文語体ゐきを始めませう

御協力をお願ひします。
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Classical_Japanese_Wikipedia

疑古体ゐきぺぢや

「ゐ」は「イ」としか読まないのじゃないか。「ヰスキー」のような表記は
文語とは関係ない。

「ぢ」は「じ」と同じになるがいいのか。それとも猪は「ウィノシシ」、鼻血は「ハナディ」か。
それが"文語"か。

>>3
ワヰウヱヲ
→wa wi wu we wo

>>5
なるほど。知らなかった。よくわかった。さすが言語板だ。レベルが高い。

レヱﾞル

ヱビス

古え文のウィキの事引きとくとく始めまし。われも書かなむぞと思いたまふなる。

>>9
「思いたまふ」など云ひて、みづからを敬ふは、汝、帝の如くかやむごとなき

他スレからの話題で失禮する。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1168243983/49
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1168243983/50
實現に向つてゐるかどうかは貴方がたの活動如何の問題。
人にものを頼んで來て、「阻止」するも何も無いだらう。

本當に實現に向けて同好の士を募るんであれば、もう少し言ひ方を考へるべきだな。
後、其のアンカーぢや説明不足だ。どう云ふ形態を希望してゐるのか、
百科事典としてどのやうな價値が見出せるのか、既存の日本語版に比して、
どのやうに差別化を圖るのか。其の辺りが全く見えて來ない。
漢語版は實現してゐるみたいだから、先例は見習ふべきだらう。

>>10
なんじおろかなるものよ。へりくだりの「たまふ」を知らざるや。笑うべし。

これを読めば文語版ウィキの趣旨は理解していただけるはずです。
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1162102337/

I think that it is good project in order to understand the Japanese vocabulary from
ancient times deeply. And, I think following is useful for enjoying and studying the
ancient writing. Participating in the project that explains new things in the ancient
writing. Or using the result. (ja)古来の日本語彙(大和言葉)を深く理解するために良い
プロジェクトだと思います。 また、新たな物事を古文で説明するプロジェクトに参加する
ことや、その成果を利用することは、古文を楽しんで勉強するのに役立つと思います。
--かんがへなし 18:12, 21 December 2006 (UTC)
利用者の甚だ多いこのウィキペディアというプロジェクトに文語版があることは文語を理解
する人を増やすのに大いに貢献するだろう。わが国の文書というのは奈良時代から昭和初期
に至るまで専ら文語で書かれてきた。文語を知らなければ読めなかったこれらの文章が、文語
を知ることでより理解が容易になるのである。先人たちが残してきたことを知ることはとてもすば
らしいではないか。--榎 10:18, 22 December 2006 (UTC)
translation: "(machine translation, please proofread) Since this would be a written-language
Wikipedia, the person who understands the written language will most likely need to contribute
more. Japanese documents from the Nara period to the first Sh?wa era were written exclusively
in this written language. If the written language was not known, these compositions could not be
read; the fact that the written language is known makes it easier to understand. It is splendid to
know that the ancestors leave something behind, isn't it?"

↑これに反対できる人がいるとは信じられません。

*ラテン語版ウィキペディア　http://la.wikipedia.org/　記事数10783
*サンスクリット版ウィキペディア　http://sa.wikipedia.org/　記事数1137
*古英語版ウィキペディア　http://ang.wikipedia.org/　記事数743
*漢文版ウィキペディア　http://zh-classical.wikipedia.org/　記事数649
*古代教会スラブ語版ウィキペディア　http://cu.wikipedia.org/　記事数75

このあたりの先例が参考になるんじゃないかな。
「文語体」ってのがどういう文体を指すのかかなり曖昧なのでそこをはっきりさせないといけないけど。
メタのほうでは「擬古文」と「普通文」に分けようという話になってるね。
難易度としては擬古文のほうが高いだろうな。普通文なら現代の百科事典の作成にも何とか耐えられそうだが、
擬古文で現代用語の解説をしようとするとどうしても色々な困難があるだろう。

高校教育でも大学入試でも国語は現代国語、古文、漢文の三部門から
成っています。現代国語と漢文のウィキがあって古文が無くていいと考えるのは
まったく不可解で道理が通りません。日本人が作るウィキは現代日本語、古文、
漢文の三つの文体があるべきです。高等学校以上の教育を受けた者には自明の
理ではないでしょうか。

ウィキペディアは、特定の国などに偏らないように、「中立的観点」というものが望まれている。
例えば日本語版ウィキペディアは、決して「日本版ウィキペディア」ではない。
日本語で書かれているからと言って、日本のことしか説明しなかったり、「我が国は、…、一方諸外国では…」などという
書き方をするのは推奨されない。（実際にはそのようになってしまっている場合がよくあるが。）
「日本人が作るウィキは」などという言い方はそのような方針を理解していないように見える。
ついでにいうと、ウィキペディアのことをウィキと略すのも推奨されない。「ウィキ」では意味が違ってしまう。
漢文版も、日本人でなく中国人も編集しているはずだし、それ以外の国の人が編集する事だってある。
あなたはもう少しウィキペディア自体の方針を理解したほうがいい。

漢文版なんてあるの？　それを言うなら中国語版では？

>>19
http://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B7%E9%A6%96

>>19
中国語版はこっち。（現代中国語、記事数10万8531）
http://zh.wikipedia.org/
漢文版は古代中国語のことで全く別。
古英語版も英語版とは別にある。
漢文版はできたのが数ヶ月前と割と最近で、まだまだ項目は少ないものの、
結構な勢いで成長してる。

>>18
特定の国に偏らない中立的観点など存在しない。世界は諸国家・諸民族の
主張と利害の衝突と妥協のばだ。日本は今まで主張をしなさすぎた。
現代日本語と並んで古文ウィキが出現したら、日本語は古典語を有する、歴史の長い
文明言語であることを世界に示し、かつ日本人の文化的アイデンティティー強化に貢献する。

>>22
成程。
金甌無欠揺るぎなき御國の言葉を廣め、大いに國威を發揚せむ。

どんどん賛成意見を書いてください。賛成が多かったら採用されるそうです。
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Classical_Japanese_Wikipedia

朝鮮に古典などないから、たいそう悔しがるだらうよ。

>>22-23
とりあえずお前に聞きたい。
今の日本語版ウィキペディアに参加したことはあるか？
お前はウィキペディアというものを大いに勘違いしているように見える。

>>26
まあほっとけよ
基地外の振りをしてるだけだろ

提案が"文語"から"擬古文に"変えられてる。だったらLanguage detailsも
書き変えられなければならないのにそのままだ。

このウィキペディアの名前についてですが、文語にはいろいろな文体があるので定義が明確では
ないと思います。よってより定義を明確にするために「擬古文」という名称に変えたく思いますが、
どうでしょうか。因みに「擬古文」とは平安時代の文体すなわち源氏物語などの文体を規範とする
文章であり、漢文訓読体は含みません。--榎 13:04, 7 January 2007 (UTC)

translation: "(machine translation, please proofread) Concerning the name of this Wikipedia,
the definition is not clear because there are various written forms. For example, we might
change 'Classical Japanese' to 'pseudo-archaic writings' in order to make definition clearer.
'Pseudo-archaic writings' are the composition which normally prints the style of the Heian era,
namely the style of preindustrial civilization, and does not include the Chinese-writing Japanese-
writing body."

>>28
Wikipedia向けの説明はあれでいいよ。擬古文をガチで定義して
あまりにもマイナーな言葉という印象を与えてはまずい。

ここでいろいろ言っていても、提案が承認されない限り文語版ウィキペディアは成立しないから、
Supportと書いて、理由を記すべし。
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Classical_Japanese_Wikipedia

手続き
1、まづ畫面の右上にある「Log in/create account」といふところをクリックし、メタウィキのアカウントを取得します。
2、"ログインした情態で"下の方にある「Classical Japanese」といふ項目を編輯し、「*'''Support'''」と書き込みます。その際末尾に必ず「--~~~~」と入力してください。

>>31
その前に"擬古文"を書いて見せろ。

>>1
ゐきと略す勿れ。
ゐきぺたんも怒らむ。

>>31
日本語版ウィキぺディアで「擬古文」の項目を書け。

テストウィキが開設いたしました。
しかしまだ内容はありません。自由に編集してください。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

今日はまことによき日なり。古へ文のゐきことびき生まれ出でんとす。
学び人たちの古へ文学ぶことこれにていといと容易くならん。喜ぶべきかな。
寿ぐべきかな。

試行版の開設せられたるを確認せり。然れども、運營規則、掟、禁止事項、爭議調停、
運營者活動内容等々、未だ明確とはならざるなり。如何樣にせむと欲するか、
項を順序立てて明かにすべし。

>>37
意見あらば汝が彼の所に赴きて書き込むがよからん。
ここにて何を言はんも所詮負け犬の遠吠えなり。笑止笑止。

>>38
運營に就きては、掟を決めておく事が筋なり。後々、問題の發生せし時、泣きを見るは
運營者のはうなり。
吾は貴方がたの活動を阻止せんとする者にあらず。活動の杜撰を指摘する者なり。

wikipediaは「wiki」である故、「運営者」は我でもあり貴方でもある。
杜撰と思うならまず己から灯りを灯せ。

>>40
然らば、掟無しの無法地帶と判じたり。爭議發生せし時、誰も調停する事を得るべからざるなり。
遺憾なる事千万なり。

之はいにしへのふみにて書かれたるゐきの事引きなり。すなはち書き物は大和言葉を旨とすべし。

日の本 ふることぶみ ひのもとのかきしるし みなもとのうぢのものがたり

日の本

日の本（ひのもと）は島國なり。

をｗｗｗｗｗｗ
漢字混じり朝鮮語版のテストも始まってるぞｗｗｗｗｗｗ

＞大和言葉を旨とすべし
これ公式決定でおｋ？

日の本は神の國なり

>>45
しかり。おほやけののりのきめさだまりなり。

否。人少なくして決まるまじ。

>>46
北畠親房も述べたるぞかし。然なり。

>>49
北畠親房卿も述べたまひきと言ふべし

>>50
まことなり。書き改め、有難し。

やっぱり和文は優雅でいいなあ・・・
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical/%E8%8D%89

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical/%E5%8C%97%E8%9D%A6%E5%A4%B7
時代設定も平安なのか？ｗ

項目はjpn-classical/の下に作るのか。
昨日の時点ではwiki/の直下にできてたものも移動済みかな？

>>53
條は今の世に即して記すべし。

ソウルは京城と書くべきか

ソウルは京城と書くべきこといふもさらなり。北海道を蝦夷地といへり。
京城をソウルと呼ぶべき理あらんや。

韓国はコマと呼ぶべきこと疑ひなし。。中国はモロコシとや呼ばんカラとや呼ばん。

外國(とつくに)
漢(から) 唐(から) 韓(から) 新羅(しらぎ) 高句麗(こうくり) 百濟(くだら) 任那(みまな) 加羅(から) 高麗(こま)

高句麗は字音假名遣にて、かうくりなるぞ。

ひどい時代錯誤だな。あたまだいじょうぶ？

キチガイだよ

どうせネタだろ。まあ歴史の項目に立てるなら可能だろうが。

ネタとも言い切れない。で日本を「ひのもと」と読んでるぞ。日本書紀は「ひのもとのかきしるし」だ。
源氏物語にも「にほん紀」は出てくるのに。

古文ウィキぺディア自体がネタなんだよ。

キチガイだよ

失はれたる清く美しき大和魂を興さむがためのすばらしき企てなり。

>>63
日本は「ひのもと」なり。おのがくにの名にとつくにの言葉を使ふ理あらんや。
古への人の使ひたればとて使ふべきにあらず。

古事記（ふることぶみ）は今の世に殘れるものとして最も古き日の本の?史書なり。
それ稗田阿禮の天渟中原瀛眞人天皇の詔を賜りて諳ぜる帝紀および舊辭を太安萬侶が
書けるものなり。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical/%E5%8F%A4%E4%BA%8B%E8%A8%98

守るも攻むるも鐵の
浮かべる城ぞ頼みなる
浮かべるその城日の本の
御國の四方を護るべし
眞金のその船日の本に
仇なす國を攻めよかし

石炭の煙は大洋の
龍かとばかり靡くなり
彈撃つ響きは雷の
聲かとばかりどよむなり
萬里の波濤を乘り越えて
御國の光輝かせ

Nihongoha kanade kaku noga yorosii youdesu. kanziwo sutemasyou.

で、文語版ウィキペディアの語彙はどうすべきか。造語をするか。漢語を使うか。

造語法とか造語リストとかできてるな。
辞書を引き引き書く習慣が付いてる人が主だった参加者だから仕方ないのかな……

wikipedia内に語彙リストがあるなんて、他の人工言語版でありうる？
（そもそも古文は人工言語ですらないはずだけど）

>>71
帰れ！
ウィキペディアは２ちゃんねるのごとくお前の様なおちこぼれニートが言葉作り遊びして自己満足をする場所ではない。
まずウィキペディア日本語版の方針を全部読んでいればそんな事すぐわかるもんだ。

>>73
未だ方針決定したるものにあらず。
我も造語にこだはるものにあらず。
いま行はれたるは飽くまでテストウィキにして、試行錯誤の段階なり。
方針はこれから話し合いによりて、幾らでも變はり得るものなり。
意見あらばメタウィキなどで議論すべし。

ここはVIPではありません。造語はVIPでやってください。

>>72
人工言語版よりもむしろ古語のウィキペディアがどうやってるかが気になる。
古英語版とか漢文版とかゴート語版とか古代教会スラブ語版とかが参考になるのかな。
といっても俺は手が出せそうにないので、どうやってるか分かる人は教えて欲しい。

いきなり難しい舶来の学問の項目を古文で解説しようとするよりも、
古文が生きていた時代の文物について項目を立てていく方が無難だと思ふ。
その方が古文が活き活きとするんじゃないかな。敢えて造語する必要も無いし。

"jpn-classical"って呼称、どうしてついたんだろ。
日本語版が"ja"だから、本来は"ja-classical"なんじゃないのかな。

>>77
そうだよな。
きっと、新しい事物を表せないだろってメタウィキで明治文語派に言われたから反論したいんだろう。
実際には反論どころか、ますますその無理を露呈する結果になってるように見えるが。

確かに。
無理をせず漢文版のように下敷きになる古文記述のある人物や歴史から入って、
徐々に時代を下げていけば落ち着きどころが見えるかもしれない

参考資料はほぼ100％著作権切れなんだし

>>78
俺もそう指摘しようと思ってた。直したほうがいいと思う。

ついでにいうと、メタウィキの議論では
和文体に特化（文語版→古文版）したときに英語名もarchaicに直したんじゃなかったっけ。

文語→擬古文→古へ文と変化したんだ。

古へ文かあｗ

「いにしへのふみ」に変わってる。

「和文體は専ら大和言葉を用ゐたる文にして、源氏物語などがこの文體で書か
れたり。普通文は漢文の訓讀に近く、政府により規範化せられ、法令や勅語に
用ゐられたる文なり。」

真正アホウだね。

文語ヰキペは気狂い沙汰としかおもえないけど，
その説明は正しいんじゃない？

一人基地外沙汰のが紛れ込んで大暴れしているせいで、
文語ヰキペ全体が基地外沙汰だと思われるのは実に悲しいし勿体無いことだ。

>>88
貴殿はいかなる文体を望まん。

美しい国日本

Ａさん：ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されても関係ないな、定時帰りが基本だし。まさに働く女性様の天国。
そしてそのツケは真面目に働く男たちへ。

Ｂさん：だから男が家庭に入るから女が働いてサービス残業してくれよ。もう疲れたよ
男女平等なのになんで女が定時に帰って男がサビ残なんだよ。どう見てもおかしいだろ
同じ給料で仕事量の割り振り間違ってるぞ

Ｃさん：国家公務員だが、性別で仕事に対する偏見をもったことはない
ただ、女性は義務や責任よりも自身の権利を主張するんだよな
さすがに２週間に一度の生理休暇はないだろ

Ｄさん：家事専業にしても外で仕事するにしても、本当に男女平等の意識を持っているなら問題はない。
実際はそうじゃなく、しわ寄せを男に及ぼそうとする女が多い。
男の方はとかく問題になりやすいが、女が問題がないという発想自体が問題。
女性活動家で男女平等の奴がいないのなんか、一つの現われだと思うが。

Ｅさん：ウチの女管理職に酷いのがいる。中途採用者を徹底的にいじめる。
勤務初日に何の説明もなしでいきなり
「○○やってきて」と社内でしか通用しない言葉で命令。新人が聞き返すと
「あなたは何を言っているの？　わが社はあなたを経験者・即戦力として雇ったのよ
そんな事が分からないなら条件が違いますよね？　もう来なくていいです。」と言って辞めさせる。
ウチの女管理職はみんなこんな事をする。
役所から何度も怒られて、裁判になったこともあるのにクソ女どもは何の処分も受けていない。

Ｆさん：化粧品会社でそんな場所がある。
が、営業　だ　け　は、何故か男性社員が居るというおかしな点。その理由は
「営業の女性社員は直ぐに挫折し、辞めて行く為。」アフォくさ・・・男女平等とか言ってる割に
面倒くさい仕事や汚い、キツイ仕事は相変わらずやらんしな。

>>87-88
全部そのキチガイ一人でやってるんだよ。

そいつ以外に本気で取り組んでる奴が一人もいないと

だいたい和文で現代用語の説明なんてできるわけないんだ。
普通文にすればよいのに。

>>93
普通文は和文とは別に提案すればいい

>>94
じゃあ、して。

かんじはきたなきものぞ
みくにのことばでつづるべし

>>96
またおまえか

>>97
くにうりどはだまりおれ
すめらみくにのすぐれたことばをつかふべし

>>96,98
おまえ絶対釣りだろ。

マジだったら引くわｗ

きたなきからことばはひとこともまじえるべからず。
きよくみやびなるみくにのことばでこそつづるべし。

>>100
親切な俺が訂正してやろう。中卒君。

×まじえるべからず
◎まじふべからず

△ことばで
○ことばにて
◎ことばをもちて

×（こそ）つづるべし
◎（こそ）つづるべけれ

人の誤りのみ捉へて、あながちに中卒、中卒とぞいひ罵りて、
雅なるすめらみくにの言葉にてゐきの事引きを綴らむとする企てを
論ふ場を亂すはわろし。學歴にのみ拘りて、それなきを蔑むはつまらぬ者のすることなり。
學歴なくとも才あるめる人ぞあまたある。>>100殿がまことに中卒かはいざ知らず、
>>101のせしことは愚かならむ行ひなり。和ぐを以て貴しとする心なき汝は
此のスレにな來そ、な來そ。

於日本文宣。

>>102
もう釣りなのは明白だからこれ以上相手はしませんｗ
わろすｗ

>>102
右翼ってみんなこんなのなの？

Cheong nika?

>>102
右翼の印象を著しく失墜せしむべければ爾其れ消ゆべし

>>104
かくいふはえ言ひ返すまじければなり。
之を負け犬の遠吠えとなむいふ。
さかしきものな來そ。

>>108
斯く言はるれば默りたるべからず。


邪をただすはこれ惡なるか。
然らばすなはち，爾の誤謬に滿てる惡文を放置すべかりきや。

常識的に考ふれば然に非ず。
惡をばただす者。これを正義といふなり。

心の穢き者は文章にすら穢きものが染出でたる。卑しき下男が。

>>109
わが書けるふみのいづくにか誤りある。
すべて女手にて書かれたるはわがふみにあらざるぞ。

一聯のやりとりを見ば，ことの流れは自明ならむ。
読解力もなしや。

全て私の頭がおかしいのだということで良いので、
つまらない言い争いは止めて、
力添えを宜しくお願いいたします。

>>112
關係なき下劣な遣取を以てスレを消費し實に申譯なし。

然れども予は漢文調が專門なれば力を添ふることを得ず。
予の言爭相手の助力を求むべし。

>>111
それわが問へることの答ならず。

>>114
上述の通最早爾と論ずることは是れを要せず。

>>112
112殿のレスを見る前に>>114の書き込みをせり。
つまらぬこと罵りて申し譯なし。
われはゐきの事引きにいよいよの榮のため大いに力添へむ。

誤 ゐきの事引きにいよいよ
正 ゐきの事引きのいよいよ

自分も硬い文体支持ですが、
まあ、いにしへのふみ版と明治〜戦前文語版は分かれる流れになってるみたいだし、
われわれはこういう国粋和文厨の煽りなど相手にせずにいきましょうや。

明治文語調ウィキペのスレはまだないのかな。

>>118
和文体ヰキペは，これはこれで意義のあるものだとは思う（実用性は皆無だが）。

やっぱりおなじ「文語」の提案が乱立するのは望ましくないから，われわれ普通文派は
傍観しているしかないんだよ。残念だけどね(´・ω・｀)

>>118
古の文のゐきの事引きを議ふスレになんでふさやうの書込するらむ。
明治の文語を議はまほしかば、新しうスレ立てよかし。

>>119
日本語のヰキペヂア三つばかりあれども、などてわろからむ。
英語などは現代英語、古英語、中英語のヰキペあり。
普通文提案するとてなどて否びらることやある。
普通文には古の文とはまた異なる良さあり。

>>119
意義なんかないよ。馬鹿を言っちゃいかん。

中英語版なんてあるのか。

漢文版もいまひとつネタの域を出てないし、もう古文版もそんなんでいいんじゃないか

>>123
「いにしへのふみ」版はネタの域にも達していないし
これからも達する見込みはない。

>>122>>124
釣りなせそ。

ウィキペディアへようこそ。ウィキペディアは自由にご利用頂ける百科事典です。
現在、ウィキペディア日本語版には約316,075本の記事があります。
基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。
記事の書き方を読んでから、実際にサンドボックスで練習してみましょう。

ウィキペディア・コミュニティについてはコミュニティ・ポータルを参照してください。


↑これを和文体で訳して。ちなみに普通文拙訳も添えておくよ。

ヰキペヂアへようこそ。ヰキペヂアは自由に利用し得る百科事典なり。
現在，ヰキペヂア日本語版には約316,075本の記事存す。
基本方針に贊同せば，何人たりとても記事を投稿し及編輯することを得。
記事の書方を讀み，以て實際にサンドボックスにて練習せむ。

ヰキペヂア・コミュニティに就てはコミュニティ・ポータルを参照すべし。

>>126
ああみにくきかなみにくきかな
みくにのことばにあらざるものにてかける
よこしまなるふみなり

そもそも、平安和文体にしても中世風の和漢混交文にしても江戸の擬古文にしても
あるいは候文にしても明治普通文にしても、
文法規範のベースとなっているのは単一の、
１０世紀後半の平安京方言のパロール文法なんだから、
文語(classical Japanese)という単一のものでいいと思うんだけどね。
言い切りの形は「なり」であって、
「でぁ」でも「ぢゃ」でも「だ」でも無く、また「そ（母音乙種）」でもない。
否定はあくまで「ず」であって、
中世以降の口語のように連体形「ぬ」が終止形に転用されることは無いし、
上古の「にす」や「なふ（東国語）」が使われるわけでも無い。
なり活用も二段活用も１０世紀後半の口語ベースのものがきちんと守られている。
日本語版wikiだって、文体の差はかなり大きいわけだから。
トピック別に、擬古文でも普通文でも好きに書けば良いんじゃないか？
ただ、近代社会を記述する文体として、明治期に確立した文語の集大成が
明治普通文なので、なんとなく普通文的になることは否めないだろう。
少なくとも語彙は、例え擬古文であっても普通文的にならざるを得ない。

>>128
いにしへのふみにあらずばぶんごにあらず

っていうか、旧字旧かな現代文のWikipediaはいらないのかな

>>130
さすがにそこまでいくと，他言語の連中からの反撥も出てきそうだが。

まず古文版が認められたら、次に普通文、それから正字正かなを提案すればいい。
個人的には候文もほしいところだ。

古文が認められるとは思えないがｗ

何言うとんねん。そないな中途半端な古文の前に関西弁版が先や！

>>133
承認するのに日本人は関与しないだろ。
外人に古文が分かるはずないから大丈夫だ。

今までは設立の提案に賛成してやってもいいかなと思っていたが
このスレの荒らしを見ているうちに気が変わった。こんなバカが巣くっている限りまともなものは絶対できない。
現時点では設立自体に反対だ。このバカがいなくなってまともな奴が再提案したらその限りではないが。

>>132
今の日本語wikiも、「ですます語」「だ語」「である語」「ございます語」
の少なくとも４つの「異なる言語」版に分割する必要が出てきそうだなｗ

>>130
そこまで行くと機械翻訳で足るんだよな。
実際に、中国語版は利用者の地域に応じて
繁体字と簡体字をサーバ側で自動変換して出してる。

下手したら文語も漢文からの自動翻訳でいけそうな点が
文語版の話題がいまいち盛り上がらない原因のひとつかもしれない

>>136
同感。中にはまともな人もいるように見えるが、こんな状態ではとても議論ができまい。

>>128に全く同意。
提案者側がここまで純和文の強硬姿勢でなければ、
もう少し実現可能な方向に向かっていたのではないか。
今からでも戻れる……かな？

>>128
贊成だよ。一往、あそこのテストには試しに一部の記事は書かせて貰つたが、
普段あんな文は書いた事が無いから、文法もさうだけど、當時の言葉を當時の
言葉として巧く遣へてゐるかどうか不安でならない。
候文の場合書き方によつては殆ど變體漢文にさへ見えるやうな書き方もできるし、
和文體のやうな書き方も出来る。
西洋由來の言葉なら、普通文のはうが相応しいし、大和言葉なら和文體で説明できさう。
要は臨機應變がいいんぢやなからうか。

純和文体でも○○院とか○○寺みたいに漢語使ってるだろｗ

文語じゃない。擬古文でもない。「いにしへのふみ」なんだよ。
間違えるなよ。

テストウィキは少しずつ是正されてきてるか？
やっぱ文句言う前に自分から動いたほうがいいな

和文体は詳しくないので、間違ったことを言ったら申し訳ないが。

純和文体の問題点は、事物を表せるかどうかだけでなく、
そもそも百科事典のような客観的記述にふさわしいのかという点にあるのでは。
今の記事中でも例えば文末に「……ぞかし」などと見ると、正直ちょっと引くんだが。
文語というものを>>128氏の意味で考え、しかも事典の記述と思って書けば、
純和文好きの人たちには残念だけど、文体は普通文のようになるのが自然ではないか。

もちろん和文体でも説明的文章が全く書けないわけではないんだろうけど。
例えば江戸時代の国学者はどんな言い回しを使って説明的な雰囲気を出したんですかね。

普通文ヲ好マハ和文ノ「ヰキペヂア」トハ別ニ提案スヘシ

>>146
一連のやりとりを理解せりや。

用語の定義

漢文訓読体：(1)古典中国語を翻訳するのに用いる伝統的な文体。(2)(1)のうち室町時代末・江戸時代に成立し明治時代以降学校教育に採用されている文体
漢文体：(1)漢文訓読体に同じ。(2)中国語に由来する語彙（漢語）を多く用いた文体。
和文体：(1)漢文訓読体に寄らない平安時代の口語を元にした文体。(2)和語を多く用いた文体。
擬古文：奈良時代〜平安時代〜鎌倉時代の文章を模した江戸時代（以後）の文章。
普通文：明治時代に法令の文章に用いられた漢文訓読体。
言文一致体：明治以降に成立した当時の口語を元にした文体。
変体漢文：漢字のみで書かれている字面が中国語風の和文体(1)。
和漢混交文：和文体(1)に漢語を多く加えた文体。

又字音ノ假字(カナ)ヲ辨ルニハイヨ／＼舊本ノ如クニテハ諸字ノ假字一ツモ韻書ト合フ者
無ク諸説コヽニ至テ皆窮セリ是ニ因テ予年來此ノ假字ニ心を盡シテ近キ頃始テ所屬ノ錯レル
コトサトリ右ノ如ク是ヲ改メテ驗(コヽロム)ルニ古言及ヒ字音ノ疑ハシキ者悉ク渙然トシテ
氷釋セリ　　　　（宣長大人「おを所屬辨」）

之を見る限り、和語ばかりで説明してゐるんぢやないのは解る。

すまん、別に和文体をやめさせて普通文に変えよと必ずしも思っているわけではない。
ただ自分には和文といえば日記や随筆のイメージが強いから、
和文の人たちに客観的記述を期する用意があるのかきいてみたかっただけです。

ところで今やわれわれ広い文語派は>>128氏の考え方で和文派と話し合うべきか。
それともすでに和文派によって対話は閉ざされたと見て分岐すべきか。

新しい提案を立てるぞってメタウィキに書き込んでた人も、一時的に引っ込めたみたいだね。

>>149 多謝。
むしろ平安和文よりも明治文語に近いな。

>>149 多謝。
むしろ平安和文よりも明治文語に近いな。
国学者も別に自分の文で和語を多く使おうとはしてないんだな。勘違いしてた。

>>150
俺としては、例へば文語譯聖書のやうに、和語と漢語を適度に織り交ぜた文章で書ければ
いいとは思つてゐるけど。どうですかねえ。

本居翁の如く「學」ある御仁は漢語を頻りに用ゐたりき。
これが何を意するかは言はずもがなならむ。

私もそうなんですが、純和文派の人々にわかっていただけるかどうか。
いにしへのふみ版の重点が和語のみを使うことにあるのならば（名づけ方からしてそうであるようですが）、
広い意味での文語自体に重点を置くわれわれは分岐したほうが平和的かと。

>>145
説明文でも「ぞかし」を使っていることはある。

凡て漢國の音は、渾成したるものにて、單直ならざる故に、心も鈍(かた)く身も重(おも)き人を驅使ふが如くにて、
是を用るに意に任せぬこと多くして、自國の音を釋するにも、不便利なること上件の如く、
又他國の音を釋するにも、甚不便にして、昔梵音を釋せるにも、正しく當る字なくて、
種々の註を加へてわづかに其音を喩したれども、なほ髣髴たることのみ多かりしぞかし。
（本居宣長「漢字三音考」音釋呼法の事）

でもやっぱり記事を書いてみてすべて和語だけで書くのは無理があると思った。
樋口一葉の日記にだってけっこう漢語が出て来るし（「暑氣あたりにやいたくよわりたる樣也」云々）、
和文寄り普通文寄りというのはあれ、共存していく方がよいのではないかという気がする。

元來高級言語たりし漢語の流を引ける普通文を以て用語を説明するは固より容易なるべし
對して和文は素より女子供の用ゐたりしものなれば学術に關する事象を説明するは容易ならざらむ
夫れ其の點に鑑みざるべからず

>>157
よくわからんのだが、「高級言語」は言語學の概念ではないと思ふ。

>>157
よくわからんのだが、「高級言語」は言語學の概念ではないと思ふ。

「こころ」
こころをばなににたとへん／こころはあぢさゐの花／ももいろに咲く日はあれど／うすむらさきの思ひ出ばかりはせんなくて。／／
こころはまた夕闇の園生(そのふ)のふきあげ／音なき音のあゆむひびきに／こころはひとつによりて悲しめども／かなしめどもあるかひなしや／ああこのこころをばなににたとへん。／／
こころは二人の旅びと／されど道づれのたえて物言ふことなければ／わがこころはいつもかくさびしきなり。
(萩原朔太郎)

「テルーの唄」 (ゲド戦記)
夕闇迫る雲の上　いつも一羽で飛んでいる／鷹はきっと悲しかろう／音も途絶えた風の中　空を掴んだその翼／休めることはできなくて／／
心を何にたとえよう　鷹のようなこの心／心を何にたとえよう　空を舞うよな悲しさを／／
雨のそぼ降る岩陰に　いつも小さく咲いている／花はきっと切なかろう／色も霞んだ雨の中　薄桃色の花びらを／愛でてくれる手もなくて／／
心を何にたとえよう　花のようなこの心／心を何にたとえよう　雨に打たれる切なさを／／
人影絶えた野の道を　私とともに歩んでる／あなたもきっと寂しかろう／虫の囁く草原を　ともに道行く人だけど／絶えて物言うこともなく／／
心を何にたとえよう　一人道行くこの心／心を何にたとえよう　一人ぼっちの寂しさを
(宮崎吾朗)

「高級語彙を固有語で賄える言語」なら言語学の概念になるかな？
ラテン語、ギリシャ語、中国語、アラビア語、ペルシア語、サンスクリット語あたりだ。
英語はラテン語やギリシャ語、フランス語から高級語彙を借用しないといけなかったし、
日本語も中国語や西洋言語からの借用語なしに学術的なことを書くのは不可能に近い。
別に漢語で書く必要がないのに漢語で書いている言葉も相当あるだろうから漢語の比率を
ある程度下げることはできるだろうが、随筆や和歌を書くのではないのだから、どうしても
漢語や西洋系外来語が大量に混じって普通文的になるのは免れないだろう。
ドイツ語みたいに固有語による言い換えがある程度定着してれば少しは楽だろうが、
日本語はそういうのがあまり定着してないから勝手に言い換えた造語を使うわけにもいかないだろう。

普通文て要するに漢文の訓読体の変形やんけ。
まぁ、琉球語とアイヌ語と関西弁の次くらいならええんちゃう？

公衆の掲示板にて醜き關西辯を用ゐる輩を嫌ふ

>>161
それ、一見正しそうで、１００％完全な誤りだよ。
その６つの言語で、２１世紀の近代社会において、
自国語で高級語彙を専ら自給できる言語は一つも無いよ。
中国語にしても、明治の日本語が生み出した日本語語彙を使わなければ
近代社会の記述は全く不可能。これは北京語だけでなく文言でも同じで、
wikiの文言ページでさえ大量の日本語語彙に全面依存している。
政治、経済、社会、行政、司法、議会、立憲などだ。
これは他の言語でも言えることで、中国語を除けば欧米近代語系の語彙がないと
wikiの内容、特に近代ネタは、ほとんど何も書けないと言っていい。
実は、ラテン語やギリシア語でさえ同じことが言えたりする。
確かに英語や仏語の高級語彙はラテン語起源なんだが、
逆にラテン語そのもので現代の社会の森羅万象を記述することは非常に難しい。
英語や仏語の近代語彙をラテン語に逆変換して新語をでっち上げるか、
かなり苦労して説明的熟語でも作るしか無いのだ。
「コンプライアンス」なんて如何にもラテン起源っぽいが、
*compleantisなんて出鱈目をでっち上げても、ラテン語としては意味不明。
ドイツで「現代ラテン語会話」というネタのような本が出版されているが、
そこにある「アメリカ大統領」のラテン語は、
inter Americanos praeses foederatatum illic civitatum
という「いにしへのことふみ」並の説明的表現だｗ

>>164
わかりきれることをば長々とご苦労さんなり

言わば、数千年前ここらへんの島国に住んでた人の言葉を、
現代社会を記述できるように改良したのが今の日本語なんだよな

＞中国語にしても、明治の日本語が生み出した日本語語彙を使わなければ近代社会の記述は全く不可能

新漢語（明治以後に出来た二字熟語）は日本語の語彙であってその輸入は借用と同じであるというのはいかがなものか。
それだと地域Aで作られた語種Bの単語は地域Bの固有語でなく語種Aの固有語ということになる。

>>167
地域と言語を混同しているね。地域単位ではなく言語単位なんだよ。
明治漢字語は、日本語が使用される中で、
日本語の一部としての漢字系語根の組み合わせで作られた
れっきとした日本語の語彙だ。中国語はそれを外来語として借用した。
日本で用いられる中国語文言の中で、
中国語文言語彙として作られたわけではないからね。
明治漢字語を中国語固有の語彙だと言う論理を用いるなら、
「ポケモン」は日本語からの借用ではなく
英語固有語だということになってしまうｗ

爰にてポケモンを出すのセンスは疑はざるべからず。

>>168
＞高級語彙を固有語で賄える言語なら言語学の概念になるかな？
これに反論して
＞自国語で高級語彙を専ら自給できる言語は一つも無いよ。
と述べている。その説明として
＞中国語にしても、明治の日本語が生み出した日本語語彙を使わなければ近代社会の記述は全く不可能
と述べている。この主張が成り立つには

中国語は日本でできた新漢語を用いている→○○→中国語は高級語彙を自給していない

○○の部分に「新漢語は固有語でない」という文が入ることが必要だが、
この「固有語」の定義に問題がある。
日本語の語種は一般的に和語・漢語・外来語の三分類をとり和語＝固有語とされている。
一方>>168では「A語の話者が作った単語はA語の固有語である」（日本人が作った単語は漢語を成分としていても固有語である）と
定義していると読める。
元の161は和文体対漢文体という文脈で述べているのだから
一般的にいう固有語の意味で使っている（高級語彙を固有語で賄える＝単一の語種で語彙がまかなえる）はずだ。
それを読み取っていないのか、それともわざと定義をずらしたのかを伺いたい。

つまりアレか、日本製の明治新漢語は一体どこの言語の固有語なのか？と。
どこの言語の固有語でもない語彙というのはあるのか、と。

>>170
話は簡単なんだよ。語根が輸入物であっても、
それを自国語の語根として造語力を持たせて用いれば、
それによって独自の概念を表すため作られた単語は
自国語の「固有語」ということ。
語根の「国籍」と語彙の「国籍」を混同していると言う点で、
>>161と>>170は同じ誤りを犯している。
「誤り」というのはこの場合「劣っている」と言う意味で、
>>161=>>170の考え方だと、>>164後半のラテン語の事例さえ
説明が全く不可能になる。つまり世の中を理解することに対して
劣っている概念構築だということだ。平たく言えば「使えない」ということ。

>>156 引用thx
普通文との共存可能性についてだが、広い意味での文語という考えでいうと、
例示された宣長大人の文体くらいなら混ぜてよいと思うけれど、
今のテストウィキくらい和文和文した書き方までいくとさすがに共存しがたいと思う
（漢語を排する狙いがなければ決して書かないであろう表現で書かれている）。

リンク再掲

提案
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Classical_Japanese_Wikipedia
テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

どうやら文体の切り替え機能を付けるらしいから普通文版も候文版もできそうだ。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Talk:Test-wp/jpn-classical#.E6.96.87.E9.AB.94.E3.81.A8.E3.81.9D.E3.81.AE.E5.88.87.E3.82.8A.E6.9B.BF.E3.81.B8

しかし、結局は記事を他の3つの書き方に翻訳するんだろう。そんなシステム持ったものが正式に通るかなあ……
日本語版wikipediaに敬体切換機能を作るのと同じようなことじゃないか

なんだそれは
英語版のような記事に適した文体の問題なのであって
中国語版のような利用者側の使用言語の問題ではないだろう。
利用者が己の専門時代区分の文体を押し通したいのかもしれないが、
記事が増えていけばそれこそ専門分野の記事しか書かないのだから、譲歩できないのか？

俺もこれは方向性がちょっと変だと思うぞ。
これまでの議論を見るかぎり、
いにしへのふみ派と一般文語派（≒普通文派）はそれぞれの理念に基づく別々のプロジェクトが目標なんだから
それなら異なる言語版にすっきり分ける（or 譲歩して同一のプロジェクトとしてやっていく）のが筋だ。
分けるなら分けるで一般文語派はべつに和文派に気兼ねする必要はないと思う。

あと、和文はともかく、候文で辞書を書くってのはそれ自体おかしいだろ。

漢文体日本語版維基大典でいいと思う。というか漢文版から自動切換えで行けるでしょ。

一度、漢文版から訓読体に自動翻訳したwikipediaやってみる？　そんな技術ないけど
古文版には何が求められてるのかわかるかもしれない

漢文訓読は自動翻訳では難しいだろう。
簡体字から繁体字切り換えのように字を置き換えるだけじゃ済まない。
この漢字は動詞なのか、熟語としての名詞の一部なのか、送りがなは何が適切か考えるんだぞ。
人間が読んで理解して直さないと無理。
それに漢文訓読体を読みたいユーザーがいるとするなら、むしろ白文の漢文wpを読んでほしい。
古語で読みたいと思うような人なら、その位の勉強をする気はあるのではないかな。

技術的に自動飜譯でもやってやれないことはないだらう。
おそらく、現在の支那語の商業自動飜譯ソフトにある程度手を加へれば
それなりの形にはなるのではないかと思ふ。

ただしフリー(無料+自由)の支那語飜譯なんてないだらうし、
變換ルールも新たに定義するのに研究が必要だらう。

せめてどちらかに出來合のものがあれば手をつける氣になるんだが……。

文トハ自ラ作ルベキモノナリ。
翻譯ソフトヲ以テ譯スルガ如キハ實ニ國語ヲ愛スル者ノスベカラザルコトナラムト思フ。

また国粋厨か
そもそもウィキペディアでは「我が国では…」とか「国内では…」とかいうような言葉が相応しくないとされてるのも知らんのだろうな。

そんなことは書いてる奴ならみんな知ってるから
得意になって自慢しなくてもいいよ

いや、183の発言はそこまで国粋的には見えないが。
実際どう考えても自動翻訳は無理だろ。

古文で書いてるのに天皇に敬体使わないってのはなかなか不思議なものがあるな
新しい文体を作ってる気分だ

多少ノ國粹主義的傾向ハ各々ノ國民ニ存スベキナリ。
何ヲ以テ此ノ思想傾向ヲ嫌フカ。

抑モwikipediaニテ「我ガ國云々」ト云フ記述スルコト望マシトハ一言モ書カザリキ。
腦内ヨリ出デタル妄想ニテ批判セラルルガ如キハ心外ノ極ミナリ。

>>187
それは確かに。
形式的に、皇室関連のことには敬語をつかうようにした方がらしいのかも。

假令「らしく」とも方針には從ふべし

"方針"とは何か。和文では必ず敬語を使うものではないのか。

和文に敬語を使はぬやうやある。いとあさまし。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87#.E6.95.AC.E8.AA.9E.E3.83.BB.E6.95.AC.E7.A7.B0.E3.81.AE.E4.BD.BF.E7.94.A8
こういう議論も見てみてはいかがかな

俺は日本語版では敬語不使用派なんだけど、古語となるとなんだか使いたくなるな
こういうとこでしか「古文らしさ」を感じられない無知のせいだと思うけど

>>189
五位以上に対しては尊敬語を使はざるべからず。

和文で敬語を使うのは分かるが、
普通文や候文では使わない方がいいのか？

なんだこの時代錯誤のあほたれは

>>193
ああ、やっぱりこういう議論はもうあったんだ。
皇室関連だけ形式的に敬語を使えばいいというくらいに考えてたけれど、
それは昔の日本人の感覚に偏った感覚だったか。
>>18 を読んだはずなのに忘れてた。

皇室の場合、位じゃなくて品を使うんじゃなかったっけ？
あれは天皇だけだったかな

>>196
和文候文で敬語無しは非文法的。

>>200
文法にはこだわらないのがコンセンサス！！

「日の本は明治維新により近代國家が成り、亞細亞にて初めての憲法たる
大日本帝國憲法を作り、新しき領土をつぎつぎに得たるも、大東亞戰爭に敗れ、
明治このかた得たる領土を悉く失へり。ポツダム宣言に基き、聯合軍が占領し、
そのもとにて、日本國憲法が作られり。かくて日本は維新このかた步みきたる
道を大きく變へることになれり。」
この"いにしへのふみ"を訓読文及び普通文に直してください。

「日本語版ウィキペディア」は、日本語で書かれているが、決して「日本人」のためのウィキペディアではない。
それと同じように、古文版ウィキペディアは、およそ1000年前の日本語で書かれているが、
決して「1000年前の日本人」のためのウィキペディアではない。
現代日本語ならともかく、1000年前の日本語を読める外国人がどれだけいるのかという疑問は当然あるだろうが、
ウィキペディアの全ての言語版は、言語が使用されている国や地域が偏っていても、特定の国や地域に偏らない
「中立的な観点」から書かれなければいけない。現実的に難しいとしても、少なくともそれを目標にしなければならない。
この「中立的な観点」はウィキペディアの柱とも言える概念で、他の多くの方針もこの方針に帰着する。
また、1000年前に使われていた古語で書かれていても、ウィキペディアは2007年現在の世界を記述する百科事典である。
古文版ウィキペディアで使われるような言葉が使われていた時代と、天皇に対して敬語無しの文体が使われるようになった
時代は重ならないかもしれない。それでも、現在は必ず天皇に対して敬体を使わなければならない時代ではない。
「2007年の世界を記述するのに相応しい古文」というのは一見すると自己矛盾している概念に見えるかもしれないが、
ウィキペディアの古文版を作ろうとするなら、多かれ少なかれ、そういう「新しい文体」を「作る」ことが必要になるのかもしれない。

敬語を使わねば記述できない言語なら、中立的な記事が書けないため諦めざるを得ないな

日本語に敬語は絶対必要。
客観性を要求される新聞ですら皇族に対しては敬語を使うのだから。
朝日新聞ですら敬称を用いている。
日本語と敬語とは分かつべからざるもの。

今の日本語版ウィキペディアの皇族関連記事はどうなる
他にも紙の百科事典で皇族に敬語を使っていないのはあるだろう

日本の天皇だけではなく他國の王族にも
同格の敬語を使ふやうにすれば、
特定の國家に依存せず中立的だと言へるのでは？

日本語は主語を省くことが多いが、
歐米語のやうに人稱語尾がないから、敬語がなければ、主語の特定は難しい。
源氏物語も敬語がなければ、讀むのは難しい筈だ。
だから形式的に敬語を用ゐるのだと考へればよい。

だから現代日本語はどうなるんだよww

身分に対する敬語の使い方を、欧語の性と同じように考えるわけだな。
どんなに百科事典的な文章を目指しても、直接資料には主語のないことが多いのだから
そうしたほうが理解が深まるかもしれないね

>>207
外国の王には天皇の下、皇太子の上の敬語を使ふべし

>>211
日本語版は日本版に非ず

外交儀礼
emperor ＞ pope ＞ king ＞ president ＞ prime minister
emperorは世界中で天皇だけ

現代日本語も主語を省略することも多いが、日本語版ウィキペディアの皇族の記事では敬語を使ってねえだろうが
何をトンデモなこと言ってるんだお前ら
とりあえず日本語版の[[明仁]]を見て来いや

スレ違いだが、こんなの見つけた。
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1166250657/

>>207
国家には中立だろうが、天皇も一般人も同様に扱えということだ。自分の信条は関係なく。

なお、日本では天皇はこれこれこのように尊敬されていてこのような敬語を使う、と記述するのは中立的だが
記事の筆者（もちろん、不特定多数が書くので誰というわけではない）の書く地の文に敬語を使うのは非中立的。
敬語を使わなければ雰囲気が出ないというのであれば、ウィキメディア財団の主催するウィキペディアでなく
２ちゃんねる言語学板・古文漢文板主催の古文版百科事典を作ればよろしい。

１．他国は日本ほど敬語が発達していないので，他国の敬語論争と日本の敬語論争とを混同することはできない。
２．皇族に敬語を用いないことを中立とは言い難いのではないだろうか（鑑世間一般における皇族に対する敬語の使用頻度）。
３．むしろ皇族に敬語を用いない者こそが，往々にして思想的に偏っている（皇族への敬語使用は日本人なら然りて然るべきもの）。

以上のことより惟るに，少なくとも文語版ウィキペディアにおいては敬意を払うべき者に対しては払うべきであろう。

>>213
それはあまり当てにならない。

>>214
陛下の　御名をむやみに出すんじゃない。不敬にもほどがある。

（規制が長引いていてなかなか投稿できない……）

では、その御名を記事名にしているWikipedia日本語版の記事も不敬にもほどがあると。
>>214は現代日本語版のwpの「明仁」の項目（現在のところ、正式な項目名。覆ることはある）を
見て、どう書かれているか調べてこいと言ったんであって、不敬だからそう言ったかどうかは関係ない。
とにかく、見てくるがよい。これに納得がいかないなら、議論に参加すればよい。それがwpの筋だ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E4%BB%81

文語では皇族に対しては敬語だから、という理由で現代日本語版と別な方針を採用するというのは納得がいかない。
この事情は現代日本語でも同じことだ。文語と現代日本語を分けて考える理由が知りたい。

>>218
辞書に　御名を奉載するのはやむを得ないだろうが，このような掲示板にみだりに出すのは良くないといっているのだ。

現代日本語版でも敬語を採用すればよいのだ。然るに現在はそうなっていない。それだけの話。

然ればせめて文語版では敬語を使用すべきであろうということだ。

公正中立たるべき報道機関でも皇族には敬語を用いているのはどう思うかね。

>>219
報道機関は日本国に属している。日本の人間が原稿をを書く。だから皇族にに敬語を使う。
しかし、聞き飽きたかもしれないが、Wikipediaは日本のものでない。
日本語は日本人が使うから同じことだ、とはいかないのだ。話者の分布の問題ではない。
Wikipedia日本語版の公式な方針のひとつ「中立的な観点」から抜粋するが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9）

失礼、途中送信をした。で、その中立的な観点とは、
<偏りのない記述をするということは、ある論争についてその特長を説明しつつ、特定の立場をとらない記述をすることである、と考えることもできます>
つまり、「皇族を尊敬する日本人である」という立場を、とってはならない。敬語は何のためにあるか。尊敬の念を表すためにある。
三単現のときにsを付ける、というような機械的文法的事項でなく、きちんとそこには尊敬の念がある。
だからこそ、この方針に則って、皇族を尊敬する立場をとらず、敬語を使わないのがよい、というのがWikipediaの方針にそぐうものだと考えている。

あとひとつ。ここでの議論はwikipedia文語版に一切の影響を与えない。おそらく文語版が発展するにつれてこの問題も自然と出てくるはずで、
いずれにせよ、文語版の編集者たちが議論することになる。だから以降この問題は、wp上での議論に任せ、ここでの議論は私は控えることにする。

>>219
＞公正中立たるべき報道機関でも皇族には敬語を用いているのはどう思うかね
それはを報道統制というんですよ。日本は政治に関しては後進国なんですよ。
経済二流政治三流です。

さて問題になるのは敬語の範囲です。
ウィキペディアで天皇および皇族に関しては敬語で表記する方針とするならば、

ネオナチが「ヒトラーも敬語で書け」、中国共産党が「毛沢東同志も敬語で書くアルよ」、
と言い出してきたらどうしますか？敬語を許しますか？

(1)許さない場合、
アイヤー、日本は天皇崇拝の国粋主義に染まっているアルー、危険アルヨーという意見の人をどう説得しますか？
もちろん「天皇は国家の象徴であるから敬語を使ってしかるべきだ」というのは通用しません。
説得せずに編集合戦になるのは望ましくありません。

(2)許す場合、
では誰を敬語で書きますか？平成天皇は入れるとしても、神武天皇も含みますか？聖徳太子も含みますか？徳川家康も含みますか？
その基準を決めなければ荒らしが出て「だって歴史上の有名人は全部敬語で書けばいいんだろー」と言われたときに説得できません。

「日本語」と「日本国」の繋がりがここまで強いのも困ったことだな。
日本語は日本以外ではほとんど公式に使われず、日本では日本語以外はほとんど公式に使われない。
世の中で日本語で書かれた書物などを見ても、ほとんど全て日本で日本人が読むのを前提にしている。
日本語で書きながら日本中心の観点にならないように書くというのは、かなり意識しないと普通の人には難しいことだ。

日本語版ウィキペディアの[[中国語版ウィキペディア]]の項目から一部抜粋してみよう。

＞中国語版ウィキペディアには多様な背景を持った人々が参加している。2005年5月の統計によると、46%のユーザーが中国大陸から接続していて、
＞22%が北アメリカからで、, 12%が台湾で、9%が香港、日本が3%、ヨーロッパが3%、2%が東南アジアである。参加者の地理的な接続の結果として、
＞中国語版ウィキペディアでは中国に関する項目がとても詳しく記述されている。地域内の傾向としては、中国語版ウィキペディアでは経済格差が
＞反映されていて、香港、台湾、そして中国でも富裕な東海岸の省に関する項目がより詳細になっている。

＞また参加者の出身地のために、中国語版ウィキペディアでの一番の議論の的は台湾独立運動、法輪功、六四天安門事件などに関する項目である。
＞対照的に、パレスチナ問題などの議論はそれほど物議をかもしてはいない。制度的偏見を避けるために、中国語版ウィキペディアの（中立的な
＞観点に沿った）基本方針のひとつに中華思想を避けることが挙げられる。編集者は中国や他の国や地域の観点から書くことを避けるように忠告されて
＞いる。例えば我国（「わが国」；中国のこと）や、本港（「この港」；香港のこと）のような用語を避けたり、中国の場所や中国の歴史について述べるときは
＞明確に中国と記さなければならない（単に「雲南省」ではだめで、「中国の雲南省」とする。）

＞2005年12月の時点で中国語版ウィキペディアには62人の管理者がいる。22人は中国大陸に住んでいて、香港は6人、台湾は8人、シンガポールに1人、
＞イギリスに2人、フランスに1人、ドイツに1人、アメリカに9人、カナダに6人、マレーシアに1人、日本に1人で、残りの4人ははっきりとしていない。

>>222
平成天皇なんていう天皇はいません。

>>224
平城天皇の間違いだろう。

>>222
毛沢東や徳川家康のような朝敵に敬語は用いません。

日本人が日本国君主に敬語を使うのは当然
逆に呼び捨てにするほうが不自然

>>226
朝敵とかさういふの次元の問題はともかく、他國の元首や王族諸侯も
日本の天皇/大臣/貴族と同格に見做すとすると
金正日やサダム・フセインも敬はなければならなくなるな。
眞に中立的な敬語を用ゐるならそれでも良いと思ふが。

>>227
日本語版ウィキペディアは日本人のためのものではない。
パラオのアンガウル州では日本語が公用語になっているし（人口は200人足らずだが）、
在日朝鮮人・韓国人を初めとする在日外国人の中にも日本語を使っているものが多くいる。
朝鮮半島・台湾や南洋諸島の老人層には日本語を流暢に話せる人がまだ一定数残っているし、
中南米の日本人移民の中にも日本語を話す人が多くいるだろう。
最近は外国人の日本語学習が盛んになっており、日本語を学習中の外国人は200万人を超えるという。
日本語は決して、日本に住む日本人のみが話す言語ではない。
そして日本語版ウィキペディアは、全ての日本語話者（母語話者でなくても）に対して開かれている。
それを忘れないように。

以後日本人が敬語は当然禁止

以後、「日本人が皇族に敬語は当然」禁止。
wikipediaに参加したことがないために、その性質をよく知らないまま喋っている人間が多い。

言いだしっぺの>>187としては議論してくれたのは嬉しいが、
どうしても日本語版の話になってしまうっぽいな。
メタ的で難しくなりそうだけど、古文版での古文での議論に期待しよう。

そう、意見する気がちゃんとあるならテスト中のウィキペディア古文版でどうぞってことだ。
敬語の扱いも大事だが、事典の体裁を整えていくことも大事だ。

あと、日本語版の話になるのは仕方ない。ウィキペディアはどこも共通の指針でやっているからな。

日本語版ウィキペディアは日本に住む日本人だけのためにあるのではない。それは古文版も同じ。
外国人が日本語の古文で書かれたウィキペディアを読んでいる様がどんなに想像しがたくとも、
常にそのような外国人のことまで考えて書くようにしなくてはな。

今上陛下にはまだ追号されていないから平成天皇などというものは存在しない。
まぁ一部に使う学者もいないことはないが，不敬である。「天皇さっさと氏ね」という意図が露骨に見え透かせる。

皇族に敬語を使うことによって中立性が害せられるとは思えない。
非中立性というものは，記述内容に出るものではないか。
皇族への敬語使用は最低限度の常識である。

長く日本にいすぎたようだな

>>236
朝鮮の空気はおいしいですか？

朝鮮人には配慮しないというのか

朝鮮人は日本の兄だぞ

>>235
ではそれを古文版の方針とする前にまず日本語版ウィキペディアに突撃して議論してきてはどうか
多分相手にされないだろうが

ウィキペディアは左に偏っているのですか。

ここが元々と少し右寄りなら、そういうことになります。

>>234
外国人は黙ってろ

左右の思想論議に持ち込めば建設的なる議論を為すことを得ざるは周知の事実なれば控ふべし。

夫れ，文語版 wikipedia においては　皇族に対し奉りのみ敬語を用ゐるべしと惟ふ。

以後、このテーマについてはウィキペディア上で行いましょう。

今後此のスレに於ては何を論ずるか

をちすれとなむすへからすや

試しにこの記事を敬語を使って書くべし。
議論はこのページのノートで。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical/%E7%A5%9E%E6%AD%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87

>>248
"和文体"がでたらめだね。

ねえこの板いま人大杉？おとといからずっとなんだけどなんで

>>249
正しくすればどうなる

ってかおまいら
ルロいよ…

神武天皇（じんむてんわう）は日本書紀に載らく，日本國を肇めしめ給へる所の初代天皇なり。

サインアップすればＩＰ残さずに編集できるよ？

どうせやるならここまでやれよ。
Kamu-yamatœ-iparæ-piko-nœ-mikœtœ wa
yamatœ nœ kuni w&oe;ig; wotsamæ tsi &Oelig;po-kimi tsœ.

「純粋和文体」なるイデオロギーがいかに現実離れしているか、
上代以前のネタを取り上げるとさらによくわかる。
ここまでやらなければ「完全に純粋な和文体」にはならない。
だが、それはかな文字でさえ表記不能な代物だ。

タグを一部打ち間違えた。

どうせやるならここまでやれよ。
Kamu-yamatœ-iparæ-piko-nœ-mikœtœ wa
yamatœ nœ kuni w&oe;lig; wotsamæ tsi Œpo-kimi tsœ.

「純粋和文体」なるイデオロギーがいかに現実離れしているか、
上代以前のネタを取り上げるとさらによくわかる。
ここまでやらなければ「完全に純粋な和文体」にはならない。
だが、それはかな文字でさえ表記不能な代物だ。

でもね、平安時代のね、文章をね、基本にしようってね、みんながね、いってるの

手書きのタグをまた間違えた。すまん。
Kamu-yamatœ-iparæ-piko-nœ-mikœtœ wa
yamatœ nœ kuni wœ wotsamæ tsi Œpo-kimi tsœ.

ところで、「大」の第二母音は、有坂音韻結合法則の本質を考えれば
本来は乙なのかもしれない。"Œpœ-kimi"
オ段に関しては、デフォが乙種というのが多数説というのもある。

知識ヲ衒ヘドモ失敗ヲ繰リ返シタル者有リ。

>>257
平安時代中期の日本語が実は様々な文語の単一の基礎だというのは、
前のほうのレスにある通り、
統合文語派＝和文峻別反対派の主張の基礎となる考えだよ。
俺はこれに賛同している。
和文純血主義なるものは、すでに全ての面で中国語の影響を受けた
平安時代中期の日本語を基礎にしては、実は全く成立し得ない。
この時代には和語の造語力そのものがガタガタに低下していることを、
大野晋が「-aku語法の衰退」をネタに論じている。
だから、和文純血主義を採るなら、江戸後期の国学原理主義者が
平安時代を非難して上代をマンセーしたように、
絶対に上代以前の日本語に遡らざるを得ない。
そうなると、>>258のようにしか表記できないだろう？それとも万葉仮名にするか？

漢文訓読体と和文体を比べたとき、漢語の多寡も大切だけれど、
それよりも言いまわしの方が大切なんじゃないかと思う。
「あらぬやうなり」だと和文体、「あらざるがごとし」だと漢文訓読体とか。

>>261
でもそれは言語の差異ではなくて、単なる文体の差異だろ？
「あらぬやうなり」と「あらざるがごとし」を別言語とするなら、
「ないようだ」と「ないようです」と「ないようにございます」と
「ないようである」と「ありませぬようにてございます」と
「ないようでござる」は
６つの別の言語として扱わなければならないことになる。
文体として分離するとしても、
「ですます体」「である体」「だ、のだ体」などを分離して
文体変換機能を備えさせるなどということは、
今の日本語版wikiを前提にするなら、まったく現実的でなく、実益も無い。
文語でも同じことだよ。

現行の和文体ヰキペについても同じことがいえるとおもうんだがね。
現行文体と古典文体とでわけている。

やはり漢語が相当程度混じるのは仕方がないだろう。
純粋和文に拘るのは無謀ということだ。漢語で書く必然性がないものを和語で書くだけで
和語の割合はかなり上がるだろうから、それでいいんじゃないか。

>>262
うん。それについてはその通りだと思う。
ただ、>> 261 は >>260 に対して書いたんじゃなくて（259 まで読んだ時点で）
現行の和文体 Wikipedia の言いまわしについて書いたんだ。
「いにしへのふみ」っていうのならあれでいいのかもしれないけど。

>>261-262
和文体と訓読体の区別は要らないということだよ。

>>266
テストウィキでは和文と普通文、候文の三つのページを作るそうだが

>>267
だから和文体と訓読体の区別は要らないんだよ。
漢語を使わないのが和文、使うのが普通文、候で終わるのが候文。
こう決めとけばわかりやすくて誰でも参加できるからいいだろう。
あくまでウィキぺディアの中での約束事だから現実の過去の日本語と
一致しなくても気にすることはない。ウィキぺディアは百科事典であって
国語学の論文ではないんだから。

誰もが参加できるためには目指す文体をわかりやすく示す必要があるし、
百科事典として成り立たせるためにはできるだけ史料に即した和文を使いたい。

いまのやり方は、この両方の理想を損ねていないか？
事実全くページ開拓が進んでない。誰か書けよ

普通文ト和文體トニ於テハ大ナル相違存ス

譬ヘバ「〜ナラズ」「〜ニアラズ」ノ如キナリ

斯クノ如ク語彙面ニ於テノミナラズ文法面ニ於テモ異ナリ
之ヲ同ジキモノトスルハ牽強附會ニ屬スベシ

>>270
そんな、専門家しか知らないことは無視しなければ先へ進まないよ。
ウィキペディアは開かれた百科事典だから誰でも参加できるものでなければ
意味がないんだ。学者は論文を書けば読んでもらえるんだからウィキぺディアに
拘らなくてもいい。

>>271
専門家ニアラザレドモ普通文ヲ書キ得ル者ナレバ何人タレドモ知ルベキコトナリ。

文法・語彙ハ文体ヲ区別スル際ニ極メテ肝要ナリ。
其ヲ「無視」スルガ如キハ實ニ言語道断トイハザルベカラズ。
汝ハ英語版ウィキペディアニ日本語ヲ以テ記述ヲ為スヤ。

言ってることはわからないでもないが、そんな異語族の言語と比べられても困る。

>>272
じゃあ普通文で記事を書いて、テストウィキを充実させてください。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

みんな日本語版と比べているが、
古文版が手本とすべきはラテン語版とか漢文版じゃないのか？

和文でも近代の漢語は使うと決めたから普通文との差はほとんどない。
普通文をわざわざ書く理由がない。

普通文と和文の違いは漢語を使うかどうかだけで、文法に違いがあるわけではないから
和文の枠内で十分対応できる。

汝等ノ言フ所ニ鑑ミバ，文語版ウィキペディアヲ普通文ニテ書クトモ善シヤ。
和文ト普通文トニハ助動詞ノ用法ニモ異ナル所存ス。

「〜まじ」「〜ベカラズ」

斯クモ異ナル文語ヲ同一視セムガ如キハ甚ダシキコジツケナリ。

かなりの言葉は和語にできるから、
普通文との差別化は可能。
日本類語大辞典を見れば分かる。
講談社学術文庫から「類語の辞典」という名で文庫化されてるから一度みるべし。

>>270>>278
すべて、平安中期の京都語口語文法に基づく単一の文法体系に依拠する
単一言語の中の表現のバリエーションに過ぎない。
その理屈なら、繰り返されているように、現行の日本語版も
少なくとも「である日本語」「だ日本語」「ですます日本語」の３つに
完全に峻別しなければならない。そんな馬鹿げたことが出来るか？？ｗ
>>279
本当の難関は、千年以上を経てある程度日常概念化していることと
近代日本の政治経済社会から儒教や律令などが追放されたため、
和語表現がある程度可能な前近代からの中国系漢語群ではなく、
西洋語翻訳の日本製明治近代語彙だよ。
これを和語にすることは、とてつもなく困難だ。
「議会」「民法」あたりの和語訳を考えてみればすぐわかる。
ここがどうにもならないから、
現代のウェブ百科辞典としてのwikiをどうにも成立させられないのだ。
ちなみに、明治近代語彙を十二分に使いこなすための文体として、
文語の集大成として成立したのが普通文なので、
現実問題として文語wikiが普通文化するのは避けられない。

>>275
それは重要な視点だよね。俺も考え方に同意する。
「いにしへのふみ」派にしても、wikiの議論で
最初に反対論をぶちあげたaphaia氏にしてもそうなんだけど、
雛型として、例えば英語における古英語版（アングロサクソン語版）を
想定している気がするんだよね。
だが、日本語の言語運用は、言語史的に見れば、
古英語よりもラテン語のそれに明らかに近い。
一定の時期の口語言語規範が文語文法として固定され、
竹取物語から平成１７年改正前民法典に至るまで、
千年以上にわたって古典語として現役で使われて来た。
紀元前１世紀に規範が固定されてその後１９世紀まで現役で使われた
文語としてのラテン語に非常に近い。
だが、中世ラテン語や近世ラテン語を分離させる話は出て来ないだろ？
古英語に近いのは、日本語で言えば古事記や万葉集の日本語。
８母音を書き分け、古い上代文法を用い、万葉仮名で記述する。
現代日本人で正確に新しい事象について綴れるヤシはほとんどいない。

>>280
「常体」「敬体」ノ如キ，凡ソ文末表現ト云フベキモノト，
「普通文」「和文体」ノ如キ，語彙・活用法等ノ異ナルモノヲ同ジク論ズルハ，實ニ強引ト云ハザルベカラズ。

普通文と和文体は語法がどう違うのだろうか？

>>283
違わない。知らなくていい。気にしなくていい。

気に留めなくていい。ふと思い出さなくていい。胸の中にそっとしまっておけばいい。

もっと記事を書いて充実させませう。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

普通文はいにしへのふみにあらざればけずりのぞかれたし。
いにしえのふみのみにてかくべけれ。

平安時代の文章も普通文も文法は同じだろ

古文版ヰキペヂアとは全く獨立して
新しく普通文版ヰキペヂアの提案をしたいのですが、どうでせう
賛同者が多さうならば提案いたしたいとおもひます。

>>289
「文語版」として提案するなら賛成です。

>>290
「文語版」として提案したら、古文版はどうなる。
文語にはいろいろ種類があるから、平安古文や普通文、候文に
分けようといつてゐるのだから、「文語版」として提案することは不可能。
「普通文」として提案して、賛同していただける人を求む。

大したことじゃないけど、漢文版の国際名称は「古文」になってるんだな。
古文版だと名前が被るのか。

「普通文」だと国際どころじゃなく国内でも通りが悪そうで賛同できない

>>291
いにしへのふみ版は文語とも平安古文とも関係ないからこの際無視する。

>>289-293
>>291の言うところの「分けようといつてゐる」のが誰なのか
たとえ、動作主表現の曖昧な文語に関する議論であっても考える必要があるｗ
それは、「頑迷に分けたがっている一部の人」に過ぎない。
俺の見た限り、「いにしへのふみ」立ち上げ本人と、
一応ロジカルにwikiで反対論を書いたaphaia氏のたった２人しかいない。
だから、統合した「古典日本語版」としたい他の人たちの採れる選択肢は３つ。

１既存の版に、各々自分の好きな古典文体で書きこんでいく。
　怒られようとも削除されようともひたすら好きな文体で書き込む。
２「いにしへのふみ版」なるものは一切無視して、
　新しく統合された「古典日本語版」を提案して、なんとか通して充実させる。
　これが充実したところで統合の提案でも行う。
３古典日本語版は統合されるべきであることを、延々議論し続ける。

畢竟此ノスレニ文語ヲ書キ得ル者存スヤ書キ得ズシテ論ズベカラズ

その通りだよ……書きたい文体がはっきり決まってると思わしき
文語や普通文で書き込んでる人は、なんでテストウィキを編集しないんだ

>>296
眞ニ文語ヲ書キ得ル者ハ彼ノ如ク粗惡ナル企劃ニ關スルコトヲ欲セザルベシ

テストウィキを見てると、古文（いにしへのふみ）、擬古文、和文
っていう用語が混在してるような気がするけど、実際目指すところはどれなんだ。
辞書的な意味では
古文: 昔の文章。特に江戸時代までの文章。
擬古文: 古い時代の文体をまねてつくった文。
特に江戸時代の国学者が奈良・平安時代の文章をまねた文章。
和文: 漢文に対して、主として平安時代の和語で書かれたかなの文章。
で、個人的には和文が無難そうな気がするんだが。

夫レ，私ハ明治普通文ノ語法的特徴ヲ調ベタレドモ，
若シ之ヲ體系的ニ纏メタルモノ有ラバ實ニ有用ナルベシ。

然レドモ，私ノ力ガ伴ハザレバ，其ノ野望ヲ實現スルコト能ハズ。

茲ニ有ル有識者諸氏ニ私ヲ助クル者有ルカ。
文語版ウィキペディア以上ニ役立タム。

かんがへなし氏のブログ見つけたよ
http://tikiusimin.iza.ne.jp/blog/

古文：漢文と現代文があるんだから古文があってもいいんじゃないか？派
擬古文：古文じゃ仲間割れするだろうと杞憂してとにかく正確に定義したい派
和文：古い日本語なら漢語使うものか単語は全部俺が作るんだ派

全部こういう思いつきのいい加減な主張にしか見えない

すなはち古文も擬古文も和文も同じといふことだ

>>302
今気づいたのかい。馬鹿だねえ。

和文でも態々んな単語作るとかありえんから
飛行機をあめのとりふねとかありえないから

>>304
その試みはすでに挫折しているよ

試し

>>305
「挫折している試み」とは、
１やまとことばで近代の高級語彙を造語するという「試み」
のことか？
それとも
２造語するという試みなど無理だと説得しようとする「試み」
のことなのか？

>>305だが、私がいふのは前者だ

普通文派は普通文を読んでいるが
和文派は和文を読んでいない。
始めから討論は成り立たない。

"いにしへのふみ"提案者はこんなことを言っております。(コメント欄)
http://blog.goo.ne.jp/fuji2630/e/ee9c406976438c2f3831143234eeea0d　

あくまで「文語」版ウィキペディアなんだよ。

抑モ「普通文」ハ法令ノ如キ理路整然サノ求メラルル文章ニ特化セラレタルモノナレバ，之ヲ法令ニ使用セズシテ何ニカ用ヰムト云フベキ所ナリ。

第一条
教育は、人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。

↑現行ノ占領憲法ニ勝ルトモ劣ラザル迷文ナリ。

第一條
教育ハ人格ノ完成ヲ達成セシメ
並
「平和ニシテ民主的ナル國家」及「社會ノ形成者タルノ要件ヲ備ヘタル心身倶ニ健康ノ國民ヲ育成スルコト」ヲ期シテ行フコトヲ要ス

コンナとこ？

>>313
ああよくかんがえるとダメだね。「並」「及」「若シクハ」なんかの語法がむずかしい。

並とか及はandの使い方の直訳なんだっけ
法令文は専門家が要るかなー

>>312
理路整然さの要求『されない』百科辞典の記述なんて、
この世界中の一体どこに存在するんだろうね？
そんなものは百科辞典とは言えない。
たとえウェブ上のものであってもだ。

あぐ

ねす

ちょん

廃レタリ

賛成票と協力者が多くなければ承認されないので、
とりあえず、賛成票を入れる手続きについて再び説明いたします。
なお、執筆協力者がいなければ、承認される可能性は著しく低いので、
多少とも執筆する気がある方はhttp://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Classical_Japanese_Wikipediaにあるテンプレートの
Users interested in forming an editing communityというところに署名してください。
以下、手順を記します。

一、まず、http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Classical_Japanese_Wikipediaに行き、
画面の右上にあるLog in / create accountをクリックし、アカウントを取得します。
一、編集する前にまずログインします。
一、テンプレートの中にあるUsers interested in forming an editing communityという所を編集し、
署名をします（~~~と入力すれば署名されます）。
一、Arguments in favourという所にsupportと書き、理由を記します。理由は英語でなくとも構いません。
それから、末尾に署名と日付を入力します（--~~~~と入力すれば書名と日付が表示されます）。
一、きちんと署名しなければ、無効となるのでくれぐれもお気をつけ下さい。

テストウィキのdiscussionという所で議論が行われておりますので、
意見や提案などのある方はご参加ください。

提案ページ
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Classical_Japanese_Wikipedia
テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

少なくとも、例の国粋バカが去ったと確信できるまでは賛成できねえな。

国粋主義がバカなのではない。
あいつ個人がバカなのだ。

>>322
そんなこと確認のしようがないだろう
どうすれば確信できるのか

取敢えず記事を沢山書いて形を整えるべし。
何でもいいから記事を書いて下さい。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

記事書いたらトップの「記事」のとこに追加
それで人目に入るかな？

畢竟和文体ニ定メラレタル様子

ゐきの事引の記事やうやう増えゆくなり。

アホなりけり

さしあたり旧き版の百科事典をスキャナーにて取り込み、
徐徐にこれに編集を施さば、標準的文体の共通認識も生じ、
必ずや成功せん。豈にこれを為すこと難からん。

英語版で1911年版ブリタニカ百科事典からいくつか記事を導入してるのに近い感じ？
でも明治時代の百科事典ってどういう文体で書かれてるの？
普通文に近いんじゃないの？

>>330
いにしへの言葉で書かれしものにあらざればいと悪きこそなむ。
源の氏の物語で使われけるふみのすがたでこそ書くべかりなむ。

おおそりゃいい考えだ。古ければPDになってる。
でもスキャナーにて取り込みとか意味ない。
キーボードで打てよ

そこでOCRでござる

http://kindai.ndl.go.jp/
ここからコピペすれば？
ただし画像だから手打ちになるが。

明治の世のうみはいにしえのふみにてはないきゆえいにしえのゐきの
ことびきには用いざるぞ。

和名抄からでも書けば？

いにしえのふみのゐきのことびきはいにしえの言葉で書かれるべきなり。
普通文はいにしえのふみにあらざるゆえいにしえのふみのことびきには
用ひざるぞ。あらたに申し出でられよ。

文語と古文をごっちゃにするなボケ

>>20
これってかなり現代中国語入ってるな。

擬古文・古文って基本はやまとことばだよね。
それで全世界の事物を表わすのは無理。
文語にせざるを得ない。
ただし擬古文に漢字語を入れて良いなら擬古文でも可

古文版ウィキペディアの提案の一つ下にあるKabyle Wikipediaに比べて
Supportの数が少なすぎる。
これじゃあ、いつ承認されるやら。

だって>>332、>>336、>>338みたいのがいるんだもん

>>340
これすごいな。始めて知った。物好きがいるんだね。作ったのは日本人かな。
少し時文ぽいのが混じっているということかな？

>>344
中国人が作ったんだろ。
中国では普通に「古代漢語」が教えられているから。
その分量は年々減らされる傾向にあるとは言え、
日本の国語科の「古文」（中国風に言えば「古代日語」ｗ）よりずっと多い。

ほかにも現代諸方言で広東語版と上海語版もある。
上にあった「その前に」とか「まずこれを」なんて何の意味もない。

日本発で日本文語版、Aynu itak版やうちなーぐち版ができるのはいつになるだろう。

>>338
辞書引かないで直す。
いにしえ→いにしへ
ゆえ→ゆゑ
用ひざるぞ→用ひず、用ひざるなり

あげあし取りはやめろ。「用ひざるぞ」は文語か口語かといったら
文語じゃないか。

用ひる → 用ゐる
（持ち率る)

まぁある意味では「歴史的」なかな遣いだから一概に間違いとも言えまいがね。

>>345
なるほど。詳しそうだね。広東語版も出来てるんだ・・・。ちょっとびっくり。
Aynu itak版はいいな。楽しそう。弁論大会もあるくらいだし、そうそう遠くないかも。

>>346
「用ひざるぞ」という終止は王朝の常套表現で、間違いではないよ。
そんなに言葉遣いにこだわるのなら、寧ろ正すべきはこっちなのでは？
言葉で書かれるべきなり→言もて書かるべきなり

>>348
江戸や明治の作品で「用ひ」はよく見かけるんだか、一体どちらで綴るべきなのか？

「もちゐる」はその後の語源研究で明らかになった。
今は「ゐ」がいいと思う。過去の形はそれはそれでいいんじゃないか。

>>350
なにゆゑかはしらねどなむぢきもちあしきなり

>>351
なるほど最新の研究なんですね。それでは「ゐ」で綴ることにします。有難う。

>>352
などかくのたまふらむ？
ゆゑをしさやかに記さで、あしきなどおとしめ給へる君こそ、げにあやしけれ。

平安語が好きな人はそれはそれで別に版を立てればいいんじゃないかな。
「文語」として統一する必要もないだろう。

「やまとのことのは」版wikipedia平安女流文学の文体、文法。ひらがな主体でごくたまに漢字。
「日本文語」版Wikipedia漢文訓読体に基く明治大正期の文語体。漢字カタカナ混じり文。

日本文語の方が圧倒的に作りやすそうだからハンデつけてカタカナにしたｗ

Wikipediaは古英語版みたいなマイナーな古典語で書かれた版もあるからどんどん
遊び心でやっていくといいね。

>>354
古文版
源氏物語や江戸時代の擬古文のような和文体
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classicalがそれにあたるか

普通文版
戦前の法律や詔勅のような文体

候文版
徳川幕府の御触書のような文体

だいたいこの三つに分けられるか

>>345
しかし現代中国語でいっぱいだぞ。
普通に訓読できる漢文じゃないなあ。

>>355
日本てのも中々豊かな文化だね。
口語も含めると４種類か。

皇室に敬意を払わない文語なんて…こんなところにも左翼の浸透。
うんざりだ。

なんかこのスレでは普通文＝法令ってことになっているように見えるけど、
普通文ってもっと広い意味だろ。
百科事典に適する文語ってことで普通文が出てきたんなら、
参考になるのは法令よりもむしろ明治時代の教科書とか論説なんじゃないか。

>>354
いにしへのゐきのことびきが平安語ウィキペディアなんだよ。
今ごろ何を言ってるんだ。

抑も普通文は法令記述に出で来たれるものたり。

普通文ウィキは実現せずや

>>358
文語、現代日本語問わず、ウィキペディアはそういうものです

>361 そうなんですか？ ソース求む

>>364
ソースといわれても，太政官布告で「次ニ掲グル文體ヲ稱シテ普通文トスルノ旨茲ニ通告ス」とかいわれたわけじゃないからねぇ＾＾；

従来の候文よりも論理性の高い「普通文」という文体を，
幼少から漢文に慣れ親しんできた明治新政府の指導者達がそれを元にして新たに作り出した。

と認識していたんだが間違いなのだろうか。

とりあえず普通文の定義を立てないとな

・明治〜戦前まで官庁の文書に用いられた漢文訓読体に和文・候文の要素を加えた文体

>>365
大体それで間違いないと思うんだけど、必ずしも「新政府の指導者」によってだけではないし、
また必ずしも法令の文体を通じて広めただけではないのでは、ってことです。
百科事典の文体と法律の文体はまあ両方とも正確な記述用の書き方だから似てはいるだろうけど、
法令こそが普通文の規範というふうに限定して考えない方がよい気がする。
そもそもきっと文語の百科事典そのものだってあったはずですよね。持ってる人いませんか。

大槻文彦の大言海は、百科事典ではなく国語辞典だが、
文体の参考になるのではないかと思う。
古本屋でよく見かけるので持っている人もいるんじゃないかな。

大槻文彦は文法の枠組みを作った人でもあるから、
選ぶべき活用形や助動詞といった問題の参考にもなる。
（彼への批判の大半は専門的な文法理論に関するもの）

言海ならちくま学芸文庫で手軽に読めるが

じゃあそれを参考にしよう。
法令以外の普通文の文体の参考になる本はいろいろあるな。
読みやすいのは福澤諭吉『学問のすすめ』だが岩波文庫は新かなにつき注意。

学問のすすめもいいけど、もう少し後の時代のもあったほうがよい。
明治になってすぐは、もちろん漢文の知識という面では完璧だが、
新しい物事にどういう文体や語彙をどのように使うか、文語・口語ともに模索中で混乱していたのも事実。
明治後期から大正初めあたりが、その点で安定していて、しかも漢文育ちがまだ健在だから、資料としては一番だ。

といいつつ良い具体例は知らない。でも入手困難ということはなさそうだね。

普通文ニ於テ必ズシモ語彙ヲ當時ニ適合セシムベキトハ思ハズ

普通文版維基大典ハ古文版維基大典トハ別ニ提案サルベシ

じゃあ提案してよ。

>>373
妄ニ表記ヲ改ムルコトナカレ

>>374
されてゐるやうだ

ＵＲＬの記載あらむことをこひねがふ

>>377
いまは携帯電話より書き込みをれば、
アドレスなど入れ難し。
メタゐきをば見たまふべし。

文語版の提案
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Bungo

文語版のテスト版
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo

うむ。とりあえず文体についての理念は妥当であるように思われる。

文體ト名稱ニ多少ノ不滿アレドモ普通文ヲ以テウィキペディアヲ書キ得ルコト甚ダ喜バシキナリ

少ナクトモ「たし」ノ如キハ用ヰザルベキト思フ。「欲ス」トスベキニアラズヤ
亦他ニモ普通文ニ相應セザル語句アルベシ

茲ニ於テ普通文ノ定義ヲ歴然タラシメムヤ

口ノミナルハ気ガ引クレバ，茲ニ先ヅ予ガ提案ヲ為スナリ

・漢字ハ第二水準ノ範疇ニ於テイハユル康煕字典体ヲ用ヰル
・カナハカタカナヲ用ヰル

いや、少なくとも平仮名にはしといたほうが無難だと思うけどなあ。今は裾野を広げるのが先決だろうから。
何かの理由で片仮名のほうが正統的なんですか？
明治時代の文章でもよく平仮名で見る気がするけど、あれってもしかしてぜんぶ現代人向けに書き換えたもんなの？

>>>383
明治ノ　御代ニ於テモ平カナハ用ヰラレタリキ。正直ノ所ヲ述ブレバ，私的感情ニ於テカタカナヲ正統視セルノミナリ。

敢ヘテ其ノ故ヲ考フレバ，ヒラカナハ崩レタレドモカタカナハ崩レザルコトナラム。無論之ヲ以テ正当性ヲ主張スルコトナシ。

尚，語法面ニ於テハ「文法上許容スベキ事項」ヲ参考ニスルコトヲ奨ム。亦普通文ニ於テ「係リ結ビ」ハ殆ド消エタリシナラム。

(1)
文法上許容すべき事項 国語仮名遣い改定案 字音仮名遣いに関する事項 付国語仮名遣い改定別案

(2)
文法許容すべき事項

一、「居り」「恨む」「死ぬ」を四段活用の動詞として用いるも妨げなし
二、「しく・し・し・しき」活用の終止言を「あしし」「いさましし」など用いる習慣あるものはこれに従うも妨げなし
三、過去の助動詞の「き」の連体言の「し」を終止言に用いるも妨げなし

例
火災は二時間の長きに亘りて鎮火せざりし
金融の静謐なりし割合には金利の引弛を見ざりし

四、「ことなり」（異）を「ことなれり」「ことなりて」「ことなりたり」と用いるも妨げなし
五、「・・せさす」というべき場合に「せ」を略する習慣あるものはこれに従うも妨げなし

例
手習いさす
周旋さす
売買さす

文語ヲ現代カナ遣ニテ記スガ如キハ愚ノ骨頂ト心得ベシ

六、「・・せらる」というべき場合に「・・さる」と用いる習慣あるものはこれに従うも妨げなし

例
罪さる
評さる
解釈さる

七、「得しむ」というべき場合に「得さしむ」と用いるも妨げなし

例
最優等者にのみ褒賞を得さしむ
上下貴賎の別なく各その地位に安んずることを得さしむべし

八、サ行四段活用の動詞を助動詞の「し・しか」に連ねて「暮れしし時」「過ぎししかば」などいうべき場合を「暮れせし」「過ぎせしかば」などとするも妨げなし

例
唯一遍の通告を為せしに止まれり
攻撃開始より陥落まで僅かに五ヶ月を費せしのみ

九、てにをはの「の」は動詞、助動詞の連体言を受けて名詞に連続するも妨げなし

例
花を見るの時
学齢児童を就学せしむるの義務を負う
市町村会の議決に依るの限りにあらず

http://kindai.ndl.go.jp/

ここで許容スベキ文法事項を検索すると画像が見られる。その文をメモ帳に打ち込んでこのスレに貼ってくれ。
何でか俺はアクセスできなくなった。

そは今更いふにおよばざるべし
しかも検索エンジンにて検索すれば容易にそのテクストを見ることをうべし

外出中携帯よりなればカタカナならざることあしからず

此處ハ古文版「ヰキペヂア」ヲ議論スヘキ「スレ」ナラサルヤ

普通文とても文語に相違なかるべし

それ似たるすれをみだりにたつべからず

てか その反語表現は変なり

>>390
まあすれたいで文語版と言ってしまってるからな
それに新たに「本家文語版」を立てたりしたら古文派と文語派で余計な対立構造ができそうだ
>>392
ならずやにしろってことですか

文語文提案者が言ってる文体と、カタカナ氏の仰る普通文とで、
結局どういう違いが出るのかピンと来ないんだけど、
具体的に大きな違いといえばどういった表現に表れるんですか
381に「したし」と「欲す」の例があるけど、他には？
（というか辞書に「何々したい」って内容は書かないだろうし）

まず文語という曖昧な呼称をやめてはっきりどの文体を指しているのか言うべき

人物ヲ判ズルコト難儀ナルベケレバ名ヲ附ク。

予ハ，普通文トハ，漢文ヲ基調トシナガラニシテ其ノ特有ノ難シキ表現ヲ排セルモノト認識セリ。
然ルガ故ニ「三酔人経綸問答」ノ如キハ普通文ニテ書カレタルトハ言フコト能ハズ。
「たし」ハ和文調ノ語ナレバ「欲ス」トスベキト思ヘリ。

然レドモ，予モ現代人ニシテ幼少ヨリ普通文ニ親シメルニアラザレバ謬レル認識モアルベシ。
諸氏ノ識見ヲ求メザルベカラズ。


予ノ知レル普通文的語法ノ少々ヲ掲グレバ次ノ如シ。

・「なり」＋「ず」ハ「ならず」トセズシテ「にあらず」トス
・使用スベキ過去助動詞ハ「たり」「り」「（き）」ノミ

他ニモアラムト雖モ突然ニハ出ダスコト能ハズ。

茲ハ文字ヲ以テ会話スル電子掲示板ナリ。文語ヲ用ヰテ書キ込ムベシ。

失礼。我誤爆セリ。

特有の難しき表現、とは一体何を指しおるか？これをばはっきりしなければ排することも出来難しなり。
自分がこれは難しきというとても、人が同じき表現をやさしいと言うこともあるなり。
色々と議論あれども、脳内困惑して解することが出来ざるなり。
ただ文語体ゐきは面白そうなり。今夜は我も思わず文語調になってしまいたるなり。

>>398
誤爆とは何のことなるか？無性に気にならんと欲す。

400

>>399
然らば文語版提案者の文体こそ、正に子の普通文と称する所にあらずや。

見たところ漢文体風の「たり」「べからず」系統の口調だが、由なき難字の濫用はしないと書いてある。
「普通文」と明言しないのは、単に「文語」を自称するための方便とすら見えなくもない。

ところで提案者は、初めのうちは「記事一覧」に出てる項目以外は書くなってことなんだらうか。
人物がみんなヨーロッパだし、文化とか社会とかも微妙に西洋主義に偏ってる気がするんだけど。

失礼、>>401は>>399ぢゃなくて>>396への返事でした。

あと、よく見ると確かに提案者は表紙で「何々せられたし」と言ってますね。
でも、当方素人にしてさまで鋭敏なる感性を有せざれば、
特にこれのせゐで和文っぽくなりすぎてる感じはしないけどなあ。
ま、漢文調の硬さをどれだけ求めるかといふところにテイストの違いが表れるってことですね。
カタカナ氏のご返答に感謝す。

>>399
少々恣意的ナル意見ヲ述ベタリ。失礼。
漢文特有ノ表現――浅学ナレバ具体例ヲ挙グルコト能ハザレドモ――ノアルコト確実ナラム。之ヲ指シテ言ヘリ。

尚，僭越ナガラ貴殿ハ文語ノ鍛錬可不足奉存候

候文ハ不得手ナレバ誤謬存スベシ＾＾；


>>402
所詮独リ予ノ感ゼルノミナリ。之ヲ万人ニ強ヒルコトナシ。

「せられたし」は「べし」よりの尊大さを和らげたる表現として
近代文語に普遍的に用ゐられし所なり。何の排すべきの理あらんや。
中古の和文には「たし」は用ゐられしことなし。

>>404
一往予ハ法令ニ規範ヲ求メタレドモ其ノ内ニ「たし」ナシ。此ノ故ニ用ヰルコト適タラズト思ヘリ。

古文版、普通版ありて、などて候文版やなき。
徳川の世に盛なりけるを。

>>406
隗より始め候へ

>>403
３９９なり。丁寧なる回答、謹んで感謝すべし。
貴殿は候文をも作り得る様なり。うらやましきなり。
貴殿の言うが如く、我の文語力は非常に不足しおるなり。我も常々修行せざるべからずと思うなり。

>>408
もっと勉強しましょうね

まだ古文版ウィキペディアも正式に承認されていないのに、
もう文語版ウィキペディアを提案してしまうとはいかがなものか。
時期尚早だ。候文版ウィキペディアにしても、あまり急ぐことではない。

畢竟、法令の語彙語法のみを以ってして百科事典を書くこと能はざるべし。
文語体の辞書百科事典は多数存在することなればそれらを参照せんこと
最も賢明なる方法なり。

然ラハ言海ヲ參照スヘシ
ちくま學藝文庫ニテ刊行セラレタレハ入手シ易シ

ゲンカイは随分前に購入したれども あれをして普通文にてかかれたるといふことあたはず
和文のたぐひなり

候文は特定の名宛人に意思を伝達する文書の文体なり。辞書の文体に用ゐんは
不可なり。

省ミルニ「普通文，普通文」トイヒテ之ニ固執スルコト例ノ和文厨ニ如クベキ醜態ト思ヒテ茲ニ其ノ過チヲ謝ス。

夫レ，仔細ニノミ介意シ以テ全体ヲ見ザルガ如キハ実ニ木ヲ見テ森ヲ見ザルガ如シ。寔ニ忸怩タラザルベカラズ。

普通文の称に固執すべからず。須らく文語と称すべし。口語文語併用時代の
文語の諸著より以って辞書を執筆するに適せる文体を学ばば良からん。

古文版ヰキペヂアは如何せん

>>415
さほどに頑ななりとは覚えざりき。謝したまふなかれ。基本的には普通文と考へて可なるべし。
されど法令の文体は普通文のうち特に生硬なる一部に過ぎず。
>>416氏の言ひし如く明治大正のあらゆる文語文に例を求むるこそ提案者の方針なるべけれ。
執筆心得にも諸賢の辯正を乞ふとあり。文体の規定未だ精細ならざれば、
初めは記事ごとに多少の相違ありとも寛容にして、記事増えてのち漸々に議論を進めて統一を図るべし。

>>418
御高配にたいし奉り衷心より感謝す

>>417
放置すべし。

文語版は枠組みこそ概ね遺憾なく定められたれど肝心の記事は増えず。提案者はいづくにか去りぬる。
吾輩も協力したけれど文語能力甚だ心もとなく、ヘタレなれば最初に記事を書かむ勇気なし……。
とりあへずアカウントのみ作りつ。

踊字（除「々」）ヲ用ヰルコト要セザルト思ヘドモ諸氏如何ニ思フヤ。

此ノスレニ於イテ議論スルコト悪キニ非ズト雖モ、維基大典ハ此ノスレノ住民ノ所有物ニ非ズ。
維基大典ノ性格ヲ察シ惟フニ、斯カル議論ノ様子ハ（2ch以外ノ）一般参加者ノ目ニ届キ得ルコトガ望マシク、
甚ダ以テ重要ナル意見等ハ維基大典ニ書クベシ。如何ニ思フヤ。

我此ノ維基大典ヲ宣傳シタシ良キ手段アルヤ
畢竟スルニ此ノ業ヲ實現セムトセハ先ツ廣ク知ラシムルコトナリ

・普通文を記すウェブサイトにメールを以って知らしむ
・ミクシにおいて漢文のコミュニティーに知らしむ

>>425
御教示ニ對シ感謝ス我ハ普通文ノミヲ愛スルニ非ス
和文モ又我ノ愛スル所ナリ然レハ普通文版「ヰキペヂア」ト古文版「ヰキペヂア」ノ雙方ノ實現ヲ期スルナリ
之等ヲ實現セシメムトスル人ハ宣傳等ヲサレタシ
「メタヰキ」ニテ議論シ承認ヲ得ル爲ニ説得スルコトモ又重要ナリ

古文版は記事増えをるが如く見ゆれども之を克く視ば殆ど提案者の筆に成るものなり。未だ行く末の危うきを脱せず。
文語版は之を他山の石として提案者のみを頼まず己がじし執筆も宣伝も怠らざるこそ肝要ならめ。
>>423氏の言ひしごとく具体的の事案あらば試験版に参加するに如くはなし。まあ
あっちに書くほどでもないことをここで気軽に論じられるのはよいことですが。

"古文"版は無視すべし。

古文版ヲ無視スヘカラス思フニ日本語ノ「ヰキペヂア」トシテ揃フヘキモノハ
口語版和文版普通文版候文版ノ四種ナリ
口語版既ニアリテ提案セラレタル古文版カ和文版ニ相當シ文語版カ普通文版ニ相當スヘシ
我ハ口語ヤ文語ヲ問ハス廣ク日本語ヲ愛スルナリ
日本語カ傳統アリテ豐富ナル言語ナルコトヲ世ニ知ラシムル爲ニ此ノ殘ル三種ノ實現ヲ期スヘシ
今ノ古文版カ氣ニ入ラナクトモ宣傳セハ必ス良キ執筆者現レテ充實スヘシ

>>429
日本語が伝統あり豊富なる言語なることを世に知らしむべしとの御意見には全く異論あるべくもなし
然れども百科事典を編ずるの一事に就きて之を考ふれば候文版の妥当性には疑ひを抱かざるを得ず
若し徳川の世に百科事典ありせばとて将た之に候文を用ゐむや？
これあたかも、日本語の丁寧表現は世界に冠絶すべしといへども
是を以て事典に「です体」「ございます体」を用ゐんは事の本質を得ざるに似たり
候文も美しき日本語の伝統に属することに疑ひはなけれども其の実践は事典の外に求むべし
畢竟百科事典に適当なること普通文に如くはなからずや
（和文が斯かる意味に於て事典に適当なりや否やは微妙なる所なれば、既に提案されたる和文版に強ち異を唱ふるにはあらず）

"古文"版は無視すべし

国語史に精通し且つ辞書事典を執筆するに足るの学識を有する者の
大部分は２ちゃんなど見ざるなり。２ちゃんにおける議論のみにて
事を進むるが如きは言語道断なり。

日本語版は多言語展開してる中でも項目数が多い分野だから
英語ありきの古英語版・中文ありきの漢文版みたいな
日本語を前提とした発展版が出てもいいとは思うけど、
いきなり四つも展開するほど利用者の背景が豊かには見えない

漢字圏のウィキペディアン全員が参加できるはずの漢文版でさえ
あんなさびれてるんだから、古文版をさらに分けようなんて共倒れ狙い以外の何にも見えないよ

だからってその一版を平安古語/普通文に限定した特別なものにするのもどうかと思うが

"古文"版は反吐にも劣れり。考慮すべからず。

>>433
いや、古文版から文語版が分かれ出てきたのではない。分けちゃったのは当初の反対を押し切って和文に固執した古文版側の方だろ。
文語版はむしろ特定の時代にこだわらず文語全体のことを考えて、
共倒れになりかねない今の状況を打開しようと努めているように見える。
俺は逆に今からでも古文派が折れるべきではないかと思う。

文語を以て書かれたるレス多ければ読むこと難儀なるスレなり＾＾；

まあとりあへず文語版に誰でもいいから記事を書いてくれ
話はそれからだ

>>434
まあそこまではっきり言ってしまうと可哀想だけど、
現時点では文語版のほうがはるかにまともそうであるのは確かだな。

>>434
まあ、そのうちもっと古文に精通した人が現れるだろうから、見守ってみるのもいい。
それから、2ちゃんねるばかりに書き込んでも、メタウィキで議論し、
管理人に認められなければいつまでたっても古文版にしても文語版にしても
成立しないと思うが。

文語版成立の為先づ行ふべきことは、<超維基（メタヰキ）にて定められし最重要条目>に属する記事の執筆なり。
之は下記頁に列挙されたる。

ttp://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo/Wikipedia:%E8%A8%98%E4%BA%8B%E4%B8%80%E8%A6%A7

<単純英語版・口語日本語版等より飜>す、或いは新たに書き起こすべし。いざ前進せん。

されたる→されたり

無意味の宛字は之を避くべし。

連投すまない。


「き」を存続・完了の助動詞として用ゐるの習慣たしかにありしも，やはり之は感心せられず。

なんか尻込みしてる人多そうだから
日本語版ポータルから適当にみっつずつ拾って隙だらけの記事一覧を新たに作った
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo/Topics
水色の*から日本語版ポータルに飛べる。

ポータルの種類が元々アレだから西洋的な偏りは治らなかったけど、
これなら素人目にも悪いところがわかるはず

>>443
そんな用法ない。高校一年レベルだ。

>>445
其は古典文法に則れる話なり。

近代文語たる普通文と其の以前の古典文語との差異を解せざる者つくづく多し。

っていうか、それは、近代期に
「き」「けり」「つ」「ぬ」「たり」「り」の用法の区別がつかなかったからでしょ？
恥ずかしい歴史だよ。
例えば、近代期で仮名遣いの「ウ」音便を「ふ」に書いてて「う」と「ふ」の区別がつかない人がむしろ多数だったりね。
現代期においてむしろ、そういうのを、本来の用法にただしていくべきなんじゃない？

>>447
貴殿が「そんな用法ない」と言ひたれば，予は其に「ありき」と答へたるのみなり。論点を変ずることなかれ。
「ただしていくべき」とは言語の正統なる変遷を否定するものにあらずや。無論かな遣は其の限りにあらざれども，用法の変化は至極当然のものなり。

此のレスを以て此のスレを不穏ならしむること我が意にあらざる旨言ひ置く。

>>448
「正統なる変遷」だったらいいけどね。
正統じゃなくわからなくなったという近代史の事実があり、
現在、本来の意味が分かったから、それに現在は準ずるべきだと思うんですけどね。
ってか、ここは、何時代、西暦何年の日本語の文章を書くの？？

「き」を存続・完了の助動詞として用ゐしは正統の変遷なりや？

>>447
恥ずかしい歴史などではないだろう。
既に、「話者の確かな記憶にあるかどうか」から「客観的な時間の前後や動作の相」に
日本語話者の世界の認識が変わってしまったと言うことだから。
「き」「けり」の用法などは、
正直言って、平安朝の用法そのままでは百科辞典の記述の役に立たない。
と言うよりはっきりいって邪魔な文法。
この辺の用法を『正確に』使うのは、古文版に任せておいたらどうかね？？

>>449
何処にか用法を誤らずして変遷したる語あらむや。「失敗は変遷の元」などと言ふべきや。

少なくとも明治時代（普通文）に於て「『き』を存続・過去の助動詞として用ゐること」なきにしもあらず。
之は当時の文章を見れば明らかなり。何を以てか誤りと言ひ得む。

まあ、両者ともこの用法が「あまり感心せられず」という点では一致しているんだから、
使わないようにすりゃいいじゃん（俺もこれには賛成）
使われていたら一つ一つ「たり」などに直す
あまりに使う人が多発するようならテストウィキで議論する
それがウィキペディアってもんでしょ

あらたな文体を創造するつもりでなければ今の世に文語は書けない。
完了・存続の「き」は望ましくないが、平安時代に戻って「き」と「けり」の
使いわけをするのも適当でない。過去は「き」に統一するのがよい。
係助詞は使わないほうがいい。いろいろあるが、とにかく、国語史の正確な
知識を持つ者の間で討論を深める必要がある。

小説のごとき俗物においては主に けり
法令のごとき堅物には き をもちいたりき

なお たり り にまた過去の意存するこというに及ばず

>>455
人に教えを垂れるなら仮名遣いぐらいちゃんとしろ。

もちゐる、なほ、いふ　だね。
多少のミスは仕方ないにしても、もう少し注意を払っては。

俺はどちらかというと、「多少のミス」があるよりは新かなに統一されててくれたほうがいい
でも文語で書くならやっぱり歴史的仮名遣いにしてほしいけどね
しかし現状のIMEでは面倒なんだよなこれが

>>456-457
携帯ヨリノ「レス」ナレバ歴史的カナ遣ヲ用ヰ得ザリシノミナリ……＾＾；

抑モ全文現代カナ遣に統一シタレバ「仮名遣いちゃんとしろ」トノ謗ハ意味不明ナリ＾＾；
貴殿等自身モ現代カナ遣ヲ用ヰタル所ヨリ「歴史的カナ遣以外ハカナ遣ニアラズ」トイフコトニモアラザラム……。

>>459
まあこれも我々がウィキペディアを皮切りに文語を盛んにして、
やがて携帯電話でも当然のように文語を変換できる時代が来るまでの辛抱だ。

……というくらいの気概を持ってまったりといきましょうや。

>>440-455の議論に便乗して、前々からききたかった質問をさせてください。
まず、「き」にも「たり」にも過去の意味があるなら、次の三つはどう違うのか。

もちゐたりき。
もちゐたり。
もちゐき。

それから、「もちゐき。」よりも上の二つのほうが
（少なくとも近代文語では）圧倒的に多い気がするんだけど、気のせいですかね。
そしてその理由は何か文法的に説明できるんでしょうか。

>>460
サ，左様デ＾＾

>>461
「用ヰ“タリキ”」＝もちゐ“てゐた”
「用ヰ“タリ”」＝もちゐ“た”，もちゐて“ゐる”
「用ヰ“キ”」＝もちゐ“た”　＊「き」ヲ以テ存続・完了ノ意ヲ表スコトナシ。連体形ノ「し」ヲ以テノミ其ノ意ヲ表スコトヲ得。


識者ヲ待タム。

「き」「けり」は記紀万葉から平安にかけて過去のテンスを表わした。
話者の直接体験は「き」、間接体験・伝聞過去は「けり」
平安期に「き」が少ないようなイメージがあるのは断定口調を避けた文献が多いため。
例外「鬼のやうなるもの出できて殺さむとしき」竹取物語の航海の報告のせりふ

「つ」「ぬ」は平安期に使われ、完了のアスペクトを表わした。
意志的な動作の完了は「つ」、非意志的な変化の完了は「ぬ」

「たり」「り」は平安期以降使われ、完了・存続のアスペクトを表わした。
サ変未然形・四段已然形に接続するのが「り」、その他の動詞に接続するのが「たり」

テンスとは話者の視点から見た時間的前後関係を表わす文法概念
アスペクトとは動作自体の行なわれ方を表わす文法概念
多くの言語においてしばしば主観的な表現である完了（〜てしまう）が
時代をくだるとより客観的な過去（〜た）に意味が変化する傾向にある。（アラビア語、ロマンス諸語）

中世以降大半の方言の口語では上記助動詞のうち「たり」のみが「た」の形で残った。
近世に確立した漢文訓読法が「たり」のみを使うのはこれをなぞったものである。

複合助動詞「てき」「にき」「てけり」「にけり」はいずれも「完了＋過去」であるから、
おおまかに「〜てしまっ（完了）た（過去）」と理解することができる。
複合助動詞「たりき」「たりけり」は「存続＋過去」と解し「〜てい（存続）た（過去）」と
訳すことができる。

記憶に頼ったので何か付け足す事があったらよろしく。

ヰキペヂア

>>463
お疲れ様ｗ

>>463
高校１年の学校文法ならそれで正解だろうけど、実際にはかなり違うという説が有力だ。
「き」「けり」「つ」「ぬ」などは、
そもそも西欧語のようなテンスやアスペクトを表すものではないと言って良い。
アスペクトは微妙でもあるが、「き」「けり」は決して時間的前後を示すものでは全く無い。

まず、助動詞としてより前に付く「つ」「ぬ」から説明すると、
これは、動詞の動作が起きたことを、話者が主観的に『しかと確認した』ことを示す助動詞。
勝手に起きたという動詞には「ぬ」、意志を持って起こしたという動詞には「つ」が付く。
これに対して、
「き」「けり」は、動詞の動作が起きたことを、話者がどう記憶に留めていたかを示す助動詞。
「き」は、動詞の動作について、話者がしっかり『明確に記憶に留めて今に至る』ことを示す助動詞。
「確かにそうだったということを今でも良く覚えている」が精密な翻訳。
「けり」は、動詞の動作について、『そういえば思い出した、確かにそうだった』という想起を示す助動詞。
「けり」が詠嘆と言われるのは、詠嘆は「思い出せばそうだったよなあ…」と想起から始まるものだから。
（以上、大野説の要約）

だから、
「てき」「にき」は、「しかと確認した動作について、今でも明確に記憶にある」ということ。
「てけり」「にけり」は、「しかと確認した動作を、そう言えば今思い出したよ、脳裏に浮かぶなあ」ということ。
徹頭徹尾、話者の主観の中の話で、動作が客観的にいつ起きたかとは無関係。

現代英語のようなテンスやアスペクトとはかなり違う。
この>>447の主張する「正しい」用法が示す概念は、
確かに客観性が要求される百科辞典としてのwikiの記述に適するとはとても思えない。

簡単に言うなら、百科事典という性質から考えて「き」「たり」を使うのが無難ということかな？

>>467
簡単に言えばそうだ。

といふか根本的にこの議論は時代錯誤。
明治普通文の「き」「けり」に意味上の異同はない。

>>468
もともと完了・存続のはずだった「たり」を単純な歴史上の過去の意味に用いて、たとえばウィキペの記述で
「十六世紀にA国はB国に滅ぼされたり。」と言うのは無問題？
「十六世紀にA国はB国に滅ぼされき。」と比べてどちらがより自然？

>>470
どちらも不適当というのが結論じゃないか？
>>466説に従えば、
前者は
「１６世紀にＡ国はＢ国に滅ぼされたということを、俺はしかと確認した」の意味。
後者は、
「１６世紀にＡ国はＢ国に滅ぼされたということを、俺は今でも明確に覚えている」の意味。
後者は明らかにおかしいが、前者もなんだか変だ。
要するに、
執筆者の主観的記憶や確認などは、
客観的な辞典の文章にはそもそも不適当ということ。
それに
>>466の意味での古典文法では、確認の反対概念は「否定」になる。つまり否定と確認は並び立たない。
だから「たり」「つ」の否定は概念上存在しない。
「＊１６世紀にＡ国はＢ国に滅ぼされたらず。」は本来なら文法上誤りとなる。
否定を記憶していることは可能なので、
「１６世紀にＡ国はＢ国に滅ぼされざりき。」は当然文法上可能。だが、これでは執筆者は不老不死の仙人だな。
なお、
この、否定と確認は並び立たないという原則は、口語においても
中世に「なんだ」「ざった」という助動詞（後者は複合形だが）が成立するまで続くことになる。
「行かなんだ」「行かざった」という表現が成立した段階で、
「た」は客観的な完了を示すように意味が変化したと言える。

「十六世紀、A国、B国に滅ぼさる」でいいと思う。

「き」「たり」が普通文のテンスだと言っても、順を追って歴史を語る文章の場合、
一つ一つの出来事の現在とのかかわりを追う必要はない。
話者の関心はそこから離れているのが普通。最初の一文だけ過去にして、
以下のセンテンスは現在形で続けるというのも一計。

また、なんでも格助詞をつければいいってもんではない。
現代語なんて、格助詞がなくてもいい物にまで付けようとするから
「500円からお預かりします」が生まれる。

主語のつもりの「は」も対比の意味以外ではあまり使わない。

>>466は「たり」には触れていないが

うーん、文法用語でどう正当化するかは知らないけど、
少なくとも明治文語では何も問題なく普通に「たり」が使われてる気がするんだが

古典文法ト近代文法トヲ混同スベカラズト何度言ハバ……

混同でなくて、近代を規範にするのか古典を規範にするのか
両方考慮したものにするのかって問題を話しているように見えるが

いや、近代だけでいいだろ。両方考慮なんてことがもし可能なら、我々より数千倍古典の教養がある明治の人がそうしたはずだ。

明治人の解釈に疑問を持っているから、こう議論が起こっているというわけだな

じゃあ要するに文語版では過去には「たり」「り」「き」を使えば問題ないという結論で。
次に行きましょう。

新旧の違いといえば、漢文訓読ぽい已然形＋バ（確定条件じゃないやつ）はどう考えるべき？
これに関しては旧を守ってちゃんと未然形と已然形を区別するのがいいと思うんだけど、何か不都合はあるかな。

なんでこう次から次へと「普通文」でない話題が…。

それは文を書かないうちから考えすぎるからだよ

>>479
其ハ漢文ノ慣用ナレバ普通文ニ於テ順フノ由ナシ。

なるほど。有名な一旦緩急アレハは普通文としてはやっぱりもともとおかしいと認められていたわけですね。

>>481
文語文をロクに読んでいない人たちばかりが議論してるからだよ。

教育勅語は普通文というより漢文訓読調の気もするけど

というか普通文の定義が未だに分からない

勅語、詔勅の類は先秦の古文（書經）を手本として作文していたのだよ。
で、それを呉音や漢音で直読していてはチンプンカンプンなので
訓読文で発表していた。

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo/Wikipedia:執筆心得
のhistoryをよく見ると、一度「集むれば」と書いてから後で「集めば」に直してる。

>>485
じゃあ間違ってるとはいえないじゃん。
あれが間違いだと言われたり言われなかったりするということ自体が、
当時からどの用法までを普通文として認めるか截然と定義できていたわけではないことを示している。

学校で教える文法と慣習的に成立した現実の文語文とに乖離があったということだ。
普通文の文法が体系的に叙述されたことはない。

>>481
全くだ。こんなに議論してるのに誰も書きに行かないなんて２ちゃんねらーはほんと使えねえな。俺もだけど。

文語版提案者は２ちゃんねらーをあてにしていません。ご心配なく・・・

文語を書き得るものおほけれども気力をもたざるものまたおほからむ

だとしたら残念なことだ。何とかならぬもんかのう。
ちょっとやってみたい程度の層は本当に或る程度いると思うんだが。べつに右翼とかじゃなくても。

「ドイツ」聯邦共和國（略稱「ドイツ」）ハ歐州中央ニ位置スル國際政治上ニ於テ肝要ノ國ナリ。
北部ハ北海，「バルト」海及ビ「デンマーク」ニ，東部ハ「ポーランド」及ビ「チェコ」ニ，南部ハ「オーストラリア」及ビ「スイス」ニ，
西部ハ「フランス」，「ルクセンブルグ」，「ベルギー」及ビ「オランダ」ニ各々接ス。
西「ドイツ」ハ歐州聯合最初期參加國ノ一ナリキ。


コンナ感ジデイイノデショウカ。シンプルイングリッシュ版ヲ訳シタダケダケド。

おおこれはこれは。カタカナ氏の味が出ていて素敵なり。早速向うにも載せるべし。
鉤括弧の雰囲気がいい。しかも内容が欧州なのがまた明治っぽさを加えている。
我輩も僭越ながら何か書いてみむとす、しばらくのちにここに晒すつもりなればご鞭撻を乞ふ。

尚ほ我＝>>394＝間の幾つか＝>>493なり。
「カタカナ氏」を勝手に名けながら自ら名乗らざるは非礼なれば自今吾輩も名を記さん。

間違えるバカがほんとにいるんだ。
こんなバカ日本人のせいで、日本の未来が心配だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2
オーストリーの所。
>>494はここに来る資格さえないな。それ以前。

カタカナ氏の顰みに倣ひて単純英語版より試みに訳したり。
なるべく短きものを選びたれど我が文語甚だ拙ければ此中にさへ誤りあるべし、御指摘賜らば幸甚。

中東とは亜洲の或る地域とそこに位置する諸国とを指す呼称なり。西アジアとも云ふ。
この国々を纏め称するは皆歴史を共にし且つ殆どの住民がイスラム教徒なればなり。
中東に属する国を列挙せば左のごとし。（以下略）

なんか殆ど口語文と同じような……？
ところで記事一覧を見るに提案者は大陸を表すに洲を用ゐをるらし。州と洲との相違如何。
あと、向うに書き込むときにはオーストリア（又はオーストリー）の国名に留意すべし。

あ、もう言われてた。しかし酷い言いようだな。

>>394氏

拙文ヲ評シテ頂キ恐縮デアリマス。
恐ラクソノヤウナ感ジデヨイノデハナイデセウカ＾＾

>>496（アンカーナレバ敬称ヲ附クルノ必要ナカラム）

バカデスミマセン。
昔ドイツト国境ヲ接シテヰル国ハ
　　スイス　デンマーク　オランダ　ベルギー　オーストリア
　　ルクセンブルグ　フランス　ポーランド　チェコ
ト習ッタモノデアリマスガ。。。

>>493
右翼團體のヱブサイトに片つ端から知らせれば
誰か書くんぢやない？

オーストリアをオーストラリアと誤記したことに気づかぬ人。

単純英語版は狭い語彙の中で書かれてるから、可能なら英語版から訳すほうがよさげ

>>501
気ヅイテヲリマスガ＾＾；

>>500
斯ク言フハ忍ビザレドモ右翼ニまともナル文語ヲ書キ得ル者ナカルベシ。

日本語版から訳するのと、どっちが楽なんだろうね。
それだと却って口語に引きずられるから英語にリンクを貼ったんでしょうかね、提案者は。
あ、あと漢文版からという選択肢もあるか。

カタカナ氏からのお墨付きをいただいたのでさっそく書き込んでみました。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo/中東
まあ短いのを選んだからだけど、意外に簡単だね。案ずるより生むが易し。

>>502
確かに。単純英語版は内容が薄すぎてしっかりしてないのもあるね。
多くの人の目に触れてる英語版や日本語版を参考にするほうがよさそう。

おい、なんかあの和文国粋バカが文語版に、今のやつとは違うカテゴライズを導入しようとしてるぞ。
古文版と同じ「天皇」から始まるやつ。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo

>>507
あれカテゴリーぢやなくてトピックスぢやない？
天皇を一番上に置くことには個人的には贊成だけど、
尊皇だと思はれるから一番上だけ削ればいゝんぢやない？

尊敬しているかどうかはともかく、明らかに日本中心だからな
最初のうちは天皇関連の記事が増えるのも仕方ないが……

古文版みたいに天皇の記事ばかりにしようとしてるのかな。文語版にまでそういう流れを持ち込まれるのはちょっとイヤだ。
最初から五、六番目の記事がナントカ飛行艇ってのも、まあ悪いとは言わないが普通じゃない。
提案者がバランスを考えて目安を作り、今のところそれが功を奏しているのに、なぜわざわざそれに逆行するのか。
じつは文語版の分立自体に不服で、わざと潰そうとしてるんじゃないかと。

だから、ただでさえ人が少ないようなところに基地外が一人紛れ込んだ時点で終わってたんだよ。
まともなのを作りたいのなら基地外が飽きて消えるまで何ヶ月か何年かでも待ってればよかったんだ。
基地外が消えないうちに古文版と文語版を分けたりするから、両方とも汚染されてしまった。

古文版で忙しいはずのこいつが手を出してくるとは提案者も予想しなかったにちがいない。
ともあれ、今後の提案者の対応次第だな。どれだけ毅然とこれに対処するのか、見物だ。

和文厨は我が積年のかたきなれども 再びまみゆることにならむとはおもはざりき

尊皇の志は実に高尚なれども以て他を排するがごときは和を愛する日本人の道にあらず

俺が見るに、古文版には提案者を含めて
三人くらいが書いているように見えるが、
２ちゃんねるでこれだけ文語版関係のレスがついているのに
誰も文語版テストウィキを書かないのはなぜだ。

>>511
まあ初期のころと比べればだいぶよくなってはいると思われ。このスレの最初の方を見てみよ。
>>513
全くだ。こういう見境のない右翼がどれほど右翼のイメージを悪くしているか。
あと、所謂和文厨と榎の中の人は同一なのかな？ 一応別だと思ってたんだけど。。
>>514
提案者自身があまり書いてないからじゃないかな。古文厨の勢いだけは見習ってほしいものだ。
まあまだこれからだと思いたい。

あの和文厨は古文版書いてるのか？

楓の中の人は、仕事は丁寧だし思慮深いようだが、勢いに欠けるな。
真逆である榎の中の人よりは断然このほうが良いが。

>>508
中立の精神云々以前に、すでにカテゴリ分けされた記事一覧があるのに
わざわざ新しいのを作って余計な混乱を起こす意味がわからん。
まあこの人も一応文語版に協力を表明しているんだからこれ以上悪くは言うまい。

ギリシア語でも文語派と古文派に似た状況があるようですね。
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Traditional_Greek
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Ancient_Greek_2
古典ギリシャ語--伝統ギリシャ語（？）--現代ギリシャ語の隔たりと
古文--近代文語--口語文の隔たりとを比較して論じてくれませんか。
（と、言語板であることに期待して問うてみる）

>>518
文語版テストウィキにある記事一覧はList of articles every Wikipedia should have
（http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_articles_every_Wikipedia_should_have）
の翻訳だからまだカテゴリ分けはされていないと思う。
古文版提案者が載せたのはただのトピックスだから、
あれもカテゴリ分けではないんじゃないか。
ただあそこに書いた記事を載せて行けということだろう。
まあ、あの榎という人とこのスレに現れた和文厨が同一人物かどうかは分からないから、
感情的にならないで、文語版実現のために記事を書いて
メタウィキでも議論を重ねていくしかないだろう。
カテゴリ分けは古文版テストウィキの一番下にある「類」みたいなのを
つくればいいんじゃないの。
文語版はまだ全然進展がないから、このままだとrejectされる可能性が高い。

>>520
カテゴリ分けとトピックスって要するにどう違うんだ？
文語版提案者の作った記事一覧が「人物」「歴史」「地理」…などとセクション分けされてるのは
カテゴリ分けされてるって言わないの？
すまん、ウィキペの慣習をよく知らないんで。

>>521
ウィキペディアにあるべき記事というリストが
英語で示されており、文語版の記事一覧というのはその翻訳だよ。
古文版提案者がもうけたトピックスというのは
書いた記事をあそこにどんどんストックしていって晒せということだろう。
ただでさえ記事が少ないわけだし。
さっきも書いたがカテゴリ分けは古文版ウィキペディアにある「類」というのを
参考にして新しく作っていけばいいんじゃないの。

思ったんだが、そもそもテストウィキで試験版を動かしている仕組みは、
リンクを貼ったりカテゴリを作ったりするのにあまり適していないように見える。
[[項目]]と書いただけではだめで、[[wp/jpn-bungo/項目|項目]]と書かねばならないようだ。
テストウィキの段階では、まだリンクやカテゴリを無理に張り巡らそうとしないほうがよいのではないか。
あるていど多くの人によって記事が書かれるかどうかという、
最も本質的な部分のみをテストすればよいというのがテストウィキの趣旨だろう。

>>519

http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Traditional_Greek

I want to start a discussion to open a Wikipedia in traditional Greek.
It schould consist articles in all forms of traditional Greek,
from Homeric Greek to classic Greek and Koine until the Katharevoussa.
Christos Vittoratos —unsigned by 84.252.65.220 22:32, 31 December 2006.

願わくは伝統的ギリシア語のウィキペディアを開始せむとの論議を始むべし。
項目は伝統的ギリシア語、すなわちホメーロスの時代のギリシア語に始まり古典ギリシア語とコイネーギリシア語とカサレヴサに至るギリシア語を悉しく以ってす。
フリストス・ヴィトラトス、於2006年12月31日。


[edit] 賛同の意見（Arguments in favour）
Until today traditional language forms are a vivid part of Greek society.
It is very common to switch from modern Greek to older forms
(e.g. in headlines of newspapers, adages and even in spoken language).
For strangers it is hard to understand why somebody uses unknown words or changes in a speech to an other form of grammer.
With a new wikipedia I will give a chance to readers to find articles written in traditional Greek.
Because the only common source for readers is a daily newspaper ("Estia"). —unsigned by 84.252.65.220 22:32, 31 December 2006.

今日まで伝統的ギリシア語はギリシアの社会に於いて活ける身たり。
現代ギリシア語と古形とぞまことに交換しやすき。
（例えば新聞の題語、格言など口語においても用いらる）、
外国人にぞ知らぬ語句と異なる文法を以ってするを解しがたからむ。
吾新たしきウィキペディアを以って人をして伝統的ギリシア語に書かれる項目を読ましめむと願う。
何とならば読者の一般的なる読みものぞ新聞紙（エスティア）のみなるゆえなり。

>>522
かえでの人も、一覧に載ってない項目を新たに作ってもいいから作ったら一覧に加えろと言っている。
となると、素直に考えて、えのきの人が作ったトピックスとやらの存在意義が解せないんだが。

Support I agree, it will also be a chance for the classical philologists to participate in this Wikipedia,
as long as the proposal to create a pure ancient greek or attic greek Wikipedia has been denied,
the Latin Wiki is quite successful as far as I know. de:Benutzer:Lefcant

賛同す。これ古典学者のウィキペディアに参与する機会ともあり。
純粋なる古典ギリシア語、アッティカ・ギリシア語を作成する提案の否決せらるる間もラテン語ウィキぞ吾知る限り大いに成功す。

Support I agree, there are many schools in Western Europe,
especially in Italy, teaching Ancient Greek it:Utente:Thom

賛同す。西欧、イタリアにおいて古典ギリシア語を教うる学校多くあり。

Support I agree too, there are many schools in Western Europe teaching Ancient Greek
and I still do not understand why there’s a Latin wiki and not an Ancien Greek one.
Many “dead” languages are present in Wikipedia. I think Ancien Greek is historically one of the most important in Europe. fr:Utilisateur:Patroklis

吾また賛同す。西欧に古典ギリシア語を教うる学校多くありて、
吾未だラテン語ウィキありて古典ギリシア語のあらぬ所以を知るを得ず。
「死せる」言語もウィキペディアに多く現存す。吾古典ギリシア語は歴史に於いて欧州に最要なる言語ならむと思う。

>>524
え？ この最後の一文は、エスティアという名の、文語で書かれた日刊紙がギリシャにはあるってこと？
だとしたらなかなかやるじゃないかギリシャ人。

>>527
神社新報は歴史的かなづかいだが、
文語体の新聞はなかなかないな。

文語ノ用例ヲ示サムト欲シテ『法令全書』ヲ電子文章化セムトシタレドモヤハリ無謀ナリキ。茲迄行ヒテ挫折。期間一週間ニテ之ノミ。

維新以來累年頒布ノ法令其數極テ夥シ官省ノ簿冊之ヲ收録スルアリト雖モ多クハ主管ニ係ルモノヲ先ニシ其餘ヲ後ニシ彼此ノ聞自ラ粗密ナキ能ハズ
既ニ甲ニ宜シキモノ必シモ乙ニ利ナルヲ得ス
民間又法令編纂ノ書ニ乏カラストスルモ大抵時款ニ馳セ辨捷ヲ衒フモノ亦簡ニ失シ却テ要ヲ闕ク且ツ其售レサルニ及ヒテハ乍チ業ヲ中途ニ絶ツ淺嘗輕試ノ結果當ニ然ルモノアリ
是ヲ以テ朝野ノ間未タ曾テ法令大成ノ書アルヲ見ス
其索閲ノ便ヲ闕クモノ寔ニ尠シト爲サヽルナリ儻シ今ニシテ完帙ナカランカ
歳月荏苒法令益々堆積シテ其不便ヲ覚ユルコト愈々甚シキヲ加ヘン
本局夙ニ此ニ見ルアリ
曩ニ法令全書編纂ノ業ヲ起シ其必成ヲ期セリ
今ヤ始テ功ヲ竣フ爾後法令ヲ渉獵スル者此書ニ據リテ其便ヲ獲ルアラハ本局多年ノ規畫モ是ニ於テカ空カラスト謂フヘシ
仍テ今左ニ其編纂ノ始末ヲ略敍ス

実ニ中途半端ノ謗受クベキナリ。


普通文ノ研究者少ナシ。某所ニ碩学アリト聞ケドモ如何セン遠ケレバ……。

>>528
右翼の人たちは機関誌とか文語にすればいいのにね。とりあえずカコイイから受けるだろう。
とはいえ俺自身はあまり文語＝右翼系のものという印象になってほしくないけど。

Support: I believe in usability of Ancient Greek Wikipedia for outsiders and non-speakers
- in which I can count myself. To read wikipedia (as any encyklopedia) in language I am not familiar with,
proved to be very effective way how to learn the language (latin for me),
while at the same time obtaining new informations.
Well wikipedias are aimed to be just an encyklopedias and not to teach someone another languages.
But I believe, that the usability of it for training in this language and being for this reason just attractive,
is way how to search and understand information in different context.
Context original for many classical scriptures wich are written in Anc-Greek and New testament too.
Encyklopedia in cllasical language will help to conform/ameliorate/improve understanding of original classical sources for those readers,
who will read them in original. --Reo On|+|+ 18:34, 19 January 2007 (UTC)

吾古典ギリシア語ウィキペディアの外国人、非話者において利便なると思う。吾その一人に数うべし。
詳しく知らぬ言語を以って（他の百科事典のごとく）ウィキペディアを読むに
新たなる情報を得つつ言語を学習するに（吾においてはラテン語なり）おいてまことに有益ならむ。
良きウィキペディアとは方正なる百科事典を目的として人をして他の言語を教うるものにあらず。
しかれども我が思わくに其の言語において練習する利便もまた理由として興趣ありて、
異なる文章の情報を検索・読解する方法なり。
古文の原文、古典ギリシア語を以って書かれしもの、新約聖書もしかるなり。
古典語の百科事典ぞ原典の理解を改良せしむるに資せむ。

support-Absolutely agree with the proposal,
since on the one hand it wil bring closer together the Greeks and the philellenes from around the globe,
and on the other hand it will make accessible to a broad internet public the facts,
the works and the traditional identity elements of the different groups comprising what nowadays we call ecoumenical hellenism. It would be a feast of local linguistic diversity. —unsigned by Nginthehouse 19:53, 10 February 2007.

この提案にまことに賛同す。何とならばギリシア人・ギリシア愛好家を地球の周囲より招きて、
広きインターネットの著作・文章およびヘレニズムを普及する団体の活動によくアクセスせしむるゆえなり。

Support I think that an ancient greek wikipedia portal would be a great learning tool
for people like me that prefer to learn using immersion and contructivist learning methods,
ie using the language. A daily news section with a news feed would be especially good for learning. —unsigned by Erceofrivendell 01:33, 18 February 2007.

我が思わくに古典ギリシア語のウィキペディアのポータルは吾がごとき人において大いなる学習の器具にして
言語に浸り言語を用いる学習法において優れるものなり。
ニュース・フィードを以ってする日常のニュースなど特に学習によろしからむ。

[edit] 反対する意見（Arguments against）
The concept of "Traditional Greek" is far too broad,
since it would include dialects which differ much more than the two Norwegian dialects too
-- and those two split up into different Wikipedias due to severe problems.
I support the other proposal, however. —Nightstallion (?) 16:01, 20 January 2007 (UTC)
Oppose--Absar 14:54, 28 February 2007 (UTC)

「伝統的ギリシア語」たる概念、ノルウェー語の文体に優るほど異なる文体を含むゆえにまことに広きものなり。
しこうして其の二つ深刻なる問題ありてウィキペディアの異なる版に分離す。
しかれども吾他の提案ならば支持せむ。

文語版wpに記事を寄稿せむと欲せども、我が語彙の貧弱なること甚しければ、まことに遺憾なり

しかし、古文版は提案者が記事を結構書いていて、
かんがへなし氏が枠組み等を作り、
Leque氏が修正などをしており、まがりなりにも前進しているが、
文語版は遅々として進まないから残念。

>>534
wikiハ編輯繁縟ナレバ中々手ヲ出ダスコト能ハザルナリ。。。

From Homeric Greek all the way until Koine and Katharevoussa?
The range of dialects is far too great;
look at the controversy on en:wikipedia over whether colour should be spelt with a "u" (it should)!
I think it would be better to restart the request for an ancient Greek wikipedia which was quite popular a couple of months ago
and was closed as part of the implementsation of the new Language Proposal Policy.LeighvsOptimvsMaximvs 17:13, 4 January 2007 (UTC)

ホメーロス時代のギリシア語よりコイネー、カサレヴサまで全てなすか？
文体の範囲広すぎるべし。
英語版ウィキペディアの「色彩」なる語の綴りに「u」を入れるか否かの論議を見るべし。
我が思わくに宜しく改めて（分からんので中略）古典ギリシア語の提案をなすべし。

Really? There was an ancient greek test Wikipedia? I didn't take note from,
I support an ancient greek Wikipedia too and would have also participated
(since I'm able to type greek directly with diacritics).
Is it been completely deleted with all translations of the interface? What a pity...
As I am relatively new here in the requests for new languages,
could you tell me how long it usually lasts till a rejected language can be reproposed,
and how long it takes for a proposal to be decided about? Σοὶ εὐχαριστῶ Lefcant

まことか？古典ギリシア語の試験版ウィキペディアありたるか？吾記せざり。
吾亦古典ギリシア語ウィキペディアを支持し、参与せむ。
（何となれば吾能く記号を以って直にギリシア語を打つゆえなり。）
それ全く削除せられたるか。嗚呼惜切なり。
吾ここに来たるは比較的新たしけれども、願わくは否決せられたる言語の再び提案すべきまでにぞ通常幾時に待つかを教えむ。
また決定するに幾時かかるか。

There was not a test wiki for classical/ancient Greek, but a proposal for one.
The request was not rejected as such; it was just deleted as part of the new process.
There was a test page for an ancient Greek wikisource which was deleted, and I am not sure where it is now.
Regarding your question about how long it takes for a proposal to be accepted,
the only thing I know is that no-one really knows (this is especially true for ancient languages).
I would add my name to the list of potential contributors if the proposal was for C5th/4th BCE Greek,
but "traditional" is far too broad. LeighvsOptimvsMaximvs 04:53, 9 January 2007 (UTC)

古典ギリシア語の試験版ウィキにあらざれども一つの提案あり。
提案かのごとく否決せられたらず。新たなる過程を以って削除せられたるのみなり。
古典ギリシア語のウィキソースにテスト・ページありけれども削除せられたり。
吾今いづこにあるか知らず。
受認にいかにかかるかに関してはまことに知る人ぞなし。（これ特に古語においてはしかるなり）
吾提案紀元前5,4世紀のギリシア語ならば潜在的な参加者の表に名を加えむと思う。

しかれども「伝統的」たるは広過ぐ。

So there is a new proposal, just look below...
The amount of dialects is truly far too big, we'd have to form sentences
like Ἄνδρα μοι ἔννεπε Μοῦσα σε παρακαλῶ... ;-) --Lefcant 21:19, 9 January 2007 (UTC)
Retrieved from "http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Traditional_Greek"

しこうして新たに提案あり。真下を見るべし。
各の文体を合すればまことに巨大ならむ。文を（略）のごとくすべかりたり。

http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Ancient_Greek_2#Ancient_Greek_Wikipedia

As the first proposal has been canceled because of the changes in the language proposal policy
here is my request to open a Wikipedia in the language that probably has more deeply influenced the culture of the western world than any other.
Ancient greek is taught in many schools and universities,
most frequently the attic greek, so the stress should be put on the attic dialect.

第一の提案言語の提案の方針の変更せられたるゆえに取り消されたれども
こちらぞ我がウィキペディアを開始せむとの提案にして
恐らく西欧世界に比類なく深き影響を及ぼせる言語なり。
古典ギリシア語は多く学校、大学において教えられ、最も多きはアッティカ・ギリシア語なり。
ゆえにアッティカによる文体に重点を置くべし。

==賛同の意見===
*{{Support}}Well,all the arguments for traditional Greek apply for this one.

諾、 伝統的ギリシア語の論議は全てこちらに適用せむ。

*The amount of support shown for the ancient Greek wikipedia
shows that it is not like some of the other ancient languages given wikis (Pali, Gothic!).
Ancient Greek is a language sufficiently different from modern Greek to justify a separate wiki,
yet close enough that many Greeks, and indeed others around the world,
can achieve a high level of writing proficiency.

多くの古典ギリシア語ウィキペディアの支持を以って他の古語（パーリ語、ゴート語）のごとからざることぞ示されたる。
古典ギリシア語、現代ギリシア語と異なるとするに足る言語にしてウィキを分くるを得。
ギリシア人をはじめ世界の人、能く高等なる書記をなさむ。

*The ancient Greek language is suited to academic writing
(as can be seen in the myriad philosophical works in which it is used) and
to the creation of neologisms for new concepts.
Problems encountered in other ancient languages such as the translation of telephone,
atom, and triskaidekaphobia do not apply!

古典ギリシア語、学術の文章に適用されて（哲学において万著あり）新概念を表す新語をなす。
他の古典語に見られる電話、原子、十三の嫌忌などの語の翻訳の問題はあらず！

御苦労様過グ。

*But I think that the most convincing argument of all is that by editing a Greek wikipedia,
I will no longer be procrastinating, I will be working! [[User:LeighvsOptimvsMaximvs|LeighvsOptimvsMaximvs]] 12:00, 10 January 2007 (UTC)

認むるべき論議、悉くギリシア語ウィキペディアのものなり。
吾これ以上延滞するを欲せず。なすべし！

*{{Support}} This project could become a cultural centerpiece for Wikimedia,
a gem in our collective crown, in much the same way as the extraordinary Latin Wikipedia.
Ancient Greek and Latin are the two languages that form the basis of European civilization. [[User:Dovi|Dovi]] 11:04, 17 January 2007 (UTC)

この計画ウィキメディアの文化の中心的活動とならむ。
古典ギリシア語・ラテン語は欧州文明の基礎を形成する双璧たる言語なり。

*Well, just to add to that, the Latin wikipedia (which now has 11 000 articles) is further proof
if it were needed that wikipedias in well-attested ancient languages with technical vocabularies like ancient Greek can be successful.
[[User:LeighvsOptimvsMaximvs|LeighvsOptimvsMaximvs]] 13:27, 17 January 2007 (UTC)

ラテン語ウィキペディア（今11000項目あり）の証拠ありて専門的な語彙を有する古典ギリシア語、ウィキペディアにおいて成功するに足らむ。

*Clearly a viable Wikipedia with lots of people who are taught to understand this language all over Europe.
—[[User:Nightstallion|<span style="font-variant:small-caps">Nightstallion</span>]]
[[User talk:Nightstallion|''(?)'']] 16:02, 20 January 2007 (UTC)

全欧において教養せられたる人多き言語のウィキペディアにして発展せむことは明白なり。

*The "slippery slope" argument does not hold.
New Testament Greek would never get its own wiki,
since it is no more than simplified ancient Greek with some Semitic loan-words
(there is a Latin wikipedia, but to my knowledge no requests for vulgate or mediaeval Latin).
I think that there could be a place for New Testament vocabulary such as εὐαγγελος etc.
on articles where it would obviously be appropriate i.e. articles to do with the Abrahamic religions.
What does everyone else think? [[User:LeighvsOptimvsMaximvs|LeighvsOptimvsMaximvs]] 12:12, 21 January 2007 (UTC)

「すべり坂論法」は利かず。（←※一つ認めると次から次へと認めることになるという論法）
新約聖書のギリシア語は自らのウィキを得ること莫からむ。
何となれば簡略化したる古典ギリシア語を過ぎざるゆえなり。
（ラテン語ウィキペディアあれども、我が知らくに俗ラテン語、中世ラテン語の提案はあらず。）
エワンゲロス（伝道者？、evangelion,福音の間違い？）など聖書の語を用うべきところありと思えども
それはアブラハムの宗教の項目のみ適当なり。他に何と思うか？

*{{Support}} --[[User:Nakos2208|Nakos2208]] 15:34, 26 January 2007 (UTC)
*{{Support}} [[User:SPQRobin|SPQRobin]] 11:08, 4 February 2007 (UTC)

*{{Support}} [[User:Antiphon|Antiphon]](German Wikipaidia)
Im in favor of it, there are too many ancient languages already, and
if there is a justification, for e.g. Latin (no pun intended),
then Ancient Greek with a saved literature of ca. more than 8 times that of Latin surely deserves one too.
And lets not even talk of medieval English and the like.
It is also taught in school, so there is a solid basis.
I dont think that every language and dialect does deserve its own wiki,
if anyone SHOULD propose it, im against Mycanean Greek:-) --[[User:87.168.36.31|87.168.36.31]] 19:58, 4 February 2007 (UTC)

吾可なりとす。既に古語多くありて、証しとしてラテン語（駄洒落ならず）を挙ぐべし。
いわんやラテン語の凡そ8倍の文献を蓄えたるギリシア語、当に亦なすべし。
また中英語のごときもあり。
学校においても教えられ牢固なる基礎あり。
吾おのおの言語に悉くウィキを有するべからずと思えども誰か提案すべしと思う。吾ミュケナナイ時代のギリシア語には反対す。

*{{Support}} [[User:Marcos|Marcos]] 21:43, 12 February 2007 (UTC)
*{{Support}} [[User:Charles Darwin|Charles Darwin]]
All over the world there are so many people studying ancient greek that this wiki would have many possible contributors.
I think of classes, taking it as a project or just people who want to improove their ancient greek skills.
<small>—[[w:Wikipedia:Sign your posts on talk pages|unsigned]] by [[User talk:217.228.96.46|217.228.96.46]] 20:46, 10 March 2007.</small>

世界中に古典ギリシア語を学ぶ人多くありてこのウィキにおいて貢献しうる人多からむ。
（下の文は分からん）

*{{Support}} Per already existing [[:la:Pagina prima|Latin Wikipedia]].
It would be very useful for the learners of this ancient language (for both reading and writing practice),
the importance of which is beyond discussion. [[User:AtilimGunesBaydin|AtilimGunesBaydin]] 06:04, 23 March 2007 (UTC)

既にラテン語ウィキペディアあり。古語の学習者にまことに（読むと書くと両方において利便あらむ。
この重要性、既に論議を逸す。

===反対の意見===
* {{oppose}}:Opening a new discussion, is not the right way.
Let us discuss and modify the previous discussion for a "Traditional Greek Wiki" [[User:Nadja_von_Werner|Nadja_von_Werner]]

新しく論議を開くは正道にあらず。先般の「伝統的ギリシア語のウィキ」を修正して論議すべからむ。

* {{oppose}}:Even with sympathy for ancient Greek culture,
I would never support a conservated form of a language.
And if we open a "Wikipedia Ancient Greek" what comes next?
A new testamentary Greek Wikipedia? [[User:Modulor|Modulor]], Greetings from Paris, 21.1.2007

古典ギリシア語の文化に親しみあれども伝統的な文体をば支持せず。
しこうしてもし「古典ギリシア語ウィキペディア」を開始すれば次に何来たらむか？
新約聖書ギリシア語版ウィキペディアなるか？

*{{oppose}}--[[User:Absar|Absar]] 14:58, 28 February 2007 (UTC)

==== 一般的な論議（General discussion ====
There's just one problem: how can we write the W in Wikipedia?
These was no such fricative in classical greek.
We could use the Beta, but this would sound bikipedia;
or there's the solution to take the pre-classical Digamma which corresponds very well,
this would look like: '''{{Unicode|Ϝικιπαίδεια}}'''. What do you think of that?<br>
As I have only basic knowledge of this language,
I'd be really glad if someone else could translate the interface
(Once (and if) it's online), [[User:LeighvsOptimvsMaximvs|LeighvsOptimvsMaximvs]]
and/or Patroklis can surely do better than me, I don't want to make some mistake...

一つ問題あり。ウィキペディアのWいかに書かむか？
古典ギリシア語においてこの摩擦音（※半母音？）あらず。
ベータを以ってするを得れどもビキパイデイアと響くべし。
またwによく対応する古典時代以前のディガンマを以って解消するとの方法もあり。
以下なる。'''{{Unicode|Ϝικιπαίδεια}}'''いかに思うか？

The Greeks often replaced the w sound in Latin words with an ο or an ου
as in Ὀαλεριος and Οὐαλεριος, (Οὐικιπεδια would probably be best in this case).
Should we get a test wiki, there will be plenty of time to worry about the interface.
We can start with something simple
like Οὐικιπεδια, ἠ ἐλευθερη ἐγκυκλοπαιδια ἡν ἐξεστι τινι διασκευαζειν
(I hope that is right, edit = διασκευαζω),
village pump = ἀγορα, current events = τα γενομοενα,
recent changes = αἱ μεταβολαι αἱ νεαι etc...
Don't worry about getting things wrong: a page with a few mistakes is better than an empty one.
[[User:LeighvsOptimvsMaximvs|LeighvsOptimvsMaximvs]] 18:54, 10 January 2007 (UTC)

ギリシア語しばしばラテン語のwの音においてοあるいはουを以って換う。
例えばὈαλεριος,Οὐαλεριοςとす。（ここに於いてΟὐικιπεδιαぞ最善ならむ）
テストウィキを得ば容貌において苦辛に考慮する時間、満ちてあらむ。
簡単なるΟὐικιπεδια, ἠ ἐλευθερη ἐγκυκλοπαιδια ἡν ἐξεστι τινι διασκευαζειν
village pump = ἀγορα,
current events = τα γενομοενα,
ごときを以って始むべし。

Are you sure about writing pedia with an ε?
As the word is of greek origine it should be Οὐικιπ'''αί'''δια as in π'''αι'''δεία shouldn't it?
<br>So your proposal would be with full diacritics: Οὐικιπαίδια, ἡ ἐλεύθερη ἐγκυκλοπαίδεια ἥν ἔξεστί τινι διασκευάζειν.
I don't know if διασκευάζειν exists in the active diathesis...
We could also use μεταλλάτειν or μεταβάλλειν for "to change".<br>
In this last point I can easily be wrong: how about replacing τινι by παντί
to make clear that it's really ''every''one, or would that be a wrong expression? --[[User:Lefcant|Lefcant]] 16:50, 11 January 2007 (UTC)

pediaを書くにεを以ってするか？Οὐικιπ'''αί'''διαのπ'''αι'''δείαとすべきか？
またその提案ならばすべて記号を書くべからむ。
Οὐικιπαίδια, ἡ ἐλεύθερη ἐγκυκλοπαίδεια ἥν ἔξεστί τινι διασκευάζειν.
吾διασκευάζεινぞまことに用いられたる言葉か知らず。（分からん）

Sorry, I did those translations very quickly. You are correct,
it should be Οὐικιπ'''αί'''δια.
I am afraid that my knowledge of diacritics is very poor.
I looked up διασκευάζειν on one of the Perseus Project tools,
and it says that Aristeas uses it to mean editing or revising something before publication.
At the moment I would stick with τινι to mean "anyone",
which is the wording used in most languages.
I am fairly sure that it gets across the idea of everyone.
[[en:Hilary term|Hilary term]] starts next week,
so I shall try to remember to ask my Greek teacher about this.
He is the Grammatikos at Magdalen College, Oxford,
so if there is anyone in the world who will know the answers, he will.
But I think that we digress: more good arguments for the creation of the wiki, anyone?
[[User:LeighvsOptimvsMaximvs|LeighvsOptimvsMaximvs]] 18:25, 11 January 2007 (UTC)

詫ぶべし。吾急ぎて訳したり。汝ぞ正しき。Οὐικιπ'''αί'''διαとすべし。
吾恐らく我が記号の知識まことに拙し。
吾διασκευάζεινをペルセウス・プロジェクトのツールを以って引けば、
アリステアースの用例ありて刊行の前に校正するとの意味なりたり。
（分からん）

I just noticed another thing: As the word encyklopedia comes from ἐν κύκλῳ παιδ'''εί'''α,
Wikipedia then is also Οὐικιπαίδ'''ει'''α.
So now I hope, this word is clear ;-) --[[User:Lefcant|Lefcant]] 18:42, 11 January 2007 (UTC)

encyklopediaの語はἐν κύκλῳ παιδ'''εί'''αより来たる。
ゆえにウィキペディアもΟὐικιπαίδ'''ει'''αなり。
吾望むにこの語明白なり。

Yes, the modern Greek wiki is Βικιπαιδ'''ει'''α
[[User:LeighvsOptimvsMaximvs|LeighvsOptimvsMaximvs]] 01:30, 17 January 2007 (UTC)

是。現代ギリシア語のウィキΒικιπαιδ'''ει'''α とす。

Hello, I want also help. :-) I've made a [[User:SPQRobin/Ancient Greek|page]] for this.
[[User:SPQRobin|SPQRobin]] 11:08, 4 February 2007 (UTC)

恙なしや、吾亦賛助せむ。

:So, the [http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/grc test page] is launched
(I tried to translate the introduction text of the German Wikipedia,
I don't know if it's comprehensible...). As I already said,
I don't know enough ancient greek to do it myself and I'm courious about how the greek speakers will participate.
--[[User:Lefcant|Lefcant]] 17:45, 21 March 2007 (UTC)

しこうしてhttp://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/grc 開始せり。
（吾試みにドイツ語版ウィキペディアの始めのページを翻訳すれども、理解すべきを得ず
吾已に言えども自ら古典ギリシアをなすあたわずしてギリシア語の話者の参与せむことを欲す。

ご苦労。超ご苦労。

つーかその労力を文語版執筆に向けれ

文語の練習ならむ
べしは終止形接続なり

カタカナじゃないカタカナ氏なんて

それだけ英語を翻訳する能力があるのにどうしてメタウィキに賛成意見を書かないのか。

そうだな。文献いっぱいアルヨとか、学校で教えられてるYOとか、
そのまま文語の賛成理由に使えそうな議論ばかりだ。２ちゃんなんかで訳してないでメタウィキに持ってけ！

>>534
まだ始まったばかりだ。悲観する状勢でもなかろう。
むしろ、提案者がほとんど書いていないにもかかわらず
徐々に参加者が出始めているという今の状況、
しかも記事の偏りがちゃんと制御されていることを考慮すると、
ある意味では古文版より順調な滑り出しといえる。
このスレでもそろそろ書き込もうかという機運が広がっているように見えるし、
実際古文を書くよりも参加のハードルはずっと低い。案外うまくいくのではないか。

>>554
携帯ヨリナレバ名ヲ変換シ忘レタリ＾＾；

今思ヒタレドモ，第二水準ヲ越ユル漢字ノ使用ハ之ヲ為サザルベキニアラズヤ。
一部表示セラレザル所アルナリ。

そうだよな。執筆要項に、字種には何らの覊軛なし、などとあるが、
当用漢字表みたいな無理のある制限を受けなければよいのであって、
利用者の便を考えればそういう配慮はすべきだ。規則に追加した方がよい。
その第二水準っちゅうもんが、だいたい誰でも表示できるための限界と考えてよいものなんでつか？
あと具体的に現状で見えない文字とは何処？

>>559
＞＞その第二水準っちゅうもんが、だいたい誰でも表示できるための限界と考えてよいものなんでつか？

素人ノ予ハ然リト考ヘタレドモ，若シヤ違フヤモ知レズ。

予ノ場合人物名ニ多々見エザル所アリ。

ってことはこれが見えない？→「?」

http://ja.wikipedia.org/wiki/ダブルハイフン

あ、２ちゃんにも投稿できないなこの記号。

>>561
見エザルナリ＾＾；

俺用まとめ

古文提案
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages#Archaic_Japanese_Wikipedia
古文テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

文語提案
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Bungo
文語テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo

"古文"ウィキペディアの定義は出来る限り和語で書くウィキペディアに変わってる。
こんなものは文語の一文体ではないし、ウィキぺディアに存在する意義もない。
これから文語版を推進する者や賛同するものは"古文"版を考慮してはいけない。

でも漢語だらけじゃ古文とはいえないな。

>>566
和語だけにしても古文じゃない。もちろん文語の一態でもない。

>>565=>>567だと思うから二つ分にレスする。

まず「文語の一文体」とはどういう意味で言っているのだろうか？
「古語の文法、語彙を用いた文章」という意味ならば
古文版は古語、なかんずく和語を用いた和文体を志向しているのだから一文体といえるだろう。
平安時代には古文版のような文章は書かれなかった、よって古文版は一文体ではない、というならば
文語版こそ「はい、このプロジェクトでは特に歴史上のある一点にこだわらず、現代の百科事典に適した文語を目指します。」
といっているのだから古文でなく文語の一態でもないのでないか。

>>568
成程

>>568
しかし、それにもかかわらず文語版が古文版よりも「まともである」ように見えるのはなぜだろうか。
一応言っておくと俺は>>>565のように古文版を非難する意図は全くなくて、むしろもっと仲良くやったらいいと思ってるんだが、
このスレでは概ね文語版のほうが企画として「よりまともである」と見なされているようであるし、
自分もなぜかはよくわからんが確かにそのように感じる。
これがどうしてなのか冷静に前向きに考えてみることは双方にとって有益なのではないか。

夫レ和文ニ罪ナシ。然ルニ我ガ彼ヲ疎ンズルハ，実ニ「企劃」ノ粗末ニアル故ナルベシ。

>>568
＞「古語の文法、語彙を用いた文章」
そういうふうには定義されてないぞ。ちゃんと読め、ドアホ！！

推スニ此ノ「スレ」ニ極メテ口悪シキ者アリ。
爾学校ニテ「アホト云ヘル者コソアホナレ」ト習ハザリシヤ？　或ハ不登校ナリシヤ＾＾

それは学校以前の問題。下手な煽りは不要。

嗚呼普通文も古文も同じ日本語なのになどてかく波風の立ち騒ぐらむ

思うに、文語版と古文版が対立関係に陥ることこそ、計画を頓挫させる最も早道である。仲良くやって行こうではないか。

ところで、文語版執筆心得の一番下で参考資料を募っているようだが、誰かこれに応える者あらずや。

普通文の研究は極めてぉくれた分野だからあまりないが しいていうなら多少の論文はなきにしもあらず
あとウエブにも極すこしある(ヒント…会則，慶応)

それゎそーと私にゎむかし普通文にて書けるサイトをつくりしも 誰も来らざればつぶしたりとゅぅ苦ぃ経験ぁり(ノ_＜。)
まぁ今にしてヵんがふれば誤謬にみちたりし…ガ−(゜Д゜;)-ン!

カタカナの名で書かれた各レスのアイデンティティーに疑問を感じる

>>578
おまはんもそう思うえ？
何か上のほうのレスではカタカナの普通文で書きもって、今の>>577はギャル文字を使うてかわいげにしとろう？
何んなんじゃろうの？

>>577以外はアイデンティティが保たれているように思う
カタカナ氏よ何かショックな出来事でもあったか？

カタカナ氏じつはギャル説

それにしても文語版提案者はあまりにも素っ気ないな。
ここ↓を見るとわかるように、企画を立ち上げたきり、あと一度しか現れていない。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/楓山
一方の古文版提案者の勢いはこの↓とおり。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/榎

文語ニハ固キ印象アレドモ砕ケタル表記ヲ為サバ其ヲ破ルコトヲ得ムト思ヘリ。

>>583 具体的に頼む。

>>582
今日また現れてるな。かえで氏は毎週木曜日が休みの特殊な職業に就いているのだろうか。

文語版「ヰキペヂア」ヲ立ツルニ
經國美談ノ文體ハ善ク參考ニナラン
岩波文庫ニアレハ讀ムヘキナリ

>>584

ヵ<のご卜ι

>>587
なるほど、それは新しいぞ。
女子高生に広めて>>460の野望を実現せしむべし！

維基百科事典を文語にて綴るの趣意は、たゞ徒らに古へを顧みて感傷に溺せむとするにあらず、
現今の事物を記すの実用に簡潔・明晰なる文語体を使ひ、
以て生ける書記言語たる文語の役割を現代に更張せむことを鴻鵠となすものなり。
されば本事典を物する人は死語をもって古人に語るにあらず、
記すも読むも当世の人なれば、事典の本義は二十一世紀今日の知見をもって
世界の文物と自然の万象とを述解することにて、
文語は以て之を行ふ実用の道具なること忘るべからず。
これ古文版と少しく趣を異にする所なり。
今この目的に徴して執筆の諸規則を試みに定むること左のごとし、
諸賢の辯正を乞ふ。但し一般的の事項は既に口語版に詳らかなれば、
職として文語の書きぶりについてのみ記す。

これは文語版ウィキペディアの執筆心得の始めの文章だが、
和文的要素が幾分あり、普通文とは少し違う気がする。
一つ一つ例を挙げれば、徒らに、古へ、書きぶり、などだ。
そもそも心得という言葉自体、和文的。「指南」などに置き換えるべし。

こういう企画があるということを文語の苑にでも知らせれば
古文版と文語版のリンクをサイトに載せてくれるんじゃないの。

なら自分で知らせておくれよ。（古文版のほうは微妙だと思うが）

ああいう高尚なところには
おそれおおくて出せない。
誰か熱意のある人が出してくれるだろう。

>>592
現時此企劃ハ餘ニ粗末ナリ
或程度ノ完成ヲ見タルトキニ知ラシムベキト思フ

>>592
文語の苑は文語版よりレベルが低い。
反吐にも劣る"古文"版よりはややマシ。

>>592>>593
同意。時期を考えたほうがよい。認可を得た直後あたりがよいと思う。

>>589
確かに和語の割合が或る程度あるね。
あと、「……にて、」などで文を長く繋げる傾向があるのも和文の匂いかも。

ただ、この和の要素をもって普通文っぽさに反する特徴だとは必ずしもいえないのではないか。
和の要素は、例えば「法令っぽさ」には反するが、普通文＝法令というわけではない。

というか普通文の定義がやっぱりわかりません。
法令文語 ⊆ 普通文 ⊆ 明治中期〜大正の文語
という包含関係において、左側と右側のどちらにより近い概念なのかな。
提案者の文章は、法令っぽくはないが、少なくとも明治文語っぽさの範囲には入っている。
普通文に入っているかどうかは、普通文の意味がはっきりしないとわからない。

このスレで最も普通文に詳しそうなカタカナ氏のコメントを期待。

カタカナ氏はくわしくないよ。

>>597
私は>>529を見て以来カタカナ氏を勝手に師と仰いでをります。
だってこれ素直に凄くねえ？
それともこのスレのひとはみんなこのレベルのものが書けるんですか

>>597
然リ。余ハ委シカラズ。
然レドモ昨日遂ニ永ラク求メタリシ所ノ書籍（稀覯本？）ヲ入手セリ。急ギテ熟讀（撞着カ）セリ。


>>596
必ズシモ明確ニ定義スルコト能ハザルベシ。
然レドモ概シテ次ノ特徴ヲ持テル文ヲ普通文ト云フコト恐ラク妥當ナラム……，ト云ヒテ其ヲ示サムト欲スルモ今ノ余ニ其ハ能ハズ。


>>598
……忍ビザレドモ言ハザルベカラザラム＾＾；

>>529は『法令全書』ヨリ抜萃セルモノナレバ余ノ書ケルニアラズ。
期待ヲ裏切リテ相濟マズト思フ＾＾；；

わ、そうだったんですか。
カタカナ氏ご自身が法令の資料の現状を憂えて電子文書化を始めた事情を綴ったものと勘違いしてました。

>>600
余ノ言葉ノ足ラザリシ故ナリ。申譯ナシ。

ヤハリ「ネイティブ」ノ文章ニハ到底如カザルカ（苦笑）


尚，言及スルコト忘レタレバ後馳乍ラ附言ス。

普通文ノ成立ハ凡ソ明治卅年代ト云ハル。

でも「某所に碩学ありと聞」いたりしてるんだから、リアルに専門家に近い人か、
少なくとも相当のマニアであらせられるに違いない。
ということでやはり師匠と呼ばせてください！

ところでスレとは関係ないが、法令が電子化されていないという師匠の言は意外なりき。
我は理系なれば事情は全然知らなかったんだけど、法令なんて数に限りがあるんだから
とっくに電子文書化くらいされてても良さそうなもんだけどな。

30年代ですか。じゃあ民法はまだ全き普通文ではないかもしれないと。
普通文って何なんだー。

>>602-603
http://kindai.ndl.go.jp/index.html

茲ニ於イテ『法令全書』ト檢索セバ全貌ヲ見得ルモ，寔ニ尋常ニアラザル量ナリ。之ヲ打込ムコト實ニ困難ナルベシ。
余ハ青二才ナレバ（春休ヲ謳歌セルコトヨリシテ明白ナラム＾＾；）恐ラク年長タルベキ貴殿ニ師匠ト呼バルヽハ僭越ナルコト窮マリナシ。止メラレヨ＾＾；

「碩學……云々」ハ自ラ色々ノ調査ヲ爲シ見附ケタルナリ。而シテ先述セル書籍トハ其ノ御仁ノ著ナリ。

又「卅年代」ナルハ，一往文體ニ「個人差」ノ減リ來リシ頃ナリ。然レバ「普通文ノ成立期」ト云フモ妨ナカラム。

「ネイティブ」の文章の凄さは今の我々にもわかるのに、
今の世にはネイティブはいないということか。
そう考えると日本人の失ったものは実に大きい。

あとカタカナ氏も394もここにこんな時間にいるやつはみんな学生だろ。

師匠などと改まって呼ぶと師匠が恥ずかしがってしまうようなのでιιゃぅとお呼びすることにします。
師匠トイフ語ニハ固キ印象アレドモ砕ケタル表記ヲ為サバ其ヲ破ルコトヲ得ム。

ところでιιゃぅ、
既ニかへで氏ニヨリ「フランス」成リタレバιιゃぅノ「ドイツ」モ早ク投稿スベキニアラズヤ
若シ餘人ノ之ヲ知ラズ先ンズルコトアラバ貴重ナル労力ノ空費トナラン

英語版ヨリ記事ノ飜譯ヲ試ミレバ "the second longest"、"the third largest" 等ノ譯出ニ苦惱ス。
「第二ニ長キ、第三ニ廣キ」ハ少々不自然ナリ、「…番目ニ」ヲ以テ譯スルモ口語的ナリ。如何書カン。

細かいことを気にしないで
とにかく記事を増やせばいい。
おかしかったら誰かが直すから。

〈〈508

配慮に感謝す(^з^)-☆Chu!!

おもふに我がさきに成せる文章血管おほかる武士

かのごときを掲載することたへがたきなればかは闇へときゆべなり

だから細かいことは気にしないでとりあえず書けってば。

>>609
第二ニ長キでいいんじゃない？

「欧州第二の面積なり」とか少しひねればいくらでも出てくる

>>612
憚リ乍ラ國語ヲ愛スル者トシテ……。


然レドモ，
列聖ニ就キ奉リテ書クコト許サレザルハ何故カ。
列聖如何ナル爭ヲカ生マシメ給フヤ。

>>615 敬語問題。

>>616
創価……。むづかしいなあ。

ところで
皇后陛下
皇太子殿下におかせられては相次いで
御不例であらせられるみたいだね。

週刊誌のせいだよ

>>618
陛下ノ
御宸襟ヲ察シ奉ルニ餘有リ……。

我先程ヨリ「ウィキ」ヲ書キタレドモ，恐ラク彼ノ規則ニ反シタル所多カルベシ（抑モ順フ心算ノ有ルヤ否ヤハ余ノ答フルコト能ハザル所ナリ）。
宜シクバ　諸氏ノ檢メラレムコトヲ庶幾フ。

>>595

>>592-593
同意。

>>616
書くことすら控えてくれというのはちょっと行き過ぎの感がないでもないが、
とはいえ右翼的のうち一部の素行の悪い人たちの存在を考えると、警戒する気持ちも理解できる。
難しいものだな。

まあ一時的な措置でありしかも強制ではないと断った上で配慮を求めてるんだから穏当な線だろう。

>抑モ順フ心算ノ有ルヤ否ヤハ余ノ答フルコト能ハザル所ナリ

それなら単に従わずに書き込むより、規則について具体的に向うで意見を出したほうがいいんじゃなかろうか。
かえで氏の原案も一応よく考えられてはいるが、やはり一人では限界がある。
皆で意見を出しつつ修正・発展させていくに越したことはない。
上で話題になった、一部の人に表示できない文字のことも、早めに指摘したほうがよいだろう。
カタカナや字体についても既に執筆心得の議論ページで話題に上っている。↓
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Talk:Wp/jpn-bungo/Wikipedia:執筆心得

'''南極洲'''（なむきょくしう）は七大洲の一なり。地球上にて最も南に位置し南極点を含む。

南極大陸は南極海に囲まれ、南極横断山脈により二分せらる。平均高度は二二〇〇メートルにして七大陸中最高なり。
面積は一千四百万平方キロメートルにしてオーストラリア大陸に次ぐ第二に小なる大陸なり。

気候は年中頗る寒冷にして略ぼ氷雪に閉ざされたり。
水蒸気の供給あらざれば降水は殆ど無く、海岸部を除く大陸内部は世界最大の沙漠と云ふも可なり。

是が故に沿岸の僅かなる動植物を除く外は生物殆ど無く、ペンギン、膃肭臍、蘚類、地衣類、藻類等の
寒さに耐ふる動植物棲息するのみ。歴史上に永住せし人無き唯一の大陸なり。

一九五九年に十二箇国の採択せし南極条約に拠り各国の領有権の主張は凍結せられたれば南極洲は孰れの国にも属せず。
大量の資源を蔵せるも生態系を保護せんが為に採掘は禁ぜられたり。各地に観測基地が設置せられ
現在概そ四千人が環境調査、天体観測等を行ふ。日本はドームふじ基地に於て二五〇三メートルの氷床コアを採取せり。
氷床コアとは過去に降り積れる雪の固まりて氷と為りし物なれば
当時の空気を含む故之を研究して往時の気象状況を知ることを得。
厚さ数千メートルに及ぶ積雪層の重みに因り大陸の地盤は徐々に沈下しつゝあり。

前に誰かが言ってた「第二に小なり」を使ってしまいました。
口語版から語彙をほとんど直してないから現代語臭いかもしれない。
よりよい言い回しとか、ここは不自然だぞといった箇所があればよろしくお願いします。

>>623
そのページにあるLeque氏の字体変換プログラムとやらはどうすれば使えるんでつか

>>625
ログインしないと使えません(少なくとも今は)。
恐らく次の如き手順になると思います。

1. アカウントを作り、ログインする。
2. 「User:ユーザー名/monobook.js」の編集画面を出す。
　「ユーザー名」の所は、貴方のアカウントにしてください。また「monobook」は、貴方が選んだスキン(MediaWikiの見た目)の名前を全て小文字にした名前です。デフォルトは「monobook」です。
2-1. 左の「search」の所のテキストボックスに「User:ユーザー名/monobook.js」と入れて「Go」ボタンをクリックしてください。
2-2. そして、表示されたページの「edit」をクリックして編集画面を出してください。
3.別のウィンドウで「User:Leque/monobook.js」を開き、「edit」をクリックして編集画面をだし、そのテキストボックスの中身を全コピー(Ctrl-A、Ctrl-C)する。
4. 2-2.で開いた編集画面のテキストボックスにペースト(Ctrl-V)して「Save page」ボタンをクリックして保存する。
5. 「F5」キーなどで読み込みなおす。

手順3.の代わりに予め「http://incubator.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Leque/monobook.js&action=raw」を適当なファイル名("monobook_js.txt"など)で保存しておき、メモ帳で開いて、それを全コピーするやり方もあります

>>626の訂正
手順3.で、『「edit」をクリックして編集画面をだし……』と書きましたが、
これはやめたほうがいいです。
最後の「手順3.の代わりに……」のやり方が確実だと思います。
あとは、「User:Leque/monobook.js」の「// <pre>」の行から「//</pre>」の行までを選択してコピーしてください。

>>623
枢機ニ関ハルコト不得手ナレバ運営ニ係ル議論ハ諸氏ニ相任ス。

>>624
「なん」ニテハ悪シカラズヤ。

ネ兄 記事数二桁達成

「昆虫」を書いた人はかなり頑張ったな
写真つきだと見栄えの印象がぐっと良い

中途半端の記事を多からしむること若しや良からざらむも，質より量を目指して執筆せり。
之亦運営の方針に反せば申訳なし。

書く前にガタガタ言はないで、
事後報告すれば誰かが直すから、憚らず記事を書かう。

カタカナ氏お疲れ。文語版の将来は漸く明し。

> 中途半端の記事を多からしむること若しや良からざらむも，質より量を目指して執筆せり。
それでよいだらう。初めは短くとも他の人が加筆し改善してゆくのがウィキペディアだ。

> 之亦運営の方針に反せば申訳なし。
コンマを使ってゐるのは恐らく反してゐるが、まあ気にするほどのことでもないか。

なんでfamilyが家なんだ、と思ったら、提案者によってそう訳されていたんだな。
これは現代の尺度に基づくべしという規則を自分で破っているような気もするが。

>>628
∪ιゃぅ、ありがとうございます。
「なむ」は楓氏の書いたロンドンの記事に合わせたのですが、ヘンかもしれません。
この「なむ/なん」や「ぐゑん/げん」は何に由来する違いなんでしょうか。>識者
（自分の漢和辞典には両方あるんですが）

>>631
そうですね。こちらで話すより、必要なら向うに議論したほうがよいところでした。これからはそうします。

文語版もいよいよ記事が充實してきたやうだが、
表紙があれでは寂しい。
古文版はかんがへなし氏が新しい表紙を作り、
隨分見榮えが良くなつた。
文語版でも表紙の見榮えを良くしよう。

>>497
すごく遅くてすまんが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/大州
によると、この使い方の「洲」が「州」になったのは当用漢字表のせいだそうだ。
だから執筆心得に従えば洲がよいということになるな。

>>626
ありがと。やっぱり正字体のほうが感じが出ますね。
将来的には中国語の簡繁変換のように気軽にできるようにしたいものだな。現時点では難しいのかもしれんが。

>>634
宣長タンが「なん」「けん」としたのがその後の規範となった。実際に広く行われた書き方はこっち。
でもずっと後になって、「か／くわ」を区別するんなら「け／くゑ」もしないとヘンでしょ、って話になって、
より古い時代の文献をもとに精密に復元したのが「なむ」とか「くゑ」。

まぁ抑も余は字音かな遣に介意せず。
「やう」「はう」等も本来は「よう」「ほう」とすること欲したれども……。

まだ字音かなづかいの規則は未定とされているが、決めるとしたらどれを支持する人が多いのかな？
1. ナムとかグヱンまで使う書き方
2. 普通のやつ（？）
3. 現代仮名遣い、棒引き仮名遣いのようなDQN用のやつ

ちなみに提案者は小書きの仮名を使う理由として、
ャュョからヤユヨへは自動置換できるが逆は人が文脈を見ねばならないことを挙げている。
この考え方からすれば1→2→3は自動変換できるが逆はできないからこの順に好ましいことになるが、
いかんせん厳格に1を使うのは難しすぎる。

いや、電子辞書の漢字源を引けば簡単だ

>>641
漢字源（藤堂）のかな遣は異端なり。因みに字源学に関して余は白川派なり。

＞＞394氏
記事一覧の整頓お疲れ様なり。

メイン頁が寂しいから、記事一覧をメイン頁に載せたはうがいいと思ふが。

>>636>>638 ありがとうございます。きいてばっかりで相済まず。
>>643 ∪ιゃぅ、身に余るお言葉であります！

ところで「ヨーロッパ洲」を書きたり。へんなところを見つけたかたは直して下されば幸に候。
それが面倒でしたらここで言っていただければ自分で直しに行きますのでよろしく頼んます。

しかし文語版のこのかっちりしていて飾らないところが却って良い感じである気もしないではない。

>>637
どうせならカタカナ変換も一緒になってるといいんじゃないか。
選択肢はそれほど細かくなくていいから、
１．そのまま（新字体、ひらがな、小書き、句読点あり）
２．正字体、平仮名、大書き、句読点あり
３．正字体、片仮名、大書き、句読点なし
の三段階くらいにまとまっているのが使いやすい気がする。

とか書くと何だか特定の人に注文つけてるみたいになってスマソ
でも需要としてはだいたいこの３つがあればよいと思うんだが、どうだろう。

>>642
漢字源は平安仮名遣いだね。

岩波文庫の千字文の仮名遣いも平安式。
全訳漢辞海も平安式。

容輝　ようくゐ　和漢朗詠集，早春
二月　じぐゑつ　同上，子日
狂　　くゐやう　同上，落花
盧橘　ろくゐつ　同上，花橘

電子辞書は各字の韻目が略されているのが惜しい。
CD-ROM版は韻目もちゃんと載ってるが。
韻目別の一覧表示機能が欲しい。

・中国
・中華人民共和国

何故此の二者分けられたるや。

中華人民共和国＝中共
中国＝支那

といふ解釈を以て良しとすることを得るや。

もとになった英語のページの履歴を見ると、次のようであったことがわかる。

もともとアルファベット順でPの辺りにPeople's Republic of Chinaがあったのに、
だれかが（おそらくそれに気づかず）Cの辺りにChinaを追加した（07:26, 7 July 2006）。
後に別の人がにPeople's Republic of Chinaを、箇条書きでChinaの下に属する位置に移動した（20:07, 31 August 2006）。

ということで、別に何か明確な意図をもってなされた決定ではなさそうに見える。
そもそもこのリストは、いろんな人が勝手に自分が重要だと思ったものをどんどん加えてしまう結果、
あまりに増えすぎて重要項目の意味をなさなくなるのでときどきばっさり削る、ということが日常的に繰り返されているようだ。
あまり絶対視すべきものではないかも。

メタウィキにおける古文版の議論で、名称をArchaicからClassicalに戻そうと言ってる人がいるが、
これはすでに文語版の英語名がClassicalになってるから無理だよな。

Classicalは広い意味だから、広い意味での文語を標榜している文語版に対応させとくのがよい気がするが、
そうすると古文版にあたる単語はなんなのか。英語が苦手なんでArchaicが本当に良いのかはよくわからんが。
ギリシャ語では古いほうのやつはAncientだったな。

>>651
Classicalには「古典的な」という意味があるから、古文版にはふさわしい名だと思う。
文語版にはliteraryという単語が合うと思う。
少なくともBungoというふうにただローマ字にするだけというのはやめたほうがいい。

文語版をliteraryと呼ぶのはちょっと無理だろう。
和英辞典で「文語」を引いたのかもしれんが、それは「文語」のもう一つの意味、すなわち
もっと一般的な意味で書き言葉風ということだよ。
日本語で「文語文」は単なる「書き言葉」の意味ではなくなっているから、colloquial/literaryという次元の話ではない。
英語のliteraryが（他言語の）「文語文」を意味することもないではないが、
それには実際に広く書かれていそうなニュアンスが、日本語で「文語文」といったとき以上に入ってしまう
（日本語のような形での口語文と文語文の別が英語にないため）。
つまり、例えば日本語の歴史についての文脈でliterary Japaneseを文語の意味に使うのはわからなくもないが、
ウィキペに使う言語の話をしてる状況で文語文を指すにはpremodern literary Japaneseなどと言わざるをえない。
それはあんまりだから、やはり「文語文」という字面にとらわれずclassicalのままにしておくのがよい。

連投すまん。

それから、その古文版の改名をメタウィキで言い出した人というのが、
archaicが上古語を指すのではないかとなぜか心配しているようだが、そんな意味はない。

名前はどうあれ、古文版と文語版の違いを
ウィキペディア側（恐らく米人）に伝えなければならない。
文語版の方が後に提案されたから、古文と文語をひとくくりにされたら、
明らかに文語版の方が不利になる。
ということで、メタウィキでその違いを説得できる人は書いて下さい。

というより、古文版は記事数が増えているだけでじつはひどい体たらくだということを伝えないといけない気がするが……

貶し合うのは最悪の道ですぞ

お、しばらく見ない間にだいぶ記事が増えてるじゃないか。

>>653
なるほど。要するに英語においては
「文語文」と「書き言葉」が別々の単語になってないってことか。

>>655
うん、メタウィキに賛成を書き入れている人が文語版はまだ少ないね。
一言ずつでも書き込むべし。
日本語で書いても、かえでタンが英訳してくれるようだ（？）。
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Bungo

>>656
まあそれはさすがに伝わってるんじゃないかな。
初めに古文版の提案に反対したAphaiaというウィキペディア側の人は日本人のようだし。

>>657
そうでしたな。スマヌ。

まあそれにしても、古文版もやたらめったら記事を増やすだけでなく
もうちょっと文章を直すとかの努力をしたほうがいいとは思う。

Leque氏の履歴を見ると、結構修正しているのが分かる。
古文版もこのスレでいわれる程悪くはない。

直していてすらああなら、言っちゃ悪いが
平安の文体で百科事典を作るという古文版の企画そのものに無理があるんだよ。

>>660
確かに。よく見るとこの人のやってることはかなりまともだ。
文語版に転向してほしいくらいだな（笑）。

私見を述べれば，和文は牛の涎の如くだらだらしていていけ好かない。

わが見ゆるところを述ぶるに、
普通文の唐つ国の言葉を故知らで用ゐるぞ
いとみだりがはし。

>>664
茲ニ於テ我ガ生別セル兄弟ト再開シ得タルコト何ヲ以テカ天神地祇ニ謝セムヤ

>>663>>664 笑ひたり。
やっぱり二つに分かれて正解だったな。

>>665
>我ガ生別セル兄弟

それは例の和文厨？

>>667
和文厨は「我が積年のかたき」だったはずだが（>>513）。

単なるギャグでしょ

「エルサレム」を書いときました。
あと「仏教」は古文版からほぼコピーしただけ。

どうも、古文版のうちちゃんと整えられているほうの記事は、
文語版との書き方の差がかなり小さい気がするんですが……。

和文厨と古文版の執筆者は関係ないから
和文厨がどんなことを言おうと
相手にせず、和文厨と古文版を同一視しないでください。
古文版と文語版は同じ日本語だから、
二つ提案されている以上
対立するのは双方にとって良くないので、
頼むから仲良くしてください。

>>670
まともなものを書こうと思ったらどうしても近代文語っぽくしなけりゃだめだってことだよ

>>671
いや別に>>663-668の流れは仲悪くなってるわけじゃ全然ないと思うが。

http://wikipedia.g.hatena.ne.jp/karpa/20070114

http://pcc.karpan.net/diary/200701142355.html#d200701142355

>>669
御名答。
誰カ知ラザレドモ名 似タレバ兄弟ト云ヘリ＾＾；

>>651-658
俺も今のarchaicとclassicalという形容詞は優れていると思うよ。
archaicには"no longer in current use"という意味があるが、
classicにはそのような意味は基本的に存在しない。
ほんの数年前までは民法・商法・民事訴訟法などで公式に生きていたわけだから。
商法などは、普通文で毎年のようにこまめに改正されていた。


ただ、archaicのこのような意味は、古文派の一部に
感情的な反発を引き起こしかねないんだよな。
彼らは、究極的には平安和語だけの『純正な』日本語を
正にcurrent useとして復活させたいという願望を抱いているかもしれないからだ。

まあ何にせよ余計な対立を起こさないためには、よほど強い理由がないかぎり現状を維持すりゃいいだろ

今の古文版の主戦力である榎氏、かんがへなし氏、Leque氏は3人とも何らかの形で
文語版に貢献をしている（メタでの賛成意見、技術輸出）。文語版からもそのうち
逆の貢献もあるだろう。対立しなきゃいけない理由は全くない。

文語版からの貢献はありえないな。古文が書ける者なんかいないから。

江戸時代の擬古文みたいのが書ければいいんじゃないの。
あれも一応古文の範疇に入るだろう。

>>680
書ける者はいないよ。

英語版のけふの写真いみじ
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page

>>682
げにグログロし。目を開ける手術ならむ。

>>679
今テスト版にいる人に古文を書く能力がないという意味か、それとも
古文で百科事典を書くなんてそもそも無理なんじゃう゛ぉけ、という意味か

後者だろう。文語版にいる人は和文を書いていない
（そして和文版からも、文語を書くことによって貢献してる人はいない）

>>685
まあ国学者という人々はいたんだから和文で書くこと自体が全く無理ではないのかもしれんが、
より難しい企画であることは確かだ。
ネットでただなんとなく集まった人間がいきなり書いて形になるのかどうか。
不可能ではないとしても、それには質を維持する意識的な努力が文語版以上に必要だ。
和文版提案者にはその難しさの認識があまりに足りない。

>>686 古文版提案者は自分で古文が書けないんだから認識できるわけがない。

古文でウィキペディアを書くなんて確かに難しいだろうが
古英語やアフリカのどこかの言葉に比べれば
遥かに簡単かもな

>>688
そういう版は実際どれくらいまともなんだろうか。見てもわからないけど。
漢文版には現代中国語がときどき交じってるね。

かつて たし は普通文に用いるべからずといいしも かの言ここに撤回す

わが不明なりき

>>666

>>663-664 笑ひたり。

>>686
というよりさ、単純な話、要するに古文版の人は日本を愛してはいても古文を愛していないのではないか。
これは単なる憶測だが、漢語を排除するためだけに奇怪な和語を造ったり、文章の質を顧みずに量産しているのを見ると、
中国語を含まない純粋さの追求とか、ヤマト族の精神の勢力拡大とかいうような、観念的、思想的な目標しか見えてこない。
古文版の提案自体が、どこかそういった国粋主義的な思想を動機としてはいまいか。
一方、上でマトモと言われているLeque氏はUserページを見ると平安文学を本当に愛読しているようだ。

右翼的な思想信条自体を非難するつもりはまったくないが（というか俺だってまあ右翼だけど）、
それだけを出発点にしていては限界があるということだ。
何語版にせよ、ウィキペディアとして成功させるには、ことば自体を愛する人に来てもらわなきゃいけない。

まあそういう難しい話は置いといてですね、ちょっと具体的な話に戻してもよろしいでしょうか。

>>640 の字音かなづかいですが、
1.の平安式はネット上のどこかで調べられるんですかね。
特定の漢和辞典のうちどれかを持っていないとわからないというのでは、
すべての執筆者に守ってもらうのは現実的に難しい。

しかし逆に3.の現代式というのも、簡単ではありますが、
正かなを大事にする人々などの協力を却って得にくくなる気もします。

電子辞書持っていれば大抵漢和辞典は入っているから

和文のウィキペディアは国粋主義によるものにてまことの空しきなりと言ひて人に悪し様に思はさむとす、
今の言葉に言ふ「プロパガンダ」なり。
文語版は近き時の明るく啓ける文体を用ゐてことわりあれども、
古文版はおこがましく和語を衒ふ心のみありて言ふべくもあらず、と言ふ。
今の言葉に言ふ「ネガティブ・キャンペーン」なり。
>>118など上なる書き込みを言い換えたるのみなる>>692こそ
寧ろいづくにかさるやうなる侮蔑主義的な思想を動機としてあるまじけれ。

>>692
でも擬古文書いた国学者って国粋主義者じゃないの。

>>694
でも平安式が載ってないのもあるでしょ。

福田さんもまた字音かなっかひにつきて難渋したりき

∪∪やう、福田さんとゎ福田恒存先生でありますか。
難渋してをられたとはどのやうなことで？

そもそも1.の方式というのは学説などによらず一通りに決まるもんなのか？

漢字源に載つてる字音かなづかひが平安式なら
廣辭苑に載つてるやつは何式なの？

>>701
＞ 廣辭苑に載つてるやつは

いかがわしい広辞苑
に載ってる香具師は
本居宣長式

http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-04jionkanazukai.htm

平安式って呼び方は正しいのか？
「字音 平安式」で検索したら２ちゃんしか出ないぞ

この春休みは宿題におわれたりき…

そはさておき
>>699
その福田さんも一時期は よう ほう のごとくかきたりしも やはら古式にしたがうべしと思い直して やう はう のごとくあらためたりときく

ところで，年ハ如何ニ記スヤ。皇紀？　元号？

現代語に配慮するを以って西暦たるべしと思ふ。

>>706
言葉ヲ返スガ如キナレドモ何ヲ以テカ我ガ耶蘇歴ヲ用ヰルノ由トスルヤ。

言葉を返すが如きなれども何を以ってか我が皇紀を用ゐるの由とするや。

元号と皇紀とは天皇に関する暦号なり。
それを以ってするは天皇賛美と思はるる可能性あるなり。
比して西暦は元キリスト教に由来すれども皇紀より中立的ならむと思ふ。

にしのこよみふたちあまりななつのとし

デファクトスタンダードの西暦を用いるのがよいのでは

そもなにゆえかさようにも鞏固に天皇にかかる事項を排せんとするやをわれ解するあたわず

中立云々をいはば 西暦こそもヤソにくみするものにあらずや

しかりといえどもこうきをもちゆること必ずしも <時代>に適せざることなほわがしるところなる……

かなづかいがめちゃめちゃなのはきにすべからず

天皇はヴァチカンから世界で唯一皇帝として認められたのである。
耶蘇の頂点たるヴァチカンが認めたのだ。
だから皇紀や元号を使はうとも耶蘇らは文句を云ふまい。

あらびや語、へぶる語、ひんづー語ゐきぺぢやなど
みなとしのなをいふにやそ暦をもちう。
なにをもつてかわれらのみやそ暦もちうるをよしとせざるべし。

あれはCEにしてADならず

提案者が書いた「フランス」は「西暦紀元前一世紀」とわざわざ断っているな。
ということは逆にいえば、西暦のみを標準としているわけではないとも読み取れる。
このように欧米のことに関しては西暦を使い、日本に関することはとりあえず元号を使っておくのはどうか。

>>712
何処カノ「サイト」ニ因リテ流布セラレタル「天皇＝皇帝タルハ世界ノ通例」ナル説ハ是レ謬レリト云ハザルベカラズ。
天皇ハ西欧ノ皇帝ニ同ジカラズ。況ヤ王ニ於テヲヤ。

天皇陛下ハ天皇陛下タリ。


>>715
そこらへんが妥当なんでしょうなぁ。不統一の観がいなめませんけれど。

八紘一宇

まあ>>715に異論は少ないだろうが、そうはいっても
いきなり慶長八年などとだけ書いてあっても多くの現代人にわからない。
元号制でない年数との併記が必要だ。
また日本でも欧米でもない地域はどうする。

いっそ　皇紀　元号　西暦　併記ニしてはいかが。

まぁ皇紀⇔西暦の変換は簡単な計算で可能だから，あえて両者載せることは要しまいが。しかれども西暦はどうもすいたらしゅうない。

いな、さればあれなるは西暦にあらずして共通暦（CE）にこそ。

>>719
うーん、でも例えばフランス革命の年号に皇紀がわざわざ併記してあったら、
平均的な現代人としては「引く」人もいると思うんだよね。

日本のできごとに西暦を併記するのと対等じゃん、という理屈は、
理屈としてはすごーくよくわかるんだけどさ。

新聞の日附けやうに元號と西暦を併記すればよい。
ただ、朝日や讀賣のやうに元号を括弧書きにするか、
産經のやうに西暦を括弧書きにするかで意見が分かれるだらう。

日本のできごとなるが故に和暦をもちうるといふ

さればフランス革命のできごとなるが故には
革命暦をおいて何のもちうるべき暦のあらむ

皇紀を使うこと自体をいちいち妄信的個人崇拝だと騒ぎ立てるのも確かにおかしいが
皇紀を使わないことをいちいち天皇にかかる事項の排斥だと考える必要もなかろう。
単に現代人に対するわかりやすさの問題だ。
皇紀2000年が（日本においてさえ）何時代であったか、引き算せずに即答できる現代人はあまりいない。
わかりやすいわけでもない表記を「わざわざ」用いると、
そこに思想的意図があると読み取られるのはある意味自然なことだ。

というわけで、これでどうだろうか。
1. 日本に関する事柄は
1.1. 明治以降：元号のみ
1.2. 元号開始から慶應まで：元号（括弧内に西暦）
1.3. 元号開始以前：西暦（皇紀を併記してよい）
2. それ以外：西暦

1.2と1.3と2においては、提案者がやったように「西暦＊＊年」とわざわざ断ることで、
西暦が絶対的なわけじゃないぞというせめてもの抵抗を示す。

この辺りが、偏向を疑われない限界ではなかろうか。

日本に住まふと住まはざるとをあはせて、
なべての現代人に“わかりやすき”といふは
共通暦にまさるはあるまい

年号に共通暦（CE）をつけるはよき習いならめど、
さあれども、これを西暦とよぶは、西教の崇拝なり
英語版などすでにAD、BCをかへてCE、BCEとせり
すなはち共通紀元、共通紀元前ともいふべきものなり

そもそも中立的観点を必要とするWikipediaで日本でのみ使用されている和暦を使うのはどうなんだ
想定される読者は日本人だけという主張は通じないぞ

>>726
そもそもイエスキリスト生誕暦も「中立的観点」の基づく暦だとは決して言えないわけで。

問題は何をどのように併記するかなんだろうけど、
執筆者が、好きなものを好きなように併記すればいいんじゃないか？
元号でもキリスト暦でもイスラム暦でも神武暦でも仏陀暦でも共和暦でも
ローマ建国暦でもエチオピア暦でも何でも良い。干支で書きたい香具師もいるだろうｗ

近代元号や仏陀暦以外では、日付の問題もからむ。
こちらのほうが実際的な意味ではるかに重要だ。
「王政復古の大号令」は、「慶応３年師走９日」なのか、「１８６８年January３日」なのか。
ここがｇｄｇｄになると、資料的価値は激減する。
キリスト暦が中立的、元号は日本人しか使わん云々などという
無意味な戯言よりも、こちらのガイドラインのほうがはるかに重要。
「王政復古の大号令」を「１８６７年（慶応３年）」やら
「１８６８年（慶応４年）」などと書いてしまう誤りは頻発している。

イスラム歴とかの圏内のうぃきぺはいかになれるや

結局どれか暦を採用するほかないのは事実
そうでなければ地球が何回まわった日かで記述するしかない

難しい問題やね

かかる難題はみな口語版・英語版等の規定にならへばよからん
年号とか天皇とか、いづれも、文語版なりといひて何の固有の事情やある

>>729
そこで共通暦
西暦とおほむね同じものなりて名のみ異なる

古文や文語のヰキペヂアなんて右寄りの人しか
書かないだらうから元号を使はうと皇紀を使はうと
誰も何も云ふまい。

>>725
共通暦だという考え方をもって西暦を使おう、という主張自体は賛成だが、
共通暦＊＊年と記すべきだというのは意味がわからん。
「西暦」という言葉に西教の崇拝の意味なんてないだろう。
むしろ単に西のほうの暦と言ってるんだから西洋を相対化している言い方といえる。

はて，こうきとても天皇讃美の意なかるべきを

>>732
だからそうやって自分たち同士の世界に閉じこもろうとする人たちが
いかに右翼のイメージを悪くしているか

まあ右翼一般がどうかという話はともかく、
ヰキペヂアではヰキペヂアの思想に従うべきだと思はれ

>>734
いや、俺が言ったのは「西暦にキリスト讃美の意味はない」ということではなく、
「『西暦』という呼び方にはキリスト讃美の意味はない」ということだ。
というか西暦にも皇紀にも、ある程度は讃美の意味はあるといえるだろう。

のたまへることよく解するあたはず

名と実をわけてかんがふるや

のたまへることよく解するあたはず

名と実をわけてかんがふるや

かういふ議論は本來テストヰキで行はれるべきぢやないか。

>>739
すまん。こういうことだ。

725がいうには、「西暦2000年」と書くのは西教の崇拝であるから「共通暦2000年」と書いた方がよいとのこと。
俺はそれに反論して、西暦を西暦と呼ぶこと自体は西教の崇拝にあたらない、と主張している。

和暦と西暦のいずれを使うべきかに関しては何も言ってない。

では当該の地域で現用されている暦＋西暦を用いるのはどうだろう。
中東ではイスラム歴＋西暦
日本の中世は元号＋西暦
・・・

フランス革命歴とか皇紀とは当時は用いられても今は用いられないので不可。

やはり西暦は外せないだろう。
それに、記事の趣旨に沿って和暦、イスラム暦などを適宜入れていく。

そもそも共通暦などというものは世界に存在しない。
あるのは各々特有の文化宗教に基づく莫大な数の暦と暦法の群だけ。
これは言語と同じだ。
そもそもwikiの発想の根本が「多言語」なんだろ。
多種多様な暦で日付を記述していけばいいんだよ。
それを、
「キリスト暦は中立的観点」などと寝言を言う>>726などに至っては、
そもそもwikiの考え方を全く理解しておらずちゃんちゃらおかしい。

>>744
おまいはどこのwikiの話をしているのか知らないが、
すくなくともwikipediaの考え方を理解してないのはおまいだろ
説明書のたぐいをちょっとでも見たことある？

>>726
和暦を書くのは全く問題ないだろう。
和暦を用いることは「日本」に偏ることではない。「日本語」にそくしているだけだ。
そして日本語版が日本語に合った書き方をするのは当然のことだ。

>>744
しかし一つの記事に○○暦何年、〜〜暦何年、？？暦何年と何個も併記するのは
繁雑だからいくつも書くわけにはいかない。選別する基準が必要だ。
その基準として「現用か否か」が考えられる。
「廃止されて久しい暦は使わなくてよい」と明解であって候補になると思われる。

>>744
今年のことを2007年と書くとき、この2007という数字はどこから来たのかと聞かれて
「キリストさまが生まれた年から数えて2007年目だからです」と答えるのだとしたら
それは特定の宗教に依拠していることになっていまいち

そうではなくて、「べつに必然性はないんだけど、今年のことを2007年とする暦法が
たまたま世界的に流布しているから、それを採用して我々の公用の暦法にしただけ」

それなら中立性にもとらない

>>747
そうだな。しかし「廃止された」というのは明確に定まるだろうか。
例えば皇紀が好きな人は、皇紀は廃止されてないぞと主張するんじゃなかろうか。
皇紀って政令とかで明示的に廃止されたの？

>>747
しかしなあ、廃止されて久しい言語を無理やり使っているというのに
廃止されて久しいから不要といって切り捨てるのは、どうもご都合主義では

>>746
すまん、一切和暦を使うなと言ったのではなくて、
記述のスタンダードとする暦を、日本でしか使われない和暦にするのはどうなのよ、と言ったんだ。
中国の歴史の記事に和暦を使うのか。西暦を用いるのが現実的ではないか。

もちろん日本での歴史的出来事を記述する際に和暦を記述するのはまったく問題視していない。説明不足だった。

>>749
むしろ、ばっちり現行法に残ってる

うるう年の決め方は年号を４で割って云々っていうやつだけど
この年号っていうのは実は西暦じゃないんだよ

>>752
まあ間接的に西暦を暗示しているが、算出の基準は皇紀ですな

>>745
そう言うなら、
「キリスト生誕暦が中立的観点である」という論拠になる
ガイドライン・説明書の記述を引用してくれよ。


問題は「中立的」の定義なんだけどな。
今の世界中で出来る限り多くの者が理解できることを「中立的」というのなら、
「英語に統一汁」が道理になるわけで、
wikiは間違いなくこれを目指していない。
wikiのいう価値中立的記述というのは、全く話が違う。

>>741
そりゃそうだ。西欧語でADをCEに言い換えることがあるのは、
Anno Domini「主の年」と呼ぶのを好まない人に配慮してのことだ。
日本語の「西暦」には「主」の字は入っていないんだから、
わざわざ共通暦などという聞き慣れない呼び方を導入する意味は全くない。
725は、
ADをCEに言い換えているという事実を俺は知ってるぞ
と言いたかっただけだろう。

>>755
いや、そうではないだろう。
「西洋の暦だから標準になるのだ」っていう西洋中心主義が背景にある

>>756
俺はどちらかというとむしろ「共通暦」という言い方のほうに、
これが世界標準だぞという語感を感じるんだが。
>>733の言うように、「西暦」は読んで字のごとく単ににしのこよみと言っているだけだ。
何の問題があるのかさっぱりわからん。

>>754
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_%28dates_and_numbers%29#Years.2C_decades.2C_and_centuries

つか立証責任があるのはおまいさんだろ

>>757
たしかになあ
漢語風に「公元」ならどうかな

>>757
ヨーロッパのことを西って思うのは日本中心主義じゃね？

>>758
おれは７５４ではないが、それは「英語版の」ガイドラインだろ。

>>761
そうだよ

つか文語版のガイドラインはこれから作るんだからあるわけないｗ

>>761
というか西暦の中立性の話でなくて、ただのリンクの張り方についての記述に見えるんだけど

>>764
ﾜﾛﾀｗｗ

> See [[Anno Domini]] for a discussion on what is meant by AD and BC notation,
> and [[Common Era]] for a discussion on what is meant by CE and BCE notation.

このリンク先だなせいぜい

英語版のガイドラインであってウィキペディア全体のガイドラインではない。

こんな議論してる暇があったら記事書けよ

>>760
いや、それは「日本」に合わせたものではなく、「日本語」に合わせただけといえるだろう。
例えばイギリスに住んでいる日本語話者が「今年は西暦2007年」と言っても何の違和感もない。
つまり、日本語で「西暦＊＊年」という言葉を発するとき、
いちいち「俺からみて西のほうで使っているという数え方でゆくとだな、
今年は＊＊年だ」という意味で言っているわけではなかろう。
和暦に加えて西暦も、特に西洋を想起せずに単に時を表す言い方として、
すでに日本語の一部分になっているといえる。

>>768
まったくだ

おまいら議論が錯綜して読みにくすぎるから落ち着け。ちょっと整理しようじゃないか。
>>724はこう言っている。

＞1. 日本に関する事柄は
＞1.1. 明治以降：元号のみ
＞1.2. 元号開始から慶應まで：元号（括弧内に西暦）
＞1.3. 元号開始以前：西暦（皇紀を併記してよい）
＞2. それ以外：西暦
＞
＞1.2と1.3と2においては、提案者がやったように「西暦＊＊年」とわざわざ断ることで、
＞西暦が絶対的なわけじゃないぞというせめてもの抵抗を示す。

これで何か問題があるか。あるとすれば、それはなぜで、どこをどう直すべきか。

あー、錯綜してるのは俺のせいかもしれないな…。
なんか今見たら連続した10レスのうち7レスが俺とか

>>758
いや、無いものは立証できん。かつ言いだしっぺは>>726。
立証責任はおまえさんにある。
まあ、事実を出してくれたから問題ないわけで、
要件にあたるかどうか考えるんだが、
ぶっちゃけ>>766でＦＡだろうな。
これは、英語の記述文化の中にあることを前提に、
暦の表記をとりあえず整序するためのガイドライン。
つまりどういうことかと言うと、
西欧の場合、年月日の表記法、グレゴリオ暦の採用時期、
それから、年初の時期が歴史的・地域的にまちまちになるため
それをとりあえず、出来る限り一番単純な規則原則でまとめましょうという
趣旨の話だよ。どちらかと言うと>>727後段の話に近い。
この西洋暦法史を知っていないと、書いてあることの趣旨は分からないだろうよ。

>>758≠>>726なんだが

古文版は干支でも使つて表はすの？
平安時代つてさういふ風に書いてゐたんでせう？

漢文版の記事数が1000を超えた。
http://zh-classical.wikipedia.org/wiki/
年初には600だったというから、この間の増え方は一日あたり3記事強だ。

文語版は今のところ一日1記事くらいだが、
だんだん知る人が増えて少しずつ加速するだろう。どれくらい追いつけるかな。

１．外国ニ関スル事項　西暦（元号）
２．国内　元号（西暦）

コレデモウイイヨ……。

>>770
うん。この724案でいいんじゃね？
現代的な意味での中立に反しない範囲で
できるだけ右寄りの方式といえそうだ。

>>776
777です。入れ違いスマヌ。

しかし、カールの戴冠は800（延暦19）年
とわざわざ和暦が書いてあったらちょっと違和感ないか？

>>777
元号ノミニテ年ヲ表ハサバ歴史ノ「流」分カラザルベシ。

元号ハ章節。
年号ハ「ページ」。

ドチラモ欠クベカラズ。

>>778
マァソウカモデスナ。。。ト，，，けさはこれにて失礼しまする。

イスラム教やユダヤ教のことにも西暦を使うのか？
全部皇紀で表すのが一番論理的でしょ

いまさらだが，「文語」といっても幅が広すぎると思うんだが。
漢文訓読調とか普通文とか，しっかり決めるべきでは？

さもないと，和文の領域と接触しかねない。

>>782のカタカナ氏はまことのカタカナ氏なりや？
文語版は和文にかかづらふを厭へる人の分かれ作れるものなり。
その心にぞはじめに文体をおきててウィキペディアをなすぞいかがはしき、
漢語も用ゐて門を広くするぞよろしからむ、文体ぞやうやく定まらむといふ謀りある。
>>782の意見ぞ道すぢの切り替へなり。いかがありけるか？

文語だと余りに廣義だから、
普通文の名に改めるべきである。
普通文と云ふのは實用本意で、あらゆる文體を折衷したもの。
之はまさに提案者の趣旨に沿ふ。

普通文の定義は？

＞普通文と云ふのは實用本意で、あらゆる文體を折衷したもの。

というのは強引だろう。

近代國家を建設するに當り、
新たに萬人が解し得る文體を創出する必要が生じた。
さうして産み出されたのが普通文。

それは由来であって定義でないと思われ。

�@

定義とか以前に
「漢文訓読調版」とか「普通文版」では人が集まらない

ぢやあ名前は文語版で良いとして、
「文語では意味が廣すぎるから、
本ヰキペヂアに於ては普通文を模範とする。」
と前文で唱へれば良い。

"古文"に対する普通文版じゃない。口語版に対する文語版だ。

古文は眼中にないと……。

>>790
執筆心得では言われてる。
前文にもってくるべきかどうかは知らんが。

>>776
いや、そもそも外国とか国内っていう視点の設け方が
きわめて特定の一国に依存したものだろう
いいのかよそんなんで

西暦+その記事に併記するとより記事がわかりやすくなる暦

でいいじゃない……大体は執筆時に判断できるでしょう

じゃあ「日本」「外国」の代わりに「日本語圏」「それ以外」と考えればよい。
日本に偏るなというのは守るべき建前かもしれんが、
日本語版が日本語に偏るのは当然のことだ。

【都知事選】浅野氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/
news4plus/1174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

出自や格差による分断ではなく、融和と統一を！

おまえら、>>758で、皮肉にも西暦の実態が紹介されていると言うのに、
普通に西暦年数にイデオロギー以外の問題は無いとでも思っているのか？
西暦はそもそも日本の旧暦と暦法が違う上に、
西暦の中で、かなり厄介な問題がたくさん有るんだが。
>>772の付けたしになるんだが、
中世以前の西欧の暦（ユリウス暦）年初は、１月１日とは全く限らないんだけど。
最多数派はなんと３月２５日。他にもクリスマスやら復活祭やらいろいろある。
>>758のガイドラインはそれを踏まえたもの。
特に、>>795をはじめ、
西暦をメインに、和暦等をカッコ内に入れる方式を主張している香具師は
西暦紀年法の一体どの方法にしたがうつもりなんだ？
現実に広く使われていた暦であるからこそ、こういうところが問題になる。
皇紀のように、複数の暦法で使われていなかった紀年法のほうがある意味楽だ。
皇紀表記は現実的だとは思わないけどね。

８００

結局、どう考えても一番正しいことを言ってるのは>>740だ。

強い主張がある人は向こうで演説すりゃ今ならその主張がほぼ通る状況だろ。
というか主張すらするまでもなく、その自分のやり方で記事を書きまくれば
よほど変な主張でないかぎり事実上なし崩し的に文語版全体がそれに染まるに違いない。
今の規模ならだけど。

まあ皇紀皇紀と叫んでるだけの奴の主張はちょっと通らないと思うが。

提案者が今週は表紙をさらに殺風景にして帰って行った……。

あちらの議論は熱を帯びざれば餘用ゐられざるべし。
我ら善くあちらを見るべし。

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Talk:Wp/jpn-bungo/Wikipedia:執筆心得

>>802
まあこの人の美意識なんだろうな。
きっと机の上はいつも塵一つなく片付いているような性格に違いない。

>>804
そのわりに文体がまどろっこしい。
冗長を避けるべきといいながら自分が冗長。

そうか？ 俺はむしろ、少なくとも記事の文からは
かなり強硬な冗長排除主義っぽい印象を受けたんだが。

あとカタカナ氏も簡潔主義だな。

表紙（？）に多少附言せり。問題存せば消すこと我に憚ることなかれ。

>>805
冗長にあらずして贅言（比喩的言回？　文豪調？）の多きこと少しく感ず。
然れども之も亦趣あるなり。排すること要せざるべし。

無論余の伎倆に於て楓氏を批評すること をこがましからむ。。。

余は教育勅語の如き文体を望むなり。

吾戦前の崇拝を望まず。

普通文は近代日本を支へた偉大な文體である。

右横書きや縦書きにしたほうがいいと思う

右横書きって何ですか……アラビアじゃあるまいし

牛耕書きがもっとも優れた表記法である。

古文版が右翼の巣窟なるに文語版は反天皇の巣窟なるが如し。嗚呼……。

>>814
今は人が少ないからどちらも偏つてゐるが、
參加者が増えれば、いづれも中立的な路線に收まるだらう。

>>814-815
文語版は反天皇なの？ どこが？

>>814
文に於いてはよろしくとも、天皇主義を掲ぐる人あり。

http://incubator.wikimedia.org/wiki/User:%E5%BE%B3%E8%A1%9E%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A

>>817
まづ提案者からしてどちらかといふと「進歩的文化人」のかをりがする，といったらアレだが，何となく思想的に相容れなさそうですなり。

>>818
それわれ＾＾；

>>816
執筆心得に「中立の理念も亦た現代の視点に拠るべき」とか
「正式の允可を得ざる間は政治上歴史上の微妙なる案件を含む条目を避く」と
書いてあることをいってるんだろう。
もっとも俺は、これは左翼的というより、単に
おいおまいら今は左右の論争なんかにエネルギーを浪費せずにとりあえず記事を書いてくらはい、
って意味に読めると思うが。

>>819

＞＞されど今日文語文体は口さがなき右翼の巣窟と成り果て易ければ一定の警戒は要す

など彼はいっている。この点からして少なくとも右翼ではなく，かつ右翼に嫌悪感を抱いていることがうかがえよう。
勿論これをもってサヨクなどというつもりは毛の頭ほどもない。


それはそうと，

＞執筆心得に「中立の理念も亦た現代の視点に拠るべき」とか
＞「正式の允可を得ざる間は政治上歴史上の微妙なる案件を含む条目を避く」と
＞書いてあることをいってるんだろう。

というのは，「右翼は思想信条に固執して輪を乱す」といわんばかりの物言いであまり感心しない。
実際そういうのが多いのも憂えるべき事実はあるが。。。


言うには及ぶまいが，楓氏・その他の人々に喧嘩を売るつもりは全然ない。万が一そのように感ぜられたならばすまない。

>>820
うーん、考え過ぎじゃないか？
「右翼」を嫌ってるんじゃなくて、「口さがなき右翼」を嫌ってるだけだろう。
実際、「口さがなき右翼」がはびこると文語版はおわりだ、という彼の認識自体は、
そこそこ右翼である俺から見ても、間違ってないと思われる。
「口さがなき」発言には確かに少々嫌悪感を出しすぎの感はあるが。

まああまりこういう思想信条の話題にずっと留まりすぎるのはよくないかもな。スマヌ
ところで、ちょっと気が早いが、次スレは2つに分けるべきなのかね？

分けなくてよいと思われる。これまで談議に混乱はなかった。

--~~~~

>>821
慥かに「からごころをのぞくべし」など云ふ人々の破壞的なること疑なし。其は理解しあり。
然れども貴殿の云ふが如く少しく嫌惡の情の吐露過ぎたるなり。

如何なるテンプレート作成せらるゝやが樂なり＾＾

>>822
何れ消えゆくべき古文版の爲にスレを分くること要せｚ（ｒｙ

>>805-807
この人は記事の文体とその他の文体を微妙に使い分けてるな。
記事は簡潔主義だが、前文とか議論ページのように、お題目を並べたてる部分は確かに長い。
例えば前文の「議事を尽し公論に決すべし」とか、どっちか片方でいい。
ただあえてこうすることでカコヨクなってる気もする

>>817
「明治聖帝陛下」と言ってやがる。馬鹿右翼の典型。

春休みにまで宿題とはお疲れ様であります。

>>807
僭越ながら私もさらに大幅に表紙に加筆してしまいました。
表紙に間違った文語が書いてあったらさすがにみっともないんで、
どうか変なところがあったらどなたか教えてください。おねげえしますです。

>>826
とりあえず「若し。。。なければ」が已然形になってるぞ
これは「なくんば」にすりゃいいのかな

>>825
いきなり天皇陛下万歳とか書いてあって
右翼団体のホームページみたいだ。
ああいうのがいると保守派のイメージに傷がつくよ。

リンク再掲載

古文版テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

古文版のメタウィキ内議論
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Classical_Japanese_2

文語版テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo

文語版のメタウィキ内の議論
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Bungo

>>827
ありがとうございます。早速そのように直しました。
あと、このままじゃちょっと高圧的に見えるかもしれない気がするんで、
できれば「本企劃実現に寄与する方法に四つあり。」の後に、
どの方法でもかまいませんので少しでもご協力いただければありがたく存じそーろー的なことを書きたいんですが、
言い方がわかりません。誰かわかったら書いて……。

他人の思想を罵詈する低劣の輩は之を無視するの旨言置く＾＾

然れども，日の丸を掲げ，
陛下への感謝を表す。

何か悪しきや。予には皆目解せず。

名称について議論がなされているようだ。
維基大典のままでよいか、あるいはヰキペヂアにするか。
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Talk:Wp/jpn-bungo/Wikipedia:執筆心得

>>831
最近はどこの家も正月ですら日の丸を門に掲げない。
せめて祝日には日の丸を揚げ、神社に参るべき。
日本は天皇を中心とする神国なのだから。

文語維基大典が万系一世の天皇陛下を戴く世界に冠たる我が国体の価値を
再認識するよき契機となることを切望する。

＞万系一世の天皇
とは御笑いのネタか

>>834-835
サヨクに因る自作自演と見たり。巫山戲くべからず。

何事も否定せむと思はゞ根據を示さざるべからず。

都合悪きは左翼の自演とす。嗚呼讒言かな。

>>836
糞右翼氏ねよ。カスが。もっとまともな文語書け。

おまえみたいなのが日本を悪くする。

華麗なるスルーを心懸く。
いざあぼ〜ん＾＾

やっぱり頓挫しそうね。
ウィキペディアを書くことで、国体の価値だとか天皇への感謝だとか表そうとしてるんだもの。

じっさいにわれわれ右派がなにかこの企劃に実害を及ぼしたか？　いな，断じて然にあらず。
むしろがたがたと口さがない左派（純粋に反右派という意味で）のほうが口だけでろくに記事の執筆もなしていないようだが，或いは私の思い違いかな。

いい加減低劣な思想闘争はやめないか。無論私がそれを勢いづけてしまった節もあることは詫びようが。

連投すまぬが，書き忘れたので附記する。

私は自分のページで陛下への敬意を表したまでで，ウィキペディアでそれを為そうとしたことはない。まったき讒口にすぎぬ。

>>842
そうか。記事にそれを反映させないのであれば、問題ない。

>>843
一體御前は何樣だ。

>>844
もう已めむ。。。不毛ぞ。。。

明治陛下は恭倹己を持せよと宣へり。我らこの言葉を改めて思ひ出だし，君子たらむと努むべし。

>>845
ししやう、お言葉ながら……
いちいち反応しないほうがよろしいかと。

>>832
ちょっと乱暴かもしれませんが、投票にしてはどうかと書いてみました。

>>846
一言居士の癖出でつ＾＾；

取敢ず名称の候補を幾つか掲げ，投票を開始しては如何。

>>847
ところで、あの議論を見て、
ιιゃゥが支持しているのが「ヰキ大典」なのか「ヰキペヂア」なのか
ちょっと読み取れなかったんですが。

名称の候補

１ヰキペディア、ウィキペディア、ウィキペヂア、などwikipaediaのカタカナ書き
２アルファベット表記（wikipaedia）
３維基大典、維基百科、維基全書など中国語版の「維基」を用いた表記
４ウィキ大典、ウィキ百科、ウィキ全書などウィキの部分はカタカナ、ペディアの部分は漢語

映画の邦題と同じで我々が自由に決めていいはずじゃん、というのはその通りだな。
もちろん、自由に考えたうえでヰキペヂアにするのもありだけれども。

>>848
宛字は私の嗜好に反すれば維基大典の称に肯んぜざりしのみにて，特に支持する呼称はなきなり。
然れども，敢へて云はば予は「ウィキペディア」を支持す。抑もwi.weの類をゐゑなど表記することも讃すること能はず。

>>851
提案者の主張によるとこれは宛て字ではない。

維基大典をウィキペディアと読もうというのではなく、いきたいてんと読む新語だという。
つまり「英吉利」のようなものではなく、「英国」のようなものだ。
宛て字だからという理由で疎んじる必要はないと思われる。

>>852
宛字を嫌ふは偏に我が心に因るところなれば如何ともしがたし。

文語版では古風を衒わないという原則から無意味な当て字を行わないようにしようという意見（徳衛カタカナ）が出ている。

無意味な当て字とは例えば「メディア」を「米地亜」のように現在はカタカナで書かれている外来語を漢字で書くことをいう。
維基という表記に賛成している人は万物の維（つな）であり基（もと）である百科事典という意味がこめられているから
ただの当て字ではないという。

漢文版の維基大典に、「墨子�韆eに曰く、『維は繋ぐなり』、説文に曰く、
『基は牆（かき）の始めなり』、之を合はせ、乃ち物を繋ぐの始めなり、其義甚だ曉然たり」とあれば、
みだりがはしき宛字にはあらざめり。ふみの名はかく洒落たるもあしからずとなむ
（Leque）

論点は良いイメージを喚起する様な字を用いた表記は無意味な当て字に該当するかにある。
例えば「ポータル」という単語を「孛達」と訳して
議論を勃こし（おこし）、理に「達」するという意味がこめられた当て字だからOK
と言い出したらどうなるか。

>>854
論点まとめ乙。的確だと思う。
まあ、一律な基準でこれこれこういう字は良し、こういう字はダメ、と定められるものではないだろうな。
ただ「維基大典」くらいなら俺の感覚ではあまり宛字宛字してないから許容範囲の気がする。
一方、「孛達」は非常に宛字宛字していると感じるからちょっとイヤだ。
なぜかといわれるとよくわからないが。

>>853
だからこれがそもそも宛て字にあたるのかどうかが論点になってるんだってば。

どこをどうみても宛字とぞ思ふ

見方によっては「翻訳であり、しかも音も似せてある」と言えるわけだな

俺は「維基大典」はそこまで宛字っぽくは思えないから許容派（>>858の見方でよいと思っている）だが、
「孛達」はキモいと感じる。だから、俺が感じるこのキモさを
カタカナ氏が「維基大典」に対して感じているのであれば
それを嫌がる理由もまあ理屈上は理解できる。

「維」は意味を無視した音訳文字だ罠。

VICTORIA（維多利亜大酒店）
維多利亜公園 Victoria Park

歌劇《賽維里亞的理髮師》IL BARBIERE DI SIVIGLIA)

ウィキペディアでいいじゃん

>>860
横から失礼。そんなことは漢字派の人たちも分かっていると思われ。
彼らの主張はむしろ、文語版の名称は絶対にWikipaediaという英語の音を
転写したものでなければならないという固定観念から離れろってことだろ。
音を誤解なく転写する方法としてどっちが優れているかといえばそりゃカタカナだが、
そればかりを基準にしなくてもいいだろってことだ。これに反論しないと話が噛み合わない。

>>862
反論するも何も、もうあっちで投票をする流れになってるんだから、
意見があるんならこんなとこでぐだぐだ言ってないで
ログインして投票しろや！ってほうが正しい

だいたいこんな感じであそこに書けばいいの？


茲に仮称「維基大典文語版」を命ぜむが為に投票を行なふ。注意事項は次の如し。

１．投票権保持者はログインユーザーのみなり。
２．投票は一名に付一度のみ為すことを得。
３．投票期間は二週間なり。

以上注意事項熟読の上以下記号より記号を選びて票を投ぜよ。

イ．維基大典
ロ．ウィキペディア
ハ．ヰキペヂア
ニ．其の他（若し之を選ばゝ「ニ　俺のスーパー百科事典」の如く書くべし）


無論これでは不完全だろうけど。

最初は維基って文字がいちいち「Wiki」に置き換えるべきものとして見えていたが、
この議論を見て以来なんとなく心の中でウィキペディアのことを
ずっとイキタイテン、イキタイテンって呼んでたら、
なんか全く普通の、ずっと前からある言葉みたいな感じがしてきた。人前で言っちゃいそうだ

とりあえず「二週間なり」よりは「○月○日日本時間深夜0時まで」などが良いと思われる。
それと、議論で解決しようとしてたのを投票にしてしまうんだから、いきなり書かないで
一応Leque氏なり楓氏なりが一言そうしましょうと反応を返してきてからがよかろう。
さほど急ぐことでもない。つーか397氏にまかせたら？

なんかここでは古文版を排そうとする動きがあるようだが、
古文版と文語版のそれぞれの設立趣旨から言って、
両立できないなんていうことはないと思うのだが。
少なくとも俺は平安古文も近代文語も書けないが、両方成立して、両方読んでみたい。
たしかに古文よりも近代文語のほうが論理的で百科事典にも適しているだろうが、
古文で書かれたものがあっても面白いと思う。
>>688のいうように古英語のウィキペディアだってあるのだから。
古文版支持者がここであらしまがいのことやいるのも見られるが、
記事を書いている人はまともなようだし、形も整ってきたから、
カタカナ氏がいうようにただ消え行くこともないんじゃないの。

>>867
いやそんな動きないから。安心しる。
荒らしっぽい発言をする奴が少々いるのは２ちゃんなんだから当り前。それも別に本気じゃない。
まともにあっちに参加してる人同士は誰も喧嘩になってないだろ。
そうやって何度もねちねち反応するほうが却って荒れる。やめとけ。

>>845
「明治陛下」は間違い！！

>>669
言語表現に関して「間違い」云々をいうお方は大嫌い（いわゆる「反吐にも劣る」ってやつかしら）なのだが，少なくとも先皇陛下はこの呼び方を用いていらせられた。
また，この呼称は必ずしも極少数が用いているわけではない。

なにをもって間違いというのかな。


というか，なぜ私はこのすれでしきりに喧嘩を売られるのだろうか。日頃の行い？＾＾；

そうそう，皇紀も西暦も元号も嫌いならこれがあるよ。

http://sci-cal.org/index.html

漢文版の表紙に漢詩が載ってるのだから、
古文版にも「けふのうた」とでも題して和歌でも載せて欲しい。

文語版に於ては「本日の法令」など設くるや（笑）。

各国の珍法令を特輯するのか

>>872-873
面白い。誰か和歌や法令に詳しい人いないかな。

>>875
冗談なりけり＾＾；

>>876
いや、でも和歌は面白い。

文語版もべつに法令にかぎらず、あらゆる文語文から「今日の名文」を選べばいい

>>878
だれが選ぶのかでもめそう。

古文と和歌、漢文と漢詩などはそれぞれ不可分だから、
和歌や漢詩をそれぞれのメインページに載せるのはいいとしても、
近代文語はあくまで実用本位の文体であって、
古文に対する和歌、漢文に対する漢詩のようなものがないから、
名文だとかそういうものを乗せる必要はないと思う。
そうではなく、近代文語の実用性を生かして、
ニュース記事のようなものをメインページに充実させればいいと思う。

>>880
あんたいいことを言うねえ。

自作臭くて仕方ないのは俺だけだらうか

まあ自演であるにせよないにせよ規模が大きくならないと夢物語だ。
思うに文語版はカタカナ氏も楓氏もどちらかというと文を書くのに慎重で
そのために古文版よりも質が保たれているのはよいことだが
もう少し質より量をこなして人から訂正されまくるような奴がいたほうがバランス的には最適だな。
何人か非ログインユーザが書いてるが（つうか一人は漏れだが）今の所ちょっとしか書いてない。

>>883
古文版提案者も記事乱発は止めたようで、
履歴を見ると更新が少なくなっている。
俺は古文はわからんから質は判断できないが、
「杜甫」だとかは長文で結構いいと思うがどうだろうか。
まあこの調子で記事を書いていって欲しいものだ。
Leque氏とかんがへなし氏は更新こそ少ないが、結構いい記事だと思う。
俺から見るとLeque氏が一番いい文を書いていると思う。
こういう人にもっと来て欲しいものだ。
文語版も提案者やカタカナ氏、三九四氏など良質な執筆者がいることだし、
両方成立して欲しい。

>>866
>つーか397氏にまかせたら？
はいはいもちろん私（のことですよね）が言い出したのでやります。返事が返って来たら。

>>884 和文屋必死だな

いや、和文屋でも文語屋でもない。
別に両立できないこともないからこういってるのだ。
どちらかを排除し、片方を贔屓するようなことはない。

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo/男たちの大和／YAMATO

映画ノ記事ヲ成シタレドモ是レ宜シキヤ

うむ。戦艦大和の記事も欲しいな。
広辞苑にも載ってることだし。

「宜しきや」は、文法的にいいのか？

>>890
普通文的にはよかったはずだけど。

「〜や宜しき？」
「〜宜しや？」
「〜宜しきか？」
じゃないの？
「普通文的」ってどういう意味でしょうか？

なまえつけるのわすれてた。
くどいようだが、近代文語と古典文語はわけてかんがえなければならない。

>>893
とりあえず、古文版が平安時代の文章をまねるといっているように、
文語版でもどのような文章をもとにするか定めなければならぬ。
法令だとか、明治の新聞だとか。

>>3に同意
といふか普通に考へて>>3なのに

wa,wi,wu,we,woの音をワ、ヰ、ウ、ヱ、ヲにて表はし、「維基」に代りて「ヰキ」と表記すべきなりと思ふ。--榎 05:29, 1 April 2007 (UTC)

こーゆーことおゆー人って
何を考えているの？

ゐき　なんて　いき　としかよめないでしょー

ヰキペヂア

８９４

さんざん普通文を基調にするといわれてないじぇりあ

>>888
をとこたちのやまと

ぢゃないのか？
昔はをとこのをはおだったのか？

>>897
そうか。かたじけあり。

>>898
嫌味いつてないでなほしたらどうだね

カタカナが書いたんだから
カタカナ、はやくなおせ

まて、これは固有名詞なんだから
こういう場合どうするかというのはそんなに簡単な問題ではない
たしかに旧仮名の中に新表記が交じってるのはキモチワルイけれど
固有名詞を書き換えるのは混乱のもとではないか

>>902
ｗｗ

>>902
我がいうは僭越なれどもただのまちがいなりき

確かに現代仮名遣いで書かれた固有名詞はややこしいな。
今回は「たちの」が新旧同じだから問題ないが、
「青空のゆくえ」というタイトルにあをぞらのゆくえと振るのは混じっててきもちわるい

いまかりに歴史的仮名遣にてかかれたる「夕空の終はり」なる書物ありとせば
口語版これをさしては「夕空の終はり（ゆうぞらのおわり）」となむいふべし

されば文語版これにならひて「青空のゆくへ（あをぞらのゆくへ）」とはするこそよからめ

それは「青空のゆくえ（あをぞらのゆくへ）」とすればよからう。
読みがなといふより、その言葉の歴史的仮名遣ひに於ける綴り方を
カッコ内に記してゐるんだと考へればよい。

>>906 なんでそれが「これにならひて」いることになるんだ？
口語と文語を対等に入れ替えたら、>>907のように「青空のゆくえ（あをぞらのゆくへ）」じゃん。

>>895
そーでもない
外来語にかぎってヰをウィと読むっちゅう書き方もあったようだ

>>909
ヰタ・セクスアリス

論点

一、現代語の固有名詞の単語を古語に変えるべきか？選択肢は大きく二つ。

・古語に変えて現代仮名遣いを併記
・現代仮名遣いのままで古語の形を併記

例えば上で挙がっている「青空のゆくえ」は

'''青空のゆくへ'''（あをぞらのゆくへ、現代語：「青空のゆくえ」、あおぞらのゆくえ）は○○の[[映画]]の題名なり。

とするか

'''青空のゆくえ'''（あおぞらのゆくえ、古語形：「青空のゆくへ」、あをぞらのゆくへ）は○○の[[映画]]の題名なり。

とするか。

二、綴りだけ古語にするのか単語も裁量で変えていいのか？

例えば「ぶっつぶす自公政府、ぶっ壊れる日本」という題名の本があったとして、
これを「打ち破る自公政府、うち崩るる日本」としてもいいのか？
（特に平安時代の和語を主とするという建前のある古文版では）
古典語にない単語を使っている題名をそのままにするのか適宜換えるのか。

> 二、綴りだけ古語にするのか単語も裁量で変えていいのか？
んなバカな。そういうことがやりたいやつは古文版に逝け。

>>887 和文屋痛々しすぎる

>>909
別にそれは文語と関係ないでしょ
文語じゃなくてもヰでウィと書く文はある
でも、ただの勘違いで
”ヰ”は”イ”としか読まない

で結局、維基大典をヰキペヂアに改めるのかどうか。次のスレタイにも影響するな

>>914
文語とは関係ないが、旧かなとは関係ある。したがって、旧かなを採用している文語版とは関係がある。

>>914
岩波文庫は、新かなに直したやつの題名を「ウィタ・セクスアリス」としている。
外来語において「ヰ」を「（現代仮名遣いの）ウィ」の発音にあたるものとして使う、という考え方は
実際に行われていたものであって、別に不自然ではないよ。一字一音の必然はない。

>>915
間に合わんだろう。まだ投票も始まってない。

>>916
？？
旧仮名でゐはいと読むよ

>>917
行っていた人がいるを
実際に行われていた
に変えちゃダメでしょ

>>918
ううむ、提案者が週に一度しか来ないせいだな
提案者らしくもっとやる気を出したらどうなんだ
カタカナ氏のほうがたくさん貢献してる

>>920
まだ人が全然いないから、投票は時期尚早。
とりあえずは「ウィキペディア」という名にしておいて
開設が承認されたら一か月くらいの期限で投票すればよし。

リンク再掲載

100レスごとにこのリンクを張って来ましたが、
次からはその必要がないように新しいレスを立てる人は
下のリンクをはじめにコピペして下さい。

古文版テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

古文版のメタウィキ内議論
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Classical_Japanese_2

文語版テストウィキ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo

文語版のメタウィキ内の議論
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Bungo

920

彼は私と違って忙しいのでしょう。

ゐ を うぃ とよましめば ほかのカナもまたこれにじゅんぜざるべからざるならむ

てうてう もそのまま てうてう と

「てうてう」って漢字音でしょ。
文語版は漢字で表せるものをわざわざひらがなにしたりしないだろうから、
心配ない。

てふてふ？

歴史的かなづかいどおりの発音をしなければなるまい というイイだったんだけど ことばたらざりけり

「てふてふ」をマン葉集で調べた。
言葉書きにはあったけど
歌の中では使われてないのは
歌人たちに興味が湧かなかったから？
それとも「てふてふ」以外のことばを使ってるの。

>>928
やまとことばにて「かはひらこ」といふ。
萬葉集にあるかは知らず。

>>908
嗚、純然たる書きミスなれば他意これなし

このスレ異常に進んでるけど、肝心のwikiを編集してる人はいるの？

提案者や>>917は、ヰをウィと読むのは「外来語において」のみだと言ってるな。
で、確かにそう使われてもいたという。話を複雑にする考え方のようでもあるが、かといって
歴史的かなづかいなのにヰやヂを全く使わないのも、それはそれでアンバランスな気がする。
これらの文字がマイナー視されるに至ったのはあくまで現代仮名遣いのせいなのだから。

だからそういう議論はあっちでしろって。

記事数28
漢字韓国語版を追い抜いた。

>>933
あっちでもするな。議論しないで記事を書きまくるべし。
書き方の統一なんて記事が200個くらいになってから考え始めても十分。

これ書いた香具師だれだよ
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/jpn-bungo/中国
そういうことは和文版でやってくれよ

まちがってはいまい(笑)

>>934
本当だ。ko-hanjaは停滞してるのかな
漢語を漢字に移すだけなんて、文語版よりもさらに簡単そうなのに

ＡＤＳＬ＋ファｚ・。ｘｃ。ｌ；んｂれ

日本語はすごいなあ。
口語、古文、文語の三つのウィキペディアがあるなんて。
スレ違いかも知れんが今の口語版ウィキペディアに正字正かな変換機能つけてほしいのだが。
何も現代かなづかいに縛られることはない。
それから訓読文版ウィキペディアなんて無理か？

普通文は実質漢文訓読調の亜流だから それはできまい

>>922
和文版は要ら（ry

>>940
正字正かな機能は技術的に可能なんじゃない？
変換プログラムとかも結構あるみたいだし。
誰か提案したら？

>>943
重くなるから要らん。
今の日本語は新仮名を専用にしており地域によって使用する文字が異なる
中国や旧ユーゴとは事情が別だ。旧仮名機能をつけても喜ぶのはオタとウヨだけ。
ぶっちゃけ「日本語に簡体字機能もつけようよ」というのと同レベル。

>>944
丸谷才一

>>944
たいして重くならぬだろ

重くなるや否やに拘わらず不要なり。

>>932
＞歴史的かなづかいなのにヰやヂを全く使わないのも、それはそれでアンバランスな気がする。
別にふつーにいくらでも使うよ
ゐもゑもをも

ウィ　なんて読まないけどね

>>929
蝶は記紀万葉風土記の時代にタブーだったようです。

＞＞９４９
どうして？

>>950
デマだろ

基本的に表記は現代のそれに準ずればよいと思うけど。
つまり，wiはウィ，woはウォ……。

少なくとも明治期においてこの表記は多々見られた。すなわちこれは歴史的かな遣い云々の範疇ではない。

戦前ってカタカナの小書きはどれぐらい行われていたの？
戦前の新聞とか見ると、今なら「ヴァ」とすべきところが
「ヴア」になっていたりするが

明治期ってウイじゃなくてウヰって書いてないか？
現代と違うやつが印象に残ってるだけかもしれないが。

948が結局ヰヱヲを使えと言ってるのか使うなと言ってるのかわからん

>>953
小書きは皆無に等しかったと思うけど。促音のツを始め。

>>954
厳密には両者併用だったと思う。



参考までに当時の表記を見てみた。
・クロムウエル
・クロムウェル
・ルーズヴェルト
・ウヰウヰアン
・ウヰルソン
・ホヰット
・グランブヰル

>>955
歴史的かな遣いの文章において当然「ゐゑを」は使用する。しかしそれを「wi,we,wo」などとは読まない。

ということでしょ。

うむ。>>932のうち、現代仮名遣いの影響を受けるのは気持ち悪いという点には同意。
どういう書き方なら受けていないといえるのか、ちゃんと資料で調べる必要がある。

デマ発見
http://koimarinimiserarete.fc2web.com/sakanakontyuu.htm
＞中国では「蝶」の発音が「長」と同じところから
＞長命の意味合いを持つとされてきました。
アモイ語で蝶＝tiap，長＝ciang,ciong,tiong
日本訛りなら蝶＝長だが漢語は異なる。

>>955
こいつは>>909と>>917に反論されたという事実に耐えられなくなって
意味も分からず粘着しているだけだと思われ
気にするな

>>956
クロムウエルは当時６拍で読んだんじゃないかな。
クロムウェルのほうは、小書きされてたってことでつか。珍しいな。
確かにこれは間違いなくweと読んだウェだな。

>>956
書き忘れましたが，クロムウェルとクロムウエルは同一著作で用いられておりました（前者・本文その他，後者・表題）。
恐らく見栄えの問題なのではないかと思います。

検索するとクロムヱル、ヰルソンもあるな。
提案者は執筆心得で、両方あるがここではウを付けないほうにすると言っている。
両方あることを認識していながらこっちを選んだのはなぜだろう。

昔の本を見ると、ウェに１文字分のスペースしか使ってないやつがあるよな。
エがウの右下の隙間に無理矢理書いてあるようなやつ。
現代の本を見慣れてる我々には、なんだか気持ち悪い。
小書きのかなは正式なものではなくあくまで補助記号という感覚が強かったんだろうな。

wiって1音節なのにカタカナだと「ウィ」と二文字になるのがヤダ。
ヰでwiと読ませれば合理的なのに
そもそもカタカナなんていうのは音節文字なんだから
外国語の発音を正確に写し取れるはずがない。
だから「ヰはイとしか読まない」だとか、
発音が云々というのはナンセンス。
アルファベットの綴りをいかに合理的に写しとるかという問題であって
発音など二の次でよい。

>>961
ヱとウヱの存在は認識しているが
ウエもあったということを認識していないようにも見える

>>963
俺は「発音が云々というのはナンセンス」とまでは思わないが（一応表音文字なんだし、
まあどうがんばってもアルファベットを完全には写せないわけだし）、
発音との一対一対応にそんなにこだわりすぎるべきではないというのには賛成。
現代語のヴァ／バも、日本語の発音上は区別されないのに原語に応じて書き分けているわけだ。
ヰの発音が２通りある（しかも外来語かどうかで区別できる）くらい、たいした混乱でもない。

＞「ウィ」と二文字になるのがヤダ。

笑。なんかその感覚は理解できるかも。
中国みたいに言語政策をトップダウンに与えるようにして、ウィとかティとかチェとかが入ってくるたびに新しい一文字のカナを制定すればカタカナの世界はすっきりしたかもな

拗音も一文字になるのか……

より正確にいうとおそらく、963の感じているキモチワルさというのは、
「ワ行イ段のれっきとした仮名が存在するにもかかわらず」ウィを二文字で書くことにあるのだろう。
このキモチワルさと、ヰを二通りに読むというキモチワルさを天秤にかけたから、
昔の本にも両方の表記があるのだろう。

文語版ウィキペディアのメインページで
堂々とヱブサイトといふ表記してゐるんだからいゝんぢやない

ヱルサレム

ヱホバ

>>970
うむ。そういう表記をした人からすれば、ヱがワ行って認識はあまりないわけだな。

そういえばやぎょうにも用いられる傾向が見られるね

さういふことするのは「い」を単に「ひ」や「ゐ」に置き換へれば
歴史的かなづかひになると思つてゐる典型的なバカだよ
「安い」を「安ひ」と書いたり

ヱビス・ビールの英語表記は
Yebisu
つまりヱというのはエのウムラウトなのさ。
あるときはwei、又あるときはye。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/manya-isi/iroha.htm
ヤ行に別の字を当てようとした教科書。

>>968
ワ行オ段のかなを”を”としか読まないし
”wo”の場面に使わないように（略

>>969
それではトップ頁を作った人が
ゐやゑをつかえば、昔っぽくてかっこいいと思ってる
アホだってことしかわからない

>>973
何故変な表記を好むのでせう？

>>974
えんの英語表記は
Yen
江戸時代はえをjeと読んでいたが
すでに明治にはえをeと読んでいたかかわらずYen

なにがウムラウト？
ただの外国人が「イン」と誤読するのを防ぐための表記法でしょ

>>976
＞外国人が「イン」と誤読する
外国人ったって色々あるが
どの国の外国人？
具体的に述べよ。

>>977
アメリカでしょ

昔の日本人が外国といえば
唐、天竺と考えたのと同じ感覚で
今はアメリカ。

三国といえば日の本、もろこし、天竺。
三国一の花嫁。