【L/R】英語の音を記せる新しいカナ 2字目【s/th】

国際共通語としての英語は、もはやデファクトスタンダード。
なのに日本人がなかなか英語がうまくなれない阻害要因のひとつが、
英語の音を書き分けるだけの文字の種類数がカタカナにないこと。
必要に迫られてb（バ行）に加えてv（ヴァ行）表記が定着して久しいが、
まだまだ不足している。

まずは、せめてヰ（ウィ）、ヱ（ウェ）、ヲ（ウォ）の復活と 「ズ」と「ヅ」の
区別の復活（開始？）をはじめよう。
次いで、新カナを作ってLとRを書き分けることができたら、 （たとえ発音が
できなくても）rent（借りる）とlent（貸した）を 区別しやすくもなるだろうし、
LenaとRenaを間違うこともなくなる。 そして、thの清濁2種の新カナも必要だ。

もちろんすべての英語の音には対応できないが、少なくとも これくらいあれば、
英語スペル→日本語カタカナ→英語スペルと 可逆的に戻すことが
（いくらかの知識があれば）できるはず。
（現時点では、知識の有無に関わらずライスがriceかliceか判別不能）

必要がないという反論も、大歓迎。

（前スレで出たL/Rのカナの案）
LA：ラ、ラ゜ vs RA：Ｒｧ、ゥラ、ら'、ラ~、ルァ

前スレ
【LとR】英語の音を表記できる新しいカタカナ【th】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1197883026/

２get

Abc no mozi o tukaeba, sorede ii yo .

前スレの981は？

やがてはＬ／Ｒを表す専用の仮名が出来るにしても、最初からって
ことはありえないと思う。　従って欧州語の様に従来の仮名に付加
したアクセント記号に似たマークを付加するのが現実的と思う。　

現在Ｌ・Ｒ仮名を必要と考える人は多分人口の０．１％程度も居る
か居ないか。　これが１％になれば世間の認識も少し変わって来て
更に一割以上になれば運動は加速化する。

幸か不幸か日本人には一般にはその必要性を感じていないが、例え
ば村上春樹などにそういう仮名で小説を出してもらえば宣伝効果は
抜群と思う。　取りあえずは草分けは営々と継続し大袈裟に言えば
国家百年の大計に備え後世の成就に期待したい。

ﾂﾏﾗﾇ ｺﾄ ﾔﾒﾃ ﾔｸﾆﾀﾂｺﾄﾆ energyｵ ソソゲヨ

>>6
> energyｵ
言語システムを粗末にした結果、往生してるキミの国を憂えないのか？

>やがてはＬ／Ｒを表す専用の仮名が出来るにしても、最初からって
>ことはありえないと思う。
「ン」「ん」は後から出来た仮名だが、他の仮名を変化させてできたわけでない。
記号を加える方法は悪くないと思うけど、現時点のやり方(右上にかなーり小さく書く)
だと文字同士の見分けがとてもつきづらくなる。
現時点でも、「ぷ」と「ぶ」の見分けがつけづらい環境はかなり多い。
記号のサイズを大きめにしたり、記号を加える位置を変えれば見やすくなると思う。

>>8
それはいえるね。

>>7
Nihongo no syoorai o ureeru kara, Atasii wa roomazi gaki o susumete iru noda.

そういう意味では事実上の二語を一語で発音させるよりは
別の仮名を造った方がましという合理性はある。

個人的には、辞典などで使われている特殊な仮名表記→既存する仮名に似せた仮の仮名(↓)→ちゃんとした仮名　
って順番で使われるようにしたい。
ttp://green.ribbon.to/~chandra/%90V%89%bc%96%bc.jpg

Mozi wa 4 syurui, tategaki yokogaki. Keisanki no suuzi no hairetu wa denwa no sore to tigausi, rezi no resiito no yokohaba wa 3 toori atte huzroi, kazoeru to kiri ga nai.
Soroeru koto ga nigatena bunka desu.

>>13
↓ネイティブによる変換

「文字は４種類、縦書きと横書き。
計算機の数字の配列は電話のそれと違うし、
レジのレシートの横幅は３通りあって不揃い、数えるときりがない。
そろえることが苦手な文化です。」

どう考えてもこっちの方が読みやすいでしょう。

Gomottomo na siteki da. Imamade isosinda kanzi:maziri:kanabun ni narete iru node yomiyasui nowa wakarikitta koto da.
Tyuuritu no zyooken de mono o hikakusuru noga tadasii hikaku da.

>>15
あんたねぇ　今時 zyooken とかいうローマ字を書く日本人居るかぁ？　
それにmono "o" って。

>>15
例えば
「ご尤も！」と「ゴモットモ！」
では全然ニュアンスが違うんだが、
その辺はどーやってクリアするつもり？

あと「中立の条件」がどんなものかを詳しく。

Nihongo o siranai guruupu o 2 kumi atumete, kanzikana bun to roomazi bun to o kyooiku site, 1 en noti ni tesuto sureba, dotira ga kakiyasuku yomiyasui ka wa hanmeisuru.

中国人でもそうだろうが、まともな日本人で仮名やピンインや
ローマ字だけで文章を表した方が好都合と考える人は居ない。

>>18
その実験は既に朝鮮のお兄さん達がやってくれてます。

そういえば在日の人達で朝鮮のハングル単独表記に諸手を挙げて
賛同している人の居ることを聴いたことが無いね。

Hongoku no hito wa doo kane? Morote o agete sanseisite iru hito wa ikani?

>>22
スレ違い。
他にもいろいろ関連スレがあるので、そちらに移動しなさい。迷惑です。


漢字・かな・カナをやめてローマ字へ　その３
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1224277579/

フ_ゴウ:リなカン:ジをつかいつづけるの？９
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1251099332/

【素朴な】ローマ字って便利？【疑問】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1216284234/

ronsoo ni maketa sirusi daze!
Haita:izumu daze.

>>1　卓見だ。

Eigo huete no gen:in to katakana tono inga:kankei wa nasasoo, takken towa MOOSI:AGERARE:MASEN.

siraisi ga tadasii zo, hebon wa yamero.>25

そろそろ本題に集中するか。

そもそも日本語の歴史上で、「Ra」と「La」の
発音の区別をしていた時代とかあった？
もしあるのならその辺を掘り起こしてくれば良さそう。

だから言語の時代性について話してるんでしょ？

仮名の発明や西周などの先人に倣って。使われる日本語の音素も
付き合う人たちが変われば、時と共に変わってくる訳で。

>>28
少なくとも文献上は奈良時代まで遡っても全くそんなことはないし、
諸方言からの再構や奈良時代の言葉の内的再構によって可能な限り古い言葉に遡っても
そんなことがあった気配もない。

日本語の場合、古い時代はラ行音が語頭に立たなかった。他に濁音も立たなかった。
しかし、奈良時代頃に漢語を受け入れたことで、ラ行音も語頭に立つようになった。
当時の中国語はLのみを持っていたので、このときはLをラ行音として受け入れたことになる。

日本語のラ行音は語中では歯茎はじき音、語頭では歯茎側面はじき音だ。
恐らく、当時は語中のラ行（歯茎はじき音）しか持たなかった日本人が、
中国語のL（歯茎側面接近音）を取り入れようとした結果、側面音は真似できたがはじき音のままになってしまったんだろう。

「硫黄」は字音がラ行なのに、ラ行音を脱落させて取り入れた例と言われるが、他にそういう例は思いつかない。
呉音や漢音でもラ行は特に問題なく取り入れられているし、
平安時代には語頭のラ行を含む漢語が日常語として使われるようになっている。

ごくごく一部の江戸時代の洋学者がＲ・Ｌを分ける方法を考えてた
という説もここで紹介はされていた記憶があるけど。日本では幼児
でもラ行は言いにくいのか最初のころは発音から略す傾向がある。

英語特に米語でもＲは長母音化？の為の記号となってしまっている
単語が多いね。スペイン語でも子供には訓練が必要なんじゃない？

それと中国の李さんなど英語はＬｉとかだもんね。韓国語ではIiか
或いは欧米かぶれなのかＬｅｅと書く人も居る様だ。

L/Rについてはカナのラ行にﾟもﾞも使われていないから外来語用に使うのが良いと思う。
別に逆でも構わないと思うが　ﾟ→丸→roundということで覚えやすいから
L音→ラﾞ行表記
R音→ラﾟ行表記

キラキラやゴロゴロなど外来語以外のラ行音は何も付けないラ行表記

これで3種類のラ行音を区別してカタカナ表記できる。

例
ラﾞイオン
リﾞスト
ロﾞッテ
リﾟング
ルﾟーム
レﾟストラン

×レﾟストラン
○レﾟストラﾟン

R音→ラﾟ行表記は、半濁音のイメージとRのイメージが一致するけど、
L音→ラﾞ行表記については、Lが濁音にそぐわない希ガス

L音→ラﾞ　は渡り音になりそう。「おだ、くでよんしんちゃんだど」

>>8
半濁音がつく字と濁音がつく字の区別がつけづらい

半濁音はL音に割り当てて、R音はRァ式にした方が直感的に分かりやすいな。

オレもＲ使用派
文頭は
Ｒァ、Ｒィ、Ｒゥ、Ｒェ、Ｒォ
文中は
ｒァ、ｒィ、ｒゥ、ｒェ、ｒォ
が良いと思う。
ライオン
リスト
ロッテ
Ｒィング
Ｒゥーム
Ｒェストｒァン

Ｒは
ロァ・ロィ・ロゥ・ロェ・ロォ
がいいな
ロェストロァン〜

>>39その表記法だと半母音を含む音や
日本語にはない中間の母音を伴う音の表記がなぁryoはロィョになるし、
｢ロ+小書きの仮名｣って表記法は現時点でも結構使われている。

話はズレるが日本では小学校しか出ていない人でもローマ字を
読める人が多い。一旦国が決めれば新しい表記も必ず普及する。

そもそも日本では小学校しか出ていない人はほとんどいないわけだがｗ

むしろ、学校に通ってない人に対しての普及のさせ方を考えないと。
インドネシアのバリ島では、固有の文字(バリ文字)の教育を学校で受けたことが無い世代が
一番バリ文字の識字率が低いらしい。

このスレッド伸びない。
全スレは、「カタカナ」で検索出来たのに、
このスレは「新しいカナ」でなければ検索出来ない。
見る人が、格段に少なくなった感じ。

>>44
カタカナではなく新しい文字を主張するひとがいたからねえ。
それと、スレタイの文字数制限もあるし。

なら、カナじゃなくて仮名でよかったんじゃね

スレタイにあるＲ/Ｌの区別が最大の課題でしょう。

新しいカナ、と言っても今あるカタカナの範疇で、
Ｒ・Ｌの発音を区別出来るように、という人が多いようですが、
それでは無理でしょ。゛とか　゜を付けるだけでは、
Ｒ（特に英語のＲ）は区別着けられないでしょ。

ｒラ、ｒリ、ｒル、ｒレ、ｒロ

ライオン
リスト
ロッテ
ｒリング
ｒルーム
ｒレェストｒラン

>>48
発音かスペルのどちらを重視すべきかという議論もあり、
又そもそも何を目的とした話かという事もいろいろある
でしょうが私の関心は例えばアートからＡＲＴを復元す
る必要性より自分が日本の新聞で読んだ外国名について
外国人に伝える時、たとえばタリバンがＴＡＲＩＢＡＮ
かＴＡＬＩＢＡＮかという話なのです。

そのくらい辞書引くなり自分で調べろよｗ
そもそもアラビア語での「タリバン」がアルファベットのＴＡＬＩＢＡＮって表記に即した発音か
どうかわからんのにｗ

日本国内で日本人を対象に記述される文書である以上「タリバーン」や「タリバン」でOK
記述法を固定できてないほうが問題。

そもそも英語なんかの場合、母語とする人間でも、新聞に書いてある単語の発音
正確にわからない場合多々あるのにな。
そういう場合、調べるか勝手に発音考えたりする。

Tsunami　＞　ｽﾅﾐ　とかね

ta＝タ
ti＝チ゜チ＝chi
tu＝ツ゜ツ＝tsu
te＝テ
to＝ト
da＝ダ
di＝ヂ　
du＝ヅ
de＝デ
do＝ド

R/L S/Th Z/Dh/Dz
Zh/Dzh
I/Yi U/Wu
(W/Wh)

シャ/Sh チャ/Ch
ファ/F
(ヒャ/HY ニャ/NY)

>>39
ロか？ルじゃね？
ルァ・ルィ・ルゥ・ルェ・ルォ
R？？？英字混ぜるとか無理あり過ぎだろwww

>>54続き
ciは、セィ
siは、スィにすべきだな

city＝セィテ゜

simple＝スィンプル

あくまでもカナの範囲でお願いします。
できればカタカナの範囲で工夫してください。

カタカナ以外の新しい記号を使わないと無理。

ｒラ、ｒリ、ｒル、ｒレ、ｒロ
ｒリング ｒルーム ｒレェストｒラン

アルファベット交じりのカナとか頭がどうかしてるだろ。
おそらく日本語も英語その他の外国語の知識もたいしてない中学生ぐらいが言ってるんだろうけど。
もう少し仮名に関する歴史とか言語学とか勉強してほしいわ。

ロシアを おろしや と表記したみたいに、ォルァ… 使い難そう。

漢字とハングルを上手に混淆することに失敗した隣国人みたいな
頭の固さと柔軟性不足。
おそらく、そろそろ脳梗塞や心臓病の恐れのある高齢者が言っているとは思うが、
和漢混淆文を作り上げた人々より堅い頭では、これから頭を使うことを止めた方が良いと思う。

初めて、言語や文字を作り出した人々は、歴史とか言語学なんてまったく関係なかった。

歴史や既存の学問を持ち出して、それに寄りかかり人を批判する人は、
自分の思考力に自身が無く、新たな思考的挑戦をすることが出来ない人です。

批判が出来るが創造は出来ないあなた、無駄なことに時間を費やさないで、
誰もが納得する完成された記述方法を考案して下さい。
それが出来ないのなら、人を批判することを止めなさい。

「批判が出来るが創造は出来ないあなた」か、・・・・

昔そういう奴が必ずクラスに一人や二人いたな。
そして、そういう奴らは、トップではなくて二番手か三番手で
いつも人を批判することに時間を費やしていた。ｗ

>>1
　私的には各言語の音色毎に「ワ行のどれか＋ァ行」か「ヤ行のどれか＋ァ行」。
　で、ワ行音とヤ行音にはそれぞれ「ウ＋ァ行」と「イ＋ァ行」で対応。
　あ、仏語や独語などの r は「ハ行（のどれか＋ァ行）」にしたり、その他色々。

　基本的には原語およびラテン文字転写との併記で対応する事が多いかな。

事情があってしばらく書き込めませんでしたが、

>58は１ではありません。

ローマ字混じり文でも構わないと思っています。

>>62
少なくとも仮名作った人たちは言語学造詣深かったよ。
無論いまの言語学とは違うがね。
あとパスパ文字とかハングルもそう。

＞造詣が深かった。
パスパ文字はパスパ文字の範疇だけでパスパ文字ができあがった。・・
ハングルはハングルの範疇だけでハングルができあがった。・・・・
と言うわけではない｡と言うことですね。

過去にカタカナを作った人は・・・・

で現在、新しいカタカナを作ろうとするので、カタカナの範疇だけで
新しいカタカナを作れ、と言っている人がいるので、チョットおかしいかなと。

ここ言語学版＝学問板なのに
学問的・科学的議論全否定って馬鹿なの？
双方の意見の正しさ検証する基準は学問的・科学的見地から
の考察以外何もないだろ。
いくらなんでも場違いも甚だしいからここでのｶｷｺやめて
もっと相応しい板に移るべきことお勧めする。

言語学板

>>69
アルファベットも歴史的には、大航海時代に必要に迫られて、23文字から
26文字に増やされた（イタリア人がＪを、ドイツ人とイギリス人がＷを、
フランス人がＵを付け足したらしい）。
日本人がカタカナを増やしてはいけない理由はない。

いや、別にカナを増やすのはありだと思うよ。
学問的・科学的見解度外視したって議論にならんだろ。
子供の口喧嘩になるだけで。

言語に科学的ってあまり意味ないと思う。芸術上の美しさを科学的に論じろと言ってもね。

ちょっとスレチを承知で口挟むが

日本語は欧米語に比べてないものはＬＲの区別の他に
単複の概念もないね。でも数学などでは直線達という
風に便宜上言い分けることもあるようだ。　ちなみに
単独子音の発音は日本語にもあるようだ。oyasmiとか。

それはともかく日常語としては夫婦の互いの呼びかけ
る言葉、それに他人に呼びかけるサー、とかジェント
ルマン、ミスター、マダム、レディとかに当る言葉。

ひどいのになると小母さんとかお爺さんとか呼ばれた
りして。ご主人、奥さんも独身者に対してはおかしい。
これら適当な言葉を作るべき。障ガイ者だけでなく。

>>73
世の中には美学という学問があってなｗ

まぁいずれにせよここ学問板だから

>>75
「美術」はともかく「美学」というのは文学的な表現にすぎないと思っていたが。
てかそもそも学問と科学を並列しているのがおかしい。

思っていたが、もくそ現実にあるもんはしょうがない。実際俺大学で「美学」の授業受けたことあるし。

＞てかそもそも学問と科学を並列しているのがおかしい。

世の中には人文科学とか社会科学とか言う言葉があってだなｗ
人文科学 社会科学 自然科学以外の学問とは一体何なのかと？
大学以上では科学と学問はほとんど同義だわな。

まぁ知らなかったにせよ、そういうのは本旨に関係のない揚げ足取りだろ。
実際いくらでも並列に語られることは多々あるんだ。

それと一つ言いたいググレカスとｗ

>>76
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%AD%A6
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/katotk/salonae.html

　大阪大学など、文学部に美学科や美学専修を置く大学もあるみたい。

それは文学部だからでしょ？ 文芸というのは芸術の一種であって。
科学の一分野と考えてもいいのかな？

あと、人文科学という用語じたいがどうも分からない。
歴史学や言語学と、文学や音楽や美術とを、一緒くたにしてもいいのかな？

要するにヒューマン・サイエンスとナチュラル・サイエンスなんだろ。

"Not what man knows but what man feels, concerns art. All else is science."
Bernard Berenson, 1897

前に誰書き込んでいたけど

ra,ri,ru,re,roは
ゥラ、ゥリ、ゥル、ゥレ、ゥロ
と表記すれば発音も良くなると思う

でla,li,lu,le,loは
ッラ、ッリ、ッル、ッレ、ッロにしろって？

Lはら゜り゜る゜れ゜ろ゜でいいだろ。
まぁ有声音には半濁点というのがちょっと引っかかるけど
もともとラ行が濁音なしで有声音なんだからありってとこか

バとヴァも実際には区別できてないかもしれないが、知識をもっているのはよいことだろう。違いが示せればよいので｢ラ (ra)｣と｢ラﾟ (la)｣でも構わない。
Th は英語以外では少ないから、そこまで要らないと思う。

ロﾟンドン　パリ　ベルリﾟン　マドリッド　リﾟスボン　ローマ　アムステルダム　ブリュッセルﾟ　ワルﾟシャワ　ブカレスト　ベルン　ストックホルﾟム　オスロﾟ　ヘルﾟシンキ　レイキャヴィク

面倒だけど面白そうだ。

語頭だけ半濁点省略可にしてもいいと思う。
実際日本語の語頭のラ行はL音使う人多いし
逆に語頭で歯茎はじき音持ってる言語もまずないだろうから
区別つかないってこともない。

ＬァＬィＬゥＬェＬォ、ＲァＲィＲゥＲェＲォ

sha shi shu she shoも、さ゜し゜す゜せ゜そ゜でいい。

ワルシャワは r だった。
英語ではたしか｢ワルソー｣だったがと思ったら、正しくは｢ウォーァソー｣。難しいね。

ヴィリﾟニュス　リガ　タリﾟン

けっこう大変だ。

サンマリノ　ルﾟクセンブルク

プラハ　ブラチスラﾟヴァ　サラエヴォ　ベオグラード　ポドゴリツァ

あの辺は r が多いな。

ラーメン (橋の構造)
ラﾟーメン (拉麺)

ザグレブ

欧州諸国の首都だけでこれだけ r と l が出て来る。日本人にはたまらんよ。

ぶっちゃけ現地音では英語や日本の語のような発音してるとはかぎらないから
あんま意味ないかもしれんがなｗ

Paris　＞　パグィやパズィ　の方が近いとかね

あんなのR音じゃねーよｗ

LhasaのLは無声音なので、ササの方が近かったりしする。な

>>93
　フランス語・ドイツ語・オランダ語・ポルトガル語・デンマーク語等の
話者を敵に回したね。

　ウェールズ語の LL はどう書けばよいやら。Lの口の形で舌の左右の隙間
から息を出すってやつ。

スペイン語の ll もかなり妙な音だよ。

ウェールズ語の LL はLhasaのLと同じです。
音声的にはL+Hの表記の方が実際の音捉えてる気がするな。
Lの舌の形のままH音を出そうとするそうするとSみたいな音になるからね。

>>93
確かに現代フランス語のｒの発音は
俺様が学生時代に聴いた発音と大きく変わってる。

今のフランス人は昔のようにノドチンコを震わせられない
不器用なフランス人。最近の教育ＴＶのフランス語講座
見てそう思った。
フランス人はジルベール・ベコーなど昔のシャンソンを聴いて
ノドチンコ震わせる練習をするべきだ。

>>97
　確かに。その上、地方によってジュだったりユだったり。

>>97
　厳密にはちょっと違うみたいですね。
　LH は無声歯茎側面接近音（IPA は l の下に小さい○）、LL は無声歯茎
側面摩擦音[ɬ]。LH の発音記号はよく[ɬ]で代用されるようです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Tibetan#Consonants
　LL は英語での発音と綴りからラ行に転写される場合と、対応する英単語
との比較および擦音性からサ行に音写される場合がある模様。

日本語の普通のラ行（歯茎はじき音R）　ら

巻き舌＝いわゆる普通のR音（歯茎ふるえ音）　るら（※るは小書き）

英語のＲ音（歯茎接近音）　ら（※小書き）　語頭のおいては　ぅら　も可　

いわゆるＬ音（歯茎側面接近音）　ら゜

ダークＬ（軟口蓋歯茎側面接近音）　る゜（※小書き）

オマケ
無声音Ｌ　る゜さ（※る゜は小書き）
スペイン語ＬＬ　る゜や（※る゜は小書き）
フランス語Ｒ　ら゛　OR　るが（※るは小書き）

これで大体のR/L区別できるな。シナ語ピンインのRはRじゃないから無視してよしだし
五十音体系でラ行は本来半母音扱いなはずなんで、小書きも不自然じゃないだろう。

シナ語ピンインのRは地方によって
実際の音声に差がある。
北京人は米語のｒに近い発音するし
南方ではｊに近い発音をする。

なぜに？

韻尾のR化母音はともかく、ピンインのいわゆるRはウェード式だとJだろ。
R使ったのは単にRの文字が余ったからで。

まぁ実際、北京語のR音聞いて、人によって全然発音違うんで凹んだことあるが。

つかシナ南方のRって何？広東語とかミン南語のこと？
それとも台湾国語みたいなもののこと？

スロﾟヴェニアの首都はリﾟュブリﾟャナ。旧ユーゴスラﾟヴィアは複雑なことになってるな。

日本語や中国語や欧州語その他の言語でＲＬ本当の発音はどうだって
いう話になるとむしろ話を無用に混乱させる。フランス語のＳＡＨＡＲＡ
（砂漠）なんて俺達が聴くとむしろサアハとしか聞こえない。

そうじゃなくて外来語由来の言葉のオリジナルが元来ＲＬのどちらか
だったかという点から自動的に振り分ければいいだけの話。

一応三種類のカナを用意しどちらっでもいいかまたは由来が分からない
ものはラ、Ｌのものはラ゜、Ｒのものはラ~とすれば簡単だし現行の資料
でもそのまま加筆できるしパソコン表記も用意。　勿論別のカナを発案
した方が読みやすいがそれは二段階で後から行えばいい。

>>103
広東語とかミン南語にはＲの発音無いだろが

人　北京語ren　広東語yan　ミン南語jin、lang
日　北京語ri　 広東語yat　ミン南語jit

>>106
ないだろｗ
でも>>101はあるような口ぶりだぞ。

　>>101 は「シナ語ピンイン云々」と言っていますから、普通話を喋る時の
話ではないかと。

　自分の知り合いのチワン族の人も、反り舌音は摩擦接近音で発音します。

>>107
それは南部出身の中国人が普通話をしゃべる場合のｒという意味だ

日本語のカナが一音で何らJAPANESEかの意味を持ち更に二つ組み合わせるだけで
それが指数関数的に増えるので日本の幼児にとっては非常に有効。つま
り早期教育がしやすく日本人の資質の高いことに繋がる。

ア行を組み合わせるだけでも、胃、絵、尾、愛、会う、青、言う、家、
有為、上、魚、英、甥、欧、大･･･とか。

そういう意味でもかな文字のＬＲの区別は更なる可能性を広げ有意義。

SI

しまった１１０の本文中でJAPANESEが間違って入ってしかも111で
訂正ミス失礼。

Ｒは、アゥルと表記すべきだな

>>113
ルームはアゥルーム
と発音しろと言うこと?

現状でもアールームなんて読みませんがな

八巻正治先生の出身の米ニューポート大学大学院 とは、どんな大学でしょうか。
八巻正治先生が学ばれただけあって権威のある大学なんでしょうね。
八巻正治先生、八巻正治先生、八巻正治先生！！
応援していますよ！　がんばってくださいね！

最近英語ニュースなどを聞くと、これははっきりＬ音だなと分かる
発音もあるが、Ｌなのにはっきりと意識できない発音も多いので、
イマイチ努力が必要と思うこの頃だ。　

>>117

Lの後に母音が付かない時の発音は、“ゥ”とか“ォ”になる

今日の朝日新聞でピーター・バラカンが日本のカタカナ表記には
改善して欲しい点が満杯だといってたな。　まぁ彼が言う母音の
"不自然さ"はオレに言わせれば特に目くじらを立てることとは違
うんだがどうも外人は違和感を覚えるらしい。

twitterをツイッターなんて書くと原音（擬音由来？）の軽さが
すっかり消えてしまうな。

せめてトゥイッターにしてほしいよな

ただドイツ語でも英語のＴ（トゥ）はＺ（ツ）になること多くない？

オレは未だ民主党支持だからネトウヨという程でもないが
小沢の逮捕を心待ちにしている。

ついでに置石・縊死夷とかいう下品なｺﾝﾋﾞも道連れに。
連中は北朝鮮工作までやってるとかいうじゃないの？
山拓のようなヤツと組んで。
置石の出身母体の日教組はひどいもんだ。縊死夷は
公明が弱体化した今、もう要らない。

誤爆失礼

現実的には、こうかな？

R音 ＝ ラ リ ル レ ロ（現状ママ）
L音 ＝ ルァ ルィ ルゥ ルェ ルォ
（right＝ライト、light＝ルァイト　となる）

非現実的には、L音用のカナ文字を新しくデザインだな（平仮名5字・片仮名5字の計10字）。

結局南極人種を肌とかの色で分けるのはあまり適当でないから
それを象徴する地方で代表することになる。
すなわちモンゴル　　---->>モンゴロイド
　　　　コーカサス　---->>コーカソイド
　　黒人は？？？？　　アフリカの代表的な地名で造語する他ない。

オレもモンゴはイヤだけど厳然たる逃げも隠れも出来ない事実だからね。
モンゴは幸か不幸か他の人種より平均的知能が若干高いという迷信がある。
しかし足の長さや頭の大きさ体つきのバランスは比較的スマートじゃない。

済まん！　最近誤爆が多いようだね。

>>125
If you're talking about English, isn't it reversed?
English "r" sounds nothing like the consonant(s) in ラリルレロ.

>>125
cellをセルゥ、ruleをルールゥと書いたら
余計英語から離れているように見えるなｗ

>>128
うるへー、そんなこと百も承知じゃ！
しかしR音に最も近いカナはラリルレロだろ？

>>129
うう…痛いとこを突かれたorz　確かにそうかも試練。
母音＋子音の表現は厳しいね。

やっぱL音用の新しいカナ文字を開発しなきゃダメかもね。
そういえば吉田戦車の漫画でこんなネタあったなｗ
A「新しい文字を発明しました」（と、その文字（仮に●とする）が黒板かなんかに書いてある）
B「なんて読むの？」
A「●！」（←活字になってる）

結局、ＲはおろかＬの発音でも世界中で千差万別なんでしょ。
だから日本語のらりるれろの発音にこだわらず外来語のオリジ
ナルのスペルのＬ／Ｒに合わせて表記法と割り切って濁点や
半濁点又は〜や＾を付けて判別するか、単純にＲラ、Ｌラと
すればいい。　その内専用の仮名が出来るさ。若し必要なら。

ついでにデフォルトでラリルレロはrarirureroと決められないの
だから仮名はＲ・Ｌ行の両方を用意して結局拘らない従来の仮名
と含めて３種類揃えたほうが余計なイチャモンを付けられなくて
いい。

>>131
＞外来語のオリジナルのスペルのＬ／Ｒに合わせて表記法と割り切って

この辺はまったくもって同意。
そのうえでおまえさんが別にスレを立てた方がよくないか？
ここは英語の発音をカナで表そうというスレのようだぞ。

>>131
>Ｌの発音でも世界中で千差万別なんでしょ
Not at all, "L" is principally lateral approximant all over the world.

In short, ラリルレロ is
Spainish, Italian : a bit more "r" than "l"
German, French, English : nothing like their "r"s, much closer to "l"

なにこの中学英語話者

学生用の教科書だとrはカタカナ、lはひらがなで発音を示してたりするよね。

read＝リード、lead＝りード　って具合に。

>>137
それも一方法ではあるが言葉のルールという点から考えると
Ｒ・Ｌに対応した新しい平かな、カタカナを考案したほうが
まだ原則的であると思う。

新しい平かな、カタカナ。
新しい記号を作るというのがなかなか困難で、
まったく新しい記号での提案がない。

Ｒ・Ｌを新しい記号と考えて、日本語に取り込め。
という意見には、強硬な反対者がいるけど、奴らは頭堅すぎだと思う。
反対するなら「これは良い」という代案が提示出来なければいけない。

ん〜、らﾞりﾞるﾞれﾞろﾞ（濁点）、もしくは半濁点をつけるって案は出てる？

>>139
代案出てるだろ。
>>1ぐらい読んだらどうだ。

>>136
is it? what's normal english supposed to be like then?

採用されない（役に立たない）代案は代案とは言わない。ゴミだ。
言語版とは良いながら、実用に耐える案が出ない。
（言語学者って普段どんな仕事してるの？）

問題はごく一部の人たちしかＲ/Ｌの日本語レベルでの判別を
必要としてないことだろう。

オレも別に国際会議の司会をやる様なタマではないし、最近は
たまにチャットなどでアイネ・クライネ・ナハト・ムジークの
クライネがKLEINEだったかKREINEだったか一瞬迷う程度だが、
こういう要求が世間一般で全く無いことに多少は焦燥感を憶え
る。　　逆にバイリンガルの人たちなんかもこういう悩みは
理解できないかも。

英国人だって珠にＬとＲのスペル間違えるし

かなり既出だがスペインではＶとＢの混同がよくあるとのことだが
彼等の内の誰かがこの二つの音素を他のヨーロッパ語風にはっきり分けて
発音しようという運動を起こしたことは無いのかな？

多分ないんだろうな。今度スペイン人とチャットとかで話す機会があれば
訊いてみたいが「何で？」って逆に不思議がられそうだ。情報通の人この
件で何か知らない？

VとBはそもそも非常に近い音なので、それを区別しなくても困らない。
LとRは欧米語話者から見たらま〜ったく違う音なので、区別できないと
大変に困る。

>>147
そうねＲ・Ｌに関しては欧米語どころかアラビア語、ヘブライ語や
多分タイの言葉などでも分けられてるんじゃないの？　東アジアの
あいまいさがむしろ異常。　だからこそ、とりわけこれを気にして
るんだけど。

>>146
そもそもスペイン語やカタルーニャ語（西），プロヴァンス語（仏）には，
VとBの区別は存在しないから，混同してるんじゃない。

>>149
そういう意味じゃなくて、この二つの発音に差が無い為に　表記上も
本来Ｖと書くべきところがＢと書いたりするという意味です。

(前略)
V and b are confused, sometimes v replaces b and sometimes the
reversed and th are confused, sometimes d replaces th and sometimes
the reverses and ････

（www.mailxmail.com/curso.../the-english-consonants )

>>146
もともと欧州でもVとBの区別がないほうが主流だったし、比較的新しい音。
ラテン語なんかはそうでしょ。その系統のスペイン語ならむしろ自然だと思うが
ま、スペインでV音育たなかったのはどっちかというとアラブ支配の影響って気もするが

>>148
言語数ではフィフティフィフティっていったとこでしょ。環太平洋圏やサハラ以南のアフリカでは区別
は存在しないのが通常だから、古代に中東を中心に広がった言語現象ってだけだろ。
クレタ文明（線文字B）には区別なかったらしいしな。
つか異常とかって言い方キモイわ。

ラテン語の場合は、古典ラテン語の時代はV[w]とB[b]だったのが、
俗ラテン語とかの時代にはV[v]とB[b]になって、
かなり後になってV[b]とB[b]になったんじゃないの？
確かに[v]と[b]の対立になったのは比較的新しいが、それが混同・合流したのはもっと新しい。
ある意味先祖帰りと言えなくもないが…

ツングース語の中にはｒ音が消滅して，ｌ音しか無くなった言語もあるし，
フランス語だってｒ音は消滅してるとも言えるしなぁ。

日本語・朝鮮語・中国語という、東アジアの主要言語には、/l/と/r/の音素上の区別はありません。
音素上の区別はないから、かきわける必要もありません。
それよりも、ŋを導入すべきです。

ngの仮名ならすでにあるし、一部じゃ普通に使われてたりする。

ちょっと変わってるけど、試しに/c ɉ ŋ l/を表せる文字を作ってみた。
漢字や仮名と混ぜても馴染むように、デザインを重視したつもり。
http://green.ribbon.to/~chandra/%90V%89%bc%96%bc.jpg

ttp://www.geocities.jp/newkatakana/concept.htm
現在一般的に使用されている外来語のカタカナ表記では、原語の「r」と「l」、「s」と「th」の区別がつかない等、不都合がある。
そこで、「r」には従来の「ラ」行表記に半濁点を付した「ラ° リ° ル° レ° ロ°」、原語に「ｒ」がある長音には「ー°」、
「th」には従来のサ行表記に半濁点を付した「サ° シ° ス° セ° ソ°」及び濁点と半濁点を付した「ザ° ジ° ズ° ゼ° ゾ°」を使用する等の工夫を提案する。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi5K-stu/europe/hyouki.htm
＞それから、「英語のカタカナ的読み方」のところで、thankをsank、
＞thisをzisと読む、というようなことが書いてありましたが、
＞これは、本当にそう読むのでしょうか？
あらたまって聞かれると、本当はそう読みませんと答えるしかないですね。(^^);
これは
「thank you」を「サンキュー」、
「this is apen」を「ジス・イズ・ア・ペン」と書くレベルでの話です。
今までのカナ表記では「th（シータ、シータの濁音）」は「サ行、ザ行」で書かれてきました。
そのことを書いています。
ただ最近はちょっとかわってきたようで、
私の中二の長男に「thank」、「this」をカナで書かせれば、
「タンク」、「ディス」と書くでしょうが。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ま、どうしても現行のカタカナで表記するなら「r」は「ゥラ行」、「th」は「タ行」と「ダ行」で表記だろうか。

アイ ティンク ダット ディス ゥレストゥラン イズ ヴェゥリー デリシャス！

ThはT/DとS/Zの中間音だけど、日本語のサ行は気音が少ないから、元々が幾分Thより、
かつ、標準語はじめ多くの方言がZ音が欠落している（実際はづ＝Ds音に合流）。
結果、無声音Thはさ行に近く、有声音Thはだ行に近く聞こえるという非対称の現象を生じてる。

だから、サ/ザ行に半濁音よりタ/ダ行に半濁音の方が比較的音声的な統一感はとれると思う。
ただ日本語における四つ仮名の問題解消しない限り、有声音Thの仮名表記に対する
違和感はいつまでも脱ぐえんだろうな。

そもそもなぜ発音記号ではいけないの？ってお偉い先生にいわれたらどう答える？
私なら

A.　覚えづらい　ｊはyの子音だったりする。
B. 　文字をコンピュータ上で手軽に打てない。変な記号ばっかり。
C. 　high (h+ai からできている一音節の単語) と　 はい ( ha+i からできている二音節の単語) の構造上の違いが認識しづらい
D. 　i: とi は母音の質の違いだが長さの違いだととらえられる。一部教師は未だにそう教えている。
E. 　[(h)wat] とか、１００年前ならともかく今や大多数のネイティブが意識していない区別が存在する。亡くなった祖父（日本人だよ、念のため言っておくが）は、菓子をくわしと発音してたけど、これを[k(w)ashi] なんて書いて外人に教えるバカがいるか？

というが、他に理由があるかな？

>>158
黒人英語などで有声音Thがdになっている
中南米スペイン語などでcやz（英語の無声音Th）とsが混同する（seseo、ceceo）

といった例があるからあながち変とも言い切れない。

最も、無声音Thはコックニーなどではfになる（黒人英語も?）し、
歴史的には大陸ゲルマン語では（有声音Thを経由して）dになっているし、
北欧語やフリジア語ではtになっている。

音韻変化のしかたを見るに、こうした非対称性が生じるのはある意味しかたないのでは?

>>160
ま、自分の使用してる言語で一番近い音で置き換えてるんだろうね。
言葉は生き物。どんどん変化していくものだし非対称性が生じるのはしかたない。
あなたのおっしゃるとおり。

なのにその辺の事情も考えず、一部を除いて有声音Thを大して音的に近くはないザ行で
変換してしまったのが、日本のカタカナ英語なんだよね。TheyとかThereとか。
ぶっちゃけこれがRとLの区別以上にもヒアリングの妨げになってる。自分の経験上だが。
RとLはどちらもら行で聞こえるってだけだが、有声音Thはそもそも既知の音として認識できない。

Airspeak（航空管制英語）では、英語を母国語にしないパイロットに配慮してthは使われないらしいね。
その代わりに使ってるのがＴ／Ｄとのこと。

インド人のthank　youは、テンキュ

初めまして＾＾

今までにも出ているようですが、以前にわたしも>>125さんの案と同様の案を
考えましたが、R のほうはアメリカ英語などのflappingの発音を除けば
やはり日本語のラ行とは違う発音ですから、R は
ロァ・ロィ・ロゥ・ロェ・ロォの表記を便宜的に使う案に一票です。

余談ですが、昔の人は RUSSIA を「オ(ヲ)ロシア」ですとか「オ(ヲ)ロシャ」
と言ったそうですが、発音的にはこれはかなり良い線を行っていて、
厳密には ゥラ・ゥリ・ゥル‥‥‥、のような表記が相応しいのかもしれせんが、
これは日本語の文章構成上、無理がある表記になりますので上記の案が宜しいかと。

L は側音ですしウの弱母音のような発音にもなりますので、ルを中心に
>>125さんの言うよう ルァ・ルィ・ルゥ・ルェ・ルォ でどうでしょうか。

これらなら文章上にもほとんど無理が出てこないかと。

問題は TH のほうでしょうか…。
si zi が「スィ」「ズィ」ですからね…。
便宜的に ソァ・ソィ・ソゥ‥‥‥、あたりが宜しいのかな〜 ＾＾；

その表記だと子音で終わる音や半母音を挟む音の表記がなぁ
それに｢ソゥ｣って表記は現時点でも｢s+オとウの中間の音｣等の音に使われているから、紛らわしくなるし、
ソに小書きの母音を加えると子音部分がthになるってのも理解しづらいと思う。

>>165
＞子音で終わる音

そこまで拘るのでしたら、もともと無理な話ですよ。
/tu/と/t/の違いを日本語の表記では区別出来ないでしょうし、
両方「トゥ」で構わないのではないでしょうか。
要はその表記から大まかな綴りと発音が認識出来れば、それで
成功とみるべきかとわたしは思います。
日本語の表記の規則と大衆への解りやすさを鑑みますと、厳密な追求には
おのずと限界がありますよね。

＞半母音を挟む音
「リャ・リュ・リョ」などのことですか？
うーん、これにも強引に当てはめられないでしょうか…。
そうしますとロャ・ロュ・ロョですとかルャ・ルュ・ルョに
なるのかな…＾＾；

＞現時点でも｢s+オとウの中間の音｣等の音に使われている
それはわたしはほとんど見た事はありません。
例えばどのような言葉ですか？
わたしはそもそもこの表記は、公にはまず使われない（使われていない）
だろうと思い書き込んだのですがね…＾＾；

児童の児の下を取って作った新しいカタカナ「儿」をRとする。
ルールは「儿ウル」になる　でどう？

手書きに堪えん

>>164
ラ行はまだわかるが、サ行の方は謎。
なぜソにァを足すと子音部分がthになるのかと。
それに、「ソ+小書きの仮名」じゃなくてもいいんじゃない？
「セ+小書きの仮名」や「サ+小書きの仮名」でも変わらないでしょ。

新しいラ行

ラ行カタカナに線を加えてL音を表記する人工カタカナ。
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/1459/page2.html

正確に聴き取る事も発音も出来ないのに
表音文字だけ作っても意味なし

繰り返し言ってすまんが、日本人がラ行をどんな音素で発音するか
ではなくて外来語が元来ＲなのかＬなのかを区別したいと思ってる
人がこのスレには多いだろう。

一案として区別しない時には　ラ、 リ、 ル、 レ、 ロ
　　　　　 Ｒである場合には　ラ~、リ~、ル~、レ~、ロ~
　　　　　 Ｌである場合には　ラ゜､リ゜､ル゜､レ゜､ロ゜

とすれば即実行できる。

Ｒ・Ｌはバイリンガルで無い場合は聞き取りにくい場合もあるが
一日の訓練で発音を分けることは出来る。

外国との接点がないに人はこういう議論は無意味だとは思うけど。

相手の言葉のＲＬを即聞き分けられなくてもこちらの言うことが
誤解少なく分かってもらえればそれだけで大いなる効率アップ。

>>171
まずは>172、次に>173、そして最後に「正確に聴き取ることも発音も」

>>174
聞き分ける以前にまずどういう音か理解できない人間が大多数の現状で、
表記上区別があってもほとんど役に立たんと思うけどな。
現実問題多くの日本人は四つ仮名すら区別できてないんだぜ。
第一、家庭教育含む初等学習段階で区別教えられる人間皆無に等しかろう。

まぁ学習上のツールとしてならありだと思うけどさ。

たとえば、「づつ」か「ずつ」か、「じめん」か「ぢめん」かなど、
音でなく文字で区別を覚える局面というのも、すでにあるわけで。

同様に、lionは「ロァイオン」でなく「ルァイオン」、
radioは「ルァディオ」でなく「ロァディオ」、restaurantは
「ルェストルァン」でなく「ロェストロァン」という表記であることを
覚えることから始めてもいいと思う。

>>169
わたしもそれはそのとおりかと思います＾＾；
「ソ＋」でなく「セ＋」のほうがよいかな…。
ただ th の場合はあくまでも便宜的で、実際の発音に近い
音はまず日本語の発音からですと作りにくい感じがします。

もしくは v の「ヴ」の表記のように、実際の発音を度外視し
造語してみるのもよいかもしれません（本来、日本語の「ウ」の
濁音は「ブ」ですからね）。
例えば最近でもよくある表記の si・ti に「シィ」「ジィ」を用い、
th に「スァ（ズァ）・スィ（ズィ）・スゥ（ズゥ）・スェ（ズェ）・スォ（ズォ）」
を用いるという方法も一案かと思います。

↑
（補足）
△ （本来、日本語の〜
○ （この場合、本来日本語の〜

>>180
度々ですが誤字訂正。

× si・ti に
○ si・zi に

↑
アンカーもやってしまった；；

× >>180
○ >>178

です。＾＾；

>>177
本来「ぢめん」のはずなのに、すっかり「じめん」に置き換えられてしまってる件

>>17
「テ」しかなかった時代の人の多くは「ティ」を発音できないが、
1「ティ」があった時代の人は「ティ」をちゃんと発音できている。
決して「ティ」を発音できるようになったから「ティ」が作られたわけではない。
「ティ」という表記を普及させたから、発音できるようになったんだ。

thなんかなくなればいい

江戸っ子は、ヒという文字があっても発音出来ないぞ

江戸っ子には無教養な者が多い。
彼らは自分たちの日常の上位にも規範があることを知らない。
だから、発音は同じなのに｢ヒ｣と｢シ｣があるのはなぜだろうと疑ってもみない。

無教養といっても土田舎っぺとは違うしロンドン、モスクワ、北京、
ニューヨークなどの阿呆連中と比べれば単に知識だけでも神レベル。

>>185時代によっては使い分けていたぞ。

母語が名古屋弁の人間に言わせると、中身のない英語を教えるより漢詩朗読を日本語と中国語で教えるほうが、子どもの英語の発音をよくするには絶対いいと思う。
中国語のuとeとer がきちんと出せたら、ゆっくり話せば確実に通じる英語になるよ。
fとlは中国語にあるし、vは日本人ならfが出れば出る。thはとりあえず無視。
アイルランド人や黒人はtdで代用するからなんの問題もない。
で、uとeとer が入ってる詩となると、回郷偶書　かな？ f は春暁でカバーすると。

儿をrに使う案なんだけど、儿が手書きに耐えないのは確かだよね。
だったら、手書きの時には一画を加えてルと区別するとかは？
パソコン環境上儿が打てなかったら児で没問題。

ラリルレロ 儿ァ儿ィ儿ゥ儿ェ儿ォ　見た目で区別できそうだが・・・

最近、拡張日本語って面白そうじゃね？
って考えて、この板に来てみたのですが
想像してる事に一番近いのがここだから、ここで書いてみる

本業と関係ないから、すんごい適当なんだが
とりあえず、必要そうな母音と子音をピックアップする所から始めた方がよくね？
んで、日本語の母音縦、子音横に習って表にして
発音例を入れて、表記
この時点では、その言葉をどう表記するかは後回しで意味が分かればいいやで
んで、表が出来たら、その時、どう表記するか考えればいいんじゃないかな

考え方としては、日本語、英語、フランス語、ロシア語、ドイツ語、など
読み方を表示するってのに特化して作って
漢字＝単語　って事で読み方分かれば、憶えるのも早くなるんじゃねぇかな


ダメかな？

英語だけでもこんなにざわついてんのに、他の言語のことを言い出したら
収拾がつかないよ。
特に、ヨーロッパ言語だけを取り上げることに反対の人たちも多いんだし。

世界共通語としての英語の特殊性（日本での立ち位置）を考えて、
このスレは英語に特化。しかも、日本人が実際上困る音だけ。

音声学的厳密さは少しくらい多目に見て、実践的にいきましょう。

うーん、、、そうなのか、、、、

考えてみる

あと、ちょと思った事なのですが
ここら辺で、上がってる言葉と発音例と、日本語に入れるなら何処
ってのぐらいは書いておく方が分かりやすいんじゃないかなと思った

外来語が英語起源かどうかは、わかりにくいこともある。
英語起源なら l と r を区別し違うならしないというのも、かえってややこしい。

>>193
だから、これはあくまで表記する側の立場で区別が煩わしい人はラ、
Ｌを強調したい人はラ゜、Ｒを強調したい人はラ~とすればいい。

先ずは対象互換言語は英語であるのは言うまでもないがＬ・Ｒの
区別によって半分以上の言語で日本語との相互乗り入れが改善され
る。　

先日『シベリア鉄道９４００キロ』という鉄道マニアの少し古い
本を読んだが、そこで相棒が筆者に最低限のロシア語の単語を
教えていたのだがカタカナ表記でＬ・Ｒの区別ができたらずっと
わかり易かっただろうなと思った。　

例えば、こんにちは＝ズドラストヴィチェ、
　　　　おはよう＝ドーブロエ・ウートロ、
　　　　時刻表＝ラスピサーニエ等々。

それとここでは英語を母語とする日本語通や在日・新華僑の
方々の貴重な卓見を大いに歓迎し参考にしたいが、日本人
や日本語を小馬鹿にしている人たちは発言して欲しくない。
そういう方々はもっと広い場で自己表現して欲しい。

勿論これは一通りすがりの単なる率直な意見です。

>>189
英語の学習のために四声や有気無気の区別、そり下音まずやらせる気か？
第一漢詩を（現代）中国語でやるなんて糞過ぎる。韻律や平仄あわずに無茶苦茶になる。
英語のソネットで十分だろうが

つーか日本人の大部分は名古屋人じゃねーしｗ

名古屋の人を馬鹿にするなー

と、愛知出身の人を好きになったから言ってみるｗ

>>193
世の中に「バンパイア」と「ヴァンパイア」が混在してても何ら問題は無いがな。

>>197　それは｢区別してもしなくてもよい｣という現状だから。
これからは必ず区別しようという議論だろう。
仮に区別すると決めたら、｢ヴァンパイア｣が正しく｢バンパイア｣は間違いと見なされることになる。

誰が決めるの？

内閣告示だろうね。

使うひとが多くなれば、自然とそちらが正しく思えてくるもんだ。
フイルム　→　フィルム
スイート　→　スウィート

そういえば、話は違うが、si／shiの違いもなんとかならんかね。
sit／shit、seat／sheetとか、けっこう大きな問題だと思うんだが。

フランス人はCHEAPとSHEEPの区別ができない。

あるフランス人をたまたま数日泊めたことがあって
「キミの英語に全然フランス語訛りないじゃん」と
いうと北アイルランドで数年働いていたとのこと。

>>201
si/shi/thi全てをうまく分けられるものを模索中だよ
でもsiとshiならスィとシで普通に分けてもう使われているよね

チップの意味（｢小片｣や｢心づけの現金｣）を知らない人はいないが、
それぞれ“chip”と“tip”の別物であることを知らない人がほとんど。
スパゲッチーと言えないオッサンじゃあるまいし、これは分けるべき。

既出だろうが流石に紅茶のことを最近はチーとは言わないね。

例えばsilver seatは、シルバーシートではなく、スィルゥヴァースィート
という書き方をみんなでして、普及させなくちゃな。

あなたは日本人ですか？

>>206
イケてる

>>206
最後はトゥのほうがよりよろし

子音で終わる音って、子音＋ウで代用されれることが多いけど
子音＋アで代用したりはしないの？

>>210
僕は見た事ないけど、それだと本当のア段の文字と
区別出来なくないかな？
それに発音もやっぱち＋ウのほうが近いんじゃないの？

やっぱち→やっぱり

>>211でも、それを言ったら今の表記では「子音＋ウ」と「子音で終わる音」の区別ができていなからなー。
サンスクリット語由来の単語では子音の間に様々な母音が挿入されるが、
母音ア・オ等が挿入されることも多い。

Ｒである場合には　ラ~、リ~、ル~、レ~、ロ~
Ｌである場合には　ラ^､リ^､ル^､レ^､ロ^

ラ^ード　　　　　ラ^イク　　　　　　ラ^イセンス　　　ラ^イター　　　　　ラ^イト
ラ^スト　　　　ラ^ストオーダー　　ラ^ッキー　　　　　ラ^ップ　　　　　　ラ^テン
ラ^ブ　　　　　　ラ^ベル^　　　　　ラ^ンチ　　　　　　ラ~イス　　　　　　ラ~イター
ラ~イト　　　　　ラ~イバル^　　　　ラ~イフル^　　　　ラ~ウンド　　　　　ラ~ケット
ラ~ジウム　　　ラ~ジオ　　　　　　ラ~ック　　　　　　ラ~ッシュ　　　　　ラ~ップ
ラ~フ　　　　　　　ラ~ム　　　　　　ラ~ンキング　　　ラ~ンク　　　　　　ラ~ンナー
ラ~ンニング　　リ^ーガル^　　　　リ^ーク　　　　　　リ^ーグ　　　　　　リ^ーダー
リ^ード　　　　　リ^ーフレ^ット　　　リ^スト　　　　　　リ^フト　　　　　　リ^ミット
リ~サーチ　　　　リ~スク　　　　　　リ~スト　　　　　　リ~ズム　　　　　　リ~セット
リ~ゾート　　　　　リ~タイア　　　　　リ~ッチ　　　　　リ~デュース　　　リ~ニューアル^
リ~ベンジ　　　　　リ~ボン　　　　　リ~ユース　　　　リ~ラ^ックス　　　　リ~リ^ース
リ~レ^ー　　　　　リ~ング　　　　　　　リ~ンス　　　　ル^ーズ　　　　　　ル^ックス
ロ~ボット　　　　　ル~ーム　　　　　　ル~ール^　　　レ^ーザー　　　　　レ^ース
レ^ーベル^　　　レ^イアウト　　　　　レ^クチャー　　レ^ジャー　　　　　レ^ズ
レ^ター　　　　　　レ^ッスン　　　　　レ^ディー　　　　レ^バー　　　　　　レ^ベル^
レ~ース　　　　　レ~ーダー　　　　　　レ~ート　　　　　レ~ール^　　　　　レ~ア
レ~コード　　　　　レ~シート　　　　　　レ~シピ　　　　　レ~ジ　　　　　　レ~ジスタンス
レ~スキュー　　レ~ストラ~ン　　　　　　レ~スポンス　　レ~タッチ　　　　レ~パートリ~ー
レ~フリ~ー　　　　レ~ポート　　　　　　レ~ンジ　　　　　レ~ンタカー　　　レ~ンタル^
ロ^ーカル^　　　ロ^ーション　　　　　　ロ^グ　　　　　ロ^ケーション　　ロ^ジック
ロ^ッカー　　　　　ロ^ック　　　　　　　ロ^ビー　　　　　ロ^フト　　　　　ロ^ング
ロ~ースト　　　ロ~ーテーション　　　　ロ~ータリ~ー　　ロ~ード　　　　　ロ~ープ

映画の題名にも仮名文字使ってるのが最近は多いね。
アバターとか。今日ＴＶ欄みたらディテンションと
いう番組もあった。

AVATAR：元々は具象という意味らしいがチャットなどの
コミュニケーションツールで、自分の分身として画面上に
登場するキャラクターらしい。

DETENTION：拘留（これを調べるのにDITENSIONとかいろいろ
試した。）

こういうカタカナ語にラリルレロがはいると更にややこしく
なる。

>>213
音が強いか弱いかの違いじゃない？
フォニクスとかじゃそこまで厳密に区別されないと思うけど

｢イングリッシュ･ペイシェント (英国人の患者)｣｢プライベート･ライアン (ライアン二等兵)｣等、訳さないと難しいものも少なくない。
他方｢ノーウィージャン･ウッド (ノルウェーの木製家具)｣は、誤訳｢ノルウェイの森｣が世界的小説のタイトルにまでなった。

>>217
オレはプライベート・ライアンて最初聞いた時メグ・ライアンの
私生活を描いたセミドキュメンタリかと思った。

v

俺男好き。

Nihongo o roomazi de kaki, gaikokugo no syakuyoogo wa English no tuduri sono mama de kakeba, kono Thread wa makubiki desu yone, soo omoimasen ka?
Mudana kokoromi wa yamemasyoo ne.

速読上、日本語は世界中の如何なる言語より優れているんだけどね。
２１世紀は日本の世紀だよ。

日本語をローマ字で書き、外国語の借用語は英語の綴り通りそのままで
書けば、このスレは幕引きですよね、そう思いませんか？　無駄な試みは
止めましょうね。

････なんて、ここでいつも言って様に外国籍の集り風情が日本と日本語を
茶化すんじゃないよ！　先ずは国籍と外国人（東亜以外）の付き合い歴を
披露してから物申せ！

やっぱり th に関しては、発音の際の口の形から
「セァ・セィ・セゥ‥‥」または「ゼァ・ゼィ・ゼゥ‥‥」が好いかと
わたしは思いました。

ちなみに h もしくは hu は「ホゥ」、 w や wu は「ウゥ」辺りで
好いかと思います。
また g や j に関しては、基本的に「ヂャ・ヂ・ヂュ‥‥」の表記のほうが
z 系の文字や音との区別が付きやすいので、こちらのほうで行きます。


これで英語の表記に関しては、先のL/Rの表記（ルゥ／ロゥ）も含め
ほぼ全ての文字や音に対応出来るかと思われます。日本語の表記の
規則にも十分対応出来るでしょう。


皆さんどうでしょうか…？＾＾

有声音thは、口の形、ザ行とはぜんぜん違うわけだが
この誤解こそ日本人がthの発音の聞き分け＆発音下手な理由だと思う。

まぁそれはいいとしても
＞L/Rの表記（ルゥ／ロゥ）も含め

これは論外だろ。何ゆえ子音の区別を母音で行わなければならないのかと
すでに出てると思うが-lと-lu区別できないだろ。
現行は-ｌの場合ル、-luはルゥとすることで、この区別は可能なわけだが、
せっかく単独子音の表記ル−ル出来上がりつつあるのに、それぶち壊す必要ないと思うが

ラﾟイス
ラﾞイス

リﾞング
リﾟンク

サンク
サﾟンクス

ザﾞ　サン

>>225
濁点と半濁点て両方使うとパソコンの字でもかなり区別し難いんですよ。

th に関してなのですが、そのような話は皆さん理解しているでしょう。
もし他に近い音でしたら、t/d ということになるのでしょうね。
また英国ではf/v という場合もありますよね。
しかしやはり聞こえる音からして、日本語サ行／ザ行を基本としたほうが
宜しいのではないのでしょうか。実際ネイティヴの中には this を「ジス」のように
発音する人もいますからね。

＞単独子音の表記ル−ル出来上がりつつある

嘘を言ってはいけませんよ。
現在の日本人が英語の母音と子音の区別をし、それを規則化しようなどとは
決してしてはいませんよ。あくまで現在のカタカナ語は、聞こえる音を
単純に今ある日本語の表記で表すか、綴り字を“ローマ字読み”で表している
だけではありませんか。
ではあなたに尋ねますが、あなたは日本人が t(d)/tu(du)/to(do)や
w/wu などの音を、厳密に表記で分けて使っていますか？
違いますよね？
しかし t(d)とtu(du)、wとwuの違いほどでしたら、発音的には強系か弱系かの
違いになるだけでしょうから、そこを厳密に日本語の表記で分けるのは
ほぼ不可能ですし、第一現在も分けられてはいませんし、仮に分けられたと
しましても、大半の人はそこまで必要性を感じていないのではないでしょうか？
また>>225さんなどのような表記の仕方やPC上にある記号を駆使して分けるといった
方法も考えられますが、普及させるには見やすさや書きやすさ・実用性がなければ
いけませんし、元の字の厳密な綴りや母音子音等の区別まで求めるのはどうかと思います。

と、まあ、本当はわたしはカタカナ語で対応するよりも、なるべく従来ある
漢字や日本語で対応したり造語をしていく事のほうに力を注ぐべきだと
考えている人間なのですがね…＾＾

アンカ忘れました＾＾；

>>227は>>224さんへの返信です。

>>227に追加ですが、

w/wu に u も加えておきます。

>>227を再度訂正します。

w は子音のみでは存在しませんので、あくまで wu/u の違いに
なりますね。ですからこれは ウゥ／ウ で表せますね。

失礼しました。

確かに英語ではthe,this,that,these,those,やサッチャー、サマンサ、
ドロシ−等、他国語に比してΘやその有声音？がメッチャ多いが多分
他の欧州言語人や一部ネーティヴでもこれは苦手なんでしょうね。

一方Ｌ／Ｒはもう致命的に別の単語になってしまう。

それとここでの議論のポイントとは少し違うかも知れませんが。
「○△です。」とかいう場合の「･･･です」はローマ字風に
発音通りに書くとdesなんですね。日本語でも母音を無意識に外
して居る場合は案外あるんじゃないの。

しばしば同様の事を述べるが今話題になっているＧ７の主要７カ国財務省・
中央銀行総裁会議で議長総括を発表したカナダのフレアティ氏のスペルは
どう書くのだろうか？　　

知らない人が正確に書くのはネイティヴでも難しいかもしれないが"レ"が
ＬかＲかが分かっていれば大体は通ずる。"フ"がＨＵである可能性は先ず
有り得ないし。　

因みにグーグルで調べたスペルは"Flaherty"である。

>"フ"がＨＵである可能性は先ず
>有り得ないし。　
なぜ？

>>233
論より証拠で何か例を提示してください。　あくまで確率的に言っている
訳で。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=hu&dtype=1&stype=0&dname=1na&pagenum=41&index=03536100

フン族の綴りはHunだな。

フといえば余程の例外を除いてＦかＰＨかＨ（Ｈｕとかｈｏｏ）位しか
ないが英語の単語では殆どＦでしょう。

つーかこの程度の例外思いつかず、言い切っちゃうから赤っ恥

「有り得ない」じゃなくて「まず有り得ない」なんだから、例外を示して得意げになってもしょうがないだろw
全くないとは言っていないんだし、Hu以外が圧倒的に多いのは確かだ。英語圏以外の固有名詞の場合は要注意だが。

多民族国家なカナダは英語圏出身以外の人が沢山いるまさに要注意な国だろう。
フレアティさんもスペルを見る限りではイングランド系ではなかったようだし。

hu／h の場合は日本語の「フ」には発音がほど遠いため、
特に h には「ホ」が使われている場合が多いですよね。
そして日本語の「フ」には fu が代わりに用いられています。
ちなみに「ヒ」も本来の英語の hi と発音が違いますが、
これは h／hu ほど遠くはないために、「ヒ」がそのまま使われています。

そこで h／hu の音を表す字には、わたしは「ホゥ」という表記が
宜しいのではないかと上記しました。この音は「ホ」でも「フ」でも
ありませんからね。
この「ホゥ」案は、2chの他の場所ではもう既に提案されているものの
ようですが、これはとても的を射ている表記だとわたしは思います。

で、>>224さん、>>227-230への返事はまだでしょうか…？

Wareware Nihonzin wa mukasi kara gairai-syakuyoo no kotoba wa Kanzi no itizi-ikkaku kara kanzi no tuduri o daizi ni site kita minzoku da.
Gendai eigo ga hukyuusite iru zidai niwa eigo kara no gairaigo wa sonomama tukau noga dentootekina tukai-kata da, to Watasi wa kangaete iru.
Ikaga ka na, >>222 dono.

Roomazigaki no baai niwa mozi no kakudai-ritu o 150% ni (gamen no migi sita) site mite kudasai.
Syakuyoogo wa Capital o Capital letters de kaku, News mtawa NEWS nado. Tyoo:on wa aa ii uu ee oo nado.

Yoko Thread daga, Google-tool Bar o gamen no ue ni Set sita baai niwa gamen no kotoba o aoiro ni hantensaseru to, zidootekini Search no ran nai ni kotoba ga dete iru, husigi , sonomama kensaku dekiru, kansinsita.

毎度のコメントだが、今日チャットで豪州人と話して何処から？
って聞かれたので「鯨を喰う国だよ」といったら「日本か？」って
いったので「多分な」と答えた。　そうするとヤツが鯨を喰ったこ
とがあるかい？　と尋ねたので　まあ一生で数回は食べたぜ。と
答えると、「どんな味だった？」と訊くので
"it tastes like kangaloo, shark or crocodile meat" と答えてやった。

するとヤツは" we have kangaroo meat,emu...."とレスしてきた。

オレがここで何を言いたいのかというと、要するに日本語もLとRの
違い位は区別できる言語ならもう少し便利だったなっていうこと。
お粗末ｻﾏ。

>>241
中国人の姓「黄Huang」はホアンで
韓国人の姓「黄Huang」はフアン/ファン
と使い分けをしている。

最近のニュースから

｜　北極圏に近い西シベリアの永久凍土の中から、体長114センチ、
｜　体重50キロほどの幼いマンモスが、ほぼ無傷の状態で発見された。
｜　保存状態の良いこの雌マンモスは、ロシア語で愛を意味する
｜「リューバ」と名付けられた。

とあるが、このリューバに当たるロシア語のлюба（ 愛というより
恋人が正解らしい）はラテン表記は"ＬＹＵＢＡ"で英語のＬＯＶＥに
相当すると思うがここで母音変化はともかくＶ⇔Ｂ　の遷移が見られて
これはドイツ語などでも見られる置換変化なのかな？

一方マンモスは英語ではＭＡＭＭＯＴＨでロシア語ではМАМОНТ、
（ラテン語表記ではМАМОＮТ？）でＴＨ（Θ）音は普通に（？）
Ｔに置き換わってるね。Ｎ音の混入（？）については分からない。

要するにここでも言いたいのはなんと言ってもＬ・Ｒの日本語カナ表記
の必要性だ。他の欧州言語でもコレだけは混同し得ない。

>>242〜>>244
ご高説有難うございます。　できれば貴方のこれまで受けられました
教育と外国人との交際歴を教えて戴ければ更にご意見に賛同し易いの
ではないかと考えます。

申し忘れましたが小生、日本人として小学校より成人するまで日本で
日本語の教育および英語教育を受けて参りましたが未だにヒアリング
（リスニング）等はあまり得意ではありません。　　外国で暮らした
ことも有りません。　母国語は日本語です。

しかしたまに外国旅行などをしたり、世界中の多くの人々とチャットや
メール交換したり或いはホームステイなどで短期間ですが数人とお付き
合いしたことはあります。　その度に痛感するのは学習教科書や書籍・
マスコミ資料におけるＬ・Ｒカナの書き分けの必要性です。

確かに小生もポーランドやカナダやニュージーランドその他の人と
メール交換した事があって彼らが日本語を習っていると言うのでローマ字
表記で送ったことはありますがなんと言っても肝心の日本人にとって
非常に読みにくい、書きにくい。勿論慣れの問題も大きいと思いますが。

しかし何と言っても一番の問題はローマ字表記に統一するとよく言われる
同音意義語の区別が分かり難いことの他に言葉の由来・関連性が失われて
しまうという由々しき事態に必然的に追い込まれてしまうと思うのです。

制御の根本装置であるブレーキで、実質上コンマ何秒の差が有り
社長自身が乗ってみてブレーキが一瞬抜けた感じがあると言うんなら、
まず最初にそれを大々的に公表すべき。　つーか開発段階で十分すぎる
ほど試乗したんだろ？

誤爆

>>248
Yukigakari zyoo, text o raretusita.
Kokugo wa Masukagami, Tutumi Tyuunagon monogatari, Genzi monogatari.
Kanbun wa Rongo, Moosi, Tyuuyoo, Kanpisi, Soozi, Roosi.
Eigo wa Koizumi Yakumo no France syoosetu no eiyaku bon, Thomas Hardy no The Mayar of Casterbrige.
Dai iti gaikokugo no francaise wa Maupassant ya Anatole France no syoosetu ya Andre Maurois no Sentimens et Coutumes.
Iwayuru gensyo o 3 nen kan zisyo to kubippiki de Nihongo ni hon'yaku saserareta.
Izyoo no keiken kara, Anata no gositeki no Doo-on igi-go wa zisyo o hikeba, bunsyoo no bunmyaku kara izure ka ni kimaru wake desyoo.
Kono mondai wa kiyuu ni sugimasen.
Zisyo no "syoogai" no midasi niwa 5 syu no imi ga kakarete iru node izure ka ni kimeru koto.
zisatu, hito no issyoo, gaikoku to no koosyoo, hito o ayameru, mono goto no zyama ni naru koto.

>>252
ご返事有難うございます。　この辺は宗教観にも似た見解の相違ですね。

>>1
ニホンジン　が　エイゴ　の　「R」　と　「L」　を　クベツ　しにくい　の　は　ニホンゴ　では　クベツ　しない　から　で　あって、
モジ　ヒョウキ　は　カンケイ　ない。

ガイライゴ　の　「V」　オン　に　「ヴ」　を　あてて　ヒョウキ　して　いる　が、
ジッサイ　の　ニホンゴ　では　「B」　オン　で　ハツオン　して　いる。

いくら　「R」　と「L」　の　ハツオン　を　カナ　で　クベツ　して　も　ニホンゴ　で　ある　から　には、
おなじ　ハツオン　と　なる。

「L」　オン　の　クベツ　が　ヒツヨウ　なの　は、　カナ　を　ガイライゴ　で　なく　ガイコクゴ　と　して　ハツオン　する　バアイ　に　かぎられる。

たとえば　カナ　で　バンコク　オンセイ　キゴウ　を　つくる　バアイ　や、　「L」　オン　を　ゆうする　ガイコクゴ　が、
カナ　を　コクジ　と　して　サイヨウ　する　バアイ　など。

「L」 オン　の　ヒョウキ　には　「ル」　に　「アイウエオ」　の　コモジ　を　そえる　の　も　いい　が、
1　モジ　と　して　つくる　なら　「ル」　と　「アイウエオ」　を　あわせて　つくる　ゴウジ　など　も　よい　かも　しれん。
ラテン　モジ　を　つかう　の　は　カナ　の　モジ　タイケイ　と　して　は　ふさわしく　ない。

>>254
英語が身近になっている人たち（20-40代か）を中心に、まず文字で
区別しはじめれば、やがて発音でも区別する人たちが勝手に増え、
発音できない人たちに対して「区別しろよｗ」という圧力が自然にできる。
それはファ音（フイルム→フィルム）などの歴史を見ても予想可能で、
日本語として外来語を発音するときにもLとRなどを区別するのが
ごく普通のことになるだろう。

何でも国家的に足並みを揃えてやる必要はない。
できる人たちからやればいい。人数が増えればいずれ主流になり、
果ては公けに認められるようにもなる。


>>255
ふさわしいとかふさわしくないとかいう格好つけはどうでもいい。
便利かどうかだけだ。ひらがなもカタカナもそうやって生まれ育った。

ｒア、ｒイ、ｒウ、ｒエ、ｒオ
Ｒぁ、Ｒぃ、Ｒぅ、Ｒぇ、Ｒォ

分かりやすいのはこれが一番。
日本語では使わない口腔の状況を表すのに
日本語の既存の記号では、絶対無理。

新しい記号を考案することも考えられるが
それは、帰って受け入れられない。

>256
＞英語が身近になっている人たち（20-40代か）を中心に、まず文字で

ニホンゴ　に　ない　オン　を　むりやり　ハツオン　させる　の　は　ニホンゴ　の　ハカイ　だ　な。
F　オン　は　もともと　ニホンゴ　でも　ハツオン　できる。


＞ふさわしいとかふさわしくないとかいう格好つけはどうでもいい。

カナ　での　カキアラワシカタ　を　ギロン　して　いる　の　だ　から、
ラテン　モジ　を　つかう　の　は　ジャドウ　だろ。

蛇の道は蛇、蛇の道でも解決出来ればそれで良い。という意味。

>ニホンゴ　に　ない　オン　を　むりやり　ハツオン　させる　の　は　ニホンゴ　の　ハカイ　だ　な。
>F　オン　は　もともと　ニホンゴ　でも　ハツオン　できる。
それいったら「ミンイ」の「ン(鼻母音のイ)」なんかももともと日本語に無か った音だ

言葉は世につれ変るもの。　音素もそう。

便利なものは何でも融通無碍に取り入れて進化し続けるのが日本語

既存の物を後生大事に奉り、既存の存在を脅かす物を排除する。保守主義。

保守主義者は大旨新しい物事を受け入れる能力が不足している。
頭が柔軟でない、頭が悪いと、評される。
当然携帯メールの顔文字絵文字などは使えない。

>ニホンゴ　に　ない　オン　を　むりやり　ハツオン　させる　の　は　ニホンゴ　の　ハカイ　だ　な。

日本語の破壊？壊れることはないと思うぞ。
日本語の破戒？掟破りだという意味では納得出来る。
それでも、日本語の柔軟性が高まるのだから、悪いことではない。

>>1
新しい試みについて言えば、平かな、カタカナの発明も漢文至上主義者は
侮蔑の色を顕にし、明治の新創作熟語についても下らんと眉を顰めた
国学者は多分多かったろうね。

>>261
ソレ　は　かわる　で　なく　かえる　の　マチガイ　だろ。
ネンゲツ　を　へて　しぜん　と　R　オン　と　L　オン　を　クベツ　する　よう　に　なる　の　とは　ちがう。

>>264
L　オン　や　V　オン　または　ハネルオン　を　のぞいて　ヘイオンセツ　が　ソンザイ　しない　の　が　ニホンゴ。
コレ　を　やぶったら　もはや　ニホンゴ　とは　いえん。
ニホンゴ　と　ベツ　な　ゲンゴ　を　つくって　ジュウナンセイ　も　ない。

>>262
にた　よう　な　オン　を　クベツ　する　の　は　ベンリ　で　ない　から　ニホンゴ　では　クベツ　しない　わけ　だろ。
ハツオン　を　タンジュンカ　させて　きた　の　が　ニホンゴ　の　レキシ。

>ハツオン　を　タンジュンカ　させて　きた　の　が　ニホンゴ　の　レキシ
その歴史を守らなければいけない、なんて、きっと誰も考えていない。あ、約1名いるかｗ

>ヘイオンセツ　が　ソンザイ　しない　の　が　ニホンゴ。コレ　を　やぶったら　もはや　ニホンゴ　とは　いえん
そんなところに、日本語の定義があるんだ！？へーって感じ。
その定義って、永久に変わらないっていう確信あるの?１万年もしたら変わっているかもよ。

だいたい、どの言語も誕生の時のままの状態で１万年持った言語はないだろ。

日本語の定義を勝手に決めて、その定義の中に日本語を押し込めようとするなんて、
あんた、日本人じゃないだろ。

方言で話しているお年寄りは、日本語を話していないのだろうか?

>>268
イマ　の　ニホンゴ　の　トクチョウ　で　あって、
1　マン　ネン　ゴ　の　ニホンゴ　の　ハナシ　など　して　いない。
ショウライ　に　シゼン　の　ヘンカ　で　ソレラ　の　オン　が　ふえる　こと　は　ダレ　も　ヒテイ　して　いない　だろ。

いまこのスレで、日本語を変えようとしているわけだが、
ここで意見が纏まって、提案をしたとしても
1億人以上が使っている言語なのだから、考え方に不足の点があれば、
変わらない。
変える、変わる、という言い方で言えば、
提案が日本語に都合が良くて広まれば、変えたのではなく、
変わったと言うべきだろ。

ローマ字表記法のラ行を次の2通りにするべきだ。
ra,ri,ru,re,ro
la,li,lu,le,lo
で、カタカナ表記された外来語をローマ字表記するときには
元の言語表記にしたがって、ra,ri,ru,re,ro la,li,lu,le,lo
を使い分ける。
レイアウト-->leiauto　レクチャー-->lekutya^　　レター--leta^　　　　　　レ^ッスン　　　　　レ^ディー　　　　レ^バー　　　　　　レ^ベル^
レース-->re^su 　レール--.re^lu　レア-->rea ルーム-->ru^mu

閉音節は中世まであった。「ベッ (別)」「コンニッ (今日)」
江戸時代には現代と同じようになったらしい。

>>270
ハングル単一表記のことはあまり分からないが貴殿の平かな、カタカナ
併用表記は結構読みやすいことは分かった。

ただ単語のカナ表記は一世代も後には日本語の系統的学習に重大な支障を
来たす事は小学生でも分かるだろう。　我々は漢字の知識があるからこそ
貴殿の文を直読できる。

eigo no tuduri o sonomama tukau : news --News--NEWS
gairai no sina mozi o sonomama tukatta dentoo sikitari ni sitagau
leta^------letter
le^su------lace--ito o kagatte ande sukasi moyoo o tukutta nuno
re^su------race---sport

>>257
日本語のラ行は国際音声記号やローマ字表記では
基本的に r のほうを用いていますよね。PCの変換もそうですね。
似たものには、国際音声記号では r の部類に属するアメリカ英語の
flapped-t の音が、日本語ではラ行の音に聞こえるとよく言われます。
余談として日本語のラ行は、英語では d の音に例えられる場合も多いです。

そこで、むしろ英語の l の発音のほうが、日本語には（日本人）には
馴染みがないのではないのでしょうか？
まあ ｌ/ｒ 共に日本語のラ行とは発音の仕方が違いますから、
既存の記号（カタカナ）で厳密に実際の発音に即した表記をするのは
無理な事は確かですが…。

>>276
それは分かるのですが、何回もここで言ってることですが、割り切って
言えば日本語のラ行がＬであるかＲであるかは一旦別のところに置いと
いて話を進めることもできるのです。　

つまりカタカナ表記のラ行の由来がＬならラ゜、Ｒならラ~、分からな
ければ従来通りラとして機械的に書き分ければいいだけの話なのです。

これだけで随分と外国人とのコミュニケーションでこちらの知っている
外来語単語を相手に伝える際の相互理解が楽になること請合いです。
決して外国人との付き合いも無いのに机上の空論で言ってる訳ではあり
ません。

>>1
Eigo ni taioo suru kanamozi ga nai noga, Nihonzin no Eigo-beta no riyuu to site iru.
Kore mattaku no byuuken dana.
Riyuu wa ENGLISH DICTIONARY ni onsei-kigoo-hyoo, hatuon-kigoo-hyoo, onpyoo-mozi-itiran ni boin ya siin ga keisai sarete iru｡
Korera o syuutoku sureba OK dewa nai kana.
Sina-mozi o sonomama saiyoo sita yooni Eigo no tango wa sonomama tukau noga dentootekina sikitari dana.

漢文を公用文にすればいいだけのこと。終了。

時制も能受動態も微妙で素晴らしいニュアンスも的確に伝え、
外国語も超簡単に表記できる日本語を手放す日本人は居ない。
長文の速読には漢字を拾い読み検索すればいい。

Wakatigaki o sinai. Hyooimozi to hyooonmozi to no 2 syu no mozi o tukau. Kore o kanzimaziri kana bun to syoosite iru. Kore ga hyoozyun Nihongo hyooki hoo tosite mitomerarete iru. Gengogakuteki mikata kara sureba Abnormal da ne.
Mozi to hatuon tono kairi ga hanahadasii. Zassyu bunka no tokutyoo da ne.

**tuiki
20 seiki matu niwa, gairaigo no hyooki naru mono o motidasi, [katakana] hyooki o gimuzdukete simatta.
Kanzi-maziri-hiragana-katakana-gaki no 3 syu no mozi-taikei o tukau ni itatta. Aa nasakenaya!

мне

>>277
そのような記号を使った場合、多くの人に認識させるには
視覚的に判りづらいかと思われます。
看板や標識にも用いれる水準であるべきかと。
また、日本語の表記の規則からもかなり逸脱した使い方になりますし。
かと言って、他に適当な表記があるかと問われると、発音の関係上
なかなか難しいですよね…。
やはり L/R と TH に関しては、日本語の表記で区分するのは無理かもしれません…。

Lはラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜でいいんじゃない？
簡単じゃん

英語の母音にはさまれたｔは国際発音記号では[ɾ]。
スペイン語のRの発音と同記号。
また日本の語中のラ行の多くが同記号。

英語じゃなくて米語でしょ。英語は声門閉鎖音になるんじゃない？

というのはおいておいて、んのあとのラ行　例）混乱　反論　（ほぼ全部が漢語）と
ちいさいっの後のラ行（全部外来語）アッラーとかマキャヴェッリとか　は
Lの音が出てる気がするのだが？

ガキの頃、カーペンターズsing 日本語版を聞いてから数十年来の疑問なんだが、
米語のTと日本語のTでは明らかに音が違う＝舌の位置が違うのにIPAはいっしょなのはなぜ？
どうせならあれを表す仮名が必要な気がする。

>>287
＞英語じゃなくて米語でしょ。
アメリカのイングリッシュは米語って一律すべて言わなきゃ間違いなのかな

＞英語は声門閉鎖音になるんじゃない？
それはｔｎのｔのことか？
waterのｔは声門閉鎖音ではない
＞Lの音が出てる気がするのだが？
Lの音の人もいる
＞米語のTと日本語のTでは明らかに音が違う＝舌の位置が違うのにIPAはいっしょなのはなぜ？
英語の語頭等のTは[ｔ]の右肩に小さいｈがつく[tʰ]であるからIPAでは異なる表記。

日本語のｔと英語のｔの音の違いって，
英語だと有気だとかいう以前に，
歯音と歯茎音の違いのほうが大きいのでは？

日本語[t̻]
米語[t̺]
っていうこと？

世界中の音声を有限の記号に最大公約数的にまとめるんだから
この言語の音とあの言語の音は微妙に違うではないかって言ってもそうだよとしかいえない。
そんなこと誰でも知っている。日本語と英語の音声なんて微妙にすべて違うと言ってもいい。
また、話者によってもぶれがかなりある。
例えばIPAは母音は２８種類だが、世界中の言語が２８種類に収まるのではなく、
むりやり２８種類だと決め収めただけ。
音楽のドレミが周波数を機械的に１２種類に区切って決めたのに似ている。

>>254
日本語・朝鮮語だな。
どちらが勝つか。

チョウセンゴ　の　ハナシ　が　ドコ　から　でて　くる　ん　だ？

昔のヘブライ語では母音が表記されていないという話を読んだことが
あるがそれでも結構用は足りていたんだね。　外人の日本語でもあまり
目に角は立てないでしょう。

>>288
イギリスの英語を知らないようだね

>>295
そんな訛りたおしの言葉知るかよ
京都が訛りたおしと同じだ。
まあ、つりだろうが、イギリス英語のwaterのｔは声門閉鎖音なわけないぞ

>>294
昔じゃなくて、今もヘブライ語もアラビア語も普通母音は表記しない

>>296
つりでも訛りたおしでも何でもないよ。
esutuary english は知らないかな？
私的言葉ではもうイギリスの主流だよ。

>>296の回答が見ものｗ

第三者がまとめます。

標準語と首都圏方言
あなたはどちらを規範としますか？

>>300
無知だねｗ第三者に逃げたの？ｗ
それ日本語の事でしょ？
その例えとRPとEEの関係は違うよｗ

知らなかった人をけなしあう板じゃなかろうに。

とりあえず河口域英語の特徴を羅列でもしてみたら？

しかし，そしたら声門破裂音の仮名も作るのかな？

＞イギリス英語のwaterのｔは声門閉鎖音なわけないぞ
＞イギリス英語のwaterのｔは声門閉鎖音なわけないぞ
＞イギリス英語のwaterのｔは声門閉鎖音なわけないぞ

ｗｗｗｗｗ

http://en.wikipedia.org/wiki/Estuary_English

＞T-glottalization: realizing non-initial, most commonly final,
＞/t/ as a glottal stop instead of an alveolar stop,
＞ e.g. water (pronounced /wɔːʔə/).

>>302
正確にはちがうけど、「ッ」でいいと思うけど

ハワイッイ

>>300
日本人の今の若者なんて
思いっきり首都圏方言に傾倒してる罠
それにせいぜい敬語を付けてるだけのものが
標準語になってしまっているのが現状よ

すっかりだまちゃったねｗ

すいません。
声門閉鎖音ってどんな音ですか？
それはアメリカでは発音されていないのですか？

アメリカでも語末のｔはよくあるね
日本語のッとほぼ同じと考えてもいい

訂正。語末といか音節末だね

>>308
日本語だと「アッ」みたいな語末の「ッ」は声門閉鎖音じゃないかな。

>>309
単なる内破音ではなくて？

>>309
>>311
それは「声門」閉鎖音ですか？自信ありますか？

自信って、何が言いたいんだろねこの子ｗ

日本語は読みやすい略語を造るのに向いてるね。　欧州語と違って
母音を入れ込む必要もない。

ところで日本語は一般の本や新聞で横書きの採用は少ないね。　もっ
と多くすれば外国語も取り入れ易いのに。　こういうのも並列的に
進めばいい。

Atarasiku kana o kangaedasu yorimo gairaigo wa somomamano tuduri o kakeba yoi.
Tategaki no baai niwa yokomukini kakuka?

ちょっと別のスレで聴いた話だが（多少こちらで編集した　）

Ａ:　　中国語で日本国のことは（Pinyin式の場合）---> ri-ben-guo
Ｂ:　　中国ではＬではなくてＲを使うの？
Ａ:　　中国語ではRとLは使い分けてる。 Rは有気音。Lは無気音。

これどういう意味？　中国語で李さんはＬｉだよね。

>>317
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#initials
見ての通り、RとLの違いは有気音と無気音の対立ではない。
他はまあ合ってる。

>>318
有難う。かなり膨大な資料だが、今までおいらは日本語の発音にはＲ・Ｌ
混同であり、一方中国語は主にＬであり、東アジアの言葉ではＲ・Ｌの
区別ができないと今まで勝手に思い込んでいたが、この情報によると中国
では使い分けて居るんだね。これは驚きだ。　

通りで中国人にチャットでオレは自分のことを何処から来た？と訊かれて
liben で通じなかったのもその辺にあるのかな。

それにしてもこの中国語の発音の多様さを観ると中国人の方が発音に関し
ては日本語より相当有利である気はするな。

>>319
中国語のRは英語のRとは全く違う音で、ジャ行にも聞こえる
英語のRとLの判別は中国人でも困難。
中国語のRとLなら、日本人や韓国人も普通に聞き分けられると思うよ

>>248
'>>242-244'

>>319
ピンインのRは、本来はRで書く必要はないのだが、一応流音っぽく発音されることもあるし、
元々Rが余っていたので、変則的にRを割り当てたもの。
ピンインはQやXでも分かるように本来使わない字に変則的な音を割り当てている。
ピンイン以外のローマ字表記法ではJを割り当てるものが多い。実際、ラ行とジャ行の中間的な音だ。
RとLの対立としては見ないほうがいい。Rがラ行っぽいのは近代北方音固有じゃないかな。
Rはいわゆる日母のものが多いが、呉音だとニャ行、漢音だとジャ行が基本だ。

中国語でRとLを使い分けているとは考えないほうがいい。ピンインに惑わされるな。
RとLの対立がある言語の固有名詞を中国語で音写する場合、両方区別されずにL音の漢字が使われる。
中国語でLの漢字と日本語でラ行の漢字はほぼそのまま対応する。
過去の中国語音、現代の諸方言音を見ても、中国語の流音はLしかないとみなしたほうがいい。
現代北京音ではたまたまRっぽくも聞こえる音ができたが、本来は全然別の音。

>>322
thanx とりあえずそのまま丸暗記した方がいいようだ。

>>322
pinyin "er" ?

brilliant 　　ブリリアントと思っていたら全く聞き取れない。
やっぱ、ブｒィリアントだろ。

最近ＮＨＫのロシア語講座を聴いてみたんだが、ロシア語では
割り切って？カタカナで発音記号を付記してるね。　それで
流石にＲ／Ｌの区別はР（Ｒ）を平かなで　Л（Ｌ）をカタカナ
で書き分けていた。　つまりＲ音だけはカタカナの中に平かなが
混じるわけ。

日本語の流音はほぼ1種類だけしかない。それをRとするならば、Lに対応する音がないわけだが、無理に英語風のL発音を導入するくらいなら元々ある発音を当てるのが妥当だろう。
L音の候補としてラテン語系の「ll」の発音にならって硬口蓋接近音（子供が侮蔑的な意味で「いーだ」と言うときの「いー」と同じ）をあててみたい。
またla、li、lu、le、loを仮にここでルェ、ルィ、ルゥ、ルェ、ルォと表記すると、「レモン」は「ルェモン（lemon）」と書くことになる。

そうすると日本人がその単語「ルェモン」に初めて遭遇したら、「レモン」と言わずに「イェモン」と発音することになる。確かにこれだと元々の英語発音と全く異なってしまうが、表記上は区別されるし、特別な訓練もなく発音できるので合理的ではないか。

そうしてしまうとrwC、lwCって音と区別できん
インドから中東にかけて、halva、halwaって名前の菓子が存在するし。

学識のある人たちは小難しい理屈を言いすぎではないか？

普通の帰国子女の意見を聞きたい。　でもそういう連中は
最初からあまり気にしてないんだろうな。

>>309
cat bat hat cap
それぞれキャーｯト　バーｯト　ハーｯト　キャーｯプ
みたいな感じかな日本語の「っ」ほど声門を閉鎖しないように思うが

>>329
この板のタイトルを１００万回読んでみろｗ

日本語の発音「ん」をローマ字で書くと[n][ng][m]の3種類あるよね。
それらを、[n]＝「ん」　[ng]＝「んﾞ」　[m]＝「んﾟ」　或は[m]＝「むﾞ」
と表記してみる。

３種類じゃないから

本屋　hon~ ya　鼻母音化
本箱　hom bako
本棚　hon dana

本屋　hon~ yaのn~と
陣屋　jin~ yaのn~とは音色が違う生瓦斯

理屈はともかく今度のワールドカップの１６強の国名の内どれがＲでどれが
Ｌだか直ぐに分かるかい？

ドイツ、イングランド、スペイン、ポルトガル、オランダ、スロバキア
ブラジル、アルゼンチン、パラグアイ、ウルグアイ、チリ、日、韓、
米国、メキシコ、ガーナ

から日本語でそのまま読んでもこの内の特にラリルレロを含むイング
ランド、ポルトガル、オランダ、スロバキア、ブラジル、アルゼンチン、
パラグアイ、ウルグアイ、チリ･･･と９カ国もある。　

そういう意味で日本語は外国人とのフリートークでは非常に不利。

ガイジン　が　ニホンゴ　で　はなす　なら　なにも　モンダイ　ない。

喩えは非常に悪いが俺達日本人は言ってみれば赤緑色盲みたいなもんだね。
他の連中は赤と緑を普通に区別してるが俺達から見れば区別がつかない。

勿論日本人全員がそういう色盲だったらそれなりに不自由なく暮らしていく
のだろうが。

ヰヱヲってウィウェウォがあればいらなくね？
まあ、ヰヱはまだいいとしてヲの音を今更woに戻しても混乱の元だろ。

戻したら、ヱビスビールは「ウェビスビール」、
『忍たま乱太郎』のしんべヱは「しんべうぇ」と読まれることになるな。

戻したら文語訳聖書のヱス・キリストはウェス・キリストと発音することになる。

>>341
それはヱを[je]と読んでいた時代があったからじゃないか
それを[we]と読ませるのはおかしいだろう

>>340
ヱビスビールのラベルには、YEBISUって書いてあるが。

>>343
ア行の「エ」もヤ行の「エ」もワ行のヱも、すべて「イェ」と読んでいた時期がありました。
その時、それらの音はアルファベットではYeと書いていました。

>>335
直前の母音に口の開きや調音点が若干影響されるからだろう。音韻上は同一。

>>332-335
[n]
[ng]
[m]
[~]：鼻母音
あともう1種類あったような。

「ん」の調音点が直後の子音と同じになるのならば、
「ん」がɲ(ンヒャのン)やȵ(ンチャのン)、声門鼻音(ンハのン)として発音されることもあるのでは？

声門鼻音に挑戦しようとしたら窒息しそうになった。
どうしてくれるんだ。

声門鼻音とか原理的に無理だろ。
声門閉じたら鼻腔にすら呼気行かねーぞ。
だからIPA表でも網掛けになってるんじゃないのか。

>>347
後続が摩擦音の場合は、破裂音や破擦音と違って
鼻子音ではなく鼻母音になるから、
摩擦音であるハ行の前の「ん」は鼻母音だよ。

子音の表記も頑張ろうぜ

子音ごとに文字を設定する（s→ス’、k→ク’）のが簡単そうだけど
面倒臭くて広まりそうにない
そこで母音を伴なう場所だけに下線を引いたらどうだろうか
ストライク→ストライク
　　　　　　　　　――
ビルディング→ビルディング
　　　　　　　　　―　 ―
ケーキ→ケーキ
　　　　　 ――

ㇰ　ㇲ　ㇳ　ㇴ　ㇵ　ㇷ゚
とか活用しようぜ

ㇲㇳライㇰ
ビㇽディンㇰﾞ
ケーㇰ

みたいな感じで

ティラミス
― ―――

こうですか？

この人上手い

http://www.youtube.com/watch?v=RX_v5Ou2bY8