変な日本語2

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 19:13:40 0

自分の周りにある変な日本語を書き込もう！

「検索結果したね」や「口が話せませんの障害を持つで」などの意味不明なモノもおk

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 19:23:15 O

｢入会随意｣ (市民サークルのポスター)

あたりまえだろw
｢随時｣の間違いだろうとは思うけどね

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/10(金) 23:32:00 0

Test

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 16:44:01 0

最近の若者が使っている、命令系の語尾に「し」を付けるヤツ。

「早く、やれし・・・。」
　　　　　　　　　↑
これ一体何なんだ！？意味分からんわ。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 17:15:07 0

「（それも）そうだし」とかの派生じゃない?

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 20:37:58 0

「鳥肌が立つ」も「やばい」ももう変じゃないんだね。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 21:31:48 0

「鼻くそをほじる」

さらににほじってどうするんだw

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 22:06:30 0

「一番最初に」、「また戻る」等

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/11(土) 23:34:49 0

>>5
なるほど、何か含みを持たせる語感があるってことか。
「早くやれし・・・。」は、
「早くやればいいのに・・・。」みたいな感じか。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 01:00:16 0

「死ねし」
「やれし」
「殺すし」
「行けし」

きりないな。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 01:14:33 0

氏ねの略じゃないか？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 01:23:03 0

「決めらした」なんて言葉あんの？

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 01:33:19 0

>>4
山梨の方言が～しだったよ

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 17:33:57 O

｢熱中症｣: 漢語の語順から言えば｢中熱症｣が正しい。
｢認知症｣: 意味不明。｢認知障害｣｢認知不全｣で十分ではないか。それらにはいろいろな原因がある、老人に限らないと言うなら、いわゆる｢認知症｣にもいろいろな原因がある。ｱﾙﾂﾊｲﾏｰ病は中年から起こる。
｢店休日｣: ｢休業日｣でよい。｢店休日｣にも奥で業務はやっていると言った人がいるが、顧客には必要のない情報。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 19:35:51 0

>>10
「何故殺たし」ってのも在るぞ

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/12(日) 23:26:54 0

69 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2008/10/18(土) 04:09:11 0
「なぜ～（動詞）し」の元ネタが分かりません

70 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2008/10/21(火) 15:46:06 O
何故殺した→何故殺たしor何故殺したし

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/13(月) 00:56:14 0

>>16
出自は、ニコ動のsm44、患部で止まってすぐ溶ける～狂気の優曇華院の投コメ。
該当動画は既に削除。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/13(月) 23:04:32 0

age

19 ：476：2010/09/14(火) 16:00:38 0

「どうも」

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 17:40:07 0

「大盛りにできる」って「大盛りにすることができる」の省略文だよね？
「大盛りにできる」の中の「に」の意味がうまく理解できない。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 19:16:31 0

>>20
大盛りにする
大盛りにした
大盛りにできる
大盛りにできた
・・・なにがおかしいの？

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 19:25:46 0

大盛りの大は状態なのかな？
つまり盛りを大にできると。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 19:27:36 0

「大盛り」という状態に「する」じゃない？
ぐしゃぐしゃにする、とかと同じで。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 19:31:54 0

>>23
「に」の意味がわからないという意味がわからない。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 19:38:38 0

>>21
つまり、「…にする」の能力、可能形は「にできる」ってことか？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 19:52:39 0

大盛りにはできます

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 20:00:00 0

総理にする事
総理にできる事
ふむ

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 20:09:35 0

>>23
大統領は名詞って話？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 20:49:51 0

違うと思う

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 22:20:53 0

オレなら菅を総理にする
オレなら菅を総理にできる

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 22:48:55 0

「できる」が「する」の可能動詞になっちゃったわけだ。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/14(火) 22:57:59 0

>>31
そっか。分かりました。ご説明サンクス。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 11:52:43 0

無洗米

洗ってない米？

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 13:05:29 0

洗ってない米なんて誰も食わないだろ。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 13:21:34 0

無洗米は洗ってないけど洗わなくていい米なんだよ

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 13:34:47 0

そりゃはじめて聞いたわ。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 14:36:15 0

最後らへん
鳩尾らへん

らへんって何？ここらへん、そこらへんの類推？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 15:10:11 0

>>37
｢最後らへん｣ってどういう意味ですか？辞書に載ってないようだけど｡

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 15:33:39 0

等辺

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 15:55:22 0

いったいどういう意味か､僕も知りたい｡

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:10:10 0

「らへん」か....
「そこらにある」はそこ周辺にあるという意味。
「そこら」→「そこら周辺」→「そこらへん」
じゃないかな。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:14:27 0

>>38
最後付近

>>39
それﾄｳﾍﾝ

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:15:24 0

最後ら～んに見えた。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:32:32 0

最後等と呼ばれる類の近辺

最後等辺

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:44:18 0

センテンスを作ってみる。
｢セックスが最後らへんまでになったら、とても虚しく感じになる体質。｣
って感じでいい？

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:51:09 0

「らへんど」ともいふ

あこらへんどは、何も無い。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 16:53:41 0

>>45
「まで」が変

セックスが最後らへんなったら、めっちゃむなしい感じんなる性質（体質？）

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/15(水) 17:08:43 0

理屈だけなら >>35 は正しい。
糠を取り去るのに水は使わない。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/16(木) 19:18:13 0

>>1
「検索結果したね」ってどのサイト？

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/16(木) 19:59:43 0

>>49
http://tinyurl.com/24ep764

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/16(木) 20:18:38 0

Ⓚサンクス。

ちょっとこいつアホだろ。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 00:13:21 0

>>1はバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ

日本語の表記法に関する提案は↓のスレで

日本語新表記法提案・議論統一スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284521444/

～～～～～～～～～～スレ終了～～～～～～～～～～～～

>>1はバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 00:49:33 0

>>52はバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ
バカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ

～～～～～～～～～～スレ再開～～～～～～～～～～～～

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 00:50:34 0

>>52
お前はバカしか言えない低能。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 00:56:29 0

>>52
必死だなお前。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 13:59:33 0

>>37
おれも、その表現を聞いたことがある。
素人ものAVで、

インタビュア「性感帯は？」
素人女の子　「乳首らへん」

「そこらへん」という言い回しには違和感ないけど
この「乳首らへん」は抵抗感あるな。

なんでだろ。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 14:49:34 0

慣れろ

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 15:15:31 0

>>56
口語的だな、とは思うけど俺は違和感ない。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 15:21:03 0

>>37 >>56
それが日本語の強みたる「造語能力」ってヤツだよ。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/17(金) 21:09:03 0

age

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/18(土) 01:53:44 0

「～～だろうが」
って言葉あるよね？
これって
「～～であろうが」
の簡略化？

「であ」→「でぁ」→「だ」
って俺は考える。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/18(土) 02:12:21 0

だろって推量だろ？

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/18(土) 06:07:05 0

>>61
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/14153511692400/
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A0&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=13418911073100&pagenum=11
辞書くらい引こうね。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/18(土) 12:02:15 0

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/18(土) 12:56:37 0

>>64
お前必死だな。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/20(月) 23:35:43 0

age

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 01:26:45 0

間違って覚えてるスレがないな。

間違い　のことを　間違え　とか言う馬鹿って意外と多いんだな。よく見かけて困ってるよ

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 13:04:03 0

そもそも、「間違う」と「間違える」の意味合いがほぼ同じなんじゃないの？
唯一の違いは「間違える」は他動詞で「間違う」のほうは自、他動詞がいっしょに持つということだと私が考えている。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 14:11:25 0

「並べ替え」を「並び替え」というのは正しいのでしょうか。
ひょっとして方言ですか？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 15:18:32 0

ならべてかえる
ならびをかえる

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 17:20:02 0

ならびをかえるなら、ならびかえじゃなくて、ならびがえの気がするなぁ。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 17:53:35 0

植えがえる　って言う？

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 18:03:41 0

>>72
言わないよ。
植えをかえるわけじゃないからなぁ。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 18:21:52 0

むしろ上に目的語が来る場合は連濁を起こしにくいんじゃなかったか

首切り←→輪切り
魚釣り←→夜釣り

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/24(金) 18:31:56 0

>>73
？
うえかえるんだろ？

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 12:13:06 0

>>67
間違えが正しいだろ、馬鹿
間違いは文語だろ

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 14:05:28 0

ただしない。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 17:54:03 0

「話が立つ」って言う日本語を聞いて違和感覚えたんだけどこれは正しい使い方？

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 18:01:45 0

訂正
「話の流れが立つ」の使い方が正しいかどうかです。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 18:45:12 0

>>76
関西では文語体で会話する。関東では口語体で文章を書く。

んなことは無い。「間違え」は関東方言。「的を得る」も関東方言。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 18:54:05 0

え？関東では正しいのん？ｗ

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 19:01:55 0

つまり、共通語では間違えが正しいってことだろw

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 19:43:39 0

「間違う」の名詞形が「間違い」
「間違える」の名詞形が「間違え」

「間違って」と「間違えて」、「間違わない」と「間違えない」、
どっちを使うかの違いじゃない？

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 20:28:54 0

岡田幹事長「中国が民主主義国家でないことは
みんな分かっているが、そのことがあからさまになってしまう」

もう既に「そのことがあからさまになって」いるから「みんな分かっている」んじゃないのか。
同じ内容を反復してるだけなのに、さも自分が新事実を発見したような口調。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 20:31:58 0

王様が裸であることはみんなわかっているが、（子供が叫べば）そのことがあからさまになってしまう。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 20:41:03 0

暗黙の了解→公然の事実
ってことだな

「あからさま」っていうのは、「明らか」とはちょっと違うんじゃないか？
暗黙の了解に関してはあからさまとは言わないだろう。
「あからさまだ」は「露骨だ」という意味も含むようだし。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 20:57:31 0

>>82
それは無いと思う
ぐぐっても分かる

間違え　という名詞は無いんだろ

>>83
あれ・・　

そもそも何で二通りの言い方がある？

間違う　と　間違える　の違い・起源について型ってください。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 20:59:40 0

広辞苑では「間違い」は載っていますが
「間違え」は載っていません。

とのこと
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/479177.html

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 21:39:41 0

広辞苑じゃなくて大辞泉だけど。

ま‐ちがい〔‐ちがひ〕【間違い】
１真実と違うこと。誤り。まちがえ。「―を正す」
２しくじり。過失。あやまち。まちがえ。「―がないか確かめる」
３異常な出来事。事故。まちがえ。「途中で何か―でもなければよいが」
４情事、特に分別のない男女の関係についていう。まちがえ。「若い男女が―を起こす」

「まちがえ」が説明に含まれてる。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/25(土) 22:35:32 0

http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/twenty/m4369.html

万葉の時代から奈良、飛鳥の都で「愛（かな）し“き”」と
イ段音で発音するところを東国の方言では「可奈之家＝愛（かな）し“け”」と
エ段音で発音したんだよ。

関東の田舎言葉で「い」を「え」に訛るのは１３００年以上の歴史がある。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/26(日) 00:34:56 0

じゃ間違えとかいうとるやつは関東弁なん？

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/26(日) 06:20:10 0

命令の「ろ」も、打ち消しの「ない」の元になったらしい「なふ」も
東歌にあるんだね。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/26(日) 10:27:14 0

稲荷山鉄剣の銘文に「獲加多支鹵」とあるのを「ワカタケル」と読む。
http://ameblo.jp/nanamihantaro/image-10643334509-10532982508.html
万葉仮名の「支」は甲類の「キ」だがそれを東国では「ケ」に宛てている。
　　例　於保支見＝おほきみ＝大君（万葉集4113番歌、4116番歌）
鉄剣の制作年代は５世紀か６世紀だといわれてるから
大和方言と東国方言は千六百年ぐらいに前には枝分かれしていただろう。

井上ひさしの国語元年という戯曲のように明治政府が日本語を統一しようとしたけど
平成になっても小中高校の国語で落ちこぼれた連中は千五百年前からの
東国弁丸出しでしゃべるし書く。

だから十年ぐらい前にはＴＶやラジオで耳にしなかった「つなげる、
つなげて」という方言をここ数年はＮＨＫのアナウンサーでさえも使ってる。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/26(日) 12:33:10 0

>>93
> 万葉仮名の「支」は甲類の「キ」だがそれを東国では「ケ」に宛てている。
｢*タキ甲ル｣が古い形で、8 世紀までに｢タケ甲ル｣となった可能性もある。
稲荷山鉄剣では、｢オホヒ甲コ甲｣を｢意富比垝｣と写している。｢垝｣ (呉音漢音ともにクヰ) の上古音は *キウェグ、
中古音は *キウェのような音だったと推定されており、オ列甲類母音が古くは *[ua]～*[u∂] のような二重母音だったことを示唆する。
kazu + aFu ＞ kazo1Fu (｢数ふ｣) といった変化とも符合する。

> だから十年ぐらい前にはＴＶやラジオで耳にしなかった「つなげる、
> つなげて」という方言をここ数年はＮＨＫのアナウンサーでさえも使ってる。
｢つなげる｣は夏目漱石も使っているし、｢つなぐ｣とは意味が違う。
異質な 2 者を連結するのが｢つなぐ｣、同質な 2 者を連結して 1 つのものにするのが｢つなげる｣。
｢犬を柱に {つなぐ／*つなげる}｣｢2 人の話を {?つなぐ／つなげる}｣

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/26(日) 16:21:57 0

>>87
＞それは無いと思う
結局お前の単なる主観だろ

間違えが正しい
間違いは文語もしくは方言

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/26(日) 20:56:50 0

ググレ。間違いが正しい、もしくは間違えも間違いではないが間違いが主流と出てくるわい

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/27(月) 07:03:18 0

>>94
伝統的関西弁には
＞同質な 2 者を連結して 1 つのものにするのが｢つなげる｣
などという「つなげる」は存在しない。
「つなぐことが出来る」という意味の「つなげる」なら存在する。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/27(月) 09:34:30 0

標準語自体が東国語ベースだから仕方がない。
｢ゆとり｣｢ふとる｣なども関西弁の語彙にはないだろう。

｢垝｣｢跪｣の上古音、中古音は *クェグ、*クェのような感じだったか。
推古期遺文では｢跪｣がコ甲にあてられている。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/27(月) 14:34:01 0

「しんどい」という関西弁が全国区で広がっているように
｢ゆとり｣｢ふとる｣は関西でも使う。

関西人は関西弁、非関西弁に敏感だし、いわゆる「よそ行き」の
会話では東京弁語彙を使うことも多い。

標準語は東京山の手の旧華族階級の言葉がベースだ。
決して初代林家三平の娘がしゃべる下品な下町言葉が標準語には成りえない。

100 ：若者用語撲滅委員会：2010/09/27(月) 16:00:43 0

若者用語ほど気持ち悪い言葉は無い

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/27(月) 20:42:40 0

>>99
> ｢ゆとり｣｢ふとる｣は関西でも使う。
それは標準語としてだろう。そういう人は｢つなげる｣も使う。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/27(月) 22:34:54 0

つなげといて～

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 04:20:18 0

＞異質な 2 者を連結するのが｢つなぐ｣、同質な 2 者を連結して 1 つのものにするのが｢つなげる｣。

そんな変な区別するのはお前一人だけ

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 08:55:06 0

甲野さんは一筋の眉さへ動かさない。同じ様な低い声を、静かに繋げて行く (虞美人草)
藤井の叔父と尨犬の皮、此二つの言葉をつなげると、結果は又新らしい可笑みになつた (明暗)

これらの｢つなげる｣を｢つなぐ｣に置き換えることは私はできない。大半の人がそうだろう。
漱石は東京の人だから、元来は江戸語だったのかもしれないが。

｢2 軒の家をつなぐ｣渡り廊下等の通路を設け、往来できるようにする。
｢2 軒の家をつなげる｣リフォームして 1 軒の家にする。
｢隣接する 2 部屋を {?つなぐ／つなげる}｣壁をぶち抜けば普通は 1 部屋になる。

これでわからなければ勝手にしなさい。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 09:40:45 0

繋いでいく　じゃ駄目なの？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 10:26:25 0

「手を繋ぐ」っていうけど「手を繋げる」とは言わないよね？
手っていう同質のものなのに？
別人のものだったら異質なものなの？

電車を繋ぐ、電車を繋げる、どっち？
これが本物の電車か、おもちゃの電車かで、事情はまったく同じ？

電話交換に「東京と繋いでください」「東京と繋げてください」
これらはどう違う？どちらか言えないとしたらどっち？（俺は両方ありだと思う）
繋いでいるのは、何と何？

こうやっていろいろ考えていくと、あなたの基準は非常に曖昧なのではないかと思う。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 12:30:57 0

>>105
> 繋いでいく　じゃ駄目なの？
｢?同じような低い声を静かにつないでいく｣言わないね。｢何で｣つなぐの？といった感じになる。
｢つなぐ｣ためには通常、本体とは別のジョイントが要る。
本体と本体をジョイントで、またはジョイントを相手の本体に、またはジョイント同士を｢つなぐ｣。
他方、｢?○○でつなげる｣とは言わない。

>>106
> 「手を繋ぐ」っていうけど「手を繋げる」とは言わないよね？
ジョイント同士をつなぐ型だと思う。本体は (手を除いた) 身体。

> 電車を繋ぐ、電車を繋げる、どっち？
> これが本物の電車か、おもちゃの電車かで、事情はまったく同じ？
2 両の電車を連結器でという意味なら｢つなぐ｣、2 編成を 1 編成にするという意味なら｢つなげる｣。
おもちゃの方が後者になり易いかもしれないが、基本的に事情は同じ。

> 電話交換に「東京と繋いでください」「東京と繋げてください」
> これらはどう違う？どちらか言えないとしたらどっち？（俺は両方ありだと思う）
> 繋いでいるのは、何と何？
私は｢つなぐ｣しか使わない。東京にいる相手と自分とを電話で｢つなぐ｣。

> こうやっていろいろ考えていくと、あなたの基準は非常に曖昧なのではないかと思う。
元々区別のない人にとって曖昧なのは当然だ。
両様に解釈できる電車のような場合があるだけで、基準自体は明確。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 12:58:01 0

大辞泉に釣られてるバカ

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 13:13:06 0

一続きになることが自然だと思われる場合には「つなぐ」が、
そうでない場合には「つなげる」が用いられる。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004672022

ジョイント云々は関係ない

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 14:07:43 0

無職が酒に酔って、帰宅した女性の体を触る。(女性を触ったのは酔っていた無職)
無職が、酒に酔って帰宅した女性の体を触る。(無職が触ったのは酔っていた女性)
どの解釈でも辻褄が合ってるよね？

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 18:22:18 0

>同じような低い声を静かにつないでいく
つむぎだしていく？

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 18:27:32 0

>>109
むすぶとの違いは？

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 19:33:43 0

>>109
> 一続きになることが自然だと思われる場合には「つなぐ」が、
> そうでない場合には「つなげる」が用いられる。
それこそひどく曖昧だ。
｢無理やりつなぐ｣とか問題なく言えるから違うだろう。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/28(火) 20:01:51 0

>>113
「無理やり繫ぐ」と言えるのは互換性がない機械とか
個体としては繫ぐことができなくてもカテゴリーとしては
繫ぐことが適当なもの。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 00:15:29 0

>>112
むすぶはかなり概念的に違うだろう。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 00:45:48 0

>>114　結局、｢つなぐ｣が使えれば適当だったという、論点の先取りをしている。
>>109 の論文では、｢つなぐ｣が使えない例は、｢相手の失敗を得点に {*つなぐ／つなげる}｣の 1 つだけ。
｢一続きになることが自然だと思われ｣ない例をいろいろ挙げて、｢つなぐ｣は使えないはずだと予測し、実際に使えないことを証明しないかぎり
｢*相手の失敗を得点につなぐ｣がおかしいのは、｢一続きになることが自然だと思われ｣ないからだ、とはいえない。

・異質な 2 者を連結する (ジョイントで／ジョイントを相手に／ジョイント同士を)
・同質な 2 者を連結して 1 つのものにする
このどちらにもあてはまらないが、やはり 2 者を連結するという場合があって、どちらに少しでも近いかで、｢つなぐ｣か｢つなげる｣かが決まる。
｢2 枚のハンカチを｣は、結び目を本体と別のジョイントとはいいがたいが、1 枚のハンカチには全然ならないから｢つなぐ｣、
｢相手の失敗を得点に｣は、同質な 2 者を 1 つにとはいいがたいが、ジョイントは全然考えられないから｢つなげる｣。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 01:08:46 0

相手の失敗を得点にむすびつける

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 01:14:11 0

｢つなぐ｣は古い語で、｢綱｣を動詞化したものとされる。｢綱で連結する｣が原義。
｢○○で｣が重要な意味特徴となる。
｢つなげる｣はずっと新しく、｢つながる｣の対語として類推されたのだろう。
｢つながる｣は｢つなげる｣よりは古いが、江戸時代以降の語だ。
｢一体的連続｣が｢つながる｣の意味の中心で、｢?犬が柱につながっている｣のようなのは不自然。普通は｢つながれている｣と言うだろう。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 01:24:57 0

>>116
「相手の失敗を得点につなげる」よりは「望みをつなぐ」の方が
ジョイントといわれるようなものは考えにくいと思うけど。
ハンカチはどっちでもおかしくないし「つなげる」の例の方が多い印象。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 01:56:16 0

つむいでよりあわせたものでつなぐんでしょ？

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 02:16:56 0

>>119
> 「望みをつなぐ」の方が
> ジョイントといわれるようなものは考えにくいと思うけど。
いや、｢○○で望みをつなぐ｣の｢○○｣にあたる何かが起こっている。
自分が努力したか、幸運が舞い込んだか。それがジョイントだ。

> ハンカチはどっちでもおかしくないし「つなげる」の例の方が多い印象。
｢ハンカチを {?つなげる／(?)つなぐ}｣
｢カーテンを {つないで／?つなげて} ロープを作り、窓から脱出した｣
つなげないねw

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 02:32:18 0

｢ハンカチをつなげる｣って、もしかしてきれいに縫い合わせて 1 枚の布のようにするとか？
それなら言える気がする。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 04:42:02 0

短いものを寄り合わせて長くしたものがつなだよね？
つなぐことを複数くりかえしたものがつなげる？

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 10:19:36 0

１）ノートパソコンでインターネット（無線LAN）に“つなげること”ができなくなりました。
２）ノートパソコンでインターネット（無線LAN）に“つなぐこと”ができなくなりました。

このふたつはどうだ。関西人の言語感覚では１）はＮＧだが。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 10:26:58 0

つなげられること？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 12:12:42 O

>>124　関西人でなくても 1 は言わない。
ノート PC を無線 LAN でインターネットにという、典型的な｢つなぐ｣のパタン。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 12:23:40 0

回線と回線を交換機でつなげるんじゃないかな？

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 13:31:01 0

無線ＬＡＮというのはＰＣとインターネットを繋ぐための
異径又は異型ジョイント、連結器で電子工学ではインターフェースという。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 13:46:36 0

相手の失敗を得点につなげる
障害を飛躍につなげる
破産を再出発につなげる

この種の｢マイナスをプラスにつなげる｣は、標準語の用法として確立していると思う。
｢つなぐ｣は使えない。2 者の間に別の媒介物があるわけではない。
｢望みをつなぐ｣｢命をつなぐ｣の場合は、古い望みと新しい望み、古い命と新しい命 (実際は生き続けてるんだが、そういうとらえ方) との間に
必ずジョイント (｢だれかとの約束で｣｢点滴で｣) がある。
>>109 の論文は、先行研究ばかり気にしてないで、もっともっといろんな例を集めないとだめだ。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 13:49:28 0

>>128
そもそもネットとネットをつなげるからインターネットと言うんだよ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 13:52:51 0

>>129
むすびつけるで言い換えられない形ってあるかな？

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 14:19:46 0

変な日本語

「～なんや」
「～ますねや」

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 14:45:27 O

インターネットにつながらなくなりました。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 16:20:34 0

>>>109 の論文は、先行研究ばかり気にしてないで、もっともっといろんな例を集めないとだめだ。
と、自説に確信があるなら自分で論文でも書けばいいのに2ちゃんで
能書きを垂れるだけなのであったｗ

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/09/29(水) 17:20:49 0

これだけではコラムにしかならない。2ch 向きだ。
もっと大きなテーマの論文の一部に埋め込むならよいかもしれない。｢新出の自他対応動詞について｣とか。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/02(土) 16:28:31 P

>>131
「ファイル」「タバコ」「イクラ」などカタカナ言葉の日本語を原語のアクセントで読むのは間違い。
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 01:13:21 0

「X+動詞連用形」で形成された名詞を、動詞として活用させるのって増えてないか？
こういう例は従来たいていスル動詞（サ変）を形成していたのに対し、新しい動詞として使うようだ。

たとえば「手招き」という名詞は「手招きする」という形が普通だったが、
現在では「手招く」という例を見かけるし、検索しても出てくる。
試しに辞書を引いたら載っていなかった。（『大辞泉』『明鏡国語辞典』）

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 02:13:40 0

「彼女は涙が出るほど喜んでいた。」
はっきり言えないがなんかおかしくなくない？

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 02:41:00 0

涙が出るほど　は　実は涙は出ていないので、他者には、確認できない。
忖度を断定的に　喜んでいた　と言うから違和感があるんでしょう。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 02:46:12 0

彼女は涙が出るほど嬉しがっていた。　じゃない？

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 02:48:00 0

或いは、　涙が出るほど喜んだ。　かな？

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 03:00:50 0

ふーむ、微妙。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 09:59:00 0

彼女は涙が出るほど嬉しかった。　だろ

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 17:25:26 0

>>137　増えてるね。｢勘違う｣｢目舞う｣｢立ち眩む｣等

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 19:35:48 0

>>144
やっぱりそうか。どういう層が中心になっているのか、その動機は何なのか、
いつ頃から目立つようになったのか、等々調べた人はいるのだろうか？

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 19:57:54 0

違うはありで勘違うはなしとかの根拠を誰か教えてる？

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 21:15:49 0

>>145　使うのは主に 30 代以下だろう。
いつごろからかはわからないが、最近の小説でよく見かける気がする。
だれか流行らせた人がいるのだろうか。

>>146　母語話者にはだれも教えない。
｢名詞＋動詞連用形｣は原則として活用しない。ただし、｢間違う･間違える｣｢手控える｣のような例外もある。
｢立ち眩み｣の場合、古くは｢たちぐらみ｣で、眩み方の一種だった。

｢勘｣は純然たる名詞で、動詞語幹ではない。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/03(日) 21:30:24 0

それは勘な話な。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 00:02:58 0

遠くの壁掛時計をみて「もうあんな時間だ」
ってどうですか？
自分は初めて聞いたとき違和感を覚えたのですが。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 00:31:56 0

「あんな」？
「こんな」じゃないの？

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 00:33:46 0

日がもうあんなとこにあるから帰ろう　は良い？

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 01:04:19 0

>>147
やっぱり30代以下かｗあの辺から敬語とかいろいろとおかしい。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 01:12:02 0

>>152
そこの「ｗ」はおかしくないのだろうか？

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 01:19:30 0

世代別の言葉の違いを取り扱うスレ欲しいなぁ。

中年以上の世代が助詞や接続詞を使わずになんでも句読点を入れて繋いだり、必要の無い句読点を無駄に打つことは明らかなんだけどなぁ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 04:58:04 0

明治や大正あたりの古い小説を読むと、一行半くらい句読点がない文章によく出くわす。
昔は句読点など付けなかったためかな。
２ｃｈで「句読点の付け方も知らんのか」などと注文を付けられている書き込みも、
岩波文庫あたりを基準にするなら、おかしくないものが結構ある。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 04:59:46 0

補足。二行目は「句読点など付けなかった時代の名残りか」ということです

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 05:02:20 0

じゃぁその間の世代がつけまくるのか？

句読点をどんどんつけましょう！と推奨された時代？

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 07:27:20 0

>>155
変なところで区切るとかならともかく、口語で書いていて句読点もないもんだよな。
着物と履物みたいに意味が二通りに受け取れてわからないなら確認すればいいだけだし、
興味ない話ならほっとけばいい。
結局話題逸らしたいだけの詭弁なんじゃないのかと疑いたくなるよね。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 08:11:20 0

つうか>>154の言ってる事はぜんぜん明らかじゃないだろ
自分がゆとり扱いされたような気がしたのか、変にキレて話題そらしてる

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 08:30:50 0

昔、少年隊の歌に「めくるめくってくれ」って歌詞があって
ちょっと違和感あったんだけど
活用としては「めくるめいてくれ」？それはそれでわけわからんな

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 11:33:27 0

「めくるめく」は一応カ行四（五）段の動詞らしいのだが
もう副詞っぽくなってる気がするな

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 13:16:51 0

>>160
「めくるめかせてくれ」の意ではないか？
>>161
連体形でしか使っていないのだから、副詞ではなく連体詞。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 15:21:54 0

×めくるめく
○めくるめきする

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 15:34:27 0

Q : 「めくるめく」とは何？
A : 目がくらくらする。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 15:34:38 0

て形が「めくるめくって」になるなら、原形は「めくるめくう」「めくるめくつ」「めくるめくる」のどれかだな。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 15:44:58 0

>>165
いずれも辞書に載ってない。「めくるめく」だけ載せてある。
ひょっとしたら、「って」は「という」を意味する「って」じゃないかと。

「めくるめく」って (ry

オレ天才じゃん。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 16:21:57 0

「めくるめかせる」を「めくるめかす」の形にして五段で活用させ、
「めくるめかして」を「めくるめくって」と鈍ったもの。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 16:23:34 0

×「めくるめかして」を「めくるめくって」と鈍ったもの。
○「めくるめかして」を「めくるめくって」と訛ったもの。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 16:27:55 0

と、思ったが違うな

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 16:33:03 0

ぜんぜん違ったYO

171 ：154：2010/10/04(月) 17:40:52 0

>>159
どこがキレてるの？
その傾向があるのは明らかですよ。

５０代以上になるとその特徴は顕著に現れ、ほぼ文節ごとにスペースを空けると言った謎の手法を取る人もいます。

助詞や接続詞を使わずになんでも句読点を入れて繋ぐ　というのを極端にやってみると、

｢それ、俺、知らない。｣　みたいな感じ。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 19:32:15 0

(俺はおまえの仮面を) めくる。(おまえは俺の仮面を) めくってくれ。
じゃないのかw

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 19:45:26 0

>>171　それは取材メモ風というやつだろう。記者をやったことがある人とか。
弁護士や司法書士も依頼人の話を聞きながらそんなふうにメモをとるよ。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 19:50:30 0

違う違うｗ

違う、違う。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 19:52:58 0

インディアン、嘘、つかない。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 20:10:57 0

某所の記述によれば
2004年の歌の大辞テン！で昭和61年のヒット曲として流れた時
「目眩くって」という字幕が出てたらしい

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 22:58:13 0

>>171
会話におけるいわゆる「助詞の省略」とくに格助詞のそれについては
日本語史を通じて主格と対格つまりガ（古くはノ）とヲの省略
（むしろ古典では文章でも無格が普通）として現れていた。

これに対し現在の30代以下は逆に無理にでも助詞を入れようとし、
「探していた本が売っている（←規範的には本を売っている/本が売られている）」
「1分1秒がこんなに長く感じることはなかった（←同、1分1秒を～感じる/1分1秒が～感じられる）」
のような上の世代から見ると破格な例を頻発させている。

別スレにも挙がっていたが「もらう」と「いただく」、「あげる」と「さしあげる」、
「くれる」と「くださる」の敬語のペアと授受関係による動詞の使い分けが最も動揺するのも30代以下。

形容詞の感嘆表現に京阪式の語幹形を使うようになったのも30代以下。

「寒い」「高い」「辛い」などの３拍語で２拍目にアクセント核がある形容詞については
連用形でアクセント交替を起こさず「サ」名詞形ではアクセントが平板型になる
（従来はどちらも頭高型に交替）のも30代以下。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/04(月) 23:45:06 0

三十日 (さんじゅうにち) を「みそか」と聞いたら、普通に「え？」と疑問を持ちながら言い返すのはなぜだろう？

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 03:43:26 0

>>171
文学では「分かち書き」と呼ばれる手法がある。読点の代わりにスペースを入れる。
詩人の立原道造（1914-39）などは、手紙を書く際によくこれを用いている。
だから、この書き方をする者は文学志向の人である場合もあると思う。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 03:44:16 0

あと読点をやたら付けると言えば太宰治だな。

181 ：中年弁：2010/10/05(火) 04:02:52 0

それ、ほんとうなの。
句読点世代、第一号、って　とこなの。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 08:58:24 0

＞「探していた本が売っている

これは３０年以上前から存在する語法だ。
無理矢理「が」を挿入、強姦したわけではない。

「が」の機能のひとつに何かを発見したことを表わすというの「が」ある。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 09:35:01 0

>>182
そんな機能ないよ。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 12:42:45 0

いさぎが惡い。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 18:51:49 O

往生際が良い。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 19:16:16 0

イサギって五十と関係あるの？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 22:37:27 0

今月生理「が」ないvs今月生理「は」ない

両者を比較せよ。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 23:28:37 0

「大きそうな魚のいる池です。」って何か不自然な感じがしてくる人いる？

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/05(火) 23:42:22 0

>>187
「が」は、生理の有無だけを問題にしている。、
「は」は、生理以外の何かの有無をも問題にしている。
>>188
不自然だと思う。
「大きな魚がいそうな池です」が自然だと思う。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 01:57:06 0

>>188　｢大きそうな魚｣とは、よく見えないということではないのか。
それがいる池では、池の特徴づけとして不十分だろう。

>>189
> 「は」は、生理以外の何かの有無をも問題にしている。
｢先月 (1 月) の末に生理が終わった。私は 30 日周期だ。だから今月生理はない｣
生理以外の何の有無も問題にしていない。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 04:01:55 0

>>190
あなたの考える「が」と「は」の違いをお聞かせ願いたい。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 07:41:10 0

生理の有無を問題にしたら「生理はある」「生理はない」になるじゃないか。
「生理がない」は事実を述べているだけの文だ。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 09:41:50 0

「生理がない」は「無い」という事態に重点が置かれている。
「無いのは生理がだ。」

普通の国民の対話
A:「民主党政府は国を守ろうという気概“が”無いな。」
B：「元々そういう気概“は”無いのさ。」

本来他動詞の客語として「を」を用いる場面で
客語を強調するために「が」を用いる場合がある。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 09:51:15 0

まず｢は｣を 2 種に分ける必要がある。
｢X は P｣が、｢X 以外の特定の何かが P でない｣を含意する場合と、含意しない場合。
そのような含意がない場合、"How about X?" という聞き手の問いを想定し、それに対する答として｢X は…｣と言っている。
あるいは、"How about X?" に相当する問いそのもので｢X はどう？｣と言う。

｢生理はない｣
1)｢食欲がある｣｢体調がよい｣等を含意
2)｢生理はどう？｣と思ってるでしょ？はい、｢生理は｣ない。

これでたいていの外国人は理解してくれる。使えるようになるためには当然レッスンが要る。
｢木曽路はすべて山の中である｣ (夜明け前) のような小説の冒頭文は、話に引き込む特殊な手法。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 10:31:37 0

漱石「吾輩は猫である。名前はまだ無い。」

二つ目の文を「名前がまだ無い。」に替えるとどうなると想う。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 10:39:27 0

>>195　｢名前は何て言うの？｣と思うだろ？名前はまだ無い、といった想定問答が消滅する。
自己紹介の文としては不適格だろう。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 13:18:44 0

「名前はまだ無い。」は猫自身、名前なんてどうでもいいと超然としている。
ただし｢名前は何て言うの？｣と思う読者のために断わりを言っている。

「名前がまだ無い。」という場合には「名前をつけて欲しい」という願望がにじんでいる。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 13:52:46 0

>>197
> 「名前がまだ無い。」という場合には「名前をつけて欲しい」という願望がにじんでいる。
聞き手がどう思うかを差し置いて、自分の状況を第三者のように描写したために、そのような含みになるのだろう。
語用論の問題であって文法論の守備範囲ではない。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/06(水) 21:30:48 0

月末に飲み屋にツケを払う金「が」無い。
vs
自己啓発の本を買う金「は」無いが、炉端焼きで一杯飲む金「は」ある。

「が」を使う場合はそれが無いと困る場面であり
「は」の場合それがなくてももっと他に幸せを感じるものがある場合だ。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 00:53:35 0

要するに｢は｣を使うべき条件 (>>194) がない場合は｢が｣ (または｢を｣) だ。
｢が｣のいろいろな含意は語用論の問題として、文法から追い出してよい。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 02:12:40 0

っていうかなんでこのスレが裏の文法スレになってるんだろう？
こないだまでは語感系のスレだったような？

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 15:46:11 0

あっちは今、中文法スレになってる。
中文法スレも必要かな?

次は　と　に　の使い分け
以下の文は　似合う　という意味での　合う　の使い方だけど、どっちが良い?

クリはコーヒーと合う
クリはコーヒーに合う

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 15:54:53 0

クリとリスは珍琴に会う

204 ：1：2010/10/07(木) 16:23:34 0

スレ主です。
変な日本語をageろと言っているのになぜ文法になる？

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/07(木) 17:06:15 0

>>204 すみません、引っ越します。

>>293 カツヲとワカメが合う

ヲタク　と　オタク　の違い

206 ：1：2010/10/08(金) 00:06:04 0

>>4から文法スレ化したなw
以下「変な日本語」おんりー

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 17:59:26 0

こんなバカな＞１見たことないｗ言い方ってものがあるだろうに

文法も日本語の一部ですよ？
日本「語」って言った時点で「単語」だけ指してる事にはならんだろ

208 ：1：2010/10/08(金) 18:15:45 0

俺は看板とかの誤字をあげろと言ったつもりだが。

209 ：1：2010/10/08(金) 18:29:06 0

>>2とかが理想

210 ： [―{}@{}@{}-] 名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 18:40:45 P

デジタル電家.jp
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211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 18:46:09 0

>>2
目的意識とか別になんでもいいって意味じゃないの？
お茶飲んでる軽音部みたいなものなんだよ多分。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 19:31:37 0

看板とかの誤字がいいのならそういうスレタイにすればいいのに
考え無しに曖昧なのつけるからそうなる

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 19:39:29 0

以下、変なスレタイを挙げるスレに。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 23:25:30 0

>>211
随意ってそういう意味じゃないと思うんだけど。

215 ：1：2010/10/08(金) 23:39:38 0

>>212
すまない。以前「変な日本語」があったから続編的なスレタイにしてもうた。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/08(金) 23:57:38 0

>>214
無理して入ってもらわなくてもあたしは困らないんだからっ！　あっ、あなたの気持ちの問題なんだからねっ！

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 00:04:41 0

っていうか、会員推薦が無いと入会できないとかそんなサークルはいくらでもあるんじゃない？
飛び入りは事務局推薦扱いみたいな感じだと随意とは言えないんじゃないかな？

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 00:11:59 0

そんな無理に解釈しようとしなくても、普通に随時の間違いだろうよ。

推薦がなくても誰でも入会できますよ、というのを「随意入会」なんて書き方しないでしょ。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 00:15:28 0

四文字熟語が思い浮かばなかったんじゃないか？
っていうかなんて言えばいいんだっけ？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 00:26:06 0

容姿不問

資格不問

年齢不問

性別不問

会費前納

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 00:39:11 0

退職随意

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/09(土) 18:00:35 0

早寝早起

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/10(日) 22:27:02 0

入会随喜

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/11(月) 02:18:48 0

専門用語や方言の類に文句言ってもしょうがないけど
｢複製原画｣
複製してるのに原画？

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/11(月) 02:42:25 0

オリジナルとマスターの違いじゃないの？

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/15(金) 18:45:59 0

なので

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/18(月) 14:24:09 0

スイッチのオン・オフという意味でたまに見かけ…たと思う「入・切」「入切」をなんて読む？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1419047454
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1336243563
このへんだと「いり・きり」と読むという意見がけっこうあるんだけど、
「いれ・きり」「いり・きれ」とかじゃないと動作の主体が合わないよね？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/18(月) 15:25:33 0

いり・きり

って読んでるなｗ

そういう読めない言葉は子供の時に最初に思った感覚でずっと読むよね

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/18(月) 16:25:00 0

いり・きり」だと「入りっぱなし」の意味の「入り切り」と思ってしまう。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/18(月) 17:28:20 0

スイッチは電路を開閉する開閉器であるから、「開く」「閉じる」、「開放」「投入」が馴染む。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/18(月) 20:41:44 0

よく相手に質問する時に「～なんですか？」じゃなく「～なんです？」って使うんだが、
ネットで検索かけてみてもこれを使ってる人が殆どいない
長いこと多様してたんだけど、もしかして間違い？変な日本語なの？
ガチガチの敬語で話すほどでもない相手によく使ってる

232 ：231：2010/10/18(月) 20:45:42 0

ごめんスレチだったかも
スルーしてくれていい

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/18(月) 21:50:19 0

>>231
変わったカレー臭がするおっさんがいいそうだね

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/18(月) 21:51:34 0

「入切」
は
「にゅうせつ」
じゃないの？w

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/19(火) 00:15:41 0

>>231
お医者さんに「学生さんです？」って聞かれて一瞬混乱したことはあったよ

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/19(火) 00:22:03 0

入れる・切るってのは漢語的な表現じゃないと思うから、
音読みだとかえって不自然さが出るかな

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/20(水) 09:28:15 0

「入　切」って書いてあっても「オンオフ」って読んでる。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/20(水) 09:30:33 0

>>231
サポートQ&Aページによくあるフィードバックの[この情報は参考になりましたか？」というやつ。
くだけた口語だと末尾の「か」が抜けることもよくある。そういった喋り言葉の「か」抜きはよく
耳にするし、ネット上での書き言葉でもさほど珍しくはないと思うよ。
文末の「？」の有無で意味が逆になることもあるから紛らわしい。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/21(木) 03:12:03 0

>>229
「入れっぱなし」の「入りきり」なら、「はいりきり」と言わないか？

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/21(木) 03:18:47 0

閉切みたいな？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/21(木) 09:55:06 0

自分は「いる。きる」派だった。
口にして、違和感を訴えられた事はない。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/21(木) 18:22:24 0

スイッチレバーなどにある○と－の入切表示って分かりやすいと思う？
馴染みのないおれは咄嗟にどっちだよ？と迷うわ

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/21(木) 19:06:36 O

もう何万回もエレベータに乗ってるはずだが、|＞＜| と＜||＞にはいまだに戸惑う。開けてやるつもりで人を閉め出すことがしばしば。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/21(木) 21:06:18 0

「開」と「閉」も目が悪いとパッと見どっちかわからない

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 00:43:53 0

犯罪対策←行為に対する策
痴漢対策←人に対する策
防犯対策←なにこれ？

「防犯対策」って言葉としておかしくない？

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 00:50:21 0

「防犯に対する策」でも、別におかしくあるまい？
「対策」は排除・防止のためだけに講じるものではないのだから。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AF%BE%E7%AD%96&dtype=0

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 01:09:02 0

>>246
それだと「対する」の用法がおかしくない？
防犯の策、つまり「防犯策」なら自然に意味が通じる

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 01:32:13 0

別におかしくはないよ。「～に対する」というのは対象の明示なんだから。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B&dtype=0
防犯対策とは「防犯という目的に対して講じる策」。

まあそれでも違和感があるなら、この場合の「○○対策」は単に「○○の策」と解釈すればいい。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 01:34:06 0

訂正
→ まあそれでも違和感があるなら、この場合の「○○対策」は単に「○○の対策」と解釈すればいい。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 01:40:19 0

防犯・対策はしっかりと。　なんじゃないの？

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 02:12:33 0

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e9%98%b2%e7%8a%af%e5%af%be%e7%ad%96
明らかに「防犯対策」で一語。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 05:01:45 0

「防犯（への）対抗策」「防犯防止策」だったら明らかにおかしいけど、
「防犯対策」は微妙なところだよね。

というか、この手の「ただ「対策」をくっつけてみました」方式の言葉はなんか薄っぺらく響くことがある。
「セキュリティ対策」「SEO対策」
「経済対策」は…どうかなｗ

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 05:05:58 0

防犯対応策じゃないの？

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 05:10:51 0

合わせて「一語」だ、という点に違いはないよね？
どのみち接尾辞として使ってるわけで。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 05:17:29 0

防犯対応ってなんかおかしい？

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 05:20:18 0

「防水対応」だと、「防水機能の規格に準拠してます」とかそんな間接的なつながりになると思う

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 05:28:36 0

防犯ガイドラインに準拠した策ってこと？

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 05:57:38 0

「防水対策検討」と「水対策検討」とを比べてみろよ

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 06:05:15 0

>>224
要するに、やろうと思えば（普通の印刷物の）原画として使えるほど高品位でっせってことだと思うけど、
ひょっとしたら単に、編集物の一部として使われたものを単品として印刷しましたってだけで
複製原画とか言い張ることもあったりして。ないか。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 06:08:04 0

>>258
水対策って何？　渇水対策？　浸水対策？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 07:07:22 0

某池田対策

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 10:34:44 0

「とぼす」って2ch語？

20 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/22(金) 10:29:22 ID:oEeU4nzBO
千原もないが若林も無い
春日をとぼしめて自分をできるように見せてるだけ

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 13:45:26 0

「おとしめる」→「貶める」

これの読み方がわからなかったため
つくり（訓読みすると「乏しい」となる）から勝手に判断して
「貶める」→「とぼしめる」

ということかな？

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 14:12:02 0

「乏しめる」という語もあるにはあるが．．．

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 15:20:10 0

>>363 なんたる炯眼！

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 16:04:03 0

>>363に期待

267 ：363：2010/10/22(金) 16:09:58 0

>>265
常識だろ、そのくらい

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 17:37:40 0

「～しない前に」って既出ですか。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 22:37:52 0

打ち消し系では「失笑を禁じざるを得ない」なんかけっこう好き

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 23:02:25 0

>>269
それって要するに「失禁」ですよね。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 23:43:10 0

不得不禁失笑，哈津哈津哈

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 23:48:24 0

>>268
ググるといくらかヒットしますね。ヒットしたサイトでは「昔はそう言った」とあった。
たとえば「転ばぬ先の杖」も「転ばない先の杖」だろう、と。私も、この「しない前」は古い本でよく見かける。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/22(金) 23:55:54 0

古い本と言えば、明治から昭和初期あたりの文学を近頃よく読むのだが、
現代なら「していない」と言うところを「しない」と表現しているのをよく見かける。
「あの本はもう読んだかね？」という問いに対して「読まない」、
「あの映画は観たかい？」に対して「観ない」など。「あの本はまだ読まないんだが、面白そうだ」などと言う。
現代の人は少し変だと感じると思う。今なら「読んで（い）ない」「観て（い）ない」と答えるのが自然だろう。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 00:02:17 0

「読まなんだ」

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 00:04:18 0

「知っている／知らない」の関係にちょっと似てる？

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 00:24:58 0

むしゃむしゃむしゃ
まだにえない

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 01:07:04 0

アイドントニードノードクター状態！（AA略

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 10:39:35 0

「もう読んだ」（I have read the book.）にまっすぐ対応する否定表現が無いからね。
「読まなかった」（I did not read the book.）じゃ意味がズレるし。

となると「読む」の否定である「読まない」とするか
（I don't read the book, and I have not read the book yet.）、
さもなくば「読んでいる」の否定である「読んでいない」とするか
（I am not in the condition that I have read the book.）。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 11:38:31 0

2ch等で、質問者が「質問お願いします」と前置きをして質問をする。
立場を考えるとおかしい。
「質問（をするので回答）お願いします」という省略なのかな。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 12:46:41 0

>>279
質問スレで開口一番「ご質問いいですかぁ？」という奴もいるな。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/23(土) 14:20:33 0

単に「問題を持ち込む」感じかな。「この問題（の処理を）お願いします」
カウンターにのっけて「こいつをたのむ」みたいな。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/24(日) 02:24:48 0

質問系のスレだとよく｢出典元｣というのも見るな

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/24(日) 08:18:56 0

２ちゃんねるなんかでも「ソース元」とかわりと使われてる

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/24(日) 08:23:45 0

「２ちゃんねるなんかでも」って…２ちゃんねるの話だったねｗ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/24(日) 19:50:11 0

別の言語の同じ意味の言葉を重ねるのって昔からよくやってたんじゃないかな？

モデムのネゴシエーションなんかでも、許容時間内にいろんな信号出して、
どれかに反応した信号を分析して通信を始めるって感じだし。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/25(月) 01:29:43 0

可愛そう　と言う日本語が無いのはおかしい。　怖そう　みたいに言いたい時なんて言えば良いんだよ？

まぁ　怖そう　とかの言い方に合わせたら　　カワソウ　　の方が李に叶ってる毛ど

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/25(月) 01:38:11 0

萌えそう

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/25(月) 14:17:34 0

いさぎが惡い。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/25(月) 15:44:19 0

こわい → こわそう

のルールをそのまんま適用すれば、

かわいい → かわいそう

だ。

ちなみに、「かわいい」と「かわいそう」は同語源「顔映ゆし」から。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/25(月) 16:06:42 0

助動詞「～そうだ」は、形容詞には語幹に付くからね
「ない」「良い」などの語幹が一音節の語には「さ」が挿入されるけど（「濃い」はなんだか微妙らしい…）

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/26(火) 01:56:58 0

カワユイ　を使うことをおすすめする

->かわゆそう

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/26(火) 02:14:08 O

じゃぁその日本語流行らせますか。

流行らせないと不便で困る。

よくみえないけど可愛そうな雰囲気だね

かわゆそうで変換できた

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/26(火) 02:20:26 0

めんこい？

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/26(火) 03:26:22 0

めんこそう？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/26(火) 09:06:42 0

げろまぶそうだ

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/26(火) 09:31:20 P

Wikiペディアは編集者の語力がバラバラだからけっこう悲惨なことになってるね
堅めの解説文が途中から話し言葉に変わっていたり

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/26(火) 15:16:12 0

あなたがなおしてもいいのよ

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/27(水) 03:45:39 0

｢往生際が良い｣と｢いさぎが悪い｣とは誤用アントニムだなw

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/27(水) 21:25:56 0

「かわいそう」を漢字で書くなら「可哀相」なんだけどなあ。（漢字でない方が良いけれど）
上で誰かが言ってたように、かわいいとかわいそうとが由来同根と思ってるから間違うんだろう。

◎「かわいい」は、大元省略→「かわゆい」→関東で「かわいい」→今や、共通語。
（上方では「かわいらしい」が普通。特に京では「かわゆい」が今でも残っている）
（注）「かわいい子には旅をさせよ」は、関東で生まれたことわざ。

◎「かわいそう」は、「かよわい」→派生語「かよわいそう」→上方で「かわいそう」→標準語。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/28(木) 00:43:17 0

＞「かわいそう」を漢字で書くなら「可哀相」なんだけどなあ

そうなのですか？もっと詳しい説明をお願いします。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/28(木) 02:20:22 0

>>299
ちょっと待て、「可哀想」「可哀相」は当て字だぞ。
語源は上でも言われてる通り、「かわいい」に助動詞「～そうだ」が付いたものだ
もともと「かわいい」には「不憫だ」という意味もあったしな

「かわいそう」が「か弱い」から来ているなんて初耳なんだが

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/28(木) 09:11:04 0

とりあえず日本国語大辞典では「かわいい」→「かわいそう」になってるな
>>299
ソース頼む

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/28(木) 19:17:57 0

>>301
その場合、当て字って言うかなぁ？
漢字の意味がそれらしいから「借字」って言うんじゃねえ？

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/28(木) 20:29:24 0

「～って言うかなぁ？」ってなんだよｗ
辞書の引けない子供みたいな

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/28(木) 22:23:15 0

>>303
まずは「かわいそう」を辞書で引いてみましょう。どの辞書でもいいので。
そこに書いてあることをよく読みましょう。

ついでに。

・しゃくじ【借字】

漢字の本来の意義と関係なくその音または訓を借りて、表記したもの。また、そのような用字法。万葉仮名や梵語の音訳字などの類。
→当て字

・あてじ【当て字/宛て字】

漢字の本来の意味とは関係なくその音や訓を借りてあてはめた漢字のうち、その語の表記法として慣用のできたもの。また、そのような用字法。
「目出度(めでた)い」「野暮(やぼ)」「呉呉(くれぐれ)」の類。借字。

大辞林第二版（三省堂）

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/29(金) 00:29:55 0

この板で大辞林をソースに使う人がいるとは

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/29(金) 08:40:01 0

でも、この情報に嘘や間違いはないでしょ。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/29(金) 08:55:09 0

>>306
ごめん、無知ですまないんだが大辞林って信頼性低いとか？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/29(金) 22:07:24 0

>>308
語数の多さと使用頻度の高い現代語に柔軟に対応した点がウリだが、
漢字表記や意味は「正しい」ものではなく「一般的に使われている」ものを載せているため言語の考察には向かない

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/29(金) 22:18:13 0

なるほどなぁ、わかる気がする。
大辞林の良い点は、広辞苑と比較すると、
語釈の文章がわかりやすく限定的である。
用例が、作例も含めて多い。

嫌いな点は、
語釈の順が、今一般的な意味を先頭に出そうとし本来の意味ほどうしろの順になってること。
書いた人の主観が目立って困惑するし語義変化がわかりにくい。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 09:53:27 O

｢一般的に使われている｣すなわち｢正しい｣だから、史的考察でなければ大辞林も十分役に立つ。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 10:43:00 0

> 漢字の本来の意味とは関係なくその音や訓を借りてあてはめた漢字のうち、その語の表記法として慣用のできたもの。また、そのような用字法。
これはおかしい。

｢ある語の本来の意味と関係のない漢字の音や訓を借りてあてはめた漢字のうち、その語の……｣
こうあるべきだ。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 15:04:27 0

現代では、借字って言う必要はない、当て字と言うだけでよい。

しかし、当て字の説明なら、そんな部分的なことだけではない。
「たとえ意味が最適でもヒネッたのや格好つけた用字はみな当て字として敬遠すべし」
と書いてほしいね。

その「あてる」でも、「当てる」「宛てる」「充てる」とか
たとえば「かたい」でも、「固い」「堅い」「硬い」とか
「（政権を）獲る」とか
そんなの文学的表現としてその分野で味わっておけばよいだけで一般化すべきではない。
なんでも「当てる」「固い」「取る」にしとけばいいんだ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 20:54:11 0

高島俊男先生にいわせると当て字を使うやつは愚か

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/30(土) 21:07:20 0

当て字借字はわかったが、
「大人（おとな）」「秋刀魚（さんま）」は何？　熟字訓？

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/31(日) 01:04:39 0

>>315　熟字訓。
｢大人｣という表記全体で｢オトナ｣という語と、また｢秋刀魚｣という表記全体で｢サンマ｣という語と対応している。
仮に、｢オトナリ (御隣)｣を｢大人り｣、｢サンマリノ (San Marino)｣を｢秋刀魚リノ｣と書いたとすれば、それらは宛字だ。

>>313-314　それは愚かな選択だろう。
｢宛｣｢充｣｢堅｣｢硬｣｢獲｣等の漢字を使わないのならよい。
しかしそれらを使うのなら、一定の訓が付いていないと、文字と字音と意味をまるおぼえすることになる。
つまり韓国人と同じだ。非常に効率が悪く、結局韓国人は漢字を捨ててしまった。それはそれで妥当な選択だ。
常用漢字のなかにも、音読みだけで訓読みのないものはある。
ただそれらの多くは、限られた語にのみ現れる。語全体で意味が把握されており、訓のない字そのものの意味は全く、または曖昧にしか理解されていない。
あるいは、大陸渡来の概念を表すため対応する和語がなく、字音が字訓であるかのようにとらえられている。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/31(日) 03:04:36 0

>>316
彼は萌えに萌えていた。　だとどうなる？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/31(日) 11:36:03 0

>>317　そういう新しい意味が訓の方に発生したわけだが、｢萌｣を｢ホウ｣と音読みして、｢欲情する｣という意味をもたせるところまでいくかどうかだな。
だれか、｢萌□｣｢□萌｣でそういう語を造ってくれ。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/31(日) 13:49:12 0

アングロサクソンの権化であるイギリス人は、

女を他の人種の男に取られそうになると、女もろとも殺してしまおうという発想を持ち、

そして実行する、凶悪殺人鬼ファゴットだということが、

ドディ・アルファイド、ダイアナ・フランシス・スペンサー一家の殺害事件で明らかになりました。

テレビで報道されたダイアナの浮気相手は、イギリス人の護衛など白人だけでした。

しかし、それらは、最終的にアラブの男と結婚するための、踏み台に過ぎなかったのです。

アングロサクソンの権化であるイギリス王室のプリンセスであった彼女は、何かを世界に伝えたくて、最終的に歴史的因縁の深い

イスラム教徒の男と結婚しようと、はっきりとした意志を持って活動していたのです。

彼女自身、殺されるかもしれないという恐怖はあったでしょう。

身近な人に対し「夫に殺されるかもしれない」と何度も漏らしていました。

踏み台はそのために必要なものだったのです。少しずつ、少しずつ、踏み出していくための台でしかなかった。

その踏み台はイギリス王室の護衛であり、搾り取られたカスのように捨てられたカスがプリンス・オブ・ウェールズだったのです。

彼女は命を賭してまで、世界に何を訴えたかったのでしょうか？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/10/31(日) 18:08:48 0

>>318
萌えに萌える　と　萌に萌える　の違いってわかる？

前者は、燃えに燃える　つまりみなぎってくる萌芽のこと。
後者は萌ちゃんに目覚める　つまり目が離せなくなること。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 17:20:44 0

「嗅ぐ」は「におい」以外に使えますか？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 18:24:41 0

「嗅ぐ野卑目」とか「婚礼嗅ぐ」とか

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 20:01:51 0

>>321
比喩的に直感、第六感で察知する場合に
「～であることを嗅ぎ分ける」

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 21:34:21 0

最近、臭いを嗅ぐ事を「におう」と言う人をちょくちょく見掛ける。
これは方言？

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 21:46:45 0

関西では普通。｢におう｣は自他両用。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 21:46:54 0

窓のカーテン半分開けてんだけど。
最近、夜2chやってるとガラス越しに怪物みたいなのが毎晩覗くんだ。
見に行くと、物陰へ逃げる背中しか見えない。毛むくぢゃら。

外へ出てアチコチ見て回るんだが何もいない。
PCやると、いつの間にか又覗いてる。何だろう？

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 22:05:05 0

>>326
それは、クマだな、熊！
今年は山にPCが不作なんだよ。
2チャンできないから里へ出てんだ。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/01(月) 22:18:03 0

クマか？　ありがとう
ゴリラかマントヒヒみたいなやつだけどなあ。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 17:08:55 0

>>316
正訓・・・義訓の内、慣用化されたもの。訓、熟字訓。
義訓・・・漢字の音を無視。意味で充てたもの。充字、訓、熟字訓。
借字・・・漢字の意味を無視。音で当てたもの。当字。
当用漢字・・・漢字撤廃を目的に当分の間、用いる事を許された漢字。
常用漢字・・・当用漢字を補完する為、追加された漢字。

この板で知らない人も居ないだろうけど、後段のそれは国語国字問題。
当用漢字の制定で、漢字と訓が制限されてしまったのが原因。
戦前までは「漢字に決まった訓みは存在しない」と云う原則が理解されていた。
例えば「よい」には、良い、好い、善いと一般的に用いられているが
用例を上げれば、佳い、可い、嘉いも以前は用いられていた。
前者が正訓で、後者が義訓、この二つの違いは「慣用化されているか、いないか」。
だから、本来は義訓と正訓を分ける必要はないのだが、そこで、当用漢字、常用漢字が出て来る。

つまり、今の日本人は大抵>>313-314のように
常用訓が、漢字撤廃の為の「ただの制限」だと云う事を知らず、「歴史的に正統な物」だと勘違いをしている。
「一般的な」辞書や、教科書に載っている訓だけが正統であり、その他の訓は「当」字であり、誤りである、と云った感じでね。
「たとえ意味が最適でもヒネッたのや格好つけた用字はみな当て字として敬遠すべし」に従うのなら
「総ての訓」が敬遠されなければならない。そして、そう云った主張の果てにあるものは、
漢字を排斥し、カナモジ、ローマ字、フランス語を採用すると云うもの。
思想は様々だが、大凡、進歩主義か支那崇拝(日本人が漢字を使うのが気に入らない)から来ている人が多い。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 17:28:28 0

訓に正義があるものか。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 17:49:10 0

そもそも常用漢字って、ナゼ決まってんだ？
ナゼそういうものを決めておく必要があるか、学校で習わなかったぞ。
いや今も学生だが常用漢字の存在意義ってのを高校まで聞いたことない。
現に漢字はあるんだし歴史上使って来たんだろうから、
いちいち常用漢字かどうかって意味ないと思うけど。

アンカースレの「高島俊男先生」って誰？何学者？有名大学の先生？

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 18:24:45 0

それを>>329で説明したんだけどね・・・

当用漢字は、漢字を撤廃し「新しい日本語」を創る為に制定された。
だが、敗戦間もない頃だとは云え、いきなり漢字を廃止、ローマ字、フランス語を公用語化するのは無理があった。
その為に、日本語を「意図的に破壊した」新字新仮名を、「新しい日本語」に移行する為の繋ぎとして造った。
しかし、この当用漢字は、「繋ぎとしても使えない程」制限が厳しく、已むを得ず「常用漢字」と云う手段を以って規制を緩めた。
まぁ、当然ながら、一般の人達はそんな事知らないし、興味もなかった。そして、ズルズルと「追加漢字」は増えて行く。
結果、何時まで経っても「新しい日本語」に移行する事が出来ず、今に至っても「表音主義者が造った欠陥文字」を、日本人は使い続けている。

存在意義は最早無くなった。学校で教えないのは、そもそも教師が知らない。
また、指導要領に含まれないのは、前述のように制定過程に政治問題が絡み、実態を教える事が不適切な為。
酷似した話で、帝国憲法の実態も不適切な為に隠蔽してある。

まぁ、こっち↓を見た方が早いかもね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E5%9B%BD%E5%AD%97%E5%95%8F%E9%A1%8C
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/FUKUDA/kokugo.html

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 18:58:57 0

高島俊男は検索かけたらすぐ出てくるだろう

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 19:37:20 0

>>329
＞義訓・・・漢字の音を無視。
なんか変だな。
確かに中国音が訓に変化した「馬ウマ」「鎌カマ」「梅ウメ」なども歩けど
原則中国音と和訓に音韻的関係は無いぞ。
何も考えないでコピペするのは頭の悪い証拠だ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 20:11:04 0

音韻的関係が有るのなら、それは「訓」ではないよ。漢語、字音になる。
「音韻的関係は全く無いが、意味が同じであるなら、そう訓んで構わないだろう」
と云う発想が訓であり。その訓が、慣習化の如何に依って正訓と義訓に分類される、と云うお話。

漢字の字音を無視し、同義の和語を充てたもの。

で、解るだろうか。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/02(火) 22:01:13 0

今更なんだけれど、何故>>334の様な考えが出て来たのか、能く判らなかったが
若しかして、「漢字の音」に「和語の訓み」も含めた、と云う事なのかな。
例えば「国」と云う漢字には、「コク」と云う「音」と「くに」と云う「音」がある、と。
通常、「漢字の音」と言った場合、「字音」を指し、「字訓」は指さない。
「国」と云う漢字には、「コク」と云う「音」はあるが、「くに」と云う「音」はない。
それ故に、漢字に決まった「訓」はない、と云う事になる。
「コク」と云う「音」を持つ漢字に、和語に於ける「くに」と同義であると云う理由で、「くに」と訓ませているだけだからね。
「訓」を「音」と捉える発想はなかったから、そうであったのなら、とても参考になる。
借字の説明で、音「や訓」で当てたもの、としなかったのが、原因かも知れないが。

連投、長文、スレ汚し(ry自重する。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 07:04:35 0

>>336
＞義訓・・・漢字の音を無視。意味で充てたもの。

「訓読み」というのは古代中国文字を伝来した当時の
「やまとことば」に翻訳したものだから
漢字の音と関係付けしていないのは明々白々である。
それをわざとらしく「漢字の音を無視」と書くことが
漢字に関する専門知識を持った人には理解が困難だ。
「漢字の音を無視」と書く発想を追体験することが出来ない。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 07:14:47 0

>>336
国境のトンネルを抜けるとそこは雪国だった。

…国内に国境はないけど国境はあるってこと？

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 07:33:07 0

ぎ‐くん【義訓】（大辞泉）
上代文献、特に万葉集の用字法の一。漢字漢語の意義によって訓を
当てるもの。「暖(はる)」「寒(ふゆ)」「未通女(おとめ)」などの類。

大辭泉は「漢字の音」のことに觸れていない。
寧ろ觸れないのが當たり前だのクラッカー。
「義訓」の説明に「漢字の音」を持ち出すのは
仁兄の勇み足という他は無い無い筑紫の突く突く奉仕。
「義訓」で「漢字の音」に言及するなら他の種類の訓は
「漢字の音」を意識していると暗示していることになる。
更に「漢字の字音を無視し」と繰り返すのは「Ｘの上塗り」ジャマイカ。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 07:57:44 0

>>338　旧国名による。要するに県境なんだが、｢県境の｣では趣が無い。
ついでに言っとくと原文は｢国境の長いトンネルを抜けると雪国であった｣
｢国境｣は｢くにざかい｣と読むべきもの。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 08:41:14 0

チャンコロの漢字を崇める神経がわからん

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 08:51:07 0

>>338のようなゆとり教育被害者は部活で盆踊り研究会に入るべきだ。

「エーン、やあまあとおお（大和）かわあちいい（河内）の
くにいざああかいいいい（国堺）、いいいいい」と
日本三大音頭のひとつの河内音頭の文句に在る。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 08:58:01 0

>>340
なんで隧道って書かないのさ？
確か、著者が朗読したものがあったんじゃなかったっけ？

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 09:02:37 0

>>342
旧国境はあくまで旧やさかい。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 09:15:27 0

国境を越すから越の国なんであって、トンネル抜けたんじゃ趣もなにもあったもんじゃないよ。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 10:02:25 0

「自重する」と言った手前、長文も何だが・・・

>>337 >>339
一部、繰り返しになるが、漢字には字音と字訓があり、漢字の音と言った場合は字音を指す。
字音とは漢字に本来備わっている音。仮名遣いに対する字音仮名遣や、漢字の音を表す音符、声符は聞いた事があるだろう。
「漢字の音を無視」とは、「字音を無視している」と云う事。漢字の音と関係付けしていない、「のではなく」。「音の関係を無視している」。
和語（やまとことば）を、全く音韻的関係は無い「漢字」に充てる為には、本来、漢字に備わっている音（字音）を無視する必要がある。
つまり、「訓」の説明をする為には、本来、漢字に備わっている音（字音）を無視している事は、必ず説明しなければならない。
「若しかして」と言ったのは、「漢字に備わっている音」に、字訓も含めてしまったいるのではないか、と云う事。
そして、実際にその通りであるらしく、どうやら、字音と字訓を「同じ音」として扱っている様に見受けられる。
他の種類の訓との言も同様。>>329の説明は「訓を義訓と正訓に分類出来る」と云う話であり、「他の種類の訓」は分類上存在しない。
大辞泉は「漢字の音」のことに触れていない、と云うが「それは義訓ではなく、訓と音の説明になる」。
「義訓」と言うから解り難いのかも知れないが、「訓は漢字の音を無視し、意味で充てたもの」と云えば理解出来るか。
因みに、暖に「はる」、寒に「ふゆ」、と云う「音」はない。暖は「ダン」や「ノン」、寒は「カン」。ここまでは解るだろうが。
暖に「あたたかい」、寒「さむい」と云う「音」もない。「はる」「ふゆ」は、慣用化されていないが故に「義」訓であり
「あたたかい」「さむい」は、慣用化されているが故に正訓であるに過ぎない。
一応は、上記の様に説明したが
「漢字の字音を無視するのは、訓が訓である以上、当たり前であるのに、それを敢えて説明するのが無知を晒している」
との反駁であるとするのなら、それは、君が「当たり前」と言う様に、「義訓、正訓を問わず、訓の説明には必須である」と付け加えて於く。

>>338
国境に「コクキヤウ」と云う「音」はあるが、「くにざかひ」と云う「音」はない、と云う事。
要は「くに」「さかひ」と云う和語を、「国」「境」と云う文字に充てている、と。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 10:19:54 0

ああ、あと旧国名は廃止されてはいないよ。藩領の代わりが県域。
県の上、国の下。道路、線路では現役だしね。
元々、都道府県は行政区分として作られた物で、地域区分としての国名を廃する様な物ではなかった。
だから、廃藩置県後の文学作品でも、専ら律令国名の方で書かれているものが多い。
都道府県の区分は、地域区分としては不適格だから、地方者の中には、都道府県に依る区分が気に入らないって人も多いよ。俺とか。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 10:28:16 0

｢隧道｣は鉄道のトンネルには合わない感じがする。もっと小さいものを指すことが多い。｢天城隧道｣とか。
向こうを｢雪国｣と呼ぶ以上、やはり｢国境｣になったのではないかな。

この 1 文はずいぶん誤解されている。真っ暗なトンネルから銀世界に出て感動した、といったように。
まず、これは夜の場面だ。雪明りで｢夜の底が白くなった｣のを感じただけ。
また、話者は何度もこのトンネルを往来しており、ここを抜けると雪国だということをあらかじめ知っている。

There was a snow country on the other side of the long tunnel on the border.

英語ならこれくらいあっさりでいいと思う。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 10:35:46 0

>>343
「隧道」って書いてトンネルと訓読みしてもいいけど
それぢゃああんまり読者を馬鹿にしてるとの読後感想文が来るのを警戒した
川端康成の深謀遠慮だ罠。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 10:44:49 0

>>346
＞「訓は漢字の音を無視し、意味で充てたもの」と云えば理解出来るか。

益々貴君の心底が理解できなくなった。
訓読みの説明するのに、なんで其処まで音に拘泥するのか。

「殺れる」とかいて「ころされる」と訓むのが正訓だが
「やられる」と読むのが現代の「義訓」だ
と説明すればいいぢゃないか。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 11:12:56 0

The snow country was on the other side of the long tunnel on the border.

思いきってこれだけでもいい。

The train came out of the long tunnel into the snow country.

これはサイデンステッカーの訳。どうも｢初めて訪れました｣感がある。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 11:18:26 0

>>351　中々素直な訳じゃないの。決して訳不足じゃない。
どこをどう読めば｢初めて｣の漢字が出るの。
むしろオマイのon the other side of が目障りなんだけど。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 11:27:28 0

>>347
誰が廃止なんて言ってるんだ？　新区分が有るから旧だってだけだろ。
で、上とか下で言うなら、越の国境はそこにはないんだよ、国境の下をトンネルは抜けているんだから。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 11:36:07 0

サイデンステッカーの表現は動的で、特定の出来事を指している。
(｢いつもと同じように、その時も｣と読めばいいのかもしれないが)
｢トンネルを抜けると雪国｣は、実は習慣的で、普遍的真理のようなものを表している。
on the other side of the tunnel はごくありふれた句。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 12:58:25 0

>>350
それは、「ころされる」と云う和語も、「やられる」と云う和語も、「殺」と云う漢字の「音」を無視しているからだよ。
「訓」の概念の解説には、「元々の漢字の音を無視している」との、説明が必須となる。
そうでなければ、「訓」が「音」と共に、「漢字に元から備わっている物」だと誤解するようになる。
この例に漏れず、今の「一般的な日本人」には、訓と音の明確な区別をしていない。
「国」と云う漢字には、「コク」と「くに」、二系統の「よみ」が備わっていると漠然と考えている人が。
「当て字」と言い批難する人の中にも、「元来備わっている訓以外は使うべきではない」との主張が目立つ。
この誤解を解く為には、「国」には、「コク」と云う「音」は備わっているが
「くに」と云う「訓み」が備わっている訳ではない、「コク」と云う「国」の持つ音（字音）を無視し
同義であるとして「くに」と云う音（和語）を充てているに過ぎない、と説明する必要がある。
「当たり前」だとして、相手が自発的に理解するのを持つのは、時間も掛かり、加えて不親切だと考える。

>>353
新区分が「有るのなら」廃止されている事になるだろう。
所謂旧国名は、廃藩置県に依って旧区分になった訳じゃない。
旧区分になったのは「藩に依る区分」の方だって意味だよ。
上、下は、区分上の話。日本国の下に律令国があり、その下に都道府県がある、と。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 13:31:16 0

>>355
そのような誤解をするのはオマイ一人だｗ
＞「当たり前」だとして、相手が自発的に理解するのを持つのは、時間も掛かり、加えて不親切だ
中学生になれば音読みは中国由来の読み、訓読みは漢字の意味を
日本語で表わしたものと理解してる。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 13:35:22 0

> ｢国境｣は｢くにざかい｣と読むべきもの

フツウはそうなんですがね、この作品のこの冒頭の場合は「コッキョウ」と読むのが
当初よりならわしみたいになっていたのです。

今は作品解説でも何でも「くにざかい」としてるようですが、
昔は評論家などが、「コッキョウ」のほうが五七調で一文が読めて良い、というのが有力だったのです。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 13:41:20 0

ポイントが貯まるにポイントが増やせる的なニュアンスを含めて発言してるやつ

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 14:39:31 0

>>356
「理解していない」と考える者は説明し、「理解している」と考える者は説明しなければ良いだけだ。
誤解をする者はいない、だから説明するべきではない、との主張を「どうしても通さねばならない」のなら話は別だが。

加えて、「たとえ意味が最適でもヒネッたのや格好つけた用字はみな当て字として敬遠すべし」との言。
これに於ける、「当て字ではない訓」は、「慣用化されている訓」を指すのか「元来備わっている訓」を指すのかで話が変わって来る。
後者の意味で使用する者が多いと考え、「理解されていない」とし、「漢字に備わる音を無視し」との説明を付け加えている。

「音読みは中国由来の読み、訓読みは漢字の意味を日本語で表わしたもの」
これも同様で、この説明からは「漢字には支那由来の読みと、日本語由来の読みの、双方が備わっている」と解釈出来る。
勿論、日本に於ける訓読の歴史を知っている者には、「支那由来の漢字に、日本語由来の読みが備わっている訳がない」と理解できる。
しかし、知らない者に取っては「支那由来の漢字に、日本語由来の読みが備わる、何かしらの必然があるのだろう」と「推測してしまう」
若しくは、「支那由来の漢字に、日本語の読みが備わる事に矛盾を感じない」と「推測すらしない」。そう云った者の発生も、おかしな話ではない。
おかしい、おかしくはないも、個人の主観に依るが、「総ての国民」が音訓の明確な区別を付け得る、と考えている訳でもないだろう。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 15:02:25 0

>>355
東京に遷都はしていないとか言ってるのと同じたわごと。

たまたま都道府県と重なっている所が多いだけで行政区分として機能していない以上は旧区分という他無い。
どちらにしても境界は峠であって、地中にあるとすれば現在の区分である県境。
そもそも、上越国境をかみこしくにざかいなんて読むのか？

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 15:13:26 0

ま、昔は、明治後の文学作品にも
「お国はどちらですか」「上州です」「越後です」って会話が普通に出てるけどね。
今は、「ご出身は何県で？」って言うのが一般的。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 15:36:49 0

>>360
明治の時点では、行政区分としての意味合いはなかったんだよ。
と云うより、明治以前も行政区分は「藩」だった。「藩」と云う行政区分を「県」に変えたから、律令国に依る区分には変化がない訳。
だから、地方の説明をする時は、>>361の様に、○○州の〇〇郡、行政区分として〇〇県、と云った感じだった。
国境に関しては「コッキョウ」「くにざかい」で論争があるね。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 15:44:36 O

>>357　それも聞いたことはある。しかし｢こっきょう｣と読むと本当の外国のようで、大きく印象が変わる。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 15:55:31 0

｢コッキョウの　ながいトンネルをぬけると　ゆきぐにであった｣

本当だ！「コッキョウ」の方が調子がいいね。
でも、あとはみな和語なのに、これだけが字音語ってのが難。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 16:07:32 O

[国境の長いトンネルを抜けると雪国]であった。

こういう構文だと思う。
｢あっ、雪国だ！｣ではなく、｢ああ、ほぼ着いたな｣という気分。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 16:31:50 0

>>363
「国境」を「コッキョウ」と字音読みしたのは早くからでしょう。
なにしろ、翻訳造語以降それまでの和語の漢字表記を字音読みするのがはやった時期がありましからね。
しかしそれでもなお、上越国境のように旧国名間のことに用いられていたのが普通だったように思われ。
あまり外国との国境を意識する環境と時代ではなかったですからね。

外国との境に使って不思議に思わなくなったのは、
おそらく、青年共産党員が有名女優と駆落ちがてら樺太国境をソリで越えてからでしょう。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 18:06:18 0

>>359
日本人は義務教育終了程度の知識もないというのかい、オマイは。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 18:23:57 0

「ない」と思っているから説明しているんだよ。
「訓」の説明に「音」は不要である、との言から
君が理解していると云う事すら、疑っている位だからね。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 18:33:23 0

>>368
漢字には、中国語読みの「音（こえ）」と日本語読みの「訓（よみ）」の二種類の語彙がある
岩波文庫「ロドリゲス『日本語小文典』」より

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 18:45:45 0

この様に、辞典にも載っている以上、説明するのは的外れではないと考える。
日本人の大半が、岩波文庫「ロドリゲス『日本語小文典』の記述を、誤りであると見抜けるとは流石に思えないだろう。
それが、「義務教育終了程度の知識」か、どうかは兎も角として。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 19:01:35 0

どの様に辞典に載っているって？
顔をつき合わせて対話してるわけじゃないから「この」だけでは何をさしているか判らん。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 19:07:57 0

辞典にも載っている、で伝わらないのなら
日本語解説書の前文で語られている、で良いかな。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 19:52:25 0

日本語解説書の前文
ってなんですか

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 20:16:53 0

日本語小文典の
漢字には、中国語読みの「音（こえ）」と日本語読みの「訓（よみ）」の二種類の語彙がある
の事だよ。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 20:33:05 0

「日本語小文典」を辞典だと思ってたんだね、オマイさんは。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 20:49:43 0

辞典でだろう。
まぁ、文典と言った方が正しいだろうが。

それよりも、反駁する箇所が八方に散ってはいないか。
まるで、反論する為の文面を探しているように。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 21:03:00 0

>>362
律令制というのは、国の土地を個人に貸すから毎年利息払えって制度
封建制というのは、所有者の土地を政権が安堵するから保険料払えって制度

荘園ができた時点で旧区分になったんだろう。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 21:37:07 0

満州国が建国されたのが 1932 年、東海林太郎の｢国境の町｣が 1934 年、
『雪国』の冒頭文が現れたのが 1937 年だから、｢こっきょう｣は十分外国を意識させたと思う。
やっぱり｢くにざかい｣と読んでおく方が無難だろう。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 21:54:11 0

それを語るのも構わないとは思うが
「コッキョウ」｢くにざかい｣論争は決着が付かないのでは。

>>377
その通り。荘園制に伴い、律令国は「行政区分」から「地域区分」に変わっている。
そして「行政区分」は、幕藩体制から府県制へ。
故に、明治の時点、それ以前では、行政区分としての意味合いはなく
府県制の移行に伴い廃止、旧区分となった訳ではない、とした。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 22:17:43 0

抗弁に一生懸命だったオジサンはどうもズレてるね。
いくら日本人がどの漢字にも訓を考えてきたにせよ、現代の生活に、
字義にかなうからといって和語にどんな漢字を遣っても良いことにはならない。

>正訓と義訓
>訓は漢字の音を無視し･･･
萬葉集の研究をしようとか漢籍を日本語で訓み下そうというわけではないんだから、
我々の漢字用字法について持ち出してくるのは見当違い。

>漢字には、･･･二種類の語彙がある
>ロドリゲス『日本語小文典』の記述は誤り
訳語の不適切だろう。主張の根拠にはならない。
ロドリゲス自身は日本語で言えば「用法」とでも言ってるんじゃないか。
本文など他の個所では平仮名などについて日本語で言えば「つかいかた」という言葉を遣っているのに、
ここに文章語を使ってるから訳者が間違えたんだよ。
そもそもロドリゲスは全文そんなに固い文章で書いていない。
日本語の「語彙」なんていう難しい概念を持出すはずがない。
また、訳出に困った訳者も「語意」とはしていない点に、本例を引用する意味がない。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 22:22:48 0

川端康成は、どっちのつもりだったか言い遺してないのか？

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 22:28:53 0

川端の言を紹介してる文芸評論などを見たことないなあ

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 22:44:11 0

>>378
> 東海林太郎の｢国境の町｣

｢くにざかい｣と読んでおく方が無難だろう、には、そうかも知れないと思う。

ただ、｢国境の町｣は、世間でそう呼ばれたが本来「くにざかい」のつもりで世に出された。
現に、歌詞の中では東海林太郎は「くにざかい」と歌っていた。
この場合、外国とのことではありますが参考例にはできないと。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 22:47:56 0

何だが、色んな情報が錯綜していて判り難い事になっているね。
「コッキョウ」と生前語っていた、とか明言はしていない、とか。

>>380
では、和語にはどの様な漢字を遣う事が許されると考えているのか聞かせて欲しい。訓と当て字の分類法を。
「正訓と義訓」「訓は漢字の音を無視し」は、何も専門的なものではなく、日本に於ける訓読の原則だよ。
現に「それは義務教育終了程度の知識であって、態々説明するような事ではない」と云う主張をしている人も居る。
ロドリゲスに関しては、原文を見ない事には判別は出来ないだろう。君がポルトガル語を解するのなら別だが、問題はそこではない。
その様な訳が存在し、また、それを咎めるものがいない事が、説明を要するには十分な根拠だろう、と。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 22:54:37 0

国境でも国境でもどちらでもいいだろう
読み手が決めればいいことだ

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 23:45:40 0

＞国境でも国境でもどちらでも
全く同じに見えるなあ。どこが違うの？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/03(水) 23:59:58 0

心の目で見ればルビが見えて来る
見えないのは心が汚れているから

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 01:29:04 0

>>377
元々そういう意味だったのは事実だから、現在のそれと区別されなければいけない。

（上越）国境の（下の）長いトンネルを抜けると雪国であった

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 01:36:08 0

国境の下ってどういう意味だ？
国境に上も下もないだろ

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 02:01:34 0

>>379宛だった。
そもそも誰も廃止なんて話はしていないんだからよくわからない。

明治時代に清水峠に馬車が通れる広い迂回路を作ったが、たったひと夏で使えなくなって放置され、
今でも国道の不通区間扱いなのに、もうどこを通っているかもわからないような状態らしい。

そういうのを考えれば、玄関開けたら２分でごはんと言っているのと変わらないように思える。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 02:06:52 0

>>389
>>360

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 11:39:07 0

>>389
国境には越境を妨害する有刺鉄線が張り巡らされているんだ。
その下を通るんだよ。
国境の手前と向うには手形（パスポート）を改める関所があった。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 15:25:43 O

｢じょうえつこっきょう (上越国境)｣が特殊な感じがする。そういう題の山岳関係の本があるそうだ。
川端がそこだと言いたかったのなら、｢こっきょう｣だったと思われる。架空のとある場所なら｢くにざかい｣だろう。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 16:02:36 0

その通りだと思う。
だから、
>>388
> （上越）国境の
の部分には大賛成。

文意がそこにあることは明らかだから。
一文だけ独立させて考察するべきではない。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 16:46:25 0

小説『雪国』に具体的な地名は出て来ない。
上越国境を連想させる｢こっきょう｣ (外国でないことは明らかだから) より、匿名の｢くにざかい｣の方が趣が深い。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 17:08:28 0

具体的な地名でないほうが趣が深いのであれば、匿名の外国のほうがいいだろうに。
>>392みたいな有刺鉄線はないにしろ、長いトンネルの雪山を越えるのは命がけだったのは明らかだ。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 20:06:07 0

>>388 >>390 >>391
「越の国境」「国境の下」「境界は峠」「地中にある」との言から、>>353以降、何か勘違いをしていると思われる。
「境はどこに有るのか？」と云う話は、俺はしていないよ。上、下は、地理上の話ではなく、区分上の話。
廃止に関しては、「旧国名による。要するに県境」に対して。その後の、君の文からも分かる通り、行政区分として廃止されたから旧区分としているが
旧国名の「旧」は府県に対しての物ではなく、日本国に対しての物なんだよ。日本国と○○国で被ってしまう、その為に今までの国名を旧国名としたんだ。
律令国は「地域区分」で、府県は「行政区分」、「行政区分」ならば、「旧区分となる＝廃止」も解るけれど
「地域区分」に旧区分も何もないよ、と云う話。例えば、道州制が施行された途端、東北、関東、四国、九州
畿内、山陰、東海などの名称が、「道州制」に対して「旧区分」になる訳ではないだろう。「都道府県」が「旧区分」になる、なら解るが。

と、永々と説明したが、別に態々自分の言葉で説明する必要もないな。
寧ろ「特定の人間の言なればこそ気に入らない」と云う物もあるだろうしね。参考を一つ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%9B%BD%E5%90%8D

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 20:27:40 0

>>397
＞律令国は「地域区分」で、府県は「行政区分」、「行政区分」ならば、「旧区分となる＝廃止」も解るけれど
誰が廃止になったなんて話をしてるんだってことだよ。

行政区分として旧区分になることによって、それが必要であれば地域区分として残るんだろう。
トンネルができるということは、行政としては大合併して一括管理することも可能になったともいえる。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 22:37:31 0

>>388 >>390-391

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 22:53:31 O

「多いい」（おおいい）って言う人たまにいるけどこれ方言？

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 23:08:37 0

>>400
それうちの近くの年寄りがよく使う方言

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/04(木) 23:42:28 0

「濃いい」とかね。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 00:08:14 0

「強いい」とか

「惜しい」を「ほしい」と発音する人もいるけど、あれも方言か？

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 08:47:38 0

コーヒーをコーシーっていうのはなんなんだろ

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 10:51:08 0

>>404
ヒの子音Ｈを強調して息を強く発音するとシのような音に変わる。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 11:17:37 0

ヒとシの交替はけっこうありふれてないか？

七を「ひち」とか質屋を「ひちや」と発音する地域は多い。
日比谷も渋谷も「しびや」となり二つを混同する人も昔はいたそうだ。若年層ではさすがにいないだろうが。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 11:49:12 O

>>403　｢惜しい｣と｢欲しい｣がホシイに中和している人がいる。

>>404　江戸弁。ヒとシとシュの音韻的区別がない。全部シ。
語頭で著しいが語頭以外でも見られる。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 15:54:58 0

>>406
１＋６＝７だから質屋の七を分解して一六（いちろく）銀行と戯訓することもある。

>>407
別に江戸弁限定じゃないから
中国語でも
行　広東語でhangハン/hongホンが北京語でxing＝シン
戯、喜　広東義でheiヘイ　北京語xi＝シー

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 15:59:46 0

チャンコロ語は関係ないだろ

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 16:11:32 0

普遍的な変音現象

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 17:23:11 O

終戦後、新制中学校で英語の授業が始まったころ、東京の教師が｢君たちは『彼』と『彼女』の区別もできないのか｣と嘆いたという。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 21:12:14 0

>>398
旧区分となる「＝」廃止となった訳ではない、つまり、地域区分と化していた律令国は
府県に依って旧区分になる訳ではない、と言っただけだよ。「新区分はない」、とね。>>355でも同じ事を言っているが。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/05(金) 21:23:17 0

戦前は小学校に英語の選択があって、中学の英語教育は今よりすごい
って聞いたことあるから、ちょっとググって見たんだけど…
なんか戦前の中等教育って物凄いな…エリート向けってのもあるんだろうけど

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/06(土) 23:17:57 0

>>412
地域区分なら分け方はいくらでもある
今までしていない分け方であれば新区分といえる。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 00:12:46 O

「○○するべき」
なんで文末が連体形で止まるのか

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 01:50:26 0

何かが省略されているとか考えたほうがいいよ

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 05:27:29 O

省略というか、もともと文体によっては｢だ｣がなくても文を終わらせることができる。｢きょうは雨｣｢どこか変｣｢これでうまくいくはず｣｢まるで夢のよう｣｢もう帰ったみたい｣｢そうじゃないの｣
｢べきだ｣はその例外だったのが、例外でなくなったのかもしれない。｢?もう帰ったよう｣は難しいと思う。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 11:41:59 0

何かが省略されていると思わせて余韻を残す。

剣道で謂う「残心」ですよ。
日本人の心を忘れて言葉を語ってはいけません。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 12:05:35 O

｢残心｣は敵のカウンター攻撃に備える心なんだが

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 13:30:46 0

え、死んだ振りの騙し討ちへの備えだろｗ

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 18:38:28 O

例「学術書を読むべき」

べきの後に何かが省略されてるとしたらどんな言葉が入る？

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 18:54:36 0

自分で考えてみるべきである。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 20:11:01 0

最近の若者は省略されていると全く分からないから混乱するっぽい
たとえば主語が省略されていると会話の流れなど関係なく話が全く通じなくなる
考えるというトライは全くなく文章の解析だけで手いっぱいの状況

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 20:22:11 0

>>423
外人的思考だよな。
言葉を、聞き取って自分で考えるものではなく、相手を動かすためのものだと思ってる。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/07(日) 22:54:19 0

また、ただ賞金を受け渡すのではなく、それをどのような形にしてご協力させて頂けるかを
熟考した上でご提供出来た時に、初めて自分の心からの思いは届くのではないだろうか？
そう考えました。
約6時間前 Echofonから

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/08(月) 01:56:38 O

ポｗプｗラｗｗ
もうかわいそうになってきたｗｗｗ

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/08(月) 10:31:28 0

水嶋ヒロのツイッターかよ

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/08(月) 10:32:04 0

「負けず嫌い」は「負けないことが嫌い」という意味ですか？

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/08(月) 12:11:40 0

475 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：03/04/13(日) 13:58
いろんな説があります。
「負け嫌い」の単なる間違い（「食わず嫌い」からの誤類推）
「負けじ嫌い」が変化した
「ず」は「～すること」という意味
「負けない傾向」という意味

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/08(月) 12:13:50 0

「むず」→「ず」説もあるな
大野晋とかＮＨＫの気になる言葉あたりが多分これ

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/08(月) 12:59:45 0

書き言葉の「むず」が「んず」になり「ん」が発音できないから
「うず」に代わり、「負けようず」となり「eiou」の４母音連続が融合した。

東海道中膝栗毛の作者は日本各地の方言をかなり研究していたらしく
駿府あたりの段に「うず」の用例がある。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/09(火) 18:34:17 0

ポプラ社の皆様が、一日でも早い発売にこぎつくよう右往左往して下さっているようです。
出版までの工程があるだろうし、急でしたし…一緒に朗報を待ちましょう。
僕は毎日祈っています。
約7時間前 Echofonから

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/09(火) 18:36:26 0

日本語は奥が深い！限られた文字数で発言するツイッターに合ってますね。
何事も「短的にポイントで話せるようになる」が目標の僕にとって、大変有難い場です。
話し言葉のレベルを上げて行くには、使わないと身につかないと思うので、
恐れずにどんどん挑戦していきたいと思います！感謝！
約4時間前 Echofonから

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/09(火) 19:00:02 0

胸が熱くなるな

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/09(火) 20:18:14 0

>>431
> 「負けようず」となり「eiou」の４母音連続が融合した。
そんな音はなかった。[makjoo(~)z(ω)] だったはず。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/09(火) 21:28:55 0

「夫婦めおと」は曾て「ミョート」と発音してたが
いまでは文字通り「めおと」

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 00:48:55 0

ついさっき、TVで「南北に横断」と。
縦断という語彙がないのか。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 02:03:17 0

>>436　それは綴字発音というやつだ。｢*負けようず｣という表記はなく、｢負けうず｣。
発音は [makjoo~zω]～[macooz]。

｢エウロパ｣は、西洋語の発音から切り離されて、日本語のなかで勝手に｢ヨーロッパ｣になってしまった。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 09:25:01 0

>>438　「勝手に」ではなく日本語の音韻体系に従っただけ。

酔（えふ）→えう→よう

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 09:40:37 0

発売にこぎつくよう右往左往して下さっているようです
短的にポイントで話せるようになる
が「変な日本語」ってこと？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 14:38:54 O

>>459　その変化が完了した後で｢エウロパ｣という語が入って来た。
日本語で｢えう｣と書いて｢ヨー｣と読むのに類推して｢ヨーロッパ｣と読むようになった。西洋語の発音に接する機会がある人はまれだったと思われる。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 14:42:27 O

>>441　× >>459 → 〇 >>439

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 20:12:48 0

アルコホルなんて発音してられっかイ

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/10(水) 20:16:25 0

F　→　えふ／ゑふ　→　ヨー
になったら面白かったのに

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 08:17:50 0

>>437
ああ、それは俺も聞いたが、非常に違和感を持った。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 08:44:46 0

東西に走る道とか川だったら南北に横断するんじゃないか？

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 08:59:50 0

南北に設置されてても「横断歩道」を「縦断歩道」とは言わないな
細長いものの短辺方向に進む(渡る)場合は「横断」　(横断歩道など)

長距離を進む場合は方位も加味される
　日本縦断(南北)、アメリカ横断ウルトラクイズ(東西)、アフリカ大陸縦断(南北)

このように使われているのではないでしょうか

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 14:14:42 O

http://blog.m.livedoor.jp/guideline/c.cgi?id=50970830
と
http://blog.m.livedoor.jp/hamusoku/c.cgi?id=165781#more

の内容についてなんだけど、ここの人達なら理解できますか？

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 17:11:38 0

>>448
どちらのURIも記事には行き着かないよ。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 17:20:26 O

>>449 そうですか、すいません…

上がモスバーガーのきれいな食い方教えれ
下が母親が自転車で痴漢されたんだが
っていう記事なんですが、ケータイじゃないと見れないとかですか？

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 20:05:28 0

>>448
http://guideline.livedoor.biz/archives/50970830.html

http://hamusoku.com/archives/165781.html

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 20:23:16 0

>>450
ＵＲＬの何たるかを知らないネット初心者ｗ

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 21:28:40 0

ハンバーガーの方は何が問題？　多くの人が感じることだと思うが。
痴漢の方は全く意味不明。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 22:05:03 0

まあハンバーガーのほうは釣りが確定してるからなあ
わざとわからないように書いてるわけだし

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/14(日) 22:29:08 0

まあ2chなんかだとワザとやっている可能性もある訳で。

でも、モスの話を見て思う。
店の所在地を説明する時に、自分がどちら向きなのかを明らかにせず
右だの手前だの言う人はいる。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/17(水) 23:51:18 0

「傾く」「傾いて」を「斜める」「斜めって」と言うのは、
何処または何が発祥なんだろう。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/25(木) 20:27:48 0

「滝の音入れです」

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 09:28:58 0

適当って言葉が意味が正反対の場合があって定着してるのがおかしいし不便
こうなった以上は適当はいい加減という意味に固定して、適切と分けて使えたら楽かもしれない

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 12:58:35 0

そもそもいい加減自体が良い加減だろ？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 15:01:42 0

「いい加減」は、江戸時代中期に上方弁の「ええ加減」が江戸に伝わって使われるようになった。
それまで江戸関東では「丁度いい加減だ」の言い回しの意味合いしか無かった。
上方で「丁度いい加減だ」の意味は「ええ按配や」「按配がええ」と言う。

明治後の造語「適当」がその意味で使われ始めるのはむしろ東京発で、かなり早くから例があるらしい。
作家の誰かの作品中の会話を用例とするらしい。
明治時代からズゥッとそうなのだから、いまさら「不便」もないだろう。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 15:33:56 0

「精々」も意味が正反対になってるな

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 18:22:47 0

按配は塩梅だから適切な塩加減がケースバイケースで毎回違うんだと思ってたんだけど、関係ないのかな？

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 22:52:40 0

不便と云えば「今日」もだ。
「こんにち」と発音しても、つい十年ほど前までは「きょう」の意味の場合も多かった。
当地の場合は、改まった席や校長先生の挨拶などで「本日は…」の代わりに「こんにちは…」と切り出すことが多かった。
日常会話でも同じ。年寄りは今でも使う。
もちろん「きょう」も使う。両用であったわけだ。

ちなみに当地では、元からの地元民は、あいさつ言葉の「こんにちわ」「今晩わ」を今でも使わない。
「おはようございます」のように丁寧な言い回しができないから。
「いいお天気でございます」「お寒うございます」「お久しゅうございます」…と言うならわし。

学校も「こんにわ」を言わせないよう指導。（周辺部は別。市中の話）
やたら「こんにちわ！」と言うのは共産党と学会。
スーパーのレジはだいぶん以前にやめた。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/26(金) 23:44:23 0

それは両用とは言わないんじゃないの？

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 01:06:09 0

【「日中外相が電話会談」（時事通信）】
向こうには、相（大臣）は居ないはず。
何しろ「共和国」を自慢してる国だから。
我国は天皇陛下が君臨なさっており憲法でも（国務）大臣というので「相」で宜しい。。

国内ニュースで「幹事長会談」とは決して言わない。
「幹事長・書記長・書記局長会談」と言う。

向こうでは、外交部長と称している。外国に向かってもそう言ってる。
従って、「日中外務大臣・外交部長会談」と言うべし。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 02:21:09 0

相って文官の将って意味だと思ってたんだけど違うの？

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/28(日) 10:45:48 0

じゃあ英語圏も駄目か？
日本語に翻訳したと思えばいいのに。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/11/29(月) 08:47:08 0

>>463
ずいぶんトッ散らかった知識だな
半分は間違ってるし

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/01(水) 17:14:31 0

日本製の熟語について：
英語の翻訳語として造られた熟語は、皆一応、字で意味が表わされている。
漢語的につくられている。その点、よく出来ている。明治時代の造語かな？

ところが、もっと昔に出来ている日本製の熟語は、歴とした「漢字で作った言葉」なのに、
字で意味が表わされていないのがなぜか目立つ。

　大切、無茶、面倒、頓著、野暮、世話、所帯、心中、大家、勘当、逐電、…

これらは、決して元から有る大和言葉に当て字したものではない、漢字で作った言葉だ。
「変な日本語」というより、不思議なことだ？
役者、家来、神妙　などを考えると、作られた時はそれなりの意味を持たせていたんだろう、とは思うが。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/01(水) 18:03:39 0

日本製の熟語www

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/03(金) 22:43:19 0

>>469
それらの熟語は確かに日本で作られたのだろうか。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/04(土) 21:50:11 0

最近、「求人募集」ってのがやけに目立つ
そりゃ求人情報誌ならそれでもいいかもしれないが、なぁ･･･

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/08(水) 20:29:48 0

>>33
そもそも米はとぐもので洗うものではないしな

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/08(水) 20:46:10 0

>>473
研ぐ⊂洗う、じゃないの？
辞書の説明でも「水中ですって洗う」としてあるし。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 00:02:28 0

いや、別の概念だろ。「包丁を研ぐ」と「米を研ぐ」の「研ぐ」はどっちも同じ意味だろう。
そして今時の精米技術の進んだ米は研がない方が良い。玄米などなら別だが。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/09(木) 00:35:00 0

そういや漱石という言葉があったな…

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/10(金) 07:04:01 0

>>469　中国語の立場からすれば｢熟語｣かもしれないが、日本語の中では｢単語｣だろう。
面倒、野暮: 宛字
心中、大家、勘当、逐電、神妙: 漢籍にあり
無茶、頓著: ｢無作｣｢貪着｣が漢籍にあり

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/10(金) 12:05:13 0

『やさしさに包まれたなら』の歌詞「心の奥にしまい忘れた　大切な箱　開くときは今」が気になる

しまうのを忘れていたのか、しまったまま忘れていたのか

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/10(金) 22:18:39 0

｢地頭 (じあたま)｣
本来｢かつらを着けない頭｣のことだが、全然違う意味で使われている。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/11(土) 06:10:33 0

>>478
少なくとも心の手前にはしまっているので、しまうのを忘れていたはあり得ない。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 09:08:03 0

>>472
あーあるあるｗ
「募集をお待ちしております」とか

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 09:56:12 0

「人気おケイコランキング！東京・名古屋・大阪在住のメンズ300人に大調査！」の
「メンズ」って一体

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/18(土) 10:37:47 0

>>482
しゃらくさいとは思うけど、変とは感じなくなっちゃったな。
毒されてる？

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 02:38:50 0

「メンズ」というのは今まで知らなかったけど、どうやら叶姉妹が自分たちの取り巻きを指して使っていて、
その頃はまだ違和感を伴って受け取られていた形跡がある。想像だけど、「メンズモデル」から来てるのかな？

ttp://ameblo.jp/shine1807/entry-10311415411.html
> 集まるとGirls Talkをする→名前をつけることにした→「メンズについて語る会」→略して「メンズ会」

What girls discuss in their so called "girls talk"? - Yahoo!7 Answers
ttp://au.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071023210643AArcVkw

ハァ

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 12:33:26 0

いや、そんな所から引っ張ってこなくても、
普通に男性複数でしょ。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 12:34:08 0

いやいや、それはおかしい。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 13:11:57 0

スイーツdisってのかメーンズ？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 13:34:28 0

ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/518109.html
> 叶姉妹って？役に立った：1件
> * 質問者：01e118km
> * 投稿日時：2003/04/08 22:18

> お姉さんって英語できるんですか？
> メンズ君のことを「複数形」と言っていましたが、

明言してたらしいｗ

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 22:40:08 0

「メンズ」は「メンズファッションに敏感な男性」のことだろう。
manの複数形をmensと勘違いしたのではなくmen's fashionの略。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 23:42:42 0

ファッションとはある程度関係があると思うけど、「敏感な」という制限はどこから来たの。
「メンズ（男物）の客」を「男性客」と誤読したとかならわかる。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 00:06:54 0

「だめんず・うぉ～か～」の連載開始が2000年か……読んだことないけど。
でもこれは「Men's Walker」のもじりだからメンズ＝男というのは後付けかも……。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 00:50:36 0

トイレのドアによく｢MENS｣と書いてある。
｢LADY'S｣もよく見かける。使える女性は 1 人だけw
しかしながら、｢東京在住のメン 300 人｣ではどうも格好がつかない。
｢メンズ｣はもう英語じゃないと考えるべきだろう。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 00:57:57 0

東北楽天が球団愛称を募集していた時、｢スノーメン｣なんてどうかなと言ったら、
意味より前にまず｢‐ズ (ス、ツ)｣でないとダメだろうと周りに反応された。
アメリカの愛称に不規則な複数形ってあるんだろうか (野球、フットボール、バスケットボール等)

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 01:08:53 0

>>492
何言ってんのｗ
じゃあa men's hatもだめなのか

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 01:11:19 0

>>492
あ、ごめん勘違いしたｗ
men'sとladies'だろってことね

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 07:31:54 0

「GUYS & DOLLS」のウォークマンを思い出した。
いかした表現だと思うんだけどなあ。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 08:35:25 0

そういやイケメンってイケてる面（フェイス）なのかメン（マン）なのか？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 08:41:23 0

面子３００人

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 09:21:51 0

>>493
浦安○ッキーマイス……はないけど、
単複同形ならBridgeport Bluefishというチームがあるみたい。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 20:21:33 0

>>490
「Men's Walker」「Men's Non-no」などの男性誌を読んでるような人種が「メンズ」。
言葉にこだわるなら別に「敏感な」でなくてもいいけど
なんにせよ男性のファッションやライフスタイルに積極的に目を向ける男たちのことね。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/20(月) 23:43:00 0

>>499　それは広島カープと同じだな。
近鉄～オリックスは誤用を承知でバファローズと名乗っている。
昔は文法どおり｢バッファロー｣だったこともあるらしい。

ディズニー･シーというのが日本に出来て、｢ディズニーランド｣が架空の国または地方のつもりだったんだと、初めて気づいたよ。
メディタレイニアン･シー (地中海)、ノース･シー (北海)、ジャパン･シー (日本海)、ディズニー･シー (ディズニー海)
アイルランド、ポーランド、フィンランド、ディズニーランド
日本語では｢ランド｣に｢遊園地｣の意味があるw

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/21(火) 00:15:59 0

ドリームランドが消滅した国、日本。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/21(火) 07:36:42 0

>>501
逆の解釈もできるな
日本では「遊園地」に「ランド」の意味があると

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/21(火) 08:19:36 0

園地でランドじゃないか？　プレイランド

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/21(火) 08:53:17 0

そもそも遊園＋地なのか、それとも遊＋園地なのか

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 14:22:19 0

セレブが金持ちって意味なのは日本だけだよな？
ライオンのメスはライオネスなのに、
なぜかメスライオンと言う。
ってここは外来語スレじゃないからスレチか。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 15:49:51 0

>>506
おまいさんはオスイヌ、メスイヌを何と呼ぶ？

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 16:38:36 0

オスイヌはオスイヌ、
メスイヌはメスイヌと呼ぶ
それが何か？

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/23(木) 16:46:48 0

ならメスライオンはメスライオンだろ？
なぜライオネスという英語だか何語だかわからん言葉を挙げるんだ。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 10:06:15 0

お前馬鹿だろ

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 11:02:03 0

メスの漢字がわからない人？

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 12:37:06 0

>>506
日本語の「ライオン」という単語にはオスの標示もメスの標示もない。
だから敢えてオスだと言いたいときは「オスライオン」といい、メスなら「メスライオン」という。

「ライオネス」という単語は、「ライオン」という単語が単独でオスの標示をもつ言語でしか使えない。
日本語はそれに該当しない言語なので「ライオネス」という単語を用いることは適切ではない。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 13:25:15 0

コーヒーキャンディの話じゃなかったのか。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 15:09:19 0

飛鳥だよ。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 16:09:43 0

>>512
「女」という単語は、「人間」という単語が単独で男の標示をもつ言語でしか使えない。
日本語はそれに該当しない言語なので「女」という単語を用いることは適切ではない。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/24(金) 17:17:10 0

「ウーマン」という単語は、「マン」という単語が単独で男の標示をもつ言語でしか使えない。
日本語はそれに該当しない言語なので「ウーマン」という単語を用いることは適切ではない。

なんでもいいからスッチーに戻してくれよ。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 16:14:10 0

もっとレベルの高いスレかと思った。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 16:32:45 0

>>517
たまに変な人が主張をする位だから気にしないでね。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 19:16:08 0

>>514　ふっるーw　すっかり忘れて思いつかなかったよw

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/25(土) 19:30:46 0

お前が歳を取って記憶力(というか思い出し力)が衰えただけ。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/28(火) 06:36:50 0

>>489
「アナル」は「アナルセックスに敏感な肛門」……
などと茶化す機会も逸した感のある昨今

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 09:43:09 0

あ～あ。レベル低い．．．

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/30(木) 13:00:00 0

ならageんなよｗ

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/02(日) 22:14:45 O

○○かもだけど

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 00:10:47 0

>>524
戸田奈津子が使うよね。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 02:07:48 0

字幕に出たら一瞬｢？｣だろうね

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 16:06:46 0

「○○はどこですか？」
「は～、たしかあっちです」

「あなたの名前は？」
「は～、○○です」

この「は～」が気になる。「え～と」とか「う～ん」でええやん。
「それは」の略だから書くとしたら「わ」じゃなくて「は」だろうけど、
どっちで書いてあっても嫌だわ。

「これがこっちだっけ？」
「が～、あっちです」

「○○にして」
「に～、はしたくないな～」

考えてみるとけっこう聞く。
これはもう「え～っと」とかと交代しつつある日本語のパターンになってるんかね。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 16:32:09 0

「えー」「まー」「あー」みたいな物の亜種？

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 17:32:43 0

の亜種じゃないですね

みたいな受け答えのことじゃない？分かりづらいが

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 18:03:26 0

付属語程度しか相手の言葉を繰り返さないってことですか？

かは、わからないですけどね。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 18:05:44 0

「えー」とか言う代わりに、直前の相手の言葉の最後の音を伸ばして言う？

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 18:39:56 0

こんなかんじ？
「明日の分も残りそう？」
「のー……（考える）、分までは無理だね」

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 21:54:10 0

な…感じですね

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 22:04:46 0

>>532
法則らしきものにのっとれば、
「もー……（考える）、は残りそうにないね」のほうが似てる。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/03(月) 22:33:55 0

「明日どこ行こうか」
「のことだけど、予定が入ってデートできなくなっちゃった」

こんなのとは種類が違うんだろか。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 05:43:25 0

>>495
men'sは男用って意味じゃないだろ

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 17:43:17 0

men's room（とladies' room）だけど表示は普通「MEN」かな

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/04(火) 17:51:42 0

「つまり、ギャランドゥみたいな？」
「そう、みたいな」

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/05(水) 02:19:17 0

http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20101229_6
> 参加に反対する意見書を全会一致で可決

> 参加反対を求める請願採択を受けて提案された意見書

この2か所では「反対する」と「反対を求める」が使い分けられているけど、

> 参加反対を求める意見書を可決

冒頭ではなんか混ざってしまっている。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/05(水) 07:01:52 0

>>506
>ライオンのメスはライオネスなのに、なぜかメスライオンと言う。

普通に英語で female lion とも言います。

541 ：日本語りあ：2011/01/05(水) 11:12:31 0

「お湯を沸かす」だな～
お湯はもうアツアツなあのに、何でまたもや沸かしちゃうんだろ
そう思わないですかね（笑）

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/05(水) 11:15:12 0

全然大丈夫

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/05(水) 11:22:51 0

そういえば、「麒麟」や「鳳凰」って雄と雌の字を組み合わせた単語なんだっけ？

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/05(水) 16:38:39 0

>>541
すると「パンを焼く」もだめですかね、みたいな

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/05(水) 18:29:16 0

>>541
こちらを読んでみてください。
ttp://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/misc006.html

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 08:56:55 0

「汚名を挽回する」も
「汚名を着せられた状態から挽回する」という解釈も成立するかな？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 09:07:56 0

それはさすがにダメ。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 17:20:19 0

定型句の類じゃなくて普通の用法としては「汚名を挽回」的な言い方もあると思う。
辞書の用例でも「遅れを挽回」なんてのがあるし、ほかにも「災害を復旧」とか。
ゲームなんかだと「毒を回復」とかｗ

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 18:10:35 0

そもそもなんでひきまわすと挽回できるんだ？

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 20:05:59 0

「災害から復旧」でないと違和感がある。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/06(木) 22:05:26 0

他の板がキャップ・削除パス漏れで大変な騒ぎになっているので、
万が一この板にも被害が及んだときに備えて避難所のアドレスを貼っておきます。
　　
言語学・日本語・方言
http://jbbs.livedoor.jp/study/10958/

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 03:07:26 0

名誉を返上だってありだしな。
名誉なんていらないと突っ返してるなら。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 03:25:54 0

｢挽回｣は｢ぐいと引き戻す｣という意味で、失ったものを取り返すことだった。
｢劣勢／遅れを挽回｣はそこから派生して、マイナスの状態をプラスの方向に変化させることを表す。
｢汚名｣は本来汚いモノだから、洗い落とす (そそぐ) か、なすり付けた奴に突き返す (返上する) かしなければならない。
しかし、｢汚名｣を｢不名誉な状態｣ととらえる人がおり、そうなると｢汚名を挽回｣もできることになる。
名誉メーターの針をマイナスからプラスの方に動かす感じ＝汚名を挽回

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 10:03:32 0

自業自得も本来は良い意味だしな。
最近はネガティブな意味で使われているが。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 12:09:35 0

「遅れを挽回」の「遅れ」を「遅れた状態」ではなく「遅れた分」として、
「遅れた分」と等価な仕事をする＝「遅れた分を取り戻す」
みたいな……苦しいか。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 12:33:12 0

>>554
「豹変」もそんな感じ。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 22:15:09 0

「すごい」と「すごく」の区別がつかない人がいる

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 22:22:41 0

普通に～だろってのをみると
普通じゃなく～ってのがあると思ってしまう

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 23:24:04 0

>>557
ある番組の対談コーナーに出演した人が
「すごいゲームが好きなんです」と言った。
銃で一般人を撃ちまくるポスタルとか
韓国の鉢植え生首育成ゲームのトマックとか、
そういうのが好きなのかと思ったら、
「すごくゲームが好き」だった。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 23:30:38 0

質問スレ立てろ

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 23:32:28 0

>>557
>>559
あほ
辞書をひきなさい

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/07(金) 23:40:38 0

故障中っておかしくないですか？

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 00:01:32 0

>>559
昔麻雀中に我慢の限界が来て「すげえトイレ行きてえよぉ」って言ったら全員に
「どんなトイレ？」「便器が純金製とか？」「20畳くらいあるとか？」
「おおそれすげー」「俺もさっきからすげえウンコしてえ」「どんなウンコだよ」
って一斉にツッコまれたの思い出した

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 00:10:44 0

君のことがすごい好きだよ

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 05:50:47 0

石川遼のような生命保険へ

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 08:36:20 0

>>561
赤くなぁれ。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 19:01:58 0

携帯ゲームなどの文脈で使われる「課金」っておかしくないですか？

サービス提供者がサービス利用者に使用料などを「課金する」というのが
本来の使われ方だと思っていましたが、最近どうも微妙にずれた使われ方を
しているような気がします。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 19:06:40 0

普通の熟語をおかしいと言い、微妙にずれた用例は書かないのは変な日本語。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 19:10:36 0

「課金する誤用」で検索して謎がとけた。
ネトゲ用語で、金を払うことを「課金する」っていうんだね。
それが、GREEとかモバゲの文脈でも使われているわけか。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 19:14:26 0

あと、「課金アイテム」ってのは「有料アイテム」って読み替えればいいわけね。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 19:22:33 0

そもそもどこが変なのか説明してくれよ。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 19:40:25 0

課金されるを課金するっていうのが変だってこと？

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 20:25:25 0

辞書引きなよｗ　確かに>>567の説明不足ぶりは光ってるけど。
「料金を支払う」だけでなく、「ポチる」段階のことを言うことも多いみたい。
でも、「自分に支払い義務を発生させる」という意味では課金してるかもしれないｗ

http://yahoo-mbga.jp/help
http://gree.jp/?mode=static&act=page&page=ext_help
このへんにはそういう例はなかった。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 20:33:16 0

「課金者」「無課金者」
なんか、「雇用者」（雇われる側）「被雇用者」（雇う側）みたいｗ

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 21:51:26 0

>>573
いやだから、どの意味で使っているのが変なのか書いてくれよ。
課金ってチャージの意味で使う以外にあるのか？

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 22:08:13 0

>>569が「金を払う」って書いてるじゃん

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 22:26:23 0

あ、ひょっとして……プリペイドカードに（を）「チャージ」（補給？）する、
みたいなのが「課金」と誤訳されている場合があるとか？

↓この人はそういう「チャージ」の用法に怒ってるみたい
http://blogs.yahoo.co.jp/fxbyt148/11515788.html

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 22:30:37 0

週刊ファミ通ゲーマーズエンジェル伊藤恵ブログゲームのめぐみ
http://www.famitsu.com/famiweb/gangel/100405/
> ……『モンハン3(トライ)』
> ……課金しちゃった！！
> (・∀・)ノ
> ３ヵ月分！！
> ７月２日まで遊べるので、見かけた方はどうぞ声かけてやってください♪♪♪

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 22:52:20 0

チャージって料金だろ？　サーチャージとか。
課金済と言えば前払いしたってことだ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 22:58:43 0

http://www.epsilon.jp/support/answer11.html
> 課金済み処理とは？
> * 仮売上の取引を課金済み処理を行うことで実際に購入者様へ請求が
> あがります。よって、課金済み処理をしなければ、加盟店様への入金は
> 行われません。なお、課金済み処理が可能な期間がございますので、
> ご注意ください。

この用例だと、請求を出したってだけじゃん

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:03:39 0

>>579
その「課金済」が公的な場面で使われてる例があったら教えて

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:03:44 0

課税しちゃった

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:04:52 0

>>580
そもそもそれがおかしいんじゃないの？

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:06:19 0

いいかげんネタ臭くなってきたなｗ

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:07:24 0

携帯ゲームの深遠を覗いた

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:08:29 0

やべ深淵だ

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:09:27 0

公衆電話に硬貨入れるのが入金で、受話器下げても返却されないのが課金だろ？

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:35:25 0

「課金」の誤用は知る人にとっては今さらすぎるんだな、きっと

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/08(土) 23:40:16 0

被逮捕者を逮捕者と呼ぶのもあるよね。
「この事件での初の逮捕者です」みたいに。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/09(日) 00:05:40 0

>>577
スイカの場合、電子マネーとか言って返金できるから勘違いが起きているんだろうな。
実際は手数料を引かれて全額は帰ってこない。つまりその分課金されている。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/09(日) 23:13:14 0

質問です。スレチならすみません；；
今日初めて彼に
「口の中にだしてもいいよ」
って言いました
不味いものとは聞いていましたが
私が生理で彼は不完全燃焼だったので…

でも「絶対おいしくないから」
って結局微妙な感じで終わってしまいました
絶対大丈夫だから。
って言っても
「好きだからいやなの。申し訳ないの」
って言うばかりです

私も彼のことが大好きだから言ったのに…
変態だ、って思われると思ったけど勇気をだして言ったのに…
気持ちはすごく嬉しかったんです、すっごく。

こんなもんなんでしょうか…

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/09(日) 23:41:07 0

してもいいよ　大丈夫だから　では　気を使って無理して言ってるとしか思われない。
そうしてもらわないと自分が満足できないならそういうべき。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 00:00:29 0

「○○してもいいよ」（どうして○○しないのよォー！）

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 00:54:00 0

>>591
そんなもんさ。つか、男女間のことなら板違いだと思う。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 02:16:00 0

606 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 01:09:07 ID:YC25j9ev0
生理様、どうか彼女のところに来て下さい。お願い致します
2週間もきていないんです。

607 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 02:21:50 ID:9TcI8wv40
2週間遅れてる
早く来て安心させて下さい生理様

608 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 04:35:26 ID:LI+qrAiY0
生理様、20日頃に確実にいらっしゃってください…。お願いします。

609 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 09:13:11 ID:AgnOLQuT0
生理様、薬などを飲んでいたので遅れていらっしゃるのかと思いますが…
不安になってしまうので早くいらしてください！

610 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 10:44:43 ID:lREgY7QqO
お願いします

611 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 14:48:39 ID:2i9zgv0b0
生理様どうかお願いします早く来て下さい

612 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 16:41:04 ID:uwKiHD/p0
お願いします。今度からピル飲みます。だから今回は…生理様来て下さい

613 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 18:30:09 ID:5IO9+3hZ0
生理が来ますように。お願いします。

614 恋人は名無しさん[sage]：2011/01/08(土) 23:33:53 ID:s+rFWrVQ0
生理様どうかそろそろ来て下さい。お願いします。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 10:45:46 0

>>562
故障中の幸いであった

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 10:50:43 0

生理的に無理

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 16:22:54 0

一応東大です
の一応とはどういう意味ですか？東大生さん

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 17:08:10 0

謙遜だろ。一応東大入学できるだけの頭です　みたいな。
といっても東○大学だのを略して東大と言っているわけじゃないと思われる。

っていうかどこが変なのかを書こうぜ。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 17:12:32 0

［副］

１十分ではないが、ひととおり。大略。「これで―でき上がりだ」

２ほぼそのとおりと思われるが、念のために。「―見直しましょう」

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 17:13:16 0

>>599
どうして謙遜になるんですか？

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:06:56 0

>>601
問題の解答が間違っていたら東大入れないから。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:10:51 0

602 名無し象は鼻がウナギだ！[sage]：2011/01/10(月) 18:06:56 0
>>601
問題の解答が間違っていたら東大入れないから。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:17:55 0

一応運転免許持っています　　って変か？

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:21:16 0

変です

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:24:07 0

>>605
どこが変なのかを書いてくれなきゃ話にならん。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:32:13 0

一応運転免許持っていますっていったら
運転免許持っているから大丈夫ですってことだろ
変ではない

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:40:05 0

「一応」って言われたら、「じゃあ再応はなんなのかね?」と問いただせばよい。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:48:14 0

二種免許？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:55:42 0

「一応免許持ってます。」と言われたら
「が、出来たら運転したくはありません」と読むね。
持ってるには持ってるが、初心者だから、下手だから、ペーパーだから、といった理由で。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 18:57:15 0

>>610
それだと一応の意味が通らないが

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:00:51 0

入門はしているが免許皆伝ではない。
免許はあるが極めてはいない。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:01:47 0

>>611
なんで?

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:02:13 0

>>612
だから一応の意味が通らないが

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:07:50 0

>>613
一応の使い方がおかしいから

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:09:34 0

>>614
精進が足りないから。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:12:00 0

一応免許持ってますじゃなくて
一応運転できますだな

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:13:08 0

>>617
ゲーセンで覚えたからな！

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:17:40 0

じゃあ次の話題は一応彼女いますという表現について

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:18:25 0

一応一応の使い方知っています

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:21:06 0

>>619
右手が恋人＞＜

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:23:05 0

僕は左利きです.

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:23:34 0

婚約はしていませんが一応彼女です。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:26:07 0

なんでこんなくだらない流れになってるの？

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:26:47 0

一応２ｃｈなので

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:30:50 0

早く結論出せよグズ共

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 19:38:15 0

匿名板なので結論は無理ですが、一応意見交換はできる場所です。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 20:49:10 0

結論
別にどこも変ではなかった

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 20:57:21 0

間違ってもいないし謙遜でもない。
｢東大生のなかでは優秀とはいえないかもしれないが、東大に入れない人よりは上です｣
｢すばらしい彼女がいるとはいえないかもしれないが、彼女がいない人よりは上です｣
ヤな言い方だよね。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 21:10:49 0

どこから上とか下とか出てくるんだ？

なんで聞かれたのかわからないから一応って付けるんじゃないか？

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 22:04:02 0

いやほんとこんな事言ってキザって思われたらかないませんけどハハハ
まァいわゆるその一応東大です

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/10(月) 22:09:22 0

一橋
慶応
東大

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/11(火) 00:07:33 0

変な流れなんで軽くお題投下。
最近「そりゃないわ」とか「ビックリするわ」などの言い回しを
「そりゃないは」とか「ビックリするは」と書き込むヤツを
それなりの頻度で見かけるようになったんだが、流行なの？

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/11(火) 00:24:34 0

http://twitter.com/nhk_kouhaku/status/20499654751817728
> ということで、誤字はするは、頭もだんだんもうろうとしてきたので(笑)
https://twitter.com/nhk_kouhaku/status/11836630780354560
> 多方面から言葉の乱れやマナーについてご指摘いただきました

NHKサン……ｗ

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/11(火) 00:27:15 0

そりゃないわぁ

そういえば、わたしはをわたしゎ　って表記はどうかな？
ちゃんと区別できている所が面白いけど。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/11(火) 06:21:45 0

462 ： ◆cZfSunOs.U ：2011/01/11(火) 06:15:21 発信元:206.223.151.75 0
こちらの bbs.cgi 書き換えミスだったようです，すみませんでした......

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/12(水) 06:24:05 0

SキメHゎ魅力的だけど私的にぁんまりハマんなぃ W

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 09:38:10 0

蒸し返すけど、「一応免許持ってます」もアリでしょ。
つまり「一応（＝一通り（教習所に通い試験を受けて、知識・技術・能力ともに公的に認められて））免許持ってます。」
ってことなんだから。

ただ「ほんの一通りしか無い」という含意もあるので、謙遜や遠回しな遠慮に使われる場合が多い。
勿論、裏返して使えばイヤみたっぷりの自慢にもなるわけで。これは話法の問題。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 10:14:18 0

一応ここは変な日本語のスレであって、変なコンプレックスの話は気にしなくていいかと？

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 10:33:02 0

「ウンヌンカンヌン」という言葉をたまに耳にするけどなんなのあれ

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 10:36:13 0

云々肝々？

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 10:49:57 0

なんのかの
なんのかんの
なんとかかんとか
なんたらかんたら
うんたらかんたら
うんぬんかんぬん

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 10:52:44 0

やいのやいの

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 10:58:01 0

>>642
上の5つは何＋彼で雑多な物事を表すことばだと思うが
「ウンヌンカンヌン」と関係あるの？

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 11:06:25 0

単なるゴロ合わせの類じゃないの？

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 11:08:52 0

そんな説明ではちんぷんかんぷんだ

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 11:27:21 0

ニンともカンともニンニン

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 11:28:43 0

「なんかかんか」ってのを見た覚えがある。
うろ覚えの誤解もあるけど、地域による差もありそう。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 12:48:35 0

上の「なんかかんか」は、やや共通語に近いおもむき有り。
一音変えればそうなるやろう。
関西は「なんやかや」やね。
中でも京大阪は、これ一辺倒やな。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 13:09:49 0

"かんぬん" site:go.jp

議事録なんかだと「云々かんぬん」という表記が多いね。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 13:35:15 0

なんやかかんやか
ふんにゃかかんにゃか
ほんやくコンニャク

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 18:32:05 0

>>638
資格や免許について一応を使うのは変です

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 18:38:05 0

自分には必要ないけど念の為に持っているということだろ

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 21:33:45 0

「一応免許持ってます」は、厳密に言えば確かに変だと思うけど、
既に広まってしまってるしなあ

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 21:41:22 0

別に変じゃないのにね。
「運転する能力がちゃんと有るよ」って意味が込められてる言い方だ。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 21:45:19 0

>>655
>>617

657 ：655：2011/01/15(土) 21:53:26 0

>>656
でも無いよ、俺の言うのは。
「運転能力を備えている」ってのを伝えるマットーな表現、と言うんだ。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 21:56:43 0

>>657
>>653

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 21:57:35 0

［副］

１十分ではないが、ひととおり。大略。「これで―でき上がりだ」

２ほぼそのとおりと思われるが、念のために。「―見直しましょう」

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 21:59:12 O

「一応免許持ってます（が、運転の腕は保証しませんよ一応なんで）」
って意味だろ。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:03:25 0

>>660
>>617

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:03:56 0

3 十分条件を備えていることを伝えたいが謙遜して言う場合に添える。
「――東大出てますが」

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:07:06 0

>>659
>>662
どの辞書だ？

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:08:08 0

>>660
その一応はどこにかかってんだ？

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:09:00 0

>>662
なんかイヤミだね

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:16:24 0

「き」の発音ができない田舎もんは死ね

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:18:56 0

大人の女にも女子って使って間違いじゃないのに騒ぐやつ

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:31:28 O

>>663
>>659はデジタル大辞泉みたい

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:34:53 0

>>662は？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 22:57:03 0

おちんこでたとおちこんでたの紛らわしさについて

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 23:07:59 0

一応（念を押しておいたりもするけど）私は元気です

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/15(土) 23:52:03 O

｢免許を大いに活用しているとはいえないかもしれないが、持ってないよりはましでしょ｣
免許ぐらいならどうってことはないが、東大となると世間的には出ているだけですごいので、｢一応｣なんて言っても嫌味なだけ。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 00:10:15 0

東大、はいってないけど出ただけ、だったりして…

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 00:23:20 0

「スレ立てるまでもない質問」の次スレ、立たないの？

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 00:26:25 0

俺は立てられなかった

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 00:40:06 0

>>669
辞書名上げてもいいが、出版社から名誉毀損で訴えられるかもでやめとくわ。
「揶揄する材料に引いた」って理由でね。

ただし、ヒントは、
用例は全く挙げてないのに、作例か何か短文のいわゆる例文が殊の外豊富で、
中辞典の範疇に属さないのに百科項目も載せているマイナーな辞書。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 00:59:50 0

何だでっち上げか

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 01:26:01 0

一応って、元来なら質問されたときしか使えないんじゃないの。
まず一番目に思いつくとりあえずの応えとしてはこれこれ何々だ、っていう感じでしょ？

「運転できるの？」
「これを言うことで運転できるということになるのかわからないが、最初に思いついた応答として、運転免許は持っていると言おう」

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 05:50:03 0

「一応東大です」ってのは遠慮の言い回しなの？
「頭悪く見えるかもしれないが、これでも一応、東大に入る程度の学力は持っている」のニュアンスで受け取ってた

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:03:10 0

東大じゃ物足りなんだけど日本の大学ならトップということで一応東大です

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:07:07 O

>>679　あなたが正しい。｢一応大学生です｣ならよいが、東大ではレベルが高すぎて、頭悪いと判断した方が間違っていることになってしまう。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:12:18 0

>>680だろ

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:17:14 0

とりあえず東大です

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:18:00 0

だいたい東大です

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:20:19 0

おおよそ東大です

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:34:32 0

一概に東大です

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:36:31 0

ひとまず東大です

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:40:00 0

仮に東大です

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 06:41:13 O

>>680 なら筋は通る。
｢一応○○｣は、｢○○｣を、一定の水準には達しているが大層なものではない、と評価しているわけだから。
｢一応彼女います｣は｢彼女｣に対して無礼だろう。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 08:15:22 0

「どうせもてないでしょー」
「一応彼女いるんですけど」

このとき評価の対象は彼女ではなくて話者本人でないの？

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 08:27:44 0

「一応の彼女がいます」とでも混同してるんじゃないか。無礼とかありえない。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 09:27:55 0

「別に」って答えてヒンシュク買ったタレント居てるが、
「一応」って、ひと言で答えられても腹立つよな。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 09:30:17 0

「オマエ、免許持ってるのか？」
「一応」

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 09:50:18 0

>>690　｢彼女｣自体はともかく、｢彼女｣との関係は最高のものではないかもしれないが、と言っている。
いずれにしても｢彼女｣が聞いたら気分悪い。
(いや、｢彼女｣の側も｢一応｣な気分だったら、お互い様か)

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 16:42:12 O

昔「大学は出たけれど」って映画があってな、
東大卒なんてのは人生の単なる通過点でしかないわけよ。
まだ社会人としてのスタート地点にも立っていない。
「とりあえず東大は出た。じゃあそこから先は？」って話な訳で。

「お前、どこ卒よ？」
「一応東大です」
「東大卒が何でこんな所にいるの？何やってんの？人生間違えてない？」
と言われるかもしれない。今の自分が恥ずかしい。
昔の俺と比べて見ないで。とりあえず出ただけなんだ。とりあえず。
という気持ちが、「一応東大です」という謙遜した答えを生み出している。
東大生、東大卒って言ったってピンキリなわけよ。
国や大企業のトップと比べないで、ってことだ。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 17:29:13 0

>>695
無理して状況を作っているみたいだけど、なんか苦しいな。
「一応大卒です」
で通じる話じゃない？

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 17:45:55 0

>>691
バカは死ね

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 17:49:11 0

冨樫のせいだな

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 19:21:55 O

>>695　昭和初期の映画だろ。小津安二郎監督作品
当時の大卒といえば、全員が今の国公立大卒みたいなものだった。それでも大不況でまともな職がなかった
結局日本は戦争で打開するしかなかった。この先、東大卒でも就職できない人が出て来るようだと、また戦争になるんじゃないか

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 20:17:24 P

女：失礼ですが、結婚していらっしゃいますか
男：一応

前後の無いこれだけの例文だったんで詳しい文脈は不明
これ、男の返事にカチンとくる＋頭悪くみえる
女が敬語を使っているのに対し、砕けた返事なせいかもだけど

この場合「結婚してるようにみえないかもしれないがしてます」
って意味かなとも思ったんだけど、それでも何か変な感じがする
どこが変か誰かうまく言葉に出来る人いない？

ちなみに音声もあって男の喋り方が冷たいというか、高飛車っぽいというか
突き放したような言い方だったので、よりカチンとさせやすくなってた

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 20:24:21 P

700に追加だけど

女：失礼ですが、結婚していらっしゃいますかあ☆ﾐｬﾊ
男：一応～ハハハッ

みたいな軽いノリなら、くどいてる場面なんだろうなとやりとりに
納得なんだけど、700の件は「お名前は？」「お仕事は？」系の
質問のような真面目な口調だった

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 20:25:29 0

一応(結婚しています)
念の為に(結婚しています)

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 20:26:26 0

とりあえず(結婚しています)

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 20:56:52 0

脳内で（結婚しています）

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 21:19:15 0

一応なんて、とりあえずと置き換えられるものだろう。
とりあえずの回答は東大だが、同じ東大生といっても専門や知的レベルが色々ありますから
「どこの大学か」とのお尋ねに「知的レベルはどの程度か」などの含意がありますれば
その意と合致した正確な回答が、単に「東大です」ということで達成できるかどうかはわかりませんがね。

という意味。「とりあえずの単純な答えとしては」の意味。
「結婚してるか」の問いに「一応」と答えるなら
その質問に「どのような結婚生活をしているのか知りたい」というような
延長上の興味も兼ねている意味があるのならば「一応している」という
単純な回答では物足りないかも知れないが、「とりあえずの答えは、している」という意味。
「さぐり」を入れている回答。「本当にそんな単純な質問に答えるだけでいいの？」という。

「とりあえずビール」を「一応ビール」としても意味が通る。「まずは」の意味。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 21:19:54 0

一応って言ったら偽装結婚？仮面夫婦？

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 21:27:18 0

一応は隠語

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 21:32:38 0

1000円からお預かりします。
「から」が変と思っちゃうのは俺だけじゃないかね。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 22:01:46 0

「1000円お預かりします。」
「1000円から頂きます。」
だろうね。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 22:08:25 0

なるほど。つまり、…円からお預かりしますってのはド誤用だけと思っていいって感じ。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 22:10:07 0

1000円からお預かりしますってのは1000円未満は取り扱わないってことです

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 22:13:42 0

>>711
やっぱ意味分からない。
なんで1000未満の場合になったら取り扱わないことにするの？

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 22:33:35 0

おまえら、「預かる」のほうはいいのかよ。返してくれるのかと。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 22:37:27 0

まず1000円預かって、その中から代金を差し引き、おつりを返させて頂きます。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 22:44:38 0

ところで、「から」が文法的に通じるならば、
「カバンから預けてあげましょう。」ってのも通じれるだろう
しかし正確は「カバンを」だよね？
要は「…円から」は長い間に誤用されてたことが明らかなこと。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 23:21:28 0

>>715
「預ける」と「預かる」の違いを考慮しないといけないのでは？

×通じれる
○通じる

×正確は
○正確な言い方は or 正解は

×「…円から」は
○「…円から」が

×長い間に
○長い間

×されてたことが
○されてたことは

×明らかなこと
○明らかだということ

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 23:26:13 0

>>700　｢理想的な結婚生活とはいえないかもしれないが、自分は妻帯者のグループに属する｣
この先は 2 とおりあって、
(1) 自分は結婚できない男よりはましだと思う
(2) どうしても守りたいというほどの結婚生活ではないので、機会があれば不倫して壊しても構わない。あんた相手になってくれる？

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 23:31:16 0

>>713
返品
返金はいいのかよ

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 23:35:29 0

>>709
>>713
知らんがな。
レジが言う言葉だろ？
そんなの、そもそも問題の対象にすな！

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 23:39:48 0

>>719

>>1

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 23:46:23 0

>>716
きっちりな添削だな。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/16(日) 23:54:33 0

俺は>>715だけど、実は台湾人です。
まさかそんなおかしい日本語書き込んじゃったとは思えなかった。
すみませんでした。日本語をもっと磨いてきます。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 03:18:43 0

>>722
磨くお手伝いってことで、もうひとつ追加。
みんなと同じ流れで話を続けるときは「ところで」で始まると変だよ。
別の話題に変えるときに使うから。

ところで話が戻るけど、辞書には「起算のはじめを示す」とある。
「1000円から計算を始める、ということでひとまずお預かりします」という意味になる。
「1000円から（計算を始めろということ）ですね。ではお預かりします」ってことだ。
句点を打って「1000円から。お預かりします」というように考えれば、あまりおかしくはないことになるね。
まず自分に対して声出し確認する。「OK。計算は1000円からね」
そしてお客さんに対して、「お預かりします」と言う。
「○名様ぁ、いらっしゃいませ～」という店員がたまにいるけど、それと同じ構造かと。
○名様の部分は自己確認、店の奥に向けて言っていて、いらっしゃいませだけが客に向かって。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 03:40:35 P

民明書房並の解説だなおいｗ

マジレスすると
略すなら「から」も一緒に省いて「1000円。お預かりします」にする方が論理的
短くするなら「1000円から頂きます」でも「1000円からお預かりします」
よりは多少音節を省略できる
それと確かお金に関する声だし確認のときは「○円入りま～す！」だったと思う

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 03:53:01 0

店に入ったときに、店員に「○○名様からご案内～♪」って言われても
今なら受け入れられそうな気がしているくらい慣れた。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 09:13:01 0

>>724
うん、だからそれと同じ意味合いってこと。
釣りの額を間違えないように、いくらから計算を始めるかを確認する意味では同じ役割。
入ります、もだと思うが同じようにチェーン店のマニュアル教育から広まり出したのだと思う。
「一万円から入ります」のような複合も見られるようだし。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 09:26:52 P

>>726
いや全然違うから同意されても・・・
自分はそれは違うと言ったわけでｗ
>>726を読むに「チェーン店はわざわざ　接　客　用　に新語を開発した」って言ってるみたいだし

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 09:32:27 0

接客用の記号だと思って、深入りしちゃダメだ。
「毎度ありがとうございます」だって矛盾しているんだから。
毎度＝いつも。
ありがたい＝有り難い、滅多にない事。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 11:37:32 0

実際接客用にしか使われていないし、広まるきっかけはチェーン店の防犯兼確認用から説が強そうだけど？
あと、わざわざ開発したなんて意味では言っていないよ。
トラブル回避のためなんらかの形で金額確認をするべしというマニュアル化傾向が強まって、
それに適う表現が模索された結果「入る」や「～円から」等
似た機能を持つ表現が自然発生してチェーン経由で広まったのだと思うけどね。
「千円からの計算。預かりますよ」と解釈するのが自然だし
そういう用法が定着したんだろうと考えるのが自然だと思う。
言い方にしても「千円からっ。はい～お預かりいたします～」というような場合もあるし
途中で切っても自然に思う店員のほうが多いと思うね。
頭の中でいくらからいくらを引いて、と計算確認の準備をするためなのが前半の掛け声なんだよ。
もはやマニュアル化しすぎて、機械的にセリフを吐くだけで確認のためという意識なんてないという人も多いだろうけど。
本来なら「千円お預かりします」でいいはずのところに
「よく確認しなければならない」という意識があらわれて「から」が挟まることになったんだと思うよ。
お釣りがいらず計算不要な場面では言われないはずだし。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 13:46:07 0

そういうの、バイト敬語っていうらしいよ

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 14:00:57 0

むしろ、それを耳にしてきて心が引っかからないやつは生粋な日本人じゃないと推定できるな。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 14:03:36 0

誤用の一般化

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/17(月) 20:30:59 0

「人は死して死なない」（江原某）

「死す」と「死ぬ」を使い分けているのか、単にごっちゃに使ってるのか

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 07:37:58 0

内祝いを「お祝い返し」と勘違いしているやつ多すぎ

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 18:34:55 0

ネットのサイトや委員会を「立ち上げる」の「立ち」は何？
無意味な接頭語？（「掻き消える」の「掻き」のみたいな）
それとも、複合語の前半として意味がある？

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 19:39:08 0

>>735
英語で解釈するとto start、to bootといった意味合いがしてますね。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 20:06:54 0

>>736
女子高生的には to erect だわな。

>>735
マジレスすると、意味上は「立」が主で「上」が従。
「立ち上がる」を一語と捉え、これを他動詞化したもの。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 21:39:48 0

委員会をうｐしました

コンピューターがらみで「入力」「出力」が多用される場合があるけど、
最近は「更新」が乱用気味だと思う。以前からある「原稿アップ」みたいな言い方と
混ざってる感じもする。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 21:47:33 0

書き忘れ……具体的には、まったくの新規公開分について「○○を更新しました」と、
まるで古い物を新しくするように言うこと。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 22:52:35 0

>>738-739が何を言いたいのか分からないが、「乱用」の使い方が間違っている気がする

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 23:03:14 0

じゃあ乱用され気味でｗ

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 23:22:12 0

内祝いが乱発気味

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/20(木) 23:46:12 0

ttp://www.mod.go.jp/asdf/shizuhama/shizuhama.html
> 12/21　平成23年度基地モニター募集を追加しまし　　　　た。
> 12/21 夜間飛行訓練予定を更新しました。

ttp://www.mod.go.jp/gsdf/news/topics/2010/nov.html
> 2010年11月30日NEW
> 直轄部隊契約情報を更新
> 幹部宇都宮分校の11月分契約情報を更新しました…

新規に項目が追加されたのか
既存の項目が改訂されたのか

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 01:29:30 0

わが谷は緑なりき

なりき　の　き　がついている意味が分からない。
「○○なり」は「○○です」なのはわかるけど、
最後の「き」はいったいなんなの？

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 01:47:55 0

高校くらいで習……うよね？

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 02:01:45 0

ヒント　「僕のスレは戦場だった」

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 02:24:05 0

>>745
高校で習ったこと全部覚えてるの？偉いね。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 03:29:36 0

そりゃあ、古文の文法で一番基本的な箇所だからね
覚える覚えないというレベルの話ではない

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 03:34:10 0

「き」
品詞・助動詞
活用・終止形
意味・過去
接続は確か連用か終始

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 03:35:38 0

起ち上げる

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 07:23:01 P

>>743
日本語は単語の繰り返しや周知の事実を文の中に入れることを嫌うからね
そういうのを省く

何を更新すんの？更新したの？
　→サイト
サイトのどこを更新したの？
　→夜間飛行訓練予定を/直轄部隊契約情報をetc.

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 11:48:46 0

> 幹部宇都宮分校の11月分契約情報を更新しました

「（全体を変更する一環として）ある部分を追加した」を
「ある部分を変更した」と言うのはおかしい。

「～11月分契約情報を掲載しました」
「～契約情報を11月分に更新しました」

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 12:03:09 0

>>752
あほ

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 12:17:54 0

>>753
変質者

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 16:23:49 0

「子ども」は「子」の複数形だよな
いつから単数形になったんだ？

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/21(金) 17:03:49 0

子供共　友達達　身共共？

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/22(土) 12:26:09 0

>>743
サイトの更新履歴ボックスにあるのだから
「追加した」の表記がなく「更新した」でそろえているなら
「サイトを更新した」ことになるから「新項目の追加」と「旧情報の更新」両方を意味することになる。おかしくない。
「追加した」と混在しているのだから、わざわざ言い分けているのならば
「更新した」という表記の場合は「旧情報の更新」のみの意味にしかならない。
その意味で使っていないとすれば、まぎらわしい二通りの表記を使っているほうが悪い。おかしい。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/22(土) 12:44:35 0

>>757
後半は、>>743の最初の例は比較用だと書き忘れましたごめんなさい、で説明できると思うけど、
前半（>>743の2番目について）がよくわからないな……。↓同じサイトで「追加」を使っている例はある。

ttp://www.mod.go.jp/gsdf/news/topics/2010/feb.html
> 2010年02月19日
> 2月分の幹部学校調達情報を追加しました。
> 2月分の幹部学校調達情報を追加しました…

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/22(土) 19:56:05 P

サイトに限らず、使う表現を統一している人もいれば
同じ言葉を繰り返すのが嫌で、特に意味はなく変える人もいる
「○○を更新」「○○を追加」「○○をUP」
新しく加わったという意味だったり、変更や改変したという意味だったり

追加も更新同様「（サイトに）○○を追加」と「（既存の△情報に）○○を追加」がある
人によって使い分けてたり、同じ人が気分によって両方の意味を同一サイトで使ってたり

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/22(土) 20:54:07 0

そういうのは困るっていうか、たぶん「更新しました」で締めくくるのが自然だという
感じじゃないかと想像。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/22(土) 23:29:41 0

自分は、新しいURLが発生したら「追加」、
既存のURLの記事をいじったら「更新」にしてる。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/27(木) 20:45:39 0

>>567
思えば、「募金してきた」「募金してくださる」みたいなのはかなり普通に見られるね。

ttp://www.dff.jp/
> ツールバーで手軽に募金できます。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/27(木) 22:24:50 0

「拉致る」「拒否る」という漢語の動詞化はちょっと面白い。
大和言葉より漢語の方が言い回しが硬いだろうに。
でも、「こばむ」とは言っても、「かどわかす」だと却ってこっちの方が硬いか。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/27(木) 23:18:39 0

拉致は強引に連れ去ることで、拐かしとは意味が異なるぞ
まあ最近は辞書にも同じ意味で載っているから間違いとは言えなくなってきたが

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/27(木) 23:38:49 0

古くは「牛耳る」か。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 09:10:36 0

「鍋る」

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 19:15:19 0

動詞化じゃないけど、「悔やむ」より「後悔する」の方が言いやすいらしく、「後から後悔する」が
絶えることは無さそう。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 22:52:45 0

「有名を馳せる」って明らかな誤用ですか？
友人が「勇名を馳せる」のほうが正しいとガミガミとまくし立ててるんだが。

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/28(金) 23:07:29 0

そりゃ、友人の方を支持するね。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 01:05:23 0

>>767
「有名を馳せる」なんてどういうニュアンスで使うの？

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 01:07:26 0

>>770
http://blogs.yahoo.co.jp/nishikawa320/25892625.html/
http://www.biwa.ne.jp/~n-320/kotowaza.html

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 01:08:51 0

アンカーミス

>>767
「後から～」まで口に出した直後に
「悔やむ」より「後悔する」の方が発音しやすいことに気づいて
後者を選択するという、一瞬の中に複雑なロジックが組まれているのだよ

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 01:10:44 0

>>771
誤用の例ではなく>>768がどんな意味で使いたかったのかを聞いてるんだが

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 02:00:03 0

>>773
http://www.gamecity.ne.jp/regist_c/user/tendou/dl09.htm
「石山合戦で雑賀衆と共に織田軍と戦って勇名を馳せる。」のに対して実際ゲーム内に「有名を馳せる」と書いてある。
ただの変換ミスじゃないかな。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 02:08:57 0

スクリーンショット貼っとく。
http://img51.imageshack.us/img51/3668/98549412.jpg

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 07:57:22 0

広く知られているという事実を広く知らせる……「ああ、県外でも有名なのね」

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 09:07:52 0

名伯楽ってのも

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 19:59:37 0

>>866
更改しました？

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 20:05:38 0

>>763-764
かどわかしとひとさらい？

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 20:07:42 0

>>735
スタンドを立ち上げる。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 20:18:37 0

>>724
千円の日本銀行券からお預かりします。の略ということで。
クレジットカードの場合はそのまま返却するので、からは必要ない。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/29(土) 20:45:45 0

小銭までお預かりしとうございます

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 06:20:40 0

数学辞典

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/01/30(日) 15:44:57 0

変かな。
数学用語辞典ならいいって事？

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/02(水) 13:36:09 0

>>783
商品名としても，数学事典より数学辞典の方が普通だよ

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/03(木) 06:07:03 0

いわゆる「パックのごはん」の説明文に「天面」という見なれない言葉があった。
ぐぐった限りでは、家電関連の宣伝文句に見られるほか、
特許なんかでたまに「上部」なんかと区別して定義されていたりするみたい。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/03(木) 06:07:43 0

上部　→　上面

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/03(木) 09:36:42 0

天地無用

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/03(木) 16:18:36 0

>>788
小学2年のとき、中身が割れないようにとのオマジナイと聞いて畏怖した覚えがｗ

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/03(木) 22:20:50 0

天地真理

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/03(木) 22:48:16 0

論理の旋律

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 12:24:59 0

すごく美人ですね。
これって文法的に変じゃない？
副詞の後は動詞と形容詞しか付いてなかったっけ？

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:04:39 0

副詞はどんなものでも修飾するが、この場合は「ですね」に掛かっている。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:18:10 0

じゃ
美しく山ですね。
普通にこんなんの言わないでしょ。
なぜ「すごく美人」のほうがあんまり違和感感じないのか？

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:30:04 0

「美人ですね」とは言っても、「山ですね」と言う機会はあまり多くない。
「山ですね」と言う状況なら、「すごく山ですね」も「美しく山ですね」もある。
なお、「美しく」は副詞と考えられていない。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:32:29 0

おっと、「すごく」も副詞じゃない。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:34:45 0

「すごく難山ですね」は言う。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:45:05 0

>>795 >>796
形容詞の語尾の「い」→「く」に変えて副詞となります。
先生がそう教えてくれたんだけど。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:49:23 0

>>798
中学校の英文法ではそうなります。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:49:49 0

美しく美人
これは「何々が美しく、美人」として使ってるのが普通だよね？
合わせて「美しく美人」として言うのが変らしいけど。
まあちょっと迷ってきた。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 14:56:07 0

美しい美人とも言わない

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:02:35 0

つまり、これは習慣や決まりによって使い分け文法とは関係ないと思っておk？

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:14:38 0

誤用の一般化ととらえていいんじゃないかなぁ

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:22:24 0

だから「すごく～ですね」ってこと

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:24:30 0

ですねを外して
「すごく美人」としよう
じゃ「すごく」が修飾するのはなんだろう？

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:42:44 0

外したら不完全なんだろ

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:46:39 0

だから誤用の一般化だろ

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:48:03 0

ほほうそっか。句にならないのか。そしたら>>793の説明が正解かな。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:53:55 0

ひょっとして「すごく美人な…」→「すごく美人だ」の流れで昔っから誤用してきたのでは？
ここの「美人」は名詞じゃなく形容動詞として使っているのだ。

こりゃは納得いったぞ！よっしゃ！

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 15:57:00 0

Q.次の例文のうち、正しいのはどちらでしょうか？

Ａ「彼女はすごく美人だ」
Ｂ「彼女はすごい美人だ」

※答えはこのページの下に掲載しています。
http://www.sotetsu-group.co.jp/kawaraban/165/kodawari.html

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 16:02:46 0

>>810
「だ」にしても「です」にしても同じだから、形容動詞とするのは誤り。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 16:36:27 0

結局「美人」は形容動詞だな。今までもてっきり名詞だと考えている日本人って義務教育ちゃんと受けたか？

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 16:48:29 0

>>798
外人向けの説明だね

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 16:55:20 0

本来は形容動詞ではない。
くだけた場で形容動詞化される傾向があるだけ。
「美人な人」が正しいと思っていたら恥をかくよ。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 16:56:21 0

じゃ日本人にはどう教えてやったの？

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 16:58:53 0

いいから勉強してきな

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 17:41:12 0

「本当に（山だ）」「まさに（山だ）」「実際に（山だ）」「しばらく（山だ）」
このあたりは「だ」を修飾していると見なせる、よね。

「すごく（山だ）」「意外と（山だ）」「大変（山だ）」
「だ」の程度のばらつきがあるわけではない、というわけで変なのかな？

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 18:53:06 0

ttp://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1Q%C8%FE%BF%CD_0__
「WWWJDIC」の文例（「Tanaka Corpus」のもの？）より。

　劣らず美人だ　同じくらい美人だ　同じほど美人だ　なんと美人なのでしょう　美人な印象

は形容動詞的に見える。

　相変わらず美人だね

は微妙だけど、どちらともとれるかな。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:07:43 0

>>814
馬から落馬してるよそりゃ。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:10:09 0

>>795
なんかエロい。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:12:04 0

美人は名詞なの？形容動詞なの？それとも一緒？いったいなんなんだよお？

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:26:59 0

すごく変人な人

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:42:26 0

>>821
白馬が馬じゃなければ美人は人じゃない。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:43:54 0

実際は馬でしょ。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:46:06 0

ひとでなしは人だよね。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:48:10 0

何を言っているんだ？

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:49:26 0

天子は人と言えるか？

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:51:44 0

小惑星は惑星じゃない。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 19:53:53 0

自分は自分じゃぬ

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 20:14:28 0

自分探しの旅

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 21:58:42 0

｢美人｣は名詞だよ。｢美人が｣｢美人を｣問題なく言える。Cf. ｢?静かが｣｢?穏やかを｣
名詞でも副詞類に修飾されるものがある。｢もっと上｣｢やや左｣｢かなり北｣｢すごく美人｣｢とても勉強家｣

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 22:06:06 0

すごく美人　×
すごい美人　○

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 22:45:25 0

>>831
ここでの「勉強家」は名詞として使ってるじゃなくて形容動詞だと思う。とても勉強家な先生、とても勉強家な少年など
また「もっと上」とか「やや左」とかが修飾されるのは後の名詞じゃなくて付いてくる動詞のほうじゃないかと

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 22:56:13 0

類型がある名詞は形容できるんじゃないのかな？
じゃなきゃ最近の生物分類って変でしょ？

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 23:07:30 0

それは先生が教えてくれてなかったし、日本語の教科書にも乗っていなかった。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/04(金) 23:15:22 0

人類ねこ科

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 00:51:12 0

>>798
'>>795-796'

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 01:01:34 O

>>833
> とても勉強家な先生、とても勉強家な少年など
最近流行りの臨時的形容動詞化にすぎない。｢とても勉強家の先生/少年｣とも言える。

> また「もっと上」とか「やや左」とかが修飾されるのは後の名詞じゃなくて付いてくる動詞のほうじゃないかと
｢もっと上に置く｣｢やや左を見る｣
｢*もっと置く｣｢*やや見る｣

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 01:06:06 0

>>838
ワロタ

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 01:08:06 0

「すごく」はまさに副詞だ。よく見れ
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%99%E3%81%94%E3%81%8F&dtype=0&dname=0ss&stype=0&pagenum=1&index=110358800000

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 01:45:44 0

>>838
もっと置く！ケチケチしない！

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 01:46:23 0

「形容動詞」と「名詞＋助動詞」の見分け方
http://kobun.blog.shinobi.jp/Entry/47/

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 01:51:32 0

>>841　｢たくさん置く｣の意味であって、｢上に置く｣とは解釈できない。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 01:54:44 0

置いたら積みあがるよ

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 02:07:57 0

広ければ積まなくてよい。｢もっと上｣の｢もっと｣はどう見ても｢上｣で止まっている。
｢上｣｢下｣｢左｣｢右｣｢東｣｢西｣｢南｣｢北｣は相対名詞なので、｢もっと｣｢やや｣には修飾されるが、｢すごく｣｢とても｣には修飾されにくい。
程度性を有し、相対名詞でない｢美人｣｢勉強家｣｢金持ち｣等はいろいろな副詞類に修飾される。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 04:05:36 0

>>842
これって「本当に山だ」はどうなるんだろう

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 04:07:24 0

ちなみに「副詞類」というのはあんまり聞かない。「連用修飾語」あたりでは？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 05:01:41 0

>>833
「大変な勉強家」は多いけど「大変に勉強家」はほとんどない。
しかし「非常な勉強家」よりも「非常に勉強家」の方が多いね。

「の」がからむとまたややこしいな。
「かなり破格な」「かなり破格の」
「完全に別な」「完全に別の」

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 07:46:14 0

>>846　｢本当に｣｢間違いなく｣などは、｢○○だ｣という判断全体を修飾する。
副詞類にも名詞にも、いろいろな性格のものがある。
｢連用修飾語は名詞述語にかからない｣という学校文法の一般化は誤りであり、｢すごく美人だ｣を斥ける根拠にはならない。

>>847　学校文法で｢連用修飾語｣と言うと、｢○○を/に/で｣のような (主格｢○○が｣を除く) 格補語まで含む場合が多い。
ちなみに、｢花子より美人だ｣｢来年から小学生だ｣では、名詞述語が主格以外の格補語をとっている。

>>848　｢大変に｣が副詞類として使われること自体少ない。
｢破格?が/?を｣｢別?が/?を｣がおかしいことから、｢破格｣｢別｣は名詞ではなく形容動詞だとわかる。
ところが｢破格の｣｢別の/な｣と、｢の｣もとることができる (私は｢?破格な｣とは言わない)
｢の｣をとるか｢な｣をとるかは、名詞か形容動詞かの決め手にはならない。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 09:43:29 0

そうか、普通「大変勉強家」か

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 10:19:45 0

>>848
非常に勉強家だといえば秀才だと思うけど、非常な勉強家というと天才肌って感じだな。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 10:50:45 0

> 先生は非常の勉強家で、其の記憶力は絶倫であつた

なんかあぶない……

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 11:08:16 0

>>840
これを副詞として区別する根拠って何だろう。
あんまりそういう辞書はないみたいだけど。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 11:17:31 0

この大辞林の「副詞」の項目では、「非常に」が副詞の代表例になっているようなのに、
当の「非常に」の項目ではただ「形容動詞「非常」の連用形」としか言ってないな。不思議。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/05(土) 13:27:19 0

>>854
それは「副詞」の項の説明が誤っている、だけの話。

形容動詞の連用形を副詞なんて、ちゃんちゃらオカシイ大辞林。
それならなら、「きれいだ」「明らかだ」「静かだ」の連用形を皆、
副詞としなければならないことになる。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/06(日) 18:37:55 0

スゴイかわいい！　のスゴイ（凄く）が一回りして
スゴイ美人！

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 16:25:59 0

自動詞なのに「を」を付ける言い方が大いに気になる。
○○駅に停車「を」いたします。
　「停車いたします」と言え＞某電鉄会社
ところが「臨時停車」だったら、「を」を付けるのかなぁ。
次の駅に臨時停車をいたします。
次の駅に臨時停車いたします。
後者だとすると、「臨時停車する」というサ変動詞を認めなければならなくなる。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 16:50:00 0

自動詞なのに　とは？
「○○を確認いたします」を
「○○を確認をいたします」と言うことの方がむしろ変では。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 17:18:18 0

>>857
「○○する」（名詞由来の動詞）が自動詞だとしても、ただの「する」は自動詞にも他動詞にもなるでしょに。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%82%BA%E3%82%8B&stype=0&dtype=0
「○○をする」の場合は、明らかに他動詞。

>>858
「確認をする」を使いたければ「○○の確認をいたします。」になるね。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 17:55:49 0

>>857
例えば、次の例は明らかにおかしい。
「*次の駅を停車する」
これは貴方の言うとおり、「停車する」という動詞が自動詞で目的語をとれないから。

ただし、「停車をする」となったとき、ここに自動詞「停車する」はもはや存在しない。
ここには目的語である「停車を」および他動詞「する」が存在する。
だから、「○○駅に停車をいたします」は、非文ではない。

一応、理論上はね。
まあ冗長だし普通の言い方じゃないから変だと思う気持ちはわかるよ。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 19:11:17 0

ヲ格を取れたら他動詞というわけじゃない。
「空をとぶ」の「とぶ」は自動詞、「彼に噛み付く」の「噛み付く」は他動詞。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 22:12:29 0

隣に核を持った国が存在「を」している。
はどうか。おかしいだろう。
「存在する」は自動詞だろう。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 22:13:36 P

なんもおかしくない。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/07(月) 22:28:22 0

「楽しみな映画」
名詞を形容動詞化がうざくなるほど感じてきたな。
ちなみに俺は台湾の方です。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 00:16:24 0

>>861　同意。でもどうやって自動詞か他動詞かを決める？

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 01:26:59 0

>>864
一行目にはどこも変な所はありませんよ。
二行目と三行目は変です。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 06:52:00 0

>>860
話の運び方から判断するに、「次の駅に」を目的語だと想っているようだけど、
厳密に謂えば「次の駅に」は『間接』目的語。自動詞が排除する『直接』目的語とは違うよ。

「*次の駅を停車いたします。」が非文なのはそちらの説明の通り。
しかし「次の駅に停車をいたします。」が正しい文なのは、「いたします＜する」が他動詞であり、
「停車を」という直接目的語を受容しうるから。
だから「次の駅に停車いたします。」も当然オッケー。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 07:04:10 0

>>862
「名詞＋する」（名詞由来の動詞）と「名詞＋を＋する」」（「名詞＋を」を直接目的語に採る他動詞（この場合は）「する」）、
この2つの区別が全く付いていないみたいだね。同じ見た目の「する」でも、中身は少々別物。

>>864
名詞『の』形容動詞化は、別に最近の傾向でも何でもなくて、昔からある。

>>865
質問するのは、まず辞書を引くなりして判らなかった後よ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%A9%9E&stype=0&dtype=0

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 08:09:45 0

>>868 訂正。>>865 へのレスは取り消します。何か勘違いしてたみたい。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 08:20:34 0

>>866
どこが変ですか？ご教授ください。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 09:21:12 0

>>870
自分は >>866 じゃないけど。

> 名詞を形容動詞化がうざくなるほど感じてきたな。
名詞の形容動詞詞化がうざく感じるほどになってきたな。
（格助詞「の」、文全体にかかる動詞は一番最後）

> ちなみに俺は台湾の方です。
ちなみに俺は台湾人です。
（方（かた）は敬い表現。自分には使わない。）
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8B%E3%81%9F&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=04209703297400

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 12:52:28 0

>>866
なるべく原文を残してみる。
　名詞を形容動詞化〈されるの〉がうざ《い》ほど〈に〉感じ〈られ〉てきたな

「感じてきたな」では、他者の感情を代弁しているように（自分には）感じられるな。
「な」をつけない（断定する）なら自然だと思う。ちょっと自信がないけど。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 14:04:47 0

＞> ちなみに俺は台湾の方です。
＞ちなみに俺は台湾人です。

「台湾の方」って、ピリピン、フーチエン、宮古あたりのことだろ？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 14:13:27 0

>>870
その「ご教授」にはご注意。御注意被下度候ナリ。
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/torii009.html

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 15:00:50 0

密かに楽しみにしている
密かな楽しみにしている

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 15:16:00 0

それは形容動詞のごく普通の用法

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 15:26:25 0

前者は期待の意、後者はムフフの意

878 ：860：2011/02/08(火) 16:14:02 O

>>867
そうではないよ。
何故そう思われてしまったんだろう。

「駅に停車する」は、自動詞文。自動詞文なので目的語はない。

「駅に停車をする」は他動詞文。他動詞「する」のとる目的語は「停車を」。

というのが自分の趣旨だったんだけど。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 17:47:49 0

　～に停車もしない
　～を確認もしない
（～を確認しもしない）
（～を確かめもしない）

疑似的な例

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/08(火) 19:08:25 0

>>878
ごめん、勘違いしてたみたい。ちょっと吊ってくる（って最近言わないな）。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/13(日) 21:03:49 0

>>873
消防署の方からで消防署から来たとは言っていない。　って言い訳は通用しないって本当？

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/13(日) 23:22:21 O

>>881　通用しません
「○○の方から来た」で「○○から来た」の意味を表すことが、世間では広く行われています
「誤解」をした側ではなく、(わざと) 紛らわしい言い方をした側に責任があります
契約は錯誤により無効です

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 01:08:02 O

足が物凄く臭い

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 10:24:13 P

とりあえず足洗って来い
話はそれからだ

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 22:08:51 0

①自分のためだけに生きる
②自分のためにだけ生きる
③自分だけのために生きる

①～③のニュアンスの違いや文法的におかしいものがあればご教示願います

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/14(月) 23:54:55 0

文法的にはどれも問題無し。
基本的に「だけ」は前の語を強調して後の語にかかると想えばいいよ。

１番は生きる目的（＝に）が「自分のため」のみであること。
I live only for myself.
２番は「自分のために」しか生きる目的（＝に）が無いということ。
I only live for myself.
３番は生きる目的が他人ではなく「自分」「の」ためであること。
I live for only myself.

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/15(火) 06:27:50 0

訂正。
２番は「自分のために」しか生きる目的（＝に）が無いということ。
↓
２番は「自分のため」しか生きる目的（＝に）が無いということ。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/15(火) 08:09:05 O

>>885　｢自分のため｣自体が｢自分以外の人のため｣と対立しているから、①と③とは結局同じ意味になってしまう
②は｢自分以外の人のためには、『生きる』以外のことをする｣という含みをもつ。しかしそれが意味をなさないので、①③と混同され易い
｢自分のためにだけ高いものを買った (他の人のためには安物を買った)｣の場合は、｢#自分のためだけに｣｢#自分だけのために｣と言い換えられない。言い換えると｢他の人にはその高いものを使わせない｣という含みが出る

889 ：885：2011/02/16(水) 01:14:05 0

>>886-888
とてもわかり易く解説していただきありがとうございます。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/16(水) 14:52:56 0

新幹線運休、同じフロアにシステム開発者　連携できず
http://www.asahi.com/travel/rail/news/TKY201101190517.html

この「フロア」というのは「階」のことか、
ぶち抜きの大部屋みたいなもののことか、どっちだろうか

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/16(水) 20:15:11 0

個人のウェブサイトなどで、丁寧系と普通系が入り交じる文章を書く人の頭の中を覗いてみたいと思う。
なぜ気づかないんだろう？考えながら文章を書くときに人格が軽く入れ変わったりしているんだろうか？

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/16(水) 20:24:08 0

丁寧系、普通系

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/16(水) 22:10:16 0

>>890
まあ同じ階であることには違いなかろう。
違う部屋なのか、同じ部屋で区切られているのかはこの記事だけでは判らないが、
批判的に捉えるならばどちらでもそう大差は無いので、どうでもいい情報ではある。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 00:05:26 0

>>891
「丁寧系」「普通系」という言葉を使うブログの批判かと思ったら違った

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 01:20:18 0

「でござる」と「デュフ」が入り交じってるのってどっから来たんだろう

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 08:54:55 0

フローリングって変な言葉だよな

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 11:00:28 0

>891
先輩と後輩を前にして話していた森下君、
先輩の方を向いたときは丁寧体で、後輩の方を向いたときは普通体になった。
よく入れ替えができるものだと感心したよ。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 12:33:20 0

うちの子は日本語と英語を使い分ける

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 17:52:45 0

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 19:16:00 0

「丁寧体」「普通体」ってよく聞くけど、辞書には「敬体」「常体」という用語しか見つからないな。
と、思ったら発見

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/190393/m0u/%E3%81%B5%E3%81%86%E3%81%A7%E3%81%99/
> 「ふうだ」の丁寧体。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 20:18:51 0

「生前」

　その人の存命中を意味するが、字を見ると「生まれる前」なので存命中の意にやや違和感。
　「せいぜん」と読ませたければ「逝前」の方がいいのでは。

「円高ドル安」

　小学生の従弟が「円高ドル安」より「円強ドル弱」の方が解りやすいと言う。
　言われて、ああそうかもなと思ってしまった。

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 20:32:40 0

大辞泉や大辞林を日本語の模範と考えない方がいいよ

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 21:07:29 0

丁寧体 | 普通体 | 敬体 | 常体 site:go.jp

「丁寧体」「普通体」は外国人向けの一部の分野に集中してる感じがする。

http://www.jpf.go.jp/j/kansai/sympo/report_panel.html
> 在宅介護の現場では、相手や場面・状況によって、敬体／丁寧体／普通体を使い分けることが大切で、難しい。

これはどういう使い分けだろうな……

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 21:15:34 0

>>903
召し上がりますか？/食べますか？/食べる？

みたいな区別のことを言いたいのではないかと予想。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 21:40:00 0

お召し上がりになられましませむやむや

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:04:27 0

元のレスは「です／ます調」と「だ／である調」が交ざっている話かと思った。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:20:17 0

えっそうでしょ

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:30:03 0

>>902
でも、大辞林は広辞苑よりは使える辞書だと思う

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:31:10 0

>>901
なるほどな。でも俺は「死前」でいいとおもう。「死後」は問題なく使ってるわけだし。
ついでに生まれる前を「生前」と呼びたいね。「生後」と整合性がとれる。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:32:30 0

生まれる前は胎児とか胎芽じゃないか？

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:36:01 0

産まれたその前
生きていたその前

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:42:02 0

円が強いって強くも何とも無いじゃん。
それなら円不足ドル過剰って言うべきだ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:45:27 0

「生前」の反対は「死後」かとおもいきや
「身後（身后）」というのもあるね

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 22:53:23 0

着終わった服は着ているのか脱いでいるのかの逆パターンじゃないか？

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/17(木) 23:31:35 0

「（と）おもいきや。」は「（とは）想定外だ。」ということを反語で強調するのが本来の用法みたいだな。

「～と思っていたが、～とは思いきや。」
「～と思っていたが、思いきや、～とは。」
「～と（思っていたが、）思いきや、～（とは）。」
みたいな変遷を想像。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 00:25:25 0

>>908
大辞林は収録語数が多く、現代語や現代の語彙にも対応した辞書なので
日常で意味を調べるのには適しているが、語彙の考察が甘いので
こういう議論の場に持ち出すのには相応しくない

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 01:16:19 0

変な辞書も変な日本語のうち

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 20:17:20 0

>>915
そのまんま「と思ったら」でしょ

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 20:35:11 0

反語じゃないじゃん

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 20:52:22 0

思ったとおりの結果だと思っていたら違ったんでしょ？

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 21:34:00 0

>>920
その「違った」という部分が本来の「思いきや」だということ。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/18(金) 21:52:36 0

http://www.nikkoku.net/ezine/asobi/asb11_01.html
> 年たけてまた飲むべしと思ひきや
> 命なりけり佐夜の中椀

> 狂歌のほうは、一音節変えたのではないし、一つの語を酒を飲む「椀」にしただけで、
> さほど面白くもありませんが、

手厳しい

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 02:57:33 0

「と思いきや？」で「と思ったか？」になるんじゃないの？

「そう思いきや？いな、そうではあらぬ」のような感じじゃないの？

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 04:40:12 0

思ったか？って、思ったんじゃないの

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 05:16:44 0

「～と（諸君も）思ったか。（そうは問屋が卸さない）」
そう言われてみれば、たし……いや無理でしょ？ｗ

http://www.aozora.gr.jp/cards/001146/files/43518_16593.html
> 聞き耳立てにしに、思ひきやこれは、甲田と花子の話し声ならむとは。

最後に「とは」がついていて、倒置として解釈できる形。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000082/files/2243_11908.html
> かの新婦を連れ出すと、思いきや轎の内には又ひとりの女が坐っていた。

「とは」はないが、「思いきや」の前に読点があって、
後ろの部分の前置きとして解釈できる形。

http://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45920_36899.html
> 最も異色ある所論の反駁かと思いきや、
（中略）
> 、こう云ってるのだ。

後ろに読点があり、前の部分とくっついてしまった形。
なんとなく謎が解けた気がした。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 16:56:40 0

>>916
語意(語彙は間違いでいいんだよね？)の考察でも、大辞林のほうがずっと優れていると思うんだけど。
例えば下。「やっと」と「とうとう」の違いを知りたい場合、どっちが役に立つかというと断然大辞林だろう。

【広辞苑】
やっと
(1) かろうじて。ようやく。「―の思いで」
(2) (上方語) たくさん。多く。膝栗毛八「あないなえい男は―はござりませんはいな」
(3) (上方語) ずっと。はるかに。浮世風呂二「横にねて転(こけ)る方が―速いぢや」

とうとう
ついに。結局。最後に。「―たどりついた」「―死んでしまった」

【大辞林】
やっと
(1) 長い時間を要して，またはさまざまな障害を克服して，それが実現するさま。「―できる」「これで―安心して眠れる」
(2) 余裕がなく，かろうじて成り立っているさま。「バスに―間に合う」「―食べて行けるくらいの収入」

とうとう
最終的な結果として物事が実現した，あるいは実現しなかったという意を表す。ついに。結局。「―ここまで来てしまった」「ずいぶん待ったが―来なかった」「―承諾してしまった」

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 20:55:48.74 0

おもい‐き‐や〔おもひ‐〕【思いきや】

［連語］《動詞「おもう」の連用形＋過去の助動詞「き」＋係助詞「や」》
１ …と思ったところが意外にも。「直ったと―またすぐに壊れてしまった」
２ …と思っただろうか、思いもしなかった。

「諸君」のように他に尋ねているのではなく（最後の坂口の例は、諸君もそう予想しただろうかに近く、前二者と用法が違うように思える）
「こんなことは夢にも思っただろうか」のようにひとりごとのように自らに呟く感じで回顧しつつ
続いて「実はこんなことが起こったのである」とすることで
意外性の効果を上げる役割を持っているのでは。
「～するが早いか～した」「するや否や」も別に誰かに尋ねているわけでないし。

聞き耳を立てにしに～の例は、倒置で２の用法。
かの新婦を～の例は、１と２の感覚が混じった過渡期？
「するや否や」と同じように
「と思ったかどうか？という次の瞬間には、ことが起きていた」のように
一瞬の場面転換を狙っているようにも思える。
「と思ったところが」を「と思ったところで」に置き換えるとわかりやすいか。
「そう思ったかどうかわからないほどの瞬間、その時点でそれが起こった」

やはり最後の坂口の例は、異色に思える。倒置でもないし。
意味としては「思っただろうか」で同じだけど。
もう現代の用法である「～と思ったけど、そうじゃなかった、こうだった」の感覚に近くなっているのでは。
「異色ある所論の反駁かと思った。しかし以下に述べることを我少しでも思いきや、なんと～と云ってるのだ」
とするのが本来の用法の感覚なんだと思う。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 21:43:54.85 0

林不忘丹下左膳こけ猿の巻
http://www.aozora.gr.jp/cards/000290/files/24377_20635.html
> 恋しなつかしのこけ猿の茶壺！　と、思いきや！
>　鍋なんだ、中にはいっているのは。

引用の格助詞「と」＋（そのように）思ったら　……に見えるが、別の解釈も？

> その場であけてみると！　思いきや、ころがりでたのは、

接続助詞「と」＋（そんなとき、）思いもよらず

林不忘丹下左膳乾雲坤竜の巻
http://www.aozora.gr.jp/cards/000290/files/24376_19396.html
> 片隅に土を掘って埋めたのだが――。
>　たれ識（し）らぬと思いきや！
>　ここにひとり、この左膳の乾雲埋没（まいぼつ）をひそかに目睹（もくと）していたものがあった。

さて、これは……ｗ
「誰も知らないと思ったら！」
「誰も知らないと思ったかね！」　←　苦しい
「誰も知らないとは思いもよらず！」　←　誰かが知っていると思っていたなら、「見ていた人がいた」ことが驚きでないので、変

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/19(土) 22:14:43.91 0

>>927
確かに「や否や」とか接続助詞「や」に通じるものがあるね……。
「と思ったとたんに」
でもそれなら「と思うや（否や）、～」となる気もする。気持ちの上で混ざってるのかも。

小野佐世男幽霊
http://www.aozora.gr.jp/cards/001293/files/48573_38053.html
> が、ポタリと私の顔の上に落ちてきた――と思うや、まるで崩れるように、音を立てて

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 03:45:30.67 0

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/50404_39085.html

>白河二所の関とは一夫道にあたりて万夫も進まざる恐ろしき嶮岨（けんそ）、鬼も出づべしと思ひきや、淋しき町はづれにいかめしき二階づくり、火にぎやかにともし連ねたるを何ぞと近よれば、ここも一廓、秋風の吹かぬ処ぞかし。

現代風。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 04:46:03.12 0

チゲ鍋
フラダンス
三輪バイク
サハラ砂漠

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 06:46:33.82 0

http://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/oto/otodb/japanese/kujyou/kobetu/OTO600.html
＞(3)以上より、この際、通達等でその都度三輪自動車の定義・仕様を頻繁に変更して規制する現行の裁量行政を改め

ｗ

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 10:47:20.34 0

>>930
話は変わるが、箱根八里でも有名な李白の漢詩の一節
「一夫関に当たるや万夫も開くなし」を改変したとみられる箇所があるけど
「あたりて」では意味が通じない気がするのだが

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 10:55:24.75 0

関は閉じてるのが当然だけど、道は進めるのが当然じゃないか？

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 20:44:31.19 0

>>927
> １ …と思ったところが意外にも。「直ったと―またすぐに壊れてしまった」
これは誤用に由来

｢風立ちぬ。いざ生きめやも｣
堀辰雄は｢さあ生きようではないか｣と言いたかったはずだが、正しく訳すと｢さあ生きようか、いや生きまい (死んでしまおう)｣
ポール･ヴァレリの原詩｢海辺の墓地｣には "Le vent se lève, il faut tenter de vivre." とある
｢風が吹き起こる。生きてみなければならない｣といった意味

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 21:05:19.03 0

仮説
「あたらば」（仮定条件）
→「あたれば」（漢文訓読上の習慣による？）
→「あたりて」（確定条件）

937 ：933：2011/02/20(日) 21:31:06.63 0

>>936
「あたりて」は確定事項だよね、それだと誰もその道を進めないことになるｗ

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 22:19:16.88 0

>>933
>>937
その通りだよな。よく気がついたね。俺、>>930のその部分、気附かなんだわ。

確かに「あたりて」では意味が通じない。
「あたるや」は条件を表す表現だからね。
現代風に言うなら「当たるならば」だ。
蛇足ながら、その故事は「ひとりの兵が関に当たれば（守れば）万人が攻めて来ても破れない」の意。

>>930の「あたりて」がどういう意味で遣われてるのかちょっと推測が立たん。
文語の「あたりて」の最も多い用法は、「～に際して」「～に臨んで」という意味として遣われる場合。
原因･理由を表すなら「当たれば」だし、仮定形なら「当たらば」だし…。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 22:38:00.57 0

>>937
冬だったとかいうオチはないのか？

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 22:44:57.57 0

漏れには「当たるや」もよくわからない。
接続助詞とすると、文語じゃないような気がするし……

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 23:01:13.00 0

ずっと上のほうに『大辞泉』の話があるけれど、レベルとしてはどうなんですか？
ブックオフや古本市で一番よく見かける辞書なんですが。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/20(日) 23:15:03.71 0

犬も歩けば棒が当たり屋

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 00:47:54.77 0

｢あたりて｣は確定事項とは限らない
｢火にあたって行こう｣だと、｢火にあたろう、そして、行こう｣
｢万夫も進まざる｣は｢1 万人が押し寄せても進めない｣という一般論を言っており、現実に 1 万人が止められているわけではない
｢一夫道にあたりて万夫も進まざる｣で、｢[たった 1 人が道を塞ぐのを担当していて 1 万人でも進めない] が一般的に起こる｣と解釈できなくはない
ただし、いい表現ではないと思うし、｢道｣は｢関｣の間違いだろう

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 00:59:06.94 0

>>940　現代語の｢当たると (すぐに)｣に近く、文語的

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 01:17:18.86 0

>>943
道が壊れてるだけじゃないか？　だから関で止めるまでもないみたいな。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 01:22:05.47 0

>>944
古語辞典には載ってないから

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 01:29:23.40 0

>>946　『古語大辞典』 (小学館) に載っている
確かに平安時代の語法ではない

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 01:39:21.70 0

国道なのに鉄塔管理の人も通れない上越国境みたいなものだったとか？

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 01:51:42.35 0

　死して屍拾う者なし
は近世という設定か。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 02:12:30.74 0

当たらずとも遠からず

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 03:16:19.98 0

>>949　いわゆるテ形は曖昧なので、文脈でいろいろに解釈できる
｢一夫｣｢万夫｣などと極端な例がからんでいる場合は、さらにややこしい
>>950 は｢…といへども…｣が本来の形

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 04:10:48.61 0

「いへども」が仮定条件の意味を持ったのもやはり近世だという話があれ共……。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/21(月) 04:21:32.42 0

あそうか確定条件なのか……ごめん完全に勘違いしてたｗ
当たらねど
当たらざれども

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 19:09:59.28 0

散々言われた事だろうけど「お湯を沸かす」。

　でも、僕もしょっちゅう言ってる事だからどうでもいいや。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 20:10:34.13 0

いいじゃん、「ご飯を炊く」って言うし。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 20:13:55.14 0

穴を掘るとか、家を建てるもまずいのだろうか。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 20:22:53.53 0

AをB　には、AでB　という意味だけじゃなくて、
BAにする　っていう意味もあるんじゃないか？

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 21:15:09.35 0

>>957
なにが？

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 21:25:58.28 0

湯を沸かすには、◯で沸かすという意味だけじゃなくて、
沸かすお湯にする　っていう意味もあるんじゃないか？

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 21:50:23.67 0

>>959
すまないが日本語でしゃべってくれ

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 21:55:24.17 0

沸かすお湯にする　の意味がわからない人ってどんな特徴があるんだろう？

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 22:30:04.62 0

できあがったものを対象（目的語）にする表現としておかしくない。
湯をわかす、ごはんをたく、穴を掘るーーーーここまではよく言われる
手紙を書く、ホームランを打つーーーーこれらも同類。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:30:34.32 0

960じゃないが
>>957 >>959は意味不明
これでなにかを人に伝えられるはずと思っている>>961にどんな特徴があるのか知りたいわ
普通に暮らせているのだろうか

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:36:29.16 0

「伝えられるはずと思っている」と思っている方が意味不明。
ここは変な日本語のスレなんだから当然そんなことは思っていない筈。

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/23(水) 23:58:41.11 0

もう何が何やら

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 00:03:11.42 0

恋する日本語

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 00:11:09.33 0

いや、そのままじゃよく判らんし、
何をどこに補って読めばいいのかも判らん。
伝達性は悪いよ。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 01:02:28.25 0

支那にも西洋にも日本語で云う「ゆ」という言葉が無い。むろん、その概念自体が無い。
ところが、我が日本民族は古来、貴人から庶民まで生活の中に「ゆ」が有る。
だから、人為的に沸す湯を対象とする場合にわざわざ「湯を沸かしてくれ」と言って来た。
これはもう民族の語法なんだ。
もちろん、支那や西洋には「湯を沸かす」という言い回しは無い。
「沸かす」に決ったもんだから。

ゆえに、「ご飯」「穴」「家」「手紙」「ホームラン」の場合と全く違った言葉遣いなのだ。
「ご飯」以下については、英語や支那語の知識が余りにも身に着いたゆえに不思議に思うこと。
BAなどという文法上のことでもない。
日本語の特性なのだ。例外じゃなく、日本語としては当たり前の表現なのだ。

原日本語は、対象となる物の名詞は早くから生じているが、
それを実現する人為的動作とセットにしてひと言でいう語は無かった。
しかし、支那語や西洋語はそういう言葉が古代から発達している。

ちなみに、「うがつ」という和語があるが、これは漢字導入時「穿」の訓として
わざわざ造り出した日本語で、従前から有った和語ではない。
「建築」に至っては明治後導入の英語。
米語では「ホームランを実現する」という言い回しになる。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 04:08:03.48 0

>>968
「（一語の）単語が存在しない」のと「概念が存在しない」のは別じゃない？
確かに「生温いお湯＝微温湯」みたいに概念として成立しているものは一語に纏まり易い
という傾向はあるだろうけど、「（とても）熱いお湯」に対応する一語が無いからといって
それが概念として存在しないわけではないでしょう。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 08:27:42.40 0

>>968
本筋から脱線しまくりで結局何が言いたいのか分からん

つーか前にもこの話題が挙がってた気がするけど、結局
「AをBする」を「BしてAを作る（Aという状態にする）」の意味で使うことができるってだけの話だろ

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 08:46:48.35 0

>>901
「生前」は「生まれる前」ではありません。
「生きていた前」です。
そもそも「前」は“前の時期”という意味の名詞です。
(少し意味が違いますが「前」を「昔」に置き換えてみてください。)
「～するよりも前」の意味に使うのは、英語の前置詞の影響かもしれません。
漢文で「未然之前、已然之後」と言います。
「まだそうなっていない前、すでにそうなった後」です。
「転ばぬ先の杖」と言うのと同じです。
「まだ転んでいない先」ですね。
「転ばないうち」「転ぶより先」のどちらかではないかと言うのは的外れです。
かつては「～しない前」と普通に言いっていました。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 09:25:53.91 0

>>968
「うがつ」の話を詳しく知りたいのですが、ポインタを頂けますか。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 12:25:26.53 0

>>964
ここは変な日本語でレスをするスレだったのか。
>>957はそれを実践していただけだったんだな。なるほどすまんかった。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 12:43:11.03 0

「レス」という言葉は変だと主張していた人達が居たと思うんだけど、最近は絶滅してしまったんだろうか？

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 14:01:27.62 0

>>972　それはウソだよ。日本書紀古訓に｢うかつ(鑿)｣とある

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 14:38:17.68 0

アンカーが指定されているリプライであれば、その人に伝えるつもりで書いている事が期待できるかもしれないけど、
ただ同じスレッドで呟いているだけのコメントにそれを期待するのは甘い考えじゃないかな？
このスレッドの趣旨とかそもそも２ｃｈだとかを度外視したって、書き手にそんな義理はないわけだし。

まあ本人に筒抜けである以上、分析して活用するのは自由なんだし、それをされたくなければあえて難読化させる場合だってある。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 17:45:36.74 0

>>976
それだのそんなだのが何を指してるのだか。そもそも何の話題へのレスなのか。
全体的に意味がわからん。身勝手に飛躍した文章に>>957と同じ臭いがするのだが。
それとも他のスレの誤爆か何かか？

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/24(木) 19:59:47.54 0

>>977
＞ただ同じスレッドで呟いているだけのコメントにそれを期待するのは甘い考えじゃないかな？

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 16:40:55.79 0

昨日見かけて首を捻っている言葉
「暗黙の周知」

ぐぐると少しだけ出てくる。
誤用なのか、強調の意味をこめて暗黙の了解と周知の事実を組み合わせたのか。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 17:03:51.42 0

気取って間違えた方に１カノッサ。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 17:24:30.13 0

>>979　面白い間違え方だな
｢暗黙知｣という語も影響を与えてるようだ

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 18:14:59.84 0

公然の秘密って言葉ならあるけどな。

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 19:43:54.46 0

>>979
あまり使わない表現だが、日本語として間違っていないのでは？
どうして、誤用だと思うの？

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 20:42:58.14 0

言葉の意味としては変じゃないけど、
慣用句としては座りが悪い。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/25(金) 22:25:09.88 0

>>981
暗黙知とは意味合いが異なっているし、暗黙知を知っている人が多いとも思えないので
あまり影響はない気がする。

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 05:28:15.89 0

セガールの映画の題名みたいだ、「暗黙の周知」って。

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 17:41:37.50 0

漢文入門・文法-仮定
http://www.seiwatei.net/kanbun/katei.htm
＞すでに已然形＋「ば」の読みが定着した故事成語や、
＞非現実の仮定でなく単なる条件を表す場合、
＞また法則・教えなどによくある「～すると必ず…」という恒常条件を表す場合には

he-　ところで「秘すれば花なり」の続きが「秘せずは」なのか「秘せずば」なのかがよくわからない

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 18:07:17.70 0

あごめん、「ずば」も近世からだっけ…でもどうなんだろ

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 18:39:52.51 0

無理に話しに入ってくるなよ
　　　　　↑
この場合　話し　と　話　どっち？

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 18:42:14.92 0

>>987
>>988
日本語の文章の場合は、未然形なら「秘せざらば」だし已然形なら「秘せざれば」だろ。
「秘せずば」とか「秘せずんば」なんて言い方は無い。
漢文訓読の場合は、どちらも已然形にすることが多くて法則がよくわからん。（あるいは無法則か？）

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 19:52:08.17 0

>>989
どう考えても話。
しが送られてるのは考えなしの漢字変換。

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/26(土) 19:58:32.85 0

>>991
話しに来るの意味で使うなら前者でも問題なかろう
ただし前者と後者はアクセントが異なる

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/02/27(日) 01:24:29.14 0

>>990
'>>987-988'