日本語の歴史について総合的に語るスレ

日本語の歴史について、様々な観点から総合的に語りましょう。

関連スレ

日本語の起源の研究はどこまで進んでるの？Part 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1175720514/

起源論はやめようや。そっちのスレにもっていこうや。
原則歴史的な文献で確認可能な部分での議論としようや。

日本語史上重大な出来事って何があったかな。思いつくままに書いてみるか。

*ハ行音のp→ɸ→hへの変化
*語中のハ行音のワ行音化（ハ行転呼）
*上代特殊仮名遣い（イ段、エ段、オ段の一部の仮名における万葉仮名の使い分け）の消滅
*ア行のエとヤ行のエの合流
*ヰ、ヱ、ヲとイ、エ、オの合流
*セ、チ、ツ、ズ、ゼ、ヂ、ヅなどの発音の変化
*ジとヂ、ズとヅの合流（四つ仮名）
*ひらがな、カタカナの誕生
*仮名遣い問題の発生
*漢字の受容と漢字語の大量借用
*語頭のラ行音、二重母音、撥音や促音などの成立
*イ音便、ウ音便、撥音便、促音便などの音便の発生
*二重母音の長母音化、開音（ɔː）と合音（oː）の合流
*終止形と連体形の合流、本来の終止形の消滅
*係り結びの衰退と消滅
*格助詞、接続詞の発達
*二段活用動詞の一段活用化、ナ行変格活用とラ行変格活用動詞の消滅
*和文、漢文訓読体、和漢混淆文などの文体の成立
*キリシタン宣教師などによる西洋語の借用
*合拗音（クヮ、グヮなど）の消滅
*関東弁への上方言葉の影響による江戸語の成立とその地位の向上
*明治時代の言文一致運動、口語文の成立
*明治時代の「標準語」の制定、方言弾圧運動
*明治時代以降の西洋語からの語彙の大量借用、漢字語彙の造語
*第二次世界大戦後の現代仮名遣い、当用漢字、常用漢字などの制定
*西洋語の影響による新しい音節の定着
*可能動詞の発生と定着、ら抜き言葉の誕生
*近代以降のガ行鼻濁音の衰退

サ行音ってどういう変化をしたの？
古くはサ行子音はtsだったというのは本当？
その説の主な根拠は、今のザ行子音（特に語頭）がdzであることみたいだけど。
中世から近代半ばにかけては、サシスシェソだったわけだから、
ツァツィツツェツォだったのが、シャシシュシェショになって、サシスシェソになり、
サシスセソになったってことか？

支肢の字音シ　　中国音はki→tsi
知の字音チ→シ　中国音はti→tsi　知客シカ
此の字音シ　　　中国音はtsi

結局、上代特殊仮名遣いで書き分けられていた8母音はどういう発音だったの？
全て短母音？二重母音もあったのか？
8母音体系は二重母音の融合で生じたもので、元々は4母音体系だったという説は
どれくらい信憑性があるの？

奈良時代以前の日本語（4母音説）
ア　　　＝ɑ
イ　　　＝i
ウ　　　＝u
オ乙種＝œ（森説ではə）

奈良時代の日本語（8母音説）

ア　　＝ɑ
イ甲種＝i
イ乙種＝y（またはɨ)
ウ　　＝u
エ甲種＝e
エ乙種＝ø（森説ではəi)
オ甲種＝o
オ乙種＝œ（森説ではə）

平安時代の日本語（平安京）

ア＝a
イ＝i
ウ＝u
エ＝e
オ＝o

現代の日本語（共通語）

ア＝a
イ＝i
ウ＝ɯ
エ＝e
オ＝o

平家滅亡により東日本語話者の源氏が京に入り、
それを境にそれまでの西日本語文法が大きく変遷。

係り結びなどの東日本語には無かった規則が混乱・崩壊し始める。

＞係り結びなどの東日本語には無かった規則が混乱・崩壊し始める。

「無かった規則」がなんで「混乱・崩壊し始める」んだよ。
もっと論理的に書けよ。

「東日本語話者の源氏が京に入って西日本語を使い始めたが、東日本語には係り結びがなかったため
源氏はそれを十分に使いこなすことができず、結果として係り結びの規則が混乱･崩壊し始めた」ってことか？
それにしたってなんか激しく電波くさいけど。
まず、当時の東国語には係り結びの法則ってなかったのか？
当時東日本から京へ移り住んだりした人は、西日本語に影響を与えるほど多かったのか？
そもそも係り結びの法則が混乱し始めたのは、元々強調などの意味で「こそ」や「なむ」を使っていたのが、
あまりに「こそ」や「なむ」を多用しすぎて強調の意味が薄れてしまったのが原因だったと言われていた気がするが。

二重子音の消滅は？

>>8-10
係り結びなどは自律的変化が通説じゃないか？
畿内語が大きく変わった時期は、
上代から現代に至るまでの間に特に３つある。
Ａ南北朝時代（１４世紀前半）、Ｂ幕末（１９世紀中葉）、そしてＣ２０世紀後半。
これらは、アクセントで見ると明快で、
まずＡの時期に、１音節毎に高低昇降が決まっている一種の声調言語から
下がり目と初拍だけがメルクマールになるアクセント核言語に変容した。
Ｂの時期になると、用言の型別が混乱をはじめて用言はほぼ統合１型＋αになった。
Ｃの時期に、ついに二拍名詞の４類と５類が混同されはじめ、
２拍名詞では乙種アクセントと変わらなくなりつつある（現在進行中）。

ＡＢＣいずれも、畿内の権力構造が大きく揺らいで、
東日本などから大量の人が流入した時期に当たるので、その影響は十分に考えられる。

東京式アクセントはいつどこで誕生してどう広がっていったの？

室町時代末期の時点で、まだ「仏滅」を「butmet」と発音したり「罰」を「bat」と「bachi」の両方で発音したりと
いう状態だったらしいけど、こういう入声音はいつまで残ってたの？
「-k」「-t」「-p」はそれぞれいつ頃まで残ってたの？そもそも消えた時期はそれぞれ同じ？
まだ残ってる方言とかある？

兵庫県の土着民は「別状ない」を「べっちょないbet-tyo-nai」
または「べっちょうないbet-tyo^-nai」と発音する。

>>14
学校「gak kou」

>>14
それは漢字の音読みに中国っぽい発音が残っていたからじゃないの？

野口のねんぶっつあん（念仏山）
http://www.bekkoame.ne.jp/~housenin/link32.html

>>17
http://www.haginet.ne.jp/users/kaichoji/siduki.htm
＞指月山」は「しげつざん」と読むということである。

「念仏ねんぶつ」＋「山さん」なら「ねんぶつざん」

「念仏nenbut」+「山san」なら「ねんぶっつぁんnenbutsan」

>>19
開音節に続くからと言って、入り渡り鼻音が付いて後連濁になるとは限らないよ。
「ねんぶつさん」に開いた後で縮約された可能性も否定は出来ない。
この例は無声化の少ない地域なので、入声から直接接続の可能性も高いけどね。
ただし、西日本の方言でtsがこの形で入るのは珍しいので、
どのように音が変化したのかは、慎重に見極める必要がある。
関西弁としては、逆行同化をおこして「＊ねんぶっさん」のほうが自然だ。

仏壇屋を「ぶったんや」と発音
buttanya

http://etc.2ch.net/sousai/kako/995/995250307.html
835 名前： ぶったんや 投稿日： 03/11/11 13:08: 関西の仏壇屋なんだけど

播州弁では家（いえ）を「エー」と単母音化する。
家島諸島のことを播州土着民は「いえじま」ではなく
「ぃえしまyeshima」「えじま」と発音する。
http://www.hk.sun-ip.or.jp/sghr1/ejima.htm
http://kounai.at.webry.info/200511/article_6.html

そして「うちの家」は「の」を省略した形で「うって」と発音する。
内ut＋家e→utte
http://www.asahi-net.or.jp/~vy2k-tnk/bansyuben/bansyu.htm

>>22
それを出すまでも無く、
関西では「うっとこ」。内ut 所toko
という。

いや、むしろ
国名　日本を
Nit pon といってるのが

みんなただ、音便の話をしてないか？

>>24
nip pon

>>25
喪前の音便のscope範囲を定義せよ。

いわゆる伝聞推定の助動詞「なり」は、ラ変型活用語には連体形に付くって言われますが、
ご存知のとおり、日本書紀など、終止形につく用例が複数確認されます。

平安時代では、はほとんど撥音便に付く用例しかなく、ラ変の連体形に付く確実な例は中世
に出始めるとも言われます。

ラ変型活用終止形接続説はこれをどう説明していますか？他の終止形接続助動詞からの類推
による誤用という理解でいいのでしょうか。

伝聞推定「なり」の接続は、「なり」成立もからむ問題だと思うのですが、このあたりは現在
の専門家のあいだではどうなっているのでしょうか。

>>12
>Ａ南北朝時代
>これらは、アクセントで見ると明快で、
推測の域を出ない。
>大量の人が流入した
あまりいい加減な事を書くなよ。

>>28
日本書紀？嘘言うな。日本書紀は漢文だ。

>>30
表音的に書かれている箇所があるんだよ。

>>31
例えば？

＞日本書紀は漢文だ
多分本文と訳者注しか読んでないんだね。

>>32
横レスだが
長歌、短歌は万葉仮名（平かな、片かなより前の漢字の表音文字的用法）
で書いてある。
音注というのもあるんだよ。
（巻一）〈日本。此云耶麻騰。下皆效此。〉
“日本”これ耶ヤ麻マ騰トと云う。
　下は皆これにならう（或いはナラエ）。

言語学的には音注が重要。

日本語の歴史も、日本史学会が自虐教育で腐ってしまってるように
真実はねじ曲げられてるんじゃねーの？

>>33
本文も読んでないよ

>>35
アウチっ！！

平凡社ライブラリーで『日本語の歴史』が復刊されるけど、みんな買う？

もうそろそろ5巻め? 一冊1300円で、古本屋でシリーズ丸ごと買った のより高いけど、出る度に買って読み直してる。亀井先生らしい部分 が、特に熱いね。資料の歴史じゃなくて、言語の歴史にしようとして いる。

>31
書かれている⇒書いてある

>>33
本文と注釈以外は何があるのでしょうか？

>>39
>>31は、西日本人なので違いが分からないと思われます。

>>41
俺は西日本人だ。

>>42
どうして「書かれている」ではまずいの？

助詞ガ（現代語の格助詞ガ）が連体句の内部から解放されたのは
いつ頃からですか？

東日本語にも無生物主語の受動態は無し

>43
↑に書いたように、
日本語ではそれは存在せぬから文法違反です。
無理に書いたら翻訳調の悪文といわれますよ。

>>46
翻訳調で文が美しくないという言い分は分かるけど、
存在しないから文法違反という理屈はおかしいよ。
http://www.google.com/search?hl=en&client=opera&rls=en&hs=71y&q=%22%E6%9B%B8%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%22&btnG=Search

伝統的な物言いをする日本人には
翻訳調の言葉、文を発生しないようなフィルターが付いている。

「書かれている」は国粋主義者によって文法違反と認定されているように思われる。

書かれてある
は、どうですか？

>>50
国粋主義者にとっては「書かれ」がいけないんだよ。

硯に髪の入りてすられたる。　　枕草子
此木戸や錠のさされて冬月　　　其角
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>40
割註

じゃあ、
書いている
と
書いてある
はどうですか？

>>54
自然言語ではさまざまな文脈で使われるので
単純に比較できない。
時間副詞、場所副詞などと共に言う場合が多い。

今「書いている」ところだ。
「書く」という動作行為が今行なわれている。まだ完了していない。

漱石は〇〇〇に「ＸＸＸＸ」と書いている。
土地の販売広告に市街化調整区域と書いているが、何？
http://www.ansin-sumai.com/sumai/archives/2005/11/q_116.html
　　次の「書いてある」と同じように結果を言おうとしている。

「書いてある」
「書く」という動作は完了して、
書いた結果に話の重点がある。

>>54は
■西日本の共通語■

とマルチ、放置ヨロ

「字を書いている」×「字が書いてある」

「字を書いている」の　こうげき！↓

国粋主義者といわれた俺であるが、しかし、
和英技術翻訳で注意せねばならぬ「無生物諸語の受動態｣では
事例は「書かれ」ばかりにあらず。｢描かれ｣がその次に多い。
どういうわけかどちらも「かれ。」

まあ、とにかく「れる、られる」問題の一環としても問題が多い
翻訳調は止めてくれということなり。

↑
「無生物諸語の受動態｣では ⇒・・・主語・・・

国粋主義者なら国文法を語るとき主語とか受動態とかの概念を使うな。

>>38
亀井先生の文章、悪文て言えないかなあ。
なんか、思考過程をそのまま文にしているような感じで……。
まあ、それが楽しいのかも知れないが。

>>62
マジレスすると、かめい先生がお亡くなりになったとき、バカ産経新聞が
社説かコラムか何かでかめい先生の文章を国語学者の風上にも置けないと
ばかりに、ぼろくそに貶めた。
翌週の週刊文春で、不見識だと産経新聞が叩かれた。

>>30-33
日本書紀には、歌謡部分で万葉仮名を使用している以外にも、
本文中にその漢字を訓読みしないと通じない”和習”が
あるのよ。例えば「痛」の字を、漢文ではいたいという
意味しかないのに、訓読みの「いたく」に引かれて、
非常に・大変の意味で使用するなどの例が見られる。

２ちゃんねるで時々見かける
「逝ってよし」の「逝く」も
ちゃんと万葉集で使われている。

構造が壊れている「悪文」を書く者は、
脳の能力が劣っている。
文を書き付ける前に脳内で反芻して第三者的気分で
人称関係と
動作の主体・客体の区別とを
助詞を正しく使いつつ
言えているかを分析してから書くべきである。
にもかかわらずそうせぬかあるいはそうする能力が無い。
亀井氏の文はシランがこのとおりであるはず。

>>63 その倭臭は唐人捕虜の学者に校正されなかったんだな。

「やっぱり」「がっかり」「きっかり」などを、「やっぱし」「がっかし」「きっかし」ということがある。
これは比較的最近の流行語か、古くてもせいぜいここ100年程度の言葉かと勝手に思っていたら、
慶安3年（1650年）に発刊された安原貞室の『片言』に、
其儘（そのまま）そこにあれと云べきを、やっぱり、やはり、やっぱし などいふは如何
という文があるらしい。初めて知ったときは驚愕した。そんなに歴史のある言葉だったとは。
この本は、当時の京都の方言、俗語を挙げ、正しいとされた言葉を教えようとしたものだ。
「やっぱし」は口頭語として少なくとも350年以上の歴史があり、1650年の時点の京都では、
「やっぱし」と同じく、「やっぱり」「やはり」なども「乱れた言葉」「俗語」と見なされていたことが分かる。

>>63　
そんなことあったね。亀井先生亡くなってもう12年経つか。
その年は、確か服部先生、村山先生も亡くなった。

>>67
「やっぱり」「がっかり」「きっかり」の語源に興味が出てきました。
ご存じなら教えてください。

>>69
韓国語

☆http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E4%B9%B1%E3%82%8C＋http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%AC%E8%AA%9E

最近、昭和30年代〜40年代の学術書を集中的に読んでいるのだけど、
和語の活用のある語（動詞・形容詞）をことさら平仮名書きにする文体が多いのに気付いた。
みる、かんがえられる、あつかう、つよい、おおきい、ながい、等
今の目から見るとやや奇異な表記に感じられる。

かめいたかし
こまつひでお

日本語の歴史＝畿内語の歴史でいい

そろそろ、これと関東語を分けて考えようぜ

関西弁は訛りがきつすぎて日本語の代表とはできない。

畿内語との対応でしか歴史を語れぬ言語など「代表」としては論外。

それにしても、東京式アクセントがいつどこで発生したか未だに分からないのか？
京阪式アクセント地帯の人だったら、東京式アクセントの方言を見たら
「アクセントがおかしい」みたいなことを記録に残しそうな気がするけど。
江戸時代になると京都と江戸のアクセントの違いなどを記録・解説した本が
残ってるらしいけど、それ以前の記録はないのか？
ロドリゲスの日本大文典は各地の方言についても記述があるらしいが、アクセントの記述はないの？

>>77
室町時代の能楽師金春禅鳳が、「犬」の方言アクセントについて書き残している。
能楽師向けに、方言矯正のために記したものらしい。
「いぬ」を、京都では「高低」、坂東筑紫では「低高」、四国では「高高」
と言うとのこと。
それぞれ、今の京阪式、東京式、讃岐式でのアクセントと全く同じなので、
室町時代には東京式アクセントが、「坂東筑紫」で行われていたことが推測される。
今の関東九州では、無アクセントや二型アクセントも多いが、
当時の「坂東筑紫」では「東京式」と言っているわけで、
無アクセント方言が広まったのは、結構新しいのではないかということも、
おぼろげながら推測可能だ。

新補地頭として西日本へ移住した御家人には、安芸の毛利氏・熊谷氏、豊後の大友氏、薩摩の千葉氏・渋谷氏などがおり、かなり大規模な移住だったため、「日本史上の民族大移動」と評する論者もいる。
ウィキ「地頭」

現在の本土日本語諸方言は総て、関東武士の全国移動によって関東語が拡張し、いったん全土が関東語化したのから分岐したものだろうか？
古代日本語の系譜に遡れるのは八丈島と奈良田だけか？

京都弁も実は古い鎌倉弁か？

>>63
痛は程度の大きなことを示す接頭辞のような役割だから、漢文でも
痛ﾅﾝﾁｬﾗで、通じるんではないの？
思い浮かんだ単語をいくつか挙げてみるよ。

痛感（大ショックをうける）
痛烈（とても激しく）
痛恨（とても悔しい）
痛飲（大酒飲み）
痛憤（激しい怒り）
痛斥（頑張って訴える）
痛快（とても面白い）
痛撃（クリティカル・ヒット）
痛嘆・痛惜（とっても悲しい・とっても残念）
痛哭（大泣き）

>>79
いやそりゃおかしいだろ。
奈良時代から畿内の言語のほぼ連続した記録があり、奈良時代や鎌倉時代や室町時代などの東国語も
断片的ながら記録に残っているのにそんな説を唱えるとは。

八丈島の方言には興味があるな。琉球語と合わせれば、内的再構で4世紀ぐらいの日本語までは遡れるんじゃね？

じゃ畿内語⇒関西方言以外は殆どが東国語から分岐か

宮崎県に逝ったが茨城県の人のようなアクセントだった。
関東から移住してきた伊東氏の領地だったからか？

>>84
宮崎と茨城はどちらも無アクセント地帯だが、宮崎のほうは異なるアクセント型の接触地域で
アクセントが混乱→崩壊じゃなかったっけ？
茨城とか南東北・北関東の無アクセント地帯の起源は？
室町時代には関東では東京式アクセントが行われていたようだから、
東京式アクセントが広がったあと無アクセント地域が発生して広がったのか？

日本語の「起源」は珍妙な学説まで多く語られてきたが、
日本語が列島のいずれの地域から拡散していったのかについて論じられないのはなぜか？
アプオリに畿内だと思っているのか？

>>86
他スレにあったよ。国語学者はあまり取り上げないテーマだけどね。
起源を国外のどこかに求める説は、ほとんど全部が糞説にもかかわらず山ほどあるが、
日本祖語論を立ち上げる学者でさえ、
不思議と「日本祖語の原郷」を探る話はしないね。

俺は、妄想ではあるが、九州島のおそらく北部ではないかと思っている。
ただし、今ではその痕跡はほぼ完全に失われているが。
アクセントや音韻の蝸牛分布と方言の東西対立から類推すると、
畿内からややずれて、淡路島から四国東部あたりが中心になるけどね。
「複雑なところが故郷」という法則に従えば沖縄起源もあり得るが、
あの多様性は、むしろ二次的変化と言うべきだろう。
東日本を北上するほど、アクセントの多様性にしても語彙にしても、
徐々に広い範囲にわたって本質的多様性が乏しく、簡略化されていくので
日本語の故郷が東北日本ということはあり得ない。
祖語の語彙も、照葉樹林帯を前提とするものだ。

＞祖語の語彙も、照葉樹林帯を前提とするものだ。
ここらへんｋｗｓｋ

奈良田方言の絶滅は残念だ

山梨県奈良田の方言
http://home.hiroshima-u.ac.jp/ikonishi/narada/narada0.html

>>87

thanks

>九州島のおそらく北部ではないかと思っている。
>今ではその痕跡はほぼ完全に失われているが。

>アクセントや音韻の蝸牛分布と方言の東西対立から類推すると、
>畿内からややずれて、淡路島から四国東部あたりが中心になる

mo sukosiここらへんｋｗｓｋ

>祖語の語彙も、照葉樹林帯を前提とするものだ。

古い基礎語彙である動植物名の地理的分布から、
祖語の原郷を推定するという手法ですか？

対馬方言調べても朝鮮語は「チング（友達）」以外混ざっていない。

>>93
それは近世以後の朝鮮語の語彙。

北部九州方言は（中国地方よりも）関西方言に似ている。
神武東征はある程度史実を反映しているもでしょうーーでも「日向」というのは、
宮崎県ではなく北部九州を指すのでしょう。
北部九州と朝鮮半島との間にまたがって往来していた
海民のクレオール的言語が元ではないでしょうか。
アマクダリのアマというのは、天上界ではなく、海民のことです。

それを方言から推測できるの？

>>93
「チング」って漢字語の「新旧」だろ。
朝鮮語読みだから朝鮮語からの外来語とは言えるが。

>アクセントや音韻の蝸牛分布と方言の東西対立から類推すると、
>畿内からややずれて、淡路島から四国東部あたりが中心になる

香川県がアクセントの中でもっとも古形そうだから。ということみたい。

>>87や>>95が言っているのは、前提条件として、
俗に言う縄文語ではなく、弥生時代（もしくは少し前）に大陸の
どこからか人々が渡来した後の、現代日本語の元となっている
言語の事なんですよね。

そう考えると、最初に現代日本語の元となるピジン言語が出来る
のは北部九州と考えるのが妥当であると思います。

>>99
朝鮮南部の可能性もあるよ。
魏志東夷伝には、朝鮮南部に倭人がいるとの記述があるから。

朝鮮半島南部に居た倭語が若干分岐してから
別個に渡来したのかも？
北部九州方言は百済沿岸の倭語、出雲方言は新羅沿岸の倭語が渡来したのかも？
日本列島に単一の伝播発祥地だったのかどうかも考える余地がある。

ある人の仮設

日本語はアルタイ的に変化したＡＮ（オーストネシア）語なのか、ＡＮ語を大量に取り込んだアルタイ系言語なのか、
今までずっと悩んできたのだが、いつまでも悩んでいても埒が明かない。そこで以下の作業仮説を提案する。

作業仮説　(2005/4版)：

1. 日本語に近い文法要素を有する言語が朝鮮半島に存在した。（高句麗系言語？）
2. 南韓において、この言語とＡＮ語とのクレオール言語が生じた（プロト日本祖語）。
　 クレオール化の過程で語末子音が脱落するなど音韻構造が元の言語から大きく変化した。（後述）
3. この言語を話す部族は、しばらく韓族と共存したため、原始韓国語との間で文法要素・統語方式に並行的な類似が生じた。
　（言語接触によるタイポロジーの収斂現象）
4. ３の部族の一部は九州に移動した。日本列島海岸部に先住するＡＮ族から多くのＡＮ語を語彙に取り込み、いわゆる、
　「脱クレオール化」と「語彙の再編成」（クレオール言語学で言うところの decreolization / relexification）を経て「日本祖語」が生まれた。
5. その際、２あるいは３の段階において固定された音韻体系をテンプレートとして、ＡＮ語の語彙が取り込まれ、ＡＮ語の語頭有声音が無声音化した。
　 プロト日本祖語の音韻構造が単純だったために、語彙の増加に伴い日本祖語はＡＮ語のアクセントを基にした声調的言語に発展した。
6. ４の段階で取り込んだＡＮ語に k 語頭音が少なかったために、１〜３の段階において有していた k 語頭音語彙が保存された。
　（カ行語彙は後の８の段階でも補充された。）
7. 朝鮮半島に残存したグループは弱小言語だったためにやがて消滅したが、日本列島に渡ったグル−プは、先住ＡＮ族に排斥され、
　 漁労よりも農耕を主たる生業とせざるを得なかった。
8. やがて彼らは大陸もしくは朝鮮半島経由の進んだ稲作技術を受容して急速に人口を増やして弥生人の中核となった。
　 居住領域の拡大とともにＡＮ族や南韓族、おそらくアイヌとも混血した。

（続き）

一応、ピジン・クレオール言語やいわゆる「混合言語」に関する一般論や今までの検討結果に基づく仮説である。
論者によっては上のような経過を踏まえても頑固に日本語を高句麗語と同源とする見方もあるだろうが、やはり混合言語とするのが適当と思われる。

１と３は文法要素とタイポロジーの起源を説明する。２−６は日本語に特徴的な音韻構造を説明する。
４はなぜ日本語に大量のＡＮ語起源の語彙があるかを説明する。
７−８は、なぜクレオール語が日本において支配言語となったかという歴史過程を説明する。
７の設定は、グアム・サイパン島のチャモロ語をしゃべる民族においては、農業を営む種族は低いカーストに属するという例を参考にした。

（中略）

もしもＡＮ語と原始韓国語・高句麗語のクレオール化が日本列島内で発生したとすると、「先進文化の優位性」を理由に
ＡＮ語の駆逐を説明できても、なぜクレオール語が日本で支配言語となったことかを説明するのは非常に困難だと思われる。
今までに知られている通常の歴史過程においては、クレオール語が広範囲の領域における支配言語になった例はない。

原始韓国語・高句麗語をしゃべる渡来人がそのまま弥生人の中核を形成したとすると、多少のＡＮ語を借用語彙として
取り込んだ原始韓国語あるいは高句麗語そのものが日本祖語になるハズなのである。この場合、日本語と韓国語には
もっと顕著な類似が存在しないと理屈に合わないのである。

モチロン、日本祖語が原始韓国語に近い言語だったとする説は可能ではある。最近のＡ．ボビンの説などはこれに近い
考えのように思われる。しかし、私は、日本語と原始韓国語・高句麗語の距離はこの仮説では説明不能なほど遠いのでは
ないかと考える。だとすると、ピジン・クレオール化は朝鮮半島内で生じ、仮説の４〜７のようなプロセスを経て
日本祖語が発生したと考えるしかないのではないと思われる。この仮説が正しければ、ＡＮ語との混合が南韓で発生した
ことになるのだが、私はその痕跡が存在すると考える。

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/kor/memo_1.htm

朝鮮半島南部というなら第一に伽羅地方を考えなければいけないでしょう。

朝鮮半島南部⇒北部九州ということは、対馬語が最古の日本語？

>>100
朝鮮南部は、多分違うと思われる。
というのは、朝鮮南部の地名は、中国史書から再構築しても、
閉音節言語であったことを強く示唆する。
だが、対馬から南、九州の地名は明確に開音節だ。
おそらく、現在と全く同じように
対馬海峡西水道に決定的な言語の境界線があったはず。

でも沿岸部に居た海民は倭人だったのでは？

>>98
特に讃岐式アクセントが他の京阪式アクセントと比べて古形っぽいわけではないけどね。

むしろ，香川県周辺に一般的な京阪式・真鍋島式・讃岐式と有る上に，
平安期の京阪式アクセントに近い伊吹島アクセントが有るからだろう。

ただ，これはこのあたりの地域からアクセントが広がったことを意味するものではないな。

>>101
その時期にすでに九州北部の方言や出雲方言またはその原形ができあがっていたとでも？

確かに朝鮮半島南部沿岸部に倭人がいたという記録があるというのは聞いたことがあるし、
朝鮮半島南部の地名は閉音節的で、九州などの地名は開音節的というのも聞いたことがある。
だが、朝鮮半島南部の地名に開音節的、日本語的な地名があるとは聞いたことがないな。
これはどういうことだろう？倭人がいたのに日本語的な地名がなかった？
そうなるとやはり日本語の故地は北部九州とかで、朝鮮半島南部には海を渡って
（その時点で）比較的新しい時代に移り住んでいただけなのか？
単に不勉強で知らないだけかもしれないけど。

>>109
普通に考えると、満州からの圧力により倭人が次第に
南に押し出されると考えるのが自然だと思うけど。

>>110
元々倭人が朝鮮半島南部に広く分布していて、次第に南へと押し出されたのなら、
朝鮮半島南部の地名はもっと日本語的でないとおかしいんじゃないの？

朝鮮半島南部には倭人語の地名があったとしても、三韓語のよび方でしか記録されなかったのでは・
漁労民は定住していなかっただろうし。

縄文人は八丈島にも行ったそうだから、対馬から朝鮮半島に渡った集団が
いたとしても不思議ではない。その人々が中国の史書に出てくる倭人なのでは？

>>113
そうじゃなくって、一万年程前（だったと思う）ぐらいまでは
日本と朝鮮は陸続きだったんだから、そのころは日本にも朝鮮にも
縄文人がいたと思う。

※以下は>>103を参考にした俺の妄想。

海面の上昇と共に朝鮮と九州で分断されるが、もとは同じ民族集団
だった彼等が壱岐対馬経由で交易により関係を継続させる事は
出来たと思う。
その後、満州方面から朝鮮半島に各種部族が南下してきて、
朝鮮半島が多民族の様相を呈する事となり、朝鮮に元々いた縄文系
の人々は他の民族と日常的に接する事となり、混血や言語のピジン・
クレオール化を起こして、言語的・形質的に元とは違う人々となった
のではないかと思う。
それと並行する動きとして、朝鮮半島への他民族の侵入が波状的に
続く事で、だんだん南に押し出され、日本への脱出も続いていたと思う。
ただ、日本で発掘された弥生時代の人骨では縄文的形質を全く持た
ないものもある様なので、日本に脱出した民族は縄文系だけではなく
先に朝鮮に南下してあとから朝鮮に南下した民族に押し出された人も
いるのだろう。

>>114
氷河期が終わってから、歴史時代に入るまで1万年もある。
これが1000年なら>>114のようなストーリーもあるだろうが、
1万年はあまりにも長い。朝鮮半島の民族が1万年も同じだった保証は
全くないし、1万年もあれば言語なんて全く変わってしまう。
5000年あれば民族がユーラシア大陸を端から端まで横断することも有り得るし、
現に6000年〜9000年前に中央アジアまたはトルコで話されていたと推定されている
印欧祖語は、やがて印欧語族となって拡散し、1000年前の段階で、東は中国西部から
西はイベリア半島・アイスランドまで達している。
氷河期の終わりに対馬海峡で同じ民族が分断されたとして、それが1万年も経って
まだ朝鮮半島南部と九州に分布しているかは怪しいと思う。
例えば1万2000年前に朝鮮半島にいた民族が、2000年前にヨーロッパまで移動していても
何ら不思議ではない。秦や漢を苦しめた匈奴と、ゲルマン民族の大移動の引き金を引いた
フン族が関係あるかもって話もあるくらいだし。

「日本祖語」と言えるものがあったのはいつ頃の時代までなんだろうね。
「日本祖語」というか、日本語と琉球語の祖語である「日琉祖語」があったのはいつまでなんだろう。
ある推定では日本語と琉球語の分岐年代は1700年前ということだったが、実際はどうなんだろう。
「日琉祖語」が比較的短期間に琉球列島に急速に拡散したという話を聞いたことがあるが、
言語学的・考古学的などの視点からみてその推定はどこまで妥当なんだろう。
そもそも琉球語は8つぐらいの言語に分けられるほど多様性に富んでいるが、
それらの祖語である「琉球祖語」はどこまで再構できているのか？
琉球語以外の諸方言の元になった「日本祖語」は再構できるのか？
現在の日本本土の方言が分化し始めたのはいつ頃だ？
万葉集などを見るとそれなりに畿内と東国で方言差があったようだが、
例えば現在の大阪弁と茨城弁との違いよりはかなり差が小さいように見える。
やはり分岐の年代は紀元前後なのか？
日本語と呼べる言語はいつ誕生した？稲作の伝来したあたりか？
縄文時代末期に人口崩壊があったようだが、日本祖語はその後にできたと考えるのが妥当か？

>大阪弁と茨城弁との違いよりはかなり差が小さいように見える。

本当？

｢くふし｣と言われて｢こひし｣を連想するのは難しい

恋し

乞う　と同源？

同源。
反対の「憎し」も「憎む」から発生した。

万葉集に採録されたのは（地元民謡の採録ではなく）大和の歌の素養がある地方官クラスの作歌でしょ。

防人歌は地方官の代作、捏造？

信濃なる千曲の川のさざれ石も君し踏みてば玉と拾はむ

これは民謡ではないの？

「君」というのは、この場合、恋人だよね。
川で洗濯している女の白い脚を見てムラムラ・・・ちゅう唄。

>>121-122
あまり理解不能な地方語の唄は除外されたはず。生の地元民謡とはちがうだろう。

>>124
盛りがついてるのでまともな解釈できない様子ｗｗｗ

天の原富士の柴山この暗(くれ)の時ゆつりなば逢はずかもあらむ(3355)
富士の嶺のいや遠長き山道をも妹がりとへばけによばず来ぬ(3356)
駿河の海おし辺に生ふる浜つづら汝を頼み母に違ひぬ [一云 親に違ひぬ] (3359)

上品な「民謡」というのはウソ

>>128
イマイチ意味不。更にkwsk

東国の訛りと地名を別にすれば万葉集の中で異彩を発するものではないよ。
万葉集を全部読み通してから発言してもらいたい。人麻呂赤人家持らだけが
万葉集ではない。

>>127の歌は人麻呂赤人家持らの作だとでも。

>>129
記録された「民謡」というものは上流階級の趣味に合うよう
上品な形にリライト・解釈されたもの。あるいは最初から知識層がつくった唄が読み人知らずで民間に流布したもの。
本来俗謡というものは、猥雑な歌詞。

>>124
私の大事なアナタが踏んだ石なら
私にとっては宝石のようなもの
拾って大事にしましょう。

という歌だ罠。

>>133
あなたのタマタマだと思っていとおしみましょうという歌だ罠

>>134のタマタマ　細石並(~_~ﾒ)

で、東唄の言葉は現地方言をどの程度反映していたと思うのですか？

東歌には記録に残っている京都の言葉で理解できないような独自の語彙が全く見られないようだが、
これは分かれて時間が経っていなかったから実際に独自の語彙が少なかったのか、
それとも理解できないような語彙は結構あったが京都人に理解できないと意味がないので
そのような歌は全てボツにして切り捨てたのか…

万葉のですか、古今のですか。

万葉

東歌→平将門→鎌倉幕府→鎌倉公方

東国方言はよく「物言いが荒い」というようなことを言われていたようだが、
これは東国方言のどのような特徴を指しているんだろう？
西国方言と比べて子音が強く母音が弱い点だろうか？
このような地域差はいつからあるのか？なぜ生じたのか？

>>141
単に言葉が異なるせいでそう言われただけかもね。

関西人は言葉が荒い
九州人は言葉が荒い
アメリカ人の言葉は荒い
パリの言葉はきれいだがフランスの田舎の言葉は荒い

っていうのと同じレベルかもよ。

列島における原日本語の拡大中心地はもっとも複雑な八重山では？→海流に乗って北上して広まったんだろう。

>>143
確かに複雑なところ、多様性があるところが言語の故郷というのはよく成り立つが、
琉球諸島の場合、あの多様性は孤島であるという地理的特性による
二次的なものではないか？

米が取れず飢饉が怒る様な島にわざわざ稲作農民が南下するのか？

実は、平家落人か倭寇が、南下して平安日本語を持ち込んで琉球語になったのでは？

だからよ、奄美の稲玉信仰にしろルーツが別だよｗ

日本語は別のルートを探れや。

>奄美の稲玉信仰にしろルーツが別だよ


??

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1053911

東北地方の方言島はいくつあるのですか？

失礼しました。１４９は誤投稿です。

>>146
>稲玉信仰

稲魂信仰でしょ？

ルーツが違うとは？

倭寇＝琉球？

朝鮮半島から満州の方は昔は語族のデパートだったのか？
それとも日本語の起源は江南？

宗教なんかは言葉を超えて広がって逝くよ

吉野ヶ里遺跡のあたりが原日本語形成・拡散のセンターだったと思う。

前２万年頃、気候は寒冷で日本列島は北海道〜サハリンと九州〜朝鮮半島で大陸と陸続き。
　↓
前１万年頃、気候温暖化で海水面上昇、日本列島が大陸から孤立。
この時点の列島住民が縄文人の主体。民族構成は不明だが体型は比較的均質でアイヌ人に近い。
縄文時代は全期間を通して東日本が優勢。人口も東日本、北日本に多く、西日本は過疎だった。
　↓
限定的だが５方面から各種民族が列島に流入。
・サハリン方面から北海道北部（オホーツク文化の担い手など）
・朝鮮半島から北九州、出雲方面
・中国東部から九州方面
・沖縄方面から九州南部（熊襲、隼人）
・南方から黒潮に乗り太平洋沿岸（散発的）
　↓
前１０００年頃、江南方面から越人が北九州へ渡来、水耕稲作を伝播。
この越人と半島からの先着渡来人（扶余系）の接触によりクレオールとしての倭語＝日本語が成立。
ちなみに中古音で倭(wo)と越(wo)は類似音。「ワ」は倭人の自称、「倭」は漢人の侮蔑的用字。

台湾へ渡った越人の一派はそこから南方の島嶼部へ拡散してオーストロネシア（南島）語族を形成。
越（粤）は百越と呼ばれるように多様で、居住域もベトナムまでの広範にわたるが、
概括すると越人が大陸部の南方に広がったのがオーストロアジア（南アジア）語族。


上に書いたのはネットで拾い集めた情報から個人的に一番納得できそうな筋書きとして
組み立てたストーリーですが、これだと何か問題があるでしょうかねえ。おそらく長所は
北方系と南方系の混交という日本語と日本神話の両方に共通する特徴を説明できる事、
周辺言語には見られない開音節ばかりの単純な音節構造を混成による単純化として
了解しやすいこと、逆に欠点は越人渡来の痕跡がＤＮＡや稲を除いた考古学的資料からは
たどれず具体的な証拠に乏しい事だろうと思いますが。

どうなんだろうね。
俺はあまり知識が無いから良くわからんけど、
「限定的だが５方面から各種民族が列島に流入。」
があったとして、その時に言葉がどうなったか気になるね。
それから、前１０００年頃についてだけど、一般的に
クレオール化は２つの言語が優劣関係が無い状態で密に接する
とかしないと起こりえない気がするけど、その条件を満たせて
いたんだろうか？
（どこかに、扶余と越人のクレオール化は朝鮮半島で起こって
その後に日本に来たって書いてあった。）

>・朝鮮半島から北九州、出雲方面
>・中国東部から九州方面
>・沖縄方面から九州南部（熊襲、隼人）
これについては、出自がどこかは自分は何とも言えないけど、
九州について言えば、弥生後期の勢力分布や現代の方言分布
に近い分類だな〜と思った。
九州王朝説に無理やり当てはめると、筑後平野を中心とする
邪馬台国勢力と、やがて奈良にまとまった宗像〜出雲・吉備の
勢力はルーツが違うからなかなか相容れなかった、と考えれば
納得がいく。

>（どこかに、扶余と越人のクレオール化は朝鮮半島で起こって
>その後に日本に来たって書いてあった。）

これかな。>>102

反論は、>>106

.

でも、扶余軽減後とかがあったのに消滅したことを見ると、
現在の言語の起源を現在のほかの言語だけから推測することは不可能かもね。

>>156
血統、言語、産業（主な食べ物）、技術（道具の様式）は、数百年のスパンで見ると、
別個・独立して伝わるものだよ。
血統（骨相から間接的に検証）と、産業（水田の遺構）とを見て、「日本語に連続する
ものを話していたはずだ」とするのは短慮だろうよ。

>>157
強弱があるなかでクレオール化は起こるよ。

古墳時代や飛鳥時代の日本語って具体的に分かってる？
奈良時代と比べた相違点とか。

>>109 魏志東夷伝？に朝鮮南部の国として彌烏邪馬（ミオヤマ？）国という地名が
あるが、これは明らかに倭人語だろうな。場所は後の倭館があったところで、任那
日本府とも重なる。

百済語は日本語に酷似だったんでしょ？

似ているとかいわれてるのは百済語でなく高句麗語だろ
その高句麗語にしても文献がほとんどないから確かめようがない

高句麗語にしたって3が「mir」、5が「ots」、7が「nanin」、10が「tok」で、
日本語が3が「mi」、5が「itu」、7が「nana」、10が「towo」として比較しても、
閉音節が許される時点で音韻構造がだいぶ違っていたはずで、
会話が通じるほど近い言語だったとはとても思えない
仮に同系語だったとして、ドイツ語とスペイン語くらいには離れていたんじゃなかろうか

>>165 日本書紀にでてくる百済語は日本語では意味不明だな。王オラカ、コニキシ
王妃オリク、上郡オコシタリ、下郡アルシタリ等。

　人名も倭人の名前とは全然異なる。言葉が通じたのではなくて、漢文で筆談でき
たということだろう。

>>165 日本書紀にでてくる百済語は日本語では意味不明だな。王オラカ、コニキシ
王妃オリク、上郡オコシタリ、下郡アルシタリ等。

・・・これは朝鮮語でも理解不能ではないか？アルシタリのアルだけは分るか。

大石内蔵之助の妻はオリクだが。

コニシキは今もいるが。

>>169
それは、百済語と新羅語が全く異なる言語だったことの証拠だろう。

ってゆうか漏れは津軽弁を全然分からん。
だから深浦と言う所に行った時、古老のセリフを若い先生に通訳してもらたでよ。
言葉が通じないと言うことであれば、津軽弁は日本語と別言語なのか？

確かに日本語の東京方言と津軽方言は、別言語とされてもおかしくないかもしれない。
音韻、文法、語彙などにかなりの差があるし、
相互に相手の方言についての知識が全くないと、会話するのも困難だろう。
しかし、仮に別言語だとしても、それはかなり近い同型語ということになるだろう。
基礎的な語彙を比べてみれば相当の語彙が一致するだろうし、
音韻や文法も根本から違うわけではない。
フランス語とイタリア語、スペイン語とポルトガル語、ドイツ語とオランダ語、
デンマーク語とスウェーデン語とノルウェー語みたいなもんだ。
どこまでが言語で、どこからが方言かというのは、政治なども絡んできて難しい話だ。
しかし、互いに系統関係が認められない、全く別の言語もある。
例えば日本語と朝鮮語と中国語とベトナム語は、完全に別の言語だ。
日本語の場合でいえば、本土方言は北海道から鹿児島まで概ね連続的に変化しており、
隣接する地域で意志の疎通が困難なところはほとんどない。
しかし本土と琉球諸島の間に劇的な言語の境界線があり、ここを挟んだ方言同士の意志疎通は、
距離的にはそこまで離れているわけでもないのに全く不可能だ。
そこで、そこを境に日本語と琉球語に分けることが多い。

>>174
いつの話だ？
いまじゃあ沖縄方言だ

>>175
琉球語どころか大阪語も定着しとる。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%A4%A7%E9%98%AA%E8%AA%9E&lr=lang_ja

でも日本語と琉球語は、ドイツ語とオランダ語以上の違いはあるぞ。

>>176
何をいっとる？
津軽語も定着しとるぞよ。

琉球語の数詞、ティーチ、ターチ、ミーチ、ユーチ、イチチ、ムーチ、
ナナチ、ヤーチ、ククヌチ、トゥーを聞いて、意味が分からん日本人は
いないだろうな。

>>179
数詞とことわりが無ければ気付かない鴨

>>180 一つはトゥーチだったかな？一、二だけは言われなければ分らないかも知れ
ない。他は数詞とことわらなくても分ると思う。

ムーチムーチの肌

「トゥー」英語では２だな。
「つま先」もややこしいな。

itch knee sun she go rock hitch hatch kew jew

　he who me your its ・・・・・ toe

>>171 コニシキは居るが、コニキシは日本古語の中に影も形もないな。

コキシは、古代朝鮮語で王の意味

>>187
「コニキシ」だよ。「キシ」は「ワニキシ」の「キシ」と同じかな？

　コニキシ konikisi はドイツ語の ko"nich に似ているな。

「コニキシ」が「コニ」と「キシ」に分けられるなら「コニ」と「クニ」は関係あるかもしれない。

>>190 「クニ」は漢語の「郡」gunと関係あるかもしれない。

クンニと関係あるかもしれない

>>191
じゃあ「くにのみやつこ」の「くに」は郡の意義に近いね。

>>193 コニキシも郡長という意味かも知れないな。

卑弥呼の時代の「国」は部族集団。

江戸時代の藩も部族集団

ヒメゴソのゴソ、コソは古代朝鮮語？

>>197 古代朝鮮語て何？

>>198
日本語の和語（やまとことば）と同じ。

やまとことば＋漢語＋現代外来語＝日本語
古代朝鮮語＋漢語＋現代外来語＝現代朝鮮語

>>199 古代朝鮮には色々の部族が居たが、そのうちどれかと聞いている。

>>200
朝鮮は５０００年来単一民族。

>>201
＞ 朝鮮は５０００年来単一民族。
それはウリナラ教の迷信だろ。
自分達を漢人の末裔と信じて
「鬼室」などという苗字から
「張三李四」のような中国風苗字に
創氏改名したｗｗｗ

朝鮮ににしても日本にしてもずっと単一民族であるはずが無い。
中国の戦国時代（三国志の時代）に、混乱をさけ日本に亡命した
漢民族は多い。

>>203
＞＞中国の戦国時代（三国志の時代）に、混乱をさけ日本に亡命した
＞＞漢民族は多い。
いってることはそうだろうが、例が貧弱すぎｗ

民族という概念はいつ頃生まれたのか？

日本人自体は縄文系（ポリネシア系の発音）と、
弥生系（膠着語的な文法）の混合だが。

みんなモンゴロイドでいいんじゃないの？
そんな村意識しなくてさ

>>199の定義なら新羅語のことだろう。高句麗語や百済語ではない。

>>199
現代韓国語のほうに＋現代日本語というのが入っていないよ

>>199 古代朝鮮語＋漢語＋日本製漢語＋日本製外来語＝現代朝鮮語

　ただし、日本製漢語、日本製外来語は日本語と差別化するために朝鮮音で
発音する

>>203 日本には有史以来、倭人とアイヌ人、少数の百済亡命王族、漢人しか
いなかったな。

　朝鮮は漢四郡の漢人、半島南部の倭人、夫余系高句麗、百済、ツングース
等、バラエティが多かったな。モンゴル、満州人の血も相当入っているし。

>>209
日本製外来語ってなんだ？
パクリが上手なのは自慢でも何でも無いぞ。
ただの猿真似だ。

>>209
日本製漢語も殆どが中国古典からのパクリだし。
でもこちらは勉強しないと絶対出来ないから、
単なる猿真似ではない。
努力の結果である。

>>211 パンやカステラなどがそうだろう。朝鮮語にはパクリのパクリ、
猿真似の猿真似として入っている。

>>211 朝鮮語にはシナ語の英国（イングオ）、独逸（ドイツ）などもヨングク、
トギルと猿真似して原音からかけ離れた発音になっているな。

引渡yindu（＝ひきわたす）という和製漢語は
中国語圏で普及している。
"引渡" の検索結果 約 2,090,000 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&num=10&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E5%BC%95%E6%B8%A1&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=countryCN&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
中华人民共和国引渡法
从赖昌星的拘捕谈到引渡程序
末代皇帝溥仪被引渡回国的真相(组图)

サーヤの元婚約者のスレ↓

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1194068860/l50

>>206 民族単位と村単位では規模が違い過ぎるな。

>>215
紹興酒という中国語は日本の大辞典である広辞苑にも載ってるぞ。

>>218
それがどうした？

紹興酒という中国語は日本の六法全書に載っているか？

六法全書を引き合いに出すのはおかしい｡

>>215
バカヤロ、ロームシャ、ケンペータイという日本語は、
インドネシア語にもあるぞ。

和製漢語「引渡」は中国の法律（ 六法全書）にも用いられているが・・・・

日本語の語彙に関して考察するとき、輸入の歴史ばかり考えて、輸出の歴史は考慮されないな。
日本語の語彙が他のどの言語にいつ頃どのぐらい影響を与えたかも面白いテーマだろう。
英語にも日本語の語彙は結構入っているし、和製漢語は漢字文化圏以外にまで使われているところがあるし、
戦時中に入った語彙があるところもあるだろう。

日本語の「引渡」は漢語ではない

>>225
何が言いたいのか、更にkwsk

「超卡娃以チョーカワイー」なんて日本語も
現代漢語に組み込まれている。

一級棒いちばん
欧一西おいしい
沙西米さしみ
阿殺利あっさり
欧吉桑おじさん
欧巴桑おばさん
阿尼基アニキ
紅豆泥本当に？
金他媽キンタマ
欧達古オタク

＞一級棒
(*ﾉﾉ)

japan が漆器で china は陶磁器だが、korea という単語は特産品がないので、
単なる国名でしかないな。

japanもchinaも起源はウリナラニダ

結局、日本語の和語がどこから来たのかは未だにさっぱり分からないわけだ。

朝鮮語と（文法は似ていても）基本語彙は違うってのは
どっかのスレに書かれてたけど
他の言語では似ているところはないわけ？

>>231 ということは、和語は周辺に類似言語がないのだから、日本列島内で
独自に形成された言語としか、考えられないな。

和語は高天原から来たんだよ。

それもいい

>>231 または大陸方面か、南洋方面から来たのかも知れないが、それらの
諸言語とは関係が不明になるほどの太古のことだった、ということだな。

　ここ数千年という単位でなくて万年単位の昔に来たのだろう。

日本語は韓国語のクレオールだよ。

韓国語は歴代中国の属国時代に漢語を取り入れ
日本の植民地時代に和語と和製漢語を取り入れた。

>>237 日本語と朝鮮語の固有語で何か、英独のように素人でも分かる類似
単語があるのか？

　助詞の「が」「か」という頼りないものだけではないか？

>>239
「しとぎ」

>>240 そういう古語で基本単語でもないものが一致しても借用語としか
思えないな。

　食う、寝る、飲む、住む、行く、来る、死ぬなどはどうか？

>>231 または大陸方面か、南洋方面から来たのかも知れないが、それらの
諸言語とは関係が不明になるほどの太古のことだった、ということだな。

またはここ数千年以内に日本語が形成されたとすると日本民族の大移動が大陸で
起こり、日本語族が他民族と交流しないまま日本列島へ流れ込んだ、ということも
考えられるな。

日本語がいつ発生したかとは別の問題として、北海道、東北北部を除く日本が
日本語(琉球語も含む)で覆われたのはいつ頃だろうか。

最初に日本語を話す連中が来て日本全体に広がった
あとから来た連中は日本に来てから日本語を覚えた
じゃね？

>>243 魏志倭人伝以前の史料が何もないから、３世紀以前としか言いようがないな。

日本語は、近畿地方の土着語だった。
それが朝廷の全国制覇に伴い全国に伝わった。
ただし、完全には伝わらず、各地に方言が生まれた。

>>246
本当に近畿か？北九州あたりじゃないか？
弥生時代の初め頃に北九州あたりから米作が広がったが､
その時に初めて米作を獲得した部族（大陸からきたのか、
大陸から最も早く米作を学んだのか）の言語が
米作の技術と経済力とともに日本全国へ広がっていったんじゃないか？

>>247 米作は北九州から東北まで、100年程度で普及したらしいが、そういう
スピードで伝わったのは、列島が同一語族（日本語族）で統一されていたと
いうことも要因の一つだろうな。

売春なんて商売は言語を超越して広がっていく。
稲作も同様。
同一語族を前提にするのは無理だ。
強牽不快だ。

蝦夷の言葉は日本語だったのか？

まあ、古代日本には銅鐸族と銅剣族が居たというのが定説だな。

>>251
言語の相異には対応しないだろう。

【中年ｷﾗｰ】痴女ＪＫ・結花ﾀﾝを応援するスレだお【挑発娘】

毎朝電車の中で中年を挑発＆刺激している、いけない女子高生、結花ﾀﾝのlivedoorﾌﾞﾛｸﾞを
皆でヲッチするスレッド。
結花ﾀﾝは平田薫似の一見爽やかな16歳。満員電車の中でｵﾔｼﾞﾘｰﾏﾝと向かい合わせになり、
ブレザーの胸の膨らみを押し当てて挑発、ﾐﾆｽｶから伸びる太ももをｵﾔｼﾞの両足の間に入れて
玉＆竿をさすり上げ、ﾌﾞﾛｸﾞの言葉を借りれば「オジサンがビンビンになるまで許さないもん」
というご無体な事をしています。ﾌﾞﾛｸﾞは説教ｵﾔｼﾞと援交希望ｵﾔｼﾞの書き込みで常に炎上中ｗ
本人のﾐﾆｽｶ制服満載のﾌｫﾄｷﾞｬﾗﾘｰもタマランチ会長！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/auto/1196755537/

>>246
なんでも関西ですね。
逆に東海地方から東西に分岐したとは考えられないかな。

普通に考えれば、日本語族の多様性が一番高いのは沖縄方面なんだから、
その辺りが日本祖語の故地なんじゃないのか？

>>255 沖縄は離島が多いから、ガラパゴス諸島の象亀みたいに各島で独自の進化を
遂げたんだろう。

間を取って九州だな

>>256
離島だからって交流は幾らでも出来る。
ガラパゴスの爬虫類と違って人間は海を渡れるからな。
古代には陸路より海路の方が発達していた。

琉球語の多様性は地理的特性を考えて差し引いて考える必要があるな。
実際、北九州あたりが有力じゃないのか？
1世紀に奴国とか末廬国とかがあったあたりじゃないだろうか？

今の蝸牛的分布と東西対立を総合すると、
近畿地方の西部が、日本語拡散の中心として最有力に見えるね。
（大和や山城ではなく、淡路島や浪速あたりになる）
だが、複雑なところが故郷であるという法則を当てはめると、
ｶﾞｲｼｭﾂのように、南西諸島という説が出てくる。
これが二次的変化なのかどうなのか、注意が必要だが。
あるいは、九州島内の分布がプチ本州のように見えるところもあることから、
九州島内という考え方も出来る。
弥生語が日本語になったとすれば、九州起源はそれなりに有力だ。


だが東海は１２０％あり得ない。どこをどう考えると名古屋が出てくるんだ？ｗ
東海なんて珍説中の珍説を出すくらいなら、
縄文語？が古代関東語（万葉東国語）の祖先になり、
それが西南日本で変形して畿内語や西日本語が生まれたという妄想のほうが
まだ説得力があるｗ

那覇から石垣島まで600キロくらい、与論島まで350キロくらい、直線であるんだよ。
琉球圏の端から端までお1000キロちょい。
鹿児島と静岡との直線距離やら、東京と福岡との直線距離と、大体同じだ。

＞東西対立
東西で二分割される程単純じゃないからな。
それよりアクセントを基準に京阪式アクセントか東京式かで分けられる。
近畿北部と中国地方から九州北部までは東京式アクセント。

東京式アクセントと京阪式アクセントの地帯ってかなり入り乱れてるじゃん。
無アクセントとか一型・二型アクセントの地帯もあるし。
日本語のアクセントは全て京阪式アクセントからの変化だろうし、本質的ではないのでは？

語彙からみると、南関東・近畿・東海・北陸・瀬戸内海はかなり均質だよな。

>>264 しかし、たまにオカキとセンベイのように関西と東京で意味が入れ替
わっている単語もあるな。

>>265
単に「肉」と言った場合のデフォルトも
関西と東京で違うな。

>>266 重いとオモタイ、面白いとオモロイ、そのまんまとソノママのように
微妙に異なる単語も多い。

同音異義語について。
俺は別に同音異義語については特に不満はない。
例：高校、孝行

俺が不満なのは、その「発音」についてだ。
「高校」と「孝行」の発音は違う。
だがしかし、「○○高校」と言う時は、「高校」は「孝行」と同じ発音になってしまう。

なんてバカな話だろうか？だったら、高校も孝行も最初から同じ発音でいいじゃないか。
なのに、「高校」という単語を「孝行」と同じ発音で言うと、変だということになる。

実にくだらない話だ。同音異義語ならば、発音もまったく同じでいいだろうが。
「高校」と「孝行」の発音が違うならば、「○○高校」と言う時も、
単語としての「高校」と同じ発音でなければいけないだろう。

なんという矛盾。日本語はバカな言語だ。

また歩幅君か。議論は廃滅スレでまとめてやってくれよ。
連濁やアクセント移動やちょっとした規則的語形変化にも対応できない言語障害者が
色んなスレにゴミレスを撒き散らすなよ。
そのぐらいの変化はどの言語でもやってるんだよ。

268を在日半頭人と認定します。

>>268京阪神では学校を「がっこ」と発音したり
沢庵漬けを「こうこ」というので
君が関西へ移住すると更に混乱するだろう。

>>269 >>270 >>271
関係ないが、一つおもしろい話をしようか。

俺は以前、名字の「石井」を「いしー」と発音すると主張したことがある。
すると、誰もが
「バカだな。石井は絶対に『いしい』だ。『いしー』などと発音しない。」
と反論してきた。俺が何度言い返しても、絶対そうであるとみんな主張した。
なんてバカな話だろうか。「いしー」と発音するのが何が悪い？
もし、「石井」が「井椎（いしい）」という表記だったとしたらどうするんだ？
こうなった場合は、みんなは「いしーと発音するのが当然」と言い出すんだろう。
実にくだらない話だ。みんな、文字に惑わされてるだけじゃないか。
「イシイさん」という人と初めて会った時は、その人の名字が「石井」か「井椎」かなんて
わかるはずがないじゃないか。
つまり、表記など関係なく「いしー」と発音するのが当然じゃないか。
これは、「シマダ」に「島田」や「嶋田」があるのと同じこと。
漢字によって発音を変えるなど、あまりにもバカげている。
それではまるで、何か言葉を使用する時は、それの漢字を知るまでは使用してはならない、
と規制をかけているようだ。実にくだらない。
「『いしー』はありえない」、と主張した人間はこれから「イシイさん」と出会った場合は
漢字を知るまでは名前を呼ばないのか？w
「タカアキくん」だって、もしかしたら「太母紀（たかあき）」かもしれないんだよ。

俺はここまで深く物事を考えて、主張をしてるんだよ。
考えの浅い君たちで話にならないね。　

>>272
マルチうざい
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1195547941/284
アンカーだけに汁

>>272 あるイギリス人が LARK というのを聞いて、ある日本人がｒが聞こえ
ず、ラークとしか聞こえないと言うと、イギリス人は「それ以上、俺を怒ら
せる言葉はない」と返答したそうだ。

　本人はラーｒクと発音しているつもりなのだ。

>>272
浅い考えをマルチすんな氏ねよクズ

>>272
・>>269-271

ラルクのことを「ビジュアル系」と言うと仕事をほっぽって帰ってしまうぞ。

結局、日本語が言語として成立したのはいつなんだろう？
8世紀には大量の文献が登場し、5〜7世紀にも固有名詞などで明らかに日本語の存在が分かる
3世紀の邪馬台国の言語も日本語らしい音韻を持っている
日本語と琉球語の分岐年代は3〜4世紀と推定されている
しかし、日本語は一体どこから来たのか…
稲作が始まった頃かどこかでクレオール語か何かとして始まったのか、
縄文時代から連綿と受け継がれてきた言語のうちの一つだったのか…

日本語は果たして縄文時代まで遡れるのか？

>>278 日本語の動詞＋助動詞群やアル＞var、シヨル＞-iyor 数詞ヒトツ>bir、
ヨッツ>do"rt、の類似から見ると日本語とトルコ語（突厥語？）が分れたのは、
そう古い時代ではないのだろう。高句麗語がトルコ系で日本語と同系だったとする
と４，５千年前に分かれたのではないか？

>>278
明治だろｗ大言語学者先生方ｗ

大和言葉喋る人種が何処にいるんだよｗ

明治期に欧米の言葉を翻訳するために進行形が取り入れられたり、文法の変化も起きてるよね。
残念ながら未来形が生まれなかったから、日本人は今も後先を考えないのかもしれないけどｗ

明治以降未来形が退化したといったほうがよい。
例：「負けず嫌い」の「ず」は意思未来。

英語はノルマン・コンクエストから始まったわけではないし、
中国語は魯迅が白話小説を発表してから始まったわけではない。

明治になってから、意志を示す言い方と、未来についての予測を示す言い方が分化したのは、
未来形が発達したと言ってもいい変化だと思う。
「雨が降りましょう」という言い方が廃れ、「雨が降るでしょう」という言い方が主流になった。

>>279
アルの古形はアリだし、〜ヨルはそんなに古いとは思えない
トルコ語は語呂合わせまがいのもの以外で
まともに日本語と同源と考えられる単語はどれだけあるのか？

でも、ノルマンコンケスタ以前のブリテン島のアングロ人の言葉は、とても「英語」とは
言いがたいもので、そのアングロ人の残した最古の文献という『ベオウルフ』にしても、
内容はバルト海南部（現・デンマーク東部〜スエーデン南部）の戦争・王統譜についての
叙事詩で、言語的にも本当にアングロ人の手によるものなのか疑わしいものだし。
5世紀とか8世紀とかのアングロ人の言葉と、バルト海南部のデーン人やフリジア人の言語に
差異は無いといえば無いし有るといえば有るかもしれなくらいのものだしな。

とにかく、日本語と言語的に連続だと言える言語はいつからあったんだろう。
西暦57年に金印を貰った奴国の言語は日本語だったんだろうか？
3世紀半ばの邪馬台国の言語は日本語だったと言えるのだろうか？

日本語が、畿内から伝わったのは確実だから、
日本語が何処から来たかという問題は、
畿内人が何処から来たかに帰着する。

>>288
方言周圏論を勘違いしちゃったのかい？

>>287 邪馬台国の邪馬はヤマ（山）だろうからはっきり日本語になっているな。

　卑弥呼も日巫女、姫子、卑奴母離は鄙守（語順は日本語と同じ）と推定されている
し、国名も色々比定されている。固有名詞が開音節語ばかりというのも日本語だから
だろう。

そもそも現代に残っている朝鮮語だのマライ･ポリネシア語だの
から判断できるわけが無いような気がする。ニューギニアには無数の言語グループがある。
高句麗語とかアイヌ語の例を考えると歴史上消えていった語族は無数にあったろう。
日本語と日本人がどこから来たのか分からないが、朝鮮南部か江南地方に
も無数の言語グループがあってその一つが発展して
日本語となったと考えるのが自然と思うが。

>>290
邪馬台国ってのはヤマト国だったと思ったが･･･

【台】の広東語による発音
その１
http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/toi4.wav
その２
http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/ji4.wav
広東語では日本の中古音でアイという韻を持つ字が
オイとなっている。
hoi：孩, 咳, 骸
loi：來, 萊
toi：台, 抬, 苔, 駘, 臺, 薹
coi：才, 材, 財, 裁, 纔
・・・・・・

邪馬臺をヤマタイと読むのは呉音、漢音チャンポン読み。
「邪」は「摩耶」の「耶」の異体字。
古事記が「イザナギ／イジャナギ」の「ザ／ジャ」の万葉仮名として使っている。
「馬」は呉音マ、漢音バ。
「臺、台」の呉音はダィ〜ドィ。
隋代よりも古い南北朝の音に統一するなら
ヤマドィ又はジャマドィ。

純粋な日本語って邪馬台国ぐらいの年代までさかのぼるだろう。
そのあとだんだん日本語の中に漢語が取り入れられ中国語っぽくなっていく。
一番日本語が中国語化したのが明治時代。その後戦争が終わり、カタカナで書かれた外来語が増えてきた。
一ついえることは日本語の中に漢語や外来語は増えたけど、もとからあった日本語はだんだん使われなくなってきている。

>>285 良い＞iyi、ゆっくり＞yavash(ヤワ（らか））、山＞dag（岳）、刀＞kesh
（削る、傷）、靴＞kutu（木の小箱）、けつ＞ketu（尻）などがあるな。

　あとは夏＞yaz,色＞yuz 数詞一＞bir、四＞do"rt,その他が日本語起源本に挙げ
られている。

　アル、アリの語根はarだから、var はwor‐iの方に近いとも言える。

「良い」の古形はyetsiだからiyiとの類似というのは疑わしい
まさか現代口語形の「いい」と比較しているのか？そうだとしたらバカだとしかいいようがない。
せめて「よし」までは遡れよと。

>>297 良しの語根はyoだからiyiとの比較は可能だろう。トルコ語の方の古形を
知らないので、古形にもよるが。

　基本中の基本語「良し」や「をり」が類似するのは朝鮮語その他の外国語には
見られないことで注目すべきことだろう。「無し」＞yok が　n,y 対応の例と
（夏、yaz）すると「あり」「なし」が揃っているとも言える。

たった2、3語じゃあまりにも疑わしい

>>299 アリ、ナシはトルコ語より英語のare,no の方が近いな。

>>299 上に書いてあるだけで１０語くらいにはなるが。その他を集めても数十程度
だろうがな。

「ゆっくり」と「柔らかい」じゃ意味が違うし、「尻」という意味の「けつ」がそんなに古いとも思えない
「山」の「ま」はどこに行った
なんか色々胡散臭いな

>>302 山＞dag=岳(take)で「高い」とも関係があるだろう。地図を見るとdagiと
いう表記もある。

「けつ」は卑語になっているが、尻より古い語で、発音するのを憚られて卑語に
なったんだろう。

「けつ」は「穴」が原義で、そこから「尻」という意味に転用されたとしか考えられんが
「洞穴」（どうけつ）、「墓穴」（ぼけつ）が原義の使い方だろ
「尻」（しり）は源氏物語から用例があるが、「けつ」を「尻」の意味で使った古い用例があるというのか？

>>304 「けつ」は和語としか思えないが、漢語の「穴」が語源という用例が
あるのか？

記紀万葉の中で「けつ」に相当する万葉仮名があれば
和語と認めてやってもいいが。

ケツが倭名抄などの古い辞書の解釈部分に載ってれば
和語と認定してもよいが。

もう一つ有名な複数語尾-lar ＝日本語ラ（等）があった。

　var,dag,lar などが朝鮮語にあったら同源の強力な証拠として騒がれるような
単語だろうな。

t

古代東国方言の特徴が現代の東日本方言にはほとんど見られず、
八丈方言には色濃く見られ、利島方言や奈良田方言、秋山郷といったところに
わずかに古代東北方言につながる要素が見られるのはどういうことだ？
現代の関東方言や東北方言、東海東山方言は一体どのようにして成立したんだ？
奈良時代以降に西日本方言によって大規模に塗り替えられた？
それならそれはいつどのように起こった？平安時代？鎌倉時代？
室町時代には関東方言は既に現代に近い様相になっていたようだが、
その当時の東北方言はどうだったのか。江戸時代には何が起こった？

弥生時代から奈良時代までに既にかなりの程度分化していた東国方言は、
奈良時代から平安時代にかけて中央の方言の影響力のもと
かなり中央語に近づいたんだろう。今全国で起こっているように。

>>278
現存する言語で日本語と一番近い朝鮮語でさえ、語彙のあのへだたりを考えると、分岐は数千年前？下手すると一万年までいくのかも。
アイヌとか、モンゴルとかとの分岐はもちろんそれより前だろうね。

朝鮮語からの分岐をもって日本語の成立とするなら、数千年前くらいまではさかのぼるだろう。邪馬台国とかの時代には確実に日本では、日本語（の各種方言）が使われていただろうね。（朝鮮も同様だろう）

奈良時代と現代の違い（変化）と、朝鮮語と日本語の違いを比べると、BC2000や3000にはすでに、明らかに日本語だといえる言語が成立していたと考えるのが自然かな、、

>>312
では渡来とか稲作伝播が日本語にどう影響を与えたか。
結論からいうと、ほとんど何の影響も与えていない。

渡来＝弥生＝膠着語的な文法

という無意識の思い込みが多いけど、その時期の言語状況は今と大体同じだったろう。
すべての渡来人は母語である朝鮮語を捨てて日本に土着していった。日本の方言分布はびくともしなかった。

渡来の期間と、当時の人口の少なさなどから、渡来の頻度は年に数十人、人口増加率の違いを考えれば数人で十分との説もあり。
渡来は難民のようなものかと思ってたら、そう呼ぶほどの規模でもなかった。その程度の流入で言語が変わるほうがおかしい。

BC2000まで遡るとさすがにどうなのかなあ。BC500ぐらいまでは遡れそうだけど。

そもそも文法はA語から、語彙はB語からみたいに混ざることなんてありえるのか。

>>315
それ普通にあるだろ。今のカタカナ日本語とか。
借用の場合だな。だから、ベースがどちらかは明白。


ただ、文法がAとBから混じるって状況は考えにくい。

それにしたって基礎語彙までほとんど侵食されながら文法はほぼそのまま残るってのも考えにくいし、
文法がアルタイ語起源だというのなら、基礎語彙にはアルタイ語起源のものが、
周辺語彙には南方語起源のものが多く見つかるみたいなことになってそうだが。

>>317
＞それにしたって基礎語彙までほとんど侵食されながら文法はほぼそのまま残るってのも考えにくいし、

考えられるけど？
最近の外来語や漢語は侵食だけど、基礎語彙の侵食はほとんどなかったのでは？

＞文法がアルタイ語起源だというのなら、基礎語彙にはアルタイ語起源のものが周辺語彙には南方語起源のものが多く見つかるみたいなことになってそうだが。

基礎語彙は「侵食がなくても」変わっていくんだけど、、、
分岐が古ければ上記のことはまったくなりたたなくても当然。

形容詞型の「〜ない」は江戸中心の周圏分布なの？
それとも東北の方が本場？

>>319
どういう特徴がドーナツになってるよと・・・

ごめん。周圏分布という言い方はまずかった。
助動詞の「ない」は江戸から広まったのか、
東北が先にor東日本で一斉に変化したのかを聞きたかった。

日本語の顔に関する語彙の歴史

オモ（面）…顔を表す最も古い語彙？現在では「面長」など複合語に残る。
オモテ（面）…面（オモ）方（テ）から。最初は顔を表したが物体の表面を表すようになる。現在では八重山方言にウムチとして残る。
カホ（顔）…最初は容貌の意味だったが顔を表す意味になる。方言によってはツラに対する丁寧な名称。
ツラ（面）…最初は頬の意味だったが顔全体を表す意味になる。方言によってカオに対する卑語形式だったり一般的な名称だったりする。

　

　

>>321
江戸初期には江戸では「〜ない」はほぼ無活用で、江戸時代中に活用形が徐々に出現していった。

日本語族が分岐を始めたのはいつ頃なのか
津軽方言と与那国方言が分岐したのはいつなのか

弥生時代の日本列島の言語はどうなっていたんだろう？

彦・ホホデミ、カム（神？）ヤマト・イワレヒコという語順は日本語としてはおかしいな。

　帝舜、帝堯と同じような南方民族の名づけ方だろう。初代天皇は南方系だったか？

3世紀の日本語といっても纏まった文献が出てくるのより400〜500年ぐらいしか遡らないはずなのに
これほどよく分からない名前が多いのはなんでだろう。

>>329 ヒコ・ホホデミ、ニニギ、ミミというような名、称号は南方系（インドネシア辺り）だからだろう。

　ヒコ・ホホデミは語順まで南方系だ。

つまり今の日本語にはつながらない言語の名前だということ？

昔、日本語の起源が、殷時代の方言だって話で、ニフに語釈を検討する会議室があったんだが、ワケワカメだった。

>>331 ヒコやカム（カミ？）は今の日本語にもつながっているが語順が違うと言っているのだが。

　こんな語順は南方系であって朝鮮系ではない。

単語の一部は引き継ぎながら、形容詞と名詞の語順が入れ替わるような大変化を起こしたということ？

>>334 ヒコ・ホホデミやカム・ヤマト・イワレヒコから見ればそうなると思う。

　中国の帝舜、帝堯も同じで南方系（ベトナム、インドネシア）の語順なんだろう。

age

ｴｲｼﾞ

北方民族の蹂躙で漢語も変化した

しかし日本語全体に強い影響を与えるほどの移民による変化って、
少なくとも奈良時代以降は起こっていないように思うがどうか
漢語や英語系外来語による変化はかなり大規模なものだったが、
いずれも文字による影響で、中国語話者や英語話者と日本語話者が大規模に接触したわけではなかった