正字正假名遣で話すスレ

正字正假名遣で話しませう。

現代假名遣の問題點。思ひ附く儘に。

「ほほ」を「ほお」と「ほほ」とに書分けないといけなくなつた。

京都府宇治市には、JRと京阪電鐵に、「木幡」といふ驛が有るが、
それぞれ「こはた(KOHATA)」「こわた(KOWATA)」といふ表記がなされてゐる。

「ずくめ」を辭書で引くと、歴史的假名遣ひは「づくめ」、漢字は「尽くめ」
ただし音訓表外と出てゐる。
- 語源意識が無くなつてゐるから、「づくめ」では無く「ずくめ」とする。
- しかし漢字で書くとすると「盡(尽)」を使はざるを得ない。
- しかし讀みを「ず」としたので音訓表外とせざるを得ない。
このやうな理屈だと想像する。

書換へ語の矛盾點など。思ひ附く儘に。

「三叉路」は常用されてゐるのに、「交叉點(交叉点)」は「交差点」が正しいと教へ、
「傭兵」は常用されてゐるのに、「雇傭」は「雇用」が正しいと教へ、
「朝鮮総聯」はしばしば使用されてゐるのに、「國際聯合(国際聯合)」とは絶對に書かない。

※「三差路」も使はれてはゐるが使用頻度は「三叉路」以下。
※「朝鮮総聯」を全部正字にすると「朝鮮總聯」。

一般的の印刷だと、一つの單語中で本來同じ部首で有る筈のものが違ふ形に
なつてしまふもの。

艱難辛苦
邁進

＞一般的の印刷
一般的「な」印刷
だろがｗ

このような場所で、遣、都などを正字で書くことはすでに事実上不可能なのではありませんか。

「〜でせう」の「う」はサ變「す」の未然形「せ」に助動詞「う」の附けるものなるに、
現代かなづかいにて記さば、「〜でしょう」になりて、いみじうあさましう侍り。
また、桐生（きりふ）を「きりゅう」とするは癡れに癡れて、言葉も出でず侍り。

>>5
誤字です。多少の誤字は氣にしない。これはお約束です。
>>6
できる範圍で頑張りませう。
>>7
「麻生(あさふ)」
「赤穗(あかほ)」
などもこのままの方が分り易い。

「狩人」は自分は絶對に「かり うど」としか發音してゐないののに、
「かりゅうど」が本則として辭書に載つてゐる。

正字、新字が混じると気持ちが悪いというような感覚はないのでしょうか。

>>9
ありますよ。

全部新字にする方がまだまし

文語體はスレチなりや。

>>11
對應する正字が出せない所は假名で書くといふことでせうか?

>>13
間違へた。

對應する新字が出せない漢字は假名で書くといふことでせうか?

正字体を使わないということです。正装は好きだがモーニングを着てスニーカーを履くより
ポロシャツにスニーカー。その方がいっそ気持ちがいい。

>>15
まだ、どうすると言ってゐるのか理解出來ません。

そもそも、なるべく正字を無理に使はうとせずとも、普通に文章を書くと、
正字と新字が混ざらざるを得ないと思ふのですが。
例へば「邁進」とか。
かういふのは「まい進」と書くのでせうか?

そしてその方が氣持ち良いと、かういふことでせうか。

どうしてみなさん旧字体にこだわるんですか？

正字體は朝代によって變はるものだが
清朝が定めた正字躰を覺へて清朝の官吏の登用試驗を受けるのさ。

書き方が悪いが、>>6につづくレスだから、PC上で漢字全部に正字が出せないからには、
新字体系ともいうべき新字主体の現行の文字体系が潔いと。>>17の疑問は当然。

声事態といふのは支那を支配した国家が定めたものをいふんだよ。
だからいまの声事態は漢退治なんだ。

>>19
なら書いてゐることは分りますが、

>>11
> 全部新字にする方がまだまし

や

>>15
> 正字体を使わないということです。正装は好きだがモーニングを着てスニーカーを履くより
> ポロシャツにスニーカー。その方がいっそ気持ちがいい。

とは違ふ話といふことですね。

>>17
新字は統一性が無くて見苦しいから。
また漢字學習の傷害になるから。
正字を教へて、書くのは新字程度の搖れ、或いはそれ以上の搖れ
も許容範圍として認める、といふのが本來妥當なところだと思ふ。

余は一往正字正かな遣派（？）なり。
然れども書寫體に接して正字――即ち（所謂）康煕字典體が如何に不審の成立を遂げたるかを知るに、必ずしも正字と云ふものを肯定する能はざるに至れり。
（所謂）康煕字典體とは其の成立以前に通用せられたりし字體を蔑せるものなり。

取り敢ず余は活字に於ては所謂康煕字典體を、書寫に於ては書寫體を用ゐたり。

英語でも活字体と筆記体ががあるのは常識。

>>23
＞取り敢ず余は活字に於ては所謂康煕字典體を、書寫に於ては書寫體を用ゐたり。

余も亦た上に同じき書記活動を行ふものなり。
マア此れが普通ではないかと思ふ。
逆に此れではない者が居るのであらうかと思ふ。

活字とは本や雑誌に書く時といふことなりや

ドイツのFraktur亀のこ文字も
印刷字体と書写躰で字体が異なる。

>>25
貴殿は「彙」の上部をしつかと「ヨ」にしたりや。

書写体とは斯くの如きをいふなり。

>>25
こういうところに書く場合は所謂康煕字典體、書寫體いずれが適当ですか。

戦前の本では「強」といふ字は「弓＋ム＋虫」ではなく
「弓＋口＋虫」で構成された字が主として使はれてゐたわけですが
一往、辞書では「強」が正字であるとの事でして
併しながら「強」の字は正字でありながら
伝統的な字とは稍云ひ難いものでして
正字正かな派の人は「強」の字の扱ひを
日頃どのやうに処理してゐるのか知りたくて
ここに質問してみました。
尤も、「弓＋口＋虫」の字はパソコンに於いては打ち出せないやうですが。

その字は別体で「強」が本字では。
正字とは何を意味するかということを明らかにしなければ混乱しますね。

「強」は元々米につく虫。「彊」と通用するうちに、
元の虫の意味が忘れ去られて「力がある、つよい」という意味だけに
使われるようになった。
「國」の書写体は｢或」の「口一」の部分を「ム一」と書く。

彊・・・「強」の本字
強(「弓＋ム＋虫」)・・・正字體書寫體
强(「弓＋口＋虫」)・・・強俗字

>>32
楷書は一字の中に口がいくつもあるのを嫌ふからね。

それはいいけど、正字とは何？

正字は一応ある（定義できる）が、正仮名遣いはないだろう。

「正字」とは何かといふ定義は人によつて違ひますよね。
單に傳統に歸したいと思ふのなら「弓＋口＋虫」と書いたら宜しいし、
市販の辭書に則り正字を貫くなら「強」でよい譯です。

正字正かな派の人々はこの問題に就いてどのやうな考へでゐるのか
一寸氣になりますな。

正字＝中原を支配した国家が定めた文字（字体）
現在中原を支配してゐる国家＝中華人民共和国
中華人民共和国が定めた文字＝簡体字
∴正字＝簡体字

>>37
貴様今度はここにまで出現したか。

>>38
強でも「弓＋口＋虫」でもよいのだけれど、
漢字の同じ部品の形が違ふのは何とかしてもらへないかね。
「臭ひ」と「嗅ぐ」とか、
「歩」「渉」「頻」「瀕」「顰」とか。

原因を作つた人達が責任持つて直して欲しい。
もつとも彼らにすれば、せつかく常用漢字を作つたのに、
それに從はず範圍外の字を使はうとするのが惡いといふことなのかもしれんが。

戰前の假名遣ひは嚴密過ぎたといふ批判はあるかもね。

それでも變へるにしても、本則はあくまでもその儘で、
今の現代假名遣ひくらゐまでの搖れを許容範圍とする、
くらゐの變更までがせいぜいでせう。

ハ行四段活用で説明がつかなくなるは、
同系の自動詞と他動詞が別の行にされるは、
形容詞連用形のウ音便の表記が複雜になるはで、
何故こんなの表記が本則と認められたのか理解出來ない。

>>38
反論できないんだなＷＷＷＷＷＷ

>>41
何に反論するんだらうねｗｗ

>>42 どこかのスレでも無視されたから、相手にしてもらえないのが淋しいんでしょう。

>>42-43
負け惜しみ乙ＷＷＷＷＷＷ

＞單に傳統に歸したいと思ふのなら「弓＋口＋虫」と書いたら宜しい
一体何の伝統？
印刷字体の伝統に沿って筆書するのかい？

ほらね必死でしょw→>>44

傳統的といふ話なら、「強」も「弓＋口＋虫」も社會的に正しいと
認められるのが傳統的だらうね。
「弓＋口＋虫」が間違ひとされる社會や、教育は傳統的では無いね。

印刷字体と筆書体は違ってて当然。
言っておくが宋代には「��」が正字だった。
「高」は康熙字典の正字。

>>48
だからね、今は宋でも清でもないの。
中華人民共和國の時代なの。だから正字と云へば簡體字なんだよ。

>>49
では、このスレでは貴方が思ふ正字で書けば良いのでは。
他の人達は他の人達で、自らが思ふ正字で書くと思ふから。

自分は JIS 第一と二の範圍内で出來るだけ康煕字典體に
近い漢字を選んで使ふことにするよ。

それはそれでいいとして、定義的にいって正字とは結局何なのだろう。

日本のマスコミはすでに中国共産党に支配されています
マスコミがなぜ中国の肩を持つようになったのかを解説した動画です
http://jp.youtube.com/watch?v=scCM-3jif9E
このままでは本当に日本のために活動している政治家が総理になったとしてもマスコミに潰されてしまいます
まだまだネットの力は大手マスコミには及びません。

鬬爭　←　閗争

「闘」の正字はでも表示できない。（UNICODE）
これ以上は『超漢字』か『今昔文字鏡』が必要だな。
でもみんなのマシンが対応していないぞ。

それぞれのレスを総合すると、要するに、正字正假名遣で「話す」ことはできないってことか。

何故か歌詞が正字で書かれてゐるエロゲのOP
http://jp.youtube.com/watch?v=DB16_eSN6QA

「変」->「變」、「気」->「氣」などJIS第一第二で區別できる
範圍だけでなく「起」なども正字ななつてゐる。
フォントを作つた人には餘程正字に愛情を持つてゐると思はれる。

單に臺灣人とか香港人とかいふ線も否定出來無いがな。

http://home.q02.itscom.net/tosyokan/JIKKEN.txt
これで既存の無償配布フォントを正字體に改鑄できるみたいなんだけど、
どうでせうね。

57開いたらパソコン狂った。どうすれば直るんだ…………

強制終了したら元通りになつた。こんなに安堵感を抱いたるは久々なり。

>>60
先行機に深謝せん。我それを聞きて>>57を踏むことを思ひ留まりぬ。
その安堵感、よくよく分かるなり。
我も過去に強制終了したること無きにあらざればなり。
あの時の恐怖ばかり恐ろしく且つ焦ることは無し・・・・・。

＞よくよく分かるなり。
プッ、　忍玉乱太郎を思い出す。
忍者ハットリ君はどうだったかな。

其の方仮名遣ひ不届に付屠腹申付る者也依如件

>>62
コロ助じゃないの？

その發想はなかつたナリよ〜

あやしきからくにのことば、ことさらにまずまじ。
みくにのことばもてしるすべし。すめらみこといやさか。

http://home.q02.itscom.net/tosyokan/JIKKEN.txt
これで既存の無償配布フォントを正字體に改鑄できるみたいなんだけど、
どうでせうね。

>>67
莫迦には説明が難しいやうです。

ふむ、自分は愚かだから説明できぬ、と。奧床しいことで。

[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚明朝Pro-VI R (TQKozMinProVIb-Regular.ttf).zip
http://www.keydb.info/keyall.php?dbid=363035&search_c=share
[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚ゴシックPro-VI M (TQKozGoProVIb-Medium.ttf).zip
http://www.keydb.info/keyall.php?dbid=363034&search_c=share

「を」を「wo」と發音するべきだと勘違ひしてゐる奴が多くて困るな。
正假名遣ひの存在自体を忘れてゐる。
現在の「を」が「を」の全てだと思つてゐる。
「お」と「を」の發音が違つていたら、「青」（あを）「男」（をとこ）「叔父」（をぢ）「竿」（さを）の
假名遣ひの書き換へができないだらう。これは四つ假名に關しても言へることだ。
「しじみ」と「ぢぢみ」、「すずり」と「つづり」で「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の発音が違う！と
偉さうに言つてゐる馬鹿がいるが、「端」は「はじ」で「恥」は「はぢ」、
「葛」は「くず」で「屑」は「くづ」なんだと知つたらどんな顏をするだらうｗ

（＄＄）←こんな顏

>>71
そんなやつどこにゐるんだ？
すにかへれ

>>73
「お」と「を」の発音は絶対違う！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1122705496/
【日本語】「を」を「wo」と発音している
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177891469/

この板にもゐるんだなこれが

皆さんは何うやってパソコンで正字正假名の文章を綴つて居ますか。

正字正假名用かな漢字變換辭書が無償で配布されてゐる。
正字體のフォントもある。
まづは檢索してご覽。それで選擇に迷ふやうなら相談にも乘らう。

正字體といったって
封建主義の清朝の皇帝公認の字体だろが。

奈良、平安時代から連綿と続く
写経体を使いなさい。

>>71
「祝う」今日こそ田野氏蹴れは
iwo:と発音してる。

硫黄島はiwo:jima又はyuwo:jimaと発音してる。

>>77　馬鹿馬鹿しい、どうやって手寫體を？　「パソコンで」と言うとるのに。

馬鹿>>79は相手にしないのだが
フォントなんてスキャナーと暇とがあれば自由に作れる。

なぜ平安時代の話し言葉が正しいといえるのか

「��」は伝統的楷書体
「高」は清朝政府制定の封建的字体
「土吉」は伝統的楷書体
「士吉」は清朝政府制定の封建的字体

ただし政府へ提出する文書でなければ
俗字体を用いても御構いなしというのが
清朝政府の方針だった。
喪毎等は中国人の二枚舌に騙されているのだ。

>>80　
そんな自在に作れるかどうか、できるものなら、やってみてご覽。
癸羊明朝や>>70みたいな正字體フォントだって作るのは一苦勞だってのに（JIS X 0213で漢字が一萬字以上）。
できるんなら、ついでに無償配布してくれると有り難えや。
それと、封建的が惡口になると思ってゐるのが篦棒だ。呉智英に笑はれらぁ。

科挙の試験は百年前に廃止されたのに
何で科挙受験用の字体を使うのか解らん。

シナ崇拝の極み

いかでか遊牧の民のをさのさだめける文字をかたじけながりて、もちゐるらむ。
さばかりをがましう唐のものを敬ひ崇むる人こそあさましけれ。まことに
日の本のふみといはば、平安の御代のかなぶみなるものを。

いやいや、科擧試驗は手書き楷書だ。
康熙字典體が尊ばれるのはむしろ印刷書體のセット（つまりFont）であるからだよな。

>>86 あがくのはやめとけ

康熙字典體が尊ばれるのは常用漢字を追加するとき
書道を知らない国語審議会委員が字体を決めるのに役立つ。
なにしろ収録字数が多いから。

歴代印刷物で美しいとされるのは宋本。
日本でいう明朝体は中国では宋体と呼んでいる。
手書きっぽい右肩上がりの書体は倣宋体と呼んでいる。

日本の教科書体フォントは康熙字典体を手書きっぽくデザインしたもの。
台湾の楷書体フォントは伝統的楷書体を用いているので
明朝体の「天」は第1画が長く、楷書体は第2画が長い。
教科書体の「天」は明朝体同様第1画が長い。

喪毎等、中国人の二枚舌に騙されていることに
早く気付け。

吉野家、船場吉兆のニュースで
ＴＶ各局が「土吉」を急遽こしらえて
表示しているが浅ましい。

下半分の「口」の幅が広すぎる。

使ひ分けが二枚舌になるのか。單純な頭には理解できないのだな。

>>57
＞ 「変」->「變」、「気」->「氣」などJIS第一第二で區別できる

それがＪＩＳ漢字コードの無駄遣いというもの。
１区点コードに対して１文字だけ割り付ける。
は「變」や「氣」だけで
「変」や「気」のフォントのコードは
他の字に開放する。

「台」と「臺」、「芸」と「藝」は別字なので
康熙字典体派であろうがなかろうが
それぞれに区点コードを割り当てる。

「咲」と「笑」は同じ字なので「咲」を廃止する。

>>93
どうあるべきかといへば、さうあるべきなのだけれどね。

書體の違ひを字形の違ひと認識させるやうな教育が廣まつて
から文字コードを制定したのが運の盡き。

曾孫や未曾有はこちらが多數派。
木曽や中曽根はこちらが多數派。

既に別の字と認識されてゐるといつても過言では無いかもしれん。

明けましておめでたうございます。

>>57
かふいふのは時々見掛けますが、大抵正字圏の方の手に據りますね。

【漢字】Vistaの日本語フォントの問題点について
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/win/1169272110/l50

http://sankei.jp.msn.com/life/education/080215/edc0802152005004-n2.htm
　漢字の指導も変わる。交ぜ書き表記をふりがな付きに変更。「だん落」は
「段落（だんらく）」に改め、漢字を読む機会を拡充する。

これは歡迎。
息子が貰つてきた壁に貼る爲の漢字の一覽表に、
「かん字ひょう」と書いているのを見て萎えた。

これで交書きはかなり減らせさうだが、書換語はどうしたものかねー。

>>98
哲人其萎！

哲人、其レ萎エタルカ

正字と舊字を區別できない廚がゐますね

名古屋近郊の小牧なる地に住みなし、三流以下の馬鹿大學に通うたる者に侍る。
是のスレに、同じき地域に住み給ふ方やあはすらむ。
あな、正字正假名の同士に御目に掛らばや。

>>100
正字は当代の政府が標準字体と定めたもの。
旧字は前に滅びた政府が定めた正字。

康熙字典体は満州人政府が定めた旧字体。
現代中国の正字は簡体字。

ＰＣ搭載のフォントには未だ不満がある。
よく使ふ｢漢｣｢難｣｢教｣等は新字體しか無いし、草冠の正字體は一切無いし･･･。
｢�ｺ｣や｢專｣の書體は有るのとバランスがとれてゐない。

特別なフォント導入したところで送信も｢*.txt｣保存も出來ないから・・・

フォントは各ＰＣでローカルなものだから
自分の好きなフォントを他人に押し付けるのは
いかがなものか

>>100
>>102
正字體て康熙字典體を謂ふのじあないの？さうだと許り思つてましたが。
舊字體と謂ふ場合は俗字體を含む、て定義でどうでせうか。

Windowsに正字體が全て揃つてゐないと云ふのは、JISに準據してゐるからなのか？
さうなら、第三水準・第四水準までありながらカバーされてゐないとは･･･。
JISこそ權力者と言ふか檢斷者だな。
いつその事、臺灣(民國)のフォントを全て導入すれば良いのに。

※｢臺｣と｢台｣は別字だけどタイワンはどちらが正しいの？

フォントソフトなんかで自分獨自の書體を備へても、かういふ處へ書込める等テキスト化
できなければ利用價値も少ない。

>>106
｢臺灣｣と書くのが正しい。

しかし、戰後臺灣でも一部の文字の簡略化が認められたため、現在の臺灣では｢台灣｣と表記されるのが一般的。

お教え下さつて有難う御坐います。よく解りました。

> 臺灣でも一部の文字の簡略化
此の事は知りませんでした。良い勉強になりました。

>>105
＞舊字體と謂ふ場合は俗字體を含む

正字と俗字は対立する概念。
政府関係で使用するのが正字体
私文書、商業文で使用してもよいのが俗字。
常用漢字と人名用漢字の関係に似てる。

新字と旧字が対立する概念。
「臺灣」の「臺」が旧字で「台」が新字。
しかし「臺」と「台」は本来別字。
「行く」を「逝く」と書くのと同じで
単に現代の発音が同じというだけで、万葉仮名的使い方。

「臺」は中古漢語の音韻体系で全濁（有声音）。
「台」は中古漢語の音韻体系で次清（無声有気音）。
ゆえに「邪馬臺国」を「邪馬台国」と書くのはイケナイ事。
「邪馬臺国」と書けば「邪馬壱国」と書き誤ったことがうなづける。
中古音の全濁、全清、次清を調べるのは
三省堂「全訳　漢辞海」が便利。

｢正字｣と稱されてゐるのは『康熙字典』を據とするもの。
仍ち、『康熙字典』で俗字とされてゐる字以外のもの。
例へば、｢尽｣は盡の俗字と記されてゐる、從つて盡が正字。
又、｢画｣（中は｢由｣ではなく｢田｣）は畫に同じと記されてゐる、
從つて画（中が田）も亦正字。

｢政府が｣云々等は關係無い。
『康熙字典』は王朝を異にする先行の『正字通』を基にし且同『字彙』にも依て
編纂されてゐる。決して康熙帝が權力を以て統制しやうとしたものでは無い。
康熙帝は學問文化に篤き名君、『説文』以來を整頓明確にしたもの。
猶亦、
現行の吾國｢常用漢字｣等政府が規範を示した字を一般には決して｢正字｣とは謂わない。

>>110
『正字通』は明代の書。
宋版廣韻の正字体と康煕字典体が異なる件はどう説明する？
朝廷により正字体が異なる証拠だが。
《廣韻》は科挙の試験に課される作詩の際の韻字を検索するのに
用いる。当然正字が最初に掲げられ、俗字がそれに続く。
そして《廣韻》に「��」は載ってるが「高」は載ってない。

康煕字典の序文には康煕字典の所謂“俗字"の「��」が使われてるのは有名な話。
つまり康煕字典が自己矛盾を孕んでいる。

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　　　　　.　　　!.　　 i　 ｆ=ﾆﾆﾆﾆﾆ=ｧ''　| :　　,! 　　　 　　　
　　　　　.______,ヽ、 : |　 ｀''ｰ‐‐‐‐''´　　| :　 .ﾉゝ､＿　
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ここのスレ見てゐると、案外正字正假名遣ひに苦勞してゐる人が時々あるね。
かういふ處へ書き込む位ゐだから、皆、自分と同じやうにIMEはATOKで『書庫』といふ
サイトにUPされてゐる｢正字正假名遣ひ仕樣かな漢字變換辭書｣を導入してるかと思つて
ゐたら･･･存外是れを知らない人が多いみたいだね。
そして念の爲ATOKを｢文語モード｣に設定しておけば、さう變換違ひも生じないし樂に
正字正假名文章が書けるのだがねえ。

尤も變換の爲の高價な專用ソフトもある樣だが。

>>103
さういへば本當にさうだな、餘り意識しなかつたが確かに｢漢｣｢難｣｢教｣の正字體無いよね。
そのクセ「顏」なんて正字體はちやんと有るのだぜ。
草冠の問題は自分も以前から思つて居た。

>>106
矢張りJISの獨善の問題かねえ。
よく遣ふ「?溂」の「?」なんてのもUnicode文字丈なんだ、JISには無いんだぜ。
正字體がUnicode丈ではWORDや一太郎で遣ふ場合は良いとして、此れじあ此處の書込みや
テキストエディタではまづ無理だな。

>>114

スマねえ、？＝｢はつらつ｣（マスコミ字體｢溌剌｣）の｢はつ｣に當る正字體。

此れじあ→此れぢや

>>116
やあ、此れは此れは御指摘御訂正有難し。膽に銘じ已後氣を付けるよ。

たれか四畫くさかんむりを實装した書體をつくってくださひ。
　　　　　　　　　　　　　↑正字がなひ。點になっている
　　　　　　　　　　　　　

草冠の正字体は「艸」だが
何を勘違ひしているのだｗｗｗ

正字厨は漢字のことを知らない莫迦が多いんだなｗｗｗ
漢字のことを研究する学問を「小学」と曰う。
四書五経の「小学」とは関係無。

現代の口語を所謂正字、正仮名で書いても違和感多過。

>>120
>現代の口語を所謂正字、正仮名で書いても違和感多過。

小生に取りては然らず。

又四畫草冠を望む者が多いやうであるが、活字の場合草冠は三畫が普通である。
何故四畫々々と言ひ立てる者が居るのか常々解されぬ。

>>113
『書庫』資料室にある變換辭書は、
「正假名遣（但し字音假名遣を除く。促音拗音は小書き）で入力して正字表記（但し主にJIS X 0208（97JIS）の包攝規準内で）にする」
とある通り、歴史的假名遣を一通り知ってなければ使ひこなせない。
まだちゃんと假名遣を修得してをらず新かなで入力して變換したい者には不向き。
つまり>>118みたいなエセ假名遣の人らには向かない。
ま、それでも、字音から舊漢字を出すだけなら有意義な辭書だらうが。

>>120
>>現代の口語を所謂正字、正仮名で書いても違和感多過。

率直な感想としてそう感じるのは当然だろ。そうやって書いた事がないから。
例えば俺は、普段手書きで物を書くときは全て正字正仮名で口語を記述しているが、違和感無いよ。
（逆に言えばその程度の話だとも言えるが）

大体、そういう話であれば、例えば未だに古代の言語そのままのアイスランド語やら、
2000年も前の言語をしつこく復刻して使っているヘブライ語は、違和感バリバリの言葉なのだろうか？（笑

>>120
>現代の口語を所謂正字、正仮名で書いても違和感多過。
それぢゃ戰前の口語文の小説とかにも異和感を覺えるんだらうな。

>>123
>普段手書きで物を書くときは全て正字正仮名で口語を記述

恐らく靜とか、廣とか、壮の正字とかを忠實に書いてゐるのであらう。
ねえよｗｗｗ
江守賢治『解説字體字典』をよめ。
本當誤つた知識をもつた奴ばつかで困る。

何故斯う馬鹿な主張が夛いのだらうね。
抑も活字軆に新しいも糞も無い。
其れは只の「字軆の違い」だ。平たく言へば「フォントが違う丈」だ。
勿論、戦後の当用漢字には随分と変な所も在るが、
手書きでは大昔から色んな形で書いて来たのだから、
草冠如きに目鯨を立てても仕様が無いだらう。

個人的には之繞の点の数が適当な事の方が余程気に障るが。

>>126
活字軆＝活字體
字軆＝字體
違い＝違ひ
違う＝違ふ
戦後＝戰後
当用漢字＝當用漢字
随分＝隨分
変な＝變な
来た＝來た
仕様＝仕樣
点の数＝點の數
適当な＝適當な
余程気に＝餘程氣に

>>125
正直知らなかったのだが、良い本を紹介してくれてありがとう。
ところで、>>120に対するツッコミとは内容的にあまり関係無いので、
出来れば別の機会に紹介してくれると嬉しかったのだが……。

漏れは正字正假名より
萬葉假名が好き。
俗字、誤字大好き。
其方賀（そのほうが）日本乃大衆文化乎（を）如実尓（に）
反映為而居唐（しているから）。

字音仮名遣芋（いも）変菜（な）処（ところ）有之（これあり）候。
「仮名遣い」を表示させる庭（には）「かなづかい」と入力しなければ
不成（ならぬ）が「図解」を表示する為庭「ずかい」と入力する。
「図」は「図書館」のト＝ｔｕで呉音尓弖（にて）者（は）濁音ドゥ也。

「つかう」が複合語の後部尓（に）被用（もちひられ）而（て）連濁し
「づ」と成るなら「図解」も「づかい」で無け則（ればすなわ）ち
首尾一貫性が缺如している止（と）不得不云（いはざるをえぬ）。
「地図」も「ちづ」で無け則可笑しい。

そんなもの気にするんなら「かなづかい」のかなづかひの方を先に何とかしろ。

暫く休んでゐた今昔鏡
今昔鏡物語Unicodeエディション試用版がUPされてゐる

>>123
比喩を用ひる場合は清朝で無則不成。
喪毎乃書き方者味噌毛糞毛一緒食た也。

>>131　軽量版か。完全版であるIndexFontとやらが売れてないのかね？

>>132
×｢用ひる場合」＝此處は文語體にしてゐるんだから、｢用ふる場合｣又は｢用ゆる場合｣が○
口語體なら｢用ゐる場合｣
猶ほ、古語では｢用ゐる｣だが、尠なく共南北朝以後は文語文での表記には遣はない

｢無則｣とは、如何に訓ませるのか？漢籍の出典を明らかにして呉れ賜へ
當方、無學ゆゑ寡聞にして不知也

「俗字」と「略字」の違ひをお教へ下さい。

『康熙字典』には、俗字と謂ふ用字遣ひはあります。然し「略字」は無かつたと思ひます。

そこで、「俗字」は『康熙字典』に掲載のもの、「略字」は我國（日本）獨自のもの、
と謂ふ理解でどうでせうか？
【尋ねる理由】
萩野貞樹著『舊漢字』（文春新書）に於る文字説明で「俗字」と「略字」が使ひ分けられてゐる。
辭書（國語辭典）の解釋では不明瞭。

>>135
「俗字」の中の一つに「略字」が内包されているのでは無いかな。
「俗字」はつまり「異体字」ですから、たとへば「吉」に対する「つちよし」も俗字ですが、
これは略字ではありますまい。
中国の本にも「簡化字源」といふのが有る。「略字」が日本独自だといふのは違ふでせう。

>>136
レス、感謝！
なるほど、さうゆふことなら、わかりますね。
（「規制」に卷きこまれ、返レス遲くなりました･･･）

｢さうゆふ｣ではなく｢さういふ｣だな｡

【質問です！】（･･･話題でなくてスミマセン）
前から疑問に思つてゐたことで、舊字から新字體に改訂された經緯に関してなのですが、
何故、「手帖」が「手帳」と、却つて畫數の多い熟語になつたのか？（「帳」では意味も違ふだらうに）
また、「歩」「渉」「頻」は、右下の點が一本多くなつてゐる。正字は、下が「少」ではないですよね。
更には、「母」は、その儘なのに、「海･毎･悔」は、點々が一本線になつてゐる。
「争･唐」は、「ヨ」の横棒が突き拔けた儘なのに、「雪･急･浸･掃」は突出てゐない。
「平易、簡易」を趣旨とした筈なのに、何故、斯ういふことが生じてゐるのでせうね。
學習用の漢和辭典では、漢字の成立ちとして、斯ういつた事情の説明が載つてゐませんね。

http://www.sharedb.info/index.php/q-%E6%AD%A3%E5%AD%97/?range=all
[フォント]TrueTypeFont化正字體ヒラギノ明朝Prob W3 (TQHiraMinProb-W3.ttf).zip FeTiB5R4C3 4,824,430 f159c81ab468582f6b253afe503ad6e64011fb73
[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚ゴシックPro-VI M (TQKozGoProVIb-Medium.ttf).zip 3,169,170 61da61e54934d823b1319a3a3bccea93023bf182
[フォント]TrueTypeFont化正字體小塚明朝Pro-VI R (TQKozMinProVIb-Regular.ttf).zip ティーエWQ7cRdHsft 3,789,528 be56410b9bcbd022b4a4fc0b5bfc842a6cc11888
[フォント]（正字體）文字鏡契冲明朝(KeichuM.ttf).zip monoPLZRv3MnD0 2,905,525 e6aab201d78bdb26a86d67b918d77532f6d33ded

ATOK2009の文語モードから正字體表記も變換候補に擧げられるやうになったとさ。
http://www.justsystems.com/jp/products/atok/feature1.html#fu_02
http://d.hatena.ne.jp/iwaman/20090204/p2
http://d.hatena.ne.jp/iwaman/20090205/p1
みんなもう試した？

>>134
｢則｣者非［レバニラ炒め］而「レバソク」。
是従昔時相場決候。
｢則｣之前活用語最後使「れば」膠着則可也。

其れでも「無則」てえのが分からねえなあ。
○「則」ノ前ハ活用語ナリ、最後ニ膠著セシメレバ、スナハチ可ナリ
て、一體何の事だ？
「スナハチ可ナリ」なんて言ひ方無いよ。「『則』ナルベシ」なら「可」が前に來なきあなんねえ。

大體、オマイさんの書き方は、
漢文調表記があるかと思やあ、「オマイさん」の意の2チャン用語「モマイ」を變てこな字にしたり、
ミソモクソモイッショクタをあんな書き方したり・・・どこをどお讀むのか分かんねえ。

>>103
>>118
「草冠の正字體」について：
今の新字體だつて、正確には四劃だよ！所謂教科書字體が三劃なだけ。
PCでも、MSゴシック等は三劃になつてゐるが、楷書體を使へばちやんと四劃ですよ。
ここも、ブラウザのフォントを楷書體にして見れば。

いまどき楷書體でも三畫なんだけど？
大體、「三劃」って何やねん。
字畫・點畫には「畫」字を用ゐるのに「劃」にするのは、正しすぎた賢しら、hypercorrectionだな。

そもそも教科書體って楷書なんだけどね。

>>139
＞「海･毎･悔」
「毎」の「母」を除いた部分は本来鍋蓋「亠」を書くのが正しい。
「ノ−」と書くのは行書のような早書きで楷書本来の姿ではない。

其の母系も「ヨ」系も、俺は、未だに新字體と舊字體の區別がつかぬ。
他に「專」系もさうだ、「専」と「專」、「恵」と「惠」、「穂」と「穗」。
そして「甫」系もだ。「博」「搏」「簿」「薄」・・・の類。

PCで打出したり字書引くとわかるが、手書きしてゐるといつも區別がわからない。
何しろ學生時代に親しんだ岩波文庫や新書をはじめ多くが舊字舊假名遣ひ、今もよく讀返すものでね。

商店街の皆が掛かつてゐる税理士が今日來た。
申告の内容が決つたから其の説明だ。
うちの番でもあるので組合事務所に行つて來た。

税理士さんの説明は一々よくわかるのだが、肝腎の商賣の事がサッパリわからない。
店も經理も女房と娘に任せ切りなのに、斯う云ふ折衝事になると押付けられて仕舞ふ。
今日も、生返事許りで何を問はれても、
お任せします、其處の所は宜しい樣にお願ひしますの繰返しだ。

以前、税務調査と云ふのを受けた事がある。
さういふ場合でも、女房共は、お茶やケーキを出したりするだけで應接は一切こちら任せだ。
自分達は離れた所から此方を見てをる丈で一度たりとも口を出さうとはしない。

勢ひ、何を問はれても念押しされても、お考へどほりに御處理願ひます、
決つてゐる樣にお進め下さいの一點張り。
何しろ、經理の事は疎か商賣の中身すら皆目わからないのだから。

世に此れ程曖昧な應對をする店主も無からうに、其れでも税務署員は、
是れで調査は終りといふ時、いやあ御主人、此の度は全面的な御協力有難う御座いました、
御蔭でスムーズに進める事が出來ましたなぞと挨拶してをつた。

商店街には似た樣な立場の者達が居て皆幼馴染同級生同士。
假令へば、古本屋の親父のくせに仕入にも何も出ず皆人に任せてをる樣な奴だ、とかだ。
毎日斯う云ふ仲間同士が、
世に「半径何粁以内」と云ふ言ひ方が有るが、直線二百米以内を往き來し合ひ、
お互ひの店や同じ仲間の喫茶店で駄法螺を吹き合つてをる日常だ。

個人の日記ならチラシの裏にでも書いておき給へ。

草冠「楷書體でも三畫」つて
フォント全部、入つてるのかい？
ちやんと四畫になつてるぢやないか
印刷關係の本でも百科事典でも
「楷書體」と云えば、新字であつても皆四畫の見本を載せてゐるものだ

（教科書體も楷書つて言つてる人、「楷書」一般の語義やなしに、
印刷用語で云ふ「楷書體」に對する「教科書體」を調べれ）
編輯業務從事者の第三者でした

>>153
どの書體で表示させたのか、具體的なフォント名を記してくれ。話はそれからだ。
例へば、ＤＴＰフォントで最も一般的なモリサワのセット中
A-OTF 楷書MCBK1 Pro MCBK1
A-OTF 新正楷書CBSK1 Pro CBSK1
では、艸冠は三畫で、横棒がつながってゐる。
まさかプロの編輯者ともあらう方がウィンドウズにデフォルトで入ってゐる「HG正楷書体-PRO」しか見てないなんてことは、ないよね？

なあーんだ、三畫って、結局はパソコンの話か！
近頃の奴ぁ、何でもパソコンだ。パソコンだけが絶對なんだ。
圖書館で印刷關係の專門書を調べた上で書込みな。
――オッと、お偉い筋からの○○漢字の印刷字體に於る○○事情に×××の意見、
といふそのものズバリのも有るから――、こんなのは圖書館ぢやねえな･･･。
――もう面倒臭えや！――實際に印刷した本を見りやぁいゝんだよ！
日常、餘り本と縁の無い奴なんだらうが･･･。

現在印刷されてゐる漢字は、パソコンのフォントによるものが大半なのだから、
實際の印刷物から遡ってフォントを調ぶべきことは、言ふを俟たない。

>>139
其れは、終戰後の混亂期に、とにかく早く漢字制限漢字簡略化を爲し遂げたい
といふ焦りから生じた結果だらうよ。
君が考へるやうな法則や理論なんてものは何も無いよ。唯の混亂だけだ！

>>157
いつのに返レスしてんだあ？そんなの、もうここに居ないよ
（日附をちゃんと見よ）

なんで古いレスに返事しちゃいかんのだ？
わけわかめ。

後からでも読めるのが掲示板の利点でしょ。
たまたま同じ疑問持った人がググッた時に引っかかれば便利だろうに。

リアルタイムで見ないと満足できない厨房は学問板なんぞ来んでいいだろ。

正字體ヲ用ヒテニテ話ストイフ事ハ解ツタガ、具體的二一體何ヲ喋ルノ？

正假名遣ひの亊等を話せば良いのではないか？
それと｢用ひて｣でなく｢用ゐて｣だぞ｡

今頃、スレの趣旨に疑問を呈してをるのか？一寸遲れてやしないか？
最初からのレス讀返せばわかるだらう。

>>162>>163
コレハ失敬

取り敢へず小生未熟者と痛感した次第でありますので、もう一度
高校の古文漢文の教科書にたちかへり研鑽を積んで參ります。

やまとのふみはいとゞめでたううるはしきといふを、からことばのまじれるは
いと醜うなむ。やまとは神の國にて、日の本にあらぬところはみな穢れたれば、
もろこしもまた汚きところなり。されば、かゝる國のことばはみくにのふみには混ずまじ。
やまとびとは源氏物語を尊みて、紫式部の書きぶりこそ學ぶべけれ。さかしらに
かの國のことばな用ゐそ。いとまがまがしきこゝちぞする。

本居宣長かっ！

>>164
'>>162-163'

漢語是支那之語而非大日本之言。我國是神州也。焉以蛮國之語書皇國之言。
用漢語者是叛逆者。

此處は、別に漢文でレスするスレでは無いんだがな。

>>169
オヌシの云ふ通りならば、オヌシは逆賊ぢや。

けふは迚も胸糞惡いニュースを見てしまつた

>>172
いかなる報せやありつる。

>>173
社會通念上不適切な事ゆゑ、大きな聲では云へぬが趣味が規制されさうなり。

憧れの兄様達が頭を悩ませておいでの御様子なのに
何故訳を聞かせては下さらないのか知ら。

如何やら規制せられると云ふのは誤報ださうな｡

ところで國立国会圖書館のやうな表記が氣持ち惡い人は居ます乎

「氣持ち惡い」つていふ前に、字が間違つてゐるよ。「館」ぢや無く「��」。

いや其はワザとですよ。私が云ひたいのは色々な字體を混ぜて書くとだう思ふと云ふ事です。

そら、ちやんと書かれた方が美しい――「國立國會圖書��」。
合つてゐるかだうかわからんが。

ニホン　に　とって　セイジ　とは　カナ　の　こと　で　ある。

Tenwau heika wo tautomubesi.

ラテン文字は正字ぢやないよ

「��」は「舘」ではなかつた？

http://www.ndl.go.jp/jp/gallery/permanent/stamp.html
コレ見る限り「��」ぢやない

失礼します。ちょっと質問があります。、
調べたところ「同じ」は歴史的仮名遣いでも変わらないようです。
しかし、ネットのサイトの中には「同ぢ」と書いてる方がいて、
私は間違いだと思うのですが、どうなのでしょうか？

何故「旧車會」は、旧車会でも舊車會でもなく舊車会でもないのか。

舊と云ふ字を知らないのでは

>>186
「同じ」は歴史的假名遣いでもだつたと思ふ。
だって「同じ」と云ふ語は古語では形容詞だもの。
「し」や「じ」で終はる形容詞は有つても「ぢ」で終はる
形容詞はない。

訂正
「同じ」は歴史的假名遣いでも「同じ」だつたと思ふ

×假名遣い
○假名遣ひ

>>189
やはり間違いですよね。
ありがとうございます。

hosyu

正字正假名遣(笑)で話すのは良いけど、
外来語やコンピューター用語、果てはアルファベットも溢れる現代において、
それらを抜きで話すのはナンセンスじゃないかい？

>>194
スレ違ひはさつさと出てお行き

所謂片假名言葉は、現在行なはれてゐる表記で良いぢやないか。
其れを以て正字正假名遣ナンセンスとはならないでせう。
全く物事を吐き違へたレスだ。

いいえ、「コムピウータ」などとしなければなりません。

すごい！
「などと」を取って詳しく話してください。
「ン」は使ってはいけないのでせうか。
「アヌニユイ」か「アンニユイ」かどちらでせう。
「アンカー」でいいですか。
「アンインストール」はどう書くのでせうか。
「ピウ」は「ピユ」ではだめですか。
「タ」は「ター」ではいけないですか。
お願ひします。

test
朙 (u6719)
眀 (u7700)
𣇱 (u231f1)
𣷠 (u23de0)

民主党が政権取れば、正字正假名は使用禁止になるだろうね――アレは共産党だから。

現代假名遣廢止、常用漢字表撤廃を政權公約としてゐる政黨は有りますか。

正字正假名で話しても略字新仮名で話しても
音声言語に変わりはないだろが。

本来能日本語者万葉仮名田書乃賀良。

共産黨が強くなれば間違い無く正字を亡ぼすだらうな
民主黨も共産黨もきやつ等は中共の簡體字を崇め奉つてるんだから

萬葉假字袁都加比麻勢宇

上代特殊假名遣比能甲類乙類能使比分氣賀難斯久泥？

>>200
さうすると日本国憲法も廃止ですね。

>>201
大日本愛國黨――代表赤尾敏

セイジ　とは　もちろん　ワガクニ　の　カナ　の　こと　だろう　な。

hayaku ro^mazi de bunsyo^ wo kakitai ne.

羅馬字論者･･･今生きてる者居るかね――。

>>205
誰殿耶、甲類乙類能使比分氣乃単語帳乎作玉辺

みだりにから國のことばなつかひそ。やまとはことだまのさきはふ國にしあれば、
あだし國のことば用ゐで、いみじうみやびなるやまとことばのみ使ふべし。
今の世、日の本の衰へたるはことばの乱れたるを、神の咎めさせ給へばなめり。
からことばを捨つれば、必ず國は栄ゆべし。

>>211
津　岩波古語辭典

>>177　其の「乎」、上古音ぢやね？

どうかしてゐた。「何方へ」と書くつもりだつた。

正しい歴史的かな遣いを教えてください。

正しい歴史的仮名遣ひを教へてください。
です。

>>217
ありがとうございます。
間違っているところあったら指摘して下さいね。

「ありがたうござります」
武家言葉では「かたじけなうござる」となる。

>>219
ありがたうござります。

そこを「り」にする必要はあるのか？
「ござりまする」までやればまだ徹底してゐて良いが。

かなづかひのスレではありませんが、
歴史的かなづかひで「エ」音の「え」と「ゑ」の遣ひ分けはどのやうな規準でせうか？
たとへば「繪」は「ゑ」なのでせうが、何故かといふことです。

違ふ文字で示してゐるものは元來違ふ音だつたのです。
基準と言はれましても、現代語において同じ音になつてしまつてゐる以上
逐一覺へるしかありません。

中国語や朝鮮語、越南語などの漢字由来の語を使ふ言語をご存じでしたら
漢字語についてはそこから類推できるかとは思ひますが。

例へば、「繪」を「ゑ」と読むのは呉音読みです（漢音は「くわい」）。
この場合は漢音からでもわかりますが、介音/w/が入つて合拗音になつてゐます。
また、中国語の場合はhui4（/xwei/）、朝鮮語の場合は/hwe/と読み、いづれも/w/の介音が入つてゐます。
これらのことから類推して、「繪」の読みにはワ行の音である「ゑ」を使ふのが正しいとわかるわけです。

>>223
中国語→中國語
由来→由來

惜しいな

まあそんな細かいこと…。
さういふのを言ひ出すと、>>224での
> 「繪」を「ゑ」と読む
> /hwe/と読み
> 「繪」の読みには
は、みんな「讀」。

もつと細かいことを言へば、「漢」はUnicodeにも正字體が無い。（「難」等も同様）

ですから、此處でのレスは、雰圍氣が出てゐればそれで良いのではないでせうか。

「漢」「難」というのがある。
たぶんまともには使えないがｗ

呉音が「エ」、漢音が「カイ」のものは、歴史的仮名遣いだと呉音が「ヱ」で漢音が「クヮイ」、中古音がhwaiだと思っておけばよい。

元々違う音だったのが合流してしまったものは、基本的に「使い分けの基準」というのはない。
例えばシとスが合流しているズーズー弁地域の人に、「シとスはどうやって使い分ければいいのですか」と聞かれても答えられないだろう。

といふことは、上のレスとも讀み併せてみると、和語に於る「エ」音はみんな假名遣ひ「え」でよい。
字音語で呉音の場合だけ「ゑ」「ヱ」だといふ訣だな？

>>228の法則も、実際に呉音のエと漢音のカイを使う字は「絵」「画」などわずかしかないのであまり役には立たない。
そもそもエを含む字音が実際に使われる字が少ないので、一つずつ覚えたほうが早い。

和語における「エ」には、語頭ではア行のエ、ヤ行のエ、ワ行のヱ、語中ではヤ行のエ、ハ行のヘ、ワ行のヱのものが存在する。
これに関してはいちいち覚えるしかない。

ただ、現代語で語中のエになっているものは、字音仮名遣いでは大半が語中のヘであり、
ワ行のヱやヤ行のエは少数の例外として覚えればよい。
語頭のエはそもそも数が少ないのでこれも一つずつ覚えればよい。

>>229
違ふよｗ
和語でも、歴史的假名遣ひで「ゑ」と書かれる語はあるよ。
いろは歌の「ゑひもせず」の「ゑひ」は「酔う」の古語「ゑふ」の連用形だし。
現代語だと區別がないから、しつかり書き分けるのは大變といふこと。

語頭
榎(え) 江(江) 兄(江) 枝(江) 描く(ゑがく) 抉る(ゑぐる) 餌(ゑさ) 良し(江し) 枝(江だ) 海老(えび) 夷(えびす) 笑む(ゑむ) 選ぶ(えらぶ) 得る(える)

語中
家(いへ) 上(うへ) 飢え(うゑ) 声(こゑ) 末(すゑ) 杖(つゑ) 苗(なへ) 鵺(ぬ江) 蝿(はへ) 稗(ひ江) 笛(ふ江) 前(まへ) 故(ゆゑ)
栄螺(さざ江) 机(つく江)

江はヤ行のエ

>>222　>>229
上記のような疑問は「歴史的仮名遣い教室」のサイト見ればすべて解決するよ。

MS-IMEで歴史的仮名遣ひが簡単に打てるやうになつた！
（ベクターの「快適仮名遣ひ」）
貧乏人の俺はネツト上に歴史的仮名遣ひが現れてからこれまでの長い月日を思ふと感無量だ。

あげときますね。

あがりませんね。

>>232
微妙にスレ違ひで済まん。
語中語尾にア行のエが来るのは考へ辛いのだけど、蠑螺のエはヤ行の江を遣つた用例が在るのでせうか。

OSがwindows7に變はり、いまいましい擴張新字體を見る機會が減つたのは嬉しい限り。
早く携帶にもJIS X 0213:2004を導入してほしいものだ。

横須賀市立衣笠中学校卒　豊田将志は平気な顔で嘘をついてくるのでまったく信用できない

>>239
小さい「つ」を大目に見れば仮名遣は合格だな

正字正假名遣で話しませう。

つて、どうしたらよいのですか？

話しませう　　話しましょう　の言い分け聞き分けはどうするの？

>>238
予はXPなれども、新しきMS明朝を入れてある故、
ちやんと「辻」は二点之繞、「葛」も中に人、「鯖」も「円」に
見えてをるぞい。

>>241
「話しませう」と書いてあるのを見たら、「hanasimasyou」と讀むのです。
「hanasimasyou」と聞いたら、「話しませう」と書くのです。

仮に「hanasimaseu」といふ音を聞いたとして、そのやうな言葉は日本語ではありませんから、
発音を表記するといふことで「ハナシマセウ」と書くことはあれ、「話しませう」と書くことはありません。
また、正假名で書くと決めたのですから、「話しましょう」といふ表記も存在しえません。

「hanasimasyou」といふ音と、「話しませう」といふ表記があるのみです。

>>243

正字正假名遣で話しても、聞く者にそれが正字正假名遣か現代假名遣かの
判別ができるのかと・・・・・・・。

「假名遣で話す」といふ表現はおかしいですよ。
音と文字は区別しましょう。

假名遣ひの違ひといふのは、「hanasimasyou」といふ音をどのやうに書くか、その決まり事の差に過ぎず、
「watasiwa」を「私わ」ではなく「私は」と書きなさい、といふのと同じ事なのです。

喋つた音だけしかないとき、そこに假名遣ひの差はありません。
書かうとしたときに始めて、その差が生まれるのです。

「魔性の女」と言つたときも「masyou」といふ音がありますが、
これは「話しませう」の「ませう」とは違ひ「ましやう」と書きます。
音は同じですが、書き方が違ひます。同音異綴語（發音は同じだが、綴りが違ふ）といふことになります。

×区別しましょう
○区別しませう

スレ主の”正字正假名遣で話しませう。” がまちがひのもと。

２ちゃんねるの場合は掲示板なわけだから、
書込みませうが本来の表現なのであつて、
音声言語の様に話すのは確かに無理ですね。

本当に旧字を潰した奴って誰なんだろうな？
フランス語の志賀直哉の名前は良く出てくるが、
旧字を新字に変えた馬鹿野郎の名前は出てこない。

勝手に旧字を破壊し、自分達の捏造した新字を国民に押し付けて雲隠れしやがってよ？

俺は>>1に賛成する。
はっきり言って、仮名もそうだよな。
ゐとかゑ等の正仮名遣いを改悪したせいで、仮名の意符的要素も消えてしまった。

代名詞（其れ・此れ・在れ等）や接続詞（然し、等）に使われていた漢字も消えてしまっている。
迄・許り・それ丈・程・位等もそうだ。

旧字復活によって確実に日本語は読みやすくなる。（カタカナ語の漢字化も必要）
我々新字体世代の人間は手間取るかもしれないが、すぐに慣れる筈。
分からない漢字には振り仮名を振れば良いのだ。

次世代の為にも旧字の復活が望ましい。

まずは、コンピューターで旧字変換を原則にし、報道機関の字幕でも旧字を使用して、
本や漫画にも原則旧字を使うようにすれば、少しだけ針を元に戻せるかもしれない。

保守政権の協力が無いと到底無理だとは思うけどね。

理想は完全に正字正假名に戻すことだが、
まあおそらく外國人勢が黙つてゐないだらうな。

上から下に降ろすのは割と簡單だが、
下から上に持ち上げるのは竝大抵のことではないぞ。

>>250
次世代の日本人が賢くなれば、日本は再興する。
俺たちの老後の面倒を見るのは次世代だ。その次世代を賢くする事は理に適っている。
利己主義に堕した今の日本人には其れが分かっていない。
「馬鹿は馬鹿のままで良い」では国力が先細りするだけだ。

老後に愚民化した次世代から恨まれるのと、
賢民化した次世代から感謝されるのとどちらが良いか？

旧字体を破壊した国賊共は其れによって俺たちに恨まれることを最初から知っていたのではないか?
だから責任を取らなくて済むように雲隠れした。許されることではない。
絶対に奴らの正体を暴いて責を取らせるべきなのだ！

戦後旧字を使っていた戦中派の日本人はどれだけ辛い思いをしただろう…
自分達の国語を新世代（俺達）に間違っていると否定された時の屈辱は、どれ程の物だったろうか？
いたたまれない気持ちになる。

文語と旧字体・旧仮名遣いの改悪、カタカナ語の氾濫は明らかに戦後の日本国民愚民化計画の一環であろう。
このスレの賛同者は無意識にそれらに危機を感じている筈だ。
この国の国語はとことんまで破壊されてしまった…

しかしまだ遅くは無い。劣化版とはいえ、我々にはまだ旧字体旧仮名遣いに戻れる「素地」が残っているからだ。
その証拠に、旧字体を数回練習すれば、簡単に書けるようになる。
だがそれでは自己満足で終わってしまい、国語改革は出来ない。それを可能できるのは保守政治家と報道機関位だろう。

だから、この国の国語を復活させたいと願うならば、
一刻も早い保守政党の台頭が必要だ。

[hanasimasyo^] to kiitara, [hanasimasyo^] to kaku koto ni suru noga, romazinisuru toiu koto saa.
romazinisuru wa ikaga kanaa.
Mattaku zigen no tigau tatiba da kara, oriawanee nomo muri wa nai naa.

sina-zi o tukau hitodati ga mata [sintoo] naru kotoba o tukatte iru.
D oo:on igi-go wa yamete, atarasii seitoo to kakubeki dayonaa@@@

新しい精糖とはなんたるか。

sinto^ wa 7 ko no DOIG [do^on:igi-go] ga 1 ko hueru yo.
sito^ niwa onaziku 7 ko no DOIG ga aru. sato^ nikansite 2 ko tukuru noto soto^ denai noto danaa.
Hotoke no kao mo 3 do toiu kara, 3 ko made wa DOIG o mitomete, ato wa bunmyaku ni yoru besi.@@@

>>210 e
>>252 ga sono kotae da naa.@@@

>>212 e
Mukasi natukasii Rival: raibaru no nagare kanaa.@@@

まあ新字体は戦後以前から私的に広く使われてた略字体が元だし、
旧かなは発音との乖離が激しくて誤用が頻発してたんだけどね。

「旧字旧かなで日本再興」とか、 >>249, >>251 のような妄想が出るって
ことは、日本は平和になったってことなんだろーな……。

戦後以前?？？？？？？？？？いつのこと？？？

単に新字体制定以前からということだけど。

>>257
昔の新聞を見れば一目瞭然じゃん。ちなみに東アジアの平均ＩＱは繁体字を使っている香港人が一番高い。
しかも、旧仮名遣いと発音が乖離していたというソースも無しじゃん。
はっきり言って読みなれれば旧仮名遣いは便利がいい。実体験すれば簡単に理解できる。

そのようなことわちょうちょうにいうべきでしょう
そのやふなことはてふてふにいふべきでせう
其の様な事は蝶々に言ふべきでせう

読み比べれば分かるように、旧仮名遣いは限定符のような働きをしている。
返って現代仮名遣いのほうが「よう」をヨーではなくヨウと発音してしまう欠陥文字だ。
旧仮名遣いには読み方にちゃんと規則があったから、一音節を二音節で発音するという馬鹿なことは起きなかった。

お前が発音の乖離があったから旧仮名遣いが不合理だという理屈は、
今現在の日本人が使っている助詞の「は」「を」「ヘ」が発音と乖離しているといっているのと同じ。

人の言を妄想と断じる前に、自分自身の言を推敲することだな。
推敲しても其の程度の文章ならば度し難いという他無いがね。

＞そのやふなこと

>>261
何？

「やふ」じゃなくて「やう」な。

>>260
本來、地震は『ぢしん』と表記しなければいけない筈が、今では『じしん』と表記する。
明らかなに表記を音に合はせてしまつたがゆゑに、國語本來の表記法を完全に破壞せしめてしまつてゐる。

しかし、例へば「でしょ」「だろ」みたいな言葉はどう處理するべきだらう？
「でしょう」「だろう」を正假名で書けば「でせう」「だらう」だが、
これと明らかに發音やニュアンスの異なる「でしょ」「だろ」をどう書けば良いのだ？
「でせぅ」とか「だらぅ」とかになるのだらうかｗ

假に正字正假名が表記法として復活したとして、
書面語としてしか使はれないのではないかと思ふなあ。

>>265
抑々國語には、「でしょ」「だろ」の語彙は存在し無いよ。

>>265
え、普通に「でしよ」「だろ」だろ？
疑問を持つ理由が分らぬ

>>266
現代の發話において、區別が存在してゐる。
それは明らかだらう。
さらに發話を文字に書くことが當たり前の現代において、
これらの發話をどのやうに區別して書くかは重要な問題だ。

>>267
疑問といふより、悩みだな。
發音そのままに書いても良いが、
語形成を意識して書くなら「でしよ」と書いてはいけない。
「でせ＋う」といふ構成を「でせう」と書き、
結果生まれるeuの音連続を「よう」と讀んでゐるだけだからだ。
もし「でしよ」と書くなら、正假名で書く意味がなくならないか？

まあ、「で＋は」の「では」が「ぢや」と書かれる例もあるから
それで良いのかもしれないが…

>>268
だろう〔だらう〕

［連語］《断定の助動詞「だ」の未然形＋推量の助動詞「う」》不確かな断定、あるいは推定の意を表す。「彼はきっと成功する―う」「むこうの山が南アルプス―うか」→のだろう

◆現代語では、主に「う」「よう」が話し手の意志を表すのに対し、「だろう」は広く用言に接続して推量を表すのに用いられる。「だろう」を一語の助動詞とみる説もある。

でしょう〔でせう〕

［連語］《丁寧な断定の助動詞「です」の未然形＋推量の助動詞「う」》「だろう」の丁寧な表現。「明日は雨が降る―う」「彼が遅刻したのは、ねぼうしたからなの―う」

↑最後の『う』は、推量の助動詞の意味が有るのだから、國語的に『う』を切り捨てる事は出來ない。
話し言葉と書き言葉は、ちやんと分けるべきだ。

現実に音聲として「デショー」とは違ふ「デショ」が存在してゐるだらう？
まさか聞いたことがないとは言ふまい？

分けるべきなのはわかつてゐる。
分けた上で、話し言葉を文字に書くときにどうするのか、といふ話だよ。
「〜するじゃん」は「〜するぢやん」で良いとして、
「でしょ？」を本來の形が「でせう？」であることを考慮した上でどう處理するのかと、ふと思つてな。

ちなみに、今の學校文法では「です」の未然形は「でしょ」となつてしまつてゐるが、本來は「でせ」だ。
「でしょう」の本當の分析は、「でしょ＋う」ではなく「でせ＋う」である。
發話の中に現れる「でしょ」は推量の助動詞「う」を切り捨てた形なのではなく、
あくまで「長母音が短母音化したもの」であることに注意されたし。

「だろう」は「であらう」の縮約変音

>>270
否、俺が云つてゐるのはさういふ意味ぢやなくて、話し言葉で『でしよ』と云ふ言葉を表記するに邊り、
『でしよ』ではなく『でせう』とすべきであると云ふ事を云ひたかつたゞけだ。
詰まりは正假名遣ひでは當然『でせう』になる。
だから最後の『う』は話し言葉通りに表記するのではなく、書き言葉として『でせう』と捉へるべきだと云ふ意味だ。
抑々音に合はせて表記してゐるところに、新假名遣ひの盲點が有るのだから、敢えて無理に話し言葉の音表記に合はせる必要も無い。

>>272
訂正

否、俺が云つてゐるのはさういふ意味ぢやなくて、話し言葉で『でしょ』と云ふ言葉を表記するに邊り、
『でしょ』ではなく『でしょう』とすべきであると云ふ事を云ひたかつたゞけだ。
詰まりは正假名遣ひでは當然『でせう』になる。
だから最後の『う』は話し言葉通りに表記するのではなく、書き言葉として『でしょう』と捉へるべきだと云ふ意味だ。
抑々音に合はせて表記してゐるところに、新假名遣ひの盲點が有るのだから、敢えて無理に話し言葉の音表記に合はせる必要も無い。

>>272-273
頭の中を整理してから書いてくれ

>>274
何も難しい事を云つて無いだらう。
無理に話し言葉の音を其の儘表記する必要が無いつて事さ。

>>272-273
成程。君の立場は理解したよ。
文字の上に話し言葉は現れるべきでないといふことだね。

しかし、さうすると文學や漫畫などにおける表現が非常に制限されてしまはないだらうか。
正式文章等ならばともかく、話し言葉が直に現れるそのやうな類の文字媒體では、
實際に音聲言語で區別されてゐるものは區別する必要が生じると思ふのだが。

明らかに異なる「デショー」と「デショ」を同じく「でせう」と書くことは不便を生じはしないだらうか。
表音的である必要は勿論ないが、識別の方法はあつた方が良いのではなからうか。

>>275
>>272 と >>273 では異なることが書いてあると思うのだが、
なぜ書き間違えたかってことだ

>>276
其れが戰後の音に合はせた表記にしてしまつた病理と云ふか、國語破壞の元兇と云ふべきだらうね。
戰前・戰中に書かれた書物を讀んでも、そんな表記をしてゐる物を見た事は無い。
日本語は、抑々音で表記をするのではなく、語によつて假名表記が變はる言語であつた筈だから、
國語本來の表記を崩してまで、話し言葉を忠實に言語化する物じや無い。
其れは單に、音に依つて表記をする事を當たり前としてきた戰後の國語教育の著しい缺陷だと思ふ。

>>277
單に『でせう』と『でしよ』と『でしょう』と『でしょ』が混在したから直したゞけ。

今の口語体の日本語は日本のサブカルに大きく貢献したと思う。
だから口語体は口語体でこれからもサブカルの分野で発展していけばいいと思うんだが、
標準語としての正字正仮名遣は復活させるべきだよね。

今の日本では標準語がアメリカと同様決まっていない。
そのせいで今のアメリカ英語はスペイン語の特徴が英語に入ってくるは、各州で英語を標準語と定めるは、ややこしい事になってゐる。
日本語も実際標準語と云う物が定まっていないせいで、方言破壊が起こっている。

この状況を放っておけば、中国語やハングルが将来日本の標準語となってしまう事も有り得る。
そして、それが人種問題に発展する可能性も高い。そういう無駄な軋轢を避ける意味でも、
「日本語とは正字正仮名遣である」と国が定め、報道機関や公的な場面での文語体の使用を徹底させるべきと思ふ。

昔、漢字やカタカナが男言葉で、平仮名が女文字と揶揄されていた時代みたいに、
理想的と言ってしまうと変だけど、
「口語体はサブカルやプライベートな言葉遣い」「文語体は公的な言葉遣い」
と云った具合に住み分けが為されるのが理想的だらう。

漢字は台湾のように旧字にし、新たな漢字語を作ることも重要。

>>280
口語體、詰まり話し言葉を現代假名遣ひで音表記すると、どうしても國語本來の表記が崩れてしまふし、意味も判らなくなつてしまふ。
例へば『たらう（だろう）』は、斷定の助動詞の未然形『だら』に、推定の助動詞『う』を用ゐて『だらう』となり、
推測乃至推定の意味を表すが、斷定の助動詞の未然形に『だろ』と云ふのは國語には存在しない。
亦、『う』が付いて初めて推測乃至推定の意味を爲すのが我國の國語であるから、話し言葉での『だろ』を其の儘音表記するのは、我國の國語の文法からも不自然。
明らかに國語とは云はない。

ちよつと待てｗ
上でも言つたが、「だろ」といふ形はちやんと推量の助動詞「う」を含んだ形なんだぞ？
助動詞「う」が付いてゐるからこそ「オ」の母音が出てくるわけで。

表記上わからなくなつてしまふとあなたが主張したいのは勿論わかるのだが、
「『う』が付いて初めて」と言つてゐるところから、勘違いをされてゐるのではないかと。

現代の話し言葉を現代假名遣ひではなく正假名遣ひで書かうとすると
どうなるのだらうといふのが當初の趣旨だつたつもりなのだが、
段々方向が變はつていつてゐないか…？

>>282
>上でも言つたが、「だろ」といふ形はちやんと推量の助動詞「う」を含んだ形なんだぞ？

否、だから表記上『だらう』にこそ推量乃至推定の意味があるんであつて、『だら（だろ）』は表記上の推量乃至推定の意味は無い。
單なる意味の無い平假名の羅列でしか無くなる。
語によつて表記が變はるのが國語であるのだから、意味を爲さない平假名の羅列は、言語の要を爲さない。
單なる發言者の音と、表記とは聢と辨別するべき。

更に待て、「だら（だろ）」つて何だｗ
その2つは全く違ふものぢやないか？

確かに、今の學校文法では「だろ」なる形が未然形として
認められてしまつてゐるが、これは重大な誤りだ（と、個人的に思つてゐる）。
本來の未然形は「だら」一つのみだ。

確かに「だら」には推量の意味はないよ、助動詞が付いてゐないただの語幹なのだから。
しかし「だろ」は「だろう」が音變化を成したもの（を表記したもの）だから、それ一つで語幹と助動詞を備えた
歴とした単語だらう？

また、語によつてと言ふが、
そもそも「ダロー」と「ダロ」や、「デショー」と「デショ」が
現代日本語において異なる語として分化してゐる以上、
君の言ひ分からしても綴りを分けても良いのではないのか？違ふ語なのだから。

>>284
>しかし「だろ」は「だろう」が音變化を成したもの（を表記したもの）だから、それ一つで語幹と助動詞を備えた歴とした単語だらう？

其処が違う。
抑々（だろ）なんて云う語彙自体国語には現在も存在してゐない。
（だろ）は、単に話し言葉を音表記（実際は「だろう」と発音してゐると思うが）しただけであり、純粋に國語としての意味は其処には全く無い。
（だろ）に何等文法的意味が無い以上、普通に（だらう）と表記すべき。

「ダロ」とか「デショ」とかまだ文法として纏められてゐないよねえ。だから
発音を重視したいんなら、カタカナを表記に使用するのも一つの方法かもね。

話者本人に確認してご覧。
「スルダロー？」と發音してゐるつもりの人など、殆どゐないはずだから。
發話者の意識の上では、2モーラの「ダロ」として發音されてゐるのだ。
3モーラの「ダロー」は口語體においてはもはや廢れてしまつてゐる。
2モーラと3モーラを聞き分け、發音し分け、用法を區別するのであれば、立派な別語だらう。

「デショー」と「デショ」に至つては、モーラの違ひもさることながら、
前者は敬意体として用ゐられるのが主な用法、後者は逆に敬意体として用ゐられることが
ほぼないといふ、用法上の重要な違ひがある。

これでも、日本語に「ダロ」「デショ」は存在しないと主張するのか。

>>287
>發話者の意識の上では、2モーラの「ダロ」として發音されてゐるのだ。

本當にさうかよ。
俺は小學校の國語で、（だろ）や（でしよ）なんて言葉を習つた覺えは無いし、母語で其處まで發音を自覺的に意識して普段話す事も無い。
會話中に（う）が拔けるとしても、だから表記で（う）を拔くと云ふのは、國語表記の意味から全く適當では無いし、表記上何等意味の無い言葉だ。
表記は、それなりに文法に沿つた書き方をするべきだらう。
（う）を拔くと云ふのは、文法の問題であつて、文法上全く意味が通らない文章になる。

だから最初に>>265で言つたやうに、正假名で「ダロ」を書かうとするなら
「だらぅ」などのやうに、形態素を明示した上で且つ「だらう」と差別化できる
表記法があると良いなあ、と書いたつもりだつたのだが…
正假名では、一応小文字は使つても良いことにはなつてゐるんだよね？

「う」を拔くつて、どうもまだいまいちわかつてゐないんぢやないかなあ…
「う」は拔けたんぢやないんだよ。/au/ → /o:/ → /o/ となっただけで、
助動詞は拔け落ちておらずしつかりと内部に殘つてゐるし、だからこそ自分も
「だらぅ」のやうな表記を提案してゐるんだ。

あと、現代の口語のすべてが學校文法に組み込まれてゐるわけではないのだから
小學校で習つた覺えなど無いのは當たり前だよ。
「してる」「見れる」の類だつて、學校では文法として習ふどころか間違ひだと教はるぢやない。

ついでに訂正
抜け落ちて「おらず」→「をらず」

>>289
（う）を拔くのは、單に國語の音の問題ではなくて、文法上の齟齬になるから問題だと云つてゐるだけ。
單に音表記の問題なら、（だらう）でも表記としては有り得るかも知れないが、抑々（う）と云ふのは、
文法上、推量乃至推定の意を表す大事な語であるのだから、
文法としてちやんと規定のある語と、單なる口語の音變化とはちやんと辨別すべき。

>>290
でも（う）と云ふのは、文法上、推量乃至推定の意がちやんと有るのだから、表記上（う）を拔かす事は、明らかに文法を無視して破壞してゐるとしか思へない。

>>291
もとい

（だらう）でも表記としては→（だらぅ）でも表記としては

なんか >>271 の指摘が華麗にスルーされてるね。
「だろ」を認めないならば、「だろう」も認めるべきではない。
「であらう」と書いて「ダロー」と読ませなくては、それは二重基準だ。

>>293
>「だろ」を認めないならば、「だろう」も認めるべきではない。

だから何度も云つてゐるじゃない。
最後の（う）と云ふのは、單に音を延ばした物ではなくて、推定乃至推量の文法上の意味がちやんとあるつて。
表記の上で、省略する事は罷りなら無い。

ちよつと話しが逸れるが、能う（出来る）を（出来た）の意味で表記する場合、能うた・・・で良いんだらうか。

>>294
だから「だろう」を「であらう」と書かない理由を教えてくれよ。
「で」にも「あら」にも文法上の意味があるだろう？

ようやっと規制があけた。

>>260
> 昔の新聞を見れば一目瞭然じゃん。
こっちの書いたこと、全然読んでくれてないのな。
>>257> まあ新字体は戦後以前から私的に広く使われてた略字体が元だし、
私的な文書で仮名遣いが揺れていたのは、当時の手紙や草稿を見れば幾らでも
出てくるよ。醤油を「せうゆ」と書く類のものがね。
もちろん、新字体の元になった略字体の数々もそこに数多く見られる。
新聞のような活字のある公的な文書に、それらが出てこないのは当たり前。

> しかも、旧仮名遣いと発音が乖離していたというソースも無しじゃん。
……明治時代から歴史的仮名遣いに対する『表音式』仮名遣いの是非が
議論されてきた経緯をご存じないとは、正直驚いた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3%E3%81%84#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
それどころか、字音の発音は平安時代から徐々に崩れ始めていて、
江戸時代以降は現代音とほぼ同じ音価になっていたんだけどね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97%E9%9F%B3%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3#.E6.BC.A2.E8.AA.9E.E8.AA.9E.E5.BD.99.E5.90.8C.E5.A3.AB.E3.81.AE.E5.8C.BA.E5.88.A5
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203827142/220-223
ご存じの通り、旧仮名遣いは明治以降の成立なんだから、
成立当初から「旧仮名遣いと発音が乖離していた」。これでいいかい？

長かったんで、つづき。

> 読み比べれば分かるように、旧仮名遣いは限定符のような働きをしている。
仮名漢字交じり文では、それほど重要な機能とは言えないなー。
寧ろ、あまり利の無い仮名の使い分けをしなくて済む分、漢字教育の普及には
大いに貢献するかもしれないけどね。

> 返って現代仮名遣いのほうが「よう」をヨーではなくヨウと発音してしまう欠陥文字だ。
> 旧仮名遣いには読み方にちゃんと規則があったから、一音節を二音節で発音するという馬鹿なことは起きなかった。
何言ってるんだか。旧仮名遣いでも字音に「ー」は使わないんだから幾らでも
「ヨウ」のように発音される可能性はあるだろうに。
それに、仮名遣いと文字の区別がついてないようだね。

> お前が発音の乖離があったから旧仮名遣いが不合理だという理屈は、
> 今現在の日本人が使っている助詞の「は」「を」「ヘ」が発音と乖離しているといっているのと同じ。
それらが標準的な発音と乖離してるのは事実だわね。是非はともかく。
でも、自分は「発音の乖離があったから旧仮名遣いが不合理」だなんて一ッ言も
書いてないんだけど。やっぱ全然読んでくれてないんだね。

> 人の言を妄想と断じる前に、自分自身の言を推敲することだな。
> 推敲しても其の程度の文章ならば度し難いという他無いがね。
4行程度の他人の文章をろくに読みもしないで、様を「やふ」と書いてもなかなか
気付かないわりに、他人を気遣う余裕はお持ちのようで。
どうもお世話さま。

>>295
其れは全然何の反駁にもなって無いよ。
動詞の未然形に附く意志・推量の助動詞（う）を、お前さんは表記上無視して良いと思つてるのかい。
さうであるならば、（書かう、行かう、走らう、飲まう、食はう、言はう）等も、同様の文法上の推定乃至推量の意味で以て（う）が存在してゐる譯だが、
何故、（でせう）や（だらう）だけが、音に合わせた表記にするのか。
文法上の整合性が全く取れなくなる。

>>298
「だろう」の場合、これ一つで断定的推量の助動詞とする見方もあるんだよ。
何故なら、断定の助動詞「だ」の未然形「だろ」は推量の助動詞「う」への
接続以外ではほぼ見られないからだ。
加えて、「だろ」という語形は「だ」の活用では未然形でしか見られないの
だから、「う」を省略した「だろ」だけでも断定的推量以外の意味に取り
間違えられることはほぼ有り得ないはずだ。
実は、文法上の整合はキッチリ取れてるんだよ。

> さうであるならば、（書かう、行かう、走らう、飲まう、食はう、言はう）等も、同様の文法上の推定乃至推量の意味で以て（う）が存在してゐる譯だが、
> 何故、（でせう）や（だらう）だけが、音に合わせた表記にするのか。
ひょっとして、余りマンガや小説やブログを読まない人かな。
「書こ。」「行こ。」「走ろ。」「飲も。」「食お。」「言お。」etc... は、
現代の口語文で実に頻繁に見られるんだけどね。


あ、そうそう。
> ちよつと話しが逸れるが、能う（出来る）を（出来た）の意味で表記する場合、能うた・・・で良いんだらうか。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%83%BD%E3%81%86&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=00434000315700
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E6%AE%B5%E5%8B%95%E8%A9%9E
「能うた」「能つた」あたりじゃないかな。前者がやや古風だね。

>>299
君ちやんと國語を勉強してたかい。
未然形は飽くまで（まだそうではない）と云ふ意味であつて、未然形に話者の意思や意圖や推量を表す意味は無い。
（あらう）の（う）を否定するのであれば、（あらず）の（ず）や（む）も同様に否定する事になる。
君が云つてゐるのは、單に現代假名遣ひの問題である、音に表記を合わせた戰後の國語破壞と何等變はる物では無い。

>>300
解ってないみたいだね。
単に「だ」の未然形「だろ」と、「だろー」から「ー」を省略したもの、
その2つが同じ形「だろ」になるけど、誰も断定的推量以外の意味で取る
人はフツーいないよね、と言ってるんだけど。
はたして、人の国語の勉強を心配している場合かしらん？

ついでにいえば、「〜であらう」の「う」を否定した憶えもないよ。
現代語の「だろ」すら満足に表記し文法的に解釈できないのは、寧ろ
あなたの依って立つ国語文法の不備なのではないかい？
それを「戦後の国語破壊」だのと他に転嫁するのは、余りに現実という
ものから目を背けた、非学問的な態度と言わざるを得ない。

>>301
何か云つてゐる事が目茶苦茶なんだが、（ー）の長音符號は、片假名表記に用ゐる符號で、平假名で用ゐる物では無い事は、小學壹年生でさへ知つてゐる國語の基礎。
（だろー）等と云ふ語彙は、國語には存在しない。
單に音表記上可能であると云ふだけであつて、文法上、國語としての意味は全く有してゐない。

お前さんが云つてゐるのは、單に音として表記が可能と云ふだけであり、文法的な國語の假名の表記を完全に無視してゐる。

「單なる音は意味を持たず、語を構成してはじめて意味があるのであるから、假名遣は、單なる音を假名で書く場合のきまりでなく、語を假名で書く場合のきまりである。」
とは、言語學者・國語學者橋本進吉博士の言葉だ。

>>302
Hakase omotidasita node, yokosure oyurusi are.
Roma-zi de kaku niwa hinsi [part of speech] doto ni
kaki-wakete iru.
Hakase no {bunsetu] dewa yominikuku naru.
假名遣は語を假名で書く場合のきまりである。」
Kanzukai wa seisyo:hoo nano ka,
Kana de kaku towa subeteno go o kana de kaku
ba:ai o iu noka? Sore tomo sina-zi maziri
kana-bun o sasu noka?

@@tuduki@@
Subete no go o kana de kaku toki [kana'tukai] toiu no nara, go o
hanasite kakanai to yomi-nikui kara nanra kano kizyun ga hituyoo
tonaru.
Hatuon dori ni kaki, kaita mozi o hatuon sureba motono kotoba ni
hukugen dekiru.
Kanamozi-kai no tame ka!

['] wa rendaku no Mark.

***teisei***
hinsi doto niwa X... hinsi goto ni ga O

でも　だろ　と　だろう　じゃ意味合い違うよね
だろ　だと主張を押し付けている感じがして
だろう　だと推量だもんな
だろうが　だろうよ　とかになると　だろと同じになるね

国語は、漢字仮名交りを以て、その表記の正則とする。

>>302
> 何か云つてゐる事が目茶苦茶なんだが、
具体的に。

> （ー）の長音符號は、片假名表記に用ゐる符號で、平假名で用ゐる物では無い事は、小學壹年生でさへ知つてゐる國語の基礎。
> （だろー）等と云ふ語彙は、國語には存在しない。
「だろー」式の表記は現実の文章に多く出てくるけど、それは「國語」ではない、
現実にそういう音があっても書き言葉では無視して文法上正確な「だらう」を使うべし、
とゆーことね。なるほど。

じゃー、とりあえずはあなたの「國語」に乗っかるとして、
そろそろ「だらう」を許容する文法的理由を教えてもらえるかな。
「であらう（更に遡れば「てあらむ」）」まで遡らないのは何故だい？

> 「單なる音は意味を持たず、語を構成してはじめて意味があるのであるから、假名遣は、單なる音を假名で書く場合のきまりでなく、語を假名で書く場合のきまりである。」
> とは、言語學者・國語學者橋本進吉博士の言葉だ。
権威を借りるのではなく、ご自身のお言葉でどーぞ。

>>306
>国語は、漢字仮名交りを以て、その表記の正則とする。
Dare ga itu kimeta no ka?@@@

假名遣は語を假名で書く場合のきまりである
Go o kaku ba:ai to ii, sina-zi niwa hurete inai.
Nippon-go wa Go de naritatu.
Kana"tukai ga seisyohoo o imi suru nara,
kare wa Nippon-go o subete kana de kaku to
kangaete ita.@@@
...["] wa rendaku no sirusi.

>>308
ググレカス
あんた、ローマ字論者やってて吉田提案も知らんのかよｗ
橋本進吉はカナモジ論者ではないんだがな。あんたの呼ぶ"kare"って一体誰なんだろね。

>>307
>そろそろ「だらう」を許容する文法的理由を教えてもらえるかな。

意味不明。
小學校で習ふ國語の文法の初歩を、一々人に訊いてゐるお前は一體何なんだ。
然も（であらう）つて、（で）は（あらう）と關係無いだらうに。
其れと（あらふ）迄遡つて何を云ひたい譯。
（あらふ）の（ふ）が音便變化で子音を拔いた（う）に變はつただけだが。

要は、（でしよ）にしろ（だろ）等の表記は、音表記を主體としてゐる新假名遣ひだからこそ出て來る表記法であつて、正假名遣ひでは有り得ない。
正假名遣ひは、音表記を主體とした表記法では無いのだから。

うわ、>>309 は、もろ>>310 が言ってる「新かな」表記んなってるわｗ
あと、「ふ」では無く「む」の音便表記で「う」なのよね。

>>311
おつと・・・（ふ）ではなくて（む）だつたな。
思ひ込みだけで書き込んでしまつた。

やっと規制解けた。
デショ→「でしよ」
デショー「でせう」
ハヨーシテ→「はやうして」
ハヨシテ→「はよして」
アリガトー→「ありがたう」
アンガト→「あんがと」
ソーシテ→「さうして」
ソシテ→「そして」
ソーロー→「さうらふ」
ソロ（候）→「そろ」

ヤッテイル→やつてゐる
ヤッテル→やつてる
センモノガワルイ→せん者が悪い
センモンガワルイ→せんもんが悪い
アイツトユーコトニナル→アイツと云ふ事になる
アイツッチューコトンナル→あいつつちふ事んなる
アイツトイッタ→あいつと云つた
アイツッツッタ→あいつつつつた
コナイヨーニナッタ→来ない様に成つた
コンヨンナッタ→来んよんなつた

↑といふのを本当は四月三十日位に書きたかつた。
でももう議論が進んでるやうで…

「つつもちつつつつつた。」（「『筒持ちつつ』っつった。」）

カオスｗｗ

漱石の「だろ」の用例
http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/1086_14935.html
＞あの声は胸がすくよだが、惚れたら胸は痞（つか）えるだろ。
＞九仞（きゅうじん）の上に一簣（いっき）を加える。加えぬと足らぬ、加えると危（あや）うい。思う人には逢（あ）わぬがましだろ
＞夢の話しを蜘蛛もききに来たのだろ

>>317
用例乙。
だが然し、青空文庫の文章は「現代仮名遣い」に改変してるな。原文は未確認だが本来なら、
＞あの声は胸がすくよだが、惚れたら胸は痞（つか）へるだろ。
＞九仞（きうじん）の上に一簣（いっき）を加へる。加へぬと足らぬ、加へると危（あや）ふい。思ふ人には逢（あ）はぬがましだろ
＞夢の話しを蜘蛛もききに来たのだろ
と成るべきだな。誰か改変前の仮名遣の版持ってる人が居たら反応宜しく。

>>315
それは、あなたが考へたんですか？
それとも、實際にさういふ用例が正假名時代にあつたんですか？

>>310
> 然も（であらう）つて、（で）は（あらう）と關係無いだらうに。
あのー、「だ（ろう）」は「であ（ろう）」の約まったものなんだけどさ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A0&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=12837611073100
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A0%E3%82%8D%E3%81%86&stype=1&dtype=0

> 其れと（あらむ）迄遡つて何を云ひたい譯。
> （あらむ）の（む）が音便變化で子音を拔いた（う）に變はつただけだが。
自分で↓こう言ってたじゃないか。
>> 「單なる音は意味を持たず、語を構成してはじめて意味があるのであるから、
>> 假名遣は、單なる音を假名で書く場合のきまりでなく、語を假名で書く場合のきまりである。」
>> とは、言語學者・國語學者橋本進吉博士の言葉だ。

「だらう」という表記は、あなたが勘違いしていたように、語の構成を示してない
（ことは実は無いんだが、「『だろ』は推量の『う』を抜かしてるから云々」と
　言っている人の「國語」に乗っかった話だから、一応はそれを前提に）
のだから、「だろう」に対応する表記として「であらう」（まあ「てあらむ」は
ちょっとやり過ぎたけどｗ）を採用するのは当然の流れだと想うのだけど？

>>313-317です
いや、自分で考へたといふか、正仮字ではかうかくとおもつて、ずつとかう使つて来た。

まあ、
＞ソーシテ→「さうして」
＞ソシテ→「そして」
＞ソーロー→「さうらふ」
＞ソロ（候）→「そろ」
ぐらゐは用例があらうけど。

「だろ」「でしよ」を以て文語に非ずと爲す者は、「そして」「そろ」に就ては如何。
之等を以て文語と爲さんか、然らば「だろ」は非文語、「そろ」は文語と言ふ、
其の境界は果して那邊に在りや。
將た之等を以て文語に非ずと爲さんか、予亦何をか言はん乎。

>>310
「それ」を漢字で表記する場合は「其れ」ではなく、「夫」なのだが。
現状「夫」を瞬時に解って呉れる人が尠い故に自分も書く時は敢えて「夫れ」と送仮名を
附して居るけど。

>>320
一つ大きな疑問なんだが、（だろう）を用ゐた疑問の場合、お前さんは（だろか）と表記するのか。
（でしょう）を用ゐた疑問の場合は、（でしょか）になるのか。
（・・・であろうと）の場合は、（であろと）と表記するのか。
（だらう）及び（でせう）及び（あらう）は、必ずしも文末のみに用ゐる語ではなく、文中でも普通に登場する語であり、
文末のみに、意味は變はらないが表記は違うと云ふのは、明瞭な言語破壞としか云ひ樣がない。

http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/tools/orthodox.htm

↑因みに此処で調べてみると善い。
（だろ）及び（でしよ）をちやんと文法として認識し、且つ變換してくれるのかを。

>>309
Googletta yo, SW 37 nen no kokugo-singi kai ni atta.
Taihen kansya suru yo.@@@
Yosida Tomizoo Dr gan no sensei desu ka!
Sina-zi maziri kana"kaki ga hyooki no seisoku dearu
sono riron no konkyo wa nani ??
Yoko sure de tati-yotta ga, yukigakari zyoo kakikonda.@@@

>>324
> 一つ大きな疑問なんだが、（だろう）を用ゐた疑問の場合、お前さんは（だろか）と表記するのか。
> （でしょう）を用ゐた疑問の場合は、（でしょか）になるのか。
> （・・・であろうと）の場合は、（であろと）と表記するのか。
まあ自分はそんなに使った事は無いけど（皆無じゃないよ）、ごく稀ながら
「だろか」「でしょか」「であろと」の例は無いわけじゃないね。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e3%81%a0%e3%82%8d%e3%81%8b
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e3%81%a7%e3%81%97%e3%82%87%e3%81%8b
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e3%81%a7%e3%81%82%e3%82%8d%e3%81%a8
ま、後続する語との接続の関係で「う」を省略しにくい、というのはあるだろね。

> http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/tools/orthodox.htm
>
> ↑因みに此処で調べてみると善い。
> （だろ）及び（でしよ）をちやんと文法として認識し、且つ變換してくれるのかを。
普通に「だろ。」「でしよ。」で出力してくれるけど、それが何か？

そんな事よりも、「だ（らう）」がOKな理由を教えてほしいんだけどな。

>>318
自分は >>317 さんじゃないけど、「一夜」の旧仮名版を見つけてきたよ。
大正6年出版の『夏目漱石全集 第二巻』。さすが我らの国会図書館。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/957304

ご指摘の箇所を引用すると、（数字はアーカイブ参照ページ）
79/468
・あの聲（こゑ）は胸がすくよだが、惚れたら胸は痞（つか）へるだろ。
・九仞（きうじん）の上に一簣（き）を加へる。加へぬと足らぬ、
　加へると危（あやふ）い。思ふ人には逢はぬがましだろ」
80/468
・「夢の話しを蜘蛛もきゝに来たのだろ」

この前後には、上記と同じくいずれも会話文の中で以下の表記も見られる。
・「ひと目見てすぐ惚れるのも、そんな事でしよか」「香でも焚きましよか」
・「はじめて逢うても會釋（ゑしやく）はなかろ」
　「なんと畫（ゑ）を活かす工夫はなかろか」「蚊の世界も樂ぢやなかろ」

書名まちがえた。『漱石全集』第二巻、ね。

>>323
「それ」の漢字表記は「其」でも誤りではないですね。『言海』の五八一頁上段参照
>>325
俺は平家物語や漢文訓読から今日迄の伝統と認識してる。
現在迄に蓄積されて来た日本語の文章の圧倒的多数が漢字かな混じり文であるのは事実。
>>327
おお、調査サンクス。
恐らく小説の地の文では無く、会話文の表記なんですね。成程。
て事は、少くとも明治の頃の用例は在るって事になる訣だ。

>>326
>>327

夏目漱石「吾輩ハ猫デアル」

「どうせそんな事だらうと思つた。
「一體車屋と教師とはどつちがえらいだらう。」
「然し鼠なら君に睨まれては百年目だらう。
君は餘り鼠を捕るのが名人で鼠許り食ふものだからそんなに肥つて色つやが善いのだらう」
「又欺すのだらう」

↑夏目漱石の原文は正假名遣ひであるから、「だろう」を「だろ」等と表記する事は決して無い。

どこで切つて一册としても興味の上に於て左したる影響のあらう筈がない。
掌の上で少し落ち付いて書生の顏を見たが所謂人間といふものゝ見始であらう。
かう云ふ質の人は女に好かれるものだから○○が放蕩をしたと云ふよりも放蕩をする可く餘儀なくせられたと云ふのが適當であらう。
彼の今日の日記には如何なる事が記るさるゝであらうかと豫め想像せざるを得なかつた。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/790.html

子規の畫・夏目漱石

自分でもさう旨いとは考へて居なかつたのだらう。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/1749_19606.html

>>330
何をいってんの？
「だろう」を「だろ」と書かないのは当たり前じゃないかｗ音が違うのだから。

>>327 は旧字旧仮名版の漱石の作品内で「〜だろ」「〜でしよ」「〜なかろ」
と表記された例（おそらく発音はそれぞれ「〜ダロ」「〜デショ」「〜ナカロ」）、
なのだが、嘘だと想えばリンク先を見て確かめてみればよかろ。
「〜だらう」の例を幾ら出しても、「〜だろ」の表記が無かった事にはならんのは、
それこそ小学生でも解る論理だと想うのだが、いかがだろか。

ああ、多分この人ずっと
「『ダロー』を『だろ』と書くなんて！」
っていう思考が頭から離れないんだろうな…

ダローとダロは別もんよー
そりゃ、ダローは「だらう」と書くのは当然でしょーが！
みんなわかってますから！

>>330
中学生の方ですか。
小生も其の位の時分には、「ダロ」つて何う書くんやろと思つてゐました。
でも、大人に成るにつれ、「だろ」と書くと云ふことが自然に分りました。
大兄も大人に成つたら屹度疑問は自然に氷解しますよ。

今日は。作爲帝國より參りますた。

>>330
'>>326-327'

特別授業：長音を短縮したときの表記について

　歴史的仮名遣ひ（字音仮名遣ひを含む）において「てふ」といふ表記で表はせる発音は「テフ」「テウ」「チョー」のいづれかです。
　「チョ」と読ませることはできません。したがつて「蝶々」を「チョーチョ」と読ませるためには「てふちよ」と書かなければなりません。

　同様に「行かう」「行きませう」「行くだらう？」「めんだうくさいなあ」なども短く言ふときはそれぞれ
　「行こ」「行きましよ」「行くだろ？」「めんどくさいなあ」となります。

（付録　現-歴文字対応表の発音-文字対応表参照）

　これは音便形を元の語形と区別して表記する原則と同様のものです。「歴史的仮名遣ひの原理」から転記しておきます。

●なほ、発音と表記の関係については次の点に注意する必要があります。
　子音や母音の省略など、発音の省力化（ぞんざいな発音）によって元の語形とは別に新しい語形（音便形など）が生まれた場合は当然新しい表記によらなければなりません。
　元の語形は新しい語形とは別にあらたまった言ひ方として残ります。両者は明らかに別の語なのです。
　古代の人が「咲きて」と言ふ意味で「サイテ」と言ったのは、「き」といふ仮名が「イ」と発音されるやうになったからではありません。
　ある程度意識的に（子音を省略して）新しいこなれた言ひ方をしたのです。（「咲きて」と書けばあくまで「サキテ」と読まれました。）
　新しくできた「サイテ」といふ言ひ方は当然「咲きて」と書かれることはあり得ず、「咲いて」と書かれました。

　分かりやすい例です。「あんた」といふ語は「あなた」から（母音を省略して）出来ました。しかし「アンタ」と言って「あなた」と書くことはできません。
　また「アナタ」と言って「あんた」と書くことはできません。二つは別の語ですからそれぞれ書き分けなければならないのです。

以上「歴史的仮名遣い教室」より

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/05/06(木) 02:51:20 0
国語は、漢字仮名交りを以て、その表記の正則とする。

Yosida teian wa 2 do teian sareta,
ga giketu niwa itara nakatta sou da yo.@@@
[kokugo singikai] meisoo no 60 nen
Yasuda Tosiaki arawasu
Koodansya Gendai sinsyo no p 132.@@@

>>338
第八期国語審議会の冒頭、昭和四十一年の審議会総会で
以下の記録が存在します。
＞　「国語の表記は，漢字かなまじり文によることを前提とする。」とある
＞「国語の表記」に関する質問に対し，ここでいう「国語の表記」においては，
＞特殊な例外を除いた通常一般の表記をさすものであるとの説明があった。

此処で記録された「通常一般の表記」ではない「特殊な例外」って一体どんな表記なんだかねえ。

>>332
>「〜だらう」の例を幾ら出しても、「〜だろ」の表記が無かった事にはならんのは、

お前は阿呆か。
「一夜」は方言ぢやないか。
例にはならんわ。

>>339
＞　「国語の表記は，漢字かなまじり文によることを前提とする。」とある
6 ki 7 ki de giketu sarenakatta ni kakawarazu 8 ki de zentei to site
kiroku site mo,sore wa muimina kiroku da naa.
Gomakasi da yo. Gakumon teki dewa arimasen nee. Coup d'Etat da yo.
Sengikai de giketu sarete inai noda.@@@

>>341
でもねえ。たしかに記録として残されてしまってるんですよね。
「特殊な例外」って。で、此処で一寸思ったんだけど、若し提案が
当時議決でもされてたら、今斯うやって羅馬字表記するのも
憚られる世の中になってたかも知れんな。其れが回避できただけでも
良しとしたほうがいいの鴨。

ttp://www.bunka.go.jp/kokugo/

今月号の文藝春秋、阿川先生の『蘆の髄から』に「でしよ」と出てきますよ

>>342
Seisoku denaku, zentei darou,
>>306 wa delite da nee.@@@

>>344
正則って点では削除でいいのかな。
唯その後の国語審議会(現在の文化審議会国語分科会)の審議に大きな影響が
生じて居るのは間違ってないよね。
漢字制限は目安に緩和されたんだし。人名用漢字は法務省に移管したし。

>>345
Nattoku. Sure tigai de temadorasete gomen ne. Resu site kurete
kansya simasu. Sore dewa mata nee.@@@ Au revoir.@@@

>>346
いや、誤られなくとも良かったのに。
有意義な話が出来て感謝してる。
また機会があったらお話したいね。ありがと。

↑なに人だ

正字正假名遣ひに戻らんのだらうか。

>>349
「常用漢字表」と「現代仮名遣い」とを廃止すれば戻る筈。

>>340
> 「一夜」は方言ぢやないか。
それらは方言（非標準語）ということで、「國語」でも可能な表記なんだね？

なら、現代的な用法の「〜だろ」「〜でしよ」等も非標準語の一形態として、
同じように認めてやってもいいんじゃないかい？
別に標準語の「〜だらう」「〜でせう」を「〜だろ」「〜でしよ」と書け、
とか言ってる訳じゃないわけだしさ。

>>351
現代に於ける「でしよ」や「だろ」は、方言ぢやないだらうが。

>>352
俗語の類も広義の方言なのだが。
判り易いように後ろに「非標準語」と付けたけど、見えなかったのかな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%96%B9%E8%A8%80&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=19564116759300

で、もうそろそろ「だらう」を許容する理由を教えてほしいね。
「だろ」が文法的に云々……というのなら、「であらう」まで遡らないと
分析できない「だらう」を許すのもおかしな話でしょうに。

「東京方言」とか「関東方言」とか「首都圏方言」とか、そういう表現もあるわけだが。

「方言」というのはある言語の「変種」を指す言葉だから
どこの地域の言葉でも、どんな類いの言葉でも「方言」になる。
NHKのアナウンサーの言葉も一つの方言。
「標準語」も一つの方言であるという捉え方もできる。

>>353
はあ、何を云つてるんだ。
元から標準語の話しをしてるんだらう。
方言を持ち出して、現代の口語の音標記に依る「でしよ」や「だろ」が、正假名遣ひに於いて「う」を表記しなくても良い論理的な理由には爲り得ない。
國語は元々、音よりも語を表記する爲の物であるのだから、音を優先する表記法は元来有り得ない。
だからこそ上記の夏目漱石の著書でも、「だらう」や「あらう」と表記してゐるのであつて、一部の方言表記を以て可能だとするのは詭辯でしかない。

＞元から標準語の話しをしてるんだらう。

あー、えーと、口語の音表記の話をしてるんだと思ってたんだが。
「正假名による」、「口語の音表記」の話をしてるんだと。

それともあれか、正假名は口語に用いるべきでないと。
そういう考えなのかな。

それだと、アラビア語みたいな感じだね。
正則アラビア語（フスハー）は、アラビア文字で書くしニュースなどでも使うけど、日常で話す人はいない。
各地域のアラビア語方言は、日常的に使ってるけどアラビア文字による正書法がないからアルファベットで書いたりしてる。


＞正假名遣ひに於いて「う」を表記しなくても良い

誰も「う」を表記しなくても良いなんて言ってないよ…
「ダロー」を「だろ」と書こうなんて、誰も言ってないよ…

「だらう」と書くべきものはちゃんと「だらう」って書くよ…
「だらう」と書くべき単語と、「だろ」と書くべき単語が別個に存在してるんだよ…

>>355
うーん、方言の「だろ」がOKで口語の「だろ」がダメな理由が判然としないなー。
口語の「だろ」は国語の標準からは外れるんだから、標準語には該当しないでしょ。
なのにダメとするのはどうしてなのかな？

あと、「だらう」をよしとする理由を教えてくれてもいいんじゃないかな。
> 國語は元々、音よりも語を表記する爲の物であるのだから、
> 音を優先する表記法は元来有り得ない
のなら、「であらう」と書いて「ダロー」と読ませても不都合はないし、
あなたの言う文法的云々にも適った表記だと想うのだけどね。

ちなみに、自分＝353≠356 ね。

この人って、「してしまう」と書いて「しちゃう」と読め！とか言う人なんだろーか

横レスだがそれは何か問題なのか？
アラビア語のように母音を書かなくても立派な表記なのだから
その程度は大したことはなかろうて。

>>359
今の議題は、現代口語の「だろ」「でしょ」などの旧仮名遣い表記を、
文法を重視して「だらう」「でせう」とすべきか
発音を重視して「だろ」「でしよ」とすべきか、という話ね。

>>355 さんは前者の立場。
「だろ」「でしよ」には推定の助動詞「う」が欠如しており、標準的国語文法上は
イミフで国語破壊に繋がるので問題あり、しかし方言はその限りにあらず問題無し、
という主張。（>>278, >>281 など参照）

対して自分 >>357 は後者の立場。
「だろ」「でしよ」など未然形は実質上、推量の助動詞「う」との接続のみにしか
現れず、他の意味で取り違えられる事も無いので文法上も問題は無く、現代口語は
方言の範疇でもある、という主張。（>>299 など参照）

他にも「だろ」は音が変化している以上、助動詞「う」を暗に含むので、折衷的に
「だらぅ」という表記はどうか？　という >>289 さんのような主張もあるし、
歴史的仮名遣いでも新語形は新しい表記によらねばならない、という >>337 さんの
引用もある。他の意見や詳細はスレを遡ってどうぞ。

>>358
「してしまう」つて、「仕舞ふ」「終ふ」「了ふ」だから、全然意味が違ふぞ。

>>360
>他にも「だろ」は音が変化している以上、助動詞「う」を暗に含むので、

其れは單に口語上の話しだけだらう。
何度も云つてゐるが、國語表記は、音を表記するのではなく、語を表記する物であり、
お前さんが云つてゐるのは、語を表記すると云ふ國語本來の在り方を完全無視してゐるだけだ。
口語を方言だとするのは、單なる詭辯でしかない。

>>361
> 「してしまう」つて、「仕舞ふ」「終ふ」「了ふ」だから、全然意味が違ふぞ。
意味は同じでしょ。「しちゃう」とはニュアンスや使う場面が違うだけだよ。
あなたが可としている「ぢや」と「では」の違いと同じだって。
（「ぢや」も何故OKなのか訊きたい所だけど……まあ無視されるだろなｗ）

> 其れは單に口語上の話しだけだらう。
「話しだけ」じゃなくてさ、その口語の話をしてきてるんじゃないかい。

> お前さんが云つてゐるのは、語を表記すると云ふ國語本來の在り方を
> 完全無視してゐるだけだ。
まあ、あなたの「國語」が現実の口語の発音を無視しているのと同じだよ。
「語を表記すると云ふ國語本來の在り方」というのは国語に対する考え方の
一つであって、絶対的なものじゃないっしょ。

しかしあなたは、口語の「だろ」等は不可でも方言では可としたり、
口語の「だろ」は助詞の「う」が無いから非としときながら
本来の「で＋あらう」に分解できない「だらう」は是としていたり、
同様に「ぢ＋や」に分解できない「ぢや」を是としていたりと、
法則が恣意的で一貫性が見られないんだよね。何度も言ってるけど、
「だらう」については、まともに答えてもらったことが一度も無いし。

> 口語を方言だとするのは、單なる詭辯でしかない。
「だらう」と同じく >>354 さんの説明にも無視を決め込んでいるし、
詭弁と断じる根拠と自信は一体どこから出てくるのかしらん。

>>362
頼むからさあ、もう少し智識と讀解力を身に附けてからレスしてくれ。
意味不明なら無理矢理レスしなくて良いんだよ。
「だらう」、「でせう、「あらう」と「してしまふ（仕舞ふ、終ふ、了ふ」は全く文法的に相違すものであつて、例にもなつてゐない。

>「語を表記すると云ふ國語本來の在り方」といふのは國語に對する考へ方の一つであつて、絶對的なものぢやないつしよ。

お前が正假名遣ひの原則を知らない無智だと云ふのが良く判るな。

>しかしあなたは、口語の「だろ」等は不可でも方言では可としたり、

では、どのやうに方言を表記するのか教へて欲しい物だ。

>口語の「だろ」は助詞の「う」が無いから非としときながら

本當に話者が自覺的に「だろ」と云つてゐるのかも不明だが、態々「だろ」と音表記を優先する意圖も文法的な論理的説明が皆無。
假に「だろ」と聞こえようが、「だらう」と表記する事の不都合性が全く見受けられない。
方言は、標準語との音の違ひが眼目であるのだから、認められて當然。


>本來の「で＋あらう」に分解できない「だらう」は是としてゐたり、

問題を理解出來てゐないのか。
趣旨は未然形と推量の助動詞の話しをしてゐるのであつて、「で」は何の關係も無い。

>同樣に「ぢ＋や」に分解できない「ぢや」を是としてゐたりと、

ぢや（じや）は、普通に中世末期から存在しゐる言葉。

え、してしまふ→しちまふ→しちやふ、ぢやないの。
である→であ→ぢや、みたいに。

>>363
> 「だらう」、「でせう、「あらう」と「してしまふ（仕舞ふ、終ふ、了ふ」は
> 全く文法的に相違すものであつて、例にもなつてゐない。
それらの例が同じ文法事項の相違を論ったものでないのは当たり前じゃない。
それだけ、そちらの文法の恣意的選択性が多岐に亘ってるってことなんだよ。

そっちこそ判ってなかったら、無理してレスしてくんなくていいんだから。

> お前が正假名遣ひの原則を知らない無智だと云ふのが良く判るな。
「国語の原則」と「正假名遣ひの原則」を混同しないでほしいね。
というか、勝手に他人の言葉を旧字旧仮名に変換しないでほしいなあｗ
仮に、逆にあなたの発言が勝手に新字新仮名に直されてたら、けっこう嫌でしょ？

> 假に「だろ」と聞こえようが、「だらう」と表記する事の不都合性が全く
> 見受けられない。
> 方言は、標準語との音の違ひが眼目であるのだから、認められて當然。
実際に話者が「だろ」と言ってるかどうかではなく、筆記者が「だろう」との
違いを認め、意識的に「だろ」と表記しているのだと想うけど。
それこそ「音の違ひが眼目であるのだから」できた表記じゃないのかね。

長くなったので続き。

> 趣旨は未然形と推量の助動詞の話しをしてゐるのであつて、「で」は何の關係も無い。
やれやれ、問題の本質を理解できていないみたいだね。
「であらう」ならば「で」「あら」「う」と品詞分解できるのに対し、
連語「だらう」では動詞「ある」をそのまま取りだすことはできない。
これはあなたが論う、助動詞「う」を欠いた「だろ」と軌を一にする問題だ。
だから、あなたの国語に沿うならば「だらう」よりも「であらう」の方が適当だ
（発音は「デアロー」「ダロー」いずれも可）、と言ったまでだよ。

> ぢや（じや）は、普通に中世末期から存在しゐる言葉。
それが何だと言うんだい？　旧仮名遣いは国文学の成果を元にして明治初期に
統一的に構築された、比較的伝統の新しいものなんだから、それ以前の不統一な
仮名遣いにそれがあったからといって、即それを用いる義理は無いよ。

「ぢや」も「だらう」と同様に連語で、「では」まで戻らないと品詞分解できない。
「ヂャ（ジャ）」という音が中世末期から存在し、かつあなたが重視する文法的な
要請を満たすならば、「ぢや」なんて使わずに「では」と書いて「デワ」とでも
「ヂャ（ジャ）」でも読ませればいいじゃないか、ってことだよ。

まあ要するに、あなたが支持している「國語」の規範と、一般的な歴史的仮名遣いの
規範との間にはミゾがあるってことをもっと自覚してほしいんだな。
口語の表記については >>354 のようなルールもあるわけだし、
> 假に「だろ」と聞こえようが、「だらう」と表記する事の不都合性が
> 全く見受けられない。
とするのもあなた独自の見解であり、規範であるはずだ。

自分は別にそれで構わないと想う。既存の歴史的仮名遣いも完璧じゃないんだから、
そこからより優れた仮名遣いが生まれる余地は十分にある。
ただ、「だろ」を不可にして「だろう」や「ぢや」を可とする、といったような
曖昧さや、音の差やそれにより生じる意味合いの違いを再現できないような
不備を残してほしくはない、というだけなんだよ。
（自分は >>307 からずっとあなたの「國語」に乗っかって、内側から疑問を
　提起してるんだけどね。）

訂正。

ただ、「だろ」を不可にして「だろう」や「ぢや」を可とする、といったような
↓
ただ、「だろ」を不可にして「だらう」や「ぢや」を可とする、といったような

>>367
>まあ要するに、あなたが支持している「國語」の規範と、一般的な歴史的仮名遣いの規範との間にはミゾがあるってことをもっと自覚してほしいんだな。

一般的な歴史的假名遣ひつて何だ。
俺が話してゐるのは、基本的な現時の國語の文法の話をしてゐるんだが。

>口語の表記については >>354 のようなルールもあるわけだし、

何度云つて判らないやうだな。
方言に關しては、音の違ひを表す爲に、音表記を基準とするのは判る。
併し標準語に於ける「だろう」や「でしょ」を、敢えて推定乃至推量の意である「う」を排除する意味は表記上全く無い。
亦、現在の國語文法でも、「う」を削除する表記法は存在してゐない。
單に「う」の音が微弱と云ふ理由で、表記で削除して良い事由にも爲らない。
戰前乃至戰中の書物に、斯樣な表記は方言を別にして存在してゐない。
音を重視するのは、戰後の語よりも音表記を重視した國語破壞の弊害に過ぎない。

>>369
もとい

併し標準語に於ける「だろう」や「でしょう」を

>>369-370
これだけ言っても「ダロー」と「ダロ」、「デショー」と「デショ」等の
それぞれの音とニュアンスの差異が解んないみたいだし、何があろうとも
標準語の型に嵌めようとするんだね。
どーやら、文語の規範と国語の規範と歴史的仮名名遣いの規範がごっちゃに
なってるみたいだし、色々と望み薄かなぁ。規範文法を遵守するのは文語で
あって、ここであなたを含めたみんなが使ってる口語じゃないんだけどね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A3%E8%AA%9E

ついでに言えば（というか今まで再三言っているんだけど）、確かに
「〜だろ」「〜でしよ」は見かけ上は推量の「う」が落ちてるんだけど、
実際には「う」による音の変化がきちんと表記に反映され、かつ未然形の
用法が限定されてることによって「う」の存在が担保されている（つまり、
「う」は排除されていない）ということも、解らないままかー。無念。

（それは助動詞「〜だ（＜〜である）」が、「〜で」からの音の変化に
　よって補助動詞「あ（る）」の存在が担保されているのと等しい。
　しかし、「〜だ（らう）」は自ら用いながらも、用例が無いという
　理由で「〜だろ」「〜でしよ」を否定するのは、歴史的仮名遣いの
　文法的再現能力を否定しているようなもんだし、音声表示能力も
　狭めていて、あまり有意義なやり方とは想えない。）

ま、いい加減議論？が何周もしてるので、自分はそろそろ失礼しよっかな。
「〜であらう」を使わず「〜だらう」を使い続ける理由は結局聞けず
じまいなのは、ちょっと心残りだけどねｗ

たぶんこの人には何言ってもわかんないね。
彼の中の凝り固まった信念は到底崩れそうにないみたいだし。

実際に会って話せたらいいんだが。ネットでの議論はこういうとこ歯痒いよなあ。

自分もそろそろ精神衛生上よろしくないと思われるので、このスレを覗くのはやめにするよ。

>>371
全く國語表記の根本を理解出來てゐないやうだね。
福田恆存氏の「私の國語教室」や、山田孝雄氏の「假名遣ちかみち」を讀む事を薦めるが、
假名表記は、音を表記したり讀む爲の物ではなく、「語を表記する爲」の物である事を忘れては爲らない。
其の假名遣ひ、綴り字法の意味を君を全く理解してしてゐない。
「だろ」や「でしょ」は、表記上、「だらう」や「でせう」とは全く異質の違ふ語であると認識される。
だから「だろ」や「でしょ」からは、「だらう」や「でせう」への變換に能はず、
正假名遣ひであらうとも、「だろ」や「でしょ」は「だろ」や「でしょ」でしか表記出來無い。
telephoneの「phone」が「fon」ではなく「phone」に爲つてゐるのも、語源を殘す意味での同樣の論理。
君は、語の表記法の根本を理解出來てゐない。

>>372
福田恆存氏の「私の國語教室」を讀めば、普通に君達の主調が間違つてゐる事が判るんだがね。

＞「だろ」や「でしょ」は、表記上、「だらう」や「でせう」とは全く異質の違ふ語である

だからそうだって最初から言ってるじゃん。
なんだ、わかってるんだったらそう言ってよ。


＞「だろ」や「でしょ」からは、「だらう」や「でせう」への變換に能はず

する必要がない。違う語だから。

「だろ」「でしよ」認めん方つて、「何々してる」も何時も「何々してゐる」つて書くタイプなんかあ？

ほういふ奴もゐるの。携帶のメエルしてる感じぢや、低學歴やら頭あんま好う無え奴（中學校の五教科で二百点とかの奴）やらは
「してゐる」つて書く傾向が強て、逆に高學歴の方は「してる」つて書く傾向が強い氣する。
頭良い奴は崩せて、あんま賢ない奴は崩せんのかな。
あと、おばあちやんとかおぢいちやんとかもちやんと「してゐる」つて書く傾向強い氣する。
ま、只の思込かも知れんけど。

取敢ず御質問迄。

>>373
> 全く國語表記の根本を理解出來てゐないやうだね。
まーた国語と仮名遣いの区別が曖昧なんだから。それに、

> 假名表記は、音を表記したり讀む爲の物ではなく、「語を表記する爲」の物
> である事を忘れては爲らない。

前にも言ったけど、それは絶対不変の真理ではなくて、ひとつの見方なんだって。
例えば文語なら、どの世代のどの地域の人でも理解が可能なよう、規範文法の
厳格な適用が求められるけど、それでも国語の為の統一的な仮名遣いが作られたのは
明治以降の話であり、ましてやそれが動的な口語にそのまま適用されるはずがない。

もっとも、互いにニュアンスの異なる「だろう」と「だろ」を同じ「だらう」で
表す時点で、二つの「語を表記する」ことにならなくなるんだけどさ。
現代国語ならば「だろう」と「だろ」の差異をハッキリ表せ、かつ両者の繋がりを
キチンと説明できるのに、あなたの「國語」では現状そのどちらもできない。
それはとても不幸なことではないのかい？

> telephoneの「phone」が「fon」ではなく「phone」に爲つてゐるのも、
> 語源を殘す意味での同樣の論理。
英語や仏語の場合は、ルネサンス期に原語に忠実な表記が重視されるようになり、
それまで -fone 等という表記を、ラテン語風な -phone 等に改めてしまった。
（中には原語と全く無関係な語形に過剰修正されてしまったものすら出た。）
もちろん telephone は随分後年の造語だけど、そうした背景の影響を受けてる。
ところが、当のルネサンスの本場イタリアを始めとした、ラテン文字を使う言語じゃ
発音を明瞭に示す -fon 系の表記の方が圧倒的に優勢だったりするんだな。

もちろん、どちらが良くてどちらが悪い、という話ではないよ。
要は、どういう方法を採るにしても、ブレの無い判断を下せるきちんとした
ルールを作ってそれに忠実に遵ってほしい、ということだね。

「だろ」と表音的に書きたいのであれば
現代仮名遣いにしろ
ってことなのだ。

非表音的な文において、
表音的を求めるなんて矛盾してるぞ

歴史的仮名遣いは非表音的ではないよ。むしろ表す音の対応はかなり厳密。

�ｓc恆存と國語問題　講演、小堀桂一郎先生　前編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10808442
�ｓc恆存と國語問題　講演、小堀桂一郎先生　後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10808745

『私の國語教室』より
http://www.kokumonkyo.jp/fukuda/kyoshitsu.html

お前等餘りにも假名遣ひに關して無智過ぎ。
之でも觀てもう少し勉強しろ。

>>381
お、どうもありがとう。
ひょっとして、わざわざ上げてくれたのかな。日付からして。
ともかく、じっくりと観させてもらうよ。

>>380
じゃあ「だろう？」は「だらう？」で
「だろ？」はどうなんですか？ｗ
「だろ」でいいと言っても、「だろ」じゃだめだと言っても
あげあし取りますよｗ

表音的ってのは記号と音声がほぼ一対一に対応しているということだよ。
「あ段＋う」で「お段長音」で読むという一つの法則があるということは、それは表音的であることを意味している。

「あう」とあって、「アウ」と読むのか「オー」と読むのか、はたまた「アン」だの「ヨー」だのまったく違う読み方で読むのか、
いちいち辞書を引いて発音を確かめなきゃならないなんて状況だったら、表音的とは言えないだろうけどね。

>>384
「あうんのこきふ」は、
オーンノコキュー　と読むわけだね（大爆笑）

「寄付（きふ）」は、キューと読むわけかあ（爆笑）

>>386
讀む訳無いだらうが。

「寄付」に関してはそもそも「ふ」を「う」と読みませんしね。
「ふ」を「う」と読む法則の対象外ですから、「いう」を「ゆー」と読む法則に当てはめる以前の問題です。

>>385-386
「あうん」は阿吽で「あ」「うん」で切れるからオーンとはならないね。
寄付も同様。まあネタなんだろーけど一応ｗ

>>381
というわけで一通り観せていただきました。まず動画の方。
まあ前篇と後篇後半は、仮名遣い論争の経緯の説明と表音主義者の陰謀論
（しかも小堀氏＝歴史修正主義者、というおまけつき）になるから、当スレの
為には後篇前半だけで十分かな。で、以下は観てて引っ掛かったところ。

前篇 8:15
「新仮名論者が表音主義から旧仮名は不合理であると批判するが、
　それは相対的な価値観によるものであり、この批判にこそ理が無い」
→ 「相対的な価値観」には同意するけど、それは旧仮名論にも当て嵌まる。
　旧仮名論だろうと新仮名論だろうと、それぞれの立場は相対的であり、
　自身の理を以てそれに纏ろわぬものを無理とするのは至極当然。

後篇 6:45
「『こひすてふ〜』を『こいすちょう〜』とすると、訳が解らなくなる」。
→ 古語を例に挙げられても。そもそも「古語まで発音通りに記せ」とまで
　主張する新仮名論者は、いたとしてもごく少数だと想うのだけど。
　まあ、この歌を詠んだ壬生忠見は清少納言とほぼ同じ平安中期の人だから、
　当時の発音では「こふぃすてふ〜」に近かったろうし、こうした音韻の変化を
　吸収できる歴史的仮名遣いは、まさにこういう時にこそ有効だろう。
参考スレ：現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203827142/222-223

続き。毎度長くなって申し訳ない orz

後篇 9:10
「イタリア語等の語源の記憶を断ち切る綴りが、各言語の知性に
　何らかの衰えをもたらしているのではないか、という直感的感触」
→ 何らかとは何か。具体性の乏しい印象のみを広められても……。
　ま、そういった研究が見当たらないと素直に認めてる点は良いね。
　
（余談。「である」が約まった「だ」や「では」が転訛した「ぢや」は
　語源の記憶を断ち切る綴りではないのか。例え参考にすべき言葉に
　用例があったとしても、表語主義に風穴を開けてまでそれらを安直に
　採用するべきではないだろう。）

同 9:50
「四つ仮名の使い分けは語に随うべき」
例：「地震（じしん／ぢしん）」「就中（なかんずく／なかんづく）」
　　「難しい（むずかしい／むづかしい）」
→ ・地震の「地（じ／ぢ）」は呉音であり、漢音「ち」が濁音化したのでは
　　　なく別の音なので、「じ」と書いても不都合は生じない。
　 ・「なかんずく」は漢文の「就中」の訓読「なかにつく」が訛ったもの
　　だけど、この語は全体で一種の成句であって、語源の言葉と緻密に
　　対応してるわけではないので、語源を示す利点はそう多くはない。
　　例えば、以下の文の「なかんずく」を「なかにつく」に置き換えて
　　みても、それほど理解の助けにならず、結局は意味を丸暗記する
　　必要がある。
　　＞ 「すべての学科にいえるが、なかんずく語学は重要だ」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%82%93%E3%81%9A%E3%81%8F&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=15881613709900
　 ・「むずかしい」と「むつかしい」の間には、それほど隔絶は無い。
　　たった1文字しか違わず、その1文字も極めて近い音だから。

続き。これでひとまず最後。

＞ 『私の國語�ﾍ室』
うーん、旧仮名の習得は簡単云々みたいな事が書いてあるけど、やっぱり
字音の習得はかなり難しいよね。この本にも書かれてるように漢字を使えば
字音を書く機会は減らせるけど、憶える必要が無くなるわけじゃないからさ。

あと、当用漢字表の話も出てるね。当用漢字を支持していた人たちと、
表外漢字・音訓を使いだした人たちはそれぞれ別々のはずなんだけど、
何故かそれらを同一人物にしちゃってるよーな気がするなー。

このスレ的には第二章の「歷史的かなづかひの原理」が読みたい所だけど、
また機会があったら文春文庫版を読んでみるとするかな。
とにかく、なかなか興味深かったよ。改めてありがとう、>>381 さん。

＞＞「あうん」は阿吽で「あ」「うん」で切れるからオーンとはならないね。
＞＞寄付も同様。まあネタなんだろーけど一応ｗ

笑ふわあ
切れるか切れないかはその語を知ってをるかどうかだらう？ｗ
知らないならどこで切れるか分からんではないかｗ
「あうん」は「あ・うん」で切れて、
「きふ」は「き・ふ」で切れると、
君基準で君が知ってをるだけだｗｗ
知らない人なら（これらの例は簡単だが難語と過程すれば）、
どこで切れるのか辞書で見なければ分からんぢゃないかｗｗｗｗ

訂正　　過程→仮定

>>392
お前は小學生か。

>>391
同じ國語なんだから、修得は簡單だと思ふけどなあ・・・。
全て平假名で表記と云ふなら困難であるのは判るけど、少なくともＰＣでの書き込みに關しては、
漢字假名交じりでは、其れ程の困難さは感じないけどなあ・・・。
寧ろ正假名遣ひの方が、表記に於いては規則的だと思ふけど。

ほんと、自分基準が多くて困るわああ
＞＞「ふ」を「う」と読む法則の対象外ですから、「いう」を「ゆー」と読む法則に当てはめる以前の問題です
だからどうやつて法則の対象内か対象外か分かるんだよｗ

>>392-393
ある言葉が何の説明も無く書かれた時、読む側がその言葉についての
知識を備えてることが前提なのは当たり前だよ。

> 知らない人なら（これらの例は簡単だが難語と過程すれば）、
> どこで切れるのか辞書で見なければ分からんぢゃないかｗｗｗｗ
解らなかったら辞書を引く。全く当然の行為じゃないかね。

自分はこの板に書き込みをする時、かなり頻繁に辞書を引くんだけど、
辞書を引くというのはそんなに恥ずかしい行為ではないんだよ。
またしてもネタかと想いつつ、一応つられてみたｗ

>>394
痛いところ疲れると、小学生呼ばわりですか？
ここのスレの人たちは真面目に議論できないみたいですねえ。

「あう」は絶対「オー」と読むから表音的だといふことが
可笑しいと指摘されたら、小学生呼ばわりｗ
「きふ」も「キュー」と読むときもあらうが、「きふ」と読むことが
ありうると指摘したら小学生呼ばわりｗ
話にならんなｗ

>>397
つまり表音的ぢやないといふことだねｗ

僕も辞書は引くけれど、それとこれとは違ふ話。
表音的で規則正しいかどうか、これ一点。
「アウ」はいつも「オー」と読むのなら表音的だといふことができる。
しかし、「アウ」も在りますよといふことになれば表音的ではないといふことになる。
それを指摘したまでのこと。

>>398
> 「あう」は絶対「オー」と読むから
もしもーし、誰もそんな事いってませんよー。

>>400

>>384
＞＞「あう」とあって、「アウ」と読むのか「オー」と読むのか、はたまた「アン」だの「ヨー」だのまったく違う読み方で読むのか、
＞＞いちいち辞書を引いて発音を確かめなきゃならないなんて状況だったら、表音的とは言えないだろうけどね。

揚げ足の取り合ひはもうやめやうよｗ
辞書引かなければ切れ目が分からないから表音的ぢゃないってことは確か

>>401
あらあら、その前の文は無視ですかいな。（ちなみに自分は≠384）

>>384> 表音的ってのは記号と音声がほぼ一対一に対応しているということだよ。
> 「あ段＋う」で「お段長音」で読むという一つの法則があるということは、
> それは表音的であることを意味している。

384 さんは「『ほぼ』一対一に対応している」としか言ってないのに、それを
「「あう」は絶対「オー」と読むから」と解釈するのは、やり過ぎだと想う。
まあ、そもそも「〜的」という表現には絶対のニュアンスは無いんだけども。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A6%E3%81%8D&dtype=0&stype=1&dname=0ss&pagenum=1&index=113377800000

そっちこそ、揚げ足を無理くり掬うのはやめといた方がいいよん。

>>401
ごめん、それ書いたの俺。

例えば英語の綴り字の読み方の一貫性のなさに比べれば（one，done，tone，gone）
日本語の旧仮名はフランス語並みに表音的だと思うけどな。
少数の例外はあれ「あう」は「オー」と基本の読みが決まっているのだから。

ああ、それと

> 辞書引かなければ切れ目が分からないから表音的ぢゃないってことは確か
基礎的な知識と語彙があれば、辞書はそんなにひかなくても済むよ。
大体は表音「的」なんだし。

なるほど、ぢやあ「絶対」は謝罪訂正。
でも切れ目が分からない場合は「あう」で「オー」なのか「ア・ウ」なのか分からない。
切れ目が分かれば表音的で厳密なのかもしれないが、分からなければ辞書を引くしかない。
それを俯瞰から見れば表音的とは見られない。
つまり知つてをるといふ前提においてはといふ留保付き的な表音的

ちなみにというふか、例へばフランス語では、ａｕは「オー」と読むのが大原則で
切れ目がある場合は「ａü」アウでｕの上にわざわざトレマを置くわな。
日本語では仮名表記のみにおいてはそれがないといふわけ。まあ、漢字がその役目なんだけど。

>>398
其れつて何が痛い處なのか判らないんだが。
單純にお前さんが語と云ふ物を理解出來てゐないだけだらう。

>>406
もう蒸し返すなよｗ

>>406
大上段でいふなよｗ
何様だよｗ
たいして頭よくないんだらう？ｗ

そもそも、正假名で書かれた文章を>>379が

＞非表音的な文
と言ったのを受けて、>>380が

＞歴史的仮名遣いは非表音的ではないよ
と言ったんだよな。


これってたぶん、どっちも別に間違ったことを言ってるわけではないと思うんだ。
>>379のほうは、「一字」一音「完全」対応ではないことを言ったのに対して
>>380のほうは、「一記号」が一音に「ほぼ原則的に」対応することを言っている。
ただ「表音的」の定義がずれているだけだよ。

>>409
なるほど、それで手打ち！
終了

>>408
小學校で、國語を習はなかつたのか。
「きふ」がどういふ脈絡で「キュー」と發音するのかさっぱり判らん。
お前は明らかに語と云ふ物を理解出來てゐない證據だ。

みんなお疲れｗ

>>405
> 切れ目がある場合は「ａü」アウでｕの上にわざわざトレマを置くわな。
重箱の隅だけど、仏語なら「aü」はアユかな。アウは「aou」。
スレチだけど、仏語もたまに不規則なのがあるよね。 août 「『ウ』（ト）」とか。


>>409
自分は >>380 だけど、自分のはその解釈でおｋ。>>379 のは、なるほ。

>>411
理解しなきゃ読めないなんて不便だねｗ

>>413
お前・・・本當に阿呆だな。

>>414
お前よりましｗｗ

>>366
>「ぢや」も「だらう」と同様に連語で、「では」まで戻らないと品詞分解できない。
>「ヂャ（ジャ）」という音が中世末期から存在し、かつあなたが重視する文法的な

「ぢや」と云ふのは、「では」からの變化で、同じ「ダ行」を撰ぶ事で、語根は維持される。
よつて、「悲しんでしまふ」→「悲しんぢまふ/悲しんぢやふ」、「さうであらう」→「さうぢやらう」となる。
何も不思議な事ではない。
何よりも現代假名遣ひと違ひ、二行に跨がない

>>415
考へもせずに語や文を讀んでゐるお前がマシかよ。
笑はせるなよ。

>>392
ごめんなさい、さう怒らないで下さいまし。
「かはひらこ」も「カワヒラコ」か「カハイラコ」か「カワイラコ」か分りませんしね…。

書き言葉と話し言葉とには単なる対応関係しかないんだから、
表音文字を音に変換できるってのは、一種の幻想なのかもな。
ほぼ一文字単位で対応してるのなら表音的だし、
語の単位で対応してるんなら表語的だって表現できるっしょ。

>>416
> 「ぢや」と云ふのは、「では」からの變化で、同じ「ダ行」を撰ぶ事で、
> 語根は維持される。
> よつて、「悲しんでしまふ」→「悲しんぢまふ/悲しんぢやふ」、
> 「さうであらう」→「さうぢやらう」となる。
> 何も不思議な事ではない。
あ、それを認めていいの？　なら、↓も当然認められるよね。
（というか、自分はずっとそれを言い続けているんだけどさ。）

1) 「だろ」と云ふのは、「だらう」からの變化で、同じ「ラ行」を撰ぶ事で、
語根は維持される。
よつて、「さうだらう」→「さうだろ」となる。
何も不思議な事ではない。
2) 「しよ」と云ふのは、「せう」からの變化で、同じ「サ行」を撰ぶ事で、
語根は維持される。
よつて、「さうでせう」→「さうでしよ」となる。
何も不思議な事ではない。
（※「悲しんでしまふ」→「悲しんぢまふ/悲しんぢやふ」は「では」とは
　無関係なので、上例からは除外。）

> 何よりも現代假名遣ひと違ひ、二行に跨がない
何の話？

>>420
お前さんは、本當に無智過ぎるぞ。
「う」を、語ではなく、單なる音としか認識してゐない、小學生竝みの知能と云ふ事だらう。

>>422
では、どうか無知な自分めに
>> 「ぢや」と云ふのは、「では」からの變化で、同じ「ダ行」を撰ぶ事で、
>> 語根は維持される。
と
> 1) 「だろ」と云ふのは、「だらう」からの變化で、同じ「ラ行」を撰ぶ事で、
> 語根は維持される。
の本質的な差異を、小学生並みの知能にも理解できるよう、ご解説願います。

もちろん、今までと同じ説明だけはご勘弁願います。
あれでは自分めにはさっぱり理解できません。

話の途中にすまんが、このコピペの正假名遣ひと正漢字が中途半端で酷過ぎる件

3 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/01/31(日) 21:56:18.05 ID:YiOzxr6U0
四十年勤め上げた會社を退職し早二十年、何やら張り合いの無い日々を送る内、大學生の孫に
「退屈しのぎに遣って見たまへ」と勸められた弐チヤンネル。
當初は「こんな電腦掲示板、何たる幼稚加減」と莫迦にしてゐたものの、
遣つて見ると存外に面白ひ。
華やかな色彩の髪と目を持つうら若き乙女に「ゆとり乙」と何度と無く罵られるにつけ、
食ふや食はずやで慌しく過ぎ去つた學生時代が自ずと思ひ返され、
「戰爭さえ無ければ、小生もこのやうな青春が送れたやも知れぬ」
と獨りごちることも屡々。
すつかり虜となつた今では、孫の部屋から白銀色の電腦計算機をせしめては書齋に篭もり
存分に「祭り」を堪能する毎日を送つている。
「小四女兒遺棄事件」なるスレツドを拜讀した際には、その餘りに不憫な境遇と過酷な運命に
落涙し、臺所で葱を刻む家内に「かような理不盡が許されていいものか！」と
熱辯を振るって呆れられる始末。年甲斐もない、とはこのことと後で赤面することしきり。
下手の横好きとはいえ「繼續は力なり」の言葉通り、最近ではブラクラの回避や コピペの管理にも慣れ、「好きこそものの上手なれ」を座右の銘として
弐ゲツトに勵んでいる。
同年代の友人達が癡呆や重い病に惱まされるなか、老いて尚矍鑠としてオフ會に
向かえるのも、ひとえに弐チヤンネルのおかげかと思えば、再三に渡る「半年ＲＯＭつてろ」の
罵り文句も、何やら「まだまだ死ぬには早いよ」と言われているようで愉快極まりない。
ひとつ間違えれば自らが乗り込んでいた機體と同じ名前を持つコテハンに出會える日を
樂しみにしつつ、今日もデスプレヱに向かふ。

ああ、これはネタだからいいんだよ、気にしなくて。
雰囲気を楽しむもんだから。

慥か否定推量の「まい」（文語の「まじ」）はシク活用の形容詞なんだけど、
推量の助動詞であるにも拘らず語尾に「う」が附かないね。

>>426
> 慥か否定推量の「まい」（文語の「まじ」）はシク活用の形容詞なんだけど、
「まじ」の「じ」は、シク活用形容詞化する↓接尾辞「じ」とは違うよ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%98&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=11&index=08983007701800

> 推量の助動詞であるにも拘らず語尾に「う」が附かないね。
「まじ」は上代語「ましじ」が約まったもので、「ましじ」は推量・意志の
助動詞「まし」に打ち消しの意志・推量の助動詞「じ」のくっついたもの。
そして「まじ」の連体形「まじき」が「まじい」とイ音便化し、それが
更に約まって「まい」となった、とゆーことらしい。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BE%E3%81%97%E3%81%98&stype=0&dtype=0
↑
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BE%E3%81%98&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=20197617293900
↑
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BE%E3%81%97&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=20197117293400
↑
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%98&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=11&index=08982807701600
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%98&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=11&index=08982807701600

>>423
文法の意味合ひが全然違ふだらう。
小學生竝みに、國語を音表記でしか認識出來無いお前さんには判らんか。

>>428
あなたの理屈を示すと、
A) 「ぢや」は旧仮名遣いの「では」の音変化で OK 。
B) 「だろ」の方は新仮名遣いの「だろう」の助動詞「う」の省略でダメ。

A と B では全く評価の基準が対等じゃない。B は↓のように改める必要がある。
B') 「だろ」は旧仮名遣いの「だらう」の音変化で OK 。

> 文法の意味合ひが全然違ふだらう。
文法の意味合いを勝手に変えているのは、あなた。そろそろ気付こうよ、ね？
たまたま「では」は新仮名と旧仮名で同じだから見誤ったのには同情するけど。

>>429
>文法の意味合いを勝手に変えているのは、あなた。そろそろ気付こうよ、ね？

はぁ？
お前さんは小學校で一體何を学んで来たんだい。
「だろ」なんて、現代假名遣ひでも存在してゐない語なんだがね。
「だろ」は表記上意味の無い音表記でしかなく、「だろう（だらう）」とは表記上同一の意味を持たない。
お前が問題にしてゐるのは、單に口語上の音の話であって、
語を表記する問題を完全に無視してゐる。
だから云つてゐる事が小學生程度でしか無いと云つてゐるんだ。

>>430
> 「だろ」なんて、現代假名遣ひでも存在してゐない語なんだがね。
現実に存在する音を、仮名遣いの範囲内で記述する事には、何ら問題は
無いと想うんだけどね。どんな不都合があるのやら。

> 「だろ」は表記上意味の無い音表記でしかなく、「だろう（だらう）」
> とは表記上同一の意味を持たない。
ニュアンス等が違うのだから、表記上も意味のある表記。＞「だろ」
「だらう」と全く同一の意味をもたないのは、当たり前。

> お前が問題にしてゐるのは、單に口語上の音の話であって、
> 語を表記する問題を完全に無視してゐる。
じゃ、↓これはやっぱり無効だね。「で」「は」が表記できてないもの。
>> A) 「ぢや」は旧仮名遣いの「では」の音変化で OK 。

｢文字は語を表すためのもので、音を表すためのものではない｣というのは、旧仮名派の常套句だな。
しかし表音文字とは元来、｢音を表すことによって語を表す｣ものだろう。
声に出して読んでいけば、自分の耳に語が聞こえて来る。それで意味が伝わるのだ。
ラテン文字も仮名も音読用の文字だった。黙読のための工夫 (分かち書き、大文字小文字併用、音変化に遅れた綴字の継続、漢字仮名併用) はすべて後代のものだ。

補足。

> じゃ、↓これはやっぱり無効だね。「で」「は」が表記できてないもの。
>>> A) 「ぢや」は旧仮名遣いの「では」の音変化で OK 。

これはまた、こう言い換えてもいい。

＞> 「ぢや」は表記上意味の無い音表記でしかなく、「では」
＞> とは表記上同一の意味を持たない。

だがもちろん、実際には、
＞ ニュアンス等が違うのだから、表記上も意味のある表記。＞「ぢや」
＞ 「では」と全く同一の意味をもたないのは、当たり前。

四十年勤上げた會社を退職し早二十年、何やら張合の無い日々を送つてゐたが、或日大學生の孫に
「退屈凌ぎに遣つて見玉へ」と勸められた貳チヤンネル。
當初は「高が電腦掲示板の何が面白いのか。」と莫迦にしてゐたものの、
遣つて見ると存外に面白い。
華やかな色彩の髮と目を持つうら若き乙女に「ゆとり乙」と幾度と無く罵られるにつけ、
食ふや食はずやで慌しく過去つた學生時代が自づと思返され、
「戰爭さえ無ければ、小生もこのやうな青春が送れたやも知れぬ」
と獨りごちることも屢々。
すつかり虜となつた今では、孫の部屋から白銀色の電子計算機をせしめては書齋に籠り
存分に「祭」を堪能する毎日を送つてゐる。
「小四女兒遺棄事件」なるスレツドを拜讀した際には、その餘りに不憫な境遇と苛酷な運命に
潸然として涕涙し、臺所で葱を刻む家内に「かかる理不盡が許されていいものか！」と
熱辯を振るつて呆れられる始末。年甲斐もないとはこのことと後で赤面することしきり。
下手の横好きとはいへ「繼續は力なり」の言葉通、最近ではブラクラの回避や コピペの管理にも慣れ、「好きこそものの上手なれ」を座右の銘として
貳ゲツトに勵んでゐる。
同年代の友人等が癡呆や重い病に惱まされるなか、老いて尚矍鑠としてオフ會に
參加出來るのも、偏に貳チヤンネルの御蔭かと思へば、再三に渡る「半年ＲＯＭつてろ」の
罵り文句も、何やら「まだまだ死ぬには早いよ」と言はれてゐるやうで至極愉快だ。
一ツ間違へれば自分が乘込んでゐたかも知れない機體と同じ名前を持つコテハンに出會はれる日を
樂しみにしつつ、今日もヂスプレエに向ふ。

>>431
>現実に存在する音を、仮名遣いの範囲内で記述する事には、何ら問題は無いと想うんだけどね。どんな不都合があるのやら。

お前の個人的な勝手な思ひ込みで、國語の文法は變はらんよ。
國語は、音では無く、語で表記する言語であるのは、既に>>381で喚起濟み。

英語の綴りはもう表音文字じゃない。｢発音のヒントを与える｣程度のものだ。
旧仮名派は、英語が高級そうだから日本語も英語式にしたいということだろうか。
福田恒存は英文学者だしな。今だったらあんなヤクザはボコボコにできるんだが、昔の言語学者は頼りなかったんだね。
マジャール (ハンガリー) 語などはほぼ完全表音式だ。そのためにいろんな補助符号を使ってがんばってる。
音を写してるから英語より低級だとでも言うんだろうか。

>>435
> お前の個人的な勝手な思ひ込みで、國語の文法は變はらんよ。
> 國語は、音では無く、語で表記する言語であるのは、既に>>381で喚起濟み。
だから、それを絶対的真理とする明確な根拠は？
それが言えなきゃ「勝手な思い込み」とそうレヴェルは変わらないよ。

そうした考え方が相対的なものに過ぎない事は、こうしてあなたと自分の
間で違う見解が併存しており、そちらが自身の見解を絶対的真理とする
根拠を一切示せていないことで自明だ。
そもそも、そっちの見解が正しいという結論が出ているのだとしたら、
仮名遣い論争などとっくの昔に終わっている。

しかし、こっちが質問してもそれに答えようとせず、違う話題にすり替え
目先をズラして、同じ処をぐるぐる回るばかり。藁人形の相手は疲れるわ。

>>427
詳しい解説感謝。
えと、其れでも特に俺が言った意思推量の「う」（文語の「む」）が附かないって
命題は否定されないのだが、

>>432
＞黙読のための工夫 (分かち書き、大文字小文字併用、音変化に遅れた綴字の継続、漢字仮名併用) はすべて後代のものだ。

あんたは万葉仮名を知らないと見える。
記紀万葉では、既に真名仮名混在表記が確立されてる。
万葉集の和歌には音仮名表記も在るが、漢字仮名併用は後代のものってのは日本語の歴史から見たら嘘になる。

>>437
>だから、それを絶対的真理とする明確な根拠は？

やれやれ、お前は、「文法」を知らないのかい。

>そちらが自身の見解を絶対的真理とする根拠を一切示せていないことで自明だ。

だから其れが文法であり、國語は音を表記したり讀んだりする物では無く、語を表記する物だと何度も云つてるだらう。

>そもそも、そっちの見解が正しいという結論が出ているのだとしたら、仮名遣い論争などとっくの昔に終わっている。

お前自身が、國語とは、口語と表記には著しい差異がある言語である事を未だに認識出來てゐないだけだ。
お前が、單なる表音主義者なだけ。

>>439
> 記紀万葉では、既に真名仮名混在表記が確立されてる。
使いにくいので捨てられ、少数の漢語以外はすべて仮名で書く平安仮名文へと移行した。
中世の和漢混交文から漢字仮名交じりが新たに始まり、現代に至っている。
それが本当の日本語表記の歴史。

>>441
概略説明サンクス。尤も宣命体とか漢文訓読や訓点とかは省略されてるみたいだけどな。
で >>432 の「黙読のための工夫」が明治以降の漢字仮名交じりを指して「漢字仮名併用」と
表現したのなら俺は納得する。

>>438
「まい＜＜ましじ」の「まし」は意志・推量。「じ」は打ち消しの推量・意志。
どちらにも始めから意志および推量の意味があるから、ことさら「む」を付ける
必要はないのね。

>>440
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%96%87%E6%B3%95&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=19206616471200
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%B3%95
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%96%87%E6%B3%95/
↑まあごく一部だが、「國語は音を表記したり讀んだりする物では無く、
語を表記する物」というあなたの主張を補足できる記述は見当たらない。

> お前が、單なる表音主義者なだけ。
えーと、自分は表音主義とゆーより新字新仮名派だけど、文法的な特性を
極力損なわずに各時代の音声の変遷を吸収できる旧仮名は歴史的文脈に
おいては非常に有効だし、現代語にも十分通用すると評価しているよ。

だからこそ、「だろ」「でしよ」を排除してその表記の可能性を狭めたり、
その一方で「ぢや」「だ」は認めて文法的な一貫性を損なっているように
見えるあなたの「國語」の現状に疑問を感じて、こうして意見してるわけ。

でも結局、こちらの質問はまともに取り合ってもらえず、話題をズらして
お茶を濁されてばかりだから、結局あなたは「國語教条主義者」であって
別に日本語に関心が深いわけでもなくて、自分の趣味嗜好に周囲を沿わせ
たいだけなんだな、というのが大体判ってきたのでガッカリしてんのよ。

>>443
ならば、意思推量の「う」（文語の「む」）が附かない意思推量が存在したとしても
伝統的には誤りにならないわけだ。
其の観点では、「でしよ」も「だろ」も結果的には否定は出来なくなる。

>>444
>まあごく一部だが、「國語は音を表記したり讀んだりする物では無く、
>語を表記する物」というあなたの主張を補足できる記述は見当たらない。

お前阿保だらう。
文法の概念を調べて、何故口語（話し言葉）と表記（書き言葉）の乖離が國語には存在してゐるのか知る事が出來るんだ。
國語に關はらず、アラビア語等も同じなんだが。

>えーと、自分は表音主義とゆーより新字新仮名派だけど、文法的な特性を極力損なわず

だから表音主義だと云つてゐるんだが。
新字新假名は、既に語根を無視してゐる時點で、文法が損はれてゐるんだが、其の意識も無いのか。

>だからこそ、「だろ」「でしよ」を排除してその表記の可能性を狭めたり、
>その一方で「ぢや」「だ」は認めて文法的な一貫性を損なっているように
>見えるあなたの「國語」の現状に疑問を感じて、こうして意見してるわけ。

別に表記するのはお前さんの勝手。
然し實際に表記して、社會で恥を?くのはお前さんだし、俺の知つた事ではない。

>>446
> 文法の概念を調べて、何故口語（話し言葉）と表記（書き言葉）の乖離が
> 國語には存在してゐるのか知る事が出來るんだ。
へっ？　「表記＝書き言葉」じゃなくて、「文語＝書き言葉」じゃないの？
だから「口語の表記」「文語の表記」といった表現も可能なわけで。
そちらの「國語」の妙な定義を、さも一般常識のように語らないでほしいな。

> 國語に關はらず、アラビア語等も同じなんだが。
アラビア語はフスハー（書き言葉＝文語）に対しアーンミーヤ（話し言葉＝口語）が
日常語として発達していて、しかるにイスラーム世界の共通語として発展してきた
フスハーに対し、アーンミーヤには正書法かそれに準じる規範が定められておらず、
若い世代の識字率上昇とインフラ発展に伴い、その傾向は年々顕著になっている。

だから「アーンミーヤ（話し言葉）とフスハー（書き言葉）」の乖離なんぞは
文法を比べるべくもないし、また「アーンミーヤ（口語）と書法の規範（表記）」は
そもそも比べる事すら難しい。
どうやらそっちの「文法」は、アラビア語の根本すらまともに議論できないな。

> だから表音主義だと云つてゐるんだが。
別に標準語の長音を長音符で表記しろ、とか言ってないじゃん。
ま、それはこの際どっちでもいいやｗ

> 新字新假名は、既に語根を無視してゐる時點で、文法が損はれてゐるんだが、
> 其の意識も無いのか。
頑迷な旧仮名論者の常套句だよね、それ。
旧字旧仮名の文法と、新字新仮名の文法は相対的に異なるのだから、
一方から見て他方が違って見えるのは当たり前なのに、このテの人々は
なぜか自身の持論の方が絶対的な原理であるという自信に満ちている。

> 別に表記するのはお前さんの勝手。
あー、やはり説明できないんだね。どうもご苦労様でした。
近頃は全然期待してなかったんだけど、それはそれで残念だなー。

> 然し實際に表記して、社會で恥を?くのはお前さんだし、俺の知つた事ではない。
公の場で「〜だろ。」「〜でしょ。」等と書いて恥をかいた経験は無いな。
あ、もちろん、使っちゃいけない場面くらいは弁えてるよ。そっちだって、
上司との対話でも「ぢや」「〜だ。」を使い続けてはいまいて。

>>447
>へっ？　「表記＝書き言葉」じゃなくて、「文語＝書き言葉」じゃないの？

お前さんは、今迄の議論の趣旨と話しの流れを全く斟酌してゐないな。

> どうやらそっちの「文法」は、アラビア語の根本すらまともに議論できないな。

誰もアラビア語の文法の話しなんかしてゐないだらう。
乖離してゐると云ふ話しをしたゞけだ。

>>448
>別に標準語の長音を長音符で表記しろ、とか言ってないじゃん。

お前さんは、表音主義つて意味を判つて無いのか。

>なぜか自身の持論の方が絶対的な原理であるという自信に満ちている。

ではお前に問ふ。
「ありがとう」が何故「有り難う」と漢字變換に能ふのか、お前の云ふ文法とやらで示して貰ふか。

> 公の場で「〜だろ。」「〜でしょ。」等と書いて恥をかいた経験は無いな。

お前は、本當にお目出度いな。
「ぢや」は、普通に國語の語彙として存在してゐる言葉だが、「だろ」や「でしょ」は、口語上の「音」でしかなく、現假名遣ひでも、「語」としては今も存在してゐない。
そんな物を、平氣で文字化する知的水準の低さが窺へるな。

口語を会話文で書きたい時はどう書けば良いんぢゃ。

> お前さんは、今迄の議論の趣旨と話しの流れを全く斟酌してゐないな。
あのねぇ、用語を厳密に適用しないと会話になんないでしょ？
「言語学」板で文法だの表記だのという話をしてるんだから。

> 誰もアラビア語の文法の話しなんかしてゐないだらう。
> 乖離してゐると云ふ話しをしたゞけだ。
ろくに知りもしないのに、いきなり話題に出すからそーなんの。

> お前さんは、表音主義つて意味を判つて無いのか。
うーん、別に表音性そのものはそこまで拘ってないんだけどな。
徹底的に拘るなら「だろう」だって「だろー」に一本化でもするわけでしょ？
でも自分は「だろう」「だろー」「だろ」何れにもニュアンスの違いや個々人の
好みが反映できるので、別に併存しても一向に構わない。
旧仮名に関しても >>444 で↓こう評価したばかりなんだけどねぇ。
> 現代語にも十分通用すると評価しているよ。

つづき。自分が反論を加えているのは、旧字旧仮名ではなくてあなたの「國語」だ、
という事をお忘れなく。

> 「ありがとう」が何故「有り難う」と漢字變換に能ふのか、お前の云ふ文法と
> やらで示して貰ふか。
簡単な事だよ。歴史的経緯の説明の最後に一言、例えばこう付け加えるだけ。
「現代仮名遣いでは、歴史的仮名遣いの「たう」の大部分を「とう」と書く
　ことになっている。」

> お前は、本當にお目出度いな。
語源やらに拘るわりに、そんな当て字は許容するんだね。「愛でたい」じゃないの？

> 「ぢや」は、普通に國語の語彙として存在してゐる言葉だが、（※略）
それはもういいの。
そっちの「國語」の基準からじゃなくて、もっと一般的な基準で語っとくれ。
「口語上の「音」でしかなく、語として存在していない」のなら、オノマトペの
多くが日本語から消滅する。

会話の文で「〜〜だろ？」といひたいときはどうするのぢゃ

おい　聞いてくれ！

俺の妹よう！！

ちょっとだけ貸してといっててっきり５〜１０分かとおもったのに３０分近くも俺の時間分捕ったんだぜ！酷い奴だろう！？

>>452
> ろくに知りもしないのに、いきなり話題に出すからそーなんの。

だから誰もアラビア語の文法の話しなんかして無いだらう。
文法を云々されても意味が無いんだが。

> 簡単な事だよ。歴史的経緯の説明の最後に一言、例えばこう付け加えるだけ。
> 「現代仮名遣いでは、歴史的仮名遣いの「たう」の大部分を「とう」と書く
> 　ことになっている。」

此のレス自體がお前さんの國語に對する無智其の物であり、正に理解の限界だよ。
亦、なにゆゑ漢字變換に能ふのかもにも、何等答へが無い。
「ありがたう」とは、「ありがた・めいわく」、「ありがた・くない」、「ありがた・かつた」等に見られるやうに、
語幹が「ありがた」であり、だからこそ「有り難」に漢字變換が出來る。
「ありがと」では、「有り難」には漢字變換は出來無い。
「生まれ出ず」と云ふ言葉も意味が通じない。
現假名遣ひは、音に表記を會わせる爲に、「出づ」と云ふ表記自體が無い。
然し、「出づ」は「出る」と云ふ意味であり、「出ず」は「出ない」と云ふ意味であるから、
全く意味が正反對であり、單に「ズ」と云ふ音を全て「ず」に替へてしまふと、
文としての意味が全く判らなく爲つてしまふ。
「いはほとなりて」は、「巌となりて」しか變換出來ないが、「いわおとなりて」では、「岩音鳴りて」とも表記が可能になり、
意味が確定しない。
お前さんは、正假名遣ひの表記の合理性と、新假名遣ひの不合理性を全く理會出來てゐない。

>>451, 454
＞ 國語は元々、音よりも語を表記する爲の物であるのだから、
＞ 音を優先する表記法は元来有り得ない。
（※>>355 より引用）
だそーで、>>450 さんの「國語」に依れば「だらう」としか書けないらしーよ。

> だから誰もアラビア語の文法の話しなんかして無いだらう。
> 文法を云々されても意味が無いんだが。
じゃあ、>>447 の自分の発言を繰り返そうか。

＞ だから「アーンミーヤ（話し言葉）とフスハー（書き言葉）」の乖離なんぞは
＞ 文法を比べるべくもないし、また「アーンミーヤ（口語）と書法の規範（表記）」は
＞ そもそも比べる事すら難しい。
＞ どうやらそっちの「文法」は、アラビア語の根本すらまともに議論できないな。
アラビア語の文語・口語・表記の話はしたけど、アラビア語文法の話は一つも
してない。第一、「文法を比べるべくもない」って言ってんじゃんｗ

一番下の「文法」云々は、以下の流れから。

>>435 > 國語は、音では無く、語で表記する言語であるのは、既に>>381で喚起濟み。
>>437 ＞ だから、それを絶対的真理とする明確な根拠は？
>>440 > やれやれ、お前は、「文法」を知らないのかい。
>>444 ＞ （※オンライン辞書・事典の「文法」へのリンク）
>>444 ＞ ↑まあごく一部だが、「國語は音を表記したり讀んだりする物では無く、
>>444 ＞ 語を表記する物」というあなたの主張を補足できる記述は見当たらない。
>>446 > 文法の概念を調べて、何故口語（話し言葉）と表記（書き言葉）の乖離が
>>446 > 國語には存在してゐるのか知る事が出來るんだ。
>>446 > 國語に關はらず、アラビア語等も同じなんだが。

ま、幾ら日本語の文法を知っていようと、「國語は、音では無く、語で表記する
言語である」の絶対的根拠はどこにも無いのだけど。
あるんだったら、解るように説明してみて。

つづき。

> 亦、なにゆゑ漢字變換に能ふのかもにも、何等答へが無い。
答えてるよ。
＞ 簡単な事だよ。歴史的経緯の説明の最後に一言、例えばこう付け加えるだけ。
＞ 「現代仮名遣いでは、歴史的仮名遣いの「たう」の大部分を「とう」と書く
＞ 　ことになっている。」
そっちが一から説明しなくても解ってる人だから、これで事足りると想ったのだけど、
買い被り過ぎちゃったかな。

>「ありがと」では、「有り難」には漢字變換は出來無い。
ワープロの変換機能が根拠ですか。およそ学問的ではありませんな。
ま、「ありがと。」と言いたい時のニュアンスでは、普通漢字は使わないけどさ。

つづき。これで最後。

> 然し、「出づ」は「出る」と云ふ意味であり、「出ず」は「出ない」と云ふ意味であるから、
> 全く意味が正反對であり、單に「ズ」と云ふ音を全て「ず」に替へてしまふと、
> 文としての意味が全く判らなく爲つてしまふ。
机上の空論というか、旧仮名脳ここに極まれり、ですな。
現代文で「生まれ出（い）ず」なんて時代がかった言葉が出てくる場面はそうそう
無いし、「生まれ出（で）ず」も普通は「生まれ出てこない」等の形を使う方が多い。
仮に出てきたとしても文の流れで把握できる場合も多く、最悪紛らわしかったら
ルビなり仮名書きなり対処のやりようは幾らでもある。

> 「いはほとなりて」は、「巌となりて」しか變換出來ないが、
> 「いわおとなりて」では、「岩音鳴りて」とも表記が可能になり、
> 意味が確定しない。
これは完全なコジツケ。「いはほとなりて→意は女陰なりて」とも書けるでしょにｗ
そんなのは仮名だけで書かれる事はそう多くないんだし、やはり文の流れで把握が
できるんだから困る場面は限られるはずだよ。

> お前さんは、正假名遣ひの表記の合理性と、新假名遣ひの不合理性を全く理會出來てゐない。
だから、旧仮名の利点は理解してるって、何度も言わせないでってばｗ
どんなものにも利点と欠点があるんだから、新仮名に不合理があるのは当然。

>>456
横ですが「巌となりて」の件
「いわおとなりて」ならば、「岩音鳴りて」よりも「違和音鳴りて」の方が或る意味効果的かも。
実際暫く、どうして此処に「違和音」がって頭捻ってた過去があるし。

>>458
> じゃあ、>>447 の自分の発言を繰り返そうか。

はあ、何亦譯の判らない事云つてるんだ。
俺が云つたのは、口語と文語が乖離してゐる事を云つたのであつて、誰も文法の話しなんかしてゐないんだが。

> 絶対的根拠はどこにも無いのだけど。

おやおや、お前は學校で習はなかつたのかい。
お前さんは若しかして、完全なゆとり世代かい。

>>459
> 答えてるよ。

（簡単な事だよ。歴史的経緯の説明の最後に一言、例えばこう付け加えるだけ。
「現代仮名遣いでは、歴史的仮名遣いの「たう」の大部分を「とう」と書く
　ことになっている。」）

お前が「ありがたう」に關して返答したのは假名遣ひのみ。
漢字變換に關して何も答へてゐない。
?を吐くな。

> ワープロの変換機能が根拠ですか。およそ学問的ではありませんな。

はあ、「ありがとう」は、普通にワープロで變換出來るだらう。
其れがおかしいと提起してゐるんだが、趣旨が毫も領略出來てゐないやうだな。

>>460

> 机上の空論というか、旧仮名脳ここに極まれり、ですな。
> 現代文で「生まれ出（い）ず」なんて時代がかった言葉が出てくる場面はそうそう
> 無いし、

完全に莫迦だな。
古典の現代假名遣ひへの訳は、「出づ」が「出ず」と訳される。
詰まり、現代假名遣ひでは、「生まれ出る」と云ふ意味の訳は不可能になる。

> 最悪紛らわしかったら
> ルビなり仮名書きなり対処のやりようは幾らでもある。

「出（い）ず」と云ふ國字は、何處にも存在しない。

> これは完全なコジツケ。「いはほとなりて→意は女陰なりて」とも書けるでしょにｗ

前後の文脈を無?してか。

> そんなのは仮名だけで書かれる事はそう多くないんだし、やはり文の流れで把握が
> できるんだから困る場面は限られるはずだよ。

假名は、單に音を表記する物ではなくて、表意の效果がる事を何も判つてゐない。

> どんなものにも利点と欠点があるんだから、新仮名に不合理があるのは当然。

殆ど不合理しかない。

>>463-465
> 漢字變換に關して何も答へてゐない。
「歴史的経緯の説明」には当然、語源も含むんだが、判らなかったかい？

> はあ、「ありがとう」は、普通にワープロで變換出來るだらう。
「ありがた」でも「有り難」に普通には変換できないね。

> 「出（い）ず」と云ふ國字は、何處にも存在しない。
そりゃそうだ。「出（い）づ」は「出る」の古語だから、「出（い）ず」とは
せずに旧仮名のまま書くのが普通。問題提起そのものに無理がある。

> 前後の文脈を無?してか。
そっくりそのまま返すよ。
例えば君が代の歌詞では「いわおとなりて」を「岩音鳴りて」としてしまっては、
前後の歌詞との脈絡があまりにも無さ過ぎる。

> 假名は、單に音を表記する物ではなくて、表意の效果がる事を何も判つてゐない。
少なくとも、今回のあなたの例は、どれもそれほど効果的だったとは想えない。

> 殆ど不合理しかない。
「ほとんど」とする理由を、もっときちんと。

だれかこの辺りの疑問に答えてくれないか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1228873581/537
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1228873581/597

>>467
スレ違ひでは。

>>467
古代日本語には「ン」の音が無かったから
語尾のｎとｍの区別はむつかしかっただろう。

現代日本人の一部でも「ん」に続く母音がｎと融合しないように
発音するのは難しいようだ。
例えば教育ＴＶの「やさいの時間」の主題歌を歌ってるオネエちゃんの
「やさいの時間を」の「ん」の発音が殆ど「う」に近い発音だ。
一度聴いてみれ。

>>466
>「ありがた」でも「有り難」に普通には変換できないね。

「難」とは、「難く（がたく）」、「難い（がたい）」であつて、「がとく」や「がとい」では無い。
お前阿呆過ぎ。

世の中には「有難迷惑」って言葉が在ってだなあ……
google 日本語入力では「ありがた」の漢字候補に「有り難」と「有難」とが表示される。

>>470
はぁ、だれも「*がとく」やら「*がとい」なんぞひと言も言ってないのに、
なんでそんな話になるんやら。
別に自分はアホでも構わないけど、あんまり天才的すぎる発想をされても
誰も付いてけなくなるよｗ

「ありがとう」を含めた挨拶語の多くは、西日本的な連用形のウ音便から来た
（「ありがとう」＜「ありがたく（頂戴する、など）」）、不活用の感動詞。
形容詞である「ありがたい」と違い、「*ありがとく」「*ありがとい」などと
活用することは無い。
要するに同じ語源の異なる言葉が同時に存在しているだけ。ワープロで
「有り難う」等と変換できるのは、定型的な感動詞として登録されてるから。

>>471
IME2007だと「有難」しか出てこないや。ま、変換ソフトは余り重要じゃ
ないし、恣意性が高過ぎてあてにはできないやね。

あ、よくよく見たら、返し洩らしがあった。

>>462
> 俺が云つたのは、口語と文語が乖離してゐる事を云つたのであつて、誰も文法の
> 話しなんかしてゐないんだが。
じゃあ、>>440 の↓これは無視してもいいのね。文法云々言い出したのはそっちだよ。
>> だから其れが文法であり、國語は音を表記したり讀んだりする物では無く、
>> 語を表記する物だと何度も云つてるだらう。

＞ 絶対的根拠はどこにも無いのだけど。
> おやおや、お前は學校で習はなかつたのかい。
> お前さんは若しかして、完全なゆとり世代かい。
少なくとも自分は「国語は音ではなく語を表記する」と習った記憶は無いけど、
あれだけ現在の学校で教えられている新字新仮名に文句をつけている割には、
学校で学べばそれが絶対的根拠だとか、はたしてどっちがゆとりなんだか。

>>472
お前さんは、何を云つてゐるんだい。
表記上「ありがたう」、「ありがたく」、「ありがたい」で、本來の語幹が「ありがた」だから「有り難」と漢字變換出來ると上記で説明されてるだらう。
「ありがとう」では、語幹が「ありがと」になるので、「難（がと）」とは變換が出來無いと云つてゐるんだよ。
元來、「アリガトウ」と發音しても、表記上では「ありがたう」になるから「有り難」の變換が可能になる。
其れに誰も變換ソフトの話しなんかしてゐないだらう。

>>473
>少なくとも自分は「国語は音ではなく語を表記する」と習った記憶は無いけど、

お前にとつては、學校で習つた事が全てなのか。

日本の古代文字は、
象形文字系と、甲骨文字系があることが分かった。

・ 古代文字便覧
http://homepage3.nifty.com/utukusinomori/newpage1.html

>>474
だからさ、「ありがとう」は感動詞なんだって。
活用しないんだから、「ありがと」なんて語幹は無いようなもんなんだよ。

> 其れに誰も變換ソフトの話しなんかしてゐないだらう。
いや、>>463 で↓こう発言していた人がいたから答えたんだけどさ。
>> お前が「ありがたう」に關して返答したのは假名遣ひのみ。
>> 漢字變換に關して何も答へてゐない。
自分もさっき言ったように、変換ソフトはどーでもいいと想ってるよ。

>>475
> お前にとつては、學校で習つた事が全てなのか。
いんや、そんなことは自分はこれっぽっちも想ってないよ。
それはむしろ、>>462 で↓こんなこと言い出した人のこと。
>> おやおや、お前は學校で習はなかつたのかい。

>>477
>だからさ、「ありがとう」は感動詞なんだって。

だから何だ。

>活用しないんだから、「ありがと」なんて語幹は無いようなもんなんだよ。

「ありがとう」の本來の語幹は、「ありがた」である事には變はりは無いんだが。
本來の「ありがた」の語幹を基準に「ありがたう」と表記をしてゐた物を、「ありがとう」と云ふ音表記にして仕舞つた爲に、
現在の占領假名遣ひは、完全に語幹を失つてゐる事が判つて無いな。
之こそゆとり教育其の物であり、文化破壞及び國語破壞の何物でもない。

>いんや、そんなことは自分はこれっぽっちも想ってないよ。

> 絶対的根拠はどこにも無いのだけど。
↑學校で國語を習ふ際の、最低限の常識さへも知らないからだらう。
小學生でも知つてゐる事を疑問視してゐるからだ。

>>478
> 本來の「ありがた」の語幹を基準に「ありがたう」と表記をしてゐた物を、「ありがとう」と云ふ音表記にして仕舞つた爲に、
> 現在の占領假名遣ひは、完全に語幹を失つてゐる事が判つて無いな。
旧仮名の「ありがたう」と新仮名の「ありがとう」の間の繋がりは、わずかな
ルールを知っていれば容易に復元できるじゃない。国民の知性を低く見過ぎてるよ。

あと、「ありがとう」は挨拶語（感動詞）として、本来の意味や語法を変えて
使われてきている言葉。
語釈以外で「本来の語幹」が問題になる場面は、日常においてそうそうあるもの
ではなく、本質的にそれほど重要とはいえないね。機械工学を知らなくても車は
運転できるんだから。

> ↑學校で國語を習ふ際の、最低限の常識さへも知らないからだらう。
> 小學生でも知つてゐる事を疑問視してゐるからだ。
だからさ、その根拠と自信はどこから出てくるのよ。
小学国語の指導要領にでも「国語は音ではなく語を云々」と書いてあるの？
じゃないと「最低限の常識」とやらも机上の空論でしかないよ。

慥か「現代仮名遣い」の説明では、
「オの長音ではオ段の仮名に「う」を添える」
となってた筈だから、有り難うは「ありがとう」になる。
当然末尾に附けられた「う」には長音としての記号的意味しか無く
其処に文法的意味を求めるのは不当な解釈となり得よう。
「ありがたい」「ありがたく」「ありがたみ」等と書かれる系列の語に
「ありがたう」が存在する。「ありがとう」のみ別の系統に切離す主張は
「現代仮名遣い」が生んだ日本語の歪みの一つであると述べられよう。

>>480
全く其のとほり。
>>479の主張は、完全に誤つてゐる。

>>480
新仮名は基本的に旧仮名の書き替えなんだから、文字の置き換え自体は
記号的だろうけど、当然、文法的意味を見出すことは可能だよ。

>>481
印象操作はいいから、「国語は音ではなく（略）を学校で教えている」
という「常識」の根拠をよろしく。

>>482
君、常識の概念を知らないのかい。

>>483
あのね、こっちが求めてるのは
「国語は音ではなく語を表すもの、と学校で教えている」というのが常識である、
というあなたの主張についての根拠なんだけどな。
それすらも「常識」だから答える必要は無い、なんて事はまさか無いと想うけど……。

>>484
お前が質問してゐるのは、日は東から昇る根據を示せと云つてゐると何等變はらぬ莫迦な質問だ。

>>485
そうそう、答えられないんなら無理しなくていい。

>>486
どうやら無智には何を云つても通じないらしいな。
莫迦だから仕方のない事か・・・。

>>482
「旧仮名の書き替え」ッてのは当り。だけど文を良く読んでみて欲しい。
「オの長音ではオ段の仮名に「う」を添える」 わけだから、長音として
表記された「う」では、長音符号として理解するより仕方がないよねえ。
歴史的仮名遣ならば、本来「む」と表記すべきだが、音の変化で「む」とは
表記できない。其処で音便表記としてウ音便を採用して「む」と書く部分を
「う」と書く。辻褄は合ってるね。

>>488
懇切叮嚀な説明御苦勞樣。

?それ過疎氣味だな。

日本は何時に爲つたら正字正假名遣ひに戻るんだらう・・・。

まあ >>485 みたいなのが旧仮名主義者にいる限り、先行きは暗いんじゃない？

日が昇る方角だから「ひがし＜日向風（ひむかし）」なのに、
> 日は東から昇る根據を示せと云つてゐる
とかトンチンカンな事を言って、他人の質問に答えられないんだから……。
（ちなみに、言葉の問題でなく科学的な意味で「日は東から昇る根據」と
　言っているとしても、地球上いたる所で東から昇る太陽を観測できるん
　だし、その理由も科学的に説明できるのだから、やっぱり喩えとしては
　場当たり的でムチャクチャだと言わざるを得ない。）

>>492
さういふ意味ぢやないだらう。
其れ程當たり前の事であるといふ事を云つてゐるんだよ。

いくら舊假名使ひたちの間で當り前の前提だとしたって、
それを學校で當り前に教へてゐるわけがないだらうが。
馬鹿らしい。>>485は舊假名使ひの面汚し。

>>494
俺は普通に小學校で教はつてゐるが。

>>494
お前さんは、先生に恵まれなかつたんだな・・・。
可哀想に・・・。

>>484
一往学習指導要領を抜萃しとくね。
「エ 事柄の順序を考えながら，語と語や文と文との続き方に注意して書くこと。」
「エ 語や文としてのまとまりや内容，響きなどについて考えながら声に出して読むこと。」

>>497
おお、情報TNX。
でもやっぱり、それらは「国語は音でなく語を表すもの」とは全く異なるし、
況してや「国語は音でなく云々」を学校で教えていることにはならないよね。

ま、どうやら世の中には、旧字旧仮名派を含めて色んな先生がいるみたいだね。
ただ、自身が経験しただけの極めてユニークな例が、さも世の中の常識であるか
のように語るのは、正直どうかしらん。

>>498
って云ふかね、別に學校で習はなくても、本來國語は、音ではなくて語を表記する物といふのは常識として知つておく可きなんだがね。
正直、其の程度の事も知らないのでは、社會で恥を掻くぞ。
一般教養の範圍内の話しだらう、こんな事は。

恥なんぞかかない（かきようがない）から、心配ご無用。

>>500
さうかい。
何時さういふ話題の話しに爲るか判らんぞ。

>>498
あと同じ学習指導要領にこんな記述も在る。
「（ア） 長音，拗音，促音，撥音などの表記ができ，助詞の「は」，「へ」及び「を」を文の中で正しく使うこと」
前半は音を文字にして書き写せるか、後半は助詞を適切に表記できるかを
表現してるのであって、勿論表音文字は音を書き写す事は出来るんだけど、
助詞を語として認識して書き分けが出来るのかって点も勉強しなきゃならんわけですね。

だが、それが仮名は音ではなく語を表記するものだって原理に基づくことは一切説明が無い。

>>503
あのさ、>>502 を確り読んでますか。
「音ではなく」はちゃんと否定されてますよ。

あと、仮名の話はしてないね。

>>505
一往載せとくが、原典を確認する癖は附けといた方がいい。
「（ア） 平仮名及び片仮名を読み，書くこと。また，片仮名で書く語を文や文章の中で使うこと。」（学習指導要領抜萃）

>>506
あのさ、それは「2．内容＞言語事項＞（1）イ 文字に関する事項」であって、
表記法の指導についての原則とは直接関係ないでしょーが。
（対して>>502 さんの引用は「2．内容＞言語事項＞（1）ウ 表記に関する事項」。）
現に、そのすぐ下にはこう続いている。

＞ （イ） 第1学年においては，別表の学年別漢字配当表（以下「学年別漢字配当表」という。）の第1学年に配当されている漢字を読み，漸次書くようにすること。
＞ （ウ） 第2学年においては，学年別漢字配当表の第2学年までに配当されている漢字を読むこと。また，第1学年に配当されている漢字を書き，文や文章の中で使うとともに，第2学年に配当されている漢字を漸次書くようにすること。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301/03122601/002.htm

そもそも問題にされていたのは、仮名ではなく国語だったはずだけどね？

>>507
先に断っとくが、俺は小出しに出された話題に夫々解答しただけだ。
原典の学習指導要領を確認すれば網羅的に把握できる筈だしな。
で、「國語は、音ではなくて語を表記する物」ってのは一寸過ぎた表現
だとの認識に至ってるわけだが。
仮名は表音的にも使って行けるし、助詞の「は」「へ」「を」の様に
音と表記とを書き分けなきゃなんない語もある。此の程度の事は
読取れるもんではないのか。而も一二年生の段だ。基礎中の基礎だよ。

>>507
あと序に之も。橋本進吉の書いた言葉。
「さうして世間では、これらの假名による國語の音の書き方が即ち
假名遣であるやうに考へてゐるが、實はさうではない。
これらの假名は何れも同じ音を表はすのであるから、その音自身を
どんなに考へて見ても、どの假名で書くべきかをきめる事が出來る筈はない。
それでは假名遣はどうしてきまるかといふに、實に語によつてきまるのである。」
詰り簡約すると「仮名遣は音によってではなく語によって決まる」

橋本進吉や河野六郎の文字論を是とするのは當然だが、
その趣旨が國語學・言語學專攻以外の一般の小中高で教へられてゐるかは別問題。
そんな教育をしてゐる學校などまづあり得ない。
「学習指導要領」にもそこまで書いてないし、書いてある所から橋本説みたいなことを讀み取らせるのも無理。

>>510
假に小中高で習はなくても、「國語は音でなく語を表記する物」である事は、常識である物と思ふがな。
社會で一體何を勉強してゐるんだ、といふ話しにも爲る。

それが常識なら、憎っくき現代假名遣が弘まるわけがないだろ。馬鹿馬鹿しい。

>>512
實際に現代假名遣ひを廣めた側にとつては、そんな國語の常識等關係は無いだらうに。

>>511
＞「國語は音でなく語を表記する物」である事は、常識である物と思ふがな。

もう一度>>509 のレスをよく読み直して欲しいな。

国語では、話すこと、聞くこと、書くこと、読むことを
夫々学習するので、表記にのみ特化した概念ではありません。

>>514
お前さ、本來の國語の意義を破壞した現代假名遣ひ上での話しをされても意味が無いのだよ。

>>515
国語の教科が何年から始められたのか知らないと見える。
で、なんで此処で「現代假名遣ひ」が出て来るのさ。

>>515
であんたに訊くが、国語ってのは表記のみに特化した概念なのかい。
あんたにとって日本語で話したり聞いたりするのは国語ではないのかい。

>>516
>>517

ま、お前さん等には、藤原定家から契沖、而して本居宣長に到る、國語研究の積み重ねが、現代假名遣ひで悉く否定されて、
破壞されてゐる自覺が毫も無いらしいな。

>>518
何とんちんかんな回答してるんだ。こいつ。
都合が悪いから誤魔化してるとしか見えないぞ。

>>509 の意味を良く理解して、>>516 と>>517 との質問に確りと回答してみな。

>>519
國語が破壞されてゐる現時の國語を前提に話しをされても、毫も意味が無いのだけど。

>>520
＞國語が破壞されてゐる現時の國語を前提

ならば、>>509 の意味及び、>>516 と>>517 との質問のどの点が、
「國語が破壞されてゐる現時の國語を前提」としてるのか回答宜しく。

其れとも、「現時の國語」よりも前の「國語」は表記の事しか
現してなかったとか思ってるのか。

>>516-517

>>522
一体何が書きたかったのさ。

>>520
こいつ正字を使用しなきや囘答しねえつて魂膽か。

問直してやるから返事宜しく。

國語の教科が何年から始められたのか知らないと見える。
で、なんで此處で「現代假名遣ひ」が出て來るのさ。
であんたに訊くが、國語つてのは表記のみに特化した概念なのかい。
あんたにとつて日本語で話したり聞いたりするのは國語ではないのかい。

さあどうだ。

>>524
根本的にお前は間違つてゐる。
抑々、ずつと議論してゐるのは、國語全體の話しではなく、假名遣ひの話しをしてゐるのであつて、
お前は、話の流れを毫も理解してゐない。
亦、讀み書きは、如何假名遣ひを認識するかに多大に影響を受けるのだから、
其れは、上記の「出づ」と「出ず」の件で説明濟み。

>>525
＞抑々、ずつと議論してゐるのは、國語全體の話しではなく、假名遣ひの話しをしてゐるのであつて、

ならば、>>511 で書いた「國語は音でなく語を表記する物」って表現は
「國語」ではなく「假名遣ひ」の誤りであると認めたつて事でいいんだな。
ならば此處迄して來た俺の指摘は正解になる。
抑も、「國語が破壞されてゐる現時の國語を前提」になんかしてないんだから
當然の話なんだよ。

>>526
>ならば、>>511 で書いた「國語は音でなく語を表記する物」って表現は
>「國語」ではなく「假名遣ひ」の誤りであると認めたつて事でいいんだな。

抑々、敢へて、國語と假名遣ひを分けて論じなければ爲らぬ理由が意味不明。

>>527
おいおい、あんたは「國語」と「假名遣ひ」との間に全く相違は無いとでも
主張したいのかい。
此處は言語學板だぞ。負惜しみも大概にした方がいい。

>>528
負け惜しみ？
結局、態々分ける説明は無しかい。
讀み書きにしろ、喋るにしろ、思考するにしろ、全て語の認識に於いて行はれ、語の認識は、假名遣ひに於いて行はれる。
假名遣ひは、國語の根幹である事を毫も判つてゐないのか。

>>529
だから、橋本進吉の言葉をよく読めと言ってるんだ。>>509
「國語の音の書き方」とは書いても、「國語は音でなく語を表記する物」
等とは書いてないよね。

其れと「國語」や「假名遣ひ」の意味を字引で確認して呉れ。
全く同じ概念ではない事が理解できるから。
意味が異なるのなら書き分ける必要はあるよな。

>>529
あと、あんたは>>525 で「國語全體の話しではなく、假名遣ひの話しをしてゐる」
と認めてしまつてるんだ。詰り、素直に理解すれば「國語は音でなく語を表記する物」は
「假名遣ひは音でなく語を表記する物」と訂正したつて事になるんだよ。
其れを今更グダグダと御託を並べても後の祭りつて事。

>>530
「どんなに考へて見ても、どの假名で書くべきかをきめる事が出來る筈はない。
それでは假名遣はどうしてきまるかといふに、實に語によつてきまるのである。」
詰り簡約すると「仮名遣は音によってではなく語によって決まる」

↑橋本進吉氏は、此のやうに述懷してをられるだらうが。
何か執拗に國語の概念や定義に拘つてゐるやうだが、國語の根幹は語であり、亦、假名遣ひなり文法でもあるのだから、
お前の言挙げは、單在る枝葉の部分を云々してゐるに過ぎず、事の本質の議論ではない。

>>531
お前の指摘は、殆ど屁理屈に相違なく、言挙げの仕方が稚拙過ぎる。
抑々、如何でも良い事を言挙げして御託を述べてゐるのは其方であり、
國語の根幹は、語であり假名遣ひであり文法であるのだから、
態々、國語の概念や定義を、執拗に言挙げする其方の執念が理解不能。

>>532
あのねえ、理解不能なのはあんたの論の方だよ。

>>514で「國語は音でなく語を表記する物」と表現したのは、
>>525 で「國語全體の話しではなく、假名遣ひの話しをしてゐる」と言つて
自分自身で否定したつて事だ。此れ以上恥の上塗りは止めた方がいい。
屁理屈も何もあんた自身が言つた言葉だ。呪詛するならあんた自身を呪詛するがいい。

>>533
>>514 は俺が書いたんだつた。>>511 に訂正します。

あと、今後も「國語は音でなく語を表記する物」だと主張してもいいよ。
「國語」と「假名遣ひ」との書き分けも出來ない物分りの惡い人だと
見られるだけですから。其れも自由ですよね。

相変わらず、橋本説が国語（あるいは仮名遣い？）に絶対的にあてはまるとする
学問的根拠は一つも挙げてないのね。

「態々、國語の概念や定義を、執拗に言挙げする其方の執念が理解不能 」らしいけど、
そもそも「國語は音でなく語を表記する物」だのと国語の概念を持ち出したのは
そっちだってことは自覚してないみたいだし。

>>529 の「讀み書きにしろ、喋るにしろ、思考するにしろ、全て語の認識に於いて行はれ、
語の認識は、假名遣ひに於いて行はれる。」という説明もどうしたものやら。
語の認識に音声が全く伴っていないとでも想っているのかな。
上の論では、文字を持たない世界の大半の言語には国語が存在しない事になるんだけど、
それでいいのかい？

お前らの云ひ合ひには飽きた。
どこか他でやれ。

もっと和やかにやれる奴だけ参加して欲しいなあ。

>>536
因みに促音の「つ」は、小さくする派なんですか。
私は何処でも拘らず使ってますが。

>>535
> 上の論では、文字を持たない世界の大半の言語には国語が存在しない事になるんだけど、
> それでいいのかい？
それでいいと思う。旧仮名派にとって｢国語｣とは日本語のことだから。
｢フィリピンの国語はタガログ語だ｣といった表現を旧仮名派はしない。

>>537
普通は、正字正假名遣ひの場合は、大きいよな。

普通に話し言葉と書き言葉として、誰でも知つてゐる事だと思ふけどなあ。

>>539　それが原因で｢カムチャッカ｣｢ウォッカ｣｢かって (嘗)｣のような誤用が生じた。

>>540　それなら言文一致体が主流になった時点で、旧仮名は捨てられるべきだった。
英仏語の綴りは過去の遺物であり、遺跡としての価値があるが、旧仮名はコスチューム･プレイ (本来の意味での) にすぎない。

>>541
>それが原因で｢カムチャッカ｣｢ウォッカ｣｢かって (嘗)｣のような誤用が生じた。

さういふ一部の事例のみで、促音や拗音の大書きを否定する事由には爲らない。

>それなら言文一致体が主流になった時点で、旧仮名は捨てられるべきだった。

抑々、現在も爲つてゐない。

>>542
> さういふ一部の事例のみで、促音や拗音の大書きを否定する事由には爲らない。
神は細部に宿る。

> 抑々、現在も爲つてゐない。
現在も書き言葉は平安時代語を規範としていると？

>>543
>神は細部に宿る。

さういふの枝葉末節と云ふのさ。

>現在も書き言葉は平安時代語を規範としていると？

現在は、古代からの假名遣ひは戰後から破壞されてゐますが。

古代からの仮名遣いというのは事実に反するのだよ
歴史的仮名遣いは江戸時代の契沖に始まる。
古代とはとても呼べない。「徳川の世に始まる仮名遣いは戦後から破壊せられた」とすべきだ。

旧仮名は江戸時代に考えられた平安時代語の｢扮装｣だ。
だから、平安時代語を目指す文章にしか本来使えない。
古典の教科書が旧仮名で統一されているために、｢古代からの仮名遣い｣と誤解する人が跡を絶たないが、
実際に歴史的仮名遣いで書かれた古典のテクストは、国学者によるものを除いては、1 行たりとも現存しない。

促音拗音の小書きは假名遣の問題ではない。印刷術の問題だ。
戰前の無聲映画の字幕（手書き文字）は歴史的假名遣だが小書きが見られる。
辭書でも、新村出編『言苑』（1938）などが見出しだけでなく語義説明の本文にまで小書きを用ゐてゐた。
逆に、「現代仮名遣い」であっても昭和三十年代までは促音拗音を小書きにしない新刊書が見られた。印刷所でまだ活字が新しいものに切り替ってなかったからだらう。

訂正
×無聲映画→無聲映畫

とにかく、小書きの採用不採用は假名遣に關はらない。好きにすればよいことだ。

>>545
現在の、正假名遣ひは、君の云ふとほり、契沖假名遣ひに多少補正を加へた物であるが、
假名遣ひ其の物は、既に藤原定家の時點で認識されてゐる。

>>546
「古代」と云ふ時代區分を何處に設定するかと云ふ、歴史學的論點が導き出されるが、
閑話休題、
契冲の著はした『和字正濫鈔』五卷は、元祿癸酉（六年）二月二十有一日の序があり、
其の巻一に曰はく、
「今撰ぶ所は、日本紀より三代實録に至るまでの國史、舊事記、古事記、萬葉集、新撰萬葉集、古語拾遺、延喜式、和名集のたぐひ
古今集等、及び諸家集までに、假名に證とすべき事あれば、見及ぶに隨ひて、引て是を證す」
とあり、奈良時代、平安初期の文獻を參考にしてゐる。
契沖假名遣ひも、揖取魚彦、村田春海等に補正され、本居宣長は、萬葉假名における字音と韻鏡とを對照し、字音假名遣を確立。
本居宣長の弟子でもある石塚龍麿に依つて、假名遣ひは語義の違ひと斷じた契沖の誤りを指摘。
假名遣ひは、古來の日本人の音韻を固に構築されてゐるのは自明。

>>547
當時の刊行物を讀めば、促音拗音は普通に大書き。
平仮名の多いの國民學校三年生の國語の教科書迄は小書き。
其の後の教科書は全て大書き。

>>549
> 「今撰ぶ所は、日本紀より三代實録に至るまでの國史、舊事記、古事記、萬葉集、新撰萬葉集、古語拾遺、延喜式、和名集のたぐひ
その辺りを基準にするなら真仮名を使わなければならない。平仮名片仮名は無関係。
さらに凝る気なら上代特殊仮名遣いも守らなければならない。

> 古今集等、及び諸家集までに
契沖がどんなテクストを見たのか明らかでないが、歴史的仮名遣いが守られていた (ように見える) 平安初期のものだったとは考えにくい。

> 假名遣ひは、古來の日本人の音韻を固に構築されてゐるのは自明。
だから擬古文でだけ旧仮名をやればよい。
短歌や俳句は、一般に旧仮名の方が合うのではないか。
普通の文章には無用。

>>550
>その辺りを基準にするなら真仮名を使わなければならない。

其れは有り得んな。
平仮名。片假名な現に存在し、音と訓を雙方使用してゐる以上、漢字の音のみを借用した眞假名は、現實的ではなく、
單にお前さんは、歴史の連續性を完全に無視してゐる。

>契沖がどんなテクストを見たのか明らかでないが、歴史的仮名遣いが守られていた (ように見える) 平安初期のものだったとは考えにくい。

萬葉集にしろ古事記にしろ、奈良時代の文獻ではないか。

>普通の文章には無用。

現代の國語は、語根が完全に破壞されてゐるから問題なんだがな。

語根が破壊されているとは？

>>552
やれやれ、正字正假名遣ひのスレで、こんな基礎的な問題の説明を要するのか・・・。

>>551
> 漢字の音のみを借用した眞假名は
訓の真仮名もいろいろあるんだが。

> 單にお前さんは、歴史の連續性を完全に無視してゐる。
時代錯誤をかってに｢歴史の連続性｣と呼ばれてもなあ。

> 萬葉集にしろ古事記にしろ、奈良時代の文獻ではないか。
その時代にはまだ真仮名しかなかったから、平仮名片仮名には適用できない。
要するに旧仮名は時代劇の衣装であって、現代劇には使えない。
明治時代に旧仮名が学校教育に採用されてから、現代かなづかいに変わるまでの約 70 年間は、時代劇の衣装しかなく、
みな不便な束帯や十二単に悪戦苦闘していたわけだ。

>>554
不便だと云ふのは、福田恆存氏も云つてゐるが、單なる怠慢でしかない。

怠慢が工夫を生むんだよ。
怠慢を非難するのは知恵のないやつだ。

昔、俺の死んだ親父は、足で雑巾がけをしているのを見つかってひどく殴られ、片耳が聴こえなくなってしまった。
今、スリッパの裏に科学雑巾をくっつけた発明品が出回っている。
あれを見るたびに耳の遠かった親父を思い出すよ。

>>556
さういふのを世の中では屁理屈と云ふ。

何が屁理屈なものか。
不便だなあという思いに発しない工夫発明は世の中にほとんどないぞ。

ただ、我々凡人は、不便だ不便だとぼやいているだけで、不便を解消しようとはしない。
天才発明家は、横着するために多大な努力をするという矛盾に堪えられる、奇人変人でなければならない。
そこが違う所だ。

>>558
其れは、言語といふ民族の文化的根幹を、近代的合理主義で以つて破壞する事を意とさへも感じぬ、
共産主義者の思考と何等變はらん。

70 年ぐらいで文化的根幹を自称されては困る。
江戸時代までは、定家仮名遣は歌人の趣味、契沖仮名遣は国学者の趣味にすぎず、公式の文書は変体漢文 (候文含む) だったから、
一般人は仮名遣いには無頓着、ほぼ滅茶苦茶だった。
当時の辞書の節用集が、語頭の文字だけいろは順で、2 字目からはそうしなかったのは、仮名遣いという概念がなかったからだ。

>>560
はいはい、亦、近代主義的發想で國語を語るのですか。

合理主義、工夫発明こそが日本人の文化的根幹だろう。
｢やまとだましひ｣の原義はそういうことだ。
歴史的仮名遣いだけがそこから外れていた。国学が倒幕に力を貸したから、国学者の主張が通ったわけだが、
70 年たって是正されたとも見ることができる。
字音仮名遣いだけでもやめていれば、一応 70 年間使ってきたし、ほかはこのままでもいいか、となった可能性もあると思う。
しかし旧仮名派は頑固でそれもできず、結局すべて捨てられてしまった。
自業自得だよ。

>>562
>合理主義、工夫発明こそが日本人の文化的根幹だろう。
>｢やまとだましひ｣の原義はそういうことだ。

やれやれ、お前さんはもう少し本居宣長先生の本でも讀んで、日本の保守思想と國語を勉強しろよ。

そんな胡散臭い話より前に国語辞典をひけ。

>>564
無智にとつては胡散臭いのか。
國史も無智と見えるな。

本居宣長、福田恆存、読んだ程度で保守を自認できるんだから
この界隈の連中は甘いんだよな
表層しかない朴念仁こそ破壊しろ、それでも言語は残る

>>566　臭い臭い。辞書も派生義は胡散臭いというニュアンスで書いている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E9%AD%82&stype=0&dtype=0

>>567　× >>566 → ○ >>565

>>566
誰も讀んだ程度で、保守を自認出來るなんて云つてないだらう。

>>568
何が云ひたいの意味不明だ。

>>570
｢日本民族固有の精神。勇敢で、潔いことが特徴とされる。天皇制における国粋主義思想、戦時中の軍国主義思想のもとで喧伝された｣
意味不明なのは読み手の方に原因がある。

｢やまとだましい｣の本義はこっち:
｢日本人固有の知恵・才覚。漢才(からざえ)、すなわち学問（漢学）上の知識に対していう。大和心｣

>>571
だから其れが如何したとしか云ひやうが無いのだが。
毫も本論とは論旨がズレてゐる

本居宣長は胡散臭い。辞書も暗にそう言っている。そうは読めないと言う人は無視してよい。
論旨がずれているのは >>563 がずれているからで、遡れば >>559 がずれているからだ。
｢理解できない｣｢意味不明｣と言う人は無視してよい。

>>574
お前は抑、毫も讀んだ事ないだらう。

�ｓc恆存と國語問題　講演、小堀桂一郎先生　前編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10808442
�ｓc恆存と國語問題　講演、小堀桂一郎先生　後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10808745

『私の國語教室』より
http://www.kokumonkyo.jp/fukuda/kyoshitsu.html

>>573
ピッ、ピッ、はい、その「毫も」の使い方間違い。
罰金１万５千円。

「毫も」は「すこしも」と訓読してもいい漢語。

>>577
ごうも〔ガウ‐〕【毫も】

［副］《「毫」は細い毛の意》少しも。ちっとも。あとに打消しの語を伴って用いる。「―疑わない」

[類語] 全然・全く

>>577
お前古典とか讀んだ事無いだらう。

古典呼んだ子と泣いのは>>573だろ。

比喻極小或很少的部分。《莊子山木》「故朝夕賦斂，而毫毛「不」挫。」

司馬遷史記項羽本記に用例がある。

　今、沛公先破秦入咸陽。
　豪毛「不」敢有所近。
　封閉宮室、還軍霸上、
　以待大王来。
高校の漢文教科書に取り上げてる出版社もあれば
取り上げてない出版社もある。

現代中国語では「絲毫」と２音節語で用いる。

>>580
こゝは正字正假名遣ひで話すスレなんだけど。

「字」で話すって、どうゆう意味
字を観ると音が聴こえるのかｗ

>>582
話すとは、言葉で相手に伝へる事を「話す」と云ふのだがね。

話すとは、音声原語で相手に伝へる事を云ふのだが。

言葉の綾の一種の積りかもね。みんな会話する様に書いてる訣だし。

>>584
違ふ。

はな・す【話す／×咄す】

［動サ五（四）］

１ 言葉で相手に伝える。告げる。語る。「事件を人に―・す」「電話で―・す」

↑では言葉とは何か。

こと‐ば【言葉／▽詞／▽辞】

１ 人が声に出して言ったり文字に書いて表したりする、意味のある表現。言うこと。「友人の―を信じる」

２ 音声や文字によって人の感情・思想を伝える表現法。言語。「日本の―をローマ字で書く」

>>586
「風が吹けば桶屋が儲かる」の論法だね

>>586の論理によれば「日の本の言の葉を羅馬字で話す」となむ言ひけるにや。
左様な奴の顔をば見ま欲しければ

羅馬字による日本語会話と
正字による日本語を会話と
略字による日本語会話を
実演撮影してyoutubeにｕｐ爲而被下れい。

>>587
單に言葉の定義にお前が無知なだけだらう。

はな-す【話す】《四他》声に出してものを言う。口で述べ
る。話をする。▽「放す」と同語源。

話すには声が附随する。

>>589
唯獨り汝「話し言葉」與「書き言葉」乃區別を知らざる而耳。

明日は八月十五日。
聢と靖國�~社へ參拜しないとな。

負け組は靖国へ
勝ち組は東郷へ

>>593
お前幼稚だな。

結局此のスレでの「話す」は譬喩的表現でFA?

>>567
辭書なんて、編纂者の主觀が嵌入するのは自明であるのに、其れを以つて本居宣長が胡散臭いとか、笑ひ話としか思へん。

>>577
毫も間違へて無いだらうが。

>>596　胡散臭いというのは事実かどうかの問題ではなく評価の問題だから、多くの人が胡散臭いと思えば胡散臭いのだ。
もし、｢大和魂｣｢大和心｣の本来の意味が本居宣長の説くようなことだったと言うなら、それは事実かどうかの問題であり、文献資料から｢誤り｣と断定できる。

>>598
だからお前は、「玉くしげ」や「直毘靈」も讀んだ事も無いのだらう。
ばればれだ。

>>598
どの程度の人が「胡散臭い」と「評価」してるんだか知りませんが、
少くとも私は鈴屋大人を立派な人だと評価してますよ。

>>599-600　『玉くしげ』や『直毘霊』には，本来の意味とは異なる｢大和魂｣｢大和心｣が出て来る。
そのような解釈を，大辞泉の編者は胡散臭いと見ている。偏った左翼的な記述だという批評は聞いたことがない。

>>601
＞１ 日本民族固有の精神。勇敢で、潔いことが特徴とされる。天皇制における国粋主義思想、戦時中の軍国主義思想のもとで喧伝された。

＞２ 日本人固有の知恵・才覚。漢才(からざえ)、すなわち学問（漢学）上の知識に対していう。大和心。
＞ ・ 「なほ才を本(もと)としてこそ、―の世に用ゐらるる方も強う侍らめ」〈源・少女〉

第一として『大辞泉』の編者が書いてるから、「多くの人が胡散臭い」とするのは当たらない。
第二として、語の解説に「天皇制」の語彙を使用してある点。此の「天皇制」の語彙は出自からして左翼思想なのだが、御存知ないと見える。

>>601
>『玉くしげ』や『直毘霊』には，本来の意味とは異なる｢大和魂｣｢大和心｣が出て来る。

殘念だが、「玉くしげ」や「直毘靈」には、「やまとごころ」は出て來ても、「大和魂」は一言も出て來ないのだが。
だからお前さんには、聢と本を讀めと云ひたい譯だが・・・。

>>602　大辞泉の編者は多くの人と異なる左翼思想の持ち主だから、そんな辞書は取るに足りないということだなw

>>603
> 「玉くしげ」や「直毘靈」には、「やまとごころ」は出て來ても、「大和魂」は一言も出て來ないのだが。
だから何？　｢大和心｣だって本来そんな意味じゃないから、間違いであることは動かない。
いくら本を読んでも、自分と違う考えは取るに足りないという思い込みを補強するだけなら、意味ないだろw

>>604
> だから何？　｢大和心｣だって本来そんな意味じゃないから、間違いであることは動かない。
> いくら本を読んでも、自分と違う考えは取るに足りないという思い込みを補強するだけなら、意味ないだろw

成る程、では―――、
「もし、｢大和魂｣｢大和心｣の本来の意味が本居宣長の説くようなことだったと言うなら―――」
是は、完全な誤りだといふ事だな。

で、其の本居宣長先生は、「直毘靈」で「やまとごころ」を何と稱してゐるのかな。

>>604
＞大辞泉の編者は多くの人と異なる左翼思想の持ち主だから、そんな辞書は取るに足りないということだなw

あのさ、「多くの人が」って言ったのは>>598 の方だよ。
だから、『大辞泉』に書かれた語釈が「多くの人」の支持を得られてるか
否かの証明は私ではなく、『大辞泉』に書かれた語釈を支持する側の人に
やって頂きたいのですがねえ。

後、左翼思想の持ち主か否かは断定できませんが、少くとも
反戦平和主義の思想には傾いてるみたいです。

鈴屋大人が胡散臭いとの評価を「多くの人が」行ってるとは知りません
でした。多分貴方の中のみの話なのかも知れませんね。

>>605
> 是は、完全な誤りだといふ事だな。
完全に正しい。本居の｢大和心｣に従って｢大和魂｣を解釈したのだから。

> 「直毘靈」で「やまとごころ」を何と稱してゐるのかな。
今手元にテクストがないが、結局は｢帝の心を我が心としたもの｣ということだ。これが明治憲法の天皇主権、神聖性、軍統帥権の源泉となった。

>>606
> あのさ、「多くの人が」って言ったのは>>598 の方だよ。
｢辞書に載っている｣即｢多くの人｣なんだが？

>>608
私が訊いてるのは、『大辞泉』に書かれた語釈が「多くの人」の支持を得られてるか
って事だよ。｢辞書に載っている｣即｢多くの人｣ってなんか強引なやり方ですね。

因みに、私の手元に在る辞書の大和魂の語釈を提示しておくね。
此の辞書の記述だと鈴屋大人が胡散臭いとか解釈できないけどなあ。

＞日本民族固有の精神。また儒教・仏教などが入ってくる以前からの、日本人本来の物の見方・考え方。

>>609
> ｢辞書に載っている｣即｢多くの人｣ってなんか強引なやり方ですね。
普通のやり方。現代の辞書は特に幅広い利用者層を想定した商品だ。
編者は 1 人ではないし、複数の編者がそれぞれ自分だけの考えで書いているのでもない。
大辞泉ほど明確ではないが、大辞林は派生義について｢〔補説〕近世以降の国粋思想の中で用いられた語｣と注記しており、
やはり特殊な (胡散臭い) 意味とする立場をとっている。

> 私の手元に在る辞書の
書名なし。情報価値なし。

>>607
> 完全に正しい。本居の｢大和心｣に従って｢大和魂｣を解釈したのだから。

お前は、完全な自爆だな。
本居宣長先生申さく―――

「古（　ハ）の大御世（オホミヨ）には、道（ミチ）といふ言擧（コトアゲ）もさらになかりき。
故古語（　レフルコト）に、あしはらの水穗（ミヅホ）の國は、�~（カム）ながら言擧（コトアゲ）せぬ國といへり。
其（ソ）はたゞ物にゆく道こそ有（　リ）けれ。」

是こそが、宣長先生が申さく「やまとごゝろ」であり、辭書に掲載されてゐるのは、完全に戰後サヨクの俗論に惑はされ過ぎ。

>これが明治憲法の天皇主権、神聖性、軍統帥権の源泉となった。

帝國憲法は、天皇主權ではない。
お前は、完全に戰後サヨクの俗論に惑はされ過ぎ。

広辞苑は辞書のくせに、｢勇猛で潔いのが特性とされる｣と、わざと無責任な態度をとり、
例文で胡散臭さを暗に伝えている。書き方はいろいろあるものだ。

>>611
> 是こそが、宣長先生が申さく「やまとごゝろ」であり
｢大和心｣の本来の意味はそんなものでもない。事実に反することは全く動かない。

> 辭書に掲載されてゐるのは、完全に戰後サヨクの俗論に惑はされ過ぎ。
左翼だ俗論だと叫んでも、人の価値観は変わらない。

> 帝國憲法は、天皇主權ではない。
主権とは書いてないからね。きっと主権者のいない国だったんだろうよw

>>610
ですから、『大辞泉』に書かれた語釈が「多くの人」の支持を得られてるか
を、其の程度のお話で証明できるのかって話ですよ。
「編者は 1 人ではない」のは其の通り、辞書の中に編者として名を
連ねてる人数だけは其の語釈を支持してるとは表現できるが、
其れを「多くの人」の支持と表現するには当たらない。

＞大辞林は派生義について｢〔補説〕近世以降の国粋思想の中で用いられた語｣

此の〔補説〕はどの様な状況下で使用された事があるのかを言ったもので
其の語の本来持つ意味とは異なった説明ですね。だから補説としたのかも
知れませんよ。

辞書の語釈が必ずしも「多くの人」の支持を得られるとは限りません。
更に、鈴屋大人が胡散臭いとする根拠足りえません。
頑張って証明してみて下さいね。

＞書名なし。情報価値なし。
つソース『岩波国語辞典』第二版

>>614　証明などする必要なし。
そういう辞書が売られているという現実だけで十分。
編者たちのみが納得している辞書があるなどと思う方がどうかしている。

> 此の〔補説〕はどの様な状況下で使用された事があるのかを言ったもので
> 其の語の本来持つ意味とは異なった説明ですね。だから補説としたのかも
> 知れませんよ。
知れませんじゃなくてそうに決まってるだろw
そのような状況下でしか、その意味で使われなかったということだ。国粋用語だな。

> つソース『岩波国語辞典』第二版
なるほど。その辞書も一定のニーズを見込んでいるわけだ。
胡散臭いと思う人が多いが、そうは思わない人も相当数いるということで、現実に見合っているではないか。

>>613
>｢大和心｣の本来の意味はそんなものでもない。事実に反することは全く動かない。

阿呆か。
「やまとごゝろ」とは、本居宣長先生が「漢意」の對の意味で云つた言葉だがなあ・・・。
お前は、恥かしい程に無知だな。

>左翼だ俗論だと叫んでも、人の価値観は変わらな

人の價値觀？
意味不明。

>主権とは書いてないからね。きっと主権者のいない国だったんだろうよw

やれやれ、帝國憲法に就いても無知か。
話に爲らんな。

>>616
> 阿呆か。
> 「やまとごゝろ」とは、本居宣長先生が「漢意」の對の意味で云つた言葉だがなあ・・・。
> お前は、恥かしい程に無知だな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E5%BF%83&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%BC%A2%E5%BF%83&stype=0&dtype=0
宣長が作ったのは｢漢心｣の方だ。

> 人の價値觀？
> 意味不明。
君日本語大丈夫？

> やれやれ、帝國憲法に就いても無知か。
> 話に爲らんな。
えっ、主権者はいなかったんじゃないのwww

二人共良いねえ
もつと遣らうぜ

仕事で疲れて歸つて來ても元氣に論爭してるのを見ると…
何だか嬉しくて涙が出さうになる俺は異常か…

>>617
>宣長が作ったのは｢漢心｣の方だ。

だから？

>君日本語大丈夫？

>> 辭書に掲載されてゐるのは、完全に戰後サヨクの俗論に惑はされ過ぎ。
>左翼だ俗論だと叫んでも、人の価値観は変わらない。

↑お前のレスは、レスになつてゐない。

>えっ、主権者はいなかったんじゃないのwww

當時の憲法學の學説は、主權は國家に屬する物であり、國家主體説が常識。
實際に憲法での運營は、天皇主權では運營されてゐない。

>>617
因みに｢漢心｣ではなくて「漢意（からごゝろ）」な。

>>620
> だから？
｢大和心｣の本来の意味は、宣長が言うようなことではない。これはどうやっても揺るがない。

> ↑お前のレスは、レスになつてゐない。
君のレスには、人の認識を変えられる要素が何もないということ。

> 當時の憲法學の學説は、主權は國家に屬する物であり、國家主體説が常識。
国家は人ではないから、やはり主権｢者｣はいなかった。
法人と考えても、代表｢者｣がいなければかってには動かない。

> 實際に憲法での運營は、天皇主權では運營されてゐない。
例えば国務大臣を任命したのは天皇だったから、天皇主権だったと私は思うが、確かにその後天皇は何もしなかった。
(首相は衆院議員に限られるといったきまりもなかったから、当然国民主権でもない)
実質的には主権者はいなかったんだよ。

>>621
> 因みに｢漢心｣ではなくて「漢意（からごゝろ）」な。
別にどっちでもいいが、辞書にはたいてい両方挙がっている。

>>622
>｢大和心｣の本来の意味は、宣長が言うようなことではない。これはどうやっても揺るがない。

だから何度も云つてゐるだらう。
「やまとごゝろ」は、宣長先生が云ひ出した言葉だと。

> 国家は人ではないから、やはり主権｢者｣はいなかった。
> 法人と考えても、代表｢者｣がいなければかってには動かない。

主權とは本來、國家に對する至高の概念なんだがね。

>別にどっちでもいいが、辞書にはたいてい両方挙がっている。

なら其れは、辭書が間違へてゐる。

>>623
> だから何度も云つてゐるだらう。
> 「やまとごゝろ」は、宣長先生が云ひ出した言葉だと。
そんなわけないということに、どうしてこれを見て気づかないんだろう？
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E5%BF%83&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
わからないのは君ぐらいのもんだよ。恥ずかしいどころか、あきれるほど非常識だ。

> 主權とは本來、國家に對する至高の概念なんだがね。
そんな立派なものなら、担える人間はいないから、やはり主権者はいなかったということになる。

> なら其れは、辭書が間違へてゐる。
いくつか見た限りでは、どの辞書も｢間違えている｣。

http://tanaka0903.net/?p=3987

>>624
>わからないのは君ぐらいのもんだよ。恥ずかしいどころか、あきれるほど非常識だ。

お前莫迦か。
辭書ではなくて、本居宣長の「直毘靈」の原文をちやんと讀めよ。
>>611で態々貼り付けて遣つたろ。

>そんな立派なものなら、担える人間はいないから、やはり主権者はいなかったということになる。

主權とは、抑人に冠する語では無い。

>いくつか見た限りでは、どの辞書も｢間違えている｣。

辭書が全て眞實だと思つてゐるお前の觀念其の物が間違つてゐる。

>>626
> お前莫迦か。
> 辭書ではなくて、本居宣長の「直毘靈」の原文をちやんと讀めよ。
> >>611で態々貼り付けて遣つたろ。
この人、わざと馬鹿だと思われたいんじゃなかろうか。
｢やまとごころかしこくおはする人にて〔出典： 大鏡（道隆）〕｣
http://tanaka0903.net/?p=3987
赤染衛門　956 年頃-1041 年以後
『大鏡』　11 世紀末頃成立
建保年間　1213 年-1218 年
『直毘霊』　1771 年成立

> 主權とは、抑人に冠する語では無い。
それでいいんじゃない？　人のいない国家もありうるということで。

> 辭書が全て眞實だと思つてゐるお前の觀念其の物が間違つてゐる。
だからって間違っている辞書がいくつもあるというのもなあ。
おそらく、｢漢心｣という表記が文献にあるんだと思うよ。宣長ではないかもしれないけれど。

はかなくもおもひけるかなちもなくてはかせのいへのめのとせむとは (大江匡衡 952-1012)
さもあらばあれやまとごころしかしこくはほそぢにつけてあらすばかりぞ (赤染衛門)
　浅はかにも思いついたものだな、乳房も漢学の知識もなくて、博士家の乳母を務めようとは
　気にしますまい、常識がしっかりしているなら、それを貧弱な乳房･学識と一緒に、雇うまでですよ

からくにのもののしるしのくさぐさをやまとごころにともしとやみむ (三河守)
はじめからやまとごころにせばくともをはりまではやかたくみゆべき (赤染衛門)
　私からの大陸渡来のいろいろな贈り物を、常識に乏しいとあなたは思うだろうか
　最初は常識に疎かったとしても、最後までうち解けない様子ということはありえないでしょう

｢ざえ｣｢からざえ｣と、｢やまとごころ｣｢やまとだましひ｣とは、古くから対立的にとらえられていた。
前者が学問知を指したのに対して、後者は世間知、常識、機転、創意工夫などを指した。
宣長の言う｢やまとごころ｣と｢からごころ (宣長の造語)｣は、本来の意味からは遠い。
国粋用語としての｢やまとだましひ｣は、宣長の｢やまとごころ｣に基づいて解釈したもので、胡散臭い。
原理主義的な歴史的仮名遣は、本来の｢やまとごころ｣｢やまとだましひ｣からは遠いという、皮肉な結論になる。
実際に、定家仮名遣が出て来るまでは、仮名遣いはほぼ無茶苦茶であり、その定家仮名遣も、歌人たちの趣味にとどまっていた。

>>615
「普通のやり方」ねえ。ならば此方も其の「普通のやり方」に合せて
解釈してみますかね。

『岩波国語辞典』の大和魂の語釈に基づいて、
胡散臭くないと解釈する人が多いが、そうは感じない人も相当数は居るみたいだ。
詰り、結果的に鈴屋大人は胡散臭くないわけだ。

全く逆の結果が導き出されてしまった様です。
｢辞書に載っている｣即｢多くの人｣なんだから当然の帰結です。

其れと〔補説〕は飽く迄も〔補説〕であり、語の持つ本来の意味と受取るわけには行きません。

まあ、実際胡散臭いとすれば、戦中の大和魂の表現のされ方の方ですかね。
あれは正しく流行語です。

>>630
> 全く逆の結果が導き出されてしまった様です。
> ｢辞書に載っている｣即｢多くの人｣なんだから当然の帰結です。
胡散臭いというニュアンスの辞書は日国、大辞泉、大辞林、広辞苑といくつもあるが、そうでない辞書は今のところ 1 つだけ。
シェアの違いは明らかで、胡散臭いと思う人の方がずっと多いだろう。

> 其れと〔補説〕は飽く迄も〔補説〕であり、語の持つ本来の意味と受取るわけには行きません。
どんな状況でその語が使われるかは、｢位相｣といって、語の意味の重要な一部だ。
むしろ、語意の説明にニュアンスとして交ぜ込むより、｢補説｣と明記する方が、胡散臭さをはっきり伝えているともいえる。

> まあ、実際胡散臭いとすれば、戦中の大和魂の表現のされ方の方ですかね。
> あれは正しく流行語です。
その解釈を生み出したのは宣長の｢やまとごころ｣だ。
｢やまとだましひ｣は源氏物語に出て来るから、宣長が知らなかったはずはない。
(当然本来の意味であり、実務の能力を指す)
赤染衛門の歌や大鏡の｢やまとごころ｣を、宣長は知らなかったのかもしれない。気ままなことを言う人ではない。
古典では｢やまとごころ｣＝｢やまとだましひ｣と解釈されるから、宣長の｢やまとごころ｣も｢やまとだましひ｣とイコールと見なされたのだ。
本来は思考停止･蛮勇･原理主義とは無縁な、現実的･合理的精神だった。日本人の伝統として誇るべきものだろう。

>>631
あれれ、今迄とは異なる理由を持出して来ましたねえ。
あれだけ念を押したのに貴方は辞書に書かれた意味が多くの人に支持されてると
言ってたでは無いですか。なんで今更辞書の数を問題にしてるんですか。今更遅いのよ。
此の嘘つきが。
而も貴方は「多くの人」と言ってた。通常多くの人と表現すれば
具体的な数値として裏附けを持ってなされる表現です。
で、「多いだろう」と推量表現ですか。強くは主張できなくなりましたね。

＞むしろ、語意の説明にニュアンスとして交ぜ込むより、｢補説｣と明記する方が、胡散臭さをはっきり伝えているともいえる。

でも〔補説〕は〔補説〕ですからねえ。強くは主張できまい。

＞本来は思考停止･蛮勇･原理主義とは無縁な、現実的･合理的精神だった。日本人の伝統として誇るべきものだろう。

ふむふむ、では伺ってみますが、鈴屋大人が「思考停止･蛮勇･原理主義」を
大和心や大和魂と解説した事実があるのですか。

昭和十九年流行語大賞
一位「大和魂」
二位「八紘一宇」
三位「欲しがりません勝つまでは」

>>632
> なんで今更辞書の数を問題にしてるんですか。今更遅いのよ。
辞書の数を問題にしないと言ったことはない。

> で、「多いだろう」と推量表現ですか。強くは主張できなくなりましたね。
胡散臭いと思っている人が多いことは動かない。

> でも〔補説〕は〔補説〕ですからねえ。強くは主張できまい。
｢補説｣とした意図があるはずだから、少なくともその辞書の版元に尋ねるなら尋ね易い。
胡散臭いとする意図だと十分解釈できる。

> ふむふむ、では伺ってみますが、鈴屋大人が「思考停止･蛮勇･原理主義」を
> 大和心や大和魂と解説した事実があるのですか。
中核は思考停止だ。古代を見て来たわけではないのに古代はすばらしかったと決めつけるのは原理主義。
国学者は｢やまとだましひ｣を勇敢で潔いことだと言うが、実は短慮にすぎないと馬琴が既に述べていて、同時代人にそう受け取られていたことがわかる。

>>633
> 昭和十九年流行語大賞
流行語大賞が始まったのは 1984 年。

>>634
＞辞書の数を問題にしないと言ったことはない。
ならば、私が訊いてた時に確りと主張すれば良かったのではないですか。
どの道遅いのに変りなし。貴方の不備は>>630 で既に指摘済みです。

＞胡散臭いと思っている人が多いことは動かない。

ふうん。各辞書の編者の数だけはね。で、本当に大和魂が胡散臭いと思ってる人の
具体的な数はどうなのですか。

＞国学者は｢やまとだましひ｣を勇敢で潔いことだと言うが、実は短慮にすぎないと馬琴が既に述べていて

成程、馬琴が言ってたのですか。此人は学者では無いけど本は沢山読んでた
らしいですね。鈴屋大人よりも後の人ですから、後に出て来た説論にも
長けてる筈ですし、当然鈴屋大人の行けない部分も難なく指摘できますよね。
で「国学者は」と言って、本居宣長はと表現しないのはどうしてですか。

「古代はすばらしかった」って願望はあったかも知れないけど、
基本は日本はシナとは異なるって意見から論じて日本とは何かを追求するのが
国学の本意だった筈。

「中核は思考停止だ。」とか何ですかねえ。鈴屋大人が何も思考してないとか何ですか。

>>635
単なる洒落にマジレスですか。

>>634
私が訊いたのは、本居宣長が主張してたかどうかです。
「思考停止･蛮勇･原理主義」を主張してるんなら、典拠を示して解答すれば
いいだけです。

>>636
> ならば、私が訊いてた時に確りと主張すれば良かったのではないですか。
君は辞書の数について訊いたことはない。

> どの道遅いのに変りなし。貴方の不備は>>630 で既に指摘済みです。
それで勝ったと思う君の思考に不備がある。

> ふうん。各辞書の編者の数だけはね。
編者だけが納得している辞書などありえないといったはずだが。

> で、本当に大和魂が胡散臭いと思ってる人の
> 具体的な数はどうなのですか。
多くの人。花火大会には多くの人が来るが、具体的な数はわからないのと同じ。

> で「国学者は」と言って、本居宣長はと表現しないのはどうしてですか。
馬琴が名指ししていないから。しかしほかに想定される対象者はいない。

> 基本は日本はシナとは異なるって意見から論じて日本とは何かを追求するのが
> 国学の本意だった筈。
実際は古代崇拝にしか向かわなかった。

> 鈴屋大人が何も思考してないとか何ですか
彼自身が矛盾してるんだよ。文字も書物も大陸から来たもので、学問とはさかしらでしかないのにね。
文学を儒教や仏教で解釈するのは確かに面白くないが、登場人物は皆儒教や仏教に縛られていることを忘れてはならない。

>>638　思考停止なんて、それこそあらゆる所で主張してるじゃないか。
原理主義は彼の態度であって、彼自身が主張しているのではない。
なんで馬琴のような受け取り方をされたかについては、具体的にこれと指摘しにくい。
死を恐れないのを賛美した点はいくつかあるから。

>>639

567 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/08/08(日) 08:10:11 0
>>566　臭い臭い。辞書も派生義は胡散臭いというニュアンスで書いている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E9%AD%82&stype=0&dtype=0

―――お前は、上記に對するレスに對して―――

598 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/08/18(水) 11:07:30 O
>>596　胡散臭いというのは事実かどうかの問題ではなく評価の問題だから、多くの人が胡散臭いと思えば胡散臭いのだ。
もし、｢大和魂｣｢大和心｣の本来の意味が本居宣長の説くようなことだったと言うなら、それは事実かどうかの問題であり、文献資料から｢誤り｣と断定できる。

―――と、宣ふてゐるが、原典をもう一度讀み返したが、「大和魂」「大和心」なる語は何處にも掲載されてをらず、
お前さんが云ふ「『大和魂』『大和心』の本来の意味が本居宣長の説く」は、明らかに事実認識の誤謬に過ぎない。
而してお前さんが>>567で例示した辭書の如き説明は、本居宣長先生は、一言も著してをらん。
明らかにお前の獨り善がりに過ぎない。―――

＞―――と、宣ふてゐるが

お、此は明治期に多く行はれた仮名遣ですな

>>641　宣長は｢しきしまのやまとごころをひととはばあさひににほふやまさくらばな｣と詠んでおり、彼のいろいろな著述が、この｢やまとごころ｣を説明したものだと、一般に解釈されている。
>>563 >>611 もその立場をとっている。
しかしながら、確かに宣長はこれが｢やまとごころ｣だとは明言していない。
もし、宣長は｢やまとごころ｣｢やまとだましひ｣について何も述べていないとする立場をとるなら、>>563 が宣長を持ち出したのがそもそも筋違いであり、
>>611 も事実認識の誤謬ということになる。

>>643
>>641　宣長は｢しきしまのやまとごころをひととはばあさひににほふやまさくらばな｣と詠んでおり、彼のいろいろな著述が、この｢やまとごころ｣を説明したものだと、一般に解釈されている。

で、お前さんの>>567とどう繋がるんだい。

>もし、宣長は｢やまとごころ｣｢やまとだましひ｣について何も述べていないとする立場をとるなら、>>563 が宣長を持ち出したのがそもそも筋違いであり、

莫迦かお前は。
話しの趣旨として、「やまとごヽろ」云々で本居宣長の名を出した譯では無いだらうが。
事実誤認から全く筋違ひの話しをしてゐるのはお前だ。

>>644
> で、お前さんの>>567とどう繋がるんだい。
>>631 第 3 段参照。

> 莫迦かお前は。
> 話しの趣旨として、「やまとごヽろ」云々で本居宣長の名を出した譯では無いだらうが。
> 事実誤認から全く筋違ひの話しをしてゐるのはお前だ。
逃げ口上みっともない。近衛文麿かw
筋違いだと思うなら、疾うに宣長から離脱しようとするはずだ。

>>639
＞君は辞書の数について訊いたことはない。

否、ほかに証明できる方法はないのかと何度も訊いてたが、
貴方は｢辞書に載っている｣即｢多くの人｣一点張りだったのは事実です。

＞編者だけが納得している辞書などありえないといったはずだが。

辞書は個別の語の意味を調べる為に在るのですから、
其の語釈を以て、｢多くの人｣が支持してるとは表現は出来ません。
精精「此の辞書には斯々然々と書かれてあるから云々」と
表現できる程度の話です。

＞多くの人。花火大会には多くの人が来るが、具体的な数はわからないのと同じ。

ふむふむ「花火大会」に来場する程度の｢多くの人｣が支持してると。

＞馬琴が名指ししていないから。しかしほかに想定される対象者はいない。

対象が誰とも解らぬ状態で貴方は鈴屋大人を悪し様に罵ったんですか。

＞実際は古代崇拝にしか向かわなかった。

鈴屋大人は『源氏物語』の研究もしてますね。もののあはれ。

＞彼自身が矛盾してるんだよ。文字も書物も大陸から来たもので、学問とはさかしらでしかないのにね。
＞文学を儒教や仏教で解釈するのは確かに面白くないが、登場人物は皆儒教や仏教に縛られていることを忘れてはならない。

此処の部分は一寸興味深いですね。「登場人物」ってアマテラスとかオホナムチとか
ホノニニギとかですか。

下記は胡散臭いと思しき表現は無い模様です。

【大和魂】日本民族に固有の気性（のうち、よい面）
【大和心】多くの日本人に通有の心的傾向。清潔・淡泊を好むなど。
『新明解国語辞典』第五版

>>646
> 否、ほかに証明できる方法はないのかと何度も訊いてたが、
> 貴方は｢辞書に載っている｣即｢多くの人｣一点張りだったのは事実です。
辞書の種類が多ければ、多くの人に乗算されるのは自明の理だな。

> 辞書は個別の語の意味を調べる為に在るのですから、
> 其の語釈を以て、｢多くの人｣が支持してるとは表現は出来ません。
> 精精「此の辞書には斯々然々と書かれてあるから云々」と
> 表現できる程度の話です。
そんな非常識な主張に同意する人はまずいないだろう。

> ふむふむ「花火大会」に来場する程度の｢多くの人｣が支持してると。
｢多くの人｣には具体的な数値が伴うという君の前提は崩れた。

> 対象が誰とも解らぬ状態で貴方は鈴屋大人を悪し様に罵ったんですか。
対象はわかっている。宣長以外ではありえない。

> 鈴屋大人は『源氏物語』の研究もしてますね。もののあはれ。
> 「登場人物」ってアマテラスとかオホナムチとか
ホノニニギとかですか。
光源氏や藤壺。

>>647　
大和魂
日本民族に固有の精神． ＊国粋主義的な語．
(三省堂デイリーコンサイス国語辞典 第 3 版)

>>648
＞辞書の種類が多ければ、多くの人に乗算されるのは自明の理だな。
＞そんな非常識な主張に同意する人はまずいないだろう。

何処が「非常識な主張」なのかの証明がありませんよ。
其れより辞書の語釈が即｢多くの人｣が支持を得られるってのが始めから
理解できないのですが。実際は其の様な語釈の辞書が存在してるってだけの事です。
そこから｢多くの人｣が支持を得られてるかどうかは解りません。

> 具体的な数はどうなのですか。
＞多くの人。花火大会には多くの人が来るが、具体的な数はわからないのと同じ。
> ふむふむ「花火大会」に来場する程度の｢多くの人｣が支持してると。
＞｢多くの人｣には具体的な数値が伴うという君の前提は崩れた。

悪いが私は「具体的な数」を訊いたんだ。尤も「花火大会」とかでも意外と確り
人数カウントしてたりするんですよね。報道発表に使ったりするから。
で、具体的な数は提示出来ないのね貴方は、其れでよく｢多くの人｣なんて表現できましたね。客観的なデータが無ければ事実誤認の可能性は否定出来ませんよ。

＞対象はわかっている。宣長以外ではありえない。

でも名指しはされてないと、之は千日手だね。

＞光源氏や藤壺。

貴方の中では『源氏物語』は、「古代崇拝」に入るんですね。
あと、日本神話が仏教や儒教に縛られてるってのもよく解らない。

>>650
> 何処が「非常識な主張」なのかの証明がありませんよ。
証明は不要。

> 実際は其の様な語釈の辞書が存在してるってだけの事です。
> そこから｢多くの人｣が支持を得られてるかどうかは解りません。
支持を得られない辞書が版を重ねて売られることはありえない。
そんなことわからない、証明できないと言う人はバカだから相手にしない。無視してよい。

> 悪いが私は「具体的な数」を訊いたんだ。
答える義務なし。うちの庭には多くの雑草が生えているが、具体的な数なんかわからない。
｢多くの人｣と具体的な数値とはそもそも無関係。

> でも名指しはされてないと、之は千日手だね。
君のはどれも意味のない千日手。

> 貴方の中では『源氏物語』は、「古代崇拝」に入るんですね。
あえて言えば、入る。古代の人はまだ儒仏に侵されていなかった、そのような素直な心をもって源氏も読むべきだと、宣長は言っている。

> あと、日本神話が仏教や儒教に縛られてるってのもよく解らない。
そんなことだれも言ってない。日本神話に対するのと同じ態度で源氏は読めないはずだが、宣長は区別していない。

>>651
＞証明は不要。
ならば、鈴屋大人は胡散臭くない。「証明は不要。」

＞無視してよい。

では何故貴方は無視できないのですか。矛盾ですね。

＞答える義務なし。

ふうん。「花火大会」の例ではまともな解答にはならなかったからねえ。
解答できないのなら、｢多くの人｣が支持してるなんて嘘っ八だったんだな。

＞君のはどれも意味のない千日手。

貴方が確りとした根拠を示せば済む話です。確りした根拠も示せずに
何が「本居宣長は胡散臭い」だよ。寝言は寝てから口に出しなさい。

＞あえて言えば、入る。古代の人はまだ儒仏に侵されていなかった、そのような素直な心をもって源氏も読むべきだと、宣長は言っている。

成程、之は参考になります。鈴屋大人御本人も其の様に読解しようと努力したのかも知れないし。

＞そんなことだれも言ってない。日本神話に対するのと同じ態度で源氏は読めないはずだが、宣長は区別していない。

直ぐ上の解答と矛盾するけど、貴方の主張はこちらの方なのかな。
其の主張は今の価値観なら合ってますが、鈴屋大人の時代と
御本人の価値観からすると、一寸厳しいのでは。

>>652
> ならば、鈴屋大人は胡散臭くない。「証明は不要。」
胡散臭くないと思う人がいるということについては、証明は不要だろう。
胡散臭いと思う人がいることについても証明は不要。どちらの立場の辞書も売られているから。

> では何故貴方は無視できないのですか。矛盾ですね。
君だけがレスを読んでいるわけではないと予想されるから。

> 解答できないのなら、｢多くの人｣が支持してるなんて嘘っ八だったんだな。
解答の必要なし。｢多くの人｣には具体的な数値が伴うという君の前提が誤りだったから。

> 貴方が確りとした根拠を示せば済む話です。
まず君が問いをまともなものにせよ。

> 確りした根拠も示せずに
> 何が「本居宣長は胡散臭い」だよ。寝言は寝てから口に出しなさい。
脅しても無駄。胡散臭いというニュアンスで記述された辞書が何種もあり、版を重ね、売られているという事実は動かない。
そのような解釈の源泉は宣長だ。

> 直ぐ上の解答と矛盾するけど
全く矛盾しない。

正假名で書くのはＡＴＯＫ文語モオドが有るで簡單に出來るけど
正字出すのは一字一字出さなあかんで可也時間掛かる

皆は何うやつて變換してるんや

未だ未だ暑ちいな、西瓜旨え

>>654
歴史的仮名遣い変換辞書「快適仮名遣ひ」
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/henkan.htm
北極三號
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/Home/Thaejoon/npiii.html

正假名遣ひでタイプすれば、正字も頭に出て來る
物足りない部分も慥かに有るが、かなり正字正假名遣ひの書き込みは樂な筈。

正字正假名遣ひ - 作成支援道具 [JavaApplet版]
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/tools/orthodox.htm
漢字変換道具 [JavaApplet版] (高速処理指向)
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/tools/tradkan1.htm

こゝで變換すると云ふ手も有るけどね。

>>653
＞胡散臭くないと思う人がいるということについては、証明は不要だろう。
＞胡散臭いと思う人がいることについても証明は不要。どちらの立場の辞書も売られているから。

之ならば私も同意します。

＞君だけがレスを読んでいるわけではないと予想されるから。

ならば「相手にしない」とか「無視してよい」とか余計な事は書かない方がいい。

＞｢多くの人｣と具体的な数値とはそもそも無関係。

証明できないのに｢多くの人｣と主張されても全く無意味です。
事実でなければ貴方は嘘付きとなります。

＞まず君が問いをまともなものにせよ。

証明すらまともに出来ない話を持出して、さも正しいかの様に書き連ねてるから、
本当に其れでいいのかいと訊いてるだけですよ。

＞脅しても無駄。胡散臭いというニュアンスで記述された辞書が何種もあり、版を重ね、売られているという事実は動かない。

でも、それらの辞書には悉く鈴屋大人がどうのとは書かれては居なかった。

＞そのような解釈の源泉は宣長だ。

之も確りとした文献に依る記述や批判や批評や研究発表がなされたとの
提示がなされてません。飽く迄も臆測に依る一方的な解釈にしか過ぎません。

＞全く矛盾しない。

之は証明無しの独り言と読みます。

>>657
> ならば「相手にしない」とか「無視してよい」とか余計な事は書かない方がいい。
余計かどうかは私が決める。君が相手にされるように、無視されないようになればいいだけの話。

> 証明できないのに｢多くの人｣と主張されても全く無意味です。
証明できなくても正しいことはこの世にいくらでもある。

> 証明すらまともに出来ない話を持出して、さも正しいかの様に書き連ねてるから
正しい。語の位相は語意の一部であり、国粋主義的･軍国主義的文脈で使う、派生義であって本義ではないといった趣旨の記述が数種類の辞書に見られることから、その意味にいわゆる｢胡散臭い｣語感を抱いている話者が多いと結論づけられる。
そんなことは証明できない、辞書の編者だけがそう思っているのだと主張しても、良識ある人はだれも認めない。

> でも、それらの辞書には悉く鈴屋大人がどうのとは書かれては居なかった。
辞書レベルでは宣長の名前までは出さないだろう。

> 之も確りとした文献に依る記述や批判や批評や研究発表がなされたとの
> 提示がなされてません。飽く迄も臆測に依る一方的な解釈にしか過ぎません。
君のような者に何を提示しても無駄。何が｢確りとし｣ているのか、どんな｢批判｣｢批評｣｢研究発表｣なら
｢臆測に依る一方的な解釈｣でないのかという基準が存在しないから。

> 之は証明無しの独り言と読みます。
どこが矛盾しているのか絶対に言えないはずだ。

>>658
えうは、君の心象のみといふだけの話しだらう。

良識人の心象

高校一年です
最近胸が大きくなつてきました…

>>660
阿呆丸出し。

御早う御座います
日ノ出は未だか

私の国語教室 (文春文庫) [文庫]
福田 恒存 (著)
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いろはうた―日本語史へのいざない (講談社学術文庫) [文庫]
小松 英雄 (著)
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