地方出身者から見た東京弁【標準語ではなくて】

東京の下町で、父親が娘を「あたし」という一人称で呼ぶ事があるが、

あれは関西の「自分言葉」に近い感覚なのか･･･？

東京弁のイメージ…童貞

基本は東京で使われてる敬語が標準語だと思うよ。タメ口は東京弁だよ。
もうめんどくさいから英語で話そうぜ。
Ein herrlicher Gedanke！

↑
それドイツ語やないかい！

敬語は元関西の言葉

東京弁、つか標準語には軽い敬意を表す言葉がないから苦労する

>>877
そう！
それに一票！！
「先生が言わはった」って言いたいのに
言いにくい雰囲気がある。
東京弁は軽い敬意を表す言葉がない（多分）から困る。

関西弁の〜してはるってニュアンスによっては嫌な奴とか無生物にも使わない？

>>878
それは、実際の東京弁の場合
「先生が言いました」でおｋ。

東京圏では、慣用的に「ですます体」を『敬語』という人がかなりいる。
丁寧語が敬語概念に含まれるかどうかという、概念論の問題ではない。
丁寧語としての機能に加えて、軽い敬意を表すものとされているようだ。

逆に、特に最近の関西弁（京阪神都市部の新方言群）では、
「はる」レベルを越える尊敬語が、廃れてしまっていてかなり困る。
共通語の語彙を用いるか、江戸時代の言葉を使うしかない。
今の共通語の尊敬語は、「おっしゃる」「いらっしゃる」など
江戸時代上方語ならともかく、今の関西弁の音韻の傾向とかなり離れているので、
関西弁の発話の中ではかなり使いにくい。

そもそも関東の方言に敬語は無かった。
関西から敬語が流入して、
関東でも使われるようになったという感じ。
そもそも関東は身分差が小さくて、
関西のように、お客さんは神様といった
考えもなかった。
だから、みんな「おめー」って呼び合ってたし、
年下から年上にも敬語無し。
今ではだいぶ敬語が普及したけど、
東京からちょっと離れると、敬語がうまく使えない
老人がいっぱいいる。
若い人だとまずそれは無いけどね。

>>879
敬語を嫌味に使うのは関西に限らんやろ。東京でも「あなたは一体何をおっしゃりたいんですか？ｗ」みたいに言うことない？

無生物にはあまり使わんな。「テレビ、なにもおもろい番組やってはらへんわ」みたいに使う時もあるけど、これはあくまで「テレビ番組をつくってる人、局」に敬語を使てる例やったり。

877だけど
俺の場合、佐賀出身で三人称に対する軽い敬意がなくて困ってるんだよ
目の前の人に対しては普通にですます調を使いますよ
｢先生が言いました｣だと話し相手は先生でしょ？
そうじゃなくて友達と先生の事を話してて……
って言うときの表現なんだよ
｢先生が言ってた｣じゃ失礼で
｢先生がおっしゃってた｣だと仰々しい
　
佐賀の｢先生が言いよらした｣に相当する表現ってある？

言っておられた。とかは？

〜してはる　が　〜したはる　とか、
行きはった　が　行かはった　になってるときない？

同じ意味なんだろうけど、関西のなかでも方言の違いなのかな？
それとも個人的な言い癖？

後続の音節「は」の母音に「て」が引きずられているのか、
それとも本来連用形を用いるべきところに妙な誤用が起きてるのか、
少々興味深い。

>>883
その意味なら「先生が言われてた」でいい。
東京方言の場合、実際の発話では言い切りになることは滅多に無く、
「先生が言われてたんでね」「先生が○○って言われててね」
のように終助詞がつくので、さらに敬意のニュアンスは軽くなる。
それでも重苦しいじゃないかと思うかもしれないが、
東京方言では、「れる、られる」はあくまでも軽い敬語だという
伝統的な東京山手方言以来の感覚を、今でも引き継いでいる。

なお、これは戦前までの標準語（まだ共通語と言う言い方ではない）も同じ。
戦後すぐの「敬語簡略化運動」で、専ら使用が推奨されたのが「れる、られる」。
敬意が強すぎ前時代的・封建的だとして攻撃されたのが
「〜あそばす」などの、東京山手方言らしい強い敬語表現に加えて
「おっしゃる」などの、敬語専用単語を使う表現だった。

>>885
京都等での方言｡
｢したはる｣は｢はる｣の前にア段が来る事が多いのでそれに引きずられた様だ｡
｢行かはる｣は｢行きなさる｣｢行きなはる｣｢行きやはる｣｢行きゃはる｣｢行かはる｣と変化したもの｡

京都の｢〜はる｣を敬語だと思い込んでいる時点で駄目。

>>833
「先生が言いはった」を使えばいいのでは

>>888
使えるバリエーションが幅広いってだけで、敬語には違いない。

>>889
｢言いはった｣ではなく｢言わはった｣が正しい。

>>889
九州人は東京弁を使うのは恥ずかしくないが、
関西弁を使うのは恥ずかしいからムリ

東京の人相手だと九州弁を理解できないから東京弁を使い
関西の人相手だとある程度九州弁を理解してくれるから関西弁を使う必要はないんだよ
別に恥ずかしいから使わない訳ではない

というかイントネーションとかも全然違うし、九州の人は関西弁を喋らないんじゃなくて喋れないんだろ

関西人の九州弁理解度と東京人の九州弁理解度はたいして変わらないよ。
なのに九州人は東京へ行くとなんちゃって東京弁を使うんだよね。
ここが九州人が馬鹿にされる理由。

東京弁の子と話したけど、顔立ちも意地悪系、表情も無表情だからか
分からないけどすごく冷たい口調、上から目線ですごくイヤだった・・。
超〜なんだけど、とか〜ですけど、とかとにかく人を小馬鹿にしてるかんじで、
会話が頭に入ってこなかった。男の人が聞いてもその子に行為は抱かないと思う。

＞超〜なんだけど、とか〜ですけどっ
て、東京じゃなくても聞くよな。
それプラス東京弁の子ってことか。

>>895
大多数の九州人は近畿でも周囲に合わせて関西弁で話すし、広島でも広島弁なんだが。

関西弁を博多弁になおすと
「そうなん？」→「そうや？」
「誰なん？」→「誰や？」
「何なん？」→「何や？」
になるから誤解される可能性ある。

どげん、〜ばい、ばってん、やけん、〜たい

あたりは全国でも意味が通用するから使えばいいのに
あとアクセントやイントネーションも通じるよ

ばってんって順接でも逆接でも使わない？
なんかそこがわかりにくかった

順接のばってんってどんなの？

どうも東京弁と現代若者言葉を混同してるやつが多いな……。

>>902
いわゆる「現代若者言葉」≒東京新方言（首都圏方言）だろ？
別に東京下町方言や東京山手方言の話をしているわけじゃないんだから、
東京弁と「若者言葉」は混同するほうが正しい。
むしろ、「若者言葉」を方言の一種だと理解できない（共通語の崩れである）と
誤解するほうが大問題だ。

数十年も前だが、小４の夏休み、山形のおれの家に、東京のいとこが
２組・３人で遊びにきて、２週間ほど過ごしていった。
そいつらが駆使する東京弁の「あかぬけ」ぶりにクラクラするほど
心酔したおれは、親にねだって翌小５の夏には逆に、いとこの家に
一人で泊まりに行かせてもらった。約３週間いるうちに、東京弁は
すっかりマスター、お陰で、のちに東京の大学→東京で就職となっても
言葉で悩むことは一切なかった。

関西は日本で唯一東京弁を訛り扱いする地域。
東京人は一度関西へ行くといい。
東京弁＝標準語という間違った思い込みを打破してくれるから。

郷に入っても郷に従わない関西人と首都圏民｡

大阪人は方言を話しているという自覚があるが、
東京人は方言を話しているという自覚がない。
この差は大きい。

>>903
俺は 902 だけど、
現代若者言葉って全国区なんじゃないの？
「東京新方言」じゃなくて「若者方言」だと思うけどなあ。地域的な差異じゃなくて世代的な差異。

俺は江戸弁に属する地域の東京弁話者だけど、ふたりの息子の話す言葉がどこかの地方の言葉に聞こえちゃうんだよ。
ところが彼らが友達を連れてくると、息子たちの比じゃないんだよ。
「こりゃひでえ」って思ったよ。最初は韓国語かと思ったくらい。

文末の「す」は本来東京だと子音止めに近いんだけど、しつっこく母音の「ウ」がくっついてたり、
母音の「イ」で終わる言葉 (「たかし」「感じ」など) は
日本語にはおよそなさそうな、「ア」と「イ」の中間母音 (「イ」と「エ」かな？) になってたりと、
全国の方言と韓国語が混ざりあった、新しい日本語の話法であって、
やはり「全国共通新世代方言」じゃないかな。

>>908
いや、断じて全国区ではない。
若年層が、東京新方言およびその地方版の変形を口語で操れるのは、
西関東と甲信越および北東北と北海道の都市部だけ。
（その意味で「東京圏」よりは拡大されているが）
他の地方には、
それぞれの地方方言が、比較的広域に希釈されて出来上がる
各々の新方言≒若者言葉がある。
そしてこれを操る話者は、東京新方言を使うことは無いし、出来ない。
例えば、分かりやすい例をあげるが
「めっちゃすごいやん」は>>902で言う「若者言葉」か？
これは「方言」と言うだろう？
同じように「ちょーすげーよ」も方言なんだよ。全国区ではない。

さらに>>908に答えると、
その音韻的特徴は、俺も気になるが、
それこそ東京近郊の若年層限定だよ。
これはあの東京マンセーの甲信越にさえ広まっていない。

調音点の問題としては、
１、特に高舌の長音が低舌化する（「いー」が「えー」に近くなる）
２、ウ段母音が更に中舌化する。（ほぼ英語の曖昧母音に近い）
３、特に語尾の母音・半母音連続が丸め込まれて曖昧化した多重母音になる。

英語の母音遷移に似た現象でも起きそうな雰囲気だｗ
だがこれこそ首都圏限定で、静岡でも長野でも聞かない。
況や、関西や九州で聞く事はない。

東京なのにサ行音が｢さすぃすせそ｣で､しかも無声化しないと言う事がどうにも違和感を禁じ得ない｡

>>909
方言で「甲信越」は変だろう。　

西関東、新潟、甲信静岡

>>912
いや方言区画ではなくて、東京新方言の浸透度で分けたわけで。
結果として方言区画と類似するんだが、そのものではない。
静岡は、中部東部でも意外と方言ベースの強い新方言になっている。
静岡西部は、もちろんこの意味では論外（完全な地元新方言）
逆に、新潟では若年層の方言要素は壊滅に近いところが多い。

>>911
今の新方言を聞くと、都内南部を中心に
極度の無声化は影を潜めて、反動が来つつあるね。
それから、サ行における「∫」の消滅は、
少なくとも１６世紀に遡る東日本方言の一貫した傾向の現れで、
別に奇異でも何でもないよ。いずれ東京方言でも「シの∫」は完全に消えるはず。

東京で友達に｢ちゃうちゃう｣やってバカにされた。
小馬鹿にした東京弁バージョンやったら一斉に逆ギレされた。
このスレ民はどう思うよ？
大阪弁
チャウチャウちゃう？
チャウチャウちゃうんちゃう？
チャウチャウちゃうんちゃうんちゃう？

東京弁
チョーよくなくない？
チョーチョーよくなくなくない？
チョーチョーチョーよくなくなくなくない？

東京は大阪の二発目で通じる言葉で一発目なんだよ。実際いるしな。
大阪の二発目が一発目なら頭おかしい子だからな。
東京の方がわけわかめだよな？

>>914
それは、「ちょー」が新方言というより一過性の流行語だから。
大阪でいうと、９０年代の一時期はやった「ごっつ」のような単語。（もとは尼崎方言か？）
「ごっつごっついな」「ごっつごっついか？」「ごっつごっつうてごっつごつやん」
これを今の大阪でやったら「逆切れ」されるか、失笑されるかだろう？


煽るなら、もう少し良い例のほうがいい。
>>914は例が悪いため、双方腹を立てたままですれちがっている。
不快感が残っただけだろう。

>>915
＞９０年代の一時期はやった「ごっつ」
「ごっつ」はもっと古くからある。

>>914
＞ 東京は大阪の二発目で通じる言葉で一発目なんだよ。
イミフ、日本語でおｋ
もっと論理的な云い方、柿かたを学習しようね。

>>914が頭おかしい子でわけわかめなのは理解出来たが何を言いたいのかは皆目見当も付かない｡

http://jp.youtube.com/watch?v=I0LFuK5uxvw

これおもろい、ホームレスの爺さんが関東弁しゃべってるｗｗ

大阪では疑問系は「〜ない？」が基本だけど
東京では「〜なくない？」が基本になってて気持ち悪いといいたいんだろう
　
ほんとにそうなの？

>>910
> ２、ウ段母音が更に中舌化する。（ほぼ英語の曖昧母音に近い）
俺は「エ」が曖昧母音（ae）みたいになるのが気になる。

例：「それdae〜」

>>907
西日本の人間から見れば明らかに（サムイｗ）方言だけどね。
いわゆる東京の若者言葉に対してだけど。