上の例文は話し手が課長より格が下の場合。
課長と同格以上で、普段から丁寧な言葉遣いをする人なら、
「課長、部長にその報告書を見せて下さい」と言ってもいい。
さらに部長より同格以上だった場合には、
「課長、部長にその報告書を見せてやって／あげて下さい」とも言える。
このように、敬語の用法は敬意というより上下関係に依る所が大きい。

>>132-133
ご丁寧な解説ありがとうございます。
勉強になりました。

社内の他部署に対して「〜ませ」例えば「ここを直して下さいませ」という男がいて、違和感を感じてます。
理由としては「〜ませ」は接客業の店員語としてならアリかなと思います。また女言葉(おばちゃんとかが使ってるイメージ)かなとも思います。しかし小さいオフィス内の他部署に対して使う言葉では無い気がします。

自分が回答するときに、
「ご回答申し上げます」
と言うのは正しいですか…？

>>135
そうだね。せいぜい「〜ませんか」とする処かな。他にも言い方はあるだろうけど。
あと「違和感を感じる」には違和感があるね。

>>136
大丈夫だよ。
接頭語の「御（お（ん）／ご（・ぎょ））」は、尊敬する相手の行為や所有物、
尊敬する相手に対する自分の行為などに付く。
なお、「ごはん」「おかず」などは女房言葉等に由来し、すっかり慣用化して
くだけた丁寧・親しみ表現になったもの。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%8A%E3%80%90%E5%BE%A1%E3%80%91&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%94%E3%80%90%E5%BE%A1%E3%80%91&stype=0&dtype=0

>>137
ありがとうございます！
わかりやすかったです！

すいませんどなたか解る方教えてください。
歯医者の受付なのですが、患者さんの予約をとる時、
「○○先生は△日は休みで、□日だったらいるんだけど」
を正しい敬語にするとどうなりますか？
先輩達が「○○先生は△日はいらっしゃいませんので…」とか言うので、
さすがにそれはあきらかに違うかなと思うので、正しい言い方が知りたいです。

sageてしまいましたａｇｅ

>>139
正しい言い方、というより、より相応しい言い方、になるけど。

患者にとっては歯医者の受付は歯科医の身内なので、身内に敬語は使えない。
それでいて電話口ではあまり改まり過ぎず、なるべく平易な言葉を使うのがベスト。
「申し訳ありませんが、○○先生は△日が休みになっています。
　□日でしたら出勤の予定ですが、いかが致しましょうか。」
独立開業の歯科医の場合、医者の休みは医院の休みだから、
「申し訳ありませんが、△日は休診日になっています。
　□日でしたらご予約をお取りできますが、いかが致しましょうか。」
あとは患者の受け答え次第で細かい処が変わると想う。

>>141
なるほど!どうもありがとうございました。
そうですよね。一般的な受付や電話対応の本だと、堅苦しすぎて浮いてしまいますよね。

敬語の本は読めば読むほど混乱する。
著者によって使い分けやニュアンスが異なってるものが少なくない。
現実的にはなるべく平易な言葉を使うように心がけるのと、対象との関係を
意識して使い分けるようにしてれば少々正確さに欠けてもOK。

>>142
というより、医者の事を看護師も患者も「先生」と呼ぶように、
普通の商売人と違って医師の方が客よりも偉い。
これは医師が特殊な技能の持ち主であり、特に地方においては基本的に
医師側優位の売り手市場であったことの名残。
これは世界的な傾向で、地域によってはいまだに医師個人への心付けが
公然と行われている。

だから医院や病院の方から患者の方に過剰に謙ることもありえない、てわけ。
まあ最近は他の開業医やドラッグストアなどの商売敵も増えたし、
ずいぶん頭を下げるようにはなってきたよ。

「美智子様へ花を差し上げる」というのは正しい言葉遣い
なのでしょうか？
調べてみたけど、納得できるものが見当たらなかったもの
ですから、ご教示いただきたく思います。

test

test

>>145
えらく亀ですまないけど、あってるよ。
「差し上げる」は「やる」の謙譲で、与える相手を敬う言い方。

お買い上げいただきありがとうございます。

お買い上げくださりありがとうございます。


「いただく」と「くださる」を下記のように理解しています
いただき→していただく＝してもらう→買ってもらってありがとう、
くださり →してくださる＝してくれる→買ってくれてありがとう

で、「お買い上げいただきありがとうございます」は「買ってもらってありがとう」と言ってるわけで、
奇異に感じるのですが、文法的正しさの面から見たらどうなのでしょうか。

「いただく」って言葉は敬語の王様みたいだな。
語彙の少ない人間は
「取り敢えず付けとけばいい」って感じ。

> 「取り敢えず付けとけばいい」って感じ。

そうですよねー
ゆるせないです

>>149
〜いただきありがとう　×
〜くださりありがとう　○

主語が省略されているのでどちらでも可といっている人はおかしいと思う。
そもそも「〜もらってありがとう」なんていう言い方はないはず。

・お買い上げいただき（まして）ありがとうございます。 ＜ （自分が）買い上げてもらい、（自分は）ありがたくある。
・お買い上げくださりありがとうございます。 ＜ （相手が）買い上げてくれて、（自分は）ありがたくある

上で示したように、前者の方が話者自身の受益を強調した形、つまり
相手の行為が話者にとって利益であったことを伝える形になっている。
敬語表現では相手の行為はなるべく婉曲に表した方がよいとする傾向にあるので
（例：食べる、飲む、着る、呼ぶ、乗る、買う、etc...→召す）、
直接相手の行為を指示する後者よりも間接的な前者が好まれる風潮が生じる。

「〜もらってありがとう」と余り言わないのは、これが敬語でないので、
相手の行為そのものを感謝するのが手っ取り早いから「〜くれて」が大勢となる。

・・・てなとこじゃないかな？

>>153

「お買い上げいただき」につくのは「ありがとうございます」じゃなくて
例えば「ありがたく存じております」というような文だろ。
「あ　り　が　と　う　ご　ざ　い　ま　す」という“言葉”を持ってくるからおかしくなる。

相手にとったら「与えること」が感謝されることで、
こっちからみると「くださること」が感謝すること。
従って、「自分がもらう」ことに「ありがとう」はつかない。

＞「〜もらってありがとう」と余り言わないのは、これが敬語でないので、
＞相手の行為そのものを感謝するのが手っ取り早いから「〜くれて」が大勢となる。
「〜もらってありがとう」は敬語でなければ「〜くれてありがとう」も敬語ではない。
「〜もらってありがとう」が言われないのは、“〜くれてありがとう”が正しいから。

>>153

最近、「いただき」を意味も分からず使うアホな大人が増えすぎて
「〜いただきありがとうございます」という言い回しもまかり通るようになったんだと思う。

　こちらの資料をご覧いただき、アンケートにお答えください。

こういうのが良い例。

社内ミーティングで
「この資料をお客様にご覧いただいて、アンケートに答えてもらってください」
と社員に言うなら問題ない。

だがこれを客自身に言ってしまうからおかしくなる。そこを分かっていない。

　この資料をご覧になって、アンケートにお答えください。

こういう素晴らしい言い回しを多くの社会人は使えない。

こちらの資料をご覧あそばし、アンケートにお答えあれ。

>>154-155
自分が >>153 で考えたかったのは「〜いただきありがとう」が普及してきた心理的要因ね。
別にそれが文法的に適切だとか何だとか、そーゆー話じゃない。

> 従って、「自分がもらう」ことに「ありがとう」はつかない。
妙な三段論法だね。「自分がもらう」は相手からすれば「（感謝されるべき）与えること」だろうに。
「くれる」と「もらう」は同じ現象を違う角度から切り取っているに過ぎないよ。

> 「〜もらってありがとう」は敬語でなければ「〜くれてありがとう」も敬語ではない。
この指摘は何が言いたいのか判然としないな。
常体表現の場合、敬体のように迂遠な言い回しの必要がないから直截的な「〜くれて」が優勢だ、
というのがこちらの趣旨ね。

> 　こちらの資料をご覧いただき、アンケートにお答えください。
http://www.thr.mlit.go.jp/noshiro/enquete/enquete.htm
例えばこれとか。……大丈夫か国交省ｗ
まー意味もわからずに云々、というのはその通りだろーね。

役人が威張るのは普通だろう。

test

>>157
＞自分が >>153 で考えたかったのは「〜いただきありがとう」が普及してきた心理的要因ね。
心理的要因はその通りだとおもう。

＞「くれる」と「もらう」は同じ現象を違う角度から切り取っているに過ぎないよ。
う〜む、俺には違うことにしか思えん。

まずAを見てくれ。
A) 相手 が 物 を くれる　→　俺 は (喜んで) もらう
「くれる」も「もらう」も同じことんだよな？
つまり同じ現象を違う角度から見ただけで、どちらも感謝することなわけか。

ではBを見てくれ。
B) 相手 が 物 を くれる　→　俺 は (迷惑なので) もらわない
俺にとったら「くれる」ことが迷惑なのだが、相手にとって「貰わない」ことが迷惑なのか？

AもBも、「感謝される」か「迷惑がられる」かは全て相手の動作にかかってくる。

つまり「もらう」場合、確かに「もらえた結果、うれしい」→「相手に感謝したい」のはそうなのだが
感謝すべきは「相手がくれたこと」というわけだ。


前レスでも書いたが、同じ現象を違う角度からというのは
　相手からすれば「与える」　　俺からすれば「くれる」　ということだ。
「くれる」と「もらう」は同じではなく対義語に値する。


＞常体表現の場合、敬体のように迂遠な言い回しの必要がないから
＞直截的な「〜くれて」が優勢だ、というのがこちらの趣旨ね。
そもそも優勢だとかそういう話ではないというのがこちらの意見。
全てはこれでもかと下手に出ようとする現象・心理と、
知識不足があわさってこの実態を招いているのではないかと思う。

最近アク禁で書き込めなくなること多くてこまる。

>>160
> B) 相手 が 物 を くれる　→　俺 は (迷惑なので) もらわない
> 俺にとったら「くれる」ことが迷惑なのだが、相手にとって「貰わない」ことが迷惑なのか？
この場合、「くれる」ことと同様に迷惑なのは「もらう」ことだよ。
そしてその迷惑を回避するために俺は「もらわない」という対処をした、ということに過ぎない。
決して「もらわない」ことが迷惑なことではないね。「くれる」と「もらわない」は全く別の現象なのだから。

つまり、B は細かく観れば以下のようになる。『』内が A に対応している部分で、
違っているのは相手と俺との授受が喜ばしいことではなく迷惑なことになっている点。

B') 『相手 が 物 を くれる　→　俺 は （もらう と 迷惑』なので) もらわない

> 全てはこれでもかと下手に出ようとする現象・心理と、
> 知識不足があわさってこの実態を招いているのではないかと思う。
これについては、その通りだと想う。
自分は、更にそれなりに理のある心理的背景が加わっている、という見解ね。文法的妥当性云々は抜きで。

やられる敬語
ttp://blogs.yahoo.co.jp/harunayuki46/27732681.html

最近、馬鹿な芸人に司会をやらせるからおかしな敬語が蔓延したんじゃない？　腹立たしいよなあ。

>>162
なるほど。
では俺の言いたいことが整理できたので次を読んでみてほしい。

まず、「ありがとう」という単語は“相手に言う言葉”である。

a) ○○をくださいまして、ありがとうございます。
b) ○○をいただきまして、ありがとうございます。

これらの中を覗くと次のようになっている。
a) 相手の動作　＋　相手への言葉
b) 自分の動作　＋　相手への言葉

a) は「相手＋相手」なので文章として理にかなっているが、
b) は「自分＋相手」なのでちぐはぐとなっており違和感を覚える。　

b) を理にかなうように正すとすれば、
○○をいただきまして、ありがたく存じております。
となり、「自分＋自分」という文章となる。

従って、「いただき」の後に「ありがとう」はつかないのではなかろうか。

｢ありがとう｣は感動詞で、意味上の主語は｢君が…したことが｣だから、｢もらって｣とは結びつかない。
｢ありがとうございます｣は一応述語の形をしており、主語は｢あなたが…したことが｣｢私が｣両方ありうる。
だから｢くださって｣｢いただいて｣どちらとも結びつく。

…てくれてありがとう。
…てくださってありがとうございます。
You are so kind that you should do...

…ていただいてありがとうございます。
I am grateful that you did...

こんな感じね。

まず英語は英語であり日本語は日本語ですので参考になりません。
goo辞書によると「ありがとうございます」は「ありがとう」を丁寧に言っただけのものらしい。

gooってそもそも何語なんだか

> まず英語は英語であり日本語は日本語ですので参考になりません。
それじゃ対照研究なんて無意味だなw
英語は主語が必須だが日本語では省略されうる。
英訳するためには省略された主語を復元せざるを得ず、結果的に主語が明示される。

> goo辞書によると「ありがとうございます」は「ありがとう」を丁寧に言っただけのものらしい。
デジタル大辞泉だろ。

［感］《形容詞「ありがたい」の連用形「ありがたく」のウ音便》感謝したり、礼を言ったりするときに用いる言葉。ありがと。「おみやげ―」
◆丁寧にいうときは「ございます」を付ける。関西地方では「おおきに」。

まず｢ありがとう｣は感動詞と明記されている。形容詞ではない。
｢ありがとうございます｣も感動詞であるとは保証されない。
｢ありがとうございます｣は、感動詞的に使われることがあったとしても、本来は形容詞｢ありがたい｣の丁寧体だ。

>>169
対照研究したきゃしてればいいよ。
英語がこうだから日本語もこうと導き出そうとする正当性が謎。

> 英語がこうだから日本語もこう
こういう捏造が出て来る理由が謎

>>171
ん？

先生方に期待していただくのはありがたいけど、自分はほんとうはそれをしたくない、臨床心理学をやりたい。(河合隼雄『未来への記憶』)

感動詞｢ありがとう｣と、形容詞｢ありがたい｣およびその丁寧体｢ありがとうございます｣とは同じには扱えない。キマッタね。

>>171
それがそもそも敬語なんじゃないのかなって思う。
意味は同じでも気持ちが違う。

「ありがとうございます」が「ありがとう」の丁寧体ではないということなのか、
それともその丁寧体であり、かつ形容詞の丁寧体でもあるってことなのか。

>>175　前者。

>>176
では現在の日本語では感謝の言葉として形容詞を相手に言っているわけか。
つまりこれは「ありがとうございます」が「ありがとう」の丁寧体として浸透したということ？
まさに言語は進化するという俺の嫌いな状況だが。

>>177　感謝の言葉として形容詞を使っても、特におかしくない。
感動詞に丁寧体はないから、｢ありがとう｣の丁寧体もない。
｢ありがとう｣を丁寧に言おうとすれば、｢ありがたい｣の丁寧体｢ありがとうございます｣を代用するしかない。

「・・であります。」を「・・であり申す。」と言おう。
その方が謙譲の意味が出る。

それは全くの新表現だな。
ます＜まする＜まっする＜まるする＜まらする＜まいらする
｢申す｣とは関係のない語だ。博多弁で｢ありまっしぇん｣｢行きまっしょい｣などと言うのは｢まっする｣の名残り。

お作り致しますか？って敬語としてどこがおかしいのかな？

作るのは自分だから｢お作り致しましょうか｣だろう。

そう申し出られたら断りにくいんじゃないか？
作るのを手配しましょうか？というだけの方が、要らないと言いやすい気がするんだけど。

>>183
けど何？

相手の負担にならないように言うのが敬語じゃない？

この場合、実行者は関係ないだろう。
｢法隆寺を建てたのは聖徳太子｣でいいのと同じ。
｢作る｣は意志動詞なので、｢お作り致しますか｣だと
Will you make it (for our superior<s>)?
しか表せないと思う。

「〜させていただきます。」って言葉を
「〜する。」
って動詞の時に使うのはわかるんだけど
、
「行く。」「送る。」「買う。」等の
「〜する。」で終わらない動詞で使ってる人が多くてイライラする。

例えば、自分でメールを送る時に
「メールをお送らさせていただきます。」
とか
アホじゃないかと思う。

あと、
「食べる」「述べる」「調べる」等の、
語尾がberuで終わる動詞なら
「〜させていただきます。」ってのは正しい表現だと思ってるけど
あってますよね？

ごめん、
「beru」じゃなくて「べる」だった。

>>186
日本語としては問題ないけど、それのどこが敬語なんだよ？

>>183 の言う、自分が直接作るか手配するだけかは関係ないということ。

誤りであるバイト敬語の「なります」を「変化する」の意味で解釈し、イラついたり悪態をついて
いる人を見ると気になる。
辞書にある、ある数値に達する。「積み上げると三メートルにも―・る」「全部で千円に―・る」のなるの誤用にしか見えない。
なんで変化の「なる」に解釈してキレてるの？

>>191
下請けにさせるならわざわざ頼まないだろ、自分の好きなやつにやらせるよ。

>>188
大辞泉には
＞２ （「させていただく」「させてもらう」の形で）相手方の許しを求めて行動する意をこめ、相手への敬意を表す。
という記述があるのだが、どうも納得できない。気持ちが悪い。
自分からの行動のときに、なぜこれを使いたがるのかが分からない。

バイト敬語としてよく「なります」が登場するけど
社員だろうがバイトだろうが関係なく、大多数がこの“バイト敬語”とやらを使ってる。

>>192
なんだかレジ打ち限定かのように話しているが
「〜です」というところで「〜になります」を使うことが多いので
「変化する」で解釈しようが「達する」で解釈しようがどちらでもおかしくはない。
要するに誤用。

たとえば「こちらが本日の資料になります」。
もうこれは正しい日本語と言わざるを得ないのか？？？

>>195
「こちらがスープになります」 の「なります」も「達する」の「なります」を誤って使ってしまってるように見える。
それか「本日晴天なり」のなりを誤用しているように見える。
状況から判断して変化と解釈は無理です。
「これスープじゃん？スープになるの」と言ってる人らにすごく違和感があります。
「あとこちらが豚玉になります。」は正しいといいますがこれにも違和感があります。
普通「豚玉の材料です」って言わないかね。

>>195
状況に応じて頭の中で補完できるからあまり気にならない。

例えば「述べる」の場合、「述べさせていただく。」
とゆーように、そのまま使えるが
「言う」の場合、「言わさせていただく。」
これは間違ってて
正しくは、「言わせていただく。」となる
「〜べる」「〜する」ではない動詞の場合
動詞を「a」に変化させ「〜せていただく」にしないといけない
そして
「出る」は「出させていただく。」
「滑る」は「滑らせていただく。」
等、例外もある

>>193　結局、聞き手のために話し手が作る (自身でか下請けがかを問わず) という意味しか出て来ない。｢お作りいたしましょうか｣でよい。

>>192 に近い用法で、推論の結果を表す｢…ということになる｣の｢ということ｣が落ちる場合がある。
｢いろいろ考え合わせると、{これが正解／太郎が犯人} (ということ) になる｣
この用法の拡大だと思う。
｢(何をお見せすべきかいろいろ考えると) こちらが本日の資料 (ということ) になります｣
｢(当店で作れるもののなかからご注文の品を選び出すと) こちらが {スープ／豚玉} (ということ) になります｣
こういった語感だろう。

>>200
あ、実はそれも少し考えたよ。
そこまでつきつめてはないけど。
うん。そーだよね。
すごく同意だわ。
バイト敬語叩きのブログ見ると「変化」と解釈してるのがなんかぞわぞわする。

>>200さんの文章はすっきりしてていいわ。

>>199
だから手配する意味がある方が断りやすいと言っているのであります。
一体なんの話をしているのでありましょうか？

手配する意味を出そうとして >>181 を言うと、文全体の意味が >>186 になってしまう。
断りやすさは諦めるしかない。

>>200
誤用だといわれると“こう考えれば筋が通る”と語感とやらを導き出そうとするが
その言葉を使っている本人たちがそんなこと考えて使っているとは到底思えない。
ほとんどの人が「周りがそう言ってるから自分も」と言うだろう。

誤用されている言葉に括弧付けで補って筋を通してもまったくの無意味。
そうやって無理やり筋を通さないといけない言葉＝誤用なんだと思う。

>>205
逆に考えてみるのはどうかな？
「誤用」発生→しかし筋の通る解釈が可能→大勢に容認→定着　といった流れね。

>>205
かといってさ、「変化」のなるにどや顔で解釈してる人にもうんざりなんだよね
「なります」って言葉は「変化」だけかいｵｲｵｲ！ってなる。
状況に即して考えると「変化」と解釈するのは無理だし。

>>205
> ほとんどの人が「周りがそう言ってるから自分も」と言うだろう。
そうかもしれないが、最初に誤用した人は、何か無意識の理由があって正用から類推したはずだ。
｢…になる｣自体はごく普通の表現であり、外来語や新語の類ではない。
降って湧いたような誤用が起こったとは考え難い。

「なります」の誤用は、おそらく「ご利用になる」などの「なる」からきたもので
無知の人が「です」の代わりに用いてしまって何故か広まった。
俺はこれが有力説だと思ってる。

意味は「です」と「ございます」の中間らしいぞ。
「です」より丁寧で、「ございます」よりやわらかい表現なんだそうだ。
もう言ってることがパ〜すぎて笑えてくる次元。

>>208
すっごく同意。
例えば、「積み上げると三メートルにもなる（なります）」の場合「数量名詞＋なります」だよね。
バイト敬語はそれを「名詞＋なります」（例：ステーキになります。）にしてしまった印象をうける。
だからそんな違和感ない。
あーあー数量名詞が来るべきところに間違えて名詞つっこんじゃったんだなって感じ。

ただ、｢こちらが母になります｣などというのは、｢…になります｣を丁寧語だとほぼ思い込んでいるのだろう。
いちばん身近な人を紹介するのに、何の推論もあるはずがない。
しかし、｢*私 (たち) は○○になります｣はまだ聞いたことがない。
これが出て来るようだと、｢になります｣は新しい丁寧語の地位を獲得したといえるだろう。

だいたい、｢です｣だって素性のよくわからない語だ。
明治になって、江戸方言だった｢です｣を、これが標準語｢です｣と指定されて、ああそう｢です｣かと皆が受け入れたわけだ。

ちょっと話ズレるけど

店員「9千円になります。」
客「じゃあ、これ。」
店員「はい、一万円お預かり致します。」
ゴソゴソ
店員「一万円お預かり致しましたので、千円のお返しになります。」
…
客「お前、一万円預かるって言ったんだから一万円返せよ。」

「なります」よりも、これの方が気になる。

なんか「なります」って言うバイト敬語を使ったからってバイトを責めるのは好きじゃないなあ
リクルートかなんかのビデオが元凶なんでしょ
ビデオで間違い覚えさせられたらそりゃあもう仕方ないんでない？

>>212
その客は銀行なんかの預金でも利子がいらないんだろうな（まあ現状ほとんどゼロ金利だが）。
勝負を預けても、未決着のまま差し戻しても構わないとか。

>>209
> 「なります」の誤用は、おそらく「ご利用になる」などの「なる」からきたもので
> 無知の人が「です」の代わりに用いてしまって何故か広まった。
それもありえなくはないが、無知な人が｢{お／ご}…になる｣という格調高い言い方を知っているだろうか。
知っていたとしても、そこから類推するほど馴染み深いだろうか。

>>212
「お預かりします」は間違ってないみたい。
「からお預かりします」だとアウトのようですが。

>>213
俺も責めるのは良くないとは思うが、このまま変な言い回しが浸透していくのはちょっと嫌だな。

リクルートのビデオ政策会社のせいとのことだが、
３０代も４０代も５０・６０・７０代もみんなこの言い回し使ってるのはおかしくないか？
いい社会人・ご年配がバイト敬語を聞いて「なります」の使い方を覚えたわけか。
要するに何も考えずに他人などから聞いたまま使ってるのがほとんどじゃないかな。

>>215
＞無知な人が｢{お／ご}…になる｣という格調高い言い方を知っているだろうか。
違う違う、そうじゃない。

無知な人が、誰かのその正しい言い回しをどこかで聞き、
自分でも使ってみようとしたところ誤用してしまったということだ。
その言い方の根本が分かっていないのが原因。

>>217
６０・７０代も使ってんの？
あとバイト敬語批判してる人だってきちんと辞書引いて調べて考えたわけじゃないだろ。

>>219
住んでるとこの自治の会長は立派なばあさんなんだが、しっかり誤用してるぞ。
俺がいまいる会社の中年たちも使うし。どこでも聞ける。
もうバイト敬語の範疇を超えた。

＞あとバイト敬語批判してる人だってきちんと辞書引いて調べて考えたわけじゃないだろ。
何が言いたいんだ？誤用している人も批判している人も同等だっていいたいの？

だが・・・そもそも調べもしないで批判するか？してるとしたら自信家だなぁ。。
誤用のプロフェッショナルで自信家だった場合は最悪だ。

>>220
「なります」が「変化」に聞こえるって騒いでる人はちゃんと辞書を調べてないと思う。
状況を考えたら変化には聞こえないよ。
あと聞きかじったものにのっかってるのもあると思う。
辞書を調べて許容か否か判定した上で非難してる人は少ないと思うよ。
きちんと調べた上で非難する人は別に構わないよもちろん。

>>220
自治会長がバイト敬語？
自治会でバイト敬語なんて使う機会ある？
「ほう」くらいでない？

そもそも言葉を疑うのが一番失礼だろう。
誤用なんて敬語はない。

>>218　その言い方を頻繁には聞かないにもかかわらず、高尚で権威をもった、模倣すべきものととらえただろうか。
｢{お／ご}…になる｣は、｢{お／ご}…する｣に侵食されるほど馴染みが薄く、勢力が弱いというのに。

｢『黒いヘビ』って花火、ありますか？ 見たことはないんですが｣
｢こちらが『黒いヘビ』になります｣
これは誤用ではないだろう。
｢(当店にあるもののなかからお求めの品を探し出すと) こちらが『黒いヘビ』 (ということ) になります｣
もって回ったようなところが丁寧と解釈されたのだろうが、本来の推論も検索もない
｢コーヒーになります｣などは、外れすぎと見なされる。
この言い方は、自分が知っていることを相手に教えるか、相手が知っているはずのことを尋ねる場合しか使えないと思う。
｢おそらく、太郎が犯人 {です／*になります} よ｣
｢*私 (たち) が…になります｣が言えないことと合わせて、まだ完全な丁寧語ではない。

>>220
いま「なります」の話題をしているわけで。

>>218
もともとその敬語がよく使われていたが、
一部の無知から誤用が発祥して徐々に広まり現在に至ると考えるのが自然。
でなければそもそもこの敬語という概念すら根っから否定されていてもおかしくない。
そして勢力が弱まってきている現在では、
どこかで聞いた「なります」をそのまま受け入れて丁寧だと勘違いする輩がさらに繁殖。

その「ということになります」で筋を通そうとしているが
いろいろ考えた結果“そう捉えることもできた”というだけであって
使っている本人たちがそう考え抜いて、しかも省略して「なります」を使っているとは思い難い。

そんな長々しい省略が行われていると考えるよりは、
「です」の代わりとして使ってしまっていると考える方が合理的である気がする。
ゆえに広まりやすい。

だいたい省略した状態で敬語として成り立つこと自体おかしい。

アンカまちがえた。>>220は自分だ。
>>222ね。

そして>>218も自分ではないか。何やってんだ俺orz
>>224です。

>>224
＞｢コーヒーになります｣などは、外れすぎと見なされる。
５５円になります。　は？

>>225　｢{お／ご}…になる｣であるべき所を｢{お／ご}…する｣と誤った例はかなり古くからある。
公共の表示などにも多く見られる。
他方、問題の｢…になります｣はまだ新しい。
｢{お／ご}…になる｣が揺らぎ始めてからだいぶ経った後で｢…になります｣が発生している。
偉い人の誤用でもないのに模倣されて広まったのには、しかるべき理由があったはずだ。
ほとんどの誤用は広まらずに消えていく。さもないと、ものすごい速度で言葉が変化してしまう。
｢{お／ご}…になる｣の｢…｣には動名詞が来るのに対して、｢…になります｣の｢…｣には名詞が来る。
統語上も隔たりが大きい。
何らかの条件を前提とする構文は、条件が明示されていなければ、自ずと省略があるものと考えられる。
｢になります｣が全くの｢です｣の代わりなら、｢#私が…になります｣｢#さすがは…になりますね｣などと言えるはずだが、聞いたことがない。
まだ計算や推論と完全には切れていないのだ。

>>228　>>192 にあるように、｢(合計すると) 55 円になります｣という意味ならおかしくない。

>>230
＞という意味ならおかしくない。
そういう、省略された内容によって正否が揺らぐ時点でおかしいだろう。

「です代用説」とでも言おうか、
＞｢#私が…になります｣｢#さすがは…になりますね｣などと言えるはずだが、聞いたことがない。
については、別に聞いたことがなくても不自然ではない。

使用される場面によって不自然・不適切に考えられて
たとえ正しい文法でも敢えて使用されないということは起こり得る。

ただし、誤用については不完全である部分もあると思われるため
一概に上記だけの理由ではないかもしれない。

>>231
> そういう、省略された内容によって正否が揺らぐ時点でおかしいだろう。
>>192 の｢積み上げると三メートルにも―･る｣｢全部で千円に―･る｣も、｢積み上げると｣｢全部で｣を
省略すれば誤用ということになってしまう。
日本語では、文脈からわかる要素は何でも省略してよいはずだ。

> 使用される場面によって不自然・不適切に考えられて
> たとえ正しい文法でも敢えて使用されないということは起こり得る。
それは、どのような場面で不自然･不適切となるのかがわからないという、記述の不備にすぎない。

なりますのなりはみなりで　ますは出ますだろ。
成るは姿ができるで実るは身が成る。
つまり、
（代金は）こちらが珈琲になりまして、（そのお釣りは）５５円のお返しになります。

日本語では主題の省略は普通なので、こんなの全然問題ないだろう。
むしろ認められないのは、それがどんな行為なのかという日本語を理解していない証拠。

俺も「〜になります」は「合計で○○円になります」の誤用的な一般化が由来だと思う。

1.店で勘定をするときに金額＋になりますという意味で使っていた。
よく「合計（で）」は文脈から分かるからよく省略された。
「これお願いします」「（計）2130円になります」
2.「〜になります」が多用されるうちに1の由来が忘れられて、客に何かを渡すときの常套句になり、かつコピュラ化した。
3.意味が抽象化されて、物の受け渡しをともなわなくとも、店員が客に何かを紹介、説明、提示するときに使われるようになる。
「こちらは○○社の製品となります」
4.3を耳にする人が増えて、店員と客が話すという場面をこえて上司と部下など敬語を用いる関係に広がってきた。

現在は用法が4の段階でとまっているため、いくつか制限がある。

1.疑問・推測など相手への説明になりえない文には使えない：「入荷は翌日になりますでしょう／なりましょう」
2.客から店員へ話すときには使えない：「先日予約した○○になります」
3.ますのない「〜になる」は使えない：「見てくれ。これが例の件のデータになるが、これを見ると〜」

2の段階で、「です」は軽すぎ「ございます」は改まりすぎで
中間的なていねいさをもつ語がないというのも「〜になります」に有利にはたらいた。
個人的に使われるだけならおそらく早くに消えたのだろうが、
企業での接客指導という後ろ盾があるため、勢力を得た
（これは誤用じゃないのかと感じても店員しての立場だと異論を訴える場所がないしそう使えと言われると従わざるをえない。
あるいはそれが普通の言い方だと思いこむ人も大勢いる）と考えられる。
もしかしたら「〜となっております」も影響したかもしれない。

>>234
> 疑問・推測など相手への説明になりえない文には使えない
この制約は重要だと思う。ただ、疑問文には現れ始めているのではないか。｢これが最後になりますか｣等。相手に説明を求めている。

対人表現は歴史的変化･地理的変異の激しい領域で、我々は新しい丁寧語の発生に立ち会っているのかもしれない。
首里方言では｢に侍り｣から変化した｢やいびーん｣が使われている。素性の明らかでない標準語の｢です｣より由緒正しい。

＞説明になりえない文
これは説明になります。

「この言葉は嘘になります」
括弧の中の言葉が嘘でなくても説明になるだろうか？

>>216
コンビニだと
「〜からお預かりします。」って言う奴が多いな
ってことは
>>212の「一万円返せよ。」
が成り立つのかな

1万円に足りない分はお釣りで返しているじゃないか。

三方一両損のカラクリと一緒。

「1万円(から)いただきます。」
が問題なさそうだな。

一万円は預かったけど、一万円「札」は頂いたのだから返さなくていい。

｢預かる｣には、そのまま返す場合と、形を変えて返す場合とがある。
釣銭が出る場合は、1 万円を釣銭にして返すので、｢お預かりします｣でよい。
釣銭が出ない場合は、貨幣を返さないのだから、｢お預かりします｣はおかしい。｢頂きます｣｢頂戴します｣と言うべきだ。
釣銭が出る場合に、｢1 万円から (代金を) 頂戴します｣と言うことはできる。
しかし｢から｣を落として｢1 万円頂戴します｣と言ってしまうと、釣銭を返さない気かと、客と喧嘩になりかねない。

店員「9千円になります。」
(9千円に達するよ。コンビニに来て菓子だけで9千円って、ちょっおまっw)
客「じゃじゃじゃじゃあ、ここここで、こでで、これで。」
店員「1万円お預かりいたします。」
(1万円預かるよ、そのままでは返さんよ。てか、こいつ計算できるんかいなw)
ゴソゴソ
客「1万円お預かりいたしましたので、千円のお返しになります。」
(1万円預かったから、千円返すよ。あーめんどい。)
の時の
「千円のお返しになります。」
は達するという意味が含まれてる感じがするけど誤用？

とゆーか
「〜になる。」ってのはそういう状態に達する、変化するってことだから
「こちらがスープになります。」は
“この空間がスープがある状態に変化するよ”
とゆー意味として捉えられないこともないから
誤用とまでは言えないんじゃないかと思うけど、どうだろ？
とりあえず長々とごめんなさい

「こちらが大阪城になります。」
(今からあなたにとって)これが“大阪城”になる
とゆー意味があると説明してた人もいたよ

のりえが将軍になります。

>>242
＞釣銭が出ない場合は、貨幣を返さないのだから、｢お預かりします｣はおかしい。｢頂きます｣｢頂戴します｣と言うべきだ。
1万円分の商品をつまんで客に引き渡さない詐欺師かよ！

当然、｢(商品を引き渡す代わりに) 1 万円頂戴します｣という意味。
省略された部分は自明なので、誰も言葉にはしない。

＞積み上げると三メートルにもなる
この言い方って既に積み上がっているものに対しては使えないよな？
各１メートルのブロックが３つ別に置いてあって「これらを積み上げると三メートルにもなる」ならＯＫ。

てことは、
＞合計すると千円になる
も、既に合計してあるものには使えないよな？
客には計算結果を言わなければならないから、言うべきなのは「合計するといくらに達するのか」という中途報告ではなく、
厳密には「合計がいくらだったのか」という結論である。したがって「(合計すると)千円になる」は適さない。

>>247
一万円分の商品を返すのであれば、引き渡しまでは預かっていることになるだろ。

ここには明解に答えてくれる教授はいないのか？

間違った「さ入れ言葉」を使うアホをどうにかしてくれ
「言わさせていただきます。」
政治家もだけど、読売のアナウンサーまで使ってたぞ
あいつらは使役とゆーものを知らないのか？

「間違った」ってなにが間違っているんだ？
歴史的な問題を間違いと表現するのはどうにかしてくれ。

>>249　貨幣と商品とは別種のものだから、貨幣を預かって商品を返すとは言わない。仮にそれが言えるとすれば、｢預かる｣の語義に大きな変化が起こったことになる。

>>253
貨幣の価値は金属の商品価値と同じだ。兌換できなくなったのは最近の話。
発行元は品質は保証するけど、価値は補償しない。

恩と仇は同種だったのか。知らなかったな。

恩をうけたまわりました　ってどうなのかな？

「預かる」
１ 頼まれて人の身柄や物品を引き受けてその保管や世話をする。
「貴重品を―・る」「留守を―・る」
２ 物事の管理・運営を任される。
「経理面を―・る」
３ 勝負や争いごとなどの間に入って、一切の処理を任せてもらう。
「この場は私が―・る」
４ 発表などを差し控える。保留して公にしない。
「氏名の公表はしばらく―・る」

レジでの「一万円お預かり致します。」を
１だと解釈すると
預かったものはそのままの状態で返すのが妥当であり、成り立たない
一万円はそのまま返さなければならない

次に２だと解釈するが、まず前提として
銀行等に預金する場合は２となり、預かった後変化を伴っても問題はない
そのことを踏まえると
「一万円の管理•運営を任されます。」
となる
ただし、上の１〜４のどの意味でもそうだが
「預かる」は、相手からの信頼を得ているという前提として成立つ言葉であり
敬語云々以前の問題として
一介のバイト君が自ら言うのはおこがましいと感じる人も多いのではないかと推測する

釣がある時は「一万円からいただきます。。」
釣が無い時は「一万円いただきます。」
で良いんじゃないかと思う。

>>257
お醤油借りたらお味噌で返してもいいだろ。

誘拐犯が預かったと言うのは敬語だろうか？

>>258
それは貰う場合。

>>260
誘拐犯が「人質をお預かりいたしました」といえば敬語

>>259だった。

てっぺんをとるのがいただく
バイト風情は裾を少し分けてもらうのが関の山

>>259
敬語だと
「お大臣はお預かりさせて頂きました。」
となるんじゃない？
預かる自体に敬う意味はないだろ

>>260
借りてるのに勝手に貰ったことにするなよ

>>258
休日に美人彼女を借りたら、ガテン系のツレを返しても良いことになるのか？

>>264
預かったのか頂いたのかハッキリ言えよ。

>>266
価値観の問題だから相手がいいといえばチャラだろ。

おーい
借りるのと預かるのは違うぞー

銀行に預けるとは金を貸すことだろ。

>>270
吊？まぁいいけど

預ける
１ 金品や身柄を人に頼んで、その保管や世話を頼む。
「荷物を―・ける」「銀行に金を―・ける」
２ 物事の処理を人にゆだねる。
「店を―・ける」「帳場を―・ける」
３ からだをもたせかける。
「上体を―・ける」
４ 紛争や勝負の決着を第三者に一任する。「勝負を―・ける」
５ 茶の湯の点前(てまえ)で、茶道具を仮置きする。
６ 関係させる。「花の賀に召し―・けられたりけるに」

マジ話だけど韓国人は
借りることと預かることと貰うことの区別が弱い

>>271
保管料の支払いもないし、相談も無しに勝手に使わせているのだから、実態は貸しなんだよ。
一種の敬語じゃないか？

貸したマンガ読みたいから返せ。
お預けした書物が必要なので引き取らせてください。

>>265
だからそれは借りてるんじゃなくて分けて貰うって言うんだよ。
まさか醤油のボトル丸々預かって、それを味噌で返すのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
相手「え・・・」ってなるだろｗｗｗｗｗ

>>275
違うよ、味噌を返して（実態は貸す）相殺するの。

>>273
「預ける」が敬語って…
一体どこの外国人だよ
「預ける」に、相手を敬う意味は全く無いし、あくまでもどんな相手にも使える言葉

銀行に「貸す」という感覚は
銀行の経営のやり方をみるとわからなくもないけど
>保管料も支払いもないし、相談も無しに勝手に使わせている
管理•運営を任せるという意味の「預ける」にしかならない
日本語では

「貸す」
１ 自分の金や物などを、ある期間だけ他人に使わせる。
「友人にお金を―・す」「本を一日―・す」「タバコの火を―・す」
２ 使用料をとって、ある期間他人に利用させる。
「アパートを―・す」「土地を―・している」
３ 能力・労力などを他人に提供する。
「手を―・す」「肩を―・す」「耳を―・そうともしない」「お力を―・して下さい」

>>277
相手に負い目をあたえないのが敬うことだ。

ここ、外人多過ぎだろ

仏作って魂入れずみたいな言葉は何も伝わらないから敬語ではない。
外国人は慇懃無礼な言葉も敬語だと思うのだろうか？

>>276
相殺しようが、それだと預かることにならんだろ。

預けたお醤油を今晩足りなかった味噌にして返して貰ったんだろ。

状況が意味不明すぎる。

懐に温めていた石を頂いたらお粗末様と言われてもご馳走になりますので、
相応のものを差し出しましょう。

でもリアルにご近所とか友達間で
「ちょっと醤油貸して。」
って耳にすることあるけど、あの表現がおかしいからな
「ちょっと醤油使わせて。」
ってのが正しい
借り手側が醤油の1滴2滴くらいどってことないと思ってるから
貸りるって言葉を使うんだろうけど
「少々お醤油貸してください。」
みたいに、丁寧に言ったところで間違った表現には違いない

>>285
そもそも費やすのと使うからして違うだろ。
減ってしまうものはつかいものにならないよ

>>285
そうだな、使ったか使ってないか分からないくらいの量しか減らなく、
醤油ボトルがそのまま帰ってくるから貸し借りが許容される。
使い切っちゃったらダメ！味噌を渡してもダメ！

>>287
つまり、相手の財力をバカにしているのですね！

>>288
おまえ>>282だろ。

ちょっとお醤油切らしちゃって。
醤油なら腐るほどあるので持っていってください。
助かりました、お借りします。

じゃないのか？

借りたものは返さなくてはならない。

この場合、中身のある醤油ボトルを返せばよいので、
中身の醤油をいくらか使う分には問題ないと思われる。

返せないものを借りる事に意味があるんだよ。

それが恩というもの。

>>254　通常の商品は兌換できなかったので、貨幣とはやはり別種のもの。
兌換可能だった時代に、釣銭の出ない 1 万円を｢お預かりします｣と言う表現はなかった。

>>255　別種のもので返って来るからビックリなんだろう。

醤油をお隣に“貸し”て、空で“返って”きたら
反対側のお隣に醤油を“借り”て、自家の空のボトルに醤油を入れて
空したボトルをお隣に“返す”
こうして地球は回っている
だが
醤油ボトルを“借り”て、空のボトルを“返す”という行為が憎しみの連鎖を生む
だから人殺しはなくならない

こういうことだな

>>248
> ＞合計すると千円になる
> も、既に合計してあるものには使えないよな？
現に使われている。
この場合の｢なる｣は習慣相 (Habitual) で、誰が何度合計しても 1000 円になる、間違いない、という意味。
まだ 1 度も合計されていなければ、1000 円になることはわからない。

>>255　調べてみたが、｢*恩を預かる｣などという表現はない。
変なもの持ち出すな。

>>295
店員：「(千円になります＝)誰が合計しても千円になります、間違いない。」
客；「・・・つまり支払いは１０００円ということですね」
なぜこんな間接的に額を伝えてるんだ。

>>297　その間接性を丁寧さと解釈するのが現代語だ。
｢…のほう｣も同様だろう。
｢侍り｣｢候ふ｣｢ます (＜参らする)｣は謙譲語に、｢ござる (＜御座有る)｣は尊敬語に由来する丁寧語だった。
それらとは違う丁寧語の作り方が出て来ているのだ。

「〜と(に)なる。」
ってのは
過去(一瞬でも)に決まったことや、それに達したことを含んでいて
自分の意見ではないことを強調するって認識で問題ない
例えば
「ここは禁煙です。」
「ここは禁煙となります。」
用法的にも間違ってはいないし、失礼ではないんだけど
ここが禁煙なのは自分の責任ではない
というような感覚を相手に与えかねない表現だから
不快に感じる人がいる

>>296
だったら恩を仇で返すな。

>>293
1円の価値は今でも1グラムのアルミニウム

>>300
なにこのバカ

別種でも返せるのだから、>>253は否定されたね。

>>295
だよね。
248は考えすぎだよね。

>>299　計算や推論は普遍的なものだから、誰がやっても同じ結果になる、
話者 1 人の意見ではない、というニュアンスはある。
話者が前面に出ず、間接的･論理的で丁寧ととるか、傍観者的で無責任ととるかだね。

>>303　もともと預からないものは無関係。

>>305は小田原評定でもしているつもりだろうか？

遅レスすまん
>>252
他の意味が発生しないのなら、歴史的な問題で済ませて良いと思うが
とんでもない、間違いは間違い

例えば、会社員山田君が
「今後の方針について、言わさせていただきます。」
と言ったとする。
この「言わさせていただきます。」は
「言う」＋「使役」である「言わせる」をへりくだった表現
この場合、発した本人、山田君が今後の方針を言うのではなく
山田君は別の誰か、例えば同僚や若くは部下等に、
今後の方針を言わせる、という意味
もし山田君本人が今後の方針を言うのであれば
「今後の方針について、言わせていただきます。」
となる。

「言わさせていただきます。」を使うアナウンサーが読売にいる
名前知らないし読売好きでもないけど、凄くガッカリしたよ

アナウンサーは自分で原稿書いてないから、まさに「言わさせていただ」いているんだろう。

>>308
？
他人が書いた原稿だとしても間違い

代読してるだけなんだろう。

普通、アナウンサーって台本の表現が間違ってたら、そのまま言うもの？
その台本書いてる人もアナウンサー自身もレベル低過ぎるだろ

＞山田君は別の誰か、例えば同僚や若くは部下等に、
＞今後の方針を言わせる、という意味
この他の誰かこそが代読しているアナウンサーなんだろ？
どこが間違っているんだ？

>>312
アナウンサーが
「言わさせていただきます。」
と言えば
別の誰かがその内容を話さないといけなくなるから、やはり間違い

>>313
言ったのはアナウンサーじゃなくて、原稿書いた奴だろ。
パソコンのスピーカーから声がでたら、パソコンが自力で文章組み立てて話さなきゃいけない訳？

>>314
原稿書いたヤツなんかテレビに出て来ないだろ
とゆーか
「言わさせていただきます。」
の誤用が、このスレでもわからんヤツがいるんだな
レベル低過ぎるぞ、オイ（ーー；）

テレビには中の人がいるのさ。

むしろ、アナウンサーと俳優とキャスターの誤用はないだろうか？

会社の上司が
「行かさせてもらいます。」って使うわ
気持ち悪くて一回指摘した
でも、何度説明しても
「行かせてもらいます。」との違いを理解できなかったな
この会社はダメだと思ったわ

そんなら勝手にさせてもらいますわ。

やらさしていただいたんですけれども〜
アキラも言ったな、EXILE嫌いになりそう

>>320
今日のいいともでのマキダイじゃない？

本当に嫌いであそばされますか？

行かせてもらいます＝なにがなんでも私が行きます
行かさせてもらいます＝会社として任せられる人を行かせます
じゃないの？
人手がないからそれが本人ってだけで、もし急に辞める事になっても
後任の人が行きますって事じゃない？

行かせてもらいます＝なにがなんでも私が行きます
行かさせてもらいます＝なにがなんでも私が行かします＝なにがなんでも私が行かせます
だよ。
後者の場合、行かせるほうはなにがなんでもとしても、行くほうはいやいやだろうから、
全然迫力がないね。

いやいやじゃない人なんて自分しかいないから、自分が行くってことなんじゃないの？

>>323
変な補足…

逆に、自分じゃない会社の誰か(山田君)を行かせる場合
「山田を行かさせていただきます。」となるんだから
自分で使う場合は、間違い

まぁ、どっちにしても行くを使えばあまり綺麗な表現ではないから
「私がお伺いさせていただきます。」
「山田がお伺いさせていただきます。」
が社会的には正解

>>323
行かせてもらいます＝自分が行くという行為をさせてもらう
行かさせてもらいます＝誰かを行かせるという行為をさせてもらう

>>326
自らが行くと言うと語弊がある場合にぼかす表現だったとも考えられるから一概にいえない。

>>327
（自作自演で）演じさせてもらいます。

>>307
> 他の意味が発生しないのなら、歴史的な問題で済ませて良いと思うが
発生しない。
伝統的には｢いw-aせ(-て)｣｢やめ-させ(-て)｣で、使役形式は /-ase-/〜/-sase-/ という異形態を持っていた。
それが｢いw-aさせ(-て)｣｢やめ-させ(-て)｣になれば、/-asase-/〜/-sase-/ という異形態に変わるだけ。
異形態は共通の音素が多い方が安定する。

> この場合、発した本人、山田君が今後の方針を言うのではなく
> 山田君は別の誰か、例えば同僚や若くは部下等に、
> 今後の方針を言わせる、という意味
そういう意味にはならない。
二重使役｢*言わさせる｣｢*言わせさせる｣が実際に使われた例はない。

今度家に来られたときにじっくりとお礼させていただきます。

>>330
とゆうことは
「言わさせていただきます。」
って言葉事態が完全に成立しないってことだね
はい、これ解決

>>332
おまえ>>2だろ

>>332　｢言わせていたたきます｣と同義だということ。解決。

「言わさせる」「言わせさせる」
が成立しないなら
「言わさせていただきます」
も成立しない
解決。

彼に解決と言わしめるものはなんだろう？

五段活用の未然形に
「〜(さ)せていただく」
がくるが
「読ませていただく」等
未然形の母音がaで終わる時に
母音がa、aと続くのを避ける為に“さ”を抜くのが正しい日本語
但し、間違った用法であるはずの“さ”を入れた表現を使う人が多いのと
日本語を簡単にしようとする意図もあって
「さ入れ言葉」、なんていう言葉まで出来た始末
まぁこれはこんなとこでは解決できないよ

誰にも不快感与えないように、文句言われないようにするなら
「さ入れ言葉」を使わなければいい

言わさしめし
言わさねさし

>>335
> 「言わさせる」「言わせさせる」
> が成立しないなら
二重使役としては成立しないと言っているのに、｢二重使役としては｣を落としている。低脳。

ん？
言えるか言えないかじゃなくて、成立するかしないかの話なんだから、成立条件に含まれているんじゃないか？

現に｢言わせていただきます｣と同じ意味で｢言わさせていただきます｣と言っている話者が存在し、それが二重使役と解釈される可能性があるかどうかが問題になっている。
そのような可能性はない。

>>341
わかりやすいgj

昨日、さ入れ言葉を使う人になぜ使うのかちょっと聞いてみたよ
すると、「さ」を入れといた方がより丁寧になるんじゃないの？
って言われたよ( ´ ▽ ` )ﾉ

ジャニーズ系のタレントがよく使う敬語？
「〜させていただいてます」

先日、テレビで言っていたのが、これ。
「学生時代はバスケットボールをさせていただいていたのですが…」

周りのスタッフがちゃんと教えてあげないとね。

>>343
それは何ら問題ない

>>343　それはちょっとまずいだろ。
｢させていただく｣は、聞き手の許可を頂くという意味だ。
実際は違うのに、そういう演出、フリをすることで、聞き手への敬意を表す。
学生時代にバスケットをしていたというのは、聞き手と全く無関係だ。フリのしようもないだろう。

おかげさまでアイドルをさせていただいています。

>>345
関西では遠回しな表現が好まれるため
(これは私見だけど、京都文化の影響だと思う)
聞き手側も「致す」より好む人が多いのが事実

あけすけに言うのは、そう言わないとわからない奴だとバカにされている事になると思うのが高貴な人。

外国だと、逆に子供でもわかるように丁寧に言うのが敬語表現だったりするのだろうか？

>>341
ただ、何を思ってか
「言わさせる」「言わさせて」を言う人間は実際にいる
本人がどういう趣旨でその表現を使うのかはわからないけど、受け取り手が
「言わさせる。」を文法に則って無理矢理理解しようとすると
二重使役としてしかとれなくなる
だから、ら抜き言葉等と違って、さ入れ言葉は悪害しかないと言われる

因みに
さ入れ言葉が書かれた古典もあるみたいだけど、それはごく一部や一部の人なので
著者が誤って使っていたものと考える説が有力だと言われている

＞だから、ら抜き言葉等と違って、さ入れ言葉は悪害しかないと言われる
言われる？

>>350
> 「言わさせる。」を文法に則って無理矢理理解しようとすると
> 二重使役としてしかとれなくなる
｢正しい｣文法に二重使役などないのだから、そんな解釈はありえない。

さ入れ言葉って、破綻してるじゃねーか（ーー；）
使ってるヤツみたらバカと思えってことか♪( ´θ｀)ノ

説明のとき以外に「〜ということになる」はあまり使わないと思うんだが、
それでも資料をただ配るだけの時の「こちらが本日の資料になります」には「ということ」が省略されていると言うのか？

これ明らかに「です」が「なります」に置き換わってるだけだろ。

×これ明らかに「です」が「なります」に置き換わってるだけだろ。
○これ明らかに「です」が「になります」に置き換わってるだけだろ。
だろ。そのとおりさ。

「なり」を「なる」の連用形と捉え、「なります」とし、助詞を補ったものさ。

>>354
> 説明のとき以外に「〜ということになる」はあまり使わないと思うんだが、
> それでも資料をただ配るだけの時の「こちらが本日の資料になります」には「ということ」が省略されていると言うのか？
相手が｢資料どれ？｣という顔をしているので、これだと説明している。
もともと｢という｣が落ちる場合がある。
｢お前、いい加減なこと言ってんじゃねえよ！ どうして穂が犯人〔ということ〕になるんだよ!?｣島津出水(2003)『てのひらを、たいように(上)』Clear 原作、パラダイム。
｢したがって、オ)には誤りがあるので、オ)が正解〔ということ〕になる｣佐藤晴雄(2005)『教職研修'05情報版』菱村幸彦 監修、教育開発研究所。
それぞれ｢犯人なんだよ｣｢正解である｣と言っても、概ね同じ意味になる。

｢これが最後 (ということ) になります (≒これが最後です)｣なんて、ごく普通に使われてるもんな。

なりますは　つくってあります　って意味じゃないの？

これが最後になりますよ　は　もうしないよ

いい加減にしないと
どなりますよ
っと

雷鳴りますよ

成 益代

お前ら会議始まってすぐ資料配られてるときに
「こちらが本日の資料ということになります」って言われて違和感覚えないのか・・・

「ということになります」というのは、
「○○××であるので、△△ということになります」のように
何かについての理由説明があってこそ使える言葉じゃないのか？

（本当は流用しただけなんだけと）こちらが本日の（為に作った）資料ということになります。

>>363　計算や推論があればよく、明確な理由でない場合は、｢ということ｣は落ちる方がむしろ自然。
｢お会計 1000 円 {φ／?ということ} になります｣
｢こちらが『黒いヘビ』 {φ／?ということ} になります｣ (>>224)
｢こちらが本日の資料になります｣が問題なのは、どんな推論があったのか、それがどのように普遍的なのか (>>305) がわからない点だ。
結局、丁寧語の代わりに使われているのではないかということになる。

＞｢こちらが本日の資料になります｣が問題なのは、どんな推論があったのか、それがどのように普遍的なのか (>>305) がわからない点だ。
むしろそういう事情を意味しているんじゃないの？　意図的かはわからないけど。

>>299で答え出てるじゃん

お察しくださいって付ければいいんだろうか？

>>365
「こちらが本日の資料となります。」は
相手方にとっては
これ(意味もないもの)が本日の資料(意味のあるもの)となる

>>299 だけだと｢なりました｣って言うはずだからな

>>370
相手にとったら
たった今から、そうなる
ってことでしょ？

予言者みたいで変。
そんな未来の使い方は他ではできない。

>>372
「〜に(と)なります。」が気に入らんって人はそうなんだろうね
俺はあんま違和感感じないんだけど
「〜に(と)なっております。」
を省略(変化)してなったんじゃないかと思う

｢なる｣と｢なっている｣とはアスペクトが違うから、どうしても置き換えられない場合がある。
｢これいくらですか？｣｢1000 円に {なります／なっております}｣
｢勘定いくらですか？｣｢1000 円に {なります／*なっております}｣

省略されるということは、省略されていない文で言われても違和感がないということだよな。

資料を配られて
「あなたにとって意味のない物が本日意味のある物になります(になっております)」と
実際に言われたらどうよ？違和感ありまくりなんだが。

例えが悪いのかったのか・・・
では、俺が居る会社で顧客サポートの電話に出る際、
「ユーザーサポートになります」と言って出るやつが居る。これならどうなんだ？

>>375
> 「ユーザーサポートになります」と言って出るやつが居る。
ついに出たか。それは一種の 1 人称といえる。
新しい丁寧語になるまであと 1 歩だ。

一体なんなんだよ、君達は！
そんなに「〜になります」が気に障るのなら
使っている人がいたら
その場で即座に指摘してぶっ飛ばせば済む話じゃないのか？

実は大好きなんだろ？「〜になります」が
使いたくてたまらないんだろ？「〜になります」が

>>375
違和感があるというのは、そこに何か意味があると何故考えないんなろう？

>>378
考えたら何？考えなかったら何？

>>375のような違和感のある言い方を普通しないだろという話をしているのであり、
省略すればその違和感を正当化できるわけでもないということ。

普通しないからこそいうべきなんだろう。

私が館長の戸鳴増代となります。

そもそも、敬語なのと違和感があるのには何の関係もない。
おかしな敬語を使ったとしても笑われるだけで、敬語であることはわかる。

>>375
なんかレジで文句言ってる人みたいだな

「〜になります。」
は認知度も高いんだから、その人なりの丁寧な表現という認識でいいと思う
噛み付く程じゃないよ
そのうち正式に丁寧語の仲間入りをしても不思議じゃないと思う

それよりも
「おっしゃられました。」とかの二重敬語を使うアホ年配の方が気になる
注意もしにくいし
でも使うアホ年配多いんだよな

そもそも駄目な理由もないだろ
めんどくさいからもう最後に敬語って付ければ敬語になるってことでいいよ敬語。

正解に辿り着いたようだ。
「〜になります」はめんどくさいからの敬語だってことだ。

ついでに言っておくと、「〜となります」はその地位をまだ得ていず、「〜と（に）成る」の意識を残している。

>>383
こういう話を直接指摘すると嫌がられるだろうと思われるため、
せっかく専用の掲示板があるからここで議論しているまで。

>>380,>>382,>>384
アホ？何しにこのスレに来てるの？

何がアホだよ
普段そうしてたら普通語であって敬語じゃないだろ。

>>375
その復元のやり方って、とっても変だよ( ´ ▽ ` )ﾉ

否定だけして、何がどうという自分の考えを特に言わない者は去れ。

そしてこのスレにいるのは
>>389
ただ1人となっております。

>>387
社会人なら普段から敬語つかいまくり。
それとも敬語使わないほどクソな会社なのか。
スタッフはみんな仲良しです(^-^)という感じ？

プライベートでの普段、会社での普段。
普段にもいろいろある。

普段から敬語使ってたらそれが普通になって、別の敬語表現ができてしまうんだろ。

>>392
既出

�@省略しても省略しなくても違和感のない例
　1a)この板は1枚3kgあるので、5枚で15kgということになります。
　1bこの板は1枚3kgあるので、5枚で15kgになります。
　1c)客：この板は5枚で何kgですか？　店：15kgになります。

問題視されている「こちらが資料になります(�A)」や「ユーザーサポートになります(�B)」は
上記の例のような省略の過程を経ることはできないと思われる。

意味があるものを違和感としか感じない方もアホなんだよ。
不敬な意味だと指摘できないからそんなこと言っている。

>>395
毎回コメントが具体性に欠けすぎ。
自分の意見を書くのが怖いのか？

>>396
毎回って何番の書き込みかもっと具体的に言ってくれよ
違うと言われるのが怖いのか？

どの番号が誰かなんか分かるわけないだろ。
>>395とは書いたが、>>395の中身の人間について言ったわけではなく
その他の番号についても同様。

>>397は一体何しにきてるんだよ。
自分の意見をきかせてくれよ。

いや、それならなぜ「毎回」なんて書いたんだ？
395のコメントでなければそれこそ違和感があるだろう。

>>394
大風吹けば桶屋が儲かることになります。

>>400
そ、それが何でしょうか？

結局、違和感の正体は省略であって、自分が知らないのでないがしろに感じるんじゃないの？
言ってる方としては、偉い人なら当然知っている事だと思っているから無駄な時間を取らせないように省略している

皆が括弧付けで省略されたと思われる内容を書いてるけど、
それを省略せずに実際に全文で言われた場合本当に何も感じないの？

>>394の�@はaもbもcもすごく自然だけど、
他の省略例だとどうしてもすんなり入ってこない。
誰か論破してくれ。

感じるからこそわかるんじゃないの？
何も感じなくてスルーしてるからあとで破綻するんだ。

>>404
違和感を感じるから論破できるということではなくて、
こうこうこうだから、この全文は正しく省略しても問題ないという具合に論破してほしい。
俺は「そんな言い方きいたことないわ」という感想しか言えないもんで。

正しいとか正しくないとかって何だ？
意味がわかるか取り違えるかだろ結局。

>>406
何が言いたいのかさっぱりわからん。

何だ？　なんだから聞いているんだろう。
「意味がわかるか取り違えるか」以外のものが言いたいのかどうなのかと。

こちらが資料ということになります。
こちらが資料となっております。
こちらが資料となります。

こちらがユーザーサポートということになります。
こちらがユーザーサポートとなっております。
こちらがユーザーサポートとなります。

特に違和感無いんだが？

>>394
> 1c)客：この板は5枚で何kgですか？　店：15kgになります。
｢??15 kg ということになります｣は不可だと思う。

> 問題視されている「こちらが資料になります(�A)」や「ユーザーサポートになります(�B)」は
> 上記の例のような省略の過程を経ることはできないと思われる。
｢(資料はどれかときかれたら) こちらが資料 (ということ) になります｣
｢(『ユーザーサポート』はどこかときかれたら、お客様がいま話しているここが) ユーザーサポート (ということ) になります｣
解釈できなくはないが、話者はそんな意識で使っていないだろう。丁寧語化が進んでいる。

意識があろうがなかろうが、解釈と実態が違っていなければ問題ないんじゃないの？

このバイクは50ccクラスということになっておりますので原付免許で問題ありません。

つまり50cc未満だと言っている。

>>410
「ということになる」の使い時として適切でないようにしかみえん。

>>410
＞> 1c)客：この板は5枚で何kgですか？　店：15kgになります。
＞｢??15 kg ということになります｣は不可だと思う。
なぜこれが不可なのかわからん。
まさに肯定派の考え方に沿った例でしょ。

このスレのいつもの流れだと、
「(この板は1枚3kgなので5枚で)15kg(ということ)になります」と言いうだろうに。

別に不可ではないよな、店のハカリが小さい物しか無くてはかれなかったのかもしれない。

>>414-415　その文脈では｢ということ｣を落とさないとおかしい。
おかしいと感じないなら、互いに同じ文法をもっていないのだから、仕方がない。

実際に量ってないのになりますとは言えないだろ。

1 枚 3 kg だという知識があれば言える。

>>418
誤差が蓄積したらわからないよ。

規格品について、店員にそこまで責任を問えるかな？

多分問えないということになります。

何この揚げ足とりばかり。うぜぇｗ
もう勝手にやってろｗ

もうなんでもいい

とりあえず
「〜と(に)なります。」
が正式に丁寧語として認められれば、偉い学者先生が解説してくれるよ

最近の若者は、色のことをお色とか言うのがいて、気持ち悪いことこの上ないんだが。
店員の変な敬語が浸透して敬語が崩れている。

お色でもオハナでもおいらでもいいじゃないか減るもんじゃなし。

「お買い物に行ってきましたぁ☆」
とか自分に敬語使うな、馬鹿スイーツ共よ！

今流行りの「っ」を付けてみたらどうだろう？
おっ買い物に行ってきましたぁ♥

>>427
お買い物よりはマシかもしれんな

>>426
確かその「お」は丁寧語とか美化語の範疇で、全く問題なかった気がする

「お」を使ったらダメなのは
「自分のお考えは正しい。」
とかだったと思う

因みに
「私のお買い物に行ってきました。」
ってのもダメだったと思う

>>429
いや、相手がいなくて、自分だけの行動を語る時に「お」を付けたらおかしいだろ。
「買い物に行きました」が正しい。

お〜いたす
ご〜いたす
は自分に使っても問題ないからな。

「メールをお送りいたしました」
「お荷物をお預かりいたします」など。

たぶん。

>>431
日本人ですか？

「お辞儀をする。」
「お茶を飲む。」
「ご飯を食べる。」
「お祝いをする。」
「お線香を立てる。」
「お買い物に行く。」
「お掃除をする。」
「お洗濯をする。」
「お弁当を食べる。」

この「御」は
どれも自分の行動であって、尊敬語、謙譲語ではなく
丁寧語か美化語として一般的にも認識されているハズだけど？
とゆーか、
1番簡単な敬語の表現、丁寧語か美化語の一つとして
小学校で習ったような…

>>431　｢行きました｣と丁寧語を使っているということは、聞き手が居る。
自分を上品にし、聞き手に聞き苦しくないようにするのが美化語。
聞き手が気取りすぎで変と感じるなら、美化語の目的から外れていることになる。

お買い物自体は変じゃないし、誰が行ったのか書いてないので問題はない。
むしろ誰かに連れていってもらったのではないだろうか？

>>426
「お買い物に行ってきました。」◯
「彼とお買い物に行ってきました。」◯
「彼のお買い物に行ってきました。」◯
「私はお買い物に行ってきました。」◯
「私のお買い物に行ってきました。」△

最後の、
「私のお買い物に行ってきました。」
これはかなり微妙、アウトって言えばアウトになりそうだけど
「私のご飯を食べる。」
「私のお茶を飲む。」
って普通に使われてるからな

逆に
「私の飯(メシ)を食べる。」
だと、現代では少し下品な言い方と取られる可能性もあるしな

>>409
それらの一文だけでみてはいけない。

●前触れなく資料が配られたときに言ってきたら
●電話を掛け、相手が出て一言目で言ってきたら
を想定。

ｶﾞﾁｬ(入室)
Ａ:皆さまお集まりでしょうか
ｶﾞﾔｶﾞﾔ
(Ａが資料を配りはじめる)Ａ:こちらが資料ということになります
Ｂ:(...ということ？)

------------

ｩﾙﾙﾙ....
ｶﾞﾁｬ！
客:あ、もしもし
店:こちらがユーザーサポートということになります
客:(...ということ？)

要するに、客は初耳だって言いたいのかな？
そんなもの決まった事なんだから仕方がないじゃない、お察しください。

>>437　そういう文脈では｢ということ｣を落とさなければならないだろう。
｢こちらが資料になります｣
｢こちら (は) ユーザーサポートになります｣
この形で許容できるかどうかという問題。

そういう文脈では｢ということ｣を落とさなければならないだろう。

どうして？　
今までの応対はユーザーサポートではありませんって事なんじゃないの？

>>438
一言目を初耳って言う？あまり言わないと思う。
一言目は一言目、第一声。

自分が電話したときに相手がでて第一声で
「こちらがユーザーサポートということになります」と言ってきたと想像してみた？

そもそも「ということになる」をどういう意味だと認識している？

たらい回しにされたのかもしれないじゃないか。

>>439
＞そういう文脈では｢ということ｣を落とさなければならないだろう。
では、どういう文脈では「ということ」を落としてはダメ？

「ということ」を落とす場合とそうでない場合を示してほしい。

>>441
＞そもそも「ということになる」をどういう意味だと認識している？
それを今まで説明してきたということになります。
初耳でしょうか？

>>442
＞たらい回しにされた

�@自分が電話をかける
�A相手が電話をとる
�B相手「こちらが(は)ユーザーサポートということになります。」という。

これはたらい回しとは言わない。
ここまで書かないといけないの？

>>445
お客様が仰られないことまではわかりかねます。ご了承ください。

>>388
>>390
>>399
>>417
>>418
>>419
>>420
>>421
>>438
>>444

「ここじゃわからないよ、番号教えるからそっちで聞いて」

>>446
言う　仰る
言わない　仰らない
言える　仰られる
言えない　仰られない

言えてない　はなんて言うの？

なりますって名乗りなんじゃないかな？
右手に見えます山が富士山と名乗ります。

>>440 >>443　文法にそれを説明する義務があることは確かだ。しかしその前に、
与えられた用例について、｢ということ｣を落とさなければならないか、落としてはならないか、
どちらでもほとんど変わらないかという直感を君はもっているか。まずそれを聞きたい。

諸説ありますが、いままで話した前提に立てば〇〇ということになります。

もう「〜になります。」の話はいらん

「になります」を正用としたいと思っている人が「ということになります」説をでっちあげているだけ

>>388
>>390
>>399
>>417-421
>>438
>>444

正用と敬語ってそもそも関係有るのか？

>>452
こちらとしてはそもそも「〜ということになります」ではなく
「です→になります」の置き換えだと思っているので
落とす・落とさないなどは良くわからない。

だから、どういうルールで成り立っていると考えているのか話を聞きたい。

>>457
正用と敬語の関係？
敬語が正用されていれば、相手に敬意をしめせる。これだけ。

敬意が伝わればそれが正用ってことか。
つまり>>455は敬意が伝わるようにしたいと思っている人が居ると主張しているのかな？

>>455　正用がすぐ隣にあるのだから、そこから来たと考えるのが自然だろう。

>>458　つまり、すべて誤用と判定する直感か。
>>224 の｢こちらが『黒いヘビ』になります｣も誤用と判定するか。
>>394 も誤用と判定するか。もし正用と認めるなら、1c)の｢店｣の例に｢ということ｣を挿入してもおかしくないか。

> 「です→になります」の置き換えだと思っているので
最初に置き換えた人は理由もなくそうしたくなったのか。

>>461
直感直感って何がいいたいのか解らない。
「〜になります」「〜ということになります」は
どちらも同なじじゃないのか？
結局、何なんだ。

＞理由もなくそうした
「お(ご)〜になる」が元。
何でもこの「なる」を語尾に付ければ丁寧だと思い込んでいる。
言葉に関心の薄い人々に起きやすい事象かと。
「いただく」の乱用も同じ心情かな。

なんか…話がループしてるなぁ。

ということ　にはデファクト的な意味がある気がするな
冤罪でも逮捕されれば犯人ということになりますし。

>>462
> 「〜になります」「〜ということになります」は
> どちらも同なじじゃないのか？
>>224 の｢こちらが『黒いヘビ』になります｣はおかしいと感じるのか、感じないのか。
>>394 の�@についてはどうか。OK の場合、1c)に｢ということ｣を挿入することは可能か。
問に答えよ。

> 結局、何なんだ。
結局言語学だよ。

> 「お(ご)〜になる」が元。
その推測が成り立ちにくい理由は >>229 に示した。

> なんか…話がループしてるなぁ。
可能性がゼロだと断定することはできないから、何でも自分の信じたいように信じると言うなら勝手だが、
それでは学問にならない。

>>464
＞「こちらが『黒いへび』になります」
これはシチュエーションによってはありかと。

例えばＡとＢがあってどちらが『黒いへび』なのか曖昧だったとする。
そこへ有力な情報が入ることにより、
「[有力な情報]ということは、こちらが黒い蛇(ということ)になります」
#「ということ」は省略されちゃってもなあってもいいのかなぁ。

だが、「これはどこですか」や「これは何ですか」という問いに対しては使えない。
ゆえに
＞｢『黒いヘビ』って花火、ありますか？ 見たことはないんですが｣
＞｢(当店にあるもののなかからお求めの品を探し出すと) こちらが『黒いヘビ』 (ということ) になります｣
これも不可。

＞> 「お(ご)〜になる」が元。
＞その推測が成り立ちにくい理由は >>229 に示した。
省略があろうがなかろうが人々が「〜ということになります」をよく使う理由は？

もう、になりますは飽きた

＞だが、「これはどこですか」や「これは何ですか」という問いに対しては使えない。
それではいつ頃からということになりますか？

>>466
ネタ投稿しろし

>>467
似たようなレスが良くあるけど毎回君かな？

>>468
>>396-399をループさせたいのかな？

お嬢に憧れる頭の弱いスイーツが上品ぶって敬語誤用、何でも「お」をつければいいと思ってるから笑えるｗ
自分の友達を「お友達」とかｗ

本当のお嬢は決してそんな使い方はしない。

敬語でないものを使っている筈なのに、何故それが敬語誤用になるのだろう？

>>465
> これも不可。
>>394 の�@はおかしいと感じるのか、感じないのか。もし OK なら、1c)に｢ということ｣を挿入することは可能か。
答を小出しにするな。

> 省略があろうがなかろうが人々が「〜ということになります」をよく使う理由は？
正用と認められている用法から少しずれると、この表現が出て来るから。

�@は俺が書いた例で、文としてありだと思うし
1c)に「ということ」があってもOK。

＞正用から少しずれると
ズレていない使い方の例文と
ズレた使い方の例文も示して欲しい。

>>473
> 1c)に「ということ」があってもOK。
その時点で私とは違う文法をもっていることになるから、これ以上の議論は無駄だろう。
私の直感では、>>394 の 1c)は｢ということ｣を落とさねばならず、｢…ですか？｣という問に｢…になります｣と答えている点で、
問題になっている｢になります｣と本質的に変わらない。連続している。
おそらく、計算や推論の過程を言語化した場合は｢ということ｣があってもよいが、過程を言わなかった場合は｢ということ｣を残すとおかしい。
｢こちらが資料になります｣｢コーヒーになります｣と言われると違和感があるのは、話者がどんな推論をしたのか (しなかったのかもしれない)、
聞き手にわからないからだ。
｢ユーザーサポートになります｣になると、さらに丁寧語化が進行している。

事実上説はどうなの？
こちらが亀有になります。
こちらの派出所が亀有交番ということになります。

戸籍上では○○です。
２ｃｈでは??になります。
とあるスレではネ申ということになります。

それじゃ「ご利用いただけます」について語ろうか。

いただけるということは、払い下げられたということだな。

俺は「Ａをご購入いただきますと、Ｂもご利用いただけます。」
というようないただき系の乱用が気になる。

これって要は「Ａを買うと、Ｂも利用できます」ということを客に伝えたいんだよな。

でも自分を謙らせる「いただき」を使うということは自分らのことを言っているんだよな？

これを平気で使う世の中って頭パーなのか？

お買い上げ頂くと、お遣い頂ける。

きび団子をいだたきますと犬猿雉もいただけます。

>>479　敬語自体が廃れて、受益表現に代わりつつあるんだよ。
｢A をご購入になりますと、B もご利用になれます｣
"If you buy A, you can either use B."
｢A をご購入いただきますと、B もご利用いただけます｣
"If we get you to buy A, we can either get you to use B."

>>482
廃れたのではないな、意味も分からず受益の謙譲語を使っているだけ。
殆どの使っている本人たちは、何が間違いで本来どうなのかすら知らないと思われる。
まぁ「お(ご)〜になる」を“すこしくだけた表現に感じる”というアホは居たがな。

＞"If you buy A, you can either use B."
＞"If we get you to buy A, we can either get you to use B."
英語にすると何かいいことあるの？

くだらない規範主義者の妄想が飛び交ってるな
素直に言語変化を受け入れようぜ

>>484
出た出た。論外発言。

>>483
> 意味も分からず受益の謙譲語を使っているだけ。
何か使わなければならないことはわかっている。
受益表現は 1 人称 (または話者の身内) しか主語にとらないから簡単だ。

> 英語にすると何かいいことあるの？
尊敬という概念を日本語以外で表すのは難しく、受益の方が普遍性があるとわかる。

>>477
ご利用いただけます。
ご利用していただけます。
ご利用いただくことができます。
ご利用していただくことができます。

た
たた
たたた
たたたた
たたたたた
たたたたたた
たたたたたたた
たたたたたたたた
たたたたたたたたた
あたたたたたたたたた


北斗百烈拳であった。

>>486
＞尊敬という概念を日本語以外で表すのは難しく、受益の方が普遍性があるとわかる。
なぜ受益のほうが普遍性があるのかわからんぞ。

>>489　それは君に英語がわからんからだろw

英語に普遍性があったらローマ字で読めるはずだよ。

>>490
では英語なしで教えてくれ。

教えてくれというか、語ってくれ。

言葉の分類なんてタグ付けなのに、なんかそれに縛られちゃってる
本末転倒で可哀想な人っているよな。

"Si vous achetez A, vous pouvez aussi employer B."
聞き手が 1 人の場合は丁寧さが出るが、聞き手が複数の場合は、尊敬も丁寧さも表わしようがない。
｢A を買ったら B も使えるよ｣かもしれない。

"Si nous obtenons de vous que vous achetiez A, nous pouvons aussi obtenir de vous que vous employiez B."
｢A を買ってもらえ (まし) たら、B も使ってもらえる (もらえます)｣
とりあえず受益は表せる。

>>495
なんだ、ただの語学力自慢厨か。

＞丁寧さも表しようがない
敬語は相手が複数だろうが単数だろうが構わない。
相手の中で一番上の人に合わせたとして、それ以外にも適応となっても問題ない。

受益のほうが簡単なのは同意。
ただ、それを用いて相手に伝えるのは
間接的で回りくどく、返って失礼のような気がする。

なんなんだこの悟ってもらう話し方は。

>>496
> 敬語は相手が複数だろうが単数だろうが構わない。
聞き手が 1 人のときに 2 人称複数の vous を使うと、よそよそしく丁寧になるんだよwww
｢尊敬しています｣と明言しないで｢尊敬｣を表す方法は仏語にはない。

> ただ、それを用いて相手に伝えるのは
> 間接的で回りくどく
なんで？ いちいち｢ありがたいです｣と言ってるのと同じ効果があるぞ。
恩恵をくれない人はリスペクトしないということでもあるが。

>>497
意味わからんから他国語なしで宜しく。

相手が一人のときに二人称複数をつかう？
そのシチュエーションが想像できないので
日本語の敬語では表しようがない通常文章をひとつ求む。

追記

｢私たちはお客様に○○を買ってもらうと、さらにお客様に●●を提供できます。」
こう言っていることになるため回りくどい。

>>495 の第二文、従節に可能の要素はないので、｢A を買ってもらうと (もらいますと)…｣が正確。訂正。
他国語なしで普遍性は説明できない。他国語では日本語の敬語を表わしようがない場合がたくさんある。
｢…さらにお客様に●●を提供させてもらうことができる｣という意味。
｢お客様｣と関わりをもつことはすべて話者にとって受益であり、視点は一貫している。

あげましょう。あげましょう。
これから鬼の征伐に、ついて行くならあげましょう。

されたい 【▽為れたい】
(連語)
「そうなされることを望みたい」意の改まった、また命令口調の言い方。されたし。
本署に出頭―たい
[ 大辞林 提供： 三省堂 ]

｢されたい｣の｢れ｣は尊敬ではないのか？
大辞林は受身と解釈しているようだが (尊敬なら｢そうなさることを…｣となるはず)、
｢私が X に本署に出頭された｣は迷惑受身であり、願望を表す｢-たい｣とは合わない。

>>501　｢あげましょう｣よりまず、｢*ついて行くなら｣が非文法的だ。
昔から気になっていた。
桃太郎の立場からは｢ついて来るなら｣、犬猿雉の立場からは｢行きましょう｣となるのが
子供にはわかりにくいと思ったのかもしれないが、子供の言語能力を侮ってはいけない。
違和感を与えるだけだ。

>>503
まだ主従関係が成立していないから、桃太郎が敬語を使っているんじゃないか？

もーもたろさん　ももたろさーん
おこしにつけた　きびだんご
ひとつわたしに　くださいな

お供というより、まるっきりお使いにでてきた嬢ちゃんだろこれ。

桃屋におこしと漬けた黍団子をひとつ買いにきたお雉ちゃん達は、
お店の人にそそのかされて鬼が棲むという島に連れて行かれてしまいましたとさ。

>>503
「ついてくる」なら目的地知らず、「（桃太郎に）ついて（鬼が島に）いく」でいいと思うな。

>>504
もともとは「やりましょう（やりませう）」。

>>507
そんな歌は知らん、誰が編曲したんだ？

鬼の征伐について行く一行
つまり桃太郎は鬼の助っ人だったのです。

「これから鬼の征伐に行く」だろ

>>510
いやそんな事言ってないもん。
あくまで、受益（きびだんご）

話しを戻すが、>>482 "either"なのか？

桃太郎様頼みます
おもちになってる黍団子
どうかお与えくださいな
やりましょうやりましょう
これから鬼を懲らしめに
ついてくるならあげましょう

なんでこんな感じじゃないのかって話だよな。

>>508
編曲なんぞは演奏ごとに変わるぞ。

1911年の『尋常小学校唱歌』で初出した時の歌詞（作者不明）はこれ。勇まし過ぎる。
＞桃太郎さん　桃太郎さん　お腰につけた黍團子　一つわたしに下さいな
＞やりませう　やりませう　これから鬼の征伐に　ついて行くならやりませう
＞行きませう　行きませう　あなたについて何處までも　家來になって行きませう
＞そりや進め　そりや進め　一度に攻めて攻めやぶり　つぶしてしまへ鬼が島
＞おもしろい　おもしろい　のこらず鬼を攻めふせて　分捕物をえんやらや
＞萬萬歳　萬萬歳　お伴の犬や猿雉子は　勇んで車をえんやらや

つまり「（わたしの）鬼の征伐に付いて行く」「鬼の征伐をするわたしに付いて来る」なんだな。
「（わたしの）鬼の征伐に付いて来る」だと桃太郎が鬼ヶ島現地で家来を待って合流するイメージ。

わたしの　なんてどこにも書いてないだろう。
これから○についていくなら　なんだから桃太郎が待ってるイメージなんかないだろ。

>>515
待ってる云々てのは「（わたしの）鬼の征伐に付いて『来る』」の解釈なんだが。
もっと落ち着いてからレスしてちょうだい。

どちらにしろ「わたしの」ではなくこれ「から」

>>516
あんたもスレ違い

結局、違和感違和感言ってる話ってこんなもんだ。

>>517
副詞は（補助）動詞の選択を規定しないと想うけど。

>>518
まあそれもそうだね。

>>520
これ「から」鬼の征伐に（行く）ついてくるならあげましょう

>>512　やっぱり変だね。
｢A を買うと B も使える｣｢秋も深まり｣のような｢も｣は、うまく英語で表せない。
文脈でわかってもらうことにして、何も言わないのがいちばんよさそうだ。

ん？　「秋も」は知らんが、前者は普通に also でいいだろ。

｢*私について行く｣｢*私の鬼退治について行く｣が非文法的だから救えない。

日本語でいちいち主語なんか言うなよ

秋も（ますます）深まり（ます）
さけがおいしい季節です　

他国語で表せなくとも何も問題ない。

>>523　そう？
"If you buy A, you can also use B."
何か変な気がするが、ネイティヴにきかないとわからない。

このように、外国語を用いると、日本語の解釈が違うのか外国語を理解していないのか分からなくなります。

>>529　ならないよ。日本語の｢尊敬｣は英語でも仏語でも表せないが、受益はどの言語でも表せる、ということは揺るがない。

揺るがない　って誰の口癖なんだ？

じゃ｢動かない｣｢微動だにしない｣にしようか？
だいたい外国語を使わない言語学って？ と思ったら、アメリカにはあるんだな。
英語以外一片の単語も出て来ないリングィスティクスw

何が動くと言うんだ？

うご・く【動く】
９ （「うごかぬ」「うごかない」などの形で）変わることがない。確実である。
「―・かぬ証拠」「彼の入閣はもはや―・かない」
[ 大辞泉 提供： JapanKnowledge ]


うご・く2 【動く】
［6］確定的でない。打ち消しを伴って用いる。
―・かぬ証拠
今後何年たってもこの結論は―・かないだろう
[ 大辞林 提供： 三省堂 ]

何が確実だったり確定的だったりするの？
文句言われた時点でそんなもの失われているわけで。

文句言うやつが大馬鹿だったら無効だなw

>>530
あんたは
＞ネイティヴにきかないとわからない
に反論すべきだな。

馬鹿だろうが関係ないよ、それならすぐに覆せるだろうから。
それをせずに相手を馬鹿にするだけなのは胡散臭い。

>>537　わからないものは仕方がない。
Also で、何に対して何を付加することができるのか、大きな辞書でも整理して書いていない。
だからって何でもありではないだろう。教養あるネイティヴ･スピーカに確認しておくよ。

>>538　>>530 に反する証拠が何も挙がっていない。
それで文句言うのは大馬鹿にきまってる。
>>533 は >>534 の用法を知らなかったらしいしなw

そう言って either をごまかす。

用法を知らなかった証拠なんてなにもないしな。
揺るがなかったものがあったのかはいまだ未確定だけど。

まぁそのうち日本語の解釈を変えてくることは想定内、だから >>529 が成立する。

>>539
わからなければいいよ。おまえに教えてもらおうとは誰も思わない。

何がと聞かれて、「なに」も答えずに辞書丸写しなんて
人工無脳でももう少し達者だと思うなぁ。

相手を馬鹿にしあっている時点で既に討論と呼べるものではなくなっており
幼稚なごっこ遊びと化している。

知識を多く持っていても人を馬鹿にする者はクズ同然。
人間としての価値はない。

>>540　ごまかしてなどいない。変なようだと認めているのだから。

>>544　｢人間としての価値｣と、学問や芸術とは無関係。
馬鹿は馬鹿としか呼びようがない。
ありふれた言葉の意味を知らない大馬鹿 >>533
文句さえ言えば効果があると思っている大馬鹿 >>535
想定と現実の区別ができない大馬鹿 >>542

>>545

豊富な知識＝素晴らしい
人間がクズ＝豊富な知識を持っていても嫌われる

そもそもその知識が正しいのかわからんが、
まぁ自惚れんなよｗ

｢A を買うと B も利用できる｣
A (を買った結果 A を利用できること) の利便性に対して、B (を利用できること) の利便性を付加する、という意味の｢も｣は、
英語では明示できない。
"If you buy A, you can also use B." は、
"You can use C. And you can use B if you buy A." といった文脈なら可。
"If you buy A, you can either use B." は、
"You can use C. Or you can use B if you buy A." といった文脈なら可。

それは日本語でも同じ。
｢A を買うと B も利用できる｣は、
｢C を利用できる。さらに A を買うと B を利用できる｣といった文脈で用いるべきだが、
少し破格に使ってキャッチコピーとしているもの。

A は買うとBも利用できる

>>548
> といった文脈で用いるべきだが
日本語の｢も｣は自在だ。英語のような制約はないだろう。

外国人に「Ａを買うとＢも利用できるって言い方、アリですか？」ときかれたら、
「問題ない。立派な日本語だからどんどん使ってくれ」と答えるのかね？
「Ｃを利用できる。さらにＡを買うとＢを利用できる」といった文脈ならＯＫだけど、
そうでなければ止めたほうが良い」と答えるのが教養ある日本語ネイティヴだろう。

括弧がくるった。
「『Ｃを利用できる。さらにＡを買うとＢを利用できる』といった文脈ならＯＫだけど、
そうでなければ止めたほうが良い」と答えるのが教養ある日本語ネイティヴだろう。

>>551-552　趣旨はわかるが、｢も｣にはまともに照応しない｢破格｣が少なくない。
外国人自身は使わないとしても、理解できなくていいことにはならない。
やはりその言い方も｢アリ｣なんだよ。

ニュアンスは、

1)Ａを買う(利用する)とＢを(が)利用できる。
　ＡよりもＢに着目している。Ｂを利用するためにはＡを買う。

2)Ａを買う(利用する)とＢも利用できる。
　ＡとＢはほぼ同等。Ａ・Ｂ両方利用することに着目。

｢A を買うと B も利用できる｣に*を付けてくるのがお前だろうに

B can also be used if you buy A.

試しにエキサイトに聞いたらこうなった。

自分の語感が鈍いから、何にでも * を付けると思い込むんだろうね。

・彼女は料理も上手だ。
・彼らはすすんで働こうとしなかった。わたしも強制しなかった。
(寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味III』1991)

・｢料理｣の他に｢上手｣なものがなくても構わない (あってもよいが)
・｢わたし｣の他に｢強制しなかった｣人がいたわけではない。
｢破格｣の｢も｣の例だが、問題なく成立している。
｢A を買うと B も使える｣の｢も｣と同様、破格にはあたらないということ。

>>547
だから、also だの either だのの意味・用法を他人にきかなければ分からないような奴は
英文を作って何かを論ずる資格はないと言っているんだ。

それで aussi はどうするんだ？
"Si vous achetez A, vous pouvez aussi employer B."
これ書いたのあんただろ？
日本語と仏語はOKだけど、英語は厳格だからダメってことにするか？
出任せで勝手なルールを作るのはまずいと思うけどなぁ。

>>558　多くの人はネイティヴ・チェックをかけながら外国語を扱っている。
言語学者でもバイリンガルとは限らない。資格のない人だらけだ。
しかし自国語に閉じこもろうとする人はいない。一部米国人の独善は論外。

> それで aussi はどうするんだ？
英語の also よりは多彩な用法があるが、日本語の「も」はカヴァーしないだろうね。
これもネイティヴにきいてみるしかない。

あえて言わなかったが、本来の尊敬か受益かの問題と関係のない話が続いていることに
そろそろ気づいてもいい頃だ。

いらっしゃいませって
よく考えると少しズレた使われ方してると思わない？

いらっしゃいまし

いらっしゃいませって来てくれって意味だよな？
店内の客には適さない気がする。

ご来店ありがとうございますじゃね？
長ったらしいが。

も、もちろん大型スーパーとかの各テナントの呼び込みは除くんだから！

またいらっしゃいませ

>>562
正に慣用表現ってやつだな。
おやすみなさいだって、寝てくださいって言ってるわけじゃないからな。

よっていらっしゃいみていらっしゃいだろ？
店に寄っただけじゃまだ見てないから、品を見てくれと言っているんだろう。

>>559
一切ネイティヴにきくなと言っているのではなく、その程度の英語力ではダメってだけ。

つまり、日本文とそれとは異なる意味の、またはよくわからない（あるいはほとんど非文の）英文・仏文を対比して、
「尊敬わぁ・・・・　受益わぁ・・・・　動かなーい」
とやってるわけだ。
勘弁してくれよ。


（受益はね、まぁ多少不自然だろうが論理的に作れるか否かをみていけばいいのかもしれないが、
　敬意表現を論ずるならネイティヴ並の語感をするんじゃないかな。
　そんなわけもあり、このスレで外国語に言及するのは不適当）

最後だからもう一つ言っておく。
「Aを買うとBも利用できる」の「も」は英語にできないなんて不注意ミスを繕おうとしているだけ。
「Aを買うと（Aだけでなく）Bも利用できる」ってことなんだろ？
also だけでは英語にならないと“もし”思うなら、かっこ内を含めて訳せばいい。
主語を補っているのと同じことだ。
「秋も深まり」とは全然違う。

×ネイティヴ並の語感をするんじゃないかな
○ネイティヴ並の語感を必要とするんじゃないかな

>>567
> つまり、日本文とそれとは異なる意味の
異なる言語で完全に同じ意味になることはない。そこに絡むのは対照研究の否定。
結局 >>530 は崩せない。

> 「Aを買うと（Aだけでなく）Bも利用できる」ってことなんだろ？
> also だけでは英語にならないと“もし”思うなら、かっこ内を含めて訳せばいい。
括弧がなくても通るのが日本語の「も」の特徴であり、この場合、偶々比較的簡単な補いが可能であるにすぎない。
英語を基準にして日本語を解釈するのは間違いだ。
普通に also でいいと言ってしまった >>523 を繕おうとしているだけ。

> 「秋も深まり」とは全然違う。
日本語の「も」には区別がない。>>557 のようなのも含めて 1 つの「も」なのだ。

すもももももももものうち

>>569
本当にバカと言いたくなるね。

＞異なる言語で完全に同じ意味になることはない。
完全に同じ意味にせよと言ったことはない。かけ離れた意味ではダメと言っているだけ。

>>530 の
＞日本語の｢尊敬｣は英語でも仏語でも表せないが、受益はどの言語でも表せる
この部分を崩すというか否定するつもりはない。スレ違いと思うので論ずるつもりもない。
ただし、それをいうために出した外国語文がお粗末すぎると指摘しただけ。

「も」についてはバカを100回くらい言ってやるよ。

>>571
> かけ離れた意味ではダメと言っているだけ。
どうかけ離れているのか説明が全くない。

> ただし、それをいうために出した外国語文がお粗末すぎると指摘しただけ。
本題と関係のない「も」に絡んだうえ、>>523 を繕うために、>>548 >>551-552 と、「も」の実際に合わないレスをしている。
無効な技のかけ捨て。

> 「も」についてはバカを100回くらい言ってやるよ。
「も」は 1 つしかない。
何に対して何を付加しているのかの解釈は文脈次第。
英語の also と (大体) 同じ意味になる「も」とならない「も」といった分類を、ふだん日本語ネイティヴは行なっていない。

>>571
>>572
お前らどんぐりの背比べだぞマジで。
どんな間違いがあってもリアルでお前らと接してないということを願うわｗ

敬語の話をしろ。

日韓交流おまつり

なんかむずむずする。

>>573
' >>571-572 '

>>576
スレ違い。

>>573　2 者について｢どんぐりの背比べ｣を使うのは不適切。
最少でも 3 者必要ではないか。普通は大勢居る場合に言う。

>>578
特に人数にかんする制限はない。
同義語＝五十歩百歩、大同小異

どんぶりふりふりどしゃだむこ
おいけにたまってさあたいへん
土壌が出てきてこんにちわ
ぼっちゃん一挙にあふれましょう

>>579　制限はなくても慣習はある。
辞書にも「どれもこれも平凡で…」などとある。2 者で「どれもこれも」とは言えまい。
他方、「五十歩百歩」は典故からして 2 者を比較する場合が多い。

>>581
習慣は、な。

あと、敬語に関係のない点でわざわざ指摘してくるなよ？

>>560 >>562 オレもそう思ってた。
ただ、「いらっしゃる」という言葉が「来る」だけの尊敬語じゃなくて、
「いる」や「行く」の尊敬語でもあるから
「いてくれ」って意味で解釈してるけど、どうかな。

いまにみてらっしゃい

へいらっしゃい

別スレで出てた命令形の放任用法の応用だな。
「〜しろ」→「〜するがいい」→「〜してもいい、よくぞ〜した」、というわけで、
「いらっしゃいませ」は『よくぞいらっしゃいました』ってことかな。

お客様に対してサポートメールを書く際、他社の社名には様を付けるのが正解？付けないのが正解？

それはきわどいところだ。
自社-顧客-他社について、自社が顧客に話すときに他社を話題にするというのは三者間の敬語の一パターンだと考えられる。
三者間の敬語は、基本的にその三者の上下関係と身内関係の組み合わせで決まる。
自社-顧客-他社の場合、

・自社と顧客は身外、自社と他社も身外、顧客と他社も身外
・自社は顧客より下、他社も顧客より下、自社は他社より下（自社＜他社＜顧客）

という関係にある。身外で上の者には尊敬語を使うという規則に照らせば他社に対しては尊敬語を用いる。
だが顧客から見ると他社は下であるので、相手から見て下の者のすることを
さらに下の者が代わりに言及する構図になり、その場合謙譲語ということになる。
よって「どちらも可」だと思う。

朝鮮は絶対敬語なのに対して日本は相対敬語であるというけど
私が小学校の頃（昭和40年代）の教科書は「おかあさんがおっしゃいました」
という表現だったのを憶えている。

>>590　聞き手が家族なんだろう。他人に対しては｢おかあさん｣でなく｢母｣だし。


基本的に 1 人称しか主語にとらない接尾語｢-たい｣｢-ていただく｣の前には、尊敬語が現れることがある。

｢参照されたい｣: [ワタシガ [(アナタガ) 参照され] たい]
｢お聞きになっていただく｣: [ワタシガ アナタニ [(アナタガ) お聞きになっ] ていただく]

後者が縮約されると｢お聞きいただく｣となる。
発音上も完全な 1 語なのに、尊敬と謙譲とが相乗りしているという奇妙な表現｢お…いただく｣が多用されている。

>>590
戦前まではそれが規範的とせられてゐました。

○○ちゃんのおかあさんがおっしゃいました

>>593　それは相対敬語で問題ないだろ。

>>591　｢-たい｣は本来、前に話し手自身の動きしかとらない。
｢参照されたい｣は破格だが、自分を尊敬するのはおかしいので、それを避けるように解釈されている。
他方、｢-ていただく｣は前に話し手自身の動きをとらない。
しかし、｢-ていただく｣が 1 語化しているなら、｢お聞きになっていただく｣は
同一の節の中に、同一の人物を高めるための尊敬語と謙譲語とが相乗りしていることになる。

>>594
（さっちゃんの）おかあさんがおっしゃいましたとさっちゃんは言った。

>>595　それは間接話法というやつだろう。
話の趣旨は｢さっちゃん｣の言ったとおりだろうが、言葉遣いは｢さっちゃん｣のではなく話者のものだ。

さっちゃんはさっちゃんて自称するからさちこちゃんじゃないんだよ。

質問があります。

目上の人に対し、「先生の意見に強く共感します。」のように、

『共感する』という表現は失礼ですか？？

よろしくお願いします。

共感っていうのはどうしても自分は相手と同列の立場というのを暗示してしまう
目上でも近い人、学校の先輩とかすぐ上の上司ぐらいならいいが、
かなりはなれるときつい。同意するとか賛同するとか感服するなら大丈夫だ。

むしろ離れていればいいんじゃないか？
後輩に言われたらお前も一人前になったなと言いたくなると思う。
中立的な立場で、それにも関わらずそう言う場合は有り難い。

>>598
目下の立場からいうには「共感」はもとより「同意」「賛同」も避けるがよいと思う。少なくとも私は，不遜だと感ずる。
「おっしゃるとおりですね」「なるほど，本当にその通りです」などというしかない。

>>598です。
みなさんのおっしゃる通り、不遜な態度のように感じますよね・・・
今まで何も考えずに使ってしまっていたのですが大変勉強になりました。

ありがとうございます。

目上に向かって「（自分が）持っていく」の意味で、
「ご持参申し上げる」っておかしいですか？

>>603
文法上の破格はないし意味上も正格だが，語用論的にはいささか不自然に感ずる。
「お持ちいたします」などが穏当ではないかな。

>>604さん、ありがとうございます。
聞いてよかった。

目上の人のプレゼンテーションに対して、見事ですというのは御法度と聞きました。
行為に対する評価を目下の者がするなということだと理解したのですが、
では、物に対して見事を使う、例えば上司からプレゼントを貰って、これは見事な品ですねって言うのも駄目なんでしょうか？

それを言う相手がどう思うかって非常に難しい問題だ。
それ以前にいろいろ話して、使ってよさそうなら使えばいい。
よく知らない時には無難な言葉で。何が無難なのかは知らない。

丁寧語は必要だけど、儒教的な封建主義の名残である敬語は要らないと思うね。
海外に行った時に必要以上に下手に出てしまう羽目になる。まぁ目上の人には自然と敬語になるけどね。

>>608
叮嚀語は敬語の一分野だ。

外国へ行った時に目上の人に Hi と挨拶したら変な顔された

>>606
目上のプレゼンに「見事です」と云うのは、行為およびその結果に対する評価であって
それは差し出がましい行為に（つまり「何だこのエラそうに」と）取られる場合がある。

目上からのプレゼントに「見事です」と云うのは、行為に対する評価では無いので
それ自体は失礼にはあたらない。
しかしそれがその目上が作ったもの等である場合には、行為の結果に対する評価になるので
差し出がましい行為と取られる場合がある。

とはいえ、目上との親密さや普段の付き合い方（それこそ相互に評価し合えるような関係）なら
それほど問題とならない場合が多い。要は相手との距離感が大事。
それとプレゼントの場合は「見事です」ではなく「良いですね」「素敵ですね」等といった
無難な表現を使う手もある。これも相手との距離感が大事。

〜のほう、〜となります、させていただく…この3つの言い回しを社内使用禁止にしたい。だが、そんな権限は無い。この希望を通す為ならかなり頑張って働くと思う

それって企業の中にも広まってるのか？飲食店とかのバイトだけでなくて？

そんなに頑なにならないで
言葉は生き物
〜のほう、〜となります、させていただく
も聞いた人が気持ち良く感じることのほうが多くて
結果的に広まったに過ぎない
つまり禁止して罰を与えることよりも
自ら相手をより気持ちよくする言葉使いをすることで
それを自然に広めることができる

聞いて不愉快じゃないから広まったのではなくて、知識のない人が増えた結果、間違った敬語が蔓延したんだろ、なんか勘違いしてるやつが来てるな。

>>615
わたくしは>>614ではないが，>>614の指摘するような側面が存するのはたしかだ。
わたくしも，「いたします」というべきところ「せていただく」ということがしばしばある。「いたします」だと敬意不足ととられんことをおそれるからだ。

＞616の主張、解釈の基準は勝手ルール、Myルールである。

やはり間違いは間違いであると思う。
私は消費者、客側の立場だが、こういう言葉で話されると『敬意不足」
とは感じず、むしろ小馬鹿にされた気分になる。
とてもとてもとても不快だ。

>>617
それこそあなたの主観でしょう。現状においてこれだけ「せていただく」が濫用せられていることに鑑みれば，
そこに使用者の積極的に使用しようと考える理由があるはずだ。

自分の行動を客観的に見るようにすると解り易い
例えば、自分は小馬鹿にされた。不快だ不快だ。と
言ってる人を見てこの人の言葉は素敵だ。真似をしよう。
と感じる人はいるだろうか
まずはここで厳格な言葉遣いで
共感を得て真似されるような存在になることが大切だと思う

（言葉に執着しすぎると本質を見誤る）
言葉とゆうのは伝える感じ取るツールに過ぎないとゆうこと
タメ口だからこばかにされたと腹を立てる前に
冷静に他のツールも使って判断できるようになると
悪意を持った店員など思ってるより少ないことに気付くと思う

ちょっと割り込みます。私は悪意が無いから間違っていてもOKという理由は違うんじゃないかなと思います。させていただくの多様は、敬語を正しく使おうと思えば思う程、なんか違う…と感じますね。
OKしてる方は間違いだらけの接客マニュアルを作成した某大手企業の方でしょうか。…

解り易く説明すると
悪意が無いから間違っていてもOKとゆうよりも
一つの行動に対し受け手によって共感と反感両方が存在
することを理解することが大切
何が間違いであるか正解であるかとゆうのは実社会では常に変動していて
それにあわせて常識も変動する（実態の傾向によって常識ができる）
つまり、悪意がないことを理解して正しいと信じた行動をする者に
間違ってる（自分の正義とずれる）ことを理由に自分を馬鹿にしていると憎む
ことはコミュニケーション的にはむしろ逆効果となる

>>622
ゆう

たぶん
自分の習ったことと違うこと
自分の周辺の実態と違うこと
は間違いの理由にはならないことを知ることが大切なんだと思う

天海祐希の出ている英会話のイーオンのCMで
「実際のレッスンを１０回お試しできます。」と言っているのが気になってしょうがない。
視聴者に向かって、謙譲語で話しているという典型的な間違いだよね。

>>625
「お試し」という美化語ともとらえうるけどね。

>>626　ありがとう。こういうことですね。
お‐ためし【御試し】
美化語。食料品・酒類・化粧品などを試食、試飲、試用すること。家具・住宅などの試用もある。

とはいってみたものの，「おすすめ」の場合を考えると，「おすすめしてください」は変だから，
同様に「おためししてください」や「おためしできる」も変に感ずる。
やはり，「おためしになれます」「おためしいただけます」というのが適切だろうね。

語り手に悪気が無いのだから間違っているとは言えない。客を不快にしている訳ではないので正しいとしても良い。

>>629
コミュニケーションとしてはそれもひとつの正しさなのだろうけど、
この板で語るべきはあくまで敬語としての可否。どうかご理解されたい。

>>630
規範的には，「御〜される」のかたちは不適切だとせられる。

敬語・丁寧語の使いすぎは相手を馬鹿にしているとも取られる。
というのはどうなのでしょう？
社内でのやり取りにおいての場合でお願いいたします。

〜させていただく、の多用は間違いだと指導しています。意味は通じるけれど、正しい日本語と認識していません。その他、〜になります、という言い回しにも注意を促しています。
実際にお客様から指摘があったり、苦笑いされる若手社員も多いです。学生時にコンビニとファミレスでのアルバイト経験がある若手にこの言い回しをする人が多く、若いうちに矯正をさせるのに一苦労します。
意味が通じるからOK、気持ちを込めているからOKでなく、正しいかどうか、が判断基準です。
あと、〜のほう、という言い回しにも指導が入ります。
ら抜き、についてですが、地方によっては違和感が無い地域もあるようですね。ですが、ビジネスで使用する以上はあくまでも標準語を使用。書類、話す言葉、どちらも訂正させています。

重要な箇所に下線を引きなさいと言う問題で、「御丁寧に二重下線を敷いている」
これって敬語か？

『お』と『ご』の使い方なんですが、かつて自分で調べた時に、『お』は『お言葉(ことば)』のように大和言葉の前に、
『ご』は『ご丁寧(テイネイ)』のように漢語の前に付ける美化語？だっけ？という風に辞書には載っていたように覚えていますが、最近ラジオでパーソナリティが「お財布」と仰っていました。
財布はサイフで漢語でしょうから、本来は「ご財布」と言うべきでしょうか？
それと「お煙草」と仰る人もいました。タバコは、漢語ではなく、スペイン語の由来の言葉だそうです。
タバコの場合は、大和言葉じゃないから、漢語でもないけど、「ごタバコ」と言うべきでしょうか？

おっぱいは「ごおっぱい」？

漢語であっても日常化したりもとの意味から外れた一部の漢語はおをつけることがある。
これは漢語であるという意識が比較的弱いせいで起きる。
外来語の場合はお-ご-をつける習慣にいまだなじんでいないので
つけなくても失礼にはならない。
タバコにつける人もいるが、これは酒とか茶とかにはおがつくことから
それをタバコにも広げて当てはめたもの。それほど一般的ではない。
自分はおかしいと感じる。

>>637
「おタバコ」は尊敬語だよ。
つまり、社長が飲んだり吸ったりするやつは「おビール」であり「おタバコ」だけど、
あんたのは「ビール」「タバコ」ってこと。ここが「お茶」なんかと違う。
それから「タバコ」はポルトガル語由来とするのが普通。

>>635
「お」「ご」の使い分けについては>>637でいいと思うよ。
漢語には「ご」だとの主張は理解できるが、その他の外来語も「ご」というのはないでしょ。
原則「お」でしょ。

それから、「タバコ」はポルトガル語由来とするのが普通だよ。

>>638
よく、自分の言には、自分に敬語はおかしいから『お』を付けないと、拝聴いたしますが、wikiを拝読したしますと、必ずしもそうではないようですね。
たとえば目上の方々や尊敬いたす方々とお話しいたす時、「わたしは、Bさんとお話ししました。」とわたしがA氏に申すことも、特に変ではなく、
「お前さ、お話しって何だ？何で自分の動作に『お』を付けるんだ？」とA氏に咎められる理由はないと解釈いたしてもよろしいのでしょうか。

『話』と『話し』は似て非なるものかと…｡
『話』は名詞で、『話し』は『話す』の連用形でしょ。『お〜する』という謙譲語の形があるのだから、文句を言われるはずがない。

『話』と『話し』は似て非なるものかと…｡
『話』は名詞で、『話し』は『話す』の連用形でしょ。『お〜する』という謙譲語の形があるのだから、文句を言われるはずがない。

『話』と『話し』は似て非なるものかと…｡
『話』は名詞で、『話し』は『話す』の連用形でしょ。『お〜する』という謙譲語の形があるのだから、文句を言われるはずがない。

ここ一年、ＴＶで発言や発表をする電力会社や気象庁その他の人たちが
「〜ございます」を使うたび、ここは「〜おります」だろ！と気持ち悪さが
後を引いて困る。

「ございます」は「ある」を丁寧にした言葉だからね
「御座ある」→「ござる」→「ある」と変化した言葉って、たしか本に書いてあった

今の敬語って新ルールなんだか知らんけどむちゃくちゃだよな。

俺がバイトしてたコンビニのマニュアルなんて間違いだらけだったぞ。

あのマニュアルってだれが作成にかかわったのだろう。
どこかの言語学者、小説家、国語教諭などがかかわったのだろうか？

解り易く説明すると
言語とゆうのは一般の生活の中で生まれ、変化していくもので
言語学者、小説家、国語教諭が作り出しているものではないとゆうこと
つまり、言語学的には間違った言葉とゆうよりも
幾つもの表現の仕方使い方が存在するとゆうことに過ぎない

>>648
中学生は去れ

お短気はお損気でございます。

>>648　６４６あるいは６４７と同一人物ですか？
「解り易く説明すると・・・」以下からまことに分かりにくい文章になっているのですが。
言語は変化していくものだし、専門家が創り出しているものではないということもわかります。
ただ、その時の一定のルールに基づいて作られなければいけないマニュアルが間違いだらけだということは、
ルールを熟知している専門家が作成に加わっていたのか疑わしいということでしょう。

会社やグループ名等にやたら「さん」付けするのがイヤだ。
広告の地図に「○○駅さん」とか「○○市役所さん」と書かれているのを見るとイラッとする。

おっしゃって下さった、は日本語としてあってるの？

>>653
くどいが不適切な表現ではない。

「話して＋くれた」を尊敬語にしているわけでしょ。その時に､２語とも尊敬語にするとくどく感じるので、後ろの言葉だけを丁寧にしたほうが感じよく聴こえるよ。

若手のスポーツ選手が
「きついですけどがんばるので応援よろしくお願いいたします」
のように「ので」の前だけ丁寧語を使わず、不快な感じがしていたら、
いまやレポーターやアナウンサーまでそういう言い方をはじめた。
世も末じゃ。

今は、父、母、祖父、祖母、姉、兄、という言い方はおかしいのですか？
芸能人も、インタビューで「お母さんが〜なので」
と言う。
良い歳した大人が当たり前のように、
「お父さんが〜」
と言う。
私は目上の人には、父、母…が当たり前だと思っていた。
お父さん、お母さん、と聞くと、友達じゃないんだから、と気分悪くなる。
私は変なのですか？？

>>657
「今は、父、母、祖父、祖母、姉、兄、という言い方はおかしいのですか？」
まったくおかしくないと思います。
たしかに「お母さんが〜なので」と言ったようなインタビューは最近ものすごく多い。

ただ、目上の人ではなくて、「ウチ」と「ソト」の人間関係によって使い分けるということでしょう。。

>>657
他人がお父さんお母さんって言っただけで気分が悪くなるとしたら
それは言葉とゆうものの捉えかたに問題がある可能性もあるけど
友達とゆうよりも柔らかさや温かさの表現と考えるように
すると克服できると思う

そう、>>658の言うように、内、と外ですね。
職場で仲良くしている同僚は、歳上でも父、母と言うのは違和感あるので。
芸能人は、視聴者に向けてだから、外に向けてと捉えると、やはりお父さん、お母さんはおかしい。
気持ち悪い、は言い過ぎたけど、間違った日本語が当たり前になっている世の中はおかしいと感じる。
ということ。
私は接客業をしているのですが、同僚の「宜しかったですか？」もあまり好きではない。

例えば、その使った本人はどうゆう気持ちで使ったのか
と考えると解り易い
それは、他の人が使っているのを見て間違っていて憎いと感じるのでは
無く、気持ちが良いと感じたからである
解り易く説明すると
教科書通りの会話の正否とゆうのはあくまでも修得の為の正否であって
それから外れる表現の幅（ゆれ）を忌むようなものではないとゆうこと
逆に、そうやって教科書上での正否だけで無く、自分がどう感じて相手がどう感じるか
とゆうことで言葉を選べるようになると表現力が豊かになってくる

目上、目下ってどういう分類？
貴賎の差？ 年齢の差？ それとも他の差？

先日、イーグルバスの小江戸ボンネットバスに乗りました。
間違った敬語を使っていました。
海外から観光に来られる方は、わからないと思いますが、発車する際
自車のバスなのに、お車⁈揺れます？

形容詞など 車→お車 これは、自車には使わない言葉です。

間違った敬語表現は、観光バスとして如何なものか？

ガッカリしました。

後は、とても良かったデスよ…

>>663
「お〜〜」　「ご〜〜」「御〜〜」というのを聞くと、美化語、謙譲語、尊敬語、
どれに該当するのか自信が持てないことがしばしばあります。

お車は確かに尊敬語で使われますね。多少強引かもしれませんが
美化語の解釈はできませんか。
まあ、このケースなら「バス」と言えばいいだけのことですが。

例えば、駅のホームで３番線下り快速【お電車】まいりますとは
言いませんよね。
おでんしゃ→外国人は、食べるおでん想像するそうですw

>>665

>>665
たしかに言いませんね。
電車は漢語（音読み）ですから、御電車・・・・？
聞いたことないな・・・・・

御列車参ります。
白線まで控えおろう。

数年前の話。

俺の母親が亡くなり、遠方の実家での葬式に当時の上司（課長）が来てくれました。
親父の弟、つまり俺の叔父も来てくれて、控え室で、たまたま俺、上司、叔父の
３人になり、俺がお互いを紹介する必要が生じたのです。

普通は「課長、これは私の叔父のＸＸです」「叔父さん、こちらは私がお世話に
なっている上司のＸＸさんです。今日は遠いところをわざわざ来て下さいました」と
いう感じなんだろうけど、ややこしいことにこの叔父というのが、俺（と上司）が
務める会社が取引している、大いにお世話になっていると言ってもいい、大会社の
社長なのです。リーマンの習性として、よその会社の社長さんを自分の上司に対して
低めるということがどうしてもできない。おまけに叔父とはめったに会うことがなく、
俺にとってどちらが近しい感じかというと明らかに上司。

というわけで頭が混乱、どちらを低めてどちらを立てればいいのか、とっさに結論が
出せず、おそらくどちらにも失礼なグチャグチャに紹介になってしまいましたｗ

どうすればスマートな対応になったのだろう。いまでもたまに思い出して、そう思い
ます。

要は相手に恥をかかせなければいいんじゃない？
ややこしい関係の情報を両者にいかにして伝えるかという話じゃないのかな？

>>670
変にかしこまるよりは、ただの３個人として事実を言えばってことですかね？
だけど冠婚葬祭って最も礼儀作法のしばりがキツイ舞台だからなあ…

【ヤフーのDEATHZOさん】

ヤフオク廃止はカスには荷が重過ぎる目標です。
ですので可能性のあるヤフオク改善に力を尽くしましょう。

株主になれば「ボランティアパトロール」のように
社会的地位の低い人でも総会で質問ができ、いずれは議案を提出できます。
非力無能な正義漢は今日の後場、全力で買ってみたらどうですか？

違反申告が楽しみですと、他の趣味に金や時間をとられないわけで
懐は暖かいのでは？金を生かす好機ですぞ。


*******************************************************
「違反申告改悪で更に犯罪が容易になったヤフオク」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1332425491/147
↑このスレッドには、不正隠しを批判されて敵意を剥き出しにするヤフー社員の書き込みが
多数あります。

礼法とかよくわからないんだけど、先に来てくれた感謝を伝えてからにすれば、
自分のその人との関係は伺えるだろうし、ややこしい紹介も最低限のもので済ませられないだろうか？

テレビでたまに耳にする「いかがでしたでしょうか」とテレフォンオペレーターの「〜できますでしょうか」にイラッとします。

これは誤用だと思うのですが、どなたか詳しく文法に当てはめて解説をしていただけますか？

ageます。

ｴｲｼﾞます。

>>674
「いかがでしたか」と「〜できませんか」にすればいいのか？
時と場合によるとしか言えない。
敬語を重ねる表現はもともと日本語としてありふれたものだから。
嘘だと思うなら最敬語の「おかせあらせられましては」でググってみるといい。
「於く」の敬語「於かれる」に「在る」の敬語「在らせる」の敬語「在らせられる」に「ます」が足されて何重敬語だと思う？

御座候
申し上げ奉り候

同じ会社の別の営業所に電話したときのこと。
自分の所属と名前を名乗った後に
「○○さんいらっしゃいますか。」と尋ねたら
「××担当の○○ですか。」
と、いうやり取りがあったのですが、
果たして、同じ会社のなかでも呼び捨てで名前は呼ぶべきなのでしょうか。

電話の相手とはおそらく面識がなく、
○○さんのことは当然ながら、二人とも知っている場合です。

名乗りが必要な場合であれば礼儀ありでいいんじゃないの？
顔パスなら逆に敬語使う必要もないし。

>>677
二重敬語は「好ましくない」程度だから禁止まではされていない
そもそも二重敬語は良くないと言われはじめたのは戦後
敬語を重ねるのは敬意を表す普通の手段だったが
天皇とか華族の影響を排除しようと「二重敬語は封建主義的である」という
わけのわからない理由をおしつけられて現在に至る

「お祭り」っておかしくねえ？
じゃあ「お祭る」って言うか？言わねえだろ

「お祭りになる」（動詞）とも言わないしな

「お祭りになる」はアリだろう。「祭る（祀る）」という動詞そのものを使う機会が
少ないというだけで。

「お祭る」と言わないから「お祭り」がおかしい、と言うのは
「お兄さんる」と言わないから「お兄さん」がおかしい、と言うようなもの。

「お兄さん」の例はやや不適当だったかなｗ
じゃあ、「お使いる」と言わないから「お使い」がおかしい、に替えとこう。

>>681
あ、そういう経緯でしたか。古文では頻出するのに変だなと思ってました。

>>681 >>686　>>677 は誤り。｢おかせられましては｣がただしい。
｢せ｣｢られ｣は動作者を高めるもの (尊敬語)、｢まし｣は聞き手を高めるもの (丁寧語) で、敬語の種類が違う。
違う種類の敬語を重ねるのは重複にはあたらず、何ら問題ない。
また、｢せ｣と｢られ｣は重複といわれるが、｢せ (る)｣だけで動作者を高める用法はない。
｢せられ (る)｣全体で初めて敬語としてはたらく。事実上、｢られ (る)｣より高い敬意を表す 1 語と扱ってよい。
結局、昔も同じ種類の敬語を重ねることはなかったし、>>674 のような丁寧語の重複 (その是非は別として) も当然行われなかった。

「正式発注メールを送ってくれてありがとう」
というメールを顧客に送りたい場合、
「正式ご発注メールをご送付いただきありがとうございました」
で合ってますか？
いじくってるうちにわけ分からなくなってきました…

敬語については全然わからないんだけど、なんていうかそれ、「正式」ってなあにって感じだね。
どういうシステムがわからないんだけど、申込みがあったという状況で、まだ成約ではないのかな？
取引のお礼というより、先方から行動を起こしてくれた事に対する感謝という意味合いなんだろうか？
それとも、発注書の受領確認の為のメール？

目的によって正式のあり方というのも違ってきそうな気がするけど、そこまで考える必要もないのかな？

色々条件とか交渉した結果、受注が決まって
先方がメールタイトルに「正式発注」と入れて送ってきて
それに対する返信で、「正式発注メールを送ってくれてありがとう。さて〜（以下業務連絡）」
というように使います。受領確認＆お礼ですね

ていうか、別に「正式」はどうでもいいです
「ご発注メールをご送付いただきありがとうございました」
は合ってますか？

そのように聞かれましても、あくまで敬語としておっしゃられているものにつきまして、
御異議を差し挟むことはとんでもない話であると愚考致します。
願わくば、本スレッドを最初の方より御高覧の上、これは頷ける話と御納得のところがありましたら、
どうか御採用なされませば幸いであります。

>>690
手紙をお手紙ということはあっても、メールを*おメールや*ごメールと言うことはない。
それと「*お（ご）〜いただく」という表現も、対応する常体表現が無いので不適といえる
（「*〜もらう」とは言わない）。

「発注メールを送付していただき、ありがとうございました」で十分。

なんでも「お」をつけちゃう丁寧語は存在するだろ。
意味は通じるし、少なくとも不敬に感じることはない。
本人のセンスの問題だ。

>>690
「ご発注メール」→「ご注文のメール」
「ご送付」→「お送りいただき」

こんなふうに言い換えてもいいと思う。

○○の頭に「お」か「ご」かで悩むようなら、よりフィットする語で言い換えたほうがスマートだろうし、
つい「送り付ける」と展開してしまう「送付」は、「ご」を冠して丁寧な感じを盛るのは、俺にはちと抵抗がある。

そういう言葉の問題とは別だけど、「注文を承る」旨を明確にすることで、メールの受領確認やら御礼を
含ませる書き方もあると思う。あくまで、主題は「メールありがとう」ではなくて「発注→受注」の確認なんだから。

おいゴミ虫お前は全ての人間に敬語使えよ
ただ周りはお前みたいなゴミ虫には敬語を使わんだろうけどなｗ

文部省の方針で、将来日本語から徐々に敬語を無くしていくらしい

>>696　そんなわけないだろw
だいたい｢文部省｣なんてもう存在しないし。

言ってたよ

教えて下さい。
「〜する気はありますか？」という質問の仕方は
大変、失礼にあたるのでしょうか？
例えば、「その本を読む気はありますか？」と
目上の方に質問する場合です。

宜しく御願い致します。

その本を読まれるつもりはございますでしょうか　みたいな？

読むかどうかの質問ではなく、する気がありますか（いやないだろう）　と疑う感じが失礼？

読みますか でいいやろ

>>700　『そちらの本はお読みになりますでしょうか。』
その→そちら　読む→お読みになる　と、いうようにして
推量で敬意を表して、ますか→でしょうか　の形にすれば、如何でしょうか。
お薦めの本程度だったら、わざわざ、「するつもりはあるか」なんてつけなくても良いのではないでしょうか。
必ず、読んでほしい仕事の書類、作品の類なら、
『そちらの本をお読みになるつもりはございますでしょうか。』かな？
自分で言ってて、多少しつこい感じが否めない・・・。


　

>>699
「〜する気はありますか？」は語調によっては『それとも、する気がないんですか？』
という批判的なニュアンスで遠回しに言われている、と受け取られる危険性があるね。

単に相手の意志を尋ねるだけなら「そちらの本をお読みになりますか？」あたりが無難かな
（>>702 の「〜お読みになりますでしょうか」はちょいと敬語の重ね過ぎ。「お〜になる」で充分）。
これは「その本を読むのか」を丁寧にしただけだけど、こうした言い方が好まれるのは
そもそも日本語では目上に意志を忖度するのが失礼にあたる場合が多いからね。

御前様　は、二つで済んでいますが、
　
御老公様

のように、三つも敬語を用いるのは本来なら過剰ではないでしょうか？

>>704
敬語を重ねる表現自体はふつうなんだって
「殿」だけでも敬う表現なのに「殿様」「お殿様」になったり
類例には「お御堂様」なんてのもある
二重敬語がいけないと言われたはじめたのは近代になってから

美しい日本語とか正しい日本語という連中に限って
昔の日本語とか民間の俗語は大事にしないんだよなあ

「させていただきます」「いたします」の濫用を指摘するならともかく
まっとうな敬語なのに「皮肉めいた響き」とか「慇懃無礼だ」と感じる人は
いったいどんだけ歪んだ日常を過ごしてきたのか気になる

たまひさふらう

おみおつけ
たますいなめさぶろう

2　相手に願って、自分が何かすることを許してもらう意の謙譲表現。
動詞に使役の助動詞などの付いたものに、助詞「て」を添えた形の下に付く。
「そうさせていただきます」「考えさせていただきます」

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）小学館 1988

声優の本多知恵子氏がなくなったのだが、「薬石効なく」という日常ききなれない
表現をつかうことについては企業のプレスリリースとしてはどうなのだろうか。

冠婚葬祭にかかわる文章はとかく難解な用語をつかえば格式がたかいという
先入観が支配しているような気がする。

【訃報】声優の本多知恵子さんが死去　多発性ガン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1361545571/l50
1 名前：衛星軌道中立帯@はやぶさφ ★ 投稿日：2013/02/23(土) 00:06:11.45 ID:???
2013.02.22
　弊社所属俳優 本多知恵子が、通院加療中のところ薬石効なく
　多発性ガンの為　平成25年2月18日 永眠致しました。
　生前、皆様から頂きましたご厚情に心より感謝致します。
http://www.aoni.co.jp/

こういう見解もあった。

【訃報】声優の本多知恵子さんが死去　多発性ガン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1361545571/286
286 名前：なまえないよぉ〜 投稿日：2013/02/23(土) 02:42:40.22 ID:+mniQO6y
>>255
｢治療の甲斐なく｣ってしちゃうとさ
残された者は余計にやるせなくなるもんだよ
治療した医者が悪いの？回復できなかった故人のせい？
苦しく高額な治療には何の意味もなかったの？って余計に辛い
｢薬石｣は仏教用語で薬と温灸の石をさす
要は薬も治療も出来る限りの手を尽くしましたという意味を含むので
死の喪失感を少しでも和らげてくれる表現なんだよ

「薬石効なく」
知らないことを恥じるべきではないかな。

のい〜⇒　http://batahari7.blog.fc2.com/

組織に後から入った年上の人を呼び捨てにする輩って何を考えているのでしょうか？
以前、ある会社に中途で属したとき、私のことを呼び捨てにする年下の女性がいました。
敬語を使えとまでは言いませんが、呼び捨ては非常に不愉快なので、注意したのですが改めませんでした。
社内の忘年会の席で、また呼び捨てで呼んできたので、しばらく聞こえないふりをしていたのですが何度か呼ぶので、
「○○さん、あなたはなぜ私を呼び捨てにするのですか？今は就業時間外ですよ。どうしても改めないのなら、就業時間は我慢しますが、それ以外は一切無視します。」と抗議しました。
いろいろな人がいると言えばそれまでですが、みなさんはどう思いますか？

私は自分がされたら嫌なので、先輩・後輩・年上・年下に関りなく、全員にさん付けで呼んでいます。

「れる」「られる」敬語に注意しよう
http://www.levelup99.net/businessmanner/cate3post23.html
もう、極力使わないべきだと思う。

「奉行」はなんとお呼びすればよいでしょうか
「お・ごぶぎょう！」という人もいれば「お・ごぶぎょうさま」と言う人もいます

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1378307789/710

ここから敬語論議になっています。710はどこがおかしかったのでしょうか。

「元貴族院議員のお父上を持つ大学教授は、ごはんを召し上がっていたときに学生が来たら
さっと立ち上がって素晴らしい敬語で挨拶なさっていたよ。
ちゃんとしつけを受けた人は、目上だろうが目下だろうが、
他人には礼儀を持って接するものだと思う。」

某司法試験予備校だけど、
辰巳専任講師弁護士○○先生御担当とか、１５年リーマンをしてきた感覚からしたら、噴飯ものなんだが。
講師との契約形態は知らないが、客である受講生に対して自分のとこの講師を紹介するときに、
単に敬称を付けるのも不適切なのに、ここまで過剰なまでの敬称は、この世界の異質さを表しているのか？

確かに、外部から招いて講演をするときは敬称を付けるのが一般的なのかもしれない。
ただ、専任講師となるとちょっと話が違ってこないか？

雇用かどうかはあまり関係がない気がしている。
自社の顧問弁護士を他社に紹介するときに、
「貴社との交渉は、弊社の顧問弁護士をして頂いております、○○先生が御担当されますので・・・」と言うのかどうか。
あるいは、客に対して「この工事は、弊社の下請けをしてただいている△△会社様に御担当頂きます」と言うのかどうか。
外部から講師をお願いしてきてもらっているから、敬称を付けるのが当然、
とか言う輩がいるが、
そんなことは予備校と講師側の事情であって、第３者である客には関係のないことだろうに。
従業員に無理な条件をお願いして働いてもらっている会社は、客に紹介するときは、
「弊社の従業員をして頂いている○○様が御担当いたします」とでも言うのだろうか？

そこが日本語の敬語で面倒なとこだ。
どこまで身内と捉えるべきかの合意はとれてるんだろうか？

いつ頃かは知らないけど、敬語の類って整理されたんだよね
でも、それのせいで昔から言われていた言い回しが誤用になったから
とてつもなく余計なことだったと思う

>>29,31に書いてあるように
現在植木やペットや自分の子供に｢あげる｣を用いる馬鹿が少なくないのだが
彼らには敬語をどういう状況で使うべきとかいうクライテリアが欠けてるのかな？
他人に対してペットが｢亡くなる｣などと言うし
そもそも敬語とは認識してないのかな？

「尊敬」する尺度は変わってきてるよね。
年功序列がない会社は多いし、
子供は児童福祉法や虐待防止法で守られ、
動物だって動物愛護法で守られている。

昔ながらの言葉が「正しい」とするのは
社会や言葉の変化についていけないだけだろ？

今の子供は日本語より英語を先に覚えるから、敬語ってもんを理解出来なくなったね
挨拶なんてものも職場以外じゃほぼ使われなくなった

>>722
アホが叱られずに野放しにされてるだけだよ
まともな人たちの尺度は変わってない
正しい日本語というのはそんな短期的なスパンで変わらない
あんたの言ってることは只の愚民迎合主義

世代が違うと考えが全く違うから同じ日本語でもほぼ通じない

世代論自体ナンセンス
日本語教育というものは正しく筋の通った日本語を日本人に教え込むこと
それがたかだか２〜３世代で移ろいでるようでは
そもそもおかしい

同じ事たとえばフランスで言ってみ？

同じ世代でも道徳のあるないで違う国の人と話してる感覚になるじゃねーか
小学生なんて敬語どころが命令口調だぜ？

自分が子供の頃は他人の家の庭にボールが入るとピンポン鳴らして取ってくださいだったけど、今の子は勝手にズケズケ入ってきて見付けて注意すると、意味分からんボール取れだからよ
勿論ありがとうもないよ

そんな子供はいきなりゲンコツで殴ればいい
結局理屈ではないんだ
正しくない事は体で教え込まないと

教師じゃないんだから殴ったら捕まる
子供世代は完全に時代が変わった
年寄りも終わった考えに固執してるから全く会話にならないけどね

まあグローバル化されたから敬語が無くなりつつあるのは当然の流れだよ

世代論持ち出すやつは下流
グローバル化(笑)とはそもそも何か謎だし
そのグローバル化とやらが(日本で？)進んだらなぜ敬語が衰退するかも('_'?)
もうムチャクチャ

なにいってんの英語には敬語ないじゃん
あなたはグローバルを理解してないね

英語には敬語に使うだけの単語はない。
しかし、敬語に相当するような言い方はある。
誰にでも同じ言い方をするわけではないよ。

>>733
英語で(しょせんアメリカ英語のこと云ってんだろ笑)
しゃべる事が｢グローバル化｣なのか!?
アホかｗｗｗ

英語で喋ることや海外に出稼ぎに行くのがグローバルじゃないんだよ
そういう発想になるお前がアホだ（笑）

英語の思想を叩き込まれてんだから敬語って発想にならないんだよ
意味分かるか？

>>737
なんで｢グローバル化｣が｢英語の思想叩き込まれ｣になるんだよ!?ｗｗｗ
アホか(爆)この低教養者

相手が日本語使おうが中身は欧米の思想なんだよ
グローバルがどんな世界かお前は知らない方がいいんじゃね（笑）

>>739
だから、
｢欧米の思想｣がなんで｢グローバル｣なんだよ？(笑)

欧米化がグローバリゼイションか(失笑)

底辺層はホント死ななきゃ治らんネ

ああ
日本人の考えじゃ勝負にならないってこと

それに日本人自体国際競争に向いてない
企業は外国人雇用にシフトしたけど日本人の学生じゃ北京やソウルの学生にすら勝てないよ
上司が外国人な会社も増えてきたよ

つまり欧米の思想を輸入してる訳だけどあんたはそれを拒んでる訳？
１０年後どうやって食ってく気？

だ、か、ら、
百歩譲って欧米の思想とやらを輸入しているとして
なぜそれがグローバル化なんだよ!?大爆笑

ずっと鎖国文化だったのを開いたんだろ？
グローバルな経済に転換したんじゃないか
つまり国際的な思想にチェンジしたんだよ
遠慮や礼儀なんて国内でしか通じないだろが

国際競争なんて戦争に近いから
戦争も理解するところからだけどよ大半の日本人は

まずアジア、特に日本は海外の情報をほぼ与えられてない
ネットに載ってない情報が山ほどあるんだよ
まあ食っていけるなら知らないままの方がいいぜ（笑）

分かったかこのドアホｗ

だからなんで
国際化＝英米化なんだよ(失笑)

まあ、いわゆるゆとりクンなんだろね
外国語には日本語のような敬語表現はないと決めつける
外国語というと⇒英語と思う貧しい発想しかない
ヨーロッパ語圏でも敬称を使うところは多々あるし
英語でも表現で敬語的な文章はある

とにかくアメリカナイズドされる事が国際化と信じてるようだ
家庭や学校教育が貧困だったせいで低教養になったんだろう

アメリカは人工的に新星爆発を起こしたりヨーロッパなんて電脳を医療用に使いだしてんだぜ？
日本人は地震予知の技術させ与えられてないだろが
そんなんで勝負になると思ってんのか？
このまま行くとジャパンプレミアムがついてない職業は、世界最低賃金か外国人の取って代わられるのが目に見えてるだろが
日本人がどんな差別を受けてるか、どんな呼ばわれか方されてるかすらもしらねーんだろお前は
鎖国文化はもう止めたんだからさっさと切り替えないと小学生にすらヌルっといかれるぞｗ

ちなみに言語は中国語がアースランゲージ
次いでスペイン語圏が広くて英語圏な
敬語の表現もあるのかも知れないけど海外は年功序列じゃねーんだよ

チャイナタウンは世界中にあるからアメリカの学生は必死に中国語を勉強してるよ
確かに俺は高卒だから低学歴だけどグローバルの世界で１０年揉まれたから色々教えてやってんだよ
お前英語くらいは出来るのか？

アホへの指摘
�@年功序列の有無と敬語表現はまた別
�A英語(笑)喋れる事とその人の知性は関係ない

アホなのは自覚してるよｗ
年功序列と敬語が一緒なんじゃなくてグローバルの世界じゃスキル勝負ってことだよ
英語が知性なんじゃなくて出来て当然なんだよ
欧米の思想を得る為のツールだし例えに出しただけだよ
いちいちめんどい奴だなお前（笑）

ちなみにイギリス英語とアメリカ英語じゃなくて白人英語と黒人英語に分かれてんのが大まかな区分だよ
英語の世界なんて知らない方がいいと思うがな

黒人のディスは自殺レベルだぜｗ
黒人英語は英語圏だけじゃ訳せないけどよ
言ってる意味わかんねーだろ

アホは最初から最後まで支離滅裂でむちゃくちゃ
単にアメリカへ二流の仕事で行って
そこでは米語でのスキル勝負だぜ♪と喚いてるだけ

日本語の中で日本人が敬語を正しく使うべきとの意見への反論になってない
アホまるだし

だからアホはジカクしてるよｗｗ
敬語使ってる暇あるなら小学生を見習えｗ

意味不明
｢日本人が日本語を使うときに敬語なんかどうでもよい｣と主張してたはずだが(笑)
論拠も何も示せずメチャクチャな捨て台詞のみｗ

アホを自覚ってアホに対して失礼
おまえはアホとかいう次元ではない

まあ矛盾するけど敬語は残していきたいね
どういう形かってとこじゃね

だからその表現として
ペットに餌をあげるペットが亡くなる植物に水をあげる
はおかしいと言っているのだ

そしてグローバル化なんちゃらは
それがおかしくないとの論拠になってないという事

今の子は一歳児から英語を叩き込まれるんだよ？
日本語を後から覚えるんだから敬語が理解出来ないのは当然でしょう
ただの非合理じゃないか
それに競争の世界はそんなに甘くないよ

水をあげるの「あげる」は、「やる」って言葉を避けて言っているのでは？
個人的に、女性の口から「やる」って言葉が出たら少し粗野な印象を受ける
言葉って意味も大事だけど、音も重要だと思うな

>>726
今の日本ではその「おかしい」ことが現実に起きてるけど、
あなたはそれを起きてないと言いたいの？

>>765
その起こってる事というのは
底辺層から徐々に中間層にかけての敬語の誤用

敬語の正しい使用法そのものは移ろいではいない
馬鹿がいくら妙な言動しても耳障りなだけで支配層文化には及ばない
ただ公共の場では耳障りは耳障りだから注意指導は必要
その指導すら怠ってるから勧告してる

支配層？？？

どう考えてもペットにエサをあげるとか植木に水をあげるとかは誤用
馬鹿な庶民にちゃんと啓蒙する義務はある

ご応募いただいた方の中から抽選で10名の方にプレゼントさせていただきます


プレゼントは誰がもらえるんだろう？
応募してもらった人達（つまりはラジオとかテレビの中の人達）としか解釈できないんだが。

「いただいた」は謙譲語なのに尊敬語的な使い方をされているんだよな
「ご応募くだされた」が正しいんだろうけど

>>768
ふむ、なら最近増えている
ペットの○○ちゃんが亡くなった
という文も間違いだと言いたいのですね？

あ、既に書いてたか。失礼。

ここで良いのか分からないですが、教えて下さい。
最近、コンビニとかで商品を買ったら、「ありがとうございました。」といわず、
「ありがとうございます。」と言われるのですが、これは正しいんでしょうか？
なんか、「また来いよ」って言われてるみたいで、むかつくんですが。

受益の表現が尊敬語として使われるせいで、「いただく」の機能が拡大しちゃっているのかな。

帰る→お帰りになる→帰られる

帰ったのは偉い人だとすると、
受け身型としては「帰られた」のは自分で、
尊敬語だとしては「帰られた」という動作をしたのは偉い人だよね。

例えば、お見舞いに来た人に向かって、平の文では
「来てくれてありがとう」と礼を言うとして、これれを尊敬語にして
「来てくださってありがとうございます」とはなかなか口にしにくくて
「来てていただいてありがとうございます」と言っちゃうとか。

でもやっぱり、
「来てもらってありがとう」じゃあ変だ。と、僕は思うのです。

感謝の意を相手に伝えるんなら、相手の行為に対して礼をいうのがスジだよね。

調べた結果、ありがとうございました　の「た」は過去形じゃなく強調らしい。

しかしコンビニとかファミレスとか変な言葉ばっかり開発してくるなあｗ

>>774

「ありがとう」が感謝の気持ちを表すに至った経緯を知れば理解が変わるだろう。

これは、「有り難く存じます」などと云う表現の省略で、相手の行動でも、自分が
遭遇した事でも、それが自分にとって希有なこと(＝幸運)であることと表明する事で

感謝の気持ちを表したもの。

>>714
おまえ、何様のつもりだ？
組織に入ったのなら、先に入ってる人間は年齢関係なく先輩で、おまえは後輩
先輩が後輩を呼び捨てにして、何がおかしい？

年齢が上だからさんづけしろ、なんて、どこの企業でもしてないんだよ
何でもかんでも年齢でしか考えられない無能の思考だ

自分が還暦だろうが喜寿だろうが、先輩から呼び捨てされて当たり前

「させていただきます」なんていう、おかしな敬語もどきの言葉が耳障りだ
説明させていただきます、だ？
説明致しますだろうが、屑め

>>771
おまえにとって、ペットはどういう位置にいる？
家族のボスがペットなら、亡くなったでいいだろうよ（笑）

だが、普通はペットは死んだ、でいいんだよ

広まっているから正しい、と思い込んでるようなマヌケの発想でしか無い

どこの将軍様か知らないが、生類憐れみの令は現代にもあるんだから何も問題ないだろ。

謙譲語が、自分が謙る以外の意味があると思い込んでる奴が多い

へりくだりつつ相手を持ち上げる、などと言う事を聞いた時は仰天したわな
そういう奴が何でも語尾に「させていただきます」なんてのを使うんだろうよ

敬語をしったふりして知らない奴が使う言葉
させていただきますをつければ、如何にもそれっぽく聞こえるというだけだが
実際は大間違いな事を知らないだけ

いい年をしてそういう言い方してる阿呆は、年少者から尊敬すらされない事もわからないだろうよ

先輩・後輩は廃止するべき（歴史的考察）
江戸時代には先輩・後輩という概念がなかった。当然農民の間でそんな先輩・後輩なんて言っていなかった。
旧日本軍の中で先輩・後輩という概念が生まれた。
明治時代のはじめは、まだサラリーマンよりも農民のほうが多かったし、数少ないサラリーマンのなかでも先輩・後輩なんて言っていなかった。
企業の中でも言うようになったのは、国家総動員法などのあたりで軍部が企業に押し付けてから。
旧日本軍が滅んでもこんな制度が化石のように残っている。
２１世紀にもなってこんな制度は時代遅れ。

>>783
サラリーマンから先輩後輩関係ｗｗｗ

武士社会も知らない農民おつ

そもそも日本語になってないんだけど。

武士社会でも先輩後輩制度ないだろうが。あるというなら古文書のソースを持ってこい。

>>785
礼儀って知ってるか？農民ｗ
誰でもタメ口話すような馬鹿じゃ知る訳ないだろうがな

「けど」何？お前の言葉も日本語になってないな
接続詞の使い方を勉強してこいよ、農民

何でもネット上に書いてあると思い込んでる農民>>783,785ｗｗｗ

これには全く反論できていないな。

武士社会でも先輩後輩制度はないだろうが。
あるというなら古文書のソースを持ってこい。

724 ： 名無しさんの主張[sage] ： 投稿日：2012/10/25 23:30:30 ID:???
■「先輩・後輩」規範の起源と意味
「先輩・後輩」という規範は、武士の家格による上下秩序というよりも、明治維新による徴兵制の影響が大きいようだ。
３年の軍役があったとして、初年兵は奴隷・二年兵は鬼・三年兵は神という序列ができあがった。
徴兵当初には指導官は下級武士であり、かけ足や整列などの集団行動を経験したことのない農村百姓青年に対して厳しい鉄拳制裁が加えられたようだ。
「兵隊と畳は叩けば叩くほどよくなる」ともいわれた。
また陸軍はエリート主義が色濃い海軍よりも平等意識が強く、奴隷の扱いから神の扱いへ全員が「年功序列」であがっていく点では平等である。
学徒出陣で召集された大学生や大卒は、陸軍では大学を出てない古参兵による奴隷扱いを苦痛に感じたようだ。
それは大学という特権への優遇が与えられないからであった。つまり平等が苦痛だったのだ。

上下関係は江戸時代に求めるのは短絡的だ
江戸時代の身分制では、年功というより出自（庄屋とか高級武士とか）で上下が決まる
先輩に逆らわないのは、後輩が自分に逆らわないためでもある


さらに総力戦となった先の戦争が終わると７００万の復員兵が帰国し、朝鮮特需で急成長する企業の労働力を満たしていくが、
日本型経営とされる「終身雇用」・「年功序列」の型は、こうした軍隊経験者の大群が望んだ組織規範だったとされる。

つまり「先輩・後輩」関係は江戸時代から続く良き伝統などではない。極めて近代日本の規範なのだ。

>>788-789
一日の長って言葉も知らないゆとりは、先に始めた人に対する礼儀も知らないって事だ
それでアクセントが〜とか古文書とか言い出す
挙句の果ては、ソース出せｗ
何でもネットに上がってると思い込んでるゆとりらしい意見だな

>>776
相手の行為に対して相手に向かって直接礼を言うのに「いただく」を使うのには違和感があるんです。
自分の行為・動作をありがたがるんじゃなくて、相手のしたことをありがたがるのがスジなんじゃないか。

「来てくれてありがとう」は自然だけど
「来てもらってありがとう」は変かなと。

「来てもらってうれしいわ」はありかもしれない。


「彼がくれた指輪」と「彼にもらった指輪」は似ていて違うんだと僕は思うのです。

山頂に来て頂き有り難く存じます

（朝が）来て（ご来光を）もらって（お天気）ありがとう？

させていただきます派がまだ居るらしい
語尾にいただきますをつければ、敬語っぽく聞こえるが
その実敬語なんて知らない人間が単に非礼にならない程度に使える便利な道具って所だろうよ

相手の行動に対してのいただくなら兎も角、自分のする事に対していただくはありえないね

する役に選んでいただきますって話なんじゃないの？

「いただく」を使わずに敬語文を作ってみるといいよね。


丸谷才一は「させていただく」を「慇懃無礼に恩を買う」と表現していた。
あと、敬語としては「長い」とも。


「ご応募いただいた方の中から抽選で100名の方にプレゼントさせていただきます。当選者の発表は発送をもって代えさせていただきます」

長くて、文法的にもあやまりで、慇懃無礼だ。
応募した人と「ご応募いただいた方」とは別人だ。

そもそもプレゼントってなんだ？
応募した時点で所望しているわけで、相手の都合を考えて品を選んでいる訳でなく、
単に手前の都合で適当に送っているだけの話がプレゼントなのだろうか？

ご応募の品は勝手ながらこちらで処分させていただきまして、
当選された１００名様への発送をもって抽選結果の発表と代えさせていただきます

プレゼントするのは自分であって、応募者じゃない
「プレゼント致します」の筈なのに、させていただきますなとど言う
要するに敬語を知らない、使えない無知なんだよ

いただくを使うべきで無い所で使う無知が多すぎる

「ご応募いただいた」のは応募した一般の人であり、プレゼントを送る人間じゃない

>>799
応募するのは視聴者で、応募してもらうのはテレビなり企業の人でしょ。

「ご応募いただいた」（応募してもらった）のはプレゼントを贈る側の人だよ。

「応募した」「応募してやった」「応募してくれた」「ご応募くださった」のは視聴者だ。

芸人の、第三者にリアクションもらった時にいただきましたというのが最近多いのはあれなんだろ？

なんか希望のコメントが採れるまで誘導尋問で粘る取材記者のイメージで嫌な感じがする。

「いただく」が正しく使われているのは、食前の「いただきます」のあいさつぐらいだ。

テレビ、ラジオのアナウンサー、DJ、ナレーターや宣伝広告の「いただく」のほとんどは間違えている。
かなりの一流企業の宣伝にも数多く見られる。
嘆かわしい限りだ。

「満ち足りた時間をお過ごしいただけます」
「ご利用いただけます」
「すばらしい眺望をお楽しみいただくことができます」


もらえるもらえるって、下品だろw　客に向かって言う言葉じゃない。

>>800
応募したのは視聴者であって、プレゼントを送るほうじゃない
応募くださったと掛けば済むものを、何でもかんでも「いただいた」「いただいた」しか
掛けないから馬鹿扱いされるんだよ、ゆとりｗ

「いただいた」がどんな場合でも当てはまると思い込んでる馬鹿が
何でもかんでも語尾にいただいたを付ければいいと思い込んでるだけだ

「ご応募いただけます」ｗｗｗ
応募出来ますだ。「お」や「ご」をつけていただけますをつければいい訳じゃない事も知らないらしい

いただけます　って　してくれ　と暗に言ってるんじゃないかな？
命令の敬語ってなんだろう？

「いただく」が変とかいう以前に、自分の言語意識がいつの間にか、上体の「応募してもらった人」の時点で、それがすなわち応募者かもと思ってしまうことに気が付いた。
規範的な文法では、当然テレビ局だとしか取れないのだが、もしかしたら現代日本語話者の言語意識は、これを応募者だと感じるのが標準になっているのかもな。

いただくはいただけませんなって話？

ここらんとこ理解できない。
俺が馬鹿なのか？

いただきストリート

>>803
応募したのは視聴者だよ、あたりまえじゃん。

応募いただいたのは、視聴者じゃないでしょ、本来は。
「応募いただいた」＝「応募してもらった」

だから
「応募いただいた方の中から抽選で」は誤りなんだよ。

本当に視聴者じゃなくてテレビ局とか企業の人の中から抽選しているかもしれないけどね。
だったら誤りじゃないｗ

>>805
おやすみなさい、片づけなさい、いい加減にしなさい


>>804
ご応募になれます

>>811
なさってください　じゃ駄目なの？

>>806
「いただく」は病んでる。
世の中の「いただく」のほとんどは文法的な誤りか無礼だ。

「返信いただけますようお願い申し上げます」とかね。

「いつもきれいにお使いいただきありがとうございます」（トイレの張り紙）
俺まだ使ってないし、使うの初めてだし、もういただいちゃってるの？　もらうもらう言い過ぎじゃない？
そもそも、いちいち便所に張り紙なんかすんなよ。

貼り紙に文句言っても始まらないだろ。

それらは「返信しろよぐず」　「綺麗に使いやがれブタ」　と言っているだけなんだからさ。

>>810
そこでなぜ「いただいた」にする必要があるんだよ
「していただいた」と「させていただいた」を一緒くたにしてる馬鹿だろ、おまえｗ
敬語も知らずに敬語スレで語るとか大笑いだ

じっくり便所にしていただいたのですからたっぷりお礼させていただきます

>>815

>当社は、採用募集にご応募いただいた方（以下「応募いただいた方」といいます）の個人情報を当>社における採用選考および入社手続きのために必要な範囲で同意を得た上で収集し、

「いただいた方」でググってコピペしてみた。


「応募いただいた方」とは、応募した人ですか、それとも当社の人ですか？



問1：文章を書いた人の気持ちを汲み取って答えなさい。

問2：「いただく」の意味どおりに答えなさい。

>>817
「いただく」は他人からモノ等を頂戴する事
気持ちを汲み取るなどといって「させていただく」を正当化する馬鹿が語るな

「応募してくださった方」が本来の言い方
何でもかんでもいだたいたを付ければいいと思い込んでる無知

>>818
国語の時間です。

>>774以降に、「いただく」の誤用を正当化した馬鹿がいるそうです。
それが分かる書き込みを指摘して、その箇所をコピペしなさい。

ご応募いただいた方の中から抽選で100名の方にプレゼントさせていただきます。
当選者の発表は発送をもって変えさせていただきます。


>>799
>「ご応募いただいた」のは応募した一般の人であり、プレゼントを送る人間じゃない


ここでは話し手の思いを汲んだんだね。

>5 「いただく」と「くださる」の使い方の問題

>【17】 いつも,「御利用いただきましてありがとうございます。」と言ったり,書 いたりしているのだが,
>「御利用くださいまして」の方が良いのだろうか。 どちらが適切なのだろうか。


これは文化庁の『敬語の指針』からのコピペである。
ここでは「いただく」も可としている一方、これに反対する意見もあるとまとめられている。

僕の考えでは「いただく」は不可である。（「くださる」も長すぎるとは思うけれど）
理由は常体になおして不自然だから。
くれたことに感謝するのか、もらったことに感謝するのか、この違いは大きい。
そして、この言葉は「くれた」本人に向かって発するということも忘れてはならない。

「御利用ありがとうございます」の方が簡素でいいと思うが、
「御利用」は利用者の行為であって「御利用くださる」と整合性がある（動作の主体が一致する）。
一方で、「御利用いただく」は利用者の行為ではない。

サービスを選んでいただくのは客の行為じゃないか？

>>822
サービスを選ぶのは客の行為であり、サービスを選んでいただくのは店の行為だと思うが。

サービスを選んでくれるのは客で、サービスを選んでもらうのは店だな。

>>822-823
「選んでいただく」とか言ってる時点で、おまえの敬語が間違いだらけって事

>>820
させていただくが間違いだと言ってるんだよ、間抜け
何でもかんでもさせていただくと連呼しだしたのは、ここ10年くらい
ちょうど、自称マナー講師とやらが跋扈しだした時と一致するｗｗｗ

>>823
選ばれるのは客の自由であって、店はなにもやってないんじゃないか？

>>825
「させていただく」はたまたまくっついていただけだな。
単なる用例であって、これに関しては正しいとも誤用とも言及してはないはずだが？
させていただくの濫用は10年どころかもっとまえから話題になっているよ。
「誤用」とまでは言い切れないと思うけど。

ほとんどの場合は不適切だが、状況によっては適切
これが僕の考えだ。

何が何でも間違いなんてことはないんだよ。
少なくとも文化庁と丸谷才一は、これは適切だという用例を提示していた。

>>826

>>822の状況があいまいだからよく分からない。

「サービスを選ぶ」ってのは、例えばキャバクラとかピンサロとかで、
3000円、5000円、10000円とかあるやつのことじゃないのか？


>>824
「選んでいただく」という謙譲語が適切であることなんて、いくらでもあると思うが。

競合店の中から一番の店として選ばれたことへの感謝なのかな？
選ばれて当然の営業努力はしてるんだろうがそこは黙っておくと。

「れる、られる」は受け身の他に、尊敬もある。

これと同じようなことが「いただく」にも起きてしまったんじゃないだろうか。

御応募いただいた・・・受け身（「御応募いただいた」は会社の行為）
御応募いただいた・・・尊敬（「御応募いただいた」は視聴者の行為）

「いただく」のへりくだりの要素は薄くなって、丁寧語として機能することも多くなり、
ついには受け身の意味までも薄まって、転じて尊敬語として使われるようになってしまったのではないか。

だから「御応募いただいた方の中から抽選で100名」に違和感をいだかない人も多いんだろう。

>>827
たまたま（笑）
普段からそういう言葉遣いしかしないから、どんな時でもそういう言葉が出るだけな、知ったかぼうず
させていただく自体は1970年代からあるが、今ほど多用されてないし
そもそもが西の方言だから、そっち出身者は普通に使っていただけ
一方言に過ぎないものを正しいと思い込んでるおまえみたいなのが居るから迷惑なんだよ、ぼうず

敬語も知らない奴に限って
謙譲語に「へりくだる」以外に「相手を持ち上げる」とか言い出す無知がいるからなｗ
>>827や>>828の類はそういう奴らだよ

>>831
>ご応募いただいた方の中から抽選で100名の方にプレゼントさせていただきます。
>当選者の発表は発送をもって変えさせていただきます。

これ、ググってコピペしてあつらえたの、わざと「いただく」を多用して、今風にね。だから「たまたま」
自分で作るんなら「させていただく」なんて絶対使わないよｗ。
「御応募いただいた方」でググってみなよ。「させていただく」もくっついてくるから。


さて、「させていただく」を肯定した部分を抜き出してみろと何回も言ったが、まだしていないな。
レス番号を出すだけでもいいぞ。
僕の書き込みは>>774からだから大した量じゃない、早くやれ。
覚えがありませんが、そんな箇所があれば訂正させていただきます。


「させていただく」は正しいとか誤りとか、そういう単純なもんじゃない。
少なくとも、先人達はそう言っている。
丸谷才一とか高島俊男のエッセイにはよく出てきた。浄土真宗とか近江の商人の使う言葉が起源だったかな？
（「おかげさまで、もうけさせていただいてます」とか？）
そして彼らは君と違って全否定はしていない。時に効果的だとも書いている。
文化庁の「敬語の指針」にもまとめられている。（こちらは僕の好みじゃありませんが）


ところで、「御応募いただいた方」って、応募した人のことでいいんだよね。
ジジイのわりに今風だね。これはどこの方言か知っていますか？

どなたか、お教えいただきたいのですが。
私がAさんとある事を話している時に、
私「Bさんにもこの話をしていただけますか」と言って、
Aさん「うん、わかったよ。いっとくね。」と言いました。

お約束いただいた時から2週間ほど経っております。
現状がどうなっているかAさんに確認をしたいのですが、
文面は、『以前お話させていただいた話なのですが、Bさんからお返事はありましたか』
ちなみにAさんもBさんも目上の方です。
どなたかよろしくお願いいたします。

「させていただく」がよほど許せないのか？
ここまで嫌う人は初めてだｗ
自分の上を行く人がいて、うれしいよ。

僕の考えは、「させていただく」は、ほとんどの場合、慇懃無礼である。それに長い、くどい、舌をかみそう。
（つまり、丸谷才一の受け売り）
だから自分では使わない。
例外としては、本来の使い方である「無病息災で過ごさせていただいている」とか「繁盛させてもらっている」とか。
これは、食前の「いただきます」に通じると思う。

>>834
僕はそれでいいと思う。

「させていただくぅ〜」っと怒る人もいるかもしれないが、そういう人は怒らしておけばよろしい。
文章だと「話」という字が重なって、ちょっとカッコ悪いかもね。

「させていただく」を避けたいなら、
「以前にもご相談した件ですが、Ｂさんからのお返事はありましたか？」あたりはどうでしょう。

無理してへりくだらなくってもいいと思うけど、この辺は好みだからね

（商売）させて（上前を）いただく

>>834
「教えていただきたい」ｗｗｗｗ
「教えてください」だ、間抜け

「Bさんにもこの話をしていただけますか」のいただくのはAさん、つまり他人であって
>>834自身じゃない

尊敬語の「していただく」と混同してる馬鹿ほど、させていただくを使いたがる

この方、敬語を満足に使えているのか心配になってしまうのは私だけでしょうか？

貴方だけではありません。

>>839-840
同類相憐れむって言葉、知らないんだなｗ
反論できなくなったら人格攻撃か、ぼうず

この人が口汚く罵るような文章しか見た事がありません。

「教えていただけますか？」と「教えてください」はどっちだっていい。

いただくのは834自身だ。

「していただく」は尊敬語じゃなくて謙譲語だ。


こんなのに説明が必要か？　

>>832
謙譲語は、自分が「へりくだる」ことによって、
「相手を持ち上げる」状態にするんだよ。
なんかあんた、理解力ないんじゃね？

>>844
謙譲語に「相手を持ち上げる」なんてのは無いから
へりくだった事で相手を上位に置いたのと同じにするって意味な

知ったかって本当に「持ち上げる」とか言い出すのな。大笑い

客、俺→先輩

「（お客さんが）お知りになりたいそうなので、（私が）調べてるんです」

これでいいんすよね？

今日言おうとしてとっさに
（存じたいそうなので・・ちがうな、
お知りになりたいそう・・お知りにってなんか変だな、あんま聞かないよな）

と考えて結局「知りたいそうなので」と言った。

お知りに、ってあんま聞かないね。

明確に頼まれたわけではないけどサービスとして勉強しているのかな？

>>847
俺かな？

ごめんなさい、説明足らずで

持ち帰り飲食店で俺が客とレジ挟んでやりとりしてて
後ろの先輩に状況を説明してる場面です

「相手を持ち上げる」とか言う馬鹿は、
「ネクタイがお曲がりになってます」とか言うんだろｗｗｗ

他には「ボクはその事を知りたいので教えさせていただけますか？」とか言うんだろｗｗｗｗ

>>845
比喩が分からず文面通り真に受ける人ってやつだな。

「持ち上げる」
「上位に置く」「上位に置いたのと同じにする」

言いたいことはみな同じだな。

>>850
比喩の意味もわからず、持ち上げると連呼する無知
持ち上げるは上に上げる事だが（笑）

へりくだるの意味を知らないからこそ、「へりくだりつつ持ち上げる」とか言い出す
へりくだりつつ、なんかじゃないんだよ
辞書で意味を調べてからくるんだな、知ったか

>>851
相対的って言葉を知っていますか？

A → B　（「AはBの説明を理解する」Aは理解する、Bは理解してもらう）

A　　　
　 ↘︎
B

Aが上がったと表現しても、Bが下がったと表現しても、違いはないね。

動作の主体を高めて主体を敬うのが尊敬語、Aは理解してくださった。（動作の主体はA）
動作の客体を高めて客体を敬うのが謙譲語、Bは理解していただいた。（動作の客体はA)

どっちもAを敬うんだよ。だから、どっちも「相手を持ち上げる」と表現してもいい。
この場合は「うやまう」と「もちあげる」とは完全に同義だ。
本当に持ち上げるわけじゃないんだから、これは比喩だね。

これはgoo辞書からのコピペ。
【３】「へりくだる」は、自分を下げることで相手を高くする意識から出る行為についていう。

卑下や謙遜とはちょっと違うんだな。あくまで「相手を敬う」ってのがポイントだ。
だから、自分を低めるというより、やっぱり相手を高めるというほうが適当だと思うよ。


敬語の啓蒙本に書いてあるから参考しになさい。
（Wikipediaは権威がないんだったよねw）

もういいや。馬鹿に説明してもしょうがない。

おまいの「賢い」説明は普通の人類では理解できがたいから、もうやめておけ。

ああ、この人は日本語アクセントスレに来なくなったと思ったら
こっちで暴れていたのか
いや別に戻ってきてくれなくていいですけど

>>852
相対的ｗ
自分が下がった事で相手が上がった事になる、というだけで
それを「持ち上げる」とは言わないんだよ、知ったかぼうずｗ

「させていただく」が近畿の言葉だという
大阪大学教授の文章

馬鹿は一度読んでみる事だな
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/zatu/sasete.txt

アクセントの意味もわからず、下げる位置だとか言ってるキチガイはここにも居たかｗ

浄土真宗由来は納得。

>>856
賢人ググレカスに学べよ

>>857
文字化けして読めない

浄土真宗、近江の証人の話は、10年以上前に丸谷才一のエッセイで読んだぞ。
その教授先生はいつ書いたのかな？

web上の文字化けなら自分の見てるソフトいじればみえるんじゃないか。

>>860
ああ読めた。ありがと。
丸谷才一のエッセイも出ていた。『桜もさよならも日本語』ってやつだ。
「させていただく」は、かなり前から話題になっているんだね。

何にせよ、「謙譲語は客体を高める」とは直接関係ない。
暴れている爺様は「謙譲語は主体を低める」に固執しているだけだからね。

させてもらうってそんなに珍しいものなのか。
やるもらうくれるの授受表現の体系ががっちり組み込まれてる言語なら
極自然に生まれそうな気がするんだが。

>>862
不適切使用が多いから問題なんだと思うけど。

「ご挨拶と代えさせていただきます」
「休業日とさせていただきます」

させたのは誰？　っていう例ばかり。

「慇懃無礼に恩を買う」と言ったのは丸谷才一（死んじゃったね）。

仏様にさせていただいてるんだろ

自分と主人と客の上下関係が絡んでいるんじゃないの？
代理権がある時とない時では変わってきそう。

敬語が五種類に増えたらしいぞ！！！

なにを今更……。

質問。
(1)（できかねる自体が頭痛が痛い的ってのは措いといて）
例：シングルチューナーのテレビで2番組見たいというお客様に
「その機種ではできかねます」はOK？
〜かねる　は、自分ができないことを婉曲にする気がしてひっかかる。
自分＝メーカーが提供していないからなんだけど、
やりたいことをできないのは相手なんだよなあと。
(2)ご用意させて頂く
相手に説明するための資料（自分が使う）を用意する場面。
用意の時間を許可してもらうわけで、させて頂くはOK。
この「ご」をさせて頂くとセットの謙譲または単独の美化語と考えるのは無理がある？

会社のマニュアルで、(1)のできかねますはOKな例、
(2)のご用意させていただくはNGな例として挙がっていて、なんとなくもやっ。
よろしくお願いします。

>>868　(１)について
「君の考えには同意しかねる」と、私が言えば
同意できないのは、私だけですよね。
相手（君）は自分の考えを述べているだけなので、
「同意する」と、いう行為すらしない。
だから「〜（し）かねる」という表現は
「自分が〜できません。」ということをただ言っているに
すぎないとしてとらえれば良いのでは。

(２)について
（ご）〜させていただくは、〜の部分に名詞が入れば
セットだと思っていましたが。
(ご)〜する　が謙譲語の一般的なかたちの一つで
あるのだから。
（ご）を入れないほうが、文章によっては敬語が
重なって重い感じを受けてしまう場合に
軽く感じて良い場合もありますが。

「させていただきます」
http://www.kobayashi.co.th/Kaicho-shitsu/zuihitu/keigo1.htm
>この表現は権力をもつ人、目上の人が、権力のもたない人、目下の人に対して用いるものだからです。

868です。>869さんありがとうございます。
マニュアル作成者が作った敬語テストで、満点が取れません(´・ω・｀)
(1)(2)のように作成者と私とでは答えが逆なので当然ですが、納得いかず。
マニュアル自体、ファミコン言葉も多いしゴテゴテした敬語だし、
こんなマニュアルを元に「あなたの敬語はなっていない」とか言われたくないw

>870さんは「させて頂く」自体がNGという意味でのレスでしょうか？
そのページのリンクにある「専門家の教示」が役立ちました、ありがとう。

メーカーが言う「できません」、「使用不可」って、
「考慮しておりません」、「不都合が起きます」
程度の意味しかないよね。