言語の歴史

言語が出来上がってから現在までの、言語の発展に興味を抱きました
･それぞれの言語は、一体誰によって作られたのでしょうか？
･どのように広まり、発展していったのでしょうか？
･よく英語と独逸語には似ている部分があり、言語の分類上では兄弟に当たると言われることがありますが、何故似ているのでしょうか？
元は同じ言語だったのでしょうか？また、その場合、その元の言語というのはやはりラテン語なのでしょうか？
･文法とは誰が考え出したのでしょうか？確か、文法というのは既に使われていた言語にある程度の規則性を見つけて当てはめた物だと記憶していますが、
何故そのような規則性を見出すことが出来たのでしょうか？何故そのように皆同じ規則に則って言語を話し始めたのでしょうか？アウトローはいなかったのでしょうか？
このように、言語の成り立ちに関する疑問をぶつけていくスレが此処です
皆さんも色々な疑問をぶつけていきませんか？

･それぞれの言語は、一体誰によって作られたのでしょうか？

Ａ．それぞれってどれ？

･どのように広まり、発展していったのでしょうか？

Ａ．最近だとテレビ・ラジオですよね。
　　その他戦争なんかで占領したら広まるよね。

･よく英語と独逸語には似ている部分があり、
言語の分類上では兄弟に当たると言われることがありますが、
何故似ているのでしょうか？

ドイツ語とフランス語がセックスしてできたのが英語だから。
（ちょっと違うけど）

･文法とは誰が考え出したのでしょうか？

Ａ，同じ規則で話してるのを集めたから。
　　日本語でも厳密に言うと「ゆれ」がいっぱいあるでしょ。


とりあえず、こんなスレなくなればいいのに！

Ａ．それぞれってどれ？

英語、日本語、独逸語、仏蘭西語、西班牙語、その他諸々

Ａ．最近だとテレビ・ラジオですよね。
　　その他戦争なんかで占領したら広まるよね。

厭くまで「言語の成り立ち」についてのスレということをお知り置きください

Ａ．ドイツ語とフランス語がセックスしてできたのが英語だから。
（ちょっと違うけど）

ちょっと処ではないような気がしますけど

Ａ，同じ規則で話してるのを集めたから。
　　日本語でも厳密に言うと「ゆれ」がいっぱいあるでしょ。

だから何故そのような「同じ規則」が生じたのかが疑問なのです
後、「ゆれ」とは何のことですか？

とりあえず、こんなスレなくなればいいのに！

その展開がよく見えません

ﾏｼﾞﾚｽすると、
話題が多岐にわたりすぎてるから、
>>1の疑問・関心に他の人がこたえるだけの属人的な（私物）スレでしかないから

>>4
文末の「から」が何に係っているのか分かりません

から、
こんなスレは削除対象である。

>>6
皆で討論し真実を見極めていく主旨のスレです

あっそ

といいつつも俺も依頼めんどくさいから出してないし、板の現状がこんなだから
この馬鹿だけ責めてもしょうがないんだけどねｗ

>>8
つまり、この板で良いということですね？

いいと思うよｗ

板がまともなら、質問ごとにスレ立てるべき（もちろん内容を整理したうえでだけど）って
ことになるけどね
でもこのスレがこの先あまりうまくいかなそうなのは、
それはスレの立て方が、板環境がどうであれ、まずいからだと思うよ
>>1の内容だと、単発質問の（失礼だけど）雑多な集合体だからねえ

「これこれこういった質問はどのスレでやるべきですか？
なかったら立ててもいいですか？」
って質問総合スレできいてみたこと過去にある？

>>10
質問総合スレですか？無いですねぇ

ほんとに文意を読み取れないのか、それともおちょくってる（つもりな）のか。。。

もしかしてあなたはアスペルガー症候群ですか？
もし、違いますってこたえてほかの発達障害でもないんだったらそれはそれで面白いと思います

>>12
そうやら、私は面白いらしいです

あーごめん、面白い云々は、最初の条件、「文意を読み取れない」のにだったらってことで。

おちょくってるだけだったら（失礼だけど）これまでの返しではあまり面白くなさそうです

>>14
文章は読み取れますがおちょくりたかったわけではありません

age

とりあえず置いときますね。

つ[国際社会]

>>17
何ですか？それは

２ちゃんを始めて間もないんです。

もっとかまってください。

釜　OR　鎌　どっちがいい？

心理板でも同趣旨のをやってるみたい
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1145558024/

>>19
私を偽るのはやめてください
トリップ付けることにします

キャサリンさん、昨日は私の下手糞な文章の添削ありがとうございました。

言語はもともと毛繕いの発展だった。
意味をもって情報伝達なんていうのはウソだ。そもそもは、じゃれ合うときに
きゃーきゃーいっていたのが始まりだ。
毛繕いは社会行動であるから、言語も社会行動であったことになる。その際に
重要なのは、挨拶とかで、初期人類の群れの中で、自分より偉いやつにあった
ときの挨拶のしかたとかが重要だった。そして、最初に生まれたのは個人を
同定するための名前である。群れの中のタロウとジロウとサブロウとハナコと
いうような名前があった。
初期言語での会話は、以下のようなものだ。
「タロウ、きゃー！」
「ジロウ、どはははは」
「ハナコ、うぇーん」
後ろは笑いとか、感嘆とか、泣きとかである。
まず、たいていの会話はこれだけでなんとかなる。相手を指定して、それに
対する感情を率直に述べているではないか。
やがて、社会関係で重要な個人と個人の関係を表す状態動詞があられた。
「ハナコとタロウ、ナカヨシ」
「ハナコ、ジロウ、きらい」
とかである。あと、社会関係において重要な社会的動作も動詞として現れた。
「ハナコ、タロウをバシバシぶつ。」
「ハナコ、タロウ好き。だから、ちゅっちゅちゅ。」
などである。この状態で、おそらく１０万年ぐらい前まで初期言語が存在した。
そのうち、自分の身の回りの物に名前をつけるようになり、そこから普通名詞が
生まれる。そのためには、モノ、コトを擬人化して、集団の中の個体と同じよう
に扱うという特殊な能力が必要になった。そのころから芸術が始まるのは、
そこにシンボリックな思考が始まったことと無縁ではない。

たかだか１万年前ごろまでは、言語は、それぞれの集団ごとにちがっていた。
まあ、しょっちゅう一緒に狩りをするような近隣の人々の間では多少共通性の
ある言語もあったが、まあ、基本的には数十人の集団ごとに言語が一つあり、
比較的にた言語が、周囲の複数の集団ではなされていた。
現在でも、パプア・ニューギニアやアマゾンの奥地の人々などは、家族ごと
に言語が違っていたりする。それも、日本語と英語ほどの違いがある言語が
かなり隣接していたりする。
ここに大きな変化があったのは、農業である。
狩猟採集民は、移動のため、子供が歩けるようにならないと女性は次の
子供を産まない。だいたい女性は５年から６年周期で子供を産むことに
なる。出産年齢からして、５年か６年に一人子供を産むと生涯にせいぜい
３人程度しか子供を産まないことになり、その場合、一人くらいは死ぬ
という状況なので、狩猟採集民の人口はほとんど増えない。
ところが、定住生活と農業が始まると、女性は毎年でも子供を産むように
なり、結果として、集団の人口爆発が起こる。そうすると、あらたな開墾
による農地獲得で、同じ言語を話す集団が、近隣地域にどんどん広がる。
もちろん、そのときに武力による征服行動もあるので、言語が大規模に
淘汰されて、有力な言語だけが残るようになる。日本の縄文時代には、
多数の言語があっただろうが、弥生時代にはいって農業がはじまるころ
には、縄文時代の言語のうちの一つか、あるいはそれと渡来人の話す言語
の一つがまざったような共通語がひろまり、それが現代の日本語につな
がったと思われる。インド・ヨーロッパ語の拡散もこれだ。
さ、こうなるとあとは歴史時代になる。あとは歴史を勉強してくれ。

固有名詞（人名）の発生が先で、それから相当遅れて普通名詞が発生したという
説は、一般的に認められている説ですか？

「ハナコ」もそうですが、たいていの固有名詞は普通名詞（の組み合わせ）に
由来しているように私には見えるのですが…

上の二つはたしかコピペ

>>23
キャサリン？誰？
>>24-25
へぇ
そうなのですか
>>26
なるほど
そういう考え方もありますね
>>27
何処からの引用？

日本語は名前に関しても安易である。
最大公約数のある人の名前を出せば、皆それぞれ、あたしのこと、と思うらしい。
それほどの有名人でないことを肝に命じるという謙虚がない。
特に女性に顕著である。あたし、あたす、わたすずら、がなんと多いことか。

>>24-25

なんだ、コピペなのか？面白そうだと思ったのにな。世の中そういうもんですから〜残念！

>>30
世の中そういうものって、どういうものということですか？

え？いや、面白そうなレスだなと思ったのですが、多分コピペだというコメントがついたので、
そうだとすると、論議するときに当の著者がいないのでは中途半端になりそうだな。世の中って
いつもそういうふうに中途半端になってしまうのかな、というような意味で書きました。コピペさんに
怒っているわけでもないし、それはそれで、興味深く読ませていただきましたです。というか、
こういうスレもあってもいいのかな、面白くなるといいなと、傍観者的に思っています。がんば！

生成スレの、ええと、２０かな、一つ前の。その終わりの方で、これこれ
853 名前：♂♀＊＋∞[] 投稿日：2006/04/19(水) 11:19:39あたりかな、角度違うかもしれないけど、
言語の発達みたいな関心のある人のレスあったから、その関係の人がスレたてたのかなとか思ってた。

英語らしい英語が初めてこの世界に現れたのはいつごろ？

アメリカに白人が移住して、英語を共通語として使い出したころ。

>>35
お言葉ですが、英語の発祥の地はイギリスですよ

ブリテン島にアングロ・サクソン族が移住する、その少し前。

>>36
いや、>>34は「英語らしい英語が」と言っているわけで、
我々日本人が聞いて英語らしいと感じる英語がアメリカ英語だと考えれば、>>35が正解となる。
そもそも「英語らしい英語」などという曖昧な聞き方をした>>34が問題だと思う。

>>38
自分が言った「英語らしい英語」と言うのは、例えば日本語も元を辿れば最初は
よく分からない言語だったわけで、そこから今の日本語の原型が出来ていて、英語でのその「原型が出来た時期」と言う意味で言ったんですけど

いいたいことはさすがにわかってたけど、それでも曖昧だよ丁寧に言い直しただけだ

うむ、あいまいだ。
何をもって原型と言ってるのかさっぱり。

>>34
シェークスピアがいたころ。

現在のイギリス人がタイムマシンに乗って昔のイギリス人と会話したとき、とりあえず話が通じる限度はどのへんか、
という意味なら、確かにシェークスピアの頃だろうな。
日本語だと、恐らく明治の夏目漱石頃か。さすがに候文で返事されても何言われてるか分からん。

えーと、言文一致運動って知ってる？

もちろん知ってるが、>>34にもわかる言葉で言い直したつもりだ。

んー、明治以前も候文で話されていた時期はない気がするが。

つか、今の日本人が江戸時代行ったとしても通じそうだけど？
英語の場合日本が江戸だったころのイギリス行っても通じないのかな？

言葉の上で何とか通じるのと、具体的に何を指してるかが分かることとは違うだろ。だから、
通じているような通じていないようなことになるのじゃないかな？automobileがどんな意味かは
分かっても自動車なんて知らないわけだし。相手の言うことも、同じように、こっちには？？ってこと
多いだろうな。でも、行ってみたいね。

江戸時代の口語は現代の方言バリバリな人みたいな感じだから
地元だったら理解できるだろう。

>>43
シェークスピアの頃は大母音遷移は完了してるのか？
してなかったらまるで通じないのでは。

そんな昔にもシェークスピアってのがいたのか

英語の成り立ちは歴史的には結構難しいね。
そもそも現在のブリテン島にはケルト系の人々がかなり以前からすみついていて
それが現在のアイルランド人やウェールズ人、高地スコットランド人の祖先に
あたるわけだ。そこに、ローマ人が遠征してきて、例のハドリアヌスの壁だか
なんかつくったりした。
ケルト系は、大陸にも多く、ローマの辺境といえば、たいがいはケルト系が
住んでいた。フランスはガリアというが、これはガリア人（ケルト系）だし、
イタリア半島でも、ミラノっていう地名がケルト系の medeolanum からきて
いるので、ケルト人が住んでいた。ところで、medeolanum という地名。
ちょっとラテン語がわかれば、medeo-planum として理解できることがわかる。
medium　中央　planum　平原だ。ようするに中原だ。ケルト語はさかのぼる
ほど、ラテン語に似た語彙が多く、planum -> lanum と語の頭のpがとれる
のが普通だった。というわけで、１３世紀ごろのアイルランド語の法典の
文章などは、ラテン語の知識があると、かなり読めるという。ただ、現在の
比較言語学ではケルト語とラテン語などのイタリック語派との直接の関係は
あまりないとされている（なんでかな）。
さて、ローマの撤退後、そこに低地ゲルマン系が入ってきてこれが、英語の
起源となったわけだ。だから、同じ低地ゲルマン語と英語は似ている場合
が多い。しかし、その後、デーン人がかなりやってきた都合、英語には
デーン語（スカンジナビアの北欧ゲルマン語）の影響もかなり強くのこって
いる。両者はともにゲルマン系であるからよくにていたが、こまかく違って
いたので、その違いの部分をはしょっているうちに活用が単純になったと
いう説もある。で、そこにノルマン人（フランス語を話す）がやってきて、
そこから英語はフランス語の影響をうけるようになった。とはいえ、やはり
英語は、低地ゲルマン語＋デーン語としての要素が強い。フランス語の語彙
は比較的限定的だ。フランス語と英語の共通語彙とされるものの多くが、
中世から近代初期の国際的な後期ラテン語の語彙であって、フランス語から
直接ってのは、案外主要な語彙としては少ない。

どう考えても中国が世界の王になるよ。あと３０年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度だけは世界トップレベルになれるが、何度も繰り返せるのは中国だけ。

ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ１度だけか？なぜ中国だけ例外なのか？
ちなみに日本史上最大の謎は、�@あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
�A鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。

・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが望み薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間に起こった各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついてるんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz　アーメン†〜

※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html 　（内容は2005年の最新数値）
ページトップに「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity　購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）
数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。

シェークスピアのころは、語彙も綴りもだいぶ違うから、
前知識なしじゃ、理解も出来ないし、発話も無理だろうな

中国は HIV 感染者の増加で大変なことになってるよ

>>54
十分な教育をうけたイギリス人の場合、シェークスピアはほぼ問題なく読めるが、
チョーサーはちょっと難しい、ということで、アルフレッド大王の時代になると、
「こりゃ、オランダ語だろうよ」という話になるらしい。

シェークスピアの英語が重要なのは、シェークスピアの出た直後ぐらいに、
イギリス人の一部がアメリカに移住したからなんだな。アメリカ英語は
アメリカで独自に発達したし、イギリス英語もその後大きく変化した。
そこで、シェークスピアの時代の英語っていうのは、両者の共通の部分で
そこから分離していったという意味で重要だ。たとえば、秋は、イギリスで
は、autumn で、アメリカでは、fall というけれど、シェークスピアでは
fallであって、その意味ではアメリカ英語のほうが伝統的だ。
現在のイギリス英語の発音は、直線的であるが、アメリカ英語のほうが
ぐにょぐにょと柔らかい印象がある。シェークスピアの時代はどっちかと
いうとアメリカ英語っぽいものだったようだ。実際のところ、いろいろ
くらべてみると、どうやらアメリカ英語のほうが保守的でイギリス英語の
ほうが、別の方向につっぱしっているという印象がある。

米語の反り舌音も古い r の名残りだもんね。

てめぇら乙な奴らだな

>>1さん
かなり頭悪いのか、大丈夫か。
ラテン語はイタリア語やスペイン語や、まあフランス語の祖語だけど、
ドイツ語・英語は別系統だよ。「ゲルマン民族」って習ったでしょ。


似ている言語があるのは、元は二つの言語が同じ言葉だったからだよ。
（違う言語が、文化的接触で後から似てくる場合もあるにはあるけど）

例えば、イギリス英語とアメリカ米語で考えれば分かりやすいよ。
英語と米語はもとは同じ言葉だったのは知ってるよね？
でも米国独立後２百年以上の間に、だんだん言葉が分化してきた。
地理的に離れていれば、まあ当然だよね。ところが20世紀に入って、
テレビやラジオや映画の影響で二つの言語は現在、ふたたび同化
する方向に向かっている。アメリカ人はＢＢＣの英語を理解できるし、
イギリス人もＣＮＮの放送をほぼ全部聞き取れる。もしメディアが
なければ、あと数百年したら米語と英語は、互いに理解できない
違う言語になっていたかもしれないね。
ちょうど、今のドイツ語と英語の関係みたいにね。



文明が進めば進むほど、弱い言語は強い言語に統一される流れにあるよ。
日本語の地方の方言が少しずつ消えつつあるのも、同じ理由だね。

>>60
ヨーロッパの言語は系統と関係なく、中世や近代初期の啓蒙時代における知的
言語のラテン語の語彙を大幅に取り込んでいるので、それが汎ヨーロッパ的な
語彙として利用されている。ロシア語ですら大量のラテン語語彙がとりこまれ
ている。で、これらのラテン語語彙は、古典期ラテン語にはなかったものが
かなりあって、近代になってあらたに作られたものが多い。
これは、日本、韓国、中国において、近代ヨーロッパ語からの翻訳語として、
主として日本で大量に作られた近代語彙が共通に利用されているのと同じこと
だ。
ただ、揺り戻しというのはどこでもあって、１９世紀以降になると、それぞれ
の言語で、ラテン語からの語彙を排除する動きがあり、できるだけ民族語の
語彙素を組み合わせて、みためは民族語的な形にするのがはやった時期もある。
ドイツ語などは、例のグリム兄弟などがそのあたりをかなりやろうとしたよう
だ。ただ、そのときも、ベースとなるラテン語の語彙の造語法を参考にして、
それぞれの語彙素に民族語の語彙を入れ込んだというのが実際のところで、そ
れは、日本において、漢字をくみあわせてヨーロッパ語の語彙を表そうとした
のと同じだ。ともかく、こうして、全世界的な共通文化語彙のセットができ、
それらは、民族語の形式に形をかえようが、最初にできたときの意味をうしな
わずに、現在も残っているといえる。

一つの言語が消滅するときっていうのは、案外、力で他の言語を強制された
ときよりも、自発的に放棄することのほうが多いんだよな。
ロシアなんかでも、旧ソ連の時代に徹底的に民族語を尊重して、民族語学校
つくって民族語で教育とかするようにしたんだけれど、そうすると、民族語
学校にいく非ロシア系の少数民族は、民族語に堪能にはなるが、ロシア語の
能力は、ただでさえ悪いのに、もっとも悪くなり、結局、仕事をするときに
なると、民族語がいくらできてもロシア語がいまいちだと圧倒的に不利に
なる。だから、民族語をおしつけるのは、「差別だ」とかいうなんかあれ？
って思うような話が少数民族側から出てくる。で、こんなふうになると、その
民族語ってのは、ごくごく一部の家庭や地域のコミュニティでほそぼそとつか
われるだけになって、結局、最後には消滅していくことになるわけだ。
日本でも、明治初期から戦前、戦中にかけて、かなり方言弾圧をやったけれど、
それでも、方言は十分に残った。ところが、そういう弾圧みたいなのがなく
なったころになって、日本全国標準語がより普及した。テレビのせいという
見方もあるけれど、案外、言語が強制されなくなったときにふっと方言や、
少数民族の言語ってものが消えていくんだな、と思う。

チベット語もそういう経過をたどりつつある。
反中だけが生きがいみたいなやつらは弾圧のせいにしてるが、
そう単純な話でもない。

>>61
60です。根本的な言語学の素養がないようなので、説明しておきます。
語彙・単語の借用は言語系統とは全く別モノです。

主要言語の中で英語と最も語彙を共有しているのはフランス語ですが、
それでも、英語とフランス語は構造的にぜんぜん違うのはご存知の通り。
（英語はゲルマン系、フラ語はラテン系）



日本語も遣唐使の時代から中国語（古代中国語、つまり漢語）を多く
借用し、現代日本語にも多くの単語が残っているけど、それでも日本語
と中国語の言語系統は全くべつものだよね。

言語において、単語と文法・言語系統は別モノなので、
それを十分に認識した上で意見をしないと、頓珍漢なコメントになるよ。

>>62
そうだね。意見にほぼ同意します。
一つ重要なのは、ある少数民族が自らの言葉を「自発的に」放棄するのは、
強制ではないにしろ、「リンガフランカを学ばざるを得ない厳しい環境」
になっているからであって、選択の余地が他にないからだよね。
旧ソ連邦でロシア語を学んだ人々もしかりだ。

つまり、表面的に強制されたかどうかは全然問題じゃなくって、
結局「自発的に」自分の言葉を放棄する人々も、「放棄せざるを得ない」
状況に陥ったという意味で、「半強制的」だったと見るべきだよ。
誰も民族固有の言語をなくしたい人なんていないんだから。

>>64
＞根本的な言語学の素養がないようなので
とか人を馬鹿にしているが別に>>61の香具師は同じ語彙があるから同系だとはまったく書いていないぞ。

「英語とフランス語は構造的にぜんぜん違う」
「誰も民族固有の言語をなくしたい人なんていないんだから。」

↑この辺、なんだか不可解。

>>62
>>65
両方の意見に禿同！良スレの予感

>>64
どういうつもりで言いがかりをつけたのか知らないが、、。
フランス語と英語は当然、両者ともにインド・ヨーロッパ語族だから、系統は
同じだよな。ただ、フランス語はイタリック語派のラテン語から派生したもの
で、一方英語は、ゲルマン語派から生まれたものだ。ただ、両者ともに、
インド・ヨーロッパ語の中ではケントゥム語派に属するだろう。
言語の系統論で、祖語から分岐していき、複数の言語が語族を構成するという
のは、案外少ないことであり、インド・ヨーロッパ語は特異な例だ。
それに相対するものとして、いわゆるアルタイ諸語を考えてみると、トルコ語、
モンゴル語、ツングース語などをひっくるめてみても、共通語彙はかなり多い
し、また、文法的にもそっくりな部分があるものの、言語的な系統は出てこな
い。もともと違う言語が地理的に近く、ときに、一つの民族を構成したり、
また分裂したり、を繰り返しているうちに、文法も語彙も共通なものが多くなり
その結果として、あたかも語族を形成しているかのような状況になったという
話だ。その意味でいうと、中国語、朝鮮語、日本語、ベトナム語などは、語彙
は共通の要素が多く（それぞれの言語で４０％程度は共通語彙と呼べるだろ
う）、どの言語も事実上膠着語であり、古代漢文以来の伝統的な表現法を有する
などとすれば、これも、ある意味、アルタイ諸語なみに、ひとつにくくれて、
東アジア諸語とよべなくもないということになる。
で、そういうことを考慮した上で、インド・ヨーロッパ語をみると、これも案外
本当に厳密な系統関係がいえるのだろうか、ということが最近では議論されてい
て、もともと違う言語が地理的に近いところ（たとえば黒海周辺とか）にいた
ために、語彙が共通化し文法も似てきたのではないか、とくに、ケントゥム語派
とサテム語派はもともと違う言語だったんではないか、というような話にも
なってくる。案外、言語の系統関係とかいうのも、そう簡単な話ではないという
ことを思うんだけれどな。

>>65
もうすこし気楽な例で考えてみたときにさ、たとえば、日本人でもいまじゃ
普通にコーヒー飲む人が多いよね。で、緑茶やほうじ茶よりもコーヒーって
いう人多いと思うわけ。まあ、最近は、ヘルシアとかをはじめとしたペット
ボトルのお茶がかなりがんばっているのと、コーヒーの問題点も指摘されて
いるから、また状況違うけど。
たぶん、「おめー、コーヒーのめ！緑茶ほうじ茶は禁止だ」といわれたら、
隠れてでも、お茶を飲むとかなりそうだけれど、そうじゃなくて、なんとなく
コーヒー飲むほうがかっこいいとか、味も好きだとか、そういう理由で、
コーヒーになり、気がつくと、喫茶店というべきもので緑茶なんて出す店
もなく、基本はコーヒーってことで、あらら、と思ったらコーヒーだけ
になっていた、みたいな状況と非常に近いと思うわけだ。
たとえば、今、韓国は国民みんなで英語やろう、ということになっていて、
かつ、サムソンとかの大企業では英語ができないと採用しないとかいうこと
になっているわけだ。他のスレでも、韓国はそろそろフィリピンなみの
英語国になるという話があったが、もし、韓国人が今のハングル表記での
韓国語がしょーもないと思っているとしたら、それは韓国人自身、ときの
政府が決めたことで、アメリカもイギリスも韓国人に英語を普及させる
ように強制したこともないし、ハングルが中途半端になったことに対して
の責任もなかろう。ただ、流れとしてそういうことになってしまって、それ
は本人たちの責任だろう。人口数千万もいる巨大言語にしてこのありさま
だよ。

>>69
全然言いがかりするつもりないけど、と前置きしつつ書きます。
中国語はアルタイ語とは全っ然関係ないっす。
中学・高校で漢文やってたら分かると思うけど、中国語の語順は
ＳＶＯが基本（つまり英語と似ている）なので、日本語や他のアルタイ
系の言葉とは全く違います（これは常識だと思っていたんだけど・・）。
普通、シナ=チベット語族などといっていますね。
シナとは、シナ＝支那＝チャイナ（China）＝昔の秦です。


日本語と韓国/朝鮮語、文法はかなり似ていますが、基本語は
１％も重なってないです。「食べる」「走る」「話す」全部違う。
語彙が40%も重なっているって君、奇想天外過ぎるよ。

「安心」「単価」「運転手」など、漢語が元になった単語は日韓で
一部同じ言葉になっているけど、そういう和語以外の単語を言い
出したら、日本語と英語の方がずっと似ていることになる。
（アウト、キャッシュ、セーフティ、ユニット、ドライバーetc）。

>>70
65です。ちょっと話が飛躍しすぎじゃない？
韓国人は韓国語をしょーもないなんて思ってないし、まして韓国語を捨てる
ことなんて絶対あり得ない。仮に捨てても日本人よりもずっと後だろ。
なぜって、彼らの歴史を勉強しただろ？

外国語としての英語教育に力を入れることと、自国の言語が消滅する
こととは全くの別問題なので、もう少し議論を分けないといけないよ。
韓国人が家庭の日常会話で英語を使ってる話なんて聞いたことない。
俺が知らないだけなんか？

ま、コーヒー飲もうがお茶飲もうがそれはどっちでも困らんが、
民族語を話すのと共通語を話すのでいえば前者は圧倒的に不利だ罠

>>71
カタカナ英語もしっかり日本語として区別される世の中になったんだね
今時運転手が外来語といってもそれを素直に受け止める人なんていないだろう差

>>74
「日本語検定試験」には、カタカナ英語も立派な日本語として試験に出ます。
「ニュース」とか「テスト」とか、実際日本語だろ。

>>69は理解できるが、
>>70は意味不明。

>>71
また、そういうわけのわからない言いがかりをつける。
知識がないなら、だまっていればいいんだよ。
中国語がアルタイ語と関係あるかないか？なんかおかしくないか？
アルタイ語ってのはそもそもないんだよ。アルタイ諸語という。しかも、その
諸語は語族でもなければ、なんでもない。ただ、語彙交換と文法項目の収斂的
な形での類似があることで、ひとくくりにできるかもしれないという程度の話
だ。その意味では、中国語でも、紀元前の段階で北方のアルタイ諸語との交流
の話はある。地域的に近いのだからな。

あと、比較言語学的な話に語順持ち込むと、それだけで浅はかさがばれるよ。
ラテン語の語順はなによ？SOVだよ、基本はね。でもラテン語から発展した
フランス語は、SVOがかなり基本的で、部分的に、SOV がある。さらにいえば、
人称変化がしっかり残っているスペイン語やイタリア語では主語省略が一般的
なので、事実上VOが普通の構文になっている。
それから、ドイツ語は英語と２０００年くらいまえに分離したとみてよかろう
が、初期ドイツ語の語順ももちろん、ラテン語同様にSOVであり、これは、現在
でも埋め込み文の中では立派に、SOVになっているよな。
インド・ヨーロッパ語の中でも語順はめちゃくちゃで、「現代」西欧語の多くは
SVOに近づきつつあるが、それは格変化がとれてしまったからで、さらにいえば、
もともと、VSOとかVOSをとることが多かった諸島ケルト語の影響もあるかもしれ
ない。ロシア語は、まあ慣用的には語順はあるが、基本的に決まった語順はない。
格変化があれば語順はなくてもよいのだよ。
中国語の語順がSVOだとかいうのも、なんもしらんやつのいうことで、たしかに、
古典漢文をみれば、SVOに近いといえなくはないが、現代中国語をみれば、決して
SVOだなどといえないのだ。日本語の「てにをは」に相当するものが介詞として
名詞句に前置されるけれど、それ以外では、SOV構文に近づきつつある。
もちろん、古典漢文でも、代名詞が目的語のときは、現代フランス語同様に
目的語が動詞の前にくるのがかなり多かった。

>>71
ついでにいえば、英語でいうbig words のほとんどは、日韓で共通だよ。
英語では、ラテン系のbig words が語彙の50%程度をしめている。日本語でも、
新聞でもよめば、それらの語彙が50%程度だ。だから、日韓で語彙が40%程度
共通ってのは、ウソじゃない。これは日中でもかなり共通だ。
で、あんたのいいたいのは基礎語彙が違うってことだろう。
でもな、アルタイ諸語ってやつも、たとえば、トルコ語、モンゴル語、ツングース語
の間で、共通の基礎語彙ってのはほとんどないわけだ。社会的な語彙や法律に関する
ものなど、いわゆる big words については、共通語が多い。
だから、アルタイ諸語というくくりがあるなら、日本語、中国語、韓国語、
ベトナム語をひとくくりにして、東アジア諸語としてもよいということだ。

だから、すこし勉強してから書き込めよ。

戦後，アメリカは朝鮮の人々に日本の裏の統治をさせるために
力を貸して来たので，強くなるのは当たり前でしょう，で
別に，元々が在日の力が強いわけでもないですし，どうも
”支配者”が長いスパンで考えている事は，権力が集中している
”ウエイト”をアメリカ→中国に移行させるのが目的らしく
1970年代に，キッシンジャーが創価のテチャクに接触している
理由も納得がいくというものです。そのあと茹でタコのサイモン
とかも何気に出てきて普通に”人権圧力団体”と創価は仲良くしてますし。
公明が与党になったのも，何か裏からの”お導き”があったかもしれません〜（笑）
確かに考えてみれば，戦前の中国の民度であれだけ経済発展を遂げられるのは
”全く持っておかしい”と云わざるを得ませんね。

と，，，，云うわけでして，しかし，，，，，，，，，
読みませう，，，， ”副島 隆彦 (翻訳)”ヴィクター ソーン (著)である
『次の超大国は中国だとロックフェラーが決めた〈上〉〈下〉』を！！（笑）


・・・・宣伝かよ。。。うえうえ，ていうか，うぇっうぇっ（馬鹿）

『次の超大国は中国だとロックフェラーが決めた』ナド，モサド，

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E5%89%AF%E5%B3%B6%E9%9A%86%E5%BD%A6%E3%80%80%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%BC/ref=xs_ap_l_xgl14/503-8547201-0771947

※”うえうえ/うぇっうぇっ？”
http://72.14.203.104/search?q=cache:AsRaw5BewTIJ:news4vip.livedoor.biz/archives/50548944.html+%E3%81%86%E3%81%87%E3%81%86%E3%81%87&hl=ja&ct=clnk&cd=15


終わり。。


っていうか，それでは，失礼でおま（笑）

>>76
たんに、言語もファッションようなもので、かっこいーと思う方向に走る
ということ。強制されるといやがるのだが。
いふ、とぅえんてぃーいやーず後、じゃぱにーずももしかしたら、おーる
いんぐりっしゅなう゛ぉきゃぶらですぴーくするのがくーるとかいうこと
になったとしら、だっつ、とってもなちゅらるで、そりゃいんぐりっしゅは
くーるだもんな、いずにっと？という話になるわけだ。

>>77,78の話はよく分った。
ところで、77さんが「言語学の素養がない」と言われた方だよねえ？
どっちがどっちか迷うことがある。話もっと続けて。

ところで、これは今では珍説とも言えるかもしれないけど、
橋本万太郎は中国語はアルタイ化したタイ語だ、ということを
言ってたよ。古代漢語で目的語とか場所詞とか、動詞の後ろに
おかれてたのが、文法マーカーで動詞の前に置かれるようにな
ったからというような理由だったと思うけど。

語順と系統の話は、シュメール語スレでそれなりに書いているけれど、言語の
もつ循環と関係していていて、非常に屈折的言語で格変化とかがばっちりあれば、
たとえば、現代のロシア語のような場合は、語順が決まっている必要はなくて、
そのときそのときの気分で語順がきめられる。もちろん、慣用的に標準的な語順
ってのは決まってくるが、ちょっとした状況で、いくらでも帰られる。
で、日本語は、SOVだというけれど、これも、日本語の場合、一応格変化に対応
するものが、「てにをは」でしっかりあるからだ。
格の標識がはっきりしている言語では、比較的SOVをとることが多いとされる。
それに対して、格標識がない言語では、語順が違うと意味が変化してしまうため、
標準的な語順が必要になる。現代の中国語は日本語同様に介詞による格標識が
はっきりしている膠着語なので、SOVに近い構文を取り始めている。
一方、孤立語で、格標識がなかった古典漢文ではSVOになる。
そして、現代の西ヨーロッパの言語の多くが、SVOになりつつあるのは、これら
の言語で、格標識が消えてしまったことと無縁ではない。英語でもフランス語
でも、痕跡的なものをのぞき（代名詞とか英語の所有格の's とか）、格標識
はない。
よって、格標識がある屈折語ないし膠着語はSOVが多く、格標識のない孤立語では
SVOが多いというのが、基本的なルールとしてなりたつと思う。ただし、VSOとか、
VOSを基本とする、動詞が頭にくる言語が、かなり存在するところをみると、この
単純な図式だけでは、どうもうまくないよなーと思う。孤立語的なもので、VSOに
なる言語も少ないように思うのだが、膠着語、屈折語ともに、動詞が頭にくるやつ
が多い。諸島部ケルト語（ウェールズ語、ゲール語、高地スコットランド語など）は
やっぱり頭に動詞がくる。インドネシア語などのオーストロネシアンもかなり頭に
来る。

>>81
藤堂などの本を読むと、彼は、基本的に中国語をタイ語の系統と結びつける
ようなことをしている。先秦代の中国語の音節をしらべると、タイ語に近い
ものがたくさん出てくる。風が、plang とかいうし、glam なんていう語彙も
あったわけで、こういうのはタイ語の音節構造と近い。
それから、黒、媒、灰などが、全てもともと同じ語彙だった可能性があるとか
いう話から、もともとは、mhag mhak という語彙が、「黒くてすすけていて、
煙もくもくしそうなのこりものもふくめて」という意味の語彙だったとする。
問題は、m と　h の中間の発音とかをどう考えるかというと、これが、中国国内
のタイ系の民族の言語の中に、「無声の摩擦化した鼻音」なんていうものがある。
同じように中国語の中には、s と　n が対応する場合もあって、これも、nh という
音素が考えられるけれど、これも、「無声の摩擦化した鼻音」だろうとかいう話
なんだよな。こんな不思議な音素はそう世界あっちこっちにあるものじゃないので、
古代中国語は、かなり音素としてタイ語と近かった可能性が高い。
で、王朝として、初期の夏王朝ごろは、もしかしたら、タイ系で、その後、殷代に
なって、アルタイ諸語のどれか（ツングースかモンゴルだろ）を話す系統がはいって
きて、夏王朝の言語を継承しつつ、音韻をひんまげたと。そこに、チベット系と縁
続きとされる周が興って、殷にとってかわると。
語彙の上では、夏王朝のタイ系の語彙を中心にすえつつも、アルタイ系やチベット系
の要素も取り込んだ形で、戦国時代ごろの共通中国語が完成した、という話なんだろう。
さらに面白そうなのは、殷の甲骨文字なんざ、もとから、書き言葉で、たんなるメモ
みたいなものだったが、それを話言葉にしてしまったのが、周代だとかいう話もある。
とすれば、中国語ってのは、文字言語が先にあったような言葉ってことになる。
もし、それが正しいなら、面白いじゃないか。

中国の学会でも、よく泰語と漢語をまとめて漢泰語といったり、ビルマ語とチベット語を緬蔵語といったりしているみたい。
あと、緬蔵語も、アルタイ諸語かドラヴィダ語の影響を受けたんじゃないかとかいわれてるそう。漢語がアルタイ諸語の影響を受けているなら、なんか面白いな。

>>84
結局、アジアの言語についていえば、太平洋のオーストロネシアンをのぞくと
それほどはっきりとした語族っていうのは難しいんではないかと思う。
モン・クメールってのは、ビルマ語とかだよね。これはこれでよいのかと
思うけれど。ヴェトナム語と中国語の関係だって、無関係と言い切ってよい
のかどうか疑問も残るという。シナ・チベットという言い方もやっぱり違う
ようだ。
まあ、中国語については、甲骨文字の段階から一応あるし、古韻の研究で、
先秦代の発音の復元なども、ある程度できるけれど、他は、アジアにおいて、
紀元前にさかのぼる文字言語ってのはないからな。現代語で比べるしかない
っていうことになるんだが、そこが難しいところだ。
インド・ヨーロッパ語も、サンスクリットとギリシア、ラテン語の比較ができ
たから、すぐにわかったけれど、ヒンディー語や現代ペルシア語との比較で
すぐにわかったかどうか疑問ってところもある。文法なんかかなり違うし。

モン・クメールはオーストロアジア語で、ビルマ語とは関係ないでしょ。ベトナム語がいちおうこれにはいるんでしたっけ。

たしかに、印欧語族がむしろ特殊だというのは良くきくところです。
それを考えると、オーストロネシア語は、それこそ文献が無いのに祖語の再建ができるのが不思議ですね。

最初の例は複声母の話だよね？
監と濫が同じ部首なのに「かん」「らん」
京と涼が同じく「きょう」「りょう」
で、上古漢語ではklなどの複声母があったというのは
ほぼ定説。とすると、「ナンプラー」の「プラー」
みたいな二重子音を持つタイ語との関係も想起させられ
るけど、確かベネディクトとかいう学者がタイ語の基礎
語彙を調査したら、中国語よりも、南島語族との共通
点の方が圧倒的に多かったんだって。だから比較言語学的
にはタイ語と中国語は同系ではないという説も結構
支持されてる。シナ・チベット語族というものがあるけど、
タイ諸語研究者でタイ語と中国語に親戚関係があると
考えている研究者はいないと思う。基礎語彙というのは
比較言語学ではそんなに重要なものなの？

橋本万太郎の説のアルタイというのは、確か元朝とかもっと
近い時代のことじゃなかったかな？その辺はよく覚えていな
いけど。ちなみに80もありがとう。

>>85
87は書いてから用事で出てたので、85を読む前に送っちゃっ
たんだけど、ベネディクトの説以降、実は南島語族も、シナ
・チベット語族も関係があり、漢南島語族（名称違うかも）
というの語族を構想する説もあるみたい。

ありえねえええ

アラビア語とオーストロネシア語が同源ってのもあるけど、それ以上に仰天。
サピアの、チベット語とアメリカの？？？語族が近いってのぐらい衝撃。
ノストラティックの域じゃん。

結局、悪いのはシナ・チベットとかアルタイとかいう、なんだか分からない巨大な言語の塊の系統が分からないっていうことなのか。
これが学問の名のもとにおこなわれるなんてな。

>>86
ありゃ、モン・クメールって、あ、カンボジア語だね。ミャンマーとカンボジア
をごっちゃにしちゃった。わるいわるい。

オーストロネシア語が復元できたのは、まずに、なんといっても、ポリネシア
語がどれもこれも、そっくりで、日本国内の日本語方言よりも近い関係にある
でしょ。ハワイ人が、「アロハ」といって、タヒチで、「タロハ」っていう
程度の違いだし。で、こうすると、ポリネシア語の祖語構築ってのができたわけ
で、さらに、それぞれの伝承とかをベースにその年代構築とかもそこそこできた
わけだよね。そっから、インドネシアとかの諸言語ってことになるのかな。
で、一応、インドネシア語でもフィリピンのタガログ語やらイルカノ語とかそういう
のも、ポリネシア語とそんなに大きな違いはないんだよね。
で、いろいろ調べたら、どうも台湾があやしくなって、台湾の諸言語をしらべると、
台湾以外のオーストロネシアン全部よりも多様性があるってことで、いまでは台湾
と中国との間の海が、オーストロネシアンの発祥の地とされていうわけだ。
>>87
タイ語といっても、現代のタイのタイ語もあるけれど、たとえば、中国国内には、
広東人のベースになったというチワン族とか、あるいは、日本人と似たような風習
があるというミャオ（苗）族とか、そういうタイ系とされる系統が一応あるでは
ないですか。で、中国語学者たちにいわせると、そういうタイ語に近いとされる
中国国内の（あるいは周辺の）言語が、たぶん、中国語の古いものに近いのでは、
という思いがあるよね。

よーするに、>>85を蒸し返すと、アジアの言語は、太平洋のオーストロネシアンを
のぞき、その系統関係はほとんど不明で、よくわからず、もともと稲作とかやって
いた中国南部から東南アジアともなると、生活も楽だしみんなてきとーに暮らせた
ので、氷河時代からのぐちゃぐちゃないろいろな言語がそれなりに残って、で、
さらに、文化交流、民族交流の結果、語彙もいろいろまぜこぜになったということ
で、文法もなんとなくにてしまって、ということではないかな。
基本的に、声調言語が多く、かつ孤立語的から膠着語的なものが多い。
中国語系もタイ系も、ベトナム語系も、モン・クメール系もみんな東アジア
諸語なり、東南アジア諸語ってことでよかろうと思う。

>>90
確かミャオ語はタイ系ではないよ（間違ってたらごめん）。

それはタイ語というか所謂「｛イ同｝台語」だよね。カム・タイ語とか
いうんだっけ？わたし87だけど一応タイ諸語とかいといたのは
中国のタイ系言語にも考慮しといたつもり。シーサンパンナの
｛イ泰｝語とかも。

ただタイ系言語はおそらく比較的短い時期に中国南部から
マレー半島あたりまで拡散したので、差異が少なく、
規範化されているかどうかという点で違いはあるものの、
中国国内のタイ系言語の方が、タイ国のよりより中国語
に近いということはないと思う。中国の学者でも、
資料がそろっているという理由でタイ国のタイ語を
タイ諸語の代表に選ぶ場合が結構多いよ。

>>91
>基本的に、声調言語が多く、かつ孤立語的から膠着語的なものが多い。

現代では単音節、声調ということがシナ・チベット語族にや
や共通する現象と思われてるけど、タイ語はじめ、幾つかの
言語では、声調は音節の簡略化で生じたものであって、
祖語から引き継いだものではない、という考えが主流だよね。
チベット語の方言には現代での声調言語じゃないのあるし。

>>27
コピペじゃないぞ。書き下ろしだぞ。ただ、同じことを何度も書いていることは
事実だけどさ。ばっちし同じなら、ぐぐれば出てくるはずだぜ。
それに、最初は集団内の個体を識別する固有名詞があって、それに挨拶がからんで
というのは、私のオリジナルな説だし。って、いう話をむかし言語板で書いたら、
現実にどこぞの民族では、ご近所の木とか石ころとかに全部固有名詞もたせている
ことがあるらしいとかいうおかしな話も出てきたっけ。だとしたら、最初は固有名詞
だったんだろう。もっとも、固有名詞に先行して、社会的行為に名前をつけた動詞が
あったかもしれない。もともと毛繕いがベースにあって、それが、言語による妄想
毛繕いになったとしたら、
「いま、お尻をつついた。おっぱいくちゅくちゅ。でこぴん」
などというのを音声で発話することで、相手が、そういう行為をされたかのような
気になって、脳内麻薬でどわーっと気持ちよくなるっていうのが本来の姿だろう。
古い話だが、電話でにゃんにゃんで十分に興奮するかも、っていう話と同じだな。
ゲラダヒヒなどは、そういうことを実際にやっている可能性が高い。
で、集団で話をするときは、それらの行為がだれに対してなされたかが重要だから、
たぶん、個体識別の発話が先にあるのかもしれない。社会性っていうことからする
と、案外、固有名詞というよりは社会的な立場を表す語彙だったかもしれないな。
「ボス」とか「ボスのつれの女」とか「ボスの弟のつれの女」とかいうのが先に
あったかもしれないな。どちらにせよ、個体識別詞と社会的動作動詞と社会的関連
を表す状態動詞ないしは形容詞ってのが最初の言語の姿だろう。

>>93
そうだね。中国語についても、もともと伝統的な「平上去入」は声調とは
無関係（というといいすぎだけど）で、韻母の、とくに韻尾の子音の違い
がベースになっているというわけだ。無声破裂音なら入声。有声破裂音なら
去声ということだろ。平と上の違いはあまり説明がないけれど。
で、唐代における声母の清濁の区別がなくなったときに、濁音声母はトーン
が低くなり、清音声母のときは、高く始まるってことで、清濁の区別がトーン
になってしまって、それと、平上去入との複雑な関係で現在のトーンができた
というのが、一応、well-accepted な学説ってことになるかと思う。
他の声調言語も類似した過程で比較的最近生まれたものなのかもしれない、が、
が、が、ただ、東南アジア全体にもともと、超声調言語のベースがあって、
その言語の雰囲気が周囲の言語に乗り移った可能性もあるよな。
北京語の声調は、高と低の二つのトーンの組み合わせで、高高、高低、
低高、低低で四種類だが、広東語とかになると、高、中、低の組み合わせ
で、九種類がベースにある（もちろん、普通は六種類くらいだけど）。
ベトナム語もたしか九種類くらいあるようだ。とすると、ざくっと南方
ほどトーンの数が多く、複雑ってことだから、インドシナ半島くらいに、
超声調言語で、高、中上、中、中下、低などからなり、１２５種類くらい
（語頭、語中、語尾で高さが変わるとか）のトーンがあるような言語が
あったのかもしれないぞ。

>>95
>そうだね。中国語についても、もともと伝統的な「平上去入」は声調とは
無関係（というといいすぎだけど）で、韻母の、とくに韻尾の子音の違い
がベースになっているというわけだ。無声破裂音なら入声。有声破裂音なら
去声ということだろ。

これは中古初期というか切韻（広韻）の音韻体系のことなの？ちょっ
とよく理解できません、もちろんわたしの知識不足なんですけど。とく
に「無声破裂音なら入声。有声破裂音なら 去声ということだろ。」のあ
たり。もしよければ、もうちょっと補足説明をお願いできれば…。

>その言語の雰囲気が周囲の言語に乗り移った可能性もあるよな。

アジア以外に声調言語ってあるのかなあ？

印欧だって、「上昇」と「非上昇（下降）」の対立が音節ごとにあったじゃない

>>97
へー、アジアオタクなのでヨーロッパのことこれっぽちも
わかんないの。どうもありが�d。

>>96
いや、想定しているのは、先秦のころの発音だけどさ。
ただ、切韻の時代（６世紀末から７世紀初頭か）にもあきらかに地方では、
去声が入声になっている地域があるとかいうことが切韻の冒頭にもかかれて
いるはずで、ってことは、まだまだ有声破裂音の韻尾ってのは残っていた
と思われるわけだ。魏の歌謡ではあきらかに、去声のかなりが入声と押韻
するしね。まあ、これは、古いのを復活させたという話もあるけれど。
とにかく、平上去入は、ピッチの高低とは関係なくて、音節の長さ、あるい
は、音節の収斂のしかた、みたいなのがベースとしてあって、それは、先秦
代の韻尾の子音の種類による、ってことだ。
>>97
っていっても、中国人ってば、あかんぼうをあやすときも、声調意識して
いて、これは、欧米人でも日本人でもありえねーってことらしいから、
やっぱり、中国人や東南アジアの声調言語ってのはかなりすさまじいの
ではないかと。あかんぼうの泣き声が、上昇調か下降調か、平板かで、
親の態度が変わるから、あかんぼうも、それに合わせて、親をよろこばす
ように、なって、それが、声調言語へとつながるというわけだ。

西アフリカの言語にも、声調言語があるらしい。（よく知られているけど）
でも、西アフリカのは格を声調であらわすらしいね。ちなみに大阪弁でも、「みぎＨＨ」と「みぎＨＬ」では格が違うから、ちょっと似てるかもしれない。（ＨＬは「右に」の意味）

シュメール語も声調があったとか。

>>99
ありが�d。分りました。上古の音韻、古無○○説とかいうのは
覚えたんだけど、声調に関することはあまり知りませんでした。
また、よろしく！

あ、切韻序の話は思い出した。顔之推のやつでしたっけ？

>>100
アフリカで思い出したけど、たとえばさ、クリックはさすがに、アフリカ
南部の、クン族とかのようするにコイサン系が中心で、アジアでも聞いた
ことないじゃないですか。ってことは、声調も強烈なのは、やっぱり東南
アジア中心ってことでいいんじゃないかと思うんだけど。

「東南アジア」という枠組みはやっぱりよくないでしょう。
モン・クメール語は声調がないし、ベトナム語も恐らく漢語か何かとの接触で声調をもつにいたったんでしょう。
ちょうど、バントゥー語にクリック音が持ち込まれたのとおなじで。

>>104
まあ、タイ語の地域ももとは、かなり北方で、現在の中国の内部に入り込む
ような感じだったよね。インドシナ半島の根本から中国南部にかけてに、
１２５種類の声調がある超声調言語があったということで、それをもって、
うーん、トーン（東）アジア祖語とでもなづけませう。

トーン東アジア祖語かあ・・・
なんかそんな気がしてきた・・・。

「とーん」を東とひっかけてみたんだが。

長文ばかりのスレでつね＾＾

>>92
あらら、ミャオは、モンだね。モン・クメール系ってことですか。
チワン族はタイ系だったと思うけど。まあ、ウィピペディアみたら、ミャオ
のみなさん、中国語とタイ語には通じているっていうから、勘違いしちゃった。
いや、ミャオ族は、昔から漢字を使っているんだよね。で、NGOとかで、ミャオ
族のところに入った欧米系の人たちが「おめーら漢字もしらん」といって、
バカにされたが、日本のNGOが入ったら、「すげー、漢字読めるじゃん」と尊敬
されたという話があった。

>ミャオは、モン
こっちは Hmong

>モン・クメール系
こっちは Mon

>>110
おー、そうでしたか。さらに間違いを連発してしまった。サンクス。
あ、hmong の、最初の hm ってば、無声の摩擦の鼻音の唇閉じた発音
っていうやつでしょ。たぶん、そうだ。中国語にもあったと想定されて
いて、黒、媒、灰が、mhag, mhak から、mag （媒）hag （灰） hak （黒）
と変化してっていう説に対応するやつだよね。海と毎も mhag から、mag
（毎）と hag （海）がでてきたとかいう。面白いねー。

>>111
このことをもう少し書くと、邪馬台国論争に関わるわけ。
対馬のことを、もとの魏志倭人伝の正式な文献では、「対海国」とかか
れている。実は、先秦代の発音では、馬は、mag だよね。で、海が、
もし、mhag なら、非常に近い発音になる。もっとも、３世紀末ごろの
海の発音が、hay になっていなかったというのはちょっと奇異だけど、
もっと古い時代の発音ベースに綴りがきまっていたかもしれないじゃない。
もっとも、対馬は、津島であって、対が、tued だったから、tued ma(y)
で、対馬なんで、これが綴られたのが、漢代ごろってなるとちょっと古い
かもしれないけれど。

>>109
壮語は｛イ同｝台語（広い意味でのタイ系言語）、ほかに近い関係
にある水語とか。たしか｛イ同｝台語に限っていえば、たしか李方桂
とかが、台語祖語みたいなの結構作ってたんじゃなかったっけ？

>>113
どうもありがとうございます。ってことは、広東人がもともとタイ語を話す人々
で、だんだんと中国語に同化した人たちだ、という解釈はだいたい正しいわけだ
ね。

なんでだよｗ

>>99
99さんまだいる？昨日教えていただいてからふと、ああ、そういえば
段玉裁の「古無去声説」ってのがあったなと思い出して、ちょっと
昔読んだ本を引っ張りだして見てみたんだけど、中古でいう去声と
入声の差異は、上古では、入声の有声無声の違いじゃなくて、
母音の長さだというのが、わたしが見た中では一般的だったよ。
王力、李新魁、陸志偉とかね。それで長母音は入声の破裂音と
なじまなくなり去声にっていったと。それから上古の時代に
既に声調はあったと見做すのが普通みたい。まあ、異論もいろ
いろあるみたいだけど。

そこまで調べて思い出したんだけど、上古音の入声に有声無声
の概念を取り入れたのはカールグレンではなかったっけ？でも、
破裂音に有声無声の区別なんかできるかってことで、ほとんど
支持されなくなったんじゃなかったっけ？ちょっとこっちのほ
うは確認できなかったんだけど。

わたしの持ってる本はやや古いので最近また違った進展、展開
があったのならご教示ください。

>>114
わたしもつっこんどく。
なんでだよ。

>>116
王力もかな。王力は読んだけどね。
両読文字とか考慮しても、たとえば、度（ド、タク）から考えても、ドのほう
の読みに、もともと後ろに有声破裂音韻尾がつくとするほうがはるかに自然だろ。
英語の day が、dag だったのと同じでさ。中国人の研究者の本でも、本土の人
ではない系統だと、去声に有声破裂音韻尾を置くのは普通の考え方だけどな。
頼氏の研究なんか読むとかなり詳しい説明があったよ。
とにかく重要なことは、魏代まで、去声と入声はふつうに押韻するということ。

いま、気になって、王力の著書読んでみたけど、たしかに、有声破裂音韻尾を
全部 i で置き換えているね。かなり乱暴な気がする。

>>117
>両読文字とか考慮しても、たとえば、度（ド、タク）から
考えても、ドのほう の読みに、もともと後ろに有声破裂音
韻尾がつくとするほうがはるかに自然だろ。

ちょっと？？？です。

>とにかく重要なことは、魏代まで、去声と入声はふつうに
押韻するということ。

それは異論のないとこだと思うけど、これと、漢語に声調は
なかったというのとどういう関係があるの？

ちなみに、韻尾の差というのを主張してるのって、
どんな人がいるの？頼つとむ以外で。

>>117
もしかして、それは韻類のはなしではない？
上古の韻類の問題と声調の問題は関連してるけど、
まったく同じじゃないよ。

>>119
だから、先秦中国語の段階で押韻法則から導かれるのが、平上去入のいわ
ゆる平仄で、これは、トーンとは、いまんところ無関係とされているって
いう議論からの発展だよ。で、入声については、現在の広東語でもいいし、
あるいは、日本語や韓国語、ベトナム語に残る漢字音を考慮しても、
無声破裂音子音が韻尾にあるものであるというのは、まあ、間違いないと
してだ。去声については、多くの研究者が、有声破裂音子音の韻尾を想定
している。とくに日本の研究者はそうだな。で、その証拠となる話は、
最古の韻書ともいうべき切韻に、「ある地方では去声が入声になっている」
という記述がある。また、魏代までは、去声と入声が普通に押韻していた。
そういう話の連続があったわけだ。

>>82
バントゥー諸語、マレー語族のなかのポリネシア語派では、SVOもしくはVSO語順で、膠着語だよ。
で、小辞は頭にどんどん重ねて付く。修飾句と被修飾句の関係は、被修飾句が先行する。

>>121
だよな。VSOとか、VOS などの語順の言語では、一般に、被修飾語が修飾語に
先行する。これは、SVO型のものでも一般的で、その意味では英語が例外的
だな。ただ、前置詞は名詞に先行するけれど。たぶん、ドイツ語同様に、SOVの
時代の要素をかなり引きずっているんだろう。ちなみに、ラテン語は、SOV が
基本だけれど、被修飾語が修飾語に先行する例が多い。フランス語でもその傾向
はかなり強い。
まあ、同じ語族でも、語順はまちまちだから、あまり語族を決定する基準には
ならないってことでよさそうだ。

>>24
そういえば、最近、「イルカは、個人名がある」ってことが証明されたようだな。

>>121
ＶＳＯでなくＶＡＯと書くべき。ポリネシア語は能格言語が多い。
特にハワイ語なんかは孤立語じゃないか？

>>122
中国語は？　我愛的人「私が愛する人」漂亮的小姐「綺麗なねえちゃん」
中国語は修飾語は前、補語は後ろ、というのが原則だが。　

例外的な言語を全てリストアップしろと？

>>120
定説になってもいない前提ばかりで、論をなしえてない。

英語だの中国語だの話者の多い大言語が例外だから、勘違いしやすい

標準的、一般的な言語というのがあるのか？

>>125
それはグリーンバーグに免じて許すとして、
「英語」を例外とするべきではないのでは？
英語でも、something to eat とか the man who wonとか、
後置修飾が主で、形容詞だけが例外、ということでしょう。

フランス語の、形容詞によって前においたり後ろに置いたりするのと、
五十歩百歩では？ＶＳＯのアラビア語でも、疑問形容詞に当たるものは、
無理やり名詞の振りをして、「何のご相談」を「ご相談の何」みたいに
言うし。cf. Ｅ.what kind of 〜

中国語だけは、主要部は必ず後ろで、修飾節が、形容詞であれ副詞であれ
関係節であれ、全て前、という点で、もっとも「例外的」の名にふさわしい
のは中国語なのでは・・・

「無家可帰」の主要部は「家」で
「可帰」は補足だが。

印欧諸語でもセム諸語でも、形容詞は体言なんだから、どっちが前にきても後ろにきても
同じなんだよな。
同格として、名詞 名詞 で並べて修飾辞の代わりにしたりもするし。

確かに、そいいえばそうか。有/没有 Ｎ ＶＰは修飾部が後ろか。
やっぱり、完全な規則なんて期待できないのかね。

>>131
フィリピノ語は、基本的に形容詞と名詞は語順がどっちでも良かったっけ。
けど、セム語は、形容詞は出来るだけ後ろにする「努力」みたいなのが
感じられる。疑問形容詞相当語彙は名詞の振る舞いをするし、唯一的に
前置修飾する、指示形容詞でも、特定の場合には後置修飾になったり。

とりあえず、自分でも何が言いたいか分からなくなったけど、
「例外的」は、特定の言語について言うのではなく、特定の言語における
特定の現象を指すのだ、ということでいいですか。

日本語といえば、形容詞句は原則名詞句の前からかかることになっている
ようだけれど、それは、副詞と動詞との関係にもいえるのだが、
例外的なものとしては、琉球の先島列島のあたりになると、形容詞が名詞
の後ろからかかることが多く、これは、このあたりの言語がオーストロネ
シアンの影響を強くうけている結果だという。これは沖縄の人はいやがる
らしい。
それと、古典の紫式部とか清少納言などを読むと、
「先のみかどのにょうごのいとうつくしきが、」
とか、
「その花のいとうつくしきは、、」
みたいなのが出てくるでしょ。これって、形容詞句としての「いとうつくしき」
が、「その花」に後ろからかかっているよね。
だから、日本語も、形容詞句が名詞句に先行するということが絶対ではない
ということだな。
英語は、もちろん、something interesting のようなものもあるし、
分詞（これも多くは形容詞として分類可能）は名詞の後ろからかかることが
多いよね。

慣用的表現と倒置的な表現というだけで
言語の一般だの例外だのとは違うような気がするが…。
そもそも語順でどうこうは何の話なんだ。

>>134
語順は、格標識がちゃんと行われている言語なら、基本的にどうでもよいが、
なんとなく、傾向はあって、ラテン語はSOVだったりとか、日本語もそうだったり
とか、ロシア語はどうでもよかったりとか、する。
語族だなんだが同じでも、語順は全然違うことは結構ある。
ただ、孤立語は、語順で意味がかなり違ってきてしまうので、孤立語に近づいた
英語などでは語順が定まっている。中国語でも同じ。ただ、近代の中国語は、
介詞による格標識があるから、語順はそれほど重要でもなかろうて。

ロシア語もまったく傾向がないわけではなかろう。

ＳＶＯ文で、ＳとＯが同型の場合、やっぱ先に来たほうがＳじゃん
意味的にどっちにもとれる語同士の場合。

あ、「ＳＶＯ文」じゃなくて、英語だとＳＶＯになるような動詞が（対格）目的語をとる他動詞の文と読み替えてください失礼

>>137-138
たとえば、インド・ヨーロッパ語の共通の原則として、中性名詞は、
「必ず」主格と対格（目的格）が同じ形、っていうのがあるわけね。
ラテン語でいうと、男性名詞の場合は、-us が主格である第一活用
だと、-um で、対格になるわけだけど、中性名詞は、-um -um で共通。
ギリシア語だったら、-os -on となるけれど、中性名詞だと、
-on -on となるわけだ。というわけで、中性名詞が主格と対格両方
にくるような文章だと、SOVでも、SVOでも、どっちがどっちだかわから
ない。たぶん、もともと、中性名詞は、主格に立つことがないから、
それでなんとかなるんだろうけれど、こういう場合は、普通、動詞の
意味から、「変じゃないように意味をとる」ってことで語順がどうでも
よいのかもしれない。

ちなみに、イタリア語やスペイン語などでは、固有名詞（人名）が、
主格と対格に立つような文では、対格になるときには、a をくっつける
というようなことも行われているようだ。
英語は、完璧な語順主義になっているけれどね。

>>139
なんでアンカーつけられたのかアレだけどスラブ語の話だよ

>>139
スラブ語もれっきとしたインド・ヨーロッパ語だが。

>>141
そのとおりだね
叙述の内容も形式ｗも

いや、私が言いたかったのは、インド・ヨーロッパ語は、例外なく、中性
名詞では、主格と対格が同じ形なので、この原則に反する文法をもつ
エスペラント語は、インド・ヨーロッパ語ではない、ということなんだが。

>>143
男性名詞・中性名詞・女性名詞っていう区別がないエスペラント語に関して、
エスペラント語の中性名詞がっていう議論は、
意味をなさないんじゃないか？

>>144
中性名詞が消滅して男性名詞に合流したフランス語では、主格と対格の対立が
消滅しているし、もちろん、文法性が消滅した英語でも主格と対格の対立はない。
属格だけ残っているけれど。
ということで、文法性がないエスペラント語で、主格と対格の対立があるのは、
これがインドヨーロッパ語でない証拠なのだ。
もっとも、「いーの」がくっつきゃ女性っていう「差別的性」はあるんだけどな。

>>145
では、文法性が、英語以上に完全に消滅したアルメニア語には、
主格と対格の対立があるので、
インドヨーロッパ語族ではないと考える？

>>146
原則論としては、そういうことだ。そうか、アルメニア語には残念なことを
した。ここで、しっかり遺憾の意を表明したい。

>>147
その率直な姿勢には敬意を表したい。

me とか、whom とかいうのは何各なん？

>>149
目的格、あるいは対格

Whom do you lijke?
Who do you like?

どっちが正しい？

I love you

>>151
lijke っていう語彙は知らないな。だから、who do you like? だろ。
正直どっちでもいい。

オランダ語みたいな綴りだ。
レイケｗ

チョムチョムは、対格ではwhoでもwhomでもいいが、
斜格（前置詞のあと）では必ずwhomだと。for whom? by whom?

Who do you like?　は私には容認できないのだが、アメリカンは容認する。
実は　Who is the person you do like?　だったりはしないのだとすると、 この差は何か。
Whom do you like?　はヨーロピアンは容認するだろう。
人の数だけ、容認・非容認の組み合わせがあったりするのじゃないだろうなあ・・・

>>155
ちょっと不完全じゃないかな。
Who are you looking at?
みたいなのは、who は、対格ではない。けれども、whom である必要もない。
At whom are you looking?
も不自然ながら可能な文ではある。で、この場合は、at who はありえないだろう。

>>157
> Who are you looking at?
> みたいなのは、who は、対格ではない。

じゃ、何なの？

>>158
英語には、格変化がないからな。
まあ、しいていえば、前置詞格の文頭形とでもいうべきかな。
格が６以上あるようなものなら、前置詞ごとに格支配が決まっているわけだが。

look atで一つの他動詞とみなす説もある。。。

>>160
そういや、look at については、look it/him at というのはないもんな。
Who did you speak to?
もそうか。
Who are you going to pick up?
じゃあ、対格確定だな。
ううーん、難しいな。
Who do you accept to get in?
なんか微妙かな。

大昔、コーカソイドは数がよく勘定できなきくて、1・2・沢山　しか認識できなかった。
そこで、単数、双数、複数を文法に織り込んだ。

>>162
違うよ、四までは勘定できたよ。
その証拠に数詞の一から四は曲用があるよ。

つまり、

１／２／たくさん　の時代
↓　古代数詞の発生
１／２／３／４／たくさん
↓　新数詞の発生
１／２／３／４／５／・・・・・・

しかし依然　１／たくさん　という古代人的数発想から抜け出せていない。

>>164
０の発見も入れてやってくれ。

アラビア？

質問いいですか？
日本語の語順はＳＯＶだけど、他の言語はＳＶＯと後ろにすぐＶが来ますよね。
環境が原因で主語のあとにすぐ結論を言わなきゃならなかった背景があるらしいのですが、
どんな背景があったんですか？

的外れな指摘が来ると予想↓

>>167
日本語は正統な言葉なので正しい語順だが他の変な言葉に限って語順が乱れる傾向にある。

0って概念的に単数なのでしょうか？

>>167
まとはずれかな。
いや、SVOっていうのは、しごくマトモな語順であって、言語が混在する
ような場所で、ピジンやクレオールが発生するところでも、普通語順は、
SVO型になる。孤立語的なものでは、これまた、SVOが基本となる。
で、名詞に格標識があると、語順はどうでもよい、ということになって、
その場合は、SOVが比較的標準的なものになる。
日本語をはじめとして、多くの膠着語は格標識があるのが普通だから、
これらの言語は、一般にSOVになる。屈折語もまた格標識があるので、
SOVが普通だ（ラテン語、ギリシア語、ロシア語などもふくめて）。
というわけで、SVOになるのは、きわめて自然な成り行きだから、それは
なんの不思議もないということで。

>>167
世界の言語で、
SOVが５割、SVOが４割、VSOが１割くらいなので、
他の言語ではSVOっていうのは違う。

>>171の言うように、SVOが発達するような「環境」があるとしたら、
格を明示できないという言語の「特徴」の事だろう。
証明はできないが、SVOが発達するような時代背景のような「環境」は恐らく無いと思う。


>>170
言語表現における文法数にかんして言えば、
名詞に文法数のある言語を使っているなら、
単数複数の・・・あるいは双数等？から、習慣的にどれかを選んでるんじゃないかなと思う。

論理的には、ゼロはそもそも存在していない事なので、
単数でも複数でもないだろう。

インディアン　つかない　嘘

もしも法律によって厳罰をもって助詞の使用を禁止したら
「わたし、たべる、ごはん」「ぼく、いった、がっこう」
のような言い方になるのだろうか。

その法自体が、意味不明な文章になりそうだが・・・


もしも全国民が助詞すべてを今夜忘れ去ったとしたら、
猛烈な社会の混乱などはおいといて、
比較的短期間に、名詞の後に置かれた動詞が助詞化して、
また膠着語になるかもしれない。

>>172
不明な点がありますのでうかがいたいと思います。
論理的にはゼロは数の範疇外と見なすべきでしょうが、
「ゼロ匹の犬がここにいる。」というとき文法的に複数を使用するのは、
純粋に１以外だからということなのでしょうか？

何語の話だよｗ

犬が出てくるところを見ると、アレじゃないかな。

>>174
そういう場合は禁止したって担当する機能はあるんだから、
学者だ何だが理屈で捻じ曲げて助詞はないと結論するだけだ。

ごめんなさい

許さぬ

殿、どうかお許しを

>>176
言語によるというか、
同じ状況で単数を使う言語の場合、
単数を使用するのは純粋に複数でないからとも言えるから、
もしも「純粋に１でないから」と説明されるなら、それは後付けの解釈だと思う。

例えば１０１個の〜って言う場合に、名詞を単数とする言語もあるし、
文法数は現実の数を反映するものではないから。
っていうのが答えだろう。

そうだね、１０１個が単数の話はいい例だね

176です。

>>183様
非常に参考になりました。
どうもありがとうございます。
文法数が現実の数を反映していないというのは、
文法姓が現実の姓を反映していないのと似ていますね。

英語のnothing とか、ラテン語の nihil (nil)とかインドヨーロッパ語には、
こういう「無」を名詞化する語彙がたくさんあって、インドでゼロの発見が
あったのも、そういう理由だとしたら、面白いな。
１０１ってのは、「百一匹わんちゃん大行進」だかの one hundred and one dog
っていう話だろ。英語では間違いだろうが。
あと、文法性は、英語では、woman が -man であるために男性形だったとか、
そういう怪しい話はたくさんあるな。（古い形は、wifman）。

現実の数、現実の性とは何ぞや。性は男性女性と呼ばれるからといって実際に男女を言うとは限らないよ。
動的なもの静的なものという認識でのことかもしれないし、命名に引きずられるのもどうかと思う。
また、ゼロというのは不特定という意味かもしれないし、物の考え捉え方でどうとでも。

>>187
ラテン語の nihil は、no straw ということで、藁一本もないという意味
らしい。ni + hil だってさ。案外牧歌的な話だったんだ。

「性」って、つまりは名詞のクラスのことやしな。
バントゥー語の名詞のクラスとか、日本語とか中国語の助数詞の分類
も、広義の「性」といえる。

名詞の数の話をするなら、ヨーロッパ語よりセム語（特にアラビア語）が
面白いらしいな。１は単数、２は双数、３〜１０が複数で、それ以上は
単数形にするか、具体的な数が分からないときは「大複数」が使われたり。
なお１１〜９９までは単数の対格、１００以上は基本的に単数の属格、と共に
使われて、１０１、１０２とか１００１、１００２は「百の〜と一つの〜」
と表す。つまり、「千夜一夜物語」は正しくは「千一夜物語」てことやね。

ゼロといえば、エボニクスのI don't have no money.の二重否定が面白いね。

アメリカ人が日本語の「なさすぎる」という表現がどうしても
理解できないって話があったな。もともとゼロなのに何で
「すぎる」なんかつくんだと。日本語の「ない」はゼロを
意味するとは限らない、もしくは本来ゼロの意味ではない
のかもしれない。

アメリカ人に日本語の「ない」がよく分からないように、
我々も英語のnothingの本当の意味・語感は理解できてないかも。

「無さ過ぎる」は「思った以上に無かった」ってことで、そもそもゼロと関係ないな。
絶対的なのではなく相対的だってことだろう。

そうそう。「ない」と"nothing"の違いはまさに相対と絶対の違い。

>>189
セム語は、動詞も性で変化するよな。インド・ヨーロッパ語では、フランス語
で若干その例がある以外はないことだ。

>>190-191
less than expected. だろ。

↑英語で言ったら何か説明したことになると思ってるアホ

「無さすぎる」は単なる強調じゃないの？
ゼロとは無縁とは言わないまでも、ここではそんなに関連性はないと思うけど。
だって「無さすぎる」って用言に付く表現でしょ。

↑自分でも何言ってるか絶対わかってないアホ

>>193
なぜフランス語だけ？

>>193
ロシア語もあるんじゃね？　
主語の性によって動詞の過去形が異なるお。

フランス語の場合、過去分詞の性数の一致を言っているのだろうが
過去分詞は基本的に形容詞扱いだからなあ。

ロシア語の動詞の過去形は、
本来の動詞の過去形が消滅して、
過去分詞が過去形として使われ始めたから、
主語の性に対応して変化するようになったはず。

>>198-201
そうそう。be 動詞＋過去分詞の形になったときに、そういうことが起こる。
フランス語では、受動態以外に、能動態でも　aller をはじめとするいくつ
かの動詞では、助動詞として、avoir ではなくて、etre （be 動詞に相当）
そのときに、性数の一致となる。
まあ、他の言語でもあるかもしれないとは思ったが能動態での etre + 過去
分詞の形はそうないと思っただけ。英語でも、he is gone はあるけどね。

>>199-201
だよね　なのになんでフランス語がわざわざ特筆されるんだろうかと悩んでるわけよ
そもそも分詞を叙述的に用いても性数が一致することこそ印欧本来の特色だと思うんだけど
英語やメジャーなロマンス諸語で廃れただけで

ｽﾏｿ俺>>198だった

>>203は、>>193と同一人物で、イコールオレなんだけど。
ただ、これは、文法的な仕組みでの結果としての性数一致で、アラビア語
の場合は、動詞が本来、性数一致の原則をもっているので、それとは
多少違うよね。
インド・ヨーロッパ語では、本来、一人称、二人称の代名詞で、性がない
わけで、（三人称代名詞は、ラテン語などでは文法的なものは存在しない
けれど）、それと、動詞に性がないのと対応しているように思う。
セム語って、代名詞に性がないか？

アラビア語で「書く」は
1.sg. 'aktubu 1.pl. naktubu
2.sg.m taktubu 2.dl.m taktubaani 2.pl.m taktubuuna
2.sg.f taktubiina 2.dl.f taktubaani 2.pl.f taktubna
3.sg.m yaktubu 3.dl.m yaktubaani 3.pl.m yaktubuuna
3.sg.f taktubu 3.dl.f taktubaani 3.pl.f yaktubna

というように、性・数の一致があったりなかったり、2.sg.mと3.sg.fが
一緒だったりして、ややこしい。他のセム語でも大体似たようなもんだが、
ヘブライ語は現在形が元々現在分詞から来てるから、あああああっ。

アッー！

>>171
そりゃ、ピジン・クレオールが、欧米のSVO語順の言語を軸に作られたものが多いから、そう感じるだけ。
ピジン・クレオール起源の言語でも、軸になったのがSOV語順ならばSOV語順の言語に
VSO語順のものが軸ならばVSO語順に出来上がる。
前者の例ならヤクート語を軸に形成されたシベリアのドルガン語、後者の例はVSO語順の
バントゥー語とSVO語順のアラビア語の接触から発生したスワヒリ語があるだろ。

一番古いアカディア語やらそのちょい後のバビロニア語なんかは、
シュメル語の擬古文から単語を語順そのままで置き換えた変な
セム語だし。

>>208
まあ、スワヒリ語はクレオールというものでもなさそうだけれど、むしろ、ピジン
に近いからな。つまり、アラビア語の語彙を膨大につめこんだバンツー語ということで。
たしか、ジューバアラビア語というクレオールがあって、これは語順とか、ヨーロッパ系
と同じだと思った。
まあ、ヨーロッパ語ベースのクレオールは、基本的には、地中海のリンガフランカが
ベースで、これは、中世南フランス語（オック語）に、いろいろな言語がまざった
もので、これが海洋言語として、若干のポルトガル語やスペイン語の影響をうけた
形で、大西洋に出たわけで、基本的な文法は、フランス語やポルトガル語などに
準じる。英国海賊の言語も「海洋英語」は、これ海洋言語に英語の影響を多少
会わせたものだったという。だから、基本の語順は、SVOだったと思われるな。

大量の借用語で閉められた言語はクレオールやピジンと言えるか？
借用の場合、基底部はすぐには変わらないだろう。共同意識の問題に関わること。

>>211
文法がどんくらい壊れているか、だろうな。
「abundant loan words で、occupy された language は、creole や、
pidgen と say できるか？」
は、日本語で、
「In case of 借用、基底部は、soon 変化だ no. 共同意識tic problem に
concerned.」
は、日本語じゃなくて、ピジンだろうな。

そうか・・・

「小笠原語」は、そんなのらしいな。
日本語と八丈島方言と米語が、212の後者の例のようにまじってるそうだ。

音韻はどんなだ、日本語音韻が土台か？

>>214
小笠原の人々は、イギリス系だからな。数家族が移住して、そのあと日本
に編入された。いまでも、小笠原には、イギリス系住民がある程度存在
する。とくに父島。

イギリス系なら英語土台に日本語借用ってことだな。

ピジンジャパニーズ？

イギリス系と言っても、ヨーロッパから出てきた船乗りにはオランダ人やらデンマーク人やらポルトガル人やら
多いは、ジャカルタやマニラやタヒチやハワイで乗せた混血やら、殆ど奴隷のような手段でつれてきた
中国人やらアメリカの黒人やらごちゃ混ぜにいたから、相当、崩れた英語だったろうよ。
明治の帰属決定のときに帰化した“欧米系”も、本国から直接出てきた人は一人もいなくて、大洋州のどっかの
植民地の出身の混血ばかりだったらしいし。

こういう少数派言語は構成員も少ないから個人に負うところが大きくて
来歴や環境の変化に影響されて容易に変わってしまう。
持っている言語の基盤も個人によって違うだろうし、それによって何の継承かも分かれる。

>>219
そういえば、父島の人が以前テレビに出てきたことがあった。
名前は、上辺ロドリゲスさんだった。「上辺」ってのは、Webb さんかなんか
だから、苗字からすると、イギリス的だが、ロドリゲスっていうあたりが、
かなりスペイン的なのか、ポルトガル的なのか。
たとえば、バウンティ号の船乗りの子孫は、ピトケアンに逃げ込んだけれど、
その後、そこから、ポリネシアのあっちゃこっちゃにちらばって、それなり
に、ポリネシア系の名家として栄えている家柄もあったりする。
たしか、父島に移り住んだののの中での有力な家系として、メリーランド家
というのがあったはずだ。そこのみたところ完全に白人ででも、日本語しか
わからんというお嬢さんが、本土（日本のことだよ）で大学にいく話が、
２０年くらい前だったかNHKのドキュメンタリーでやったらしい。
以前、２ｃｈで話題になったときは、第二次大戦後、小笠原がアメリカ領に
なっている間に、英系の住民の多くがアメリカにわたって、アメリカ国籍を
とったとかいう話があったな。もっとも、そうでない人たちがいまでも住んで
いることはたしかだが。

ちなみに、大航海時代の英語は、Maritime Englishというもので、独特の語彙
がある。ラテン系の語彙で、savvy （= know)とか Pequinino(=child)なんて
いうのがある。地中海の Lingua Franca (オクシタン語にイタリア語やアラビア
語やスペイン、ポルトガル語がまざった混成言語）が、さらに英語やオランダ語
などともまざった上で、大西洋から太平洋にまで広がったものだ。

ほぼ完全に日本に同化していたところで、アメリカの占領策で英語教育・英語での施政で
世代分裂と、社会の後退という負の遺産をもたらした、あれだな。

ヨーロッパの諸言語にとって言語学的に１９世紀はどういう意味、影響を持つか？
これについてレポート書かないといけないのですが、申し訳ないくらい先生の意図、どう何を書けばいいか、わかりません。
例えばどういうことに関して調べたらいいですか　詳しい方お願いします

民族の大移動とか民族主義の台頭とかマスメディアの普及とか歴史的、世界的に言語が影響受けそうなことを考えればなんとかなるんじゃないかな。
私は世界史に疎いのでよくわからんが。

キーワード：

国民国家、民族主義、帝国主義の時代、田中克彦

比較言語学のおかげで、消滅が確実視されてたリトアニア語が、
元気を取り戻した。と習った。

青年文法学派とかそういった比較言語学の研究史を書けばいいんじゃない？

社会言語学的に19世紀における諸言語の自立の動きを書くか、
19世紀の比較言語学の発展を書くか、どっちかだな。

レポートだけなら前者が楽。
WW�T後に活発化したが気運は１９Cにあった。
ネットで予習して田中克彦の『ことばと国家』　田中訳の『現代ヨーロッパの諸言語』
２冊（どっちも絶版だろうから大学図書館で借りる）読んでまとめればおｋ

>>228
ドイツ語における語彙の脱ラテン語化の運動みたいなのは１９世紀初期じゃ
なかったかいな。もともとかなりまざりこんでいたラテン語の語彙を、その
構成要素をドイツ語のものにおきかえることで、新しい語彙を大量に作った
とかそういうの。

>>226
アルメニアも、ね

みなさんありがとうございます！　

age

>>81

>>77-78の話はよく分った。

そうか。

>>229
そして現在大量の英語か、、、、、、、

>>1
面白いテーマだな。同感！
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_6375.html

>>237
これには同感なんだｗ
朝から全スレに書き込んでご苦労さん

人類が言語を使い出したのは結局いつ頃なんだろう？
現代の人類と同じ種類が誕生した時点か？
それともある時点で遺伝子に変異が起こり、それにより言語を獲得したりしたのか？

>>239

口から音声を発する事ができる＝言語を持つ
鳥でも、犬でも、数は少ないが言語を持っている。

永続的な言語が成立するには、集団が大きく、永続しなければ行けない。

ヒント：二重文節構造

二重文節構造を持つ言語を人類が使い出したのはいつ頃か？
人類の原生種が発生した時点からか？それとも途中のある時点からか？
言語はある時点で一斉に発生したのか？
それともある集団から人類全体に広まったのか？

>>242

チンパンジー、猿の集団、像、イルカの集団は複雑高度な意思疎通をしている事が判っている。
これらに、二重文節構造を持つ言語が無いと決めつける根拠は無い。

人間の原罪の言語の特徴だけを持って言語を規定する事は、一つの宗教である。
これは、動物と人間の間に、神による区分を想定する人種差別論者の手法である。

>>243
それらの生物の言語はとっくに調査されていて、その上で二重文節構造は持っていないことが
分かっているわけじゃん。
チンパンジーで、絵文字などを使って話ができる天才チンパンジーと呼ばれているのがいるが、
それですら二重文節構造を持った文は作れていない。

>>243みたいに論点をすり替えて自分の言いたいことだけ言う奴って邪魔

現在の人類は、たとえ他の集団から隔絶された所でも、言語を持っていない集団はないわけだろ？
まともな環境で育てれば、赤ん坊は必ず言葉を喋りだす。
ピジンのような言語の環境で育てても、クレオールというちゃんとした文法を持った言語を作り出す。
このような能力は、初期の人類から備わっていたのだろうか？
人類の世界への拡散は均等には行われず、停滞してから一気に拡散するということをしたようだが、
ある時点で言語を獲得した集団が生まれ、それが生存に有利だったため一気に広まっていったということは
考えられないだろうか？

>>244

＞二重文節構造を持った文は作れていない。

根拠、ソースをドゾ。

当方も、作れている、と言う直接的証拠持っている訳ではない。

反証可能性って言葉を知っているかｗ

ヒント：悪魔の証明

>>249

つまり、
＞二重文節構造を持った文は作れていない。

には根拠がないと云う事。

馬鹿は書き込まなくて良いよ。

ネアンデルタール人は現生人類と喉の構造が違ったため上手く言葉を発することができず、
言語能力の差によって現生人類との生存競争に敗れ滅んだという説が最近流行っているが、
実際のところネアンデルタール人の言語能力というのはどのようなものだったのだろうか？
単に発することの出来る母音や子音の種類が少なかっただけで、言語構造自体は
現生人類の言語のような二重文節構造を持った高度なものだったのだろうか？
それとも、他の動物の鳴き声と同程度のものに過ぎなかったのだろうか？

当時の音声を記録したラジカセなりレコードＣＤ等が発掘されないことには分かるまい。

ｗ

交雑による生殖能力の低下がある場合、接触の始まった時点での僅かな個体数の差や
分布の広さの差で、一方が瞬く間に減少して滅亡してしまうよ。

「世界祖語」というのは仮定できるのだろうか？
本当に人類の言語は1つの祖語から発展したものなのか？

答えはＮＯ。
口と耳の機能が正常な人間（現生人類）の子供なら、言語を話せる大人が
まったくいないような特殊な環境で育っても、兄弟の間でゼロから言語が発生し得る。
もちろん、一人っ子なら無理。反対に、いわゆる「オオカミ少年」でも、もしも兄弟で
オオカミに育てられたら、兄弟間で何らかの言語を作れるはず。

257は、「世界祖語は過去に一回発生したとしか仮定できないのか」に対するＮＯであり、
「一回だけであったはずがない」とまで言うものではないので念のため。

別個の2つの、言語を話せる大人がまったくいないような特殊な環境で育った子供の集団の
成員が、その別の集団の言葉を解すれば、それが世界祖語だろう。
相互に理解しなければ、言語の発生が複数回あった傍証になり、たった一回だけ言語が
発生したとする単一の世界祖語の存在は否定されるだろう。

ピジンがクレオールになることを考えると、現生人類には言語体系を脳内で組み上げる
高度な能力があるのだろう。そこから考えると、言語の発生が一度きりというのは考えにくい。
現生人類は、言語を発生させる条件が整うたびに新たな言語を誕生させてきたのではないだろうか。

pとかkとかtとかどの言語にもあるような簡単な音はどの人間でもすぐに出せそうな気がするけど、
一部の言語にしかなく、他の言語の話者には習得が難しいような音は
一体どうやって人類言語に獲得されたんだろう。

発音ではなく
歯をカチッと当てて鳴らす音とか
舌を弾いてコッと鳴らす音とか
たしかそんな言語があったと思うけど
こういうのも不思議だよな

例えば印欧語族だと時代を遡るにつれて文法が複雑になっていく感じだが不思議だ
人類の言語は発生当初から複雑な文法を持っていたんだろうか

単に整理しなかったからごちゃごちゃになってただけじゃね

>>262
＞歯をカチッと当てて鳴らす音
言語音としてはありえない。

>>263
古代語の方が規則的といえば規則的なんだがな。

「歯をカチッと当てて鳴らす音」＋母音
って発音できるけど、言語音としてはあり得なそうだとは思う。

でも、南アフリカのコイサン語族などの吸着音の有る言語が見つからなかったら、
吸着音が言語音になりうるなんて思う人はいなかったかもしれない。

この両歯衝突音が見あたらないのは、
人間の言語が６０００個程度しか無いからたまたま見つからないだけなのかもしれない。

その音が有る人工言語を作って、母語話者を作ればなにかわかるかもしれんが、
虐待だな・・

>>263
同じ疑問を持ってる
古高地ドイツ語と現代ドイツ語（同根の英語と比べても複雑だが）を比較してみてそう思った

英語の「文法」がドイツ語の「文法」に比べて単純になったとはいえないだろう。
形態論的には単純になったが、統語論的には複雑化している。
印欧語が一貫して形態論的に単純化していることは指摘されているが、
いっぽうで中国語のように形態論的に複雑化している言語もある。

>>261
長子音ができるあなたが考えて

長子音ってそこまで珍しかったっけ？

>>270
＞＞そこまで珍しかったっけ？

>>261は「一部の言語にしかなく、他の言語の話者には習得が難しいような音」
「そこまで」とはどういうことか分からないが、
長子音はこの文に当てはまる。
人口の多い５つ。
中国語、英語、スペイン語、フランス語、ドイツ語の母語話者に当てはまる。

話者人口の多い言語ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヒンディ語、イタリア語、アラビア語、ペルシャ語、トルコ語、ハウサ語、日本語、朝鮮語、
その他数々の言語に見られる音を「一部の言語にしかない」とはｗｗｗｗ

中国語標準語（普通話）には母音の長短の区別ないよ。

今は子音の長短の話。

>>272
それ、一部の言語だろｗ

>>272の言語の話者数を全部足すと10億人ぐらいいきそうな気がするが

長母音も珍しいな。
中国語、英語、スペイン語、フランス語に当てはまるｗｗｗｗｗ

長子音はその他にもベルベル諸語やアムハラ語、ソマリ語、オロモ語、
満州語、モンゴル語、ベンガル語、タミル語、エスペラント語、グリーンランド語
等々に見られる。これ以外にもエチオピアやミクロネシア、北米の言語に多くみられる。

じゃあ訂正、長母音がめずらしい。

長母音なんてごく普通だろ
超長母音ならともかく

長母音と短母音が対立しない言語のほうが珍しいんじゃないか

フリチーン
フリーチン
フーリチン

『言語は身振りから進化した』マイケル・コーバリス著
がなかなか面白い。訳はへたくそだが。（「的を得る」って…）
ジェスチャー説は昔からあるが、この本は、現在の人類学の謎である
知性の爆発の遅れ（ホモ・サピエンスは十数万年前に生まれたのに
道具や芸術が進歩し出すのは五万年前）について、
手話から口話へ五万年前に移行したという説を示している。

>>273
北京語の場合
ｎとｎgの前の韻頭、韻腹が同じなら
ｎの場合は韻頭、韻腹が短く
ngの場合は長い

広東語の場合
音色に若干の差はあるものの
長母音、短母音がある
kaam vs kamm

手話から口話への変化は単に技術的な革新として起こったのか
それとも遺伝子の変化などが起こったのか

手淫から口淫への変化が参考になるかも

マイケル・コーバリスは、FOXP2 遺伝子の突然変異が原因だと見ている。
ただしコーバリスの説には反論も多い。

以下は補足。
サルは元々視覚に頼る生物であり、類人猿も例外ではない。
例えば写真的記憶 (photographic memory) という特殊能力がある。
これは一目見て情景を完全に記憶できる能力で、一部の人にしか無いが、
実はチンパンジーには写真的記憶の能力が備わっている。
ホモ・サピエンスは、視覚能力を犠牲にして聴覚言語を獲得したらしい。
チンパンジーの場合、このような突然変異は不利なので淘汰されるが、
人間の場合は結果的に有利に働いたと考えられる。

　

　

>>260
逆じゃないのか？
言語体系を脳内で組み上げる高度な能力がある現生人類は、本能的にそれを使わずには
いられない、もてる力を以って脳内で言語を組み上げてしまう。
ということは、現生人類が発生した時点で最初の現生人類が最初の一人の言語を組み上げて
二番目の現生人類の一人に伝えるということがあったはすだ。
つまりは、全ての言語は現生人類の最初の一人が発したものの末裔、言い換えれば
現生人類の最初の一人によって一回だけ言語が発生した。

そうでないなら、現生人類は、複数回発生して、それぞれが現生人類の集団として
発展したということになるだろうが、それはそれで変だろう？

その理屈だと、最初の現生人類と同じように他に言語を使うものがいない環境に置かれたら
何度でも独立に言語が発生しそうに思えるが

>>291
そのとおりだが、そういう状況は発生しない。
人間の子は人間の腹から生まれて人間が育てるから。

例えば親が子供を育てることはできるものの言語障害を持っていた場合は？

言語は親からばかりでなく親族や地域共同体からも
教わるもんだってことがわかるだろうね。

人類が言語を獲得してから、大人が周りにいない状況で言語形成期を送らざるを得なかった人間が
一人もいないとは思えない。

そう言う人は実際に居る。

ヒント：児童虐待

親たちと同じ言語を話さず、二人だけの独自の言語で意思疎通する双子兄弟
http://rate.livedoor.biz/archives/50194576.html

このような例があることを見ると、やはり人類誕生後、「言語の生成」がたった一度しか無かったとは思えない。
誰もが脳内で言語を組み立てる能力があるのなら、誰かから言語を伝えてもらえなかった幼児が複数いて
生存に成功した場合、「言語の生成」が起こる可能性が充分に考えられる。
この例では子供たちの言語は英語の影響を受けているが、親が言語障害を持っているが子供を育てる能力があり、
さらに孤立した環境で暮らしていた場合ならば、全く独自の言語になるだろう。

最初の現生人類が突然変異で発生したと考える。
最初の現生人類の親はまだ現生人類ではなかったわけだが、親たちは言語を使っていなかったのか？

そりゃそうだろう。人類になる前は言語を使っていなかったのだから、
どこかに言語を使い始めた人がいなければいけない。

現生人類には言語を脳内で組み立てる能力がある。
ピジンのクレオール化が良い例だ。

でもチンパンジーにも言語はあるよな

ソシュールのパロール

チョムスキーのコンペテンス

↑両者はなんの関係もない