「人工言語アルカ」専用スレ

>>234
論点は分かりました。結論いうと、賛同します。だから次のは非難でないはです。
国会でも何でも、野次はないほうがいいですよ。見てて腹立つので。
あってしょうがないになってる場所、貴方が言うとおり、ありますね。でも、野次がなければもっといい。
２ｃｈに野次って必要なのかな。

>>235
名無しが言っても説得力はカケラもないがなｗ

>>238
まあなｗ

>>237
要するに貴方は大きな２ｃｈの力と伝統を一人で変えようと荒らしてるんですか。気に食わないというかどで。

>>236
よく分かったね。
残念だけど普段は２ちゃん擁護と扇動をしてる暇人にすぎない。
すべてを信じないでね。
>>234
>>231
>>225
>>221
>>213は俺。>>229は違う。

>>240
＞大きな２ｃｈの力と伝統
Vipでやれ

セレンへの苦情はこのスレでいいのか？

２ｃｈ擁護という人がリアルにいるのか……。
荒らしはそれを利用して、２ｃｈを馬鹿にすることで私を攻撃させた、と。
ふぅん……難しいな。

って、関係ないけど、こんな議論、ずっと日本語でやってるんだね。
人工言語スレなのに。自然言語は凄いなぁと切に思う。
ちょっとぐらい複雑でもシェアが違うからなぁ。

>>242
ん？どうぞ

>２ｃｈ擁護という人がリアルにいるのか……。
>荒らしはそれを利用して、２ｃｈを馬鹿にすることで私を攻撃させた、と。
すげぇな…。池沼を通り越してるな。

>>243
相手の論者が思いもしなかった概念を説明しなければならない議論の場において、
乏しい語彙と不完全な表現技法じゃ話にならない。
人工言語との対訳を義務づければいいかも知れないが、
母語に類した言い換え暗号に堕するのがオチ。

>>245
ねぇ、何度か見たんだけど、池沼って何？

>>246
えぇ、そうです。
一度努力してその挫折を自分の力で味わってごらんなさい。
自分の言葉が概念上のものでなく、実際の経験として身に染みるようになりますから。
貴方にとってとても有益なことですよ。

しまったな、ちょっと予定より早かったな。
まだあと５日あるよ……。うーん。

>>247
誰と議論して挫折をと？
セレンが付き合ってくれるの？

そしてググれ。

>>246
補足。良く聞いてください。
他の人工言語は習得してないので知りませんが、
アルカだと母語のほうが便利なことが多いです。
でもね、議論の際は大抵困りません。むしろアルカのほうが話しやすいときがある。
日本語に比べて論理的な曖昧さが少ないし、観点が違うので同時に２つの言語観で考えるから神経が鋭敏になる。

論議はね、わりと簡単なんですよ。
ここで逆に聞きますが、人工言語使用者が一番苦手なのはどういう場面だと思います？
別に間違っても馬鹿にしたりしませんよ。ここの煽り連中じゃないですし。

>>245
2chと波長が合わなくて自然には気付かず、
かといって誰からも今日みたいに噛み砕いて説明されなければ同じように誤解し続けるケースは結構あると思うけど。
んでそういう人の多くはすぐに2ch嫌いになって近寄らなくなるから発覚しづらいんじゃないかと。

>>249
人工言語スレに出入りしてるんでしょう。何か学ぶか作るかして、学習者と話せばいいでしょう。
私？男でよければ。

そういう意味じゃ根性ある奴だな。

>>247
えーと、「バカ・アホ・まぬけ」のたぐいとでも思っておけばいいと思います。

>>250
＞ここで逆に聞きますが、人工言語使用者が一番苦手なのはどういう場面だと思います？
論理に強いならその反対、感情に訴えかけるような表現かなぁ？告白とか？

>>251
なるほど納得だｗ

>>250
＞日本語に比べて論理的な曖昧さが少ないし、観点が違うので同時に２つの言語観で考えるから神経が鋭敏になる。
　無駄話を避けるため、会議はすべて英語行う会社、みたいな話？
＞ここで逆に聞きますが、人工言語使用者が一番苦手なのはどういう場面だと思います？
それは話者の性格に起因する問題を問うている？
人工言語の性質に起因する問題？
言語の環境に起因する問題？
現代ヘブライ語は人工語だが、現時点では生活に支障があるという話は聞かない。
でもこれはセレンの定義する人工言語じゃないのか。
そもそも人工言語の性質は、よほど人間の思考や生得文法（あればだが）に反するか、不完全でない限り、自然言語と変わらない。
そこで問題は、人工語の非自然的性質（不完全・不十分・不自然）、
言語環境（書籍の絶対数と程度の不足、話者の不足、使用時間と頻度の不足、レトリックの不足）
あとは性格因になるわけだが。あとはセレンの大好きな、文化的な問題か。
やたらと年長者に呼びかけてはいけないが、でも挨拶は先にしなければならないとか。感情を直接表現してはいけないとか。
そういう言語行動規範は言語とセットで時間をかけて「空気」で決まっていることが多いが、
人工言語では圧倒的にそれが不足する。よってどういう立ち振る舞いをするのが正解なのか、話者には分からん。

既存宗教を背景に人工言語を構築すれば、なんの問題もないけどね。
イスラム教は生活習慣まで厳しく規定する上、コーランはアラビア語以外認められないから、
自然かつ存分に人の手で保存がなされてる感じがする。

でなぞなぞの正解は？

大きいのが釣れたね

まず、イケヌマについてレス。
リアルでイケヌマと読んでました。
そういう意味か！
イケヌマっていうHNの人が酷い荒らしだったんだなとばかり。
まぁいいや

で、私のなぞなぞに対するレスですが、
言い方が広義的過ぎましたね。257さんのような色々疑問が出てきて然るべきだと思います。
きちんと自己完結してるレスだと思います。

255さん、感情も意外とできます。
禁忌をあえて排他して言いますが、アルカで少なくとも私は喜び、悲しみ、泣き、笑い、驚き、怒り、愛し合って、セックスもしました。
そんな生活をしていて、あっと困るときがあるんです。

そうですね、では、アルカのような文化も込みこみの言語と狭義化しましょう。

で、残念ですが、予定より時間が早く来てしまいました。
できるだけ決めた日時までは書き込みたいですが、まぁあっちは荒らし封じになっているのでもうほっといてもいいかな。
多分、後から覗いても荒れてるだけでしょう。

あと、肩ね、風呂がいいみたいですね。効きます。

古畑任三郎で、バケツだかをかぶった人の話がでてきますが、いつもオチが分かりません。
恐らく「オチない」「落ちない」がオチなんでしょうが。
あれでいきましょう。

そのうち私がHPで何が難しいのかお話するかもしれません。
ここでは謎のままにしておきましょう。
そういえば荒らしは私の人工言語論に関してはあまり茶々をいれなかったな。
入れたら一瞬で応酬されるからだろうけど。

で、ヒントだけ出しときます。

それを仮に261特定人工語と名付けるよ。
それは自然発生言語ではない。つまり作者ないし作者群がいて、それは隠蔽されない限り特定できる個人だ。
それは仮想言語ではない。つまり使用者が複数いて、それぞれが勝手に喋り始める。意味決定権限が設定されない限り、作者が関知しない場面で改変され新造され、または誤解され誤解が定着する。
それは唯一の言語ではない。つまり母語が通じる間柄では、母語に流される。人工言語を敢えて使い続ける理由がない。
それは公用語（広義の）ではない。261特定人工語を解さない人間を交えたときには使うことができない。
外環境から新語が持ち込まれる。フランス語ドイツ語日本語も同じだが、放っておくとカタカナ語だけで会話され始める。
そもそも真面目にとられない。ある単語をある単語で置き換えたからといって、それが真面目に受け取られるとは限らない。
「いまから右手を挙げたら「ごめんなさい」の意味ね。ハイッ！」とかやっても、馬鹿にしてんのかとしか思われない。
コミュニティーが小さすぎる。「小説書いたよー！」→またお前か。もうちょっとマシなもん書けよみたいな。

あとはなんだろう。

と言ってる先から小説うp

論理においては数です。単純計算がキツイ。特に数字が独自のものだとかなり地獄。
子供のとき算数ドリルをやらされまくった努力の数倍かかります。
メルの数え方は大変でしょうがない。
英語→エスペラントでさえ結構計算厄介なんですよ、アメリカ人にとっては。

で、一番難しいのは実は作り手の事情です。
やってる人間が一番痛感しますが、規模が小さいんですよ。私だって団体っていっても幹部で30人弱だ。小さい。
人工言語は大抵有志が作るけど、大体高学歴が集まりやすい。年齢層も若めです。特に新興の場合。しかも男が多い。

あと、ほぼ確実なのは、仲間に子供がいない。これが大きい。
母語話者獲得のこといってるんじゃないですよ。
私たちは老人の気持ちになれますか。彼らが取る何気ない行動を認知して生きてますか。

そして私たちは子供に戻れますか。少年には戻れた気になっても少女には戻れない。
あの太陽臭くてまるまっちい、髪が短ければ性別の区別さえつかない、そんな存在の何気ない行動を認知してますか。
してっこないですね。あっと思う瞬間は彼らがくれます。

人間は段階ごとに人生を歩んでいます。人工言語に興味を持つ年代というのは大方限られています。
性別や階級もね。そんな人間が寄せ集まって作った言語に欠けてるものは「他人の日常」です。「他人の心」です。
自分が想像できない人たちの何気ない行動やしぐさや振る舞いです。
それらは駅でも道端でも意識すればすぐ見れます。
そんなとき、自分の言語の無力さに気付けば、貴方はかなりの経験を積んでいると思いますよ。

では、おやすみなさい

経験経験というけれど、
たとえばその異世界とやらの設定通りの建築様式で家を建てたことなんてあるのかね。

寝ようとしたら有意味なレスがありました。

もう背中は湿布貼りましたよ（笑）
背中さむっ


264さん、深い考察です。そういうレポートをバンバン使徒たちが出してきました。コード混合しまくった文で。
日本語で読めるのがありがたいです。

さて、この問題は261語でなくても起きます。
事実グモソのような語法がデフォルトで暗黙のうちに日本語になっている言語でも起きている問題です。
誤解や解釈の相違などという形で。

運用をシュミレートするのと実際にするのではかなり差があります。
私もこんなはずじゃなかった的なことに何度も泣かされてきました。
シミュレートでは気付かなかった点なんです、問題は。
そう、事前に思考で気付くもので人間は困らないんです。

ただ、勿論貴方の仰ることは妥当だと思います。
仰るとおり、そういう問題が確かにあります。
けど、一番困ってしまうのは勝手に造語して収集つかなくする仲間ではないです
続く

＞そんな人間が寄せ集まって作った言語に欠けてるものは「他人の日常」です。「他人の心」です。

ああ、だからその、アンティスだっけ。それに対する仮想異言語、仮想異文化の仔細な設定がない/できないのもその一環か。
民族構成が単純で地形も単純、かつ陸地が狭いために、単一文化しか生まれなかったんだろうと理解してた。
実際そんなことになったら、皇帝の権限がものすごいことになりそうだ。

つか小説家なら、他人の生態を記述できないというのは必ず陥るシンプルな悩みだと思うんだが。

日本語でも女子高生たちは勝手な造語をするでしょう。
「ガチで」とか言われても大人は意味わかりません。
でも彼女らも別の言い方、もっと知られたいい方を知っていますし、TPOに合わせて言葉を変えます。
グモソの将来もそうですよ。
混乱や誤解は増えるかもしれないけど、マジョリティがマイノリティを自然淘汰していく性質が保たれます。

だから、そういう造語しまくる仲間よりも困るのは、自分たちの眼中にない人間の存在です。

>>270
大きな流れでたとえると、
古典日本語の文語の方が現代語より単純で短い平易な組成で主観を表現でき、
かつ時制が正確な一面があると主張されることがあるが、
それでも現代日本語の書き言葉が合理化する一環で先祖返りする様子を少しも見せないのはまさにそのため、という例でおk？

同じスケールで例えると「昔の２ちゃんはよかった。オマエモナーなんつって…」ということでFA？

>>269
うん、文化は『アルバシェルト』という大著を作ってくれたんで、仔細なんですよ。アルカの場合は。
だからいくらでも架空の小説をでっちあげられるわけです。文化様式も所詮はデータ化しやすいですからね・

そんな私たちでも困るのが自分たちと境遇の違う人間のすることなんです。
グモソでもノシロでもいいですけど、赤ん坊の首がすわるって何ていいますか。
中学生の妹の胸が膨らんできてすれ違いざまに肘がぶつかって痛いと怒られたときの場面、人工言語でとっさに会話できますか。
私は男です。多分貴方も。生理や出産をどう表現しますか。
机上ならできるでしょう。でも運用は待ってくれません。とっさの英会話じゃないですけど、とっさの会話なんです。
そんなときに困るのは論理や自分の感情じゃないんです。
自分が共感できない人間の境遇なんです。それを咄嗟に言語化することの何と難しいことか。
だって実感できないんですからね。そんなの母語だと限られてる。出産とか死とか。
人工言語だとそういうことが爆発的に増える。だって使用者が少ないからね。
グモソにたとえば老若男女がそろってますか。ないでしょう。アルカにもないです。ウチは老人だけいないんです。
だからそういうところですごーく困るんです。
ハウルのソフィーとか、そういうのでさえ、一所懸命理解しようとするんですが、漫画でさえなかなか。
あれが街角だったら凄く表現しづらいんですよ、咄嗟には。

そういえば最大の先達であるエスペラントも話者達のあいだで改変された方言が出来ちゃって分裂したりしたよね。
一人または小数の人間が、話者全体の言語の運用を予測することなど初めから無理があるってことか。

うん、まぁそういうことなんでしょうか。
それより、こんな遅くまで付き合わせてすみませんでした。

>>270
http://www.geocities.jp/gumosopo/sinikake.html

＞スレの流れによって、言葉遣いは変化する可能性があります。スレをよく読みましょう。

最初から分かってるんだよ;)

http://e-www.city.iizuka.fukuoka.jp/~tateiwa/iizuka/01-16.gif

分かる＝実感ではないといいたいんだろうな。
276はウィルスか？

>>277
「もうねなさい」って文字の画像だったｗ
俺も寝なきゃー

アルカで「スレが立つ」って的確に表現できるのかな。
グモソでは「スレ」という単語を作ることで、
エスでは「糸」という単語で代用してるが。

tiz,an so-ik enz
taak,lapn-ik nos
an san-a koa til na-i dagd ras da

xion,tu at lax e an ale an axt-ik
de,ya,tu et de.an na-i xan nos so-ik enz
nitxan,tu at axon fon,aa

son,doova,arsi e an
an vat-o tiso ket-i an
son,doova al foa!

>>280
http://e-www.city.iizuka.fukuoka.jp/~tateiwa/iizuka/01-16.gif

マルチポストはなぜいかんのか、を諭さないといけないのかな

このスレに缶詰というのも悪くない方法だな。

>>280
doova al foa,seren!
an ket-o(kot-o?) ti ax me.

Farvæl í hesi løtu, Seren!
Eg komi aftur til tín.
Vit kjakast aftur á kjaktorgini hjá tær.
ではこの度は、いざさらば、セレン君！
私はまた貴君の許を訪れよう。
また貴君の掲示板にて語り合おうではないか。

他人に
「こんな経験ある？」
って聞き回ってる奴に限って、普通の経験に乏しいということはよくわかった。

そうは言っても、実体験していないことを伝え聞きでも追体験するものが、言語の機能なんだが