日本語は何で中国語借りてるの

漢字使って日本語だって主張できるの？

アルファベット使って英語だって主張できるの？
アルファベット使ってフランス語だって主張できるの？
アルファベット使ってスペイン語だって主張できるの？
アルファベット使って中国語だって主張できるの？
アルファベット使って（以下略

またサヨか・・。いい加減飽いた。

ちがう。ごちゃ混ぜでおかしいってことが言いたいの。

じゃあ、ひらがなだけでかけ

>>1＝>>4であると思いますが、なにゆえ漢字を混ぜて書いているのですか？
混ぜて書くのがおかしいとお思いになるのでしたら、あなたは「平仮名」または「片仮名」のみで書くべきでしょう。

日本製漢語を使って中国語とか朝鮮語とか主張できるの？

>>7
中国では必死で排斥運動やったので、たとえば、「労働」という共産主義
の根幹に現れる語彙であっても、これを「労動」と書く。どこが違うか
よーくみると、にんべんがない。そのほか、自動車なども汽車としたり、
できるかぎり排斥した。
その排斥運動は民国時代に行われたわけだが、当時の中国では日本留学
組（孫文もふくめて）がかなり多かった。それでも日本との対立の中で
日本語からの借用語彙の排斥を進めることになり、その中で、新しい語彙
を作ったのだが、誰も意味がわからないので、もとからの日本語の語彙
で「ルビ」をふっていた。まあ、その努力もあって、現在ではかなり
日本語からの語彙は少なくなっている。

朝鮮半島では、戦後のハングル化によって、みたところ日本語の語彙は
なくなったし、また、発音も、日本統治下における日本語の漢字発音
から、朝鮮漢字音にしたので、とりあえず、それで満足したようだ。
現在の韓国語の場合、漢字で書ける語彙を漢字で書くと、ことごとく
日本語からの字音語が現れてしまう。

>>8 働という漢字はもともと中国にはない日本製の国字だからだろう。

　中国の政治経済科学技術などの近代用語はほとんど日本製漢語で新聞、
雑誌などを見ても意味の分かる単語は今も日本製のままだ。

　朝鮮は植民地だったので日本語が氾濫していても当然だろう。

日本語の表記は、漢字をベースにして発展し日本語の用法に適合するよう発展してきた。
結果、柔軟性を備えた言語となっている。
文盲率の低さなど、これらの特性によるものだ。
それと、造語能力についても優れている。

率直に言えば、現在の中国で使われている中国語の語彙の多くは、
20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、現代中国語の中の社会科学に関する語彙の60〜70％は、
日本語から来たものだという統計がある。
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200303/fangtan.htm

なお、漢字を廃止したら、こうなる。
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html
韓国の民間調査機関・韓国教育開発院の調査によると、以下のような結果が出たという。

小学校6年生ていどの文章が読み書きできない=8.4%
やや複雑な文章の読み書きができない=16.2%
なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した！
わざわざ愚民用に文字を作ってあげた世宗もビツクリ！
これは李朝末期や日韓併合当時の話ではない！
あくまでも現代の話である。

識字率の低下が著しくなるのか。
>>10の出した資料を見ての>>1の感想が聞きたい。

この当たりの話をしたかったら、まずは、もう絶版だと思うが、
橋本萬太郎編「世界の中の日本文字」吉川弘文堂
を進める。もう３０年近く前の本だが、素晴らしいことがかかれている。
ちなみに、>>8の内容もそこからの受け売りだ。

子供の文字習得については、まず、音素文字体系は非常に難しい。
ドイツ語では発音と綴りはほとんど一致しているのだが、それでも
ドイツの子供にとって、綴りを習得するのは非常に難しい。
日本語のカナ文字は、日本語自体の音韻体系の単純さもあって、習得
は非常に簡単。ただ、文字と発音とが近すぎるので、本来は難読症の
原因があるはずだが、そこをカバーしているのが漢字だ。それにより、
日本では、難読症という病気はほとんど知られていないが、ヨーロッパ
でも、そして中国でも非常に深刻だ。
いわば、日本の書記体系は、「いいとこどり」をしていることになる。
ただ、その結果として、体系自体はものすごく贅沢な方法だ。

>>8
> 現在の韓国語の場合、漢字で書ける語彙を漢字で書くと、ことごとく
> 日本語からの字音語が現れてしまう。

新聞（シンムン）経済（キョンジェ）物理（ムルリ）取消（チュイソ）割引（ハルイン）引上（インサン）
売出（メーチェル）貸切（テージョル）手配（ｽﾍﾟｰ)組合（チョハブ）株式（チュシク）
原子力発電所（ウォンジャリョクパルジョンソ）制御棒（チェオボン）原子爆弾（ウォンジャボクタン）
日本語の造語を、朝鮮読みしたもの（朝鮮式音読みといったところかな）

違うのは核兵器ではなく核武器（ヘンムギ）ぐらいかねえ。

最近、うさんくさいスレばっかり立ってるよね。　いい加減にして欲しいよ

ヒント：【朝鮮スレ】

>>14
激しく同意

>>12
難読症 (読み書き障害) は主として、遺伝的に起こる。言語の種類や文字の特徴とは関係ない。
http://www.todoplan.co.jp/LD/txt/no_3_3.html#アンカー
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1850/brainnews_07.html

レオナルド・ダ・ヴィンチ、ピカソ、エジソン、イェーツ、アインシュタイン、ジョン・レノン、皆難読症だった。
難読症が出ないのは誇るようなことではない。

>>1

輸入と輸出は言語の常。

特に、一般的に意味範疇が広い和語と、一般的に意味範疇の狭い漢語の組み合わせで
日本語は使い勝手のよい言語になってきた、という経緯がある。

>>17
いや、遺伝のせいにしてしまうと、>>10に書いたような韓国の文盲率の高さが、
韓国人の遺伝の欠陥ということになってしまうのでどうかと思います。

遺伝、発達段階の障害により、文盲が発生することはあると思います。
しかし、それが総てではない。

言語教育のあり方や言語自体に、欠陥があるケースも考慮すべきと思います。

>>15
ウヨ虫はうざいよな

>>18
現代でもどんどん欧米語の借用は増えているし
文化・文明の交流があれば仕方がないことだろうね。
純日本語（和語・やまとことば）への置き換えは
よけい概念をわかりづらくするし、
長くなったりするからうまくいくとは限らないしね。

【関連スレ】
漢語を＜やまとことば＞に言い換えよう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009420723/
かんじふようろん：ぜんぶひらがなでいこう？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011506718/

朝鮮人は理屈から入って結果を伴わずに理屈のまま出て行くから、必ず失敗する。

>>22 言葉遊びをしているだけ、とも言える。

>>17
ところが、日本には居ない。ほとんど例が知られていない。
アルファベットの国でも、中国でもいるのに、カナと漢字を両方つかって
いる日本では、まず、一般人が難読症の存在をしらないくらいに希だ。

ヒント：【やっぱり、また朝鮮だスレ】

>>24
「難読症」として知られてなくても「学習障害」なら最近はそれなりに知られてきたよ

>>24
難読症の遺伝子は、左脳の働きの一部を抑制するが、結果的に右脳の働きを活発にするというもので、創造性と深いかかわりがあるらしい。
その遺伝子を持った人が日本人に稀なだけ。

>>27
難読症とか、統合失調症などは遺伝子的な頻度では世界的にどの民族でも
ほとんど同じわけなのだが、日本語の文字体系だけが、どうやら特殊で、
難読症を生み出しにくいことになっているという。おそらく、脳のいろいろ
な場所を同時に使うので、本来難読症であるべき遺伝的な傾向をもっていて
も日本語の場合には、それが発現しにくいということだ。
統合失調症も、現代の都市化した地域では深刻だが、狩猟採集民や
漁民などの間では非常に希か、あるは症状が軽い。これは、DHAの
摂取の違いによるとされている。

難読症は、二次元パターンの把握ができないかわりに三次元パターンの
把握が上手だとか、あるいは、呼吸のコントロールがうまいとか
妙なところでつながりがある。彫刻家などではこの三次元パターン把握
のうまさと呼吸コントロールのうまさから、難読症の人が天才的な
彫刻家となるパターンが多い。ミケランジェロもその一人とされる。

>>26
もちろん、学習障害は日本でもしられているが、学習障害の中でも、
難読症は一つの項目であって、一般的な学習障害そのものとは違う。
っていうか、学習障害にはいろいろあって、そのうちの一つが
難読症なのだが。天才には多い。アインシュタインもそうだとされる。

学習障害者は、逆に論理的な知能によって学習障害をカバーしようと
するので結果として健常者がさらっと学習できてくろうせず、その
かわりにそこからの発展もないののに比べて、努力をこつこつして、
学習のこつをおぼえ、独自の学習方法を確立するなどすることがあり、
そのために、健常者よりも深く学習することができたりする。
また、健常者では気がつかないようなことを学習しようとすることで、
さらに発展的なところまで目がいくことがある。この結果として、
学習障害者が、健常者よりもより深く考え、より先のことまで見通す
ことができたりする。

>>28
盲説はいらないにょ。

>>30
俺は詳しいことは分からんが、
どこがおかしいのか具体的に指摘しないと
あんたが論理的に反論できないから
「それは妄言だ」とレッテルづけしてるだけに見えるよ。

>>30
「ソース」は、
１）天才と分裂病の進化論　ホロビン著
２）世界の中の日本文字　橋本萬太郎編

スレ違いの話はsageでやれよ

難読症は、統合失調症に比べて、発現頻度がかなり低い。どの民族でも同じとはいえない。
それに、難読症が多く発現したって別に構わない。創造的な人が多いのかもしれないわけだから。

>>32
ホロビンなんかをソースにしてるんなら「〜という意見もある」くらいにしときなよ
それとも君が追試したの？

>>34
難読症が、多く発現しても構わないというのはどうかと。
当人が、一番困るだろうし、周りも困る。
少ない方がよい。

それに難読症だから、天才であるわけでもない。

>>35
いや、ホロビンの本をよむと、マジで魚を食べないといけない気分に
してくれるので、是非とも紹介したかった。

バカに構うと感染るよ

板違いです。
言語学とは関係ありませんので、ハングル板へ移動してください。
http://society3.2ch.net/korea/
※中国板ではなさそうです。

アメリカの経済学者の書いた本に寛永通宝がチャイニーズコインとして載ってる･･･

そりゃ明銭（永楽通宝なんか）とデザインは殆ど変わらないからな・・・

日本語が中国語（漢語）を借用している割合は朝鮮語ほどではない。朝鮮語は借用
が多すぎて基本的固有語まで漢語になっているが、日本語は訓読みがあるので固有
語が生き残っている。

＞アメリカの経済学者の書いた本に寛永通宝がチャイニーズコインとして載ってる･･･

あながち間違いとばかりも言えない。
寛永銭は良質の銅銭として喜ばれ、本物の中国銭に混じってけっこう東アジア一帯で
広く流通していた事実があるから。
インドネシアの古物商とかでよく見かけたりするらしい。

もっともまあ、そのアメリカの経済学者の認識不足の可能性は変わらんかもですが。

日本で流通してた北宋銭や永楽銭も日本銭として扱うしね。
ただ北宋銭や永楽銭の場合、貨幣史的には貨幣としての中国への環流が皆無に近かったから
パナマのドル札のような貨幣の流入ではなく明治の英国製紙幣のような製品としての
銭貨の輸入とみなす説が強いそうです。

＞アメリカの経済学者の書いた本に寛永通宝がチャイニーズコインとして載ってる･･･

イヤイヤ、たかが「寛永通宝」と侮るなかれ。銅で出来たのもあれば鉄でできた
ものもあり、１文銭もあれば４文銭もあり、マニアの間では８０種類を越える分類が
なされてて、中には５０万円を越える値で取引されるモノもあるのだ。

※参照：日本貨幣商協同組合発行　『日本貨幣カタログ2000』
http://www.jnda.or.jp/index_jp.html
アイコインズ・楽天支店 「寛永通宝と文久永宝」
http://www.rakuten.co.jp/icoins/434461/449118/
うう、一番安いのが１００円なんて・・・・高いのか安いのか分からない。

そのほか、「寶永通寶」（宝永通宝）やら「皇朝十二銭」とか日本人でも渡来銭だと
思いかねないようなコインも案外多い。「鐚銭」(偽物)もある。気を付けられたし。
・・なんのことやら。

>>1
民主やら主義やら人民やら共和国といった和製漢語を使うの、やめたら？

>>43-44
銅貨の寛永通宝は、中国やら東南アジアやらあっちこっちで、大砲に
ばけたらしいよ。

>>46　う〜ん、それが不思議なんだよね。貿易用にわざわざ長崎貿易銭という
銅貨のコインまで作ってたのに、なぜに寛永通宝なの？という疑問がフツフツ。

普通に使えなくなった明治以降に流出したのか、あるいは東南アジアでの
銅としての価値の方が江戸期の物価圧力を上回ってたが故の密貿易なのか、
もしかして密貿易が盛んだったが故に取り締まりの必要が生じたのか、とか。

たぶん、倭寇や復明勢力と呼ばれた水面下経済が盛んだったからだろうと
いう事は容易に想像が付くんだけど、複雑すぎて具体的な事はほとんど分からない。
国姓爺合戦やら西欧勢力の進出やら何やらからして、江戸初期ｰ清代初期
（水面下ではその後もずっと）混乱し且つ活気のある時代だったんだろうな、とは思うんだ。
大航海時代に続く東アジア的小繁栄・・・野蛮な海賊文化、かな？
あまり外に誇れるような時代でもないだろうけれども。

もちろん言語も同様に流通していただろうね。（何だか付け足しっぽいな・・・）

朝鮮は・・・どうでもいいけど、チェジュ(済州)島あたりには関係があったかもねえ。

>>47
とにかく、インドネシアあたりってば、海岸の砂浜をちょっと足で、
砂をどけると、そこから、必ずってくらいに寛永通宝がでてくる
ようなところがあるらしい。まるで、インドネシアの海岸線が
寛永通報の砕けた砂でできたみたいな状態ともいう。マジで、日本って
こんなに銅が出た、ってのが不思議だよね。銀も多かったらしいけどさ。

>>48　ふ〜む、そうだったのか。それは面白いけどなんだか余りに荒唐無稽な気も・・・
インドネシアならオランダ・・・かな？

ちなみに渡来銭(唐、宋、明銭）は、あまりに輸出しすぎて明があわてて禁輸品に
指定した位だったらしい（代わりに日本の刀剣を輸入してた）から、ふつうに、
鋳ツブして寛永通宝に改鋳しただけじゃないかな？

日本に金銀銅鉱山が豊富だったのも確かだけど、鉱山開発が進んだのは
戦国時代以降とも聞くよ。

中国式の銅銭は基本通貨として普遍性があり、多少品位で差が生ずることもあったものの
基本的には表面の文字は気にせず混合流通していたもののようです。
寛永通宝の流出は、やはり品位の高さで人気があったからのようです。

明の輸出禁止から寛永年間までは北宋銭と永楽通宝がそのまま使われ続けていました。
永楽銭は人気があり。これが基本銅銭となり他は鐚銭とされ4枚で永楽銭1枚相当でした。

江戸時代に入ると同じ銅銭がずっと使われ続けたため磨耗の激しいものが多くなり、
加えて銅銭が不足したので金銀に対する相場が上がり問題化しました。
江戸幕府はまず永楽銭の流通を禁止し、一旦鐚銭で統一しインフレを抑制しました。
ついで鐚銭を寛永通宝に交換し、供給の安定を達成しました。
このため寛永銭の対金保証レートは鐚銭と同じ金１両=銭4000文とされました。

寛永銭の銅は良質で、鐚銭の鋳潰し銅などは入っていません。
また、寛永銭は明治４年に1厘貨としての流通続行が規定され、東北や九州の田舎では
昭和初期まで実際に流通していました。正式に廃止されたのはなんと昭和28年で
実はギザ10とは同時に流通を規定されていた時期がある銅貨同志なのです。

>>50
＞寛永銭の銅は良質で、鐚銭の鋳潰し銅などは入っていません。
「精錬」って言葉を知ってっか？銅が足りなくて鉄銭まで作ってるのに、鋳潰してないわけがないよ。

寛永通宝は1種類ではない。

50は主として古寛永通宝について述べているようだ。
大別すると4種で、最初の「古寛永」、裏に「文」の1字の入っている寛文年間の「文銭」、
そして51がイメージしていると思われる「新寛永」、末期の鉄製の「鉄銭」となる。

品位的には古寛永＞文銭＞新寛永＞鉄銭となる。

銅が徐々に不足して品位が低下していったことを思えば、
実は50と51の寛永銭観は矛盾しない。上で語られている古寛永の流出が銅不足に
拍車をかけた可能性もある。
ただし新寛永の鋳造時期は江戸後期なので直接渡来銭を鋳潰した例はほとんどないものと
思われる。

そして最後は寛永鉄銭でも足りずに、当百文にしたが評判の悪かった天保通宝が
鋳造されることになる。

>>52
＞ 品位的には古寛永＞文銭＞新寛永＞鉄銭となる。
と書かれていますが、何か科学的根拠があっての事でしょうか？私は聞いたことがありません。

上の方で80種類と書きましたが、あれは遠慮した数で、元の記述は「数百種類」です。
そのような種類の寛永通宝を集めて品位検査するなどとても不可能。
80種類でさえ揃えて持っている機関はないし、だいいち検査させてくれないでしょうね。

・文銭：４文銭（裏波模様）と１文銭（裏文を含む）のうちの１文銭を指します。
※鉄銭には４文銭も１文銭もある。

∴寛永通宝は「古寛永」と「新寛永」の２種類にしか大分類できません。

何かつっかかるためだけの微妙なレスにも思えますが一応。

寛永銭の分類といってももちろん公定のものがあるわけではありません。
大別4類というのも一般的なもののうちの一つですが、
蒐集家のサイトなどでは文銭以降を新寛永に含める大別2類の方も多いようですね。
文銭以降は製造工程に大きな違いがありますのでこれもうなずける大分類です。

細別100種以上というのは、生産地、時期、印面の特徴などによる分類を蒐集家的に
細別していくとそうなるということで、他に国内の私鋳銭やなんと清や越南で勝手に
鋳造されたものまであります。

さて、その品位ですが、改鋳や私鋳の目的を考えれば、在来品より品位が向上することはまず
ありませんし、そもそも貨幣の品位は流通当時から重大な関心事でしたので
通説が大きく間違っているということほとんどありません。

また、寛永銭はそもそもその総発行部数が現行の十円銅貨をしのぐ程大量発行された
通貨であり、残存数も莫大なものなので、実際にほとんど流通しなかったような
極珍品でもないかぎり故物価格もごく安く（100円から高くても数千円程度か）
必要なら分析調査は別に困難ではありません。

（承前）
あと、「文銭」の解釈は完全に間違ってますよ。

「文銭」（ぶんせん）とは寛文八年（1668）に鋳造を再開した時期の寛永銭のことで、
裏に「文」の一字があるのが特徴です。私も1枚所持しています。
「文」が意味するのは貨幣単位の「文」（もん）ではなく、年号「寛文」の1字です。

4文銅銭の発行は元文四年（1738）発行の1文鉄銭のあと、明和五年（1768）のことです。
幕末の万延元年（1860）には4文銭も鉄銭に切り替えられています。

1文銭は「一文銭」（いちもんせん）で4文銭と区別して1文銭を「文銭」と呼ぶことなどは
ありません。

ちょっと調べればすぐ判る大嘘で、他社を論難することは感心できません。
猛省するように。

なんだ、コイン商さんだったのか。。

>>54-55
コイン屋さんでしたか。私は単なるカタログマニアです。文銭は（ぶん
せん）と読み、文字銭（ぶんじせん）の略なのですね。（もんせん）と
呼んでいました、すみません。

なんでそんなによく分かってない品位や歴史や製造工程ばかりにこだ
わるのか分からず、つっかかり気味になった事をお詫びします。

ただ、カタログマニアと本当の収集家の相違かもしれませんが、
カタログマニアといえど、当方の眼から見ると幕府と各藩の事情など
を無視したかのようなお話はいかにも雑駁に聞こえました。

特にここは言語学板という事で、検証好きな(疑い深い)人が多いと思います。
こんな板違いの真偽の区別も付かない素人しかいない所で、証明できない
話をされても。。。追試可能な科学的事実に基づく仮説とか論争用のネタとか
楽しいお話でないと、歓迎はされないのではないでしょうか。

私はコイン屋ではありません。ちょっと考古学を齧っただけの者です。
4文類は素人目にも判りやすい判別なので考古学系の大分類かもしれません。
もっとも埋蔵古銭の研究は本を数冊読んだだけですがね。
ま、スレ違いがあまりにも甚だしいのでもう消えますが。

むしろ中国語のほうが日本語借りたりしてる

>>1

中国語と日本語だと
使いやすいのは、日本語だよ

中国語は、漢字忘れると文字すら書けない

日本語は、漢字を忘れてもひらがなで書けばいい

日本語の方が優秀だよ

>>1

中国語と日本語だと
使いやすいのは、日本語だよ

中国語は、漢字忘れると文字すら書けない

日本語は、漢字を忘れても、ひらがなで書けばいい

日本語の方が優秀だよ

なんで古銭に詳しい奴が２人もいるんだ・・・

>>62
まあ、そういうところがネットの面白いところ
いろんな職業・趣味の人間がいるから、普段出会わないような話題が広がるから
寛永銭
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J010.htm
おまけで朝鮮の通貨
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/C025.htm

「銭が盛んに用いられ、布や米による支払いを凌駕している。
だから、千里の旅をするものであっても、ただ銭貨を帯びるだけでよく、穀物を携帯しなくてよい」 （『李朝世宗実録』巻４６）
と、日本で銭が盛んに利用されていることに驚いています。

とあるあたり、貨幣はあまり使われるものではなかったようですね

中国語じゃなくて文字なんだけどね。
まぁ、支邦人が使う文字でも『良いモンは良い』んだよ。
ギョーザだって旨いし。

その辺が、日本人がチョン公とは違うところだな。

日本人は漢字を借用したが、西欧語を翻訳して返してやったのでプラマイゼロだろ
う。朝鮮は中国からも日本からも借りっぱなしだ。

65が良いこといった。

ウリナラはキムチで返したニダ

ウリナラのハングルを使うにだ

まず、右目を手で覆い、A点に顔を近づけて
近くでみてみましょう。
そしてそのままゆっくりと目をはなしていってください。
ある程度の距離で、B点が見えなくなるようであれば
あなたは緑内障の可能性があります。
すぐに病院に行って検査を受けてください
失明の恐れがあります



B　　　　　　　　　　　　　　　A
●　　　　　　　　　　　　　　●





緑内障を早期に発見するには・・・
http://www.banyu.co.jp/health/life/pa-31/pa-31c.html
＞慢性型の緑内障は自覚症状がほとんどなく、
＞視野が欠けるとか、視力が落ちるなどの症状が
＞出てきた時には、かなり進行しています。

日本人の約２％。２００万人もの人が緑内障で、
自覚のない緑内障患者は１０００万人にも及ぶと言われています。

視野は両目で補われるため、片目の視野の外側部分が欠けても気付くことなくほおっておかれ、
気付いた時には失明寸前、などということもよくあります。
あなたの視野は欠けていませんか？

Aの鼻くそとBの鼻くそがあります。
Aの鼻くそはBの鼻くそのことがとても好きです。
さて、どうやって告白したらいいでしょう？



B　　　　　　　　　　　　　　　A
●　　　　　　　　　　　　　　●

小学生の時持ってた絵本に載ってたな
どこへやったかな

忍者は盲点を狙ってカブトワリを投げる、というのは常識だ

>>70
何事も情報戦略が大事。
後をつけるのは常識。

中華圏からの離脱は聖徳太子以来の日本外交の基本となったが、
漢字を捨てることはできなかった日本人は不思議な民族だ。

通常は漢字イコール中華文明なんだがな。
日本人だけが無理矢理漢字の首根っこを捉まえて日本語を書く
道具にしてしまった。

地名も人名も、通常は漢字で書けるものは、すなわち中国式なんだが、
日本だけは日本語日本式の地名、人名を漢字で表記してる。

きっと中国人にしてみれば日本語の地名、人名の並びはかなり、
妙な感じだろうし、訓読みに至っては当然のことながら
全く異次元の不思議だろうな。

>>75
朝鮮語の場合、訓読みって消失しているらしいね。
一部に痕跡らしきものが残るぐらい。
ハン板の娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 先生が言っていた。

朝鮮の国是が「事大」だったから、ね。
事大の「事」は「仕える」「従う」「命令を遂行する」。
「大」は「独立」「自立」を意味し、具体的には支那の本国のこと。
つまり、支那の属国であること。
別の言い方なら、「東方礼国」。
「礼」というのは「命令に忠実」「朝貢を怠らない」という意味。
つまり、「本国からみて東にある、忠実な朝貢国」ということだ。

本国に断りもなく、送り仮名をつけたり、返り点を打ったり、別の読み方を
つけたりすると、「事大」や「礼」ではなくなるわけだよ。

ﾅﾝﾀﾞｶ ﾌｧﾋﾞｮｯﾃﾙ ｲﾇｺﾛ ﾐﾀｲ ﾅ x ﾃﾞﾂﾈ

>>78↑
朝鮮人には火病を起こしているように見えるのか？

>>75

漢字の日本語化をしたんだな。
言われてみると、確かに強引な気がする。

でも今じゃ、英語や他の外来語も日本語化してるし、当時もそんな状況だったんだろ。
完全に属国だった、半島とは違う。

>70
朝鮮漢字音の中にごく一部、中原音からは反切でもその転訛でも百姓読みでも
説明がつかなくて、類似音の固有語があるものがあるものがあるということのようですね。
ただ同様のことは広東語や北京語（元ズーズーの東北弁）にもあるようです。

朝鮮語ではあと現在の韓国基礎漢字にも国字が1字生き残っています。
（縦に水+田、意味も水田）。当然読みも固有語。（patだったかな？）
新造漢字は越南の字南が有名ですね。

あと新羅では片仮名の萌芽のようなものが使われていたようだし、
漢文の転倒読みは女真もやってる。
文字の混用はウイグルも漢字ウイグル文字混じりをやってる。

日本人がやって来たこと一つ一つは別に独創でも珍奇でもないようですが、
全部やった上、統合して実用までもっていったことは希有のことに間違いない様です。

>新羅では片仮名の萌芽のようなものが使われていたようだし、

日本にある新羅の経典にカタカナが使われてただけ。
使ったのは日本人の可能性のほうがたかい

>>81
> ただ同様のことは広東語や北京語（元ズーズーの東北弁）にもあるようです。

意味不明。

>>77
中国語という大きなくくりの中でも、地方語の場合、
中原の言葉と意味は同じだが系統的に無関係な単語に字を当ててしまう
つまり訓読みと同じことをすることがあるということです。

各地の中国語とか日韓越の漢字音を比較した場合に、
特定の地方語の漢字音だけ突出してかけはなれているときはこの疑いがあります。

広東語などでは「中国語圏」に組み込まれたのが新しい上、
香港を中心に口語の文字化に必要が大きかったせいか
当て字だという意識が残ったままの
こういう運用が非常に多くの単語に見られるようです。

>>76
これについては詳細な知識がありません。

新羅の文書にも原始的な片仮名と似た注記のあるものがあった様に記憶していますが
情報自体が連中の起源捏造僻で歪んでいる可能性がありますから、
もしお詳しいようでしたら御教示下さい。

>>85
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100946460/
学問・文系 [ハングル]　“.【自分の無力さが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】”
86 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA [sage] 投稿日：04/11/21(日) 17:02:21 ID:WxLWyNyb
>>48
　そのことで強く印象に残ったことがありますので書いておきませう。
ある日の授業で、朝鮮語は日本語よりも漢語の影響を強く受けて
いるという話をしたのですが、その際その１例として、基礎語彙で
ある「mountain」は中世までは「m∂i」という固有語が使われていた
けれども、現代では完全に漢語の「san（山）」に置き換わっていると
いうことを指摘しました。ところが、その留学生は「m∂i」と聞いても
ぴんと来ない様子だったので、現代朝鮮語では「猪」のことを何と
言いますかと私が質問して、初めてそれと合点が行った風でした。
現代朝鮮語ではブタのことを「ｔｗεｊｉ」、猪のことを「ｍｅｓ-ｔｗεｊｉ」と
言うのですが、彼女は私に指摘されて初めて「mes-tweji」の語構成
が「山のブタ」であることを知ったというわけです。確かに彼女の専門
は日本語であって朝鮮語ではありませんが、曲がりなりにも言語系
の学生である以上、言語についてはそれなりに関心を持っている
学生のはずです。にも関わらず、こんなレベルであることに私は
少なからず衝撃を受けました。

というお話を聞いたんですよ。

>>84
> 中国語という大きなくくりの中でも、地方語の場合、
> 中原の言葉と意味は同じだが系統的に無関係な単語に字を当ててしまう
> つまり訓読みと同じことをすることがあるということです。

地方語が何を指しているのか分からない。
中原の言葉が何を指しているのかも分からない。
もし仮に北京語のことを地方語だと言っているのだとしても、
「系統的に無関係」ではあり得ない。さらに意味不明度が増している。

「漢字の発祥した地」の事を「中原」と呼びたいの？
そんなの、自然発生した「漢字」を各地で独自に発展させてたものを
始皇帝の時代に纏めただけだから、漢字の「字体」の問題ではあっても
「訓読み」とは全く関係がない。いろんな主題と時代がごちゃまぜで、何を
言いたいのかはっきりしない世迷言＝トンデモとしか言えない主張をしたいのかな？

そんな喧嘩腰にならなくてもよかろう。

喧嘩腰になってはいかんよ。

>>87
中国語における訓読みの例は、台湾語をふくむ福建語にはたくさんある。
そもそも、福建語の語彙の多くは、とくに、白話の語彙は、漢字でかけない
場合が多い。そこで、意味上対応する漢字を用いて読みは白話の読みで読む
ということが行われている。語順などは、標準中国語（北京語というよりは
官話あるいは、文言を指す）とほぼ同じなので、意味上対応する語彙をあて
ると、みかけは標準語にかなり近い言語になる。
広東語の場合は、古典語から無理矢理似た意味でかつ似た発音の漢字を
引っぱり出すので、「目訓」とか「目弟」（これらで一文字、ファン、
タイと読む）という字をもってくる。たしか、「目弟」は、古典漢語では
「やぶにらみ」という意味だが、広東語では、ふつうに「見る」という
意味で使うとか。で、広東語ではそれでも当てはまらない場合は、口偏
の字をつかって表す。このあたりはとっても表音文字的。

なぜそこまで難解がられて執拗な反問をされるのか当惑しますが、そんなに解り辛いですかね？
とりあえず自分がすんなり理解できないと即座に世迷言、トンデモ認定とは恐れ入る。
そのわりには随分ととんちんかんな反問も含まれているようですが？

まず、いわゆる中国語といっても語彙には地方によってかなり差異があるのは解りますよね？
そして比較的中国の中心地を長く務めた地域の言葉を元に漢字は作られ、維持されてきました。少なくとも始皇帝以後はそうでしょう？
結果、広東語とか福建語とか（かつては北京語も）中国の中心地とされてきた地方から
離れた地方の言葉ほど書き表わす漢字が存在しない単語が多く含まれるわけですよ。
で、そういう中央の中国語から相当する漢字をもってこれない語を書き表わす際に、
新たに造字したり、別の意味の同音漢字で宛て字したりすることもありますが、
意味だけをとって原音は無視して宛て字することがあるという意味なんですよ。
ね、やってることは訓読みと同じでしょ？

少なくとも福建語とか広東語の語学書には比較的最初の方にそのへんの事情が書いて
あるものも多いと思いますが？

>>90 　北京語に関係ない事であれば、>>81の

> ただ同様のことは広東語や北京語（元ズーズーの東北弁）にもあるようです。

は、「ただ同様のことは広東語や福建語にもあるようです。」

の誤りではないのか？主題についても「字体」の事を言っているのか「訓読み」の
事を言っているのか、明らかでない。

だいたい、このスレのタイトルは、
・「日本語は何で中国語借りてるの」
であるのに、なぜ朝鮮語の話題がメインで出てくるのか？理由も説明されてなければ
必然性もない。「字体」にせよ「訓読み」にせよ、朝鮮語の出てくる余地がない。
朝鮮語についてやりたいのであれば、関係のないこのスレではなく、他のスレか
ハングル板へ行くべきである。

北京語の漢字も中原音韻でテキトーにデッチ揚げたものが多いらしい。

っつーか、みんな「韓国発祥」じゃなかったっけ？ｗ

>>93
ってか、もともとの六書っていう漢字のつくりかたの中でも、
転注とか仮借とかあるわけで、そもそも、象形、指示、会意
で作られた字は少なく、形声ってのも、基本的には当て字で
意味不明にならないために、ヘンやらツクリで意味でという
ようなものだから、漢字のほとんどは当て字でつくられたと
いう考えもあながちウソではあるまい。で、そもそも、中原
がどうのというけれど、転注は、もともと漢字が多数の方言
をふくめた総合的な言語に対してだんだんと形成されたもの
なので、そこから生まれた用字法だわな。
ってことで、中原だろうが、北京語だろうが、どこもかしこ
も転注（訓読み）とかがうじゃうじゃ。太古の昔からそうよ。

>>94
そうだね。「這」が、なぜに、「これ」になるのか、そんなのは、明代ごろ
に適当にあてたにすぎないってことだ。もちろん、今北京語でもっとも頻繁
に現れる「的」だってそうだな。這裏、那裏なんぞも全部当て字。もちろん、
こういうのは、日本語にもはいってきていて、「秘密裏に」なんてときに、
「裏」をちゃっかりつかっていたりして。

「神奈川沖波裏」の最後を「うら＝浦」と勘違いしてる香具師多い。
ttp://homepage3.nifty.com/hana-shu/nami.htm
「裏」＝「裡」なんだけど。

日本は中国や韓国から色んな物を盗んだんだよ。
我々日本人は、彼らに恩返しをしなくてはいけないんだ。

そういう、相手をまず罪人呼ばわりしてから恩まで着せようとする態度が
今、日本人をどれだけ怒らせていることか。
只では済まさんから覚悟しとけ。

>>98 王仁博士がわざわざ来日して伝授してくれたという記録があるので
盗んだのではない。王仁が伝授した発音は朝鮮音とは全然違うので多分、
呉音だったのだろうが、その後、遣唐使が自ら中国へ出かけて漢音を学習
してきたのだが、これは盗んだのではなく留学して学んできたことだ。

>>98 日本人は命懸けで唐に渡って唐文化を学習して来たが、当時国費留学
だったので授業料は国費で支払っているはずだ。空海は数年分の授業料を
一挙に仏典などに注ぎ込んで使い果たしたそうだが。

　ともかく対価は払っているので恩返しなど考える必要は無い。

>>12
それ大学の図書館にあった！

そういや韓国人留学生に「韓国の漢語の音は日本語のそれと似ているんですか？」とか質問したら、
明らかに嫌そうな顔してたなぁ・・・わざわざ朝鮮音に戻したのか・・・

＞98って生きてて恥しくないの？

>>102
でしょ。感動ものの本でしょ。しかも、好き者ってかんじの先生がたに
よる、かなりフリーなどうでもよい話のテープおこしがベースなので、
話があっちゃこっちゃ飛び散っているが、最終的にはかなり面白い話の
巣窟になっているっていうか。あれは、名著で、絶対にこの板の住民は
読むべき本だよ。一種のトリビアの泉としての意味も大きい。
韓国のハングル学会の人たちが、漢字で書く語彙を全部ハングルにした
ら、全然読めなくなったので、しかたないので、漢字でルビふったとか
いう話も面白いし、孫文とかの日本留学組が中国でがんがん日本語語彙
を使っていたが、必死で排斥した、とか、かとおもえば、いきなり、
ナシ族の奥さんが６言語話して、どうのこうの大変とかいう話になったり
あるいは、いきなり音声のフォルマントがどうのこうのという話になって
みたり、岡田がいきなり、「万葉集の漢字は全部中国音で読むべし」とか
とんでも説をだしてみたり、あの本を読むと、２ちゃんでの議論の多くは
まるで、「人生すべてを書いた葉っぱがあるからそれを読めば書いてある」
みたいなものだということがよくわかる。

>>104
そういや
「白村江の戦いまで、日本の支配層は中国語をしゃべってて、唐の侵攻が現実味を帯び始めたから
土着の言葉である日本語を文書に残して、独立国家意識を高めた。日本語が他のアジア諸国と比べて
比較的古代の文献が残っているのはそのためである。」
みたいな説が載っててびっくりしました。

自演ぽいな・・・

「世界の中の日本文字」は、歴史学者岡田英弘が
橋本萬太郎ちゃんのマブダチでその本でも大活躍してると言えば
ウヨっぽい人は興味が出るんじゃない？

でもそういった説は聞いたことがある。
支配層は全部中国語というのはちょっと大袈裟だろうが、
中国が疑問の余地なく先進地域であった時代には、
中国周辺で漢字で国号を立てたような周辺民族王朝には
決まってチャイニーズ・アドバイザリー・スタッフとでもというような
中国人集団が階層を作っていて官僚団を組織していたらしい。

あきらかに中国人の名前を持つ王仁なんかは、いわば
助っ人外人のトレードみたいなものだったんじゃまいか。

で、白村江で半島が全部やられた。（新羅も形式的には一時唐に組み込まれたくらい）
で失業の危機でえらいパニックになったのが日本付きのチャイニーズ・アドバイザー連で、
唐（中国）に食われて同化されるのを防ぐために、かなり強引かつ無理矢理に土人語を
改造して、土人語で行政をやるようにしたという説ですね。

たしかに似たような環境に居た国は多かったのに、こんなに早い時期に
ちゃんとした漢文も書けそうな連中が土語まみれの無茶苦茶な文章を
やたら量産しているのはかなりの異常事態です。

>>108
いや、もちろん、この説をかなり必死にとなえているのは、岡田なんだけど、
で、その後も、この説をあっちこっちの書籍でかきまくっているわけだが、。

ただ、一ついえるのは、世界的にみて、まあ、紀元前後といえば、東は漢帝国、
西はローマっていう時代。で、そこから、たかだか数百年で、帝国の辺境にあ
った民族が、独自に自分たちの言語を表現する方法を編み出して、さらにそれ
が９世紀ごろにはちゃんと独自の文学をもつまでに至り、１０世紀には、小説
まで生まれた、なんていうのは、日本語しかないんだよね。
ローマ辺境で考えると、フランス語は９世紀ごろにたどたどしく現在のフランス
で、ガロロマンの俗ラテン語で綴った文章が残っているとかいうのはあるし、
あと、ゴート語の聖書の翻訳とか、そういうのがないわけじゃないけれど、
イギリスでも、アルフレッド大王の時代（９世紀だっけ？）ごろになって
はじめて、自国語ってのを考え始める。半島には、たしかに、吏読があったと
いうけれど、これが普及することはなかった（まあ、多少は使われたが）。
日本が、中国という帝国の辺境に位置しながら、早期に独自の言語の記述法を
つくりだし、かつ、それで、１０世紀ごろには、世界的文学を生みだした、って
のは、驚異的で、その驚異的なのはなにか理由があるだろう、って想うのは、
まあ、あながち間違いではなかろうと。
たとえば、紫式部も清少納言も漢文ばりばりに読めたり書けたりしたわけだけど、
実際、清少納言の枕草子はたぶんに漢文学の和訳に近い要素があるんだが、でも、
独自だ。紫式部にいたっては、源氏物語からは、できうるかぎり漢文学的要素を
排除しようとした形跡すらある。
うーん、そういう、「和風」を徹底すべしとする異常な情熱が奈良朝から平安朝
にかけてあったんだろうと想いたくなる。

でも白鳳文化〜天平文化(670頃〜奈良時代）までは唐風文化一辺倒な気がしないでもない。
漢詩文も懐風藻などを中心にたくさん作られてたし。
まあ百済の亡命貴族が流入してきたってのもあるだろうけどさ・・・

>>110
たしかにそのとおりだし、また、源氏物語が当時の貴族社会においては、
現代でいえば、かなり「えろ本」かあるいは「通俗コミック」くらいの
扱いしかうけていなかったことも事実ではあるんだけどね。
高尚なものとは、漢文学であり、漢詩を読むのがヨシとされたのは事実。
でもって、いざ日本語を書くときも、通常は漢文訓読体を用いていたわけ
だけど。
ただ、それにしても、平安女流文学ってのは、すごいと思うわけ。
更級日記なんて、もう本当に、少女のきゃぴっとした雰囲気が随所に
でていて、表現が素晴らしいと思う。本人が源氏物語のファンだった
ことから、あれほどの表現が生まれたのだろうけれど、本当にすごい。
いわゆる叙事詩とか伝承文学とか以外のものが、１０世紀ごろにおいて
花開いたというのは、日本くらいなんじゃないかと思う。とくに、
個人的な、それも「なんちゃら論」とか「なんちゃら考」とか、あるいは
「なんちゃら戦記」みたいなもの以外の個人的な日々の生活を描くような
ものがあの時代にあった日本の文学ってのは素晴らしいと思うんだけどな。

>>90
時代の経過で意味が転化しただけだろ。

>>112
dungxi東西なんてのは語源不明の北方語

>>112
そうともいえないようだ。たぶん、無関係な語彙で発音の似たものをもってきた
という可能性が高い。

>>95
？転注（訓読み）

転注と訓読みを混同する日本人はいない。

>>115
「転注」とはどういうことかというと、ある漢字の表す語彙が、方言
において全く別の発音の語彙であったりしたときに、その漢字が別の
発音をもつに至り、逆輸入されて定着したようなことを指す。
つまり、日本語の訓読みを中国人がそのまま漢字の音韻としてつかう
ようなことが仮にあれば、それが転注ってことだ。漢字ができつつ
ある商周春秋時代くらいにはそういうことがしょっちゅうあったという
ことで、つまりは、訓読み当て字による用字法の拡大ということだ。

>>116　日本ではそれを音読みと言う。出自の違いと歴史を弁えてるから。

古今東西

>>117
>>95 での議論では、日本語は無関係で、ようするに福建語などで、
本来漢字では書けない語彙を、意味上同じ漢字を用いて表現して、
発音は、福建語の語彙のものであるようなものをさして「訓読み」と
称しているのであるから、これがまさに、「転注」の例といって
よい、という意味なんだが。

>>119　
だから、そういうのは「転注」と称するのであって、「訓読み」とは称さないんだってば。
勝手に「称」さないでくれる？

辞書を引いてあげた。
＞ くんどく 0 【訓読】
＞ （名）スル
＞ (1)漢字を、その字の意味に基づいて訳した日本語で読むこと。
＞ 「春」を「はる」、「北風」を「きたかぜ」と読む類。くんよみ。⇔音読
＞ (2)漢文を日本語の文法に従って、語の順序を変えたりしながら直訳的に読むこと。
＞ 「謹啓」を「つつしんでもうす」、「不可侵」を「おかすべからず」と読む類。漢文訓読。
＞ (3)難しい言葉をわかりやすく説明すること。
＞ 「友達のよしみに―して聞かせよう/滑稽本・和合人」
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>120
残念ながら、「訓読み」と「訓読」は、意味が違うのだよ。

>>121 そうか？

＞ くんよみ 0 【訓読み】 （名）スル
＞ 「訓読(くんどく）(1)」に同じ。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>122
あ、見落とした。まあ、そういうことだ。
で、現在の朝鮮半島ではほとんどないわけだが、かつては、地名などを
ふくめて、朝鮮半島語固有の語彙に漢字をあてて、表記としていたこと
がある。そういう場合、その表記は、「訓読み」していたことになる。
現在では、すべて、字音の読みにしているらしいがな。

ついでにいうと、そうそう、台湾の、「高雄」が転注のこんがらがった
例だろうな。現地の言語（ヤム語かな）で、「タカオ」という発音
なので、日本人が漢字で「高雄」と書き、これを、現在では、北京語
で、「カオシュン」と読む。

>>123
見落としじゃない。区別が付いてない。
日本語訳（＝意訳）が絡まない「音転」は「音読み」の問題であって、ほぼ「訓読み」とは関係がない。

「転注」と「仮借」、（意味の転用と当て字）の区別も付いてないのではないか？
もっとも、今じゃどっちも使われない（漢字の成り立ちについての）分類だ。

>>124
転注と仮借の違いは明確だ。ただ、これについては長らく議論されてきた。
仮借は、同じか類似の音をもつ漢字で、漢字で表すことのできなかった
語彙を表すようにしたものだ。

転注は、別の方言において、意味で当てられた語彙にその方言における
音が当てられ、それが固定して戻ってきた場合を指すということが最近に
なって、ほぼ受け入れられている。
つまり、福建語などのように本来漢字で書ける語彙が少ない中国語の方言
において、意味上同じ漢字を当てて使い、発音するときは、福建語の発音
で読むことが、まず転注の最初のプロセスだ。これを日本語における
訓読みと同様のものと考えてもよかろう。たとえば、北京語で、「是」
について「我是日本人」というのを、広東語では「我係日本人」というの
だが、実際のところ、広東人であれば、「是」を　hai と発音すること
もある。この場合、「是」を hai と読むのは、広東語における、
「訓読み」に他ならない。広東語は香港において通俗書籍やコミックなど
を通じて、広東語を文字で綴ることがかなり一般的であるから、訓読みを
できるだけせずに、独自の文字を作っている例が多いが、福建語では、
そうではなく、漢字で書くときは、徹底的に訓読みの字をいれて書く。
というわけで、転注とは異なる方言での訓読みの固定ということになる。
それがさらに一般的な読音として固定されたものが、最終的な転注に
よる漢字の字義と発音の固定ということになるわけだ。

「新しい歴史教科書」は「訓読み」と「訓読」を混同していたけど
新版では「訓読」という言葉を使うことを止めた。

＞福建語などのように本来漢字で書ける語彙が少ない中国語の方言
において、意味上同じ漢字を当てて使い、発音するときは、福建語の発音
で読むことが、

と「 転注」の例を「福建語」で説明しようとしながら
＞広東人であれば、「是」を　hai と発音すること
もある。この場合、「是」を hai と読むのは、広東語における

と実例を広東語でしか挙げられない香具師、憐れ！

>>127
ちょっと本棚に手を伸ばすのを無精した。
たとえば、福建語で、
「助人之主願爾与我居人」（聖書の一節）
「人を救う主よ、願わくば貴方が私とともにあらんことを」
は、中国語そっくりに見えるが、
can dang e zhu, yuan ni kaq wo khyakhi.
と発音されていて、このうち、can dang e(助人之）、kaq(与）、
khyakhi(居人）というあたりが訓読み。

「高雄」の旧称は「タカオ」ではなく
ta~ kau＝tann kau＝「打狗」だ罠
「高雄」は「カオシュン」よりも「コヒョン」が一般的。

>>129
正確な話ありがとうございます。
で、コヒョンは、福建語（ってか台湾語）読みね。
高雄が、コヒョンと読まれても、これは、福建語の正当な漢字音だから
訓読みとはいわんけどね。

なんで、広東語の広東読みを「訓読み」と言わなきゃ気が済まない、奇天烈なのがいるの？
常識がないというよりは、もはや新興宗教並みの信念で主張してるっぽいな。
ＤＱＮが日本語は中国語の一方言だと言い張ってるようにしか見えない。
台湾留学経験がある在日なのか？いや、アモイ辺りか？

>>131 旅行会話集を見ただけでも北京語と広東語は同じ中国語と言っても外国語
のようなものなので、同じ漢字を広東読みするのは日本人が漢字を訓読みするのと
大差のないことなのだろう。

　北京語と広東語ではスペイン、ポルトガル、イタリア語の違い以上に違う外国語
としか思えない。漢字も全然違う字を使うことが多いようだし。

　中国人（漢民族）というのは同文同種の漢字族とも言えず、中国語族という非常に
大雑把なまとまりの集団なのだろう。中国語の方言差から見ると中国はインド並の
多民族国家だと思う。

>>132
だから、何で「訓読み」と「音読み」の区別が付いてないの？
「広東読み」と比較するのは「音読み」になるはずでしょ？
「音読み」を意図的に無視する理由は何？

釣り

打をダと読むのも訓よみ？

>>133 漢字を広東「音読み」するということは広東人にとっては訓読み
（自国語）になる。

　ドイツ語で hier ist ein buch（音読み）と書いてあるものをイギリス
人が here is a book（訓読み）と読むようなものだろう。

>>136
北京語で書かれた漢字および文章を、そのまま広東語で読んでいるのではない。
広東音を表す漢字で書かれた文章を広東語で読んでも、「音を読んでいる」ことにしかならない。

ドイツ語を英語に直すのは「翻訳」。

それに「転注」の話はどこへ行ったんだ？「転注」の説明の中で広東読みが
出て来たんじゃなかったの？（まちがってると思うけど）

>>136
本当に音読みと訓読みの区別が理解できてないんだね。
特に広東語はもともとは中国語とは言えないような言語が中国化されて出来たような
言語だから、単に中原風の文言を正式の広東式漢字音で読んだだけでは
普通の広東語にはならないんだよ。

反切などから導かれる広東語中の漢語音とは全然違う広東固有語で読まれることが
あるという話だ。

ただ、広東語では音による宛て字や造字の方ががもっとよく使われるが、
福建語ではここで言う訓読み（義による宛て字）をよく使うからより目立つという話だよ。

いわゆる音読みの中でも
呉音は江南の文言音、
漢音は長安の文言音。
どちらも一種の方言音だ罠。

「色子」と書いてshaizと発音するのも訓読みか

عليرغم تعلقشان به اردوهاى مختلف

最近高校中退してニートになった俺だけど、
このスレは眺めているだけで頭がよくなっていくような気がするよ。

どうやら、訓読みの定義の話になりそうなので、しっかり書いておこう。
中国語は、多数の方言にわかれるが、もともとおおむね同じものであったので、
方言の間でも、おおむねかなり規則的な音韻対応の規則がある。このあたりは、
比較言語学での音韻対応則と同じだ。
「日本」というのを、北京語では、RiBen　と発音する。広東語では、YatBun だ。
これで、日本語の音読みというのは、「ニッポン」なわけだが、これらは、
規則的な対応だ。
もともと　Niet Pon と発音されていた「ニッポン」が、北方系では、有声
摩擦音化して、Jiet Pon となり、入声が消えたために、Jie Pon となったが
これを、ピンインで書くと、RiBen となるだけのことだ。入声の消滅は、
１３世紀ころから本格的になったとされる。広東語では、Niet が、母音の
多少の変化で、Niat Pon となり、Nが脱落するなどして、YatPon となり、
YatBun となった。ちなみに、ピンインでもＢで書くのは無声の無気音を表す。
普通のアルファベットなら、p でよい。

さて、このように音韻対応が規則的であり、意味もおおむね同じである場合
方言でも、きちんと漢字で語彙を書くことができる。問題は、音韻が全く
違うときだ。日本語で訓読みというのもそういうことだ。「日」を、「ひ」と
読むのは、中国語の Niet とは全く無関係な日本語の事情による発音だ。
「本」を「もと」と読むのもそうだ。
中国でも方言の違いが大きいと、ある意味の語彙に対して、中国の標準語とは
全く違う語彙に入れ替わってしまうことがある。その場合でも、意味上は
同じだから、意味で対応する漢字を用いて、そこにその方言での独自の発音
を当てることを、「訓読み」という。で、転注は実はこういう現象に基づいて
起こった漢字用法なのだ、ということが最近受け入れられつつあるという
話なのだ。

>>143
>>120

＞Jie Pon となったが
＞これを、ピンインで書くと、RiBen

ピンインではRの後のieは省略するの？

>>144
それは間違いだ。

「転注」は、もともと「説文解字」に定義された漢字の成り立ち六書の
うちの一つであるが、これがどういう意味での用字法であるのかは、つい
最近まで不明だった、というか統一的見解がなかった。
そこで、一般的に、中国語の方言内でも、読音が漢字の本来の音と対応
しないような場合をもって、「いわゆる日本語の訓読みと同じような」
とか「いわゆる訓読み」という言い方がされてきた。
最近になって、ようやく、古来の六書の中の転注が、「訓読み」のよう
なものから、発達したものである、ということが分かったのだ。
さらにいえば、転注は「いわゆる訓読み」とは違う。
転注は、方言における「転じた読み方」がまた一般的にその方言以外の
場所でも通用する「読音」となった場合にことさら用いる言葉だ。
ようするに、「日」を「ひ」と読み、「本」を「もと」と読む読み方が
現在の北京語や広東語などでも一般的につかわれて、「日」の読音と
して定着した場合に、はじめて、本当の「転注」となる。

>>145
ピンインは、できうる限り省略して音韻を綴るようにできている。
過去において入声であったもので、主母音が e であったようなものの
ほとんどについて、主母音が省略されている。それに、歴史的音韻から
して、Jie とあっても、読まれることがなければ、書かないわけだ。
北京語の r は、このように、ほとんどが昔は、n で始まり、介母音の
i を伴ったことで、摩擦濁音化したものだ。だから、「肉」や「女」や
「然」など、日本語では、「にく」「にょ」「ねん」などと呉音で発音
されるものが、のきなみ、r を声母にもつようになっている。
もちろん、その傾向は、日本語の漢音の、「じょ」ぜん」などにすでに
登場している。「にち」「じつ」となる「日」もそれだ。

>>146　脳内ソース？

＞Jie とあっても、読まれることがなければ、書かないわけだ。
北京語の r は、このように、ほとんどが昔は、n で始まり

この部分何がいいたいのか、よくわかりません

>>149
分からない人にはわからんままでよろしい。

主語と述語を論理的に記述してください。
ワケのわからない挿入句はやめてください。
書きこみボタンをクリックする前に
ローカルのエディタやワープロでもう一度読みなおしてください。

河野の転注考ってそういう話なの？

>>146
＞ さらにいえば、転注は「いわゆる訓読み」とは違う。
というのは、
＞ それは間違いだ。
と否定する割には、>>120の
＞ だから、そういうのは「転注」と称するのであって、「訓読み」とは称さないんだってば。
＞ 勝手に「称」さないでくれる？
とどう違うのかな？自己矛盾してるんじゃない？

混乱した用語を使ってては混乱した結論しか出ない。
ちゃんと定義しなきゃ。「いわゆる訓読み」じゃ「訓読み」の定義にはならないぞ。

>>152　？
ようするに、この>>146は、「説文解字」の「転注」は本当の「転注」ではなくて、本当の
「転注」はこれから北京語と広東語が統合されて出来る、と言ってるんだよ？
「4000年後位にはどうなってるか分からない」という位の壮大な話だ。

何らかの聖典を手にして、自らがシャーマンになった気分・・・なのかな？

ま、1000年後位に広東が独立国になってたら、分からないかも。

要するに「訓読」は翻訳したり字や音を言い換えたりすることだろが。
福建人がlangを「人」の白話音と勘違いしているが
実は「人」を訓読して「儂」と読んでる（翻訳してる）ということ。

「婦人人」hu-jin-lang

>>155
福建人が白話音と呼ぶのなら、「白話音読み」で何の不都合もない。
日本でも複数通りの「音読み」があるのでそれはそれで分かり易い。

まったくのスレ違いではあるが、それよりも、「白話音読み」と呼ぶと、それが
「びん南語」なのかどうかが日本人にはよく分からない方が問題だ。
「福建音読み」とでも呼ぶ方がいいだろう。

ただし、方言学的に「びん南語」は、
>びん台グループ（しょう州語、泉州語、厦門語、台湾語と海外びん南語）、
>浙南グループ、
>潮汕グループ(潮州語)、
>海南グループ(海南語)に分類される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%B3%E5%8D%97%E8%AA%9E
と言うが、「福建語」というと、さらに、びん北、びん東、興化、びん中方言が
加わって、「びん南語」は「福建語」内の５方言の１つという位置付けになるので、
「福建音読み」ではトンデモな誤解を生じる可能性が高い。

この辺の事情は非常に分かりにくい。
用語を整理するところから始めるのが先決だろう。
言語学というよりは、言語人類学(Anthropological Linguistics)の範疇なのかな？

※びん＝「門」構えに「虫」
(あ、「なんちゃって訓読み」の定義ありがとう。やっぱり素人には辞書の説明の方が
分かり易かった。)

それでは
＞びん北、びん東、興化、びん中
の各地域で「人」を孔子曰（文言）、白話でどう読んでいるの

中国語は何で蒙古語借りてるの？

転注の話をもう少し考えると、
殷代の甲骨文字、および殷代の金文はその類似性からみても現在の漢字の直接
のルーツといえる。そして、殷代においては、文字の使用はほぼ殷の一部の人々
に独占されていて、それがまた殷の王朝としての権威を高める理由になっていた
ようだ。もちろん、その当時に中国のいろいろなところで文字を使う試みが
なされていたことは事実だろうし、そういうものの中には甲骨文字よりも古い
時代にさかのぼるものがあったかもしれないが、体系的なものとしてはあまり
知られていない。
ところが、殷代の甲骨文字の体系は、現在の漢字とは大きく異なる。実際の
ところ、殷代の甲骨文字は、形声文字をほとんど持たない。いわば音節文字
なのであって、偏と旁などをもちいて多数の文字が作られるようになったのは
周代から、春秋時代にかけて、あるいは戦国時代においてである。
殷代の文字が殷における言語をほぼ正確に表す音節文字であったとしても、
周の人々自体が殷の人々とはかなり異なる異民族であった部分もあり（言語は
ある程度似ていたかもしれないが）、また春秋時代にもなれば、地域ごとに
さまざまな方言が存在したことも事実だ。そして春秋時代ごろから地域でも
文字を本格的に使うようになったときに、形声文字も生まれ、さらにそのころ
周の権威が衰えていたこともあって、さまざまな方言文字も生まれたし、言語
的な統一も為されていなかった。その段階で、形声、仮借、転注などによる
漢字の用法がどんどん生まれ、混乱した状態になったわけだ。それとともに、
当時の政治状況から、諸子百家が現れ、一種の共通語が形成されることにも
なった。もちろん周や楚といった有力が地域の言語との関係が深いのだろうが
混乱した状況であったから、かならずしも初期の周王朝や殷末の言語とは違う
共通語が生まれ、そこには、多数の方言的要素も入り込み、その結果が、転注
の文字を多数生みだしたことになる。かくして、秦代に文字が統一されたわけ
だが、この秦代の統一文字の音などはある程度固定化された共通語となった。
しかし、これは、殷代の言語ともかなり違うものであったことは事実だ。

>>159の続き
そして、漢代にはこの共通語が漢の勢力とともに全国に浸透し、これが、説文
解字によって現在我々の知るところとなる。で、そこには象形、会意、指示、
形成、仮借、転注のいわゆる六書がすべてそろった形になっているというわけ
だ。漢字はこれで統一され、その後、各地の方言においても標準的な漢字の読み
が定着したので、これが、現在の各地の文言の読音になっている。もちろん、
この文言の読音も、時代が変わればどんどん変化する。しかしそこには、ある程度
の統一性がある。一方で、各地の白話は漢字とは無関係な語彙がまざりこみ、
ときに、漢字に全く本来の読音とは違う音が当てられることもある。これが、
いわゆる日本語の訓読みに相当するものだ。しかし、すでに漢字の体系そのもの
は統一的になっているから、今後新たな転注が拡散する可能性は小さい。

癌　文言　yan　白話　ai

若写「癌」読ai、是即訓読也。
「血」之文言音是xie而白話音是xue.

読書読得少、癌字念成ai。
其実不知道ai是那個郷鎮的訓読。

なんだかスイッチが入っちゃってるな……

癌をａｉと読むのは人工的に決めたんだろ。
ｙａｎだと胃癌と胃炎の区別ができなくなるから

ａｉと読むのは上海の訓読で
昔上海の赤脚医生が全国に広めた。

即読癌以ai就是近世的「転注」之一例

http://i.pic.to/59jf7

>>157　知らない。むしろ教えて。
※ついでながら、「訓読」はxun4dou4 なのかxun4du2 なのかも気になる。
後学のためによかったら教えて。

自分に分かる事といえば、「人」を
"jin5"と読むのは同じ「びん南語」の中でも「びん台グループ」(アモイ読み)だけ、
"lang5"と読むのは「びん南語」の共通音で「潮州語」では"nang5"とも発音される、
という事だけだ。この辺の方言は、「村毎に異なる」とまでは言わなくても
「100km離れた都市同士では通じない」のが当然なので、下手な事が言えない。

"hu-jin-lang"を「婦人人」と書いたり「婦人儂」と書いたりするのは台湾か厦門(アモ
イ,Xiamen)近辺だけだろう。その他の地域では「婦人人」という語彙自体があるのか
どうかも怪しい。用例や規範が行き届いている「びん台グループ」はかなり特殊だ、
と言うことだ。本人達がそれに気付かず「びん東語」(福州方言)や「潮州語」（びん
南語のはずなんだけど…）のことを「福建語」と呼び、自分達は「福建人」でないか
のように振舞う悪弊があるのが何故なのか、考えてみたがこれもよく分からない。
たいへん不思議だ。

「文言・白話読み」という特殊用語がどこまで使える概念かも、分からない。
（「福建」一般に通用するかどうかも覚束ない）。

地雷を踏むつもりで、一応質問に答えてみると、
「びん南語」以外の「福建語」 （福州語＝びん東語ではなく、広義の福建語＝びん語）
の「人」について言えば、おそらく、「ナン、ラン、リン」のどれか当たりで、
「文言・白話読み」と呼ばず、各々好きに使用しているのではないかと思う。
声調は５声当たりで同じだろうが、乱れている可能性はある。……んじゃないかな？

癌について

元は上海の「訓読」かも知れないけど、
今では癌をａｉ2と読むのは共通語でyan2は「旧読み」となってる。

※せめて声調は記してほしい、
＆中国国内で「転注」とか「訓読」と呼ぶのは勝手だが、所詮中国内の、
しかも漢語ベースでの内部でガラガラポンをやってるにすぎず、
せめてチベット語とかモンゴル語とかの「外国語」との交流の中で生まれた
ものを「転注」と定義して欲しいものだと思う。音が増えるだけだし。

同音異義語の解消手段として一字一音原則が破滅するのは美しくない。

癌と書いて「cancer」と発音するぐらいの事をしてこそ、初めて日本語レベルの「訓読」だ。

参考：中国全体の方言での「人」の読みを大雑把に整理すると、こうなる。
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
日本語　ジン （対照用）
北京語　ren2
上海語　nyin3
台湾語　lang5/lin5/jin5
潮州語　nang5/ring5/lang5
客家語　njin2
広東語　yan4

上海音では、"ngee3"と読んでるらしいぞ＞癌
どう読むのか知らんが、"ンイー"？"ガイー"？
"ai"=上海由来、って俗説？

ケ゜ーじゃないの？

またわけのわからん書き方する

昭和ヒトケタ時代に出た《支那発音字典》には
「癌」の字が載ってない。
その時代にはあまり一般的な言葉ではなかったようだ。

日本語は漢字忘れてもひらがなで書けばいいけど、
中国語だと諦めるしかない。

>>176
ピンインで書くアルヨ

「癌」:
台湾アモイ語でgam陽平声
香港広東語でngaam陽平声
「癌」は「嵒・岩」と同音といわれている。
しかし廣韻には載っていない由緒正しくない字だ。

故に藤堂の「岩」上古、中古推定音はŋăm平声，
これは広東語音からの類推だろう。

中原音韻の時代にiam。

北京語のai陽平声はゼロ声母になっているが
廣韻体系の全濁平声が後には有気陽平に変わったという
特徴の痕跡が残っている。

>>177
昔はピンインが無かったので
反切で書いたある。
舍→什么

日本も漢字を簡略化しないかな

なんでもいいから今の中途半端な状態は嫌

>>1 イギリス人はラテン系の単語を大量に使っているがイギリス人は
ラテン系民族ではない。

　日本人や朝鮮人も大量に漢語を使っているが漢民族ではない。どちらも
基礎単語は固有語のままで漢語は外来語と認識されている。

かむさはむにだ

朝鮮は基礎単語からかわってる

音読みつーのは中国語でしょ？
文字だけでなく発音と単語も貰ってるわけよ。

君達の名前のうち、多くの人間が音読みの部分を持っているだろうが、
その文字を書くとき、聞くとき、既に書いてあるものを見るとき、
必ずそのたびごとに、中国様の暖かい恩恵を思い出すのじゃぞ。

なにしろ、にっくき敵国民が遺棄していった子供達を
多く育ててくれたほどなのだから。

>>180
> 日本も漢字を簡略化しないかな

これ以上簡略化しない方が良い。
中国本土の簡略化された漢字見ると嫌になる。


>>185
>なにしろ、にっくき敵国民が遺棄していった子供達を
>多く育ててくれたほどなのだから。

将来の労働力として、買ったりしていたらしいね。
女なら息子の嫁さん用として女中扱いで飼っておく。
今でも子供の誘拐とか結構あるらしいからな。
自分の子供を檻に閉じこめる写真見たとき、スゲエと思った。
檻に入れておかないと盗まれるからね。

>>185 日本人は古代に漢字を借用したが、明治以後は日本製漢語で欧米の
翻訳語を作ってやって恩返ししているだろう。差し引きゼロだ。

　朝鮮に対しては日本製漢語を教えてやっただけで何の恩返しもない恩知ら
ずな連中なのだ。

>>186
例えばどの字？

>>186
簡略化しても良いと思うけど、中国の簡体字は雑過ぎ

>>183
かむさはむにだ＜感謝ハムニダ

簡略化・・・、
あと４０年後ぐらいに、中国（台湾・香港・東南アジア）と共通化してもらう分には一向構わない。
「終戦１００周年記念事業」として是非やってもらいたいものだ。

（・∀・）ﾁｭｧｰｲ

中国並みに簡略化すると
「頭髪」を「頭発」と書いたりする。

>>193　「�d彡」にしる。

中国並みに簡略化すると
「花が咲く」は「花が笑く」と書かなければいけない。

むしろ、GBコードエリアに日本の当用漢字体を埋め込んで、中国に無償供与しよう。

・・・・とこんな事を言うと、JISコード配列の簡体字フォントを逆に送り込まれそうだ。
人数的には、あちらが圧倒的に有利そうだなあ。ヒマ人パワーという意味だが。

>>195
「咲」は「国字」扱いということでオケ？

「咲」は「国字」ではなく中国の「古代文字」だ罠。
日本は中国の古代文物を保存している博物館。

>>196
悪いけど、GBコードに日本の漢字は全部入っているよ。ひらがな、カタカナも。

中国並みに簡略化すると
叶姉妹は「葉っぱ姉妹」になってしまう。

「叶」は本来「協」の古代文字だけど
今では「葉」の略字ということになっている。
誰か理由を知っている？

このスレに対しては、２がすべてを語っているように思うが。
１の反論は？

>>193 頭髪は豆友’でいいのでふぁ？

簡略化するからって何も字の区別まで中国に合わせなくてもいいじゃない

簡体字は書くときにつかえればいいんだよ。
読む文にはこまらない。
いまの日本は簡体字嫌いすぎる。門を簡体字っぽく書いただけでテストでXになる。
あんなわずらわしいのをいちいち書くのも時間の無駄だ。
あと略字を知らずして書画はない。日本には書画が発展しない。もっと柔軟な姿勢を

>>199
古代文字と呼ぶから訳がわからなくなる。リサイクル文字と呼べば、
原則的に「協」とは何の関係もない文字として考える事ができるようになる。

>>198　GB＝倣岸無躾コードか？ （ごうがんぶしつけ、と読むように）

簡体字ってのは行書や草書を基本にしている。
「今年の漢字」として清水寺の貫主が書いた「愛」は
大陸簡体字とほぼ同じ書体の「爱」。

康熙字典体が活字体なら大陸簡体字は筆記体。
アルファベットの活字体と筆記体とは著しく形が違っているが
日本でも中学生の段階でマスターする。

>>206
＞ 康熙字典体が活字体なら大陸簡体字は筆記体。
問題はその数だな。
アルファベットと比較して比喩表現をしてみても、何の説得力も持たない。

当用漢字体もそのほとんどが筆記体を元にしている。

本当の問題は、「簡体字」・「当用漢字体」の双方とも、それぞれの国の共通語の
ローマ字化を目指して作られたため、部分的に真っ向から対立してしまった、
という点にある。

最初から国際化を視野に入れてなどいない、極度に政治的な造形物だ。

草書を活字にするのは構わんが形声増えすぎ

>>208 中国の略字は殆ど表音文字化を目指したものとしか思えない。

　しかし、日本の片かなの方が略字としては極端な略し方で殆ど原形を止め
ないものだ。外来物だったので好きなように料理したのだろう。

>>209
>しかし、日本の片かなの方が略字としては極端な略し方で殆ど原形を止め
>ないものだ。外来物だったので好きなように料理したのだろう。

元の漢字を変えたんじゃなく、
漢字を元に、別途、新しく創ったからじゃね？

元の字が健在ならば、安心して改変したものが作れるでしょ。

＞双方とも、それぞれの国の共通語の
＞ローマ字化を目指して作られたため

「の」の使いすぎは意味不明の原因の元の・・・

>>165
もともと同じ語だからだろ。
どっちも、病的な腫れ物じゃん。

>>212
しかし日本漢字音において「ガン」と「エン」というふうに違っている。

>>165
もよくある俗説のひとつに過ぎない。
ところで日本で「癌」の初出は何時、誰が書いた文献？

>>214
ここに簡単な歴史が記してある。
ttp://www.huayuqiao.org/articles/huangheqing/hhq12.htm

（要約）
「癌」の字は中国で1170年に用例があるが、できものの一種を意味し、今でいう
ガンではなかった。
「癌」を西洋医学の訳語として、いまでいうガンの意味で使ったのは1792年の
大槻玄沢の「癌腫」にはじまる。中国語ではもとは「癰」を訳語としていたが、
おそくとも1918年に日本の影響で「癌」が使われるようになった。
「癌」を「ai」と読むのは「炎」と区別するためで、1950年代にはすでにこの
読み方が存在したが、1961年版の『新華字典』で公式の読みになった。方言で
「岩」を「ngai」と呼ぶことをもとに人工的に決めたというが明らかでない。
（「岩」を「ngai」というのは成都・武漢・長沙など）

>>213
もとが同じなら受け取った先でも同じ、とは限らない。

>>215サン
蟻が�d

もういちどかいつまんで記すと、
王立达（1958：94）说，“癌”是日本人创造的汉字。
「王立達によれば（近代的な意味の）「癌」は日本人が作った字だ。」

辞海という中国の辞書によると
「癌」の字の音符「嵒」の反切は「宜咸」。
「嵒」は「巌」に通じ、俗に「岩」と書く。

参考某些方言‘岩’读如‘崖’
「ある方言（成都・武漢・長沙）が「岩」を「崖」と
（訓読）するのを参考にした。」

「崖」の北京官話における旧読はyaiだが
漢語ピンイン方案ではyaiという音節は採用されなかったのでaiになった。

上海地区在50年代时大部分人在说普通话时都不由自主地读成ai，
笔者那时也是如此。
上海地区では1950年代にほとんどの人が普通話（即ちMandarin）を喋るときに
（「癌」の字を）aiと発音していた。
web頁
ttp://www.huayuqiao.org/articles/huangheqing/hhq12.htm
の筆者も当時そのように発音していた。

上海は医学の先進地域だったので上海からaiという読みが全国に広まった。

とゆうことで、「癌」の発音が、Yuan Ai の二つなのは、近代的転注による
両読ということで決定。

略して近代注（きんだいちゅう）

＞「癌」の発音が、Yuan Ai の二つ
>>218
喪前、転注などという専用詞を使う割には
反切を間違って羅馬字化する
「四呼」を知らないトーシローだな！

「癌」の発音は、「宜yi咸xian」、「宜」は中古漢語で「疑」母に属す。
ガン旧読Yan 陽平、斉歯呼と 俗音Ai　 陽平、開口呼
だ罠。

Yuan＝グヮン＝合口呼では無い罠。

>>220　反切を使ってる奴の方が痛い。 yuan がyan の誤りだという事にさえ気付かないアホ。

>>221＞yuan がyan の誤りだという事にさえ気付かないアホ
は>>218ダッチュウの。

中国人にはもうちょっと文言を学んでもらって、
たとえばni3は「汝」と、hen3は「甚」と言ってもらう
そうすれば日本人と筆談もしやすくなるであろう

好的很とか糟得很の
hen3は「甚」でもいいが
強勢のないhenは単なる飾り。

>>221
ttp://diary.showhappy.net/?id=214951&page=16

漢字を導入したのは、日本語にとって幸福であったのか？それとも不幸であったか？

どう考えても幸せでしょ。
漢字が無ければどうなるかは隣の国が体を張って実験してくれてるじゃん。

↑？

まあ、なくしたらの実験ではあるかもね。
最初から別の表音文字が入ってきてたらまた別の運命だったろうけど。
でも北方の遊牧民の言語には文法的性質が日本語に似ていて
そういう文字との出合い方をした言語が結構ある稀瓦斯。

でも３〜４世紀なんて段階では漢字以外に可能性はほとんどなかったのでは。
そうなると日本という国家が出来ていたかも疑わしい。

>>227
それは「漢字ありき」で日本語が進化した「今」だから言えることだろ。
現状を無視して漢字をなくしちゃった隣国がバカ過ぎなのは同じだけどさ。

>>230
そこだよ俺が聞きたいのは。もし漢字じゃなくてアルファベットだったらどうなってた？

弥生文化ぐらいの段階のまま、南回りでジャワ文字や
北回りで満州文字と接触したらどうなってただろうね。
前者はヒンドゥ文明と、後者はチベット仏教（まあ広義のヒンドゥ文明）とセットか？
満州の前にパスパ文字という可能性もあったか。

いずれにしてもすぐに大航海時代を迎え、西欧の植民地だな。

結局、ラテン-ギリシア、アラビア、サンスクリット、漢の四つの古典語のどれかに
繋がってないと歴史上、一流言語としては機能してないわけで。
更に古典語と文字はセットでもある。

しかも現代語としてちゃんと全分野の術語が要できてるのは
ラテン-ギリシア連合を除けば、日本ががんばったおかげの漢語しかないわけで。
アラビア系術語やサンスクリット系術語は、現代の日常語彙は供給してくれるけど
それらの術語を使ってかかれた先端科学の本とかかなり存在があやしそうだしなあ。

中原に侵攻したモンゴルは“漢児言語”を操ったし
大清皇帝康熙は康熙字典編纂の勅命を下した。

日本語を書き表すのに漢字を当てるってのは、実際かなり強引で無茶なことだったんじゃないの？

そりゃもう、むちゃくちゃ強引です。
だいたい他民族が漢字で書くのは、その言語に漢文から移植された部分で、
行政言語としての訛った漢文と、日常言語としての土語は混ざらない二重構造だったんです。
朝鮮もそう、越南もそう。漢文行政やってた非漢民族みんなそう。

一人日本人だけが、土語を無理矢理漢字で書いて、それで行政までやっちゃうという
暴挙に出たんです。
おかげで西暦3桁時代のウチに土語文献がどっさり残った挙げ句、最後にャ独自の
文字まで作っちゃったわけです。
漢字の影響で発生した文字では一番早く、
また漢字を増補しようとしたり対抗しようとしたりするんじゃなく
自然に分化した文字も仮名だけです。
勢いあまって２種もできちゃったのも妙ですが。

>>236 むりやりに万葉仮名を使っていて疑問を感じたんでしょうな。何故
こんなややこしい文字で書かなければならんのか？と。

　しかし空海は唐へ行って梵字を習っていただろうから梵字を導入すると
いう契機もあったのではないだろうか？あれは多少ハングルに似たところが
あって子音＋母音のような構造だから漢字梵字混じりの日本語も可能だった
と思う。しかし、梵字より漢字を崩した平仮名で間に合う、ということで
仮名ができたのだろう。

　平仮名とカタカナ＋梵字という３種作っていたら最強だったのだが。

日本も訓読みがなかったら、漢字を捨ててた鴨ね。いや捨ててたな。

そりゃそうでしょ。
訓がなかったら表意文字の意味ないし。

いや、ハングルが漢字交じりだった頃は、訓に当たるものはなかったか。

日本は訓読みとカナで何とか日本語表記を可能にしたが朝鮮では１５世紀
まで漢文だけだった。この差が文化に大差をつけたのだろう。

　古代にテープレコーダを持っていたかいなかったか位の違いがある。

っつーか、朝鮮は中国の属国だったから、公的には外国語使ってたんでしょ。


ってか、なんで半島は中国にならなかったんだ？

しかし、日本が梵字を取り入れていたらビルマ文字やタイ文字のような
文字体系になって東南アジアの一国のようになっていた可能性もあるな。

　今の朝鮮がそうだ。

>>241 そりゃ朝鮮人は中国人でないのでいくら努力しても中国語をしゃべる
民族にはなれなかったのだろう。しかし、満州人は母語を捨てて中国語を
しゃべるようになって結局、同化して滅亡してしまった。

　中国人には満州人のような元異民族が同化した種族が多いのだろう。

>>242
何百年も書き続けて、ハングルみたいに画数多いまま置いとくわけねーべ？

>>244 そうでんな。ハングルももう一つ別の草書体のような字体でも作って
読み書きに便利なようにすればいいと思う。

　しかし極限まで単純な記号のような文字なのでそれも難しいのだろう。

位置によって形が変われば書きやすくなるんじゃない？

既になってるよ。kの本来の形は「┐」。直角。
左に付く時「フ」という形になるのは漢字や片仮名の影響。
下に付く時は今でも直角。もう変型はしてるわけ。
これ以上変型すると読めなくなる。字形がガチガチに「論理的」だから。ププ。

>>241
>ってか、なんで半島は中国にならなかったんだ？

あんな人間がいるとこなんか、誰が欲しがる？

>>248
いや、逆らわなかったから支那が同化政策をとらなかっただけだよ。

歴史を見ればわかるけど、支那は大文明・大帝国を築いていたにもかかわらず、隣接する民族に何度も支配されている。
メジャーどころをみれば、モンゴルの元や女真族の国（清など）があるし、五胡十六国には匈奴の前趙、鮮卑の前燕などが乱立している。
南部はベトナムの南越が支配していたこともあり、日本も中華民国首都南京を陥落させている。

しかし、朝鮮は一度も支那に逆らったことがなく、常に従順な属国であり続けた。
したがって、支那は朝鮮を併合支配する必要がまったくなかったのだ。

>>248
戦後、支邦は半島の返還を要求してるよ。

>>250
で、中国を征服した辺境民族が、結局は征服したはずの中国に飲み込まれ
しらないうちに中国に同化するというのがこれまでの歴史の常だ。
逆に中国が執拗に征服しようとしたところは、たとえ併合できたとしても、
いつまでも中国人に同化されないという状況がある。
チベットや西域などにはそういうところもあるだろう。しかし、満州人は
いまやほとんど「漢民族」とはいわないまでも「中国人」としてのアイデン
ティティをもっている。モンゴルなどはいったんは中国を支配し、その後、
同化してしまった人たちはおいといて、あとは外にいって現在のモンゴル
になるわけだ。

さて、というわけで、第二次前からの日本の侵略（あるいは進出でも
いいが）、日本が中国を支配することがあったとしたら、今は日本の
天皇は北京にいて、国号が「日本」なり「倭」なりの中国の皇帝にでも
なっていて、日本人はみな中国語をしゃべっていただろうと思うよ。
案外、これはあり得た話ではないかとすら思うのだ。

>>252
後半はあやしいぞ。
前半は賛同できるけど。

そもそも辺境からの支配者が支那文明にほとんど同化されてしまったのは、
支那文明が当時の（彼らの）世界で最も優れた文明だったから。
（「優れた」というのに語弊があれば、「進んだ」でも「発達した」でも「絢爛豪華な」でも言い換えればいいが）
文明は水のように高いところから低いところに流れるので、辺境民族が武力で征服したとしても文明的には逆に飲み込まれてしまうわけだ。
当時の支那文明は自らも世界最高文明だと認識し、誇りを持っていた。支配者である辺境民族を感化させるだけの力があった。


さて、日本の例だが、時代を考えなければならない。
（ウヨサヨＤＱＮを呼び込まないために、日本文明についての議論はここでは触れない）
１、日本はすでに西欧文明に触れ、西欧文明に部分的に飲み込まれていた（あるいは感化されていた）わけで、
支那文明をすでに「世界で最も優れた文明」だとは思っていなかった。
２、大陸にはすでに多くの西欧支配地・租界があり、漢民族自身も自身と誇りを失いつつあった（俗に言う悪い意味でのプライドはあったようだが）。
そのため、支配民族を感化させるだけの力は相当衰えていた。
３、歴史上の辺境民族の文明的行動とは切り離された武力征服（支配）と違い、日本の大陸征服はいわゆる列強の一員として認められるための行動であり、
すなわち初期近代国家としての観点からの行動でもある。
したがって、仮に大陸全土を支配できたとしても、ロシアと接する地域にあえて本拠地を置くはずもなく（満州は傀儡にしたが併合しなかった）、
また支那文明の日本化（すなわち当時の一部西欧化された近代国家としての日本化）を強引に押しすすめるであろうが、支那文明を取り入れることはなかっただろう。

満州国を見れば、日本語が公用語だよね

なぜ、「餃子」を読めるのか、不思議じゃないですか？

>>254
公用語は満語で、北京語と同じ

>>255
ギョーザは思いっきりなまってるけどな。
jiaozi

北京語が訛ってるのよ
「姜jiang」は山東話でkiangだ罠
団音、尖音ってのは満州族は区別できるけど
所謂北京人は区別できない。

>>257
>>258 がいうように、Jiaozi は、東北地方の中国語だと、１７世紀ごろ
のk h 音などの口蓋化が起こっていないので、ピンインで書くと、Giaoza
くらいになる。Gは無気なので、日本人が普通に聞けば、「ギャオザ」ぐら
いに聞こえる。これを、「ぎょうざ」としたのはごく普通のことだろう。

>>253
うーん、もっともこれと近い状況なのは、たぶん、モンゴルだな。
モンゴルの元が中国支配をしたときには、すでに北方は金（満州人）であり
南宋が南部にあったわけだが、正直なところ漢民族の権威はかなり落ちていた。
それにモンゴル人もかなり同化されまいとしたわけで、色目人などという形で
西域や、あるいはイラン、中近東からの人々を中国に呼んできて支配階層とした
わけだ。結局、元が内部崩壊したことで、モンゴル人のかなりは源郷に戻った
が、いまでは、半分が中華人民共和国の中に取り込まれた状態だ。それに、
元の時代に、次第に漢化したモンゴル人もかなりいたはずだ。
たぶん、日本は、ドイツ人やイタリア人などをつれてきて、色目人として
中国統治をしたかもしれない。しかし、、、。
まあ、歴史に「もし」はないのだが、相手の人数が多いだけに、どうなること
やら、と思うわけだ。

>>253
怪しいかどうかはな分からんけど、かなり飛躍したな。



ってか、その場合、韓国語、中国語（各地域含）、日本語が混ざった、不思議な言語を話してた可能性が高い。

ってか実際、今もそんな状態だしｗ

>漢字使って日本語だって主張できるの？

できるだろ。
言語は文字。言語は文化。文化は民族。民族は歴史。
産業革命までシナは超大国だった。そこから学んだ。そういう歴史だ。
医者がカルテ（というのはオランダ語）をドイツ語で書く。日本の医学の歴史がわかる。
現在はアメリカの言語（以下ry）

そんな歴史を全てひっくるめて、日本民族・文字・言語・文化が出来ている。

数百年前に人工的に作り出した文字をもって、独創的文明だと言い張り、
地球的規模の歴史から別個の歴史をたどった（？）「半万年」の歴史に酔いしれる民族よりは
いいだろ？？

>>253 中華と言えば中華ラーメン、中華ナベ、中華丼を思い出すほど中華文明は
落ちぶれてしまっていた。

　日本人は中華という尊大な自称を使わないように支那という呼称を仏典から
探し出して使っていたのだが、敗戦後、差別語に成り下がった。

　中華は逆差別語ではないかと思うが、中華人民共和国と称しているのだから中国と
呼ばず、中華と呼び、中国人を中華人と呼ぶ方が正しいのではないか。イメージ的
にも中華の方が似合うと思う。






　

>>263
以前、中国人とメールのやりとりをしていたときに（日本語でだけど、彼ら、
すごい日本語がうまいので）、一人の人が言っていたのが印象に残っている。
「日本に来て初めて、中華思想というものをしった。たしかに自分たちの持って
いる考え方がそれなんだと分かった」
というようなことです。それから、
「私は中国人だけれど、中国人の集まるところにいくと、すぐにみな同じように
反日とか中華思想みたいなことばっかりでいやだ」
とかいうのもあったっけ。
中華思想ってのは、たぶん、中国周辺の民族（日本人も含めて）が中国人に
対して「中国人が持っている」と推定された思想なのではないかと思うんだよね。

＞中国周辺の民族（日本人も含めて）が中国人に
対して「中国人が持っている」と推定された思想

もう一回

>>265
ちょっと日本語変だね。まずいまずい。
「中国周辺の民族（日本人もふくめて）が中国人の持っている思想と
推定しているもの」
だね。

>>264 中華思想とは中国が「中華」人民共和国とか「中華」民国とか自称
しているように中国人が自称していることだ。

　明国が満州人に支配されたあとは朝鮮人が小中華を自称していた。

>>264 中華思想とは中国が「中華」人民共和国とか「中華」民国とか自称
しているように中国人が自称していることだ。

　明国が満州人に支配されたあとは朝鮮人が小中華を自称していた。

>>267
中華を名乗っていても、本来は無意識でもっているのが中華思想だから、
中華思想をもっているなぁ、と感じるのは、中国人以外のひとなんだよ。
で、中国人も、その「中華ではない辺境」にやってくると、「ああ、自分
たちは、たしかに中華思想なるものをもっているんだなぁ」と感じる。
「周作人」なんて、そういう中華思想を感じてしまった人の一人だよね。

中国の中で育った人は、それを普通の国と国とのつきあい方だと思っている。
ところが回りから見るとそれは「中華思想」だということか

大学の中国人講師に、講義でNHKの番組を見せられました。
題名は、日本人の中華思想

>>271 詳しく。
＃詳しくしないと、厨っぽいよ。そのカキコ。

ラーメン、カレーは代表的日本料理だ罠

>>271 そんなことを言えばどの国にも自国中心主義、国粋主義、右翼思想が
あれば中華思想ということになる。

　中国の中華思想は周辺国を蛮族（非人類）と見るところに特色がある。

　日本人はシナ、朝鮮、天竺、南蛮人を人間と認めていただろう。

小泉も今日本人を低次元な民族主義に誘導しようとしている

>>271 朝鮮の小中華思想は日本人だけを蛮族・非人類と見るところに特色
がある。

>>271 中華思想は周辺国すべてが野蛮人というものだが、日本が野蛮人と
考えていたのはロシア、シナと朝鮮だけで欧米は文明国と認めていた。

　故に日本に中華思想は無い。

題名は、日本の中華思想だったかも
ぐぐってみた
http://72.14.203.104/search?q=cache:KxsSbPj2p0kJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%80%9D%E6%83%B3+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%80%9D%E6%83%B3&hl=ja

>>277
日本人にも中華思想はあると思う。特に日本人の多くが安くてよいサービスが
受けられると思っていくような観光地となった地域の人にはそれを感じさせる
ところがあると思う。

欧米人でも、一般に大国と思われる国、アメリカ、イギリス、フランスなどの
人たちは、同じ言語を話していても、たとえば、ニュージーランドやカナダの
人たちや、あるいは、ベルギー、ルクセンブルグの人にくらべて明らかな、
中華思想的なものがある。

中華思想ってのは、単なる優越感や差別意識とは違うのだが。
ちゃんと理解できてるのか？

>>279
もちろん、そのつもりだ。

>>279 それは大国意識と呼ぶもので中華思想とは言わない。中華思想とは
中華だけが文明人でその他は全て人間扱いすべき人間でない蛮族だという
中国人の思想だ。

　これに似ているのはナチスのアーリア民族優越論だろう。

いや、ナチスにも外国や異民族の概念はあったからな。
ナチ以外にも文化創造民族があることを肯定していたし、文化支持民族概念も持っていた。
なんといっても、同盟国を持っていた。中華思想なら同盟国という概念がないもんな。共産主義思想から共産主義国のお世話になることはあるけどね。
ナチがヒドイ思想であることは確かだけど、中華思想よりはマシ。

中華思想は、基本的に世界を「中華とそれ以外の虫けらたち」だけで成立させている。
東夷・西戎・南蛮・北狄という呼び方だけですぐにわかる。

>中華思想なら同盟国という概念がないもんな。

中国にも戦国時代があったことをお忘れか？

中華の内部抗争じゃないの？

あえてネタを投下すると、
日本や（かつての）朝鮮は蛮夷かと言えぱそうでもない。
漢字が読めて箸が使えれば中華だ。

それが本来の「文化」なんじゃない？
蛮族が文明化されたっていう意味でのね

>>276

朝鮮より経済的に下位にある国はみんな、侮蔑の対象だけどな。

それは中華思想とは違うか。

>>281

国内限定の話じゃ「中華思想」とは言わないんじゃない？

>>286

漢字を使っても、中国語じゃない。
暦も貨幣も違うし、天皇は中国皇帝と対等としていた。

朝鮮は中国語を公用語としてた。
全然違う。

日本も終戦詔書は書経を訓読したような文体で書いていたよなー

いやあ五箇条の御誓文も教育勅語も軍人勅諭も
立派な漢文でしょ。

釣りか？

日本の漢字をもっと簡略化しないのは何故？

↑
すでに識字率がほぼ100％になっているため。
中国が簡略化したり、韓国のように廃止するのは、識字率を上げるため。

>>286
英語の読み書きができて、ナイフとフォークで食事が出来る人は
現在の世界中に数多くいますが。
これは？

帝其念哉。 《尚書》虞書、益稷
帝其れ念わんかな。帝よ、よくお考えください。

爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ體セヨ 《終戦の詔勅》1945年8月15日
ここで使われている「其レ」はいずれも中国語的には庶幾（願望）を表わしている。
漢文の素養の無い日本の一般大衆が音声としてここの「それ」を聴いても
目的格助詞「を」が省略されたものぐらいにしか解釈できないだろう。
つまりここの「それ」は中国の古代文語文の影響を受けた語法で
五十音の音節で語られても日本語ではない。

田中角栄が辞めるときにも漢文の大家という人物がいて恰好をつけた漢文で辞任の
文章を書いていたな。宇野宗佑もそうだった。明鏡止水の心境とか。

　日本人なら和歌でやればいいのだが。

>>298
政治は和歌ではやれない

>>299 天皇は陸海軍を統帥す。五七五調、これは俳句か。

>>297

だから中国語だと？
中国人にはさっぱり通じないだろうに。

こういったイシューについては、慎重なアプローチを必要とするだろう。

英語の素養のない日本の一般大衆がイシューだのアプローチだのを聞いても理解できないだろう。
つまり、五十音の音節で語られていても日本語ではない。


みたいな感じか？


俺には外国語の影響を受けた「日本語」に見えるけど。

空気嫁
ここは、「アルファベットを使い、ギリシア・ラテン・フランス語から語彙・文法に至るまで多大な影響を受けていて、
西ゲルマン語としてのオリジナリティはドイツ語にはるかに及ばない英語を暗に批判するスレッド」ですよ。

やまとことば１００％で演説する右翼。
いかに軟弱かを想像する。

漢語は権威を高めるのに効果があるな。
わけの分からんカタカナ語よりもな。

>>304
>いかに軟弱かを想像する。
雅でいいじゃないかｗ

>わけの分からんカタカナ語よりもな。
田中康夫に対するあてつけか？

>>304 いや漢語も訳のわからんところが有難かったのでお経を日本語に翻訳
して念仏を唱えても有難くも何ともないだろう。

　失念と言えば聞きよい物忘れ。

チベットに対するあてつけかｗ

>>300
季語はどれ
天皇の発情期が季節？

昔チョムスキーの論文を読んだ英文科の教授が
（文字は）英語で書いてあるが、（内容は）英語ではない
と言ってたよ。

>>308
チョンウザイ

>>296
ブリテン島の住民はそれでその人たちを同じ民族だとは見ないだろう？

中華思想っていうのは、中華文明を身につければ成員と認めるのだよ。
まず、人種は関係ない。トルコ系とかマラヨポリネシア系とかも
征服したりされたりしているうちに同化してしまう。
言語も関係ない。広東語や福建語と北方の話し言葉は発音も違うし
文法も一部違う。
それでは何をもって中国人と認めるのかというと、
ひとつは漢字を読めるか、できれば読みたいと思っていること。
漢字というのは四書五経など中国の古典――彼らが思う
文明そのもの――を伝えるものだから
これを（たとえ訓読とは言え）読めてしまう日本人や朝鮮人のインテリは、
じゅうぶん中華民族なのだ。

>>1
どこの国でも外国の言葉を取り入れるのは当たり前なんだが。

>>311 それは中国人が勝手にそう思っているだけで日本人は自分を中華民族などと
思っておらず、大和民族と思っている。お前らと一緒にするな、という意識を
もっているのだ。

日本も中国圏

>>311 チベット人やウイグル人も自分を中華民族などと思っていないのだ。

　台湾人も中華から分離独立意識が強い。朝鮮人は小中華思想があるので
中華民族なのかも知れないが。

>>314 最近の文明論では日本は中国から独立した一文明圏と認められているが、
朝鮮は中国文明の一部と分類されている。

　チベットはインド文明圏、ウイグルはイスラム文明圏に属している。

>>262

>数百年前に人工的に作り出した文字をもって、独創的文明だと言い張り、
>地球的規模の歴史から別個の歴史をたどった（？）「半万年」の歴史に酔いしれる民族よりは
>いいだろ？？
同意。しかし、ハングルもじってパクパ文字のパクリでとても「独創」とは思えんのだが。

>>311

まあ、中国人がそういう歪んだ考え方をするのは事実だろうが
それとその主張に根拠があるかどうかは別問題。
むしろ、「勝手な思い込み」だろうね。

>これを（たとえ訓読とは言え）読めてしまう日本人や朝鮮人のインテリは、
>じゅうぶん中華民族なのだ。
この論法でいけば、「ラテン語が読めてしまうイングランド人のインテリは
じゅうぶんラテン民族なのだ」といえてしまうわな。
オックスフォードやケンブリッジってラテン民族養成大学なわけだし。
まあ、ついでに古代のギリシャ語の読めるやつはギリシャ民族（笑い）。

亀レスで悪いが

>252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/25(日) 22:53:08
>>>250
>で、中国を征服した辺境民族が、結局は征服したはずの中国に飲み込まれ
>しらないうちに中国に同化するというのがこれまでの歴史の常だ。
まあ、現代中国人の観点からはこうなるが、別の見方もできる。

古代に現代の中国人とは民族的系統も文化も異なる人々が、現在の中国の
中心（古代の文明の中心からははるかに遠い、北京、上海）からは離れた
場所で、太古文明を築いた（洛陽付近）。この時打ち立てた統治システム
は、その後各地から流入した「異民族」も採用した。漢字もそのシステム
の一部。

しかし、所詮「異民族」の事ゆえ「漢字システム」も日常の言語と遊離した
「統治のための人工言語」として奇形的に存続したに過ぎなかった。
（こいつは近世中国の恐ろしく低い識字率や、白話などの口語運動が背景になってゆく。）

「中国に飲み込まれた」が何を意味するのかは不明だが、「統治のシステムとして
古代に現代中国人とはまったく系統の異なる人によって編み出されたシステムを
後世の異民族が採用した」という意味なら真だろが、それ以上ではない。

後世の異民族である現代中国人のプライドの根拠にするのはあまり適切ではない。
現代イラク人がメソポタミヤの文明を誇るのと変わらん気がする。

おいおい。漢文と中国語は別だろ。
日本は漢文と日本文語文との二重文明圏だろ。
中国や朝鮮は漢文だけしか文明を持たないが。

>>319 そう言えば古代の４大文明、エジプト、メソポタミア、インダス文明
は現在そこに住んでいる民族とは関係ない異民族の文明らしいが、黄河文明
にもその可能性があるのだろう。

あのなー、民族の問題じゃないの。
ラテン語は欧州の共通語だったでしょ。漢文も同じ。
中国のものじゃないんだよ

>>319
ちょっとずれるけど、確認。

民族と血統って別なんだよね、難しいけど
今のエジプト人の先祖は古代エジプト人だし、イラク人の先祖は古代イラク人。
ただ、言葉も文化も違うから、民族としては断絶してるけど。

中東−北アフリカの住民が、皆イスラム教徒でアラビア語は話すアラブ人って言う意味は、
アラビア半島のメッカの住民が、ある時期急に人口爆発して、
イラクやエジプトの原住民を根絶やしして入れ替わったわけではなく、
原住民が、イスラム教を信じアラビア語を話すようになって、アラブ人に変化したという意味。

そういう意味でイラク人は、民族的にはアラブ人であり、同時に遺伝的には古代イラク人の子孫でもある。

まあ、ヨーロッパの場合を考えてみよう。
最初がギリシアで、そこからローマ時代にはいる。この二つの民族はかなり素性
が違う。インド・ヨーロッパ語という点では共通する。
ラテン人はそもそもローマ近郊の狭い地域に住んでいた人々で、周囲には、
フェネティー人だの、ウンブリア人だの、オスク人だのとインド・ヨーロッパ語
で、それにラテン語に近い言語の民族もいた。で、そんな中で、ラテン語と、
ギリシア語がローマ時代の共通語になる。わすれてはいけないのは、ラテン語と
ギリシア語の両方が共通語だったということ。さて、ラテン語が広がった地域
は西部ではケルト系が多く、北イタリアからイベリア、フランス、ブリテンなど
ほとんどケルト系。ケルト語とラテン語は系統はかなり違うが見た目似たところ
もあり、ラテン語がケルト語地域で浸透した。一方東方はギリシア語が中心で、
それにアラム語（パルミュラなどの方言的なものもあるが）などが加わる。
現在のイタリア人というのも、実際のところ、貴族的な人で、ローマ時代から
血統が続くなんていう人以外は、かなりケルト系、ゲルマン系の人が多いだろう。
とくに北方はそうだ。ちなみに、南部イタリアは色濃くギリシア人が残っている。
まあ、中世においてヨーロッパといった場合は、ケルト系とゲルマン系が西方
では中心的で東方でギリシア系やそのほかスラブ系などもまざっていろいろ。
古代ローマ人の末裔なんてごくごく一部。
これと同じようなことが、中国でもいえるだろう。一応、春秋戦国時代までに
中華圏内とされる地域の人々を古代漢民族と考えたとしても、これは、漢末ま
での話で、以降は、いろいろな民族が混ざり合い、唐代は皇帝からして漢民族
ではなかったし、その後の唐末から宋、元とくれば、もうむちゃくちゃだ。
中国人、というのは、ようはヨーロッパ人という程度の話だということだ。

>>324
普通ケルト語派ってイタリック語派から分かれたものっていう扱いじゃないの？

>>316
ハンチントンかよ！

>>323 チベット人やウイグル人は中国語を話したり漢字を使ったりしていないから
中国人とは言えないということだ。中国文化圏の民族でもないだろうし。

　朝鮮人は中国語は話さないが中華文化に染まっているので中国人の一部という
ことか。

　日本人は漢字を使っているが中華文明に染まっていないので独自の文化圏と分類
されているのだろう。

朝鮮は冊封をうけて、自ら中国の一部を自称してたが

そう。
ところが現代中国人は「広義の中国」までなら中国軍が中国政権の意向で
乱暴狼藉を働いても「統治行為」に過ぎないという反近代的世界観を
おまだに信奉しているキチガイどもである点だ。

この点では「教化の進行度」を示す漢字文化なんかよりも
清代までの冊封関係が大きくものをいう（とヤツらはかってに考えている）
さすがに日本の天皇はあからさまに朝貢したことはないが（だからこそ潰したいのだが）
朝鮮、沖縄、台湾、ベトナム、タイ、ビルマ、ネパール、カザフスタン、モンゴルあたりなら
即日軍を出して大粛正をやってもなんら問題ないと思ってやがる。

やつらはまだ近代秩序と共存できる国家じゃない。

>>328 自ら小中華と称するくらいだから中華文明の一員と認定されるのは
当然だ。

でも、4大文明の中で、世界で中国だけが黄河文明を引き継ぐ
ただ一つの国って、NHKの番組で言ってたな。＞321
後の3っの文明は当時と今では民族が違うのは常識だけど、
中国もそう思ってたが、違うみたいだ。

＞＞325

そう、ケルト語派はイタリック語派の派生が常識。普通はね。
＞324の言ってる事、民族の伝播経路っぽいね。

何か、まとまりが無くてよくわからんな、正直。,＞324

朝鮮人かいね？また。

>>331 黄河文明を作ったシナ人？とモンゴルや満州人の支配を受けてきた後の
シナ人が同じ民族といえるのかどうかが問題だろう。

　とにかくモンゴロイドの王朝が続いて来た、というだけではないか？

>>332
最近ではそうでないという説が主流だそうだ。以前はイタリック系とされていた。
実際に非常に似ている。ところが、最近は、そうではなく、かなり以前から別系統
とされているようだ。最近のインドヨーロッパ語言語学関係の本をよんでみ。

>>335
それもあやしいがな。

>>335
人種とかの問題ではなくて、民族だから。
とりあえず甲骨文字の「水」が現代中国人に読めるということが重要だろう。

>>338
現代の中国語（北京語）では、Shui だが、古韻から復元した発音は、
Siwer なんだよな。撮口。この撮口なんていうのは、どうも、韻が
単純な一音節ではなかったような感じがしているんだよね。
「シーウェル」は、どうしても二音節以上ありそうだよな。
まあ、感覚でそういうことをいうとなんだが、ようするに、古代中国語
は、gliwar とか、pliang とか、driwar とかそういう発音の語彙が
わんさかあって、さらに、plang が、ped lang とかに分離するとか
いう現象もあったりしたから、頭子音が複数だったときには、いったい
どういう発音だったのか、ってことになると、かなりいろいろあった
ようだ。glam とかが、もしかしたら、golam とか発音されていた可能性
すらある。よーするに、ラテン語の、matura という語彙が、フランス語
では、mur になってしまったのと同じ理由で、現在の北京語が、一音節が
一語に対応する孤立語みたいに思われているとしたら（もちろん、現在
の北京語は、孤立語ではなくて、あきらかに屈折的な膠着語なんだが）、
それは、実際には絵に描いたモチのようなものではないかと思う。

>>339
その発音は何から導きだせるの？

北京語が果たして古代語とどこまで結びつくか疑問だ
「白」の北京語白話音はbaiだが文語音はboだ罠

むしろ北京語を入り口として客家語、福建語、広東語など
保守的な南方諸方言と古代語の関係を明らかにするほうが
近道だ。

話面倒だから、日本語の発音で書くね。
監と藍は、同じ音符なのに、一方は、カンなのにもう一方はランだろ。
だから、クランという発音（実際には、glam と推定）だっただろうと
いうことにして、そんで、タイ語あたりでしらべると、みごとにglamで
対応する語彙あり、みたいな方法だね。
煤、墨、黒は、バイ、モク、コクで全然違う発音のように思うが、これも
古代は同じ発音であったと想定される（意味が似ているし、韻部も共通
だから）となると、Mhak という発音ができる。
Mhak/Mhag というほとんど同じ語彙が「くろくてすすけたもの」という
意味で、これが、Hak -> コク、Mag -> マイ、バイ、Mak -> モクと
いうことになったとか。実際には、無声のＭという特殊な発音とか。
こうしていくと、頭の子音には、pl, tl, kl くらいの二重子音が想定
可能で、しかも、全く同じ固有名詞を表していると思われるものが、
一方で、漢字一文字、たとえば、「風」と書いてあって、もう一方では、
「飛嵐」とかかれているようなことがある。pi-lam が、plang と同じ
発音だったような感じだから、頭の子音も分離可能だったのではないか、
という話だ。
それから、撮口の話は、介母音のi,u が両方なりたつものが撮口だが、
これが、iw という要素になっていて、現代の中国語でも、「川」など
は、「ちょわん」と発音するのが撮口だ。

>>342の続き
古韻については、古代の詩経（周代）とか楚辞（春秋時代）などの押韻
パターンをしらべて、だいたい３０から３２部くらいに整理されている。
そうすると、古代中国語の韻は、
介母音（無、i, u, iu）＋主母音(５つくらい）＋韻尾母音（p,t,k, b,d,g,
m,n,ng)という形になっていて、そのうち、-b で終わる韻は、早い段階で
消滅して、-d に変化したことがわかった、っていうか文字記録からは
でてこないが、意味やら語源論から推定されるってだけ。で、p,t,k や
m,n,ng の韻尾は、日本に漢字が来たころ、あるいは唐代でも残っている
わけだし現在でも広東語などでは残っているが、-d,-g のものは、去声
といって、iあるいは、u などの母音に変化してしまって、アクセントに
だけ残った。これが完全に消滅したのは６世紀か７世紀で、方言的にも
この時代には消滅しているが、最古の韻書である切韻では、一部の方言で
「去声を入声に読む」とあるから、まだ７世紀初頭には多少のこっていた
かもしれない。ちなみに、入声とは、p,t,k で終わる韻のこと。

問題の声母（頭の子音）についてだが、これが復元が難しくて、かなり
面倒なんだが、なんとか漢代ごろのものが復元されていて、さらに語源
から、上に書いたように二重子音の声母があったことがだいたい判明して
いるってところ。

>>342
中国語の素人を騙すようなことを書くな

川をchuanと発音する場合
撮口（呼）と呼ばない。合口（呼）が正しい。

撮口呼cuo kou huというのは
女nü，略lüe，卷juan，勧juanなど/y/の音を含むグループだ。

捲舌音の子音グループzh，ch，sh，rは撮口呼（ü=/y/）の母音と
結合しないのが現代北京語及び普通話の特徴だ。

古代中国語の面影を残す福建方言には撮口呼（ü=/y/ の母音）が無い。

勧はquan去声だね

客家語にも撮口呼が無い。

アラビア語のメソポタミアやエジプトあたりの方言に
古代のシュメル語やエジプト語の痕跡とか残ってないの。

>>326

反珍豚ごときド素人から見ても明らかなことだってことさｗ

>>338 現代の中国人は古典の漢文を理解できないのだろう？漢文と北京語では
ほとんど外国語になっているということで文化の継続性があると言えるだろうか？

　フランスやイタリア、スペインがローマ帝国の後継者だと言うようなことで
現在ではあまり意味の無いことだと思う。

俺は、日本の古典を理解できないどころか、
戦前のカタカナ書きの法律（大日本帝国憲法でさえ）も読みにくい　orz

>>349 法律は特に恰好をつけて威厳を保たなくてはならない、という
特殊な日本語なのだからしようが無い。

「我輩は猫である」なら読めるだろう。江戸以前の文章は俺も読めないが。

東京弁が標準語になったからだ。
江戸の読み物は読めるだろ

江戸時代までなら何とか読めそう。

源氏物語や枕草子より漢詩の方がまだ分かるくらいだった。源氏は何を
言っているのかさっぱり分からなかった。

当時の人も一般人だと、たとえ文字を読むことができたとしても源氏物語は理解できなかっただろうと推測されてるらしいよ。
宮中の一部の読者にだけわかる書き方。日本語としてもあまりにも極端すぎる省略など。
宮中の人たちは動作の主体がまったく省略されていても、紫式部の立場と微妙な書き方の違いから主体がわかったらしいけど。
つまり、宮中の敬語レベルやスラングから、「あ、この人は式部よりちょっと上の人だな」とか。

>>354 虎の巻を買っておればよかったと思う。古典の授業は時間の無駄
だった。数学、物理、化学もそうだったが。

　ただ文法だけは理解できたのが不幸中の幸いだった。

>>348
まあたしかにそうだし、
>>339が言うように発音も文法も類型論的性格すら違っているんだけど
甲骨には「王」は「王」と、「三月」は「三月」と書いてあるってのがね。
字体もかなり異るんだけど、尚古の風というのがあるから、
現代書家でも甲骨文を真似して書いたりする。
語彙・文法的なことも、文言――インテリの必須科目――を学べば、比較的容易に読める。

学問的には意味がないかも知れないけど、
政治的・思想的には、>>321あたりから話題になっている４大文明の１つを
相対的に最もダイレクトに受け継いでいるように見えるというのは重要なんだよ。
もちろん殷代には儒教もなかったし、今の中国人の祖先のかなりの部分は
殷の集団とは全然関係ない生活を送っていたんだろうけど、
中国人が何かというと口にする「歴史悠久的文明古国」という９文字が
近代ナショナリズムの根幹になっている。

それは殷の時代、商王朝時代が単一民族だったと？

「生える」「映える」「栄える」とかを統一してもいいかもね。

>>356
文言をさらっと「勉強すれば読める」と言っているが、
文言（古典中国語）は普通の語学（日本人が古文を学ぶような場合も含む）と
同じようにマスターできる代物じゃないよ。
統辞法（文法）だけは単純だからすぐ「マスター」出来そうだが
これだけでは白文の原文には中国人であっても全く歯が立たない。
莫大な漢籍を文章まるごとひたすら丸暗記を重ねて、
いつでも任意のフレーズをすぐに思い出せるレベルに到達して
はじめて文言を読み書き出来るようになる。
一番簡単に「漢文を読める」ようになるのは実は日本人で、
それは「読み下し点」という形で統辞法に関する大量の情報を書き加えて
別の言語（つまり日本語）に置き換えているから。
中国人にとっては実は文言の原文にあたるだけでは
「脳内での丸暗記フレーズ群」の助け無しには
当該漢字の文法機能（品詞）すらまるで見当が付かないようだ。

なるほどね。漢字と文法だけでは本当の文言にはならないわけだ。
科挙の中身なんざこのフレーズ丸暗記の佃煮というわけですな。

中国文明の特異点の一つとして検索という概念の欠如があるそうだが（日本は違うそうな）
引注でも西洋のレファレンスと違って引用元の場所までは示さないようで、
要はそれもこれも全部丸暗記しとけってことなんでしょうな。

早熟だった中国文明が20世紀まで延々古代から足を洗えなかった原因もどうやら
このへんにありそうで。

なんかみんな橋本さんとか岡田さんの本読んでるような気がする

>>359
> 一番簡単に「漢文を読める」ようになるのは実は日本人で、

まあそうかも知れない。
別に反論するわけじゃないけど、日本人も昔の勉強法は素読からで
意味も分からず「シのたまわく、」って暗唱していたわけだ。
北京人も「ツー・ユィエ・・」とかって暗記していたわけだ。

でも訓読みだと、なかなか書けるようにはならないんじゃないか。
同訓異字（則ち・即ち・乃ちなど）とかに気を配らなきゃならず、実際そうしてたろうけど
丸暗記しなけりゃ書けないのだから、丸暗記したほうが早い（子供の記憶力は凄いし）

漢詩ぐらいならなんとかなるけど、（もし合格する意味があるとして）八股文だっけ？
ああいうの書いて科挙に合格するような日本人って居たのかしら。

いないんじゃないかな、ほとんど。
それこそ、詩ぐらいならパズル的なつじつまあわせでなんとかなったかもしんないけど、
まともな文言文章の作成出来たヒトって、渡来人の子弟とか、留学生、通事的なヒトに
限られてて、語学でなく教養としてまともな漢作文にまで至ったヒトって数えるほどでは？

なにしろナマ渡来人がごろごろいたころの日本書紀でも、本格漢文の部分もあるものの既に
大分あやしい文章も混じってるみたいだし、おそらく、江戸の漢学者の文章なんて
朝鮮や安南の官人の文章に比べればかなりインチキなものだったというし。
そういえば朝鮮の通信使は漢学者に大人気で連中だいぶ悦に入っていたらしいしな。

こと漢作文という部分に関しては、下手すりゃウイグルとかモンゴルとか以上に
日本には纏まった文化として定着しなかったとも言えるのかも。

物事はなんでもそうだが、だんだんと発展して行くもの。
最初にできたものは大したものではない。
だんだんと衰退していく場合もあるが、発展させるか、衰退させるかは
偏にその担い手によるのだ。

中国人は漢字を衰退させた。
しかし、日本人は漢字に本来ない訓読み、音読みをつけ、
表音文字のひらがな、カタカナを作り、新しい漢字をも作って、
独自の進化を遂げさせ、さらに高次の次元に発展させている。
担い手のレベルの違いはこうしてあらわれるのだ。

藍は藍より出でて藍より青し。

日本が手を加えて完成させた日本語こそ漢字の究極系だ。

日本は漢字を捨てるよりも、もともと中国原始時代の野蛮な文化に
過ぎなかった漢字をここまで活かし、利用し続け、発展させた
日本人の知恵に誇りを持ち、日本こそが漢字宗主国を気取るぐらいでちょうどいい。

なにしろ半島人は元代には中国の手先となって対馬、
壱岐の島民を虐殺したくらいで、日本人なら返り点を打つような
漢語（例えば「所不可及」）でもそのマンマ発音したらしい。

>>364
そこまで気張らなくても・・・w

>>362>>363
確かにその通りで、日本人はかなり古い時期から
仏教経典を除き漢籍は全部訓読をしてしまうので、
相当に漢籍に通じていた日本人でも
古典中国語のまともな「漢作文」はほとんど出来たためしが無い。
「フレーズを丸暗記して佃煮を吐き出す」という「東アジア漢字圏の勉強法の常識」は
素読という形で日本にも伝わっているんだが、
日本の素読は端っから日本語で訓読したものを暗記暗唱するので
文言を「綴る」のには役に立たない。
前近代の日本の公文書は漢文だったと言うが、これは中世には既に
「日本語の文章を漢文訓読法を逆用して無理矢理漢字だけで書いたもの」
になっていたから、中国人が読んでも理解不能に近かっただろう。
正直、日本は中世には古典中国語（文言）文明圏からは離脱していたとしか言いようが無い。
科挙なんて合格できるわけが無いし、劣等生どころか落第だろう。
落第していたが故に、早々に自国語を発展させることも出来たし、
思想的にも朱子学のような悪癖をまるごと吸収するようなことも少なかったわけだが。

半島人は漢文を書き、北京語会話を覚えるしか生きる手立てが無かったのだから

>>367 江戸以前の日本の公文書は漢文だったと言われるが、本物の漢文では
なくて漢文モドキと呼ぶべきものだろう。

　朝鮮の漢文もそうではないか？朝鮮でも文章の読み書きはできてもシナ語
会話のできる人間は殆どゐなかったそうだから。

ところで朝鮮人でシナ本国の科挙に合格した人間はゐるのだろうか？
属国の人間に受験資格があったのだろうか。属国の人間がシナの高級官僚に
なれるはずがないよな？

分かった。俺の英語レベルだよ、昔の人の漢文。
読めるし大体意味が分かるが、書けと言われると、変な英文が出来上がる。

>>371 日本英語とかジャピングリッシュとか言われているが、漢文も
和臭ただよう日本漢文だった、ということだろう。

　母国語でないから当然のことだ。

Konglishは半島臭ただよう英語だ罠

ttp://efl.htmlplanet.com/konglish_pronunciation.htm

《飜譯老乞大》《老乞大諺解》や《朴通事諺解》などという
教科書で元代〜清代まで半島人って
中国語会話の御勉強に性を出していたのね

朝鮮の語学所ではシナ語、女真語、モンゴル語、日本語をやっていたそうだ
が、オランダ語はなかったようだ。

　日本では漢文、オランダ語、朝鮮語（対馬）くらいか。琉球語（薩摩）や
アイヌ語（松前）も一部でやっていたのだろう。キリスト教会では一時、
ラテン語もやっていたらしい。

>>367
>>362-363

>>369
いや、朝鮮人のエリート層の文言を綴る能力は李朝になってからは相当高かったよ。
朝鮮王朝実録の漢文はほぼ中国読書人が書いたのと遜色が無い完璧なもの。
一部固有名詞さえ理解できれば北京の役人でもスラスラ読めただろう。
というのは、>>365の指摘のように朝鮮では（李朝以降）漢文習得をする際、
返り点などを打たずにフレーズ丸ごと暗記するという方法を取っていたからだ。
日本語で無理矢理再現すれば
「子曰（しわつ）」するに、「学而時習之（がくじししゅうじ）」ことは、
「不亦説乎（ふえきせつこ）」だ…
のような感じで学習していたらしい。
これなら暗記を重ねれば「古典フレーズの佃煮」はそのまま吐き出せるので、
中国人と同じように文言を書くことが出来る。
だが、中国人と全く同じ思考スタイル上の悪癖も
そのまま受容してしまうことになる。
>>372
文言は歴史上一度も口頭言語だったことが無いらしい特殊な「言語」だから、
中国人だからと言ってすらすら書けるものじゃないよ。

『「不亦説乎（ふえきせつこ）」ニダ』
と文末に時々半島土語を付け加えていたらしい。

1 ：出土地不明 ：2006/01/09(月) 09:22:46 ID:d/Q83Fo6
明年、上遣文林郎裴清使於倭國。度百濟、行至竹島、南望○羅國、經都斯麻國、迥在大海中。
又東至一支國、又至竹斯國、又東至秦王國、其人同於華夏、以爲夷州、疑不能明也。又經十餘國、
達於海岸。自竹斯國以東、皆附庸於倭。倭王遣小徳阿輩臺、従數百人、設儀仗、鳴鼓角來迎。

筑紫国があり、秦王国があり、さらに十餘国があって、
筑紫国より東の国は全て倭国の支配圏
（「皆附庸於倭」：「附」には「服従させる」という意味があり、
「庸」には「隋唐代の賦税」の意味があります）であり、
倭王が（小徳：第２等級の廷臣）阿輩臺という人物（と従者数百人）
を遣って（行列・楽隊つきで）出迎えさせ、
それから１０日して、今度は（大禮：第７等級の廷臣）哥多毘という人物と
（従者２百人）を遣わして都の近く
（「郊」は国都の城外の意味）でねぎらった。
それから、倭国の都に到着して倭王と会った。

恁是高麗人、却怎麼漢児言語説的好有？

俺漢児人上学文書來的上頭，些小漢児言語省的有。

思えばこのスレのタイトルは、朝鮮語の漢字廃止を揶揄されるのをファビョった在日が
逆に漢字使用を継続しようとしている日本語を揶揄するつもりで付けた説が濃厚な
スレタイなワケだが、はからずも朝鮮人の根底的な漢字観を反映したものになって
いるようだね。

要するに、これは歴史捏造の必要も全くないくらい、朝鮮人の方が日本人より
漢字と、長く、深く、濃密につきあって来たことは確実なのに、
数千年の時を経ても、やっぱり漢字は朝鮮人にとっては文言を綴るためのものでしか
ありえなかったということなのだろうね。
日本語の真似をして、漢字ハングル混じりで綴ってみても、所詮、文言から土語に
フレーズごと流入している要素を、本来の文字で書いてるくらいの意識で、
せいぜい西欧人がギリシア語起源のフレーズをことさらギリシア文字で書くくらいの
意義しか実感出来なかったのかもしれんな。

おそらくはベトナム人にとっての漢字も似たようなものだったのかもしれんね。
というより、そもそも漢字で文言以外のものを書こうというのが異常行動なのだろうが。
それこそ「元朝秘史」の原文と大差ないような奇怪な漢字列と数百年格闘しつづけ
結局、日本語を書けるようにしちまったというのが決定的で、
これがスレタイへの解答になる。曰く、
「日本語は漢字表記であっても中国語ではないので借りものなどではない」
というわけですな。

漢字は中国からの借り物ではあるが、これを訓読みした時点で単なる借り物から
日本独自の文字に転化したものと言えるだろう。

「我是日本人」と書いて I am a japanese.と読むようなものなので中国語とは
完全に切れている。

現代中国語の熟語とか単語の多くは日本語だよな。
古代中国の漢字なんて原始的なもの。
受け継ぎ発展させ中国に伝えたのは日本。

朝鮮は中華本国といっしょに膨大な漢字のドツボにはまり込んだ哀れな
民族だ。ハングル専用にしたからといって、このドツボから逃れることは
不可能だ。

　脱出するには民族固有語を作りなおすしかないだろう。

日本人が訓読みに変えて使ったことで、文句言ってきた中国人はいないの？

>>385 漢字を訓読みしようが音読みしようが日本人の勝手だろう。シナ人の
出る幕ではない。

　周恩来が日本に漢字を伝えて迷惑をかけてしまったと発言したことがある
が、訓読みしているから余計なお世話だ、と返答すべきだっただろう。

てゆうか、周恩来のそれが、ある意味中国人の本音なのかもね。
上の方のレスで、朝鮮では漢字は所詮文言を書き記すものでしかなかった（あるいは、ない）と
いう意味のことがあるけど、結局それは当の中国人にとっても同じことなんだろう。

考えてみれば日本人はもう千年も前から漢字で日本語を書いてきたけど、
ほんの100年やそこら前までは、北京語って、文字で書けなかったとか。
現在の北京語白話文というのは日本語文をモデルに魯迅とかが
文言と北京語を材料にして「作った」ものだったはず。

広東語なんかはこの作業が中途半端だから、ニュースの広東語は
文言調が強いし、語学書に出てくる純口語は、露骨な宛て字や俗字だけでは足りずに
該当文字なしの「□」が頻発する。

結局、二重言語状態が、中国の内外を問わず漢字文化圏のデフォで、周もそういう部分まで
漢字と一緒に輸出したと思い込んでいたのだろう。日本が漢字文化圏なのに漢文文化圏じゃ
ないなんて、思いもよらなかったろうからね。

でも、古典語文字で土語を文章言語化するっていうのは、他の文明圏ではわりと
普通のことのはずなんだけれどなあ。ラテン文字でゲルマン語書いたり、
アラビア文字でペルシャ語やトルコ語やウルドゥー語書いたり、
インド系文字でドラビダ系言語や東南アジアの諸言語書いたり…。

やっぱ、漢字の場合、引用を重視し過ぎる文言の作文法と、それを側面から支えた科挙が
悪かったのかもしれんね。

>>387
そうだね。
北京語については、１００年前には、ってのはちょっとウソだろう。
いわゆる文語としての北京官話の発達はかなり早いはずだ。清代中期
くらいにはさかのぼるはず。また、その母胎となった北方系言語の文語
は、いわゆる文原文にどんどん混ざり込む形で、明代にさかのぼる。
日本の禅僧が留学してきたときにならったのも、かなり北京語に近い
言語だったことは間違いない。そういう語彙がかなり日本語にもはいり
込んでいるからね。で、北京語地域でない地域における文語が本来の
文言文から、北京官話に変化していったのも、もちろん、魯迅なんかの
時代よりも古い。ただし、その北京官話自体が、北京語の白話とはかな
り違う言語だということだ。その違いは、北京語地域の人々が書いた
北京語の文語と、たとえば、香港人が書いた北京官話の文語の違いをみ
れば一目瞭然といえる。で、全中国に共通文語としていきわたったのは
香港人も使っているような北京官話の文語だ。こいつは文言文を近代化
したような感じで、そこに、やたら「的」だとか「裏」とかの官話的
要素が入り込む。
まあ、それでも、北京官話は、発音は地域の方言の文言音を用いるから
音声的に話してしまうと、北京語には全然ならないわけで、さらにいえば
その方言の文言音といえども、地域の方言の白話とはまたこれがかなりち
がうわけで。ということで、現在の中国の状況からすれば、ちょうど全
ヨーロッパの人々が、文章語としては英語だけを使うように、といわれた
のと同じような形で北京語を学習しているということだろう。もちろん、
文字言語としてもだが。香港で通用する北京官話は北京語の白話音で読んで
も、北京語にはならないってことだ。

喪前、言文一致の日本に居ると文語、白話の違いもわからんのか

＞北京語の白話
「北京土語」の意味か

＞文語としての北京官話
＞香港人も使っているような北京官話の文語

そんなものは存在しない。
いいかげんなこと掻く香具師は恥下記

香港の新聞の文章はほとんど文言調だよ。返り点の打ち方を工夫すれば訓読できるくらい。
古典引用文で出来てないから本当の意味での文言でないだけで、
文法は文言、用語は文言と広東話（と英語の意訳語と音訳語と雑誌なんかだと生英語）、
北京語の影響はほとんどないよ。

あと台湾も文章語は國語つまり本来北京語のはずなのにやっぱり文言色が濃いよ。
てゆうか硬い文章はやっぱりほとんど文言で我々日本人には北京の文章より読み易い。
こっちはゆるい日常用語では韓国語なみに日本漢語が増えてくるし、
怪しい文字列を発音してみると実は日本語なんてのも多い。
ま、若者向けのゆるゆる文章になると仮名まで闖入して来てそれはそれで別の
面白さだが。

＞ 香港の新聞の文章はほとんど文言調だよ。
そういうのを書面語という。

日本語の文章でも普通
「北京語の影響はほとんどないよ。」
の最後の「よ」なんて嬶ネーぞ。
話し言葉と書面語は違うものだ。

話し言葉をそのまま書いても文章にならん罠。

誰の本だったかなあ。

ある中国人が、日本人が漢文を読むのを評して、
「ひっくり返してでも何でも、とにかく読めるのは凄いことです」
と述懐したというのは。

大河内文書
旧上野国高崎藩主大河内輝声と
清末期の政治家・文人である黄遵憲との筆談録。

これは漢文で筆談したもの。

中国語をだめにしたのは日本が勝手につくった造語

>>394
中国語ってダメな言語なんだ？

>>394 それなら中国語以上に日本製漢語を取り入れた朝鮮語は中国語以下だ。

北京語はどうみても失敗作だろ

>>397
何で北京語に限定？

一番駄目なのはペクチュウンチュッチュ語。これ世界の常識。

>>398
北京語しか知らないからダロ

>>1
うるせえ！しね！

他の方言は知らんけど少なくとも北京語は、って事ね

北京語の何が失敗作なのだ？日本語を取り入れると失敗作になるのなら朝鮮語も
失敗作だろう。

朝鮮語は論外

他の方言も北京語にならってるけど。
その北京語を作ったのが日本

>>405
何を言ってるんだい？ジョージ

近代概念語の多くを日本でできた造語に頼ってるってことでしょ。
北京語というより普通話かな。

中国は日本が作った漢字を取り入れなきゃアフリカ並みになってたな

>>408
漢字は作ってないだろ

>>409
意味がよくわからんが？
とりあえず漢字で近代概念語作ったから、そのまま流用できて良かったのだと思うが。
でないと外国語をそのまま使わないといけないわけだが

>>409
「漢字で新しい語彙を作った」というべきところを
「日本が作った漢字」と論理を無視して表現する
日本人特有の小児科の病気だ罠。

日本語の造語って同じ意味の漢字を２つ足したのが多い。
意味なく２つたしたりとか。
本来１語ですむはずだが、日本語では１語では訓読みされるから。

笹とか働くとか辻とか畑だっけ？峠もかな

朝鮮労働党の働は日本製の漢字（国字）を使っている。

>>414
使ってねーよ

日本人は小学生から漢字を象形文字から習っている。そして訓読みがある
ので漢字を日本の文字として覚えているのだ。

　簡単な文字は象形文字から習うが、その他も漢和字典を見れば字源が
わかるので、中国語を学んでいる訳ではなく日本語を表記するための文字
として漢字を使っているだけである。

>>416
たぶん、世界における大言語の中で、表意文字を使っているのは日本だけ
だろう。中国語はたしかに、漢字をつかってはいるが、中国人にとっては
漢字は意味を表すものではなく、音を表すものだということだ。
同じ音でも、同音異義語があるから、それを区別するために、違う漢字を
使うのは、英語で、同じ発音の語、for と four を使い分けているのと同
じだ。ようするに、音節文字なのであって表意文字ではない。
ところが、日本語の場合は、一つの漢字は呉音、漢音、唐宋音など複数の
異なる中国語の漢字音の変化したものを使っているのみならず、複数の
訓読みがあり、さらにいえば、それら訓読みは、実際のところ「どのよう
に読んでも意味上つながればよい」という程度に自由なものだ。そのあた
りは、子供の名前でとんでもない読み方が許されている現状をみれば納得
できるだろう。ようするに、一つ一つの漢字がはっきりと意味をもち、
その意味にあわせて、さまざまな関連語彙で「訓読み」することができる
わけだ。たとえば、「大」は、「おお」「ひろい」「まさる」などと読む
ことが可能である。しかし中国語では、この文字は、tai といった読み方
しかできない。方言の違いがあっても、これを、kang と読むことはでき
ないし、you と読むこともできないのだ。文字に発音がしっかりはりつ
いている。日本語では漢字にはりついているのは、イメージであって、
音ではない。そのイメージに合わせて、いくとおりにも読み方を考える
ことができるのだ。

＞「大」は、･･･中国語では、この文字は、tai といった読み方しかできない

da4 tai4 duo4 tai3 {dai4}
Mandarin（北京官話）だけでも４つの読み方があるのを知らない
喪前は一体･･･

>>418
だから、kang と読めるか？you と読めるか？
だいたい、tai に近い系統の方言的な違いや、文脈による多少の違い
以外はないだろ。どれも、もともと同じ発音からわかれたものだ。
まあ、福建語くらいになると、豚とかいて、tibo と読むことぐらいは
可能だが。

>>417
実際の文で「大きいお友達」を「ダイきい〜」とは読めない。
たいていの場合、文脈において読み方は一通りに決まっている。
これはやはり日本語のある単語の音形を写しているのだ。

形容詞「ookii」を「大きい」と書け、
また「dai-」という造語成分みたいなのを「大」と書けるけど
ookiiとdai-に「共通のイメージ」があると言っていいのだろうか。
もしよければ、たぶん「ビッグ」と読んでもよさそうだ。

ちなみに「大」という字の使われ方で一番頻度が高いのは
「大学の略」の意味らしい。

日本はシナの漢字を取り入れたが、
それはもはや「日本の漢字」となった。
そして、それは現在も変容を遂げている。

>>420
big と読んでもいいだろう。broad でも large でも　grand でも、
very でも、pretty でもいいだろう。maguna でも、magnus でもいい。
大男を、big man と読んでもなんの問題もあるまい。ＳＦ小説では、
超空間航行に「ハイパースペースドライブ」なんてルビで書いてある。

では問題
大地震はオオジシンそれともダイジシン

ＳＷはＳＦじゃないから！

>>423
big earth quake でいいんじゃないか？

そこで「昭訓」ですよ。
パソコン→個算
ハイテク→高技

>>419
生半可な知識で負け惜しみは見苦しい

>>418
「大」では例としてあまり適切では無いかもしれないけど
その例は北京語（普通話）の漢字表記が
実はかなり日本語の漢字使用の哲学を受け入れていることを
良く表しているといえるだろうね。
北京語ベースの現代普通話は一応全て漢字で表せることになっているが
実は文言から見れば「当て字」「訓読み」がかなり入っている。
文言に用いられる漢字用法だけではパロールとしての白話は決して表せないのだ。
もちろん明清期からこのような当て字はそれなりに生まれていたんだが
これを体系立てて当てはめを行い、それで表された漢字羅列を
「正しい文章」と認定したという白話成立の過程は
明らかに日本語の漢字使用法の強い影響を受けていると言っていいだろう。
日本語の影響は近代漢字語の造語だけじゃない。

>>417 taiという発音の漢字は大以外にも多数あるが、シナ人はtaiという発音だけ
で多数のtaiのうち何を意味するのか、直ちに分かるのなら漢字を捨てて表音文字を
発達させたのではないか？それをしなかったということは漢字が表意文字である
ことを示しているだろう。

　または、シナ語の声調を表記する方法がなかったので漢字が存続したのかも知れ
ないが、声調を表わすということは表意文字であるということだろう。

　漢字の80％を占める形声文字の音符でない意符の偏旁をもつ漢字は表意文字だ。

あほばっか

　Λ__Λ
（´∀｀)
　(⊃⌒*⌒⊂)
　/_ノωヽ_)

あほばっか

　Λ__Λ
（´∀｀)
　(⊃⌒*⌒⊂)
　/_ノωヽ_)

最近は表語文字とも呼ばれている

新花字典字典には
「枇」単独見出しではなく「枇杷」の２文字で載っているのを
知らない喪前はモグリの里谷だ罠

漢字も含めて日本語だ。

日中韓比較の結果、やはり日本人の日本語は素晴らしい、
ということを再認識した。

旧字体の漢字が台湾ではつかわれていて、ほっとしたのを思い出したけど、
漢字でメモするのはかなり大変。だけど、簡体字．．．やんぬるかな。

>>433
手書きのメモなんて簡体字(又はもどき)じゃないの？
臺灣とか書いてるのかな。

メモぐらい略字でいいじゃん

メモはカタカナで

ｶﾅｶﾅ

ｼ又字でかこうぜ

>>434
草書っていうか、雑にはなるけど略字では書いてない人のほうが多いよ。
日本人でも漢字書くときってそうじゃね？

メモなら速記が一番だろう。ただし速記文字を忘れるという欠点がある。

>>431 シナ語は単音節語というのがあやしくなってきたそうだが、漢字を
捨てないのは何でだろう？

最近は台湾人でも「臺灣」じゃなくて
「台灣」と書くことが多いかと

草書体が台湾、中国の速記だ罠

>>442 最近の中共は速記並の略字ばかりになっているな。

日本語と中国語の漢字の量ってどっちが多いんでしょう？

>>444
面白いことを言う

>>444 魚偏の漢字は日本の方が多いが、馬偏は中国の方が多いようだ。

「栃」は中国にない

日本語・中国語各種・朝鮮語

この三つを比べれば一番優秀な言語は間違いなく朝鮮語。

朝鮮語という言語自体はもちろんのこと、ハングルによる表記体系も。

そして一番劣等な言語は日本語。
中途半端で終わってる言語。
表記もチャンポンで見た目が汚い、それが日本人以外の世界中の人々の印象。

さて、普通はチャンポンされている事自体
つまり漢字と仮名で書かれている事が
分からないのではないだろうか。

台湾は日本語の真似して
漢字とローマ字又は注音字母のチャンポン

>>450
それぐらいわかるのでは。
字体が全然違うし。
カタカナと漢字は区別できないかもな。

ハングルによる表記体系は世界重の言葉を
ウリマル機嫌と錯覚させる

中国にないものも漢字っていうのかな？

朝鮮語が優秀とか言ってるのは明らかな釣りだろう。相手にするな。

日本で作った漢字風の国字を中国では
日本字と呼んでいる。

今世界中の人が中国語学んでるよ。
やっぱり日本語より中国語のほうが優秀なんだね。

そういう理屈なら、中国語は英語よりずっと劣ってるってことだね。

２ちゃんは嫌韓が多いからあれだけど
ハングルは文字自体は結構優れた文字だと思う。

ハングルはラテン文字より劣っている

言語に優劣があるとすれば国力に比例する。現在は米日独英仏中＞＞＞＞韓の順で
ある。

朝鮮語はベトナム、カンボジア、ラオス、ビルマ、インドネシア、マレー
シア、フィリピン、ビルマ語などと並ぶ、元植民地語である。

朝鮮文字って発音記号としては優れていると思うけど、
文字として扱うにはもう一段階踏まないといけないと思う。

筆記体が誕生すれば他の文字並に使える文字に化けることも可能だと思うな。

>>462 ハングルは朝鮮語に特化しているのでそのままでは他国語に使えない。
仮名が日本語に特化しているのと同じ。

　漢字は表意文字なので国際文字として使えることもあるが、シナ内部で
さえ方言用の特殊文字が必要になるようだ。

　ローマ字はもしかすると日本語に最適の文字で漢字より早く伝わって
いたら日本もアルファベット使用国になっていただろう。何の改造も要らず
そのまま使えるから。

ローマ字オンリーの日本に漢字が伝わったらどうなる？

>>464
日本語に無い概念をローマ字で音訳するだけ

>>464 漢字ローマ字混じり文を作っていたのではないか？

その場合は、漢字の訓読や送り仮名などは発達しなかっただろう。朝鮮語の
漢字ハングル混じり文のようなものになって、漢字は漢語のみ、大和言葉は
ローマ字で書くというすっきりしたものになっていたと思う。

>>464
漢字は日本語の表記体系の中に決して入れないはずだよ。
先に音素文字が入ってきた場合、パロールの音を文字に記すという
（現代では）漢字圏以外の一般常識が日本でも当然のものになるので
漢字は「絵文字であるが文字ではない」ということになるはず。
漢字は、「漢字こそ文字である」という強い観念に数百年以上晒されることと
大量の漢字語彙が自国語に入ることの２つの条件を満たさない限り
漢族の外側で用いられることは非常に困難だ。
>>467
日本語で漢字が生きているのは訓読みと送り仮名があって
漢字と和語表記が有機的に結びついているからだよ。
朝鮮語式の峻別が行われれば、漢字習得は結局マンドクセーということになり
早々に漢字使用は廃れていく。たとえ漢字語の大部分が意味不明になろうとも。

>>468 漢語を自国語に取り入れたのは日本、朝鮮、ベトナムくらいだが、
最後まで漢語に食らいついて行くのは日本語だけになりそうですね。

　漢字を読めるのは中国人と日本人だけになった、という時代も近い。

ローマ字オンリーの日本に漢字が伝わったら

漢文が共通語になり、各地の方言がローマ字表記で
スペイン語風、ドイツ語風、フランス語風の綴りが入り乱れた鴨

>>470
前段はあり得ない。せいぜいＴシャツの絵柄になるだけだ＞漢字
重要な言語はそのラテン文字を導入させた言語になるだろう。
そしてその導入させた言語の綴り法をベースとする日本語の綴字法が生まれる。
実際、後世の例だがポルトガル語式日本語ローマ字が
九州のキリシタンの間で広まりかかったことがある。
キリシタンは漢文の仏教経典も儒教経典も読む必要は全く無いので
少なくとも宗教生活においては漢文は一切不要のものであったからね。
漢字語レベルでも、漢字を読めない香具師が漢語語彙の音を習得することは
生身の中国人と口頭の中国語（白話方言）を会話出来る香具師以外不可能なので、
結局日本語は一切漢文・漢字を受け付けなかったということになるだろう。
漢語さえ音で聞いたごく少数しか受け入れなかっただろうし、
（チャーハンだとかホイコーローだとかその程度だろうなｗｗ）
明治の日本語が行った漢字語根による近代翻訳語群なども
全く生み出すことは無かっただろう。

空論だけど、おもしろい話だなあ。
ローマ字式の日本語表記が定着していたとして、
明治以降に入ってくる外来語はどうやって表記し、どうやって発音すことになるんだろう。
フィリピンじゃdiccionario（スペイン語）をdiksyunaryo、などとやってるらしいが。

発音通り表記派と原語通り表記派に分裂する鴨

日本語の表記法が方言別に異なり、九州と東北などは文字を見ても相互理解
が不可能になっていた。

　この点では漢字の方が日本語統一に役だったのかも知れない。漢字が中国
の文化的統一の役目を果たしたのと同じことが日本でも起こったものと考え
られる。

中国語の話者って中国人以外でどれぐらいいるんだろうか？
後、日本語の話者も

先ずは中国語と中国人の定義が必要じゃない？

ヨーロッパが小国に分裂し、中国が統一しているのは表音文字民族と象形
文字民族という違いもあるのではないか？

　漢字は中国大陸でエスペラントの役割を果たしていたものと言える。

中国のためには分裂した方がよかったんだろうな。

だよなあ
少数民族は、政策上後回しにされてるイメージ。

>>473
日本語とヨーロッパ語では音声に隔たりが大きすぎるし、
日本語だと表記と発音が規則的な対応になると思われるから、
発音通り表記派が優勢の予感。

結局現行の外来語カナ表記といっしょか。

>>480
ヨーロッパでもほとんどの言語は発音と表記の対応は規則的だぞ。

問題は「は」の読み方がパからファに変わったときなどに文字を変えるのか変えないのか
とか言ってる時代に起こるんだろ？

>>481
あーそか。
日本でも「歴史的ローマ字遣い」なんてもんが成立する可能性だってあるわけだしな。

>>482
別スレでも書いたと思うけれど、アルファベットを使っている言語でも、文字
言語の綴りは発音を正確に表すものというよりは、語彙がどういうものでどう
いう文法的な役割なのかを示すことが重要で、だから、まず語彙とされるもの
を分かち書きするし、発音が違っても同じ語彙が同じ系統だと、綴りを固定し
ていたりする。ドイツ語の、Land Laender Laendern なんていう活用も、中世
では、lant lender lendern と綴っていたが、語根を統一して、そのかわり、
ウムラウトをつかって綴りを固定して付加記号で発音に忠実にするというよう
な方法をとっている。英語の場合は、そういうのに関係なく、綴りを固定して
いる。nature natural は、natur-の部分の発音はまるで違うが綴りは固定だ。
歴史的綴りも、そのようなものに類する。英語では、photography と書くが、
これを、fotografi と書かないのはギリシア語の語彙であることを意識する
結果になっている。

>>474
おそらく日本語は近代語としては表記が分裂して
「日本語族の多言語状態」となっていただろうね。
日本語が統一を保っているのは漢字と、あとかな文字の影響も大きい。
だが、文語としてはなんらかの古典語共通語が生まれていただろう。
おそらくラテン文字が伝わり表記法が一通り確立した時期の
首都地方の方言、１８世紀以前なら確実に畿内方言が
古典語としての規範的地位を確立しただろうね。
これもイソフォ物語、平家物語宣教師バージョン、ロドリゲス大文典など
１６世紀末の畿内方言を叙述・規範方言とする
いくつかのローマ字書物があるので参考になる。
かな文字が一応確立した１０世紀末の平安京方言が、
日本語の文語共通語の規範となって後世に伝えられたのと同じこと。
>>480
どんな綴り字法が採用されるかと、その母体外国語と外来語の出自が
どういう関係にあるかによるだろうね。この２つが同じ言語なら齟齬は少ない。
また、スペイン語、イタリア語など南欧の言語やラテン語そのものから
綴り字法と外来語を受け入れるなら、そのまま比較的すんなり受け入れられるだろう。
だがこれがずれるといろいろな問題を生ずるだろうね。
欧米においても、よりによって他のどの言語とも綴字法法則がかけ離れた英語が
外来語としてもっとも強い勢力を持って入って来ているので、
どの言語の在来綴字法ともしっくり来ず、綴字法が混乱しつつある。

表語文字、音節文字、音素文字とあって、もっとも分析的に表音する
音素文字の一種であるラテン文字は、当然漢字や仮名より表音的であるという、
かなりヨーロッパ中心思考の幼児的な観念からそろそろ言語学は脱却すべき。

ラテン文字の運用法を素直に観察すれば、ラテン文字が音素を基礎として
言語を記述しようとしているのほ事実としても、それを組み立てて綴り字を
決める際に優先されているのはあきらかに「表語」であって「表音韻」ではない。

発音と表記の隔たりの少ない言語であっても、それはたまたま現時点では、
「語」を示すための綴り字と音韻の間に齟齬が少ないというだけのことで、
古語や外来語については怪しくなるのが普通だし、今後のことも保証できない。

「表語」という観点からするとラテン文字は仮名よりずっと漢字に近い
表語的な文字であることがもっと意識されるべき。

>>484 ヨーロッパに野球が普及すれば野球用語の発音で大混乱になるだろうな。

　base ballや home run は各国語で発音が違ってくる。

>>486
スペイン語では、beis bol と綴り、「べいすぼーる」と発音される。
スペイン語やイタリア語はかなり発音に近い表記をするようになって
いるから、まあ、こういうことだろう。

センター試験で韓国語の平均点が異様に高いが 3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1137828152/

今年のセンター外国語も中国語受験者が圧倒的有利？
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1136289305/

【ｾﾝﾀｰ平均】韓国語中国語＞＞＞英語独語仏語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1106646745/

ｾﾝﾀｰ試験の韓国中国語はもっと難しくすべき。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1106504636/

【ここがﾍﾝだよ】韓国中国語の平均点！【ｾﾝﾀｰ試験】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1106502641/

>>485
それは忘れられ勝ちな一面ではあるが
それがラテン文字（表音文字一般）運用の基本原理というわけではないよ。
基本は口頭言語の音を音写するといることで、傍論的に標語文字性が付随するだけ。
英語と言うのはラテン文字圏でもかなり特殊な言語で、これには理由が２つある。
一つは、英語に内在するもので、英語は大母音遷移後も古い音素体系を
音素として保持し続けていることがある。Ａの長母音はどうしてもエィなのであって
エィはエ＋イでは決して無い。その証拠に方言によってはアィに変化する。
その意味で今の英語の綴字法は英語の中ではそれなりに合理的なのだ。
もう一つは英語は欧州のゲルマン系言語の中では唯一の例外として
高級語彙に大量のラテン語系語彙、直接的には仏語由来の外来語を導入している
ということが挙げられる。この語彙群の語根は英語にとっては外来語で
やはり馴染みが無いので、上手に運用するためには音だけでは不十分で
表記に原語の語根・語尾・単語家族などを表記させることによって
円滑に外来語を有機的に運用できるようにしているわけだ。
後者は日本語が漢字表記を捨てず、漢字の視覚作用を
漢字語の有機的運用に役立てているのと
機能的には極めて近いものなのかもしれない。
だが、英語のこの作用はラテン文字圏の中では例外中の例外。
イタリア語のように語根が自らの古語（ラテン語）に過ぎないような場合は
さっさと原則通り表音表記に切り替えて何の問題も無い。
これは日本語において現代仮名づかいが「現代語の表記としては」
大した問題も無く受け入れられたのと同じこと。

漢字にしても大部分が形声文字なので表音文字と言えるのではないか？

>>490
そうだとすれば、中共政府が行おうとした表音文字化政策
（「機」をより単純な「机」という文字に変え、最終的には同じ発音の単語をすべて「几」という表音文字で統一しようとする計画）
が途中で頓挫したことの説明が難しくなるな。

四聲八調を無視しては不行

Aはもともとエイで、それがイギリスでアイになったの？
オーストラリアでもアイだよね。オーストラリア移民は何年くらいだっけ。
Aがもともとエイだったと言われる理由とかがあるの？

＞一つは、英語に内在するもので、英語は大母音遷移後も古い音素体系を
＞音素として保持し続けていることがある。Ａの長母音はどうしてもエィなのであって
＞エィはエ＋イでは決して無い。その証拠に方言によってはアィに変化する。
これは証拠としては不適切だとおもう。
日本語の伊豆諸島方言の一部に、
ｅｉがａｉになるものがある。
二重母音を一つとしてとらえるかどうかとは全く無関係。

>>493
一応英語の大母音遷移の過程はかなり正確に分かっていて、
Ａの長音は[a:]→[e:]→[ei]と舌の位置が上に上がっていき
更に多重母音化して今の標準英語のエィになる。
[e:]の段階で押し出されたＥの長音は平行移動して[i:]に、
さらに押し出されたＩの長音は今度は逆に
発音の最初の調音点を空白になった[a]に求めて[ai]となっている。
このエィが更に、ロンドンあたりの方言で今度は逆に二重母音性を残したまま
舌の位置が逆に下がっていき[ai]となったのがいわゆるコックニー。
コックニーの場合、再び押し出されたＩの長音は
舌が後退して[oi]に近い音になっている。
このような変化をしても、[ei]だろうが[ai]だろうが、
一部の米国方言のように[e:]のままだろうが、
音素の上ではＡの長音であることに変わりは無い。

>>494
>>495のように説明すれば十分かねｗ
逆にその伊豆諸島の方言の変化例は
言語音の変化の一般的傾向から見ればあまりにも特殊なので、
例に挙げること自体不適切だと思うが。
母音エがイの前に限ってなぜか逆向きにアに変化するというのは
単純な変化としては非常に珍しいものだからね。
（口蓋の構造上単純な一回の変化としてはまず想定できない）
何か「エイ」と「アイ」との間に挟まる中間の過程があるか、
あるいは極めて特殊な外的要因が働いているはずだ。
おそらく、「エイ」と「アイ」が双方一旦「エー」に統合され（これは東部方言共通）
それが文字言語から逆類推の母音割れを起こして「アイ」となったのだろうと思われるが
本来の「アイ」が結局どうなったのかも検討しないと断言できない）
（なお、「アイ」が「エァー」となり
これが母音割れを起こして「ヤー」となる変化なら全然珍しくない）

もう一つ付け足し。コックニーの変化の基点は
Ｅの長音の始点が下がり始め[ei]に近づいたことが始まりだと思われる。
日本語の場合２音素の母音連続なので、
「イの前に限りイがエに変わりイーがエイになる」
という変化は非常に考えにくい。
思いつくとすれば、「同音価連続→２拍長音化を嫌う」という
中世以降の日本語の各方言の一般法則と正反対の
新しい法則が方言内で生まれるということを想定するくらいか。

>>496
しかし、英語の[ei]が[ai]になるのも、
言語音の変化のその一般的傾向からすればあまりにも特殊ってことにならない？
たとえ一つの「音素」だとしてもだ。

伊豆の方言の場合は、
この方言以外では標準語音で[e:]で現れるものは、文字通り[ei]なので、
エーに統合された後に逆類推で生まれたというのはあり得ないだろう。

英語の場合も日本語のこの方言の場合でも、短いeなんかのほかの音との
聞こえの差が大きい方に変化したと考えた方がいいと思う。

まぁ英語の２重母音が一つの音素というのは確かだけど
（これは二重母音を含む単語を後ろから読ませたりすると、
　二重母音の再生が逆にならないことかわもわかる。）
その証拠として英語の方言ではeiがaiになる現象をあげるのは間違いだと思う。

英語の発音が合理的なんですか。規則的なんですか？
hear と heard とheart とbearもそうかな、の発音の違いの理由を合理的に説明してください。
全部中学で習いますね。中学1年生にもわかる説明をしてください。

教えてあげます。言葉、文字、発音、全部合理的なものなんてないんですよ。
すべて「慣用」
全てのことが理屈で説明できると信じている人には、受け入れがたい事実だろうけどね。

>>499
おまえさん頭悪いね。日本語の読解力が極めて劣っているよ。
もう一度頑張って>>489を繰り返し読め。
>>489は「今の英語の綴字法は英語の中ではそれなりに合理的」
と言っているだけだろ。これは、
例えば英語の「私」はラテン語表音式にAiと書くより
現行のＩと書いたほうが「英語の中ではそれなりに合理的」という話なんだよ。
基礎レベルの頭が悪過ぎだ。話にならない。

>>498
その伊豆諸島の方言の例の説明がよく分からないんだが。
日本語共通語などでは[ei]と[e:]は（一部のごく新しい外来語を除いて）
一つの方言内では完全に非弁別なんだけど。
どういう例のことを指しているんだ？
コックニーの変化は、英語のような１音素多重母音（調音点が動的な母音）
を持つ言語の中ではそんなに珍しいことじゃないわけで、
発音の基点部分だけ舌の位置が下がったというだけの話。
[i:]が[ei]になったことだけが問題で、あとは玉突きだからね。
但し「なぜ舌が下がったのか」の説明が根本的には不可能であるのは
言語学を少しでも知っている香具師なら常識だと思う。
>>499と違ってこれくらいのことは
おまえさんなら理解してもらえると思う。

＞説明が根本的には不可能であるのは

そうなのか？詳しく。

>>491 音符が統一していなくても音符をもつ漢字は表音文字だろう。

　同じ発音で音符が違うというのは仮名の異体字のようなもので同音異義語
を区別する効用があるのでは？

　キ qi?を全て几にすることは几の四声を無視することになるので困難なの
だろうと思う。

　シナ語は400音節×四声＝1600字（実際はそれ以下か）あれば全ての発音
表記が可能になるので1600字で済ませることを考案するのがいいのでは
なかろうか？1600なら日本の常用漢字より少数になる。



　

>>501
＞但し「なぜ舌が下がったのか」の説明が根本的には不可能であるのは
＞言語学を少しでも知っている香具師なら常識だと思う。
これは言語学の問題ではないってことじゃないの？
なんで水素と酸素は２：１で結びつくの？みたいなものじゃない？

>>503
既出＝がいしゅつ　ってことですか？わかりません！

「几」などは、四声毎に全く別の記号が用意されます。
つまり約1600文字（またはそれ以下）ほど用意したと思われます。
それでもだめだったわけです。

>>505 1600の音節文字を作るくらいなら今のローマ字を使う方がマシだ
ということなのかな。

　シナ語も漢字ローマ字混じりにすればいいと思うが、字形から見て水と油
のような関係なのだろう。日本のカタカナやハングルなら多少、受け容れる
かも。

>>506
中国語の場合、漢字ローマ字混じりにする必要はない。ってのは、一応、
書面語の中国語の場合は、助辞、虚辞の類もすべて漢字で書けるからだ。

中国語で、意味のある語彙（名詞や動詞類）を漢字で書いて、あとの虚字
や助辞の類を、ハングル（あるいは、注音字母をハングル風にしたもの）で
書くというのは意味があるかもしれない。

>>507 とにかくシナ人は漢字以外の文字は文字でないという長年の習性、
偏見に凝り固まっているのだろう。

　文字に意味の無い表音だけの文字などは文字と考えられないようだ。

>>508
ってか、中国語ってのは、漢字とともに共進化してきた言語だから、
まあ、なにはともあれ、漢字を使って書くようになっているので、
それをいまさらなくすとかいうのも無理ってことだ。
もっとも、韻書なんて見ていると、発音を表す記号がないことが、
いかに面倒かってのはよくわかる。反切なんてのはもうそりゃあ
くるっているとしかいいようのない発音の表現法だし、それで、
十分に表現されているわけでもない。だから、現状、発音を示す
必要があるときに、ピンイン（台湾では注音字母）を使い、ふだん
は漢字だけで、ってのが、一番よいのだろうと思う。
ヨーロッパの言語は、アルファベットとともに進化してきたんだから
それぞれが、同音異義語の表記やら表語機能やらを、綴りに工夫で
なんとかやろうとしている。
で、日本語は、まあ、仮名と漢字の交ぜ書きでここ１０００年はやって
きたから、それが一番適しているってことだ。
現状、文字がなかった言語を表現するには、たぶん、表音文字が楽だろ
うよ。ベトナム人も漢字語彙に漢字を使い、助辞、虚辞にハングルなり
を使ったら楽だろうよ。

>>509 ここで朝鮮が長年使ってきた漢字を捨ててハングル専用という、
無文字民族がやるようなことを何故強行したのか、疑問ですね。

　漢字が支配階級の独占物で民衆は文盲だったことを証明しているような
文字政策だと思われます。ベトナムがローマ字化してもはや漢字復活は
考えられないように、朝鮮も漢字とは縁切りになるんでしょう。

>>507
>中国語で、意味のある語彙（名詞や動詞類）を漢字で書いて、あとの虚字
>や助辞の類を、ハングル（あるいは、注音字母をハングル風にしたもの）で
>書くというのは意味があるかもしれない。

これって、戦後、中国のある学者が提案したらしいんだけど
見た目が日本語っぽくなるから、という理由で受け入れられなかったらしいよ。

>>510
韓国人にとっては、日本統治下の日本語教育のことがあったので、
日本語的要素の排除としての漢字排除だろう。その気持ちが、中国を
宗としてきたことによる小中華意識を凌駕したってことだろうな。

ベトナムについていえば、字喃（チューノム）の普及が非常に難し
かったことがある。それに、支配階級は漢文で文章を書くのが普通
だったことは事実で、字喃を使いこなすには、十分な中国語の知識
やら韻書の知識がないとかけないのだから、これを民衆が使うのは
無理だった。で、結局、キリスト教宣教師が作ったクォックグーが
一般人には普及したわけだ。

ただ、ベトナムの場合は基本的にアルファベットの拡張だから、
文章中に必要があれば、外国人の名前をそのままのアルファベットで
綴ればよいし、また外来語を使うこともできる（とはいえ、こういう
ことは実際にはほとんどないのだが）。
ハングルは、音素文字体系なのに、この便利さもない。アルファベット
でかかれた綴りをハングルにするときは、不必要な母音などをはさみ
こみ、日本語のカナのようにして表現するしかない。
>>511
まあ、中国人にとってみれば、日本人や韓国人の真似につながるような
ことはいっさいやるつもりはないだろうな。

>>507>>511
結局北京語の場合は、おおよそ全ての単語を
漢字の意味や系譜と本来繋がらない当て字でも何でも総動員して
魯迅や胡適の時代に何とか表記することに成功したからね。
「的」だとか「児」だとか、文言から見れば完全なデタラメ用法なんだが
それでもとりあえず漢字表記が成功して一応違和感ないところまで馴染んだ。
実はこれこそ史上初の漢族圏の口頭言語の包括的漢字表記なんだけどね。
北京語といってもまだ孤立語的言語であって文法成分の数は少ないので
辛うじてなんとかなったというところだろう。
広東語や台湾語はこれがまだ出来ていないので、
特に政治的に独立している台湾の場合まだまだ苦闘中らしい。
属格助辞eに日本語の「の」を充てるような書き方もある。

>>513
北京語で当て字総動員というのは、その通りだけど、
漢字オンリーの表記ができたのは「魯迅や胡適の時代」
じゃないよ。もっと前。唐宋のころ、ほとんど完成
してた。外来語の音訳の問題はあるけど、それを言っ
たら、今後も新しい外来語は受け入れるわけだしね。

>「的」だとか「児」だとか、文言から見れば完全なデタラメ用法なんだが

「的」は、まあ「まと」とかとは関係ないけど、「児」はもう一つの
接尾辞の「子」も同じだが、小さいものをさすところから
始まったのでまったく無関係ではないよ。まあ、「今日」→「今児」
みたいに、小さいものと関係ない児化音もあるけど。

>広東語や台湾語はこれがまだ出来ていないので、
広東語とかだと、結構あるよ。台湾語の場合はローマ字派が
優勢なので、漢字だけの台湾語もあまり広まってないけど、
一応あることはあるよね。まあ、513さんは定着してない
という意味で言ってるのかもしれないけど。

>>514
唐宋なんかには全然出来てないよ。それに「唐宋」なんてまとめられないｗ
唐末から五代にかけて中原の言語は激変しているし、
さらに金から元にかけてもう一度激変している。
また江南ではまた全然異なる方言が話されている。
それぞれの方言において、文言とは別に
口頭言語を記述するための当て字は自然発生的に見られるわけで
「ｲ門」などはかなり古くから見られるようなんだけど
かなり伝統的文言から逸脱した通俗文学が生まれた明清においても
ある地域の方言の口頭言語で包括的に記述しているわけではない。
北京やら江南やらの口頭言語由来の当て字やら通俗用語やらが妙に混じった
「非教養的に崩れた文言」に過ぎないからね。
北京語という口頭言語の白話表記が
きっちり出来上がったのはやはり２０世紀前半。

>>516
まあ、落ち着いて太田辰夫の本でも読んでみてください。

>>516はやや自己矛盾しているので訂正が必要だな。
唐や宋での口頭言語の完全な姿は実は分かっていない。
実は漢字で書けないわけだからね。激変したというのは
漢字音の変遷と文言で綴られた文章の変遷から
間接的に知ることしか出来ない。
>>515
「児」より「很」を挙げたほうが的確だったかな。
日本の漢和辞典がこの字義の北京語の説明には苦慮しているｗ

>>516
現代の口語文法の基礎が唐末あたりに完成しているというのは、
もう定説だよ。それから、中国語のgoogleとかで「唐宋共通語」
とかで検索してみて。確かPDHファイルの論文読めるはず。

>>518
>唐や宋での口頭言語の完全な姿は実は分かっていない。
敦煌出土文献とか『祖堂集』読んだことある？

禅問答の本読んだことないのかなあ

元曲なんて知らないのが当然か

「完全な姿は分かっていない」と書いた意味が伝わっていないのかね？
常に文言は時代時代の口頭言語の影響に晒されているので
場合によってはかなり多くの当時の口頭言語の影響が入るんだが
それでもそれは口頭言語の表記じゃないんだよ。
少し中国語を離れて日本語で例えてみるなら
「東海道中膝栗毛」には大量の江戸後期の江戸方言が入っているが
にもかかわらず「東海道中膝栗毛」は江戸方言のパロールで記述されたものではない。
あくまで崩れた日本語文語で記述されたもの。
これは戯曲や文学中の会話文でも同じことで、口頭言語での記述では無いんだよ。
しかもかな文字は音素体系に合う限りすべての日本語各方言の口語単語を書けるわけで
「ごじゃっぺ」も「もっこす」もとりあえずかなで書ける訳だが
漢字だけの場合はこうはいかない。漢字で上手くかけない口頭語は
記述される際に脱落してしまうんだよ。

>>521
まてまて、敦煌出土文献や『祖堂集』を読んだことあるのか？
話はそれからだ。

>>521
また自己矛盾し始めましたよ。
そういってしまったら、魯迅、胡適以降の口語文だって、口語
の「完全な姿」ではない、ということになっちゃうよ！

>>522
祖堂集なんて典型的な「当時の通俗表現が混じった文言」の例ジャマイカ。
文言しか知らないと通俗語の混じったところで躓くというので有名なんだが
あれが当時の口頭言語を包括的に表していたなんて藤堂明保でも言わないよｗ
敦煌出土文献の何のどの切り口からの研究を指しているのか
もう少し具体的に示してくれ。敦煌出土文献の研究だけで一大ジャンルだからね。

>>523
日本語を母語とする香具師なのにどうして分からないかな？
「東海道中膝栗毛」は文語。「我輩は猫である」は口語（言文一致）。
これはなぜかと言えば、
前者の基礎は１０世紀日本語をベースとする規範的文語なんだが、
後者は明らかにそこから離れた
１９世紀後半の東京山手方言という口頭言語だから。
二葉亭四迷まで、１０世紀日本語をベースとする規範文語から
完全に離れた日本語でまとまった文章を綴る香具師は誰もいなかった。
中国語でも全く同じことだよ。ただし、文言の基礎が
ある時期の口頭言語なのかがかなり怪しいという怪説さえあるので
さらに問題が複雑化する。

>>524
>あれが当時の口頭言語を包括的に表していたなんて藤堂明保
でも言わないよｗ
だから太田辰夫の著作読んでみてよ。ちなみに藤堂明保は音韻
と文字の研究はやってるけど、語彙、文法史はほとんどやって
ないからね。

>文言しか知らないと通俗語の混じったところで躓くというので
有名なんだが
それはちょっと微妙。『臨済録』『碧巌録』『無門関』あたり
では、口語を知らないために陥った誤読が結構あり、ずっと
指摘されてたけど、『祖堂集』はむしろ中国口語史研究の方
から注目されていたので（太田辰夫）、躓く云々も何も、最初
から、当然口語の知識をもって読むものという認識が一般的
だから。まあ、ネットで検索して『祖堂集』がどういう扱い
されてるか、見てみてよ。

敦煌出土文献に関しては、おっしゃるとおり。まあ、広義の変文
でも読んでみて下さい。「舜子変」（これは狭義でも変文ですが）
あたりがいいかと思います。

>>525
>ただし、文言の基礎が
ある時期の口頭言語なのかがかなり怪しいという怪説さえあるので
さらに問題が複雑化する。

これは怪説どころか、十数年前は主流の考え方だったよ。吉川幸次郎
なんかは、『論語』などの文章は現代でいうと電報のようなもので、
最初から書面語として用意されたものだ、みたいなこといってる。
現在では、実際の口語とどれくらいの距離があるのかは確認する
ことはできないが、口語に基づいたものと考えられてるけど。

昔っから虚字は宛て字で書いてたじゃん
而はもともとヒゲの象形だし
然は犬のバーベキューだし
焉は鳥か何かだろ

>>527
おまいさんが太田辰夫なんて名前を挙げて心酔しているから
一応「怪説」と言っておいたんだよ。
おっしゃる通り、
特に漢学系ではなくシノロジー（サイノロジー）系の学者の間では
「文言の起源が口頭言語ではない」というのは非常に有力な説。
電報というか、絵文字の配列に固有の読みが付いたもの。
口頭言語起源にしては文法要素があまりにも足りないからなんだけどね。
今でもシノロジー系学者の間では有力説であるはずだが。

>>529
心酔も何も、読んでみてって言っただけなのに。でも太田辰夫の
『中国語歴史文法』は口語史研究の基礎中の基礎だよ。

>特に漢学系ではなくシノロジー（サイノロジー）系の学者の間では
「文言の起源が口頭言語ではない」というのは非常に有力な説。

ちょっとシノロジーと漢学の対比の意味が分かりにくいんだけど、
漢学が伝統的な古い方法の人たちのことをさすんだったら、むしろ
逆だと思うよ。

あ、なんかすごい高次元の話してる。すんませんでした

>>528（531）
いいえ、むしろ加わって欲しい。

加わるのは無理だけど質問。

>>529
>口頭言語起源にしては文法要素があまりにも足りないからなんだけどね。

これ、何読めばいいですか。

レンタルチャイナ

>>511 シナ文に注音字母を混ぜたら日本文に似ますかね？漢字カタカナ混じり文
に多少、似てくるかな。日本文より圧倒的に助詞、助動詞の部分は少ないので
問題は無いと思うのですが。

　シナ人や朝鮮人が日本の真似は絶対にやらない、というのはパクリ民族にしては
おかしな心理状態だ。こういうことだけはパクらないのか。

http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari873-1209et.html

日本語は同音異義語だらけの糞言語

出たカナモジカイ

朝鮮はカナモジカイの言説を真に受けてハングルカイがハングル専用を強行
したのかも？

19世紀だったら、なんでも日本語の特徴を捉えて「だから日本語は駄目なんだ」とやれば
一定の説得力を持てただろう。
だけど、今現在の世界での実勢の中ではどう客観的に考えても駄目でない方の言語に
属するとしか思えない。実際、日本語よりも優良な状況に置かれている言語が
幾つ数えられる？
とりあえず19世紀的感覚で日本語を貶め続けている奴らはそろそろギュウギュウ
詰問してやってもいいと思うよ。

日本人がインドヨーロッパ語に劣等感を感じてるのが何よりの証拠

【台湾】全国的な学力試験の問題の例文に、「Orz」が登場[01/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138022441/l50

台湾の今年の大学学力試験、中国語の試験問題に「火星文」が出現
---
総計16万人の受験生が参加する大学学力テストが22日、冷たい湿った空気の中行われた。
先生たちがもっとも残念がったのは「火星文」だ。しかもなんと中国語の問題の文中に出た。
これに対して各界の見解は一致していない。

ネット上で使われる言語「火星文(*1)」は、常に学生の国語のレベルを低落させる元凶という
批判を受けている。
出題した先生は、中国語の選択させる問題の説明の中で、
「3Q得Orz」を正しくない用法としたうえで、これを正しい文字に直すことを受験生に要求している。
この問題に出現したこれらは、いくつかの符号あるいはアルファベットの組み合わせで構成され、
ネット上で「火星文」と呼ばれている。この場合、「3Q」は英語の「Thank you」の意味で、
「Orz」は3つのアルファベットによって、一人の人が「地面に頭を叩きつけている」形を成している。
よって、直した後の文は「全身全霊をもって感謝する」になる。(*2) 　以下略

★ ソースは、台湾国際放送 [台湾] とか。（一次ソースは、聯合報 [台湾]）
http://www.rti.com.tw/News/NewsContentHome.aspx?t=1&NewsID=18554　（中国語・繁体字）

(*1) そのままでは意味が通じない→火星人の使う言葉のようだ、というとこから。
(*2) orzの使い方についての正否はともかく、ほぼ原文のまま。

>>540 印欧語に劣等感？英語とおフランス語だけだろう。ヒンドゥー語や
ペルシャ語に劣等感を感じるのか？

>>542　英語以外は全部ダメ。

まさか英語が優秀な言語だから普及しているとでも思っているのか？

>>日本語は何で中国語借りてるの

　借りているのでも盗んだものでもない。
　利用しているだけなのだ。　別に特許とか著作権などないから
　問題ないのだ。

>>当時の日本に文字がなくすべて記憶していたが、漢字というものが入って
来たので利用していたが、日本語には合わず、日本人はすぐに仮名を作り出
し世界最古の小説などを仮名で書いていた。

　朝鮮では朝鮮語に合わないまま1000年ほど後にようやくハングルを作った
が、日韓併合時代まであまり使われず、極一部の支配者を除けば文盲社会だ
ったのだ。

福沢諭吉の弟子、井上角五郎が日本でハングルの活字を作り、それを朝鮮半島、ソウルに持っていって作った『漢城旬報』（朝鮮半島で一番最初の漢字混じりハングル新聞）が、近代ハングルの始まりです。

http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/hg.html
ハングル教育は、途中からされなくなっちゃったみたいだけどね。

江戸弁が劣等。古語にもどしたい

古語が優等なのか？
具体的にどう？

難しい漢字を長らく大事に使っているところを見ると
日本が先進国っぽく感じないんだけど、どう思う？

難しい漢字を使っていると
賢しこそうに見えると錯覚している公務員なんかが多そう

いまはカタカナ言葉と錯覚してそう

>>1

漢字は借りたものでも齎されたものでもなく、
輸入したものです。

古代の日本の貴族達は、中国の書物を娯楽として楽しんでいたようで、
それに目をつけた当時の中国商人達が、日本の商人達に中国の書物を
高くで売りつけていたらしい。

もし、そのとき日本の商人達が中国の書物を買わず、
また日本の貴族達が中国の書物を評価しなければ、
今ごろ日本で漢字は言語として採用されていなかったはず。

だから、中国人は古代の日本人に感謝するべき。

>>550
律令時代に政治に関わる言葉を漢文で取り入れたからね。
１０世紀頃にかな文字が完全に体系だって運用され始めて
日本語を自由に書けるようになったわけだが、
特に政治組織に関する単語は依然として漢字語のままだった。
それでも東アジア漢字圏の中では最も早くから漢文から離脱していて
「老中」「勘定奉行」など古典中国語では全く意味不明な官職が
江戸時代には生まれているが、それでも半分以上は漢語語根なんだよね。
近代に入ってからの西欧概念の翻訳のほとんどに漢字語根を使ったので
政治法律経済に関する単語は今でもほとんどが漢字語になっている。
明治のそれは明らかに自覚的導入だから>>550の言っていることは当たらない。

公式な場ではなるべく漢字を使わなければいけないような場合が多いね

>>550 常用漢字2000字位、日本人なら誰でも読み書きできるのだから、
特に難しい文字とは言えないだろう。

　基礎英語2000語と大して変わりはない。

>>550 　中国や台湾、香港、シンガポールもいつまでたっても先進国とは
思われないな。

日本語は不完全な言語だな。
英語を取り入れたり漢字を使わないといけないから。

最近はどこの国も英語ばっかじゃん。
フランスは英語を禁止してフランス語訳を作ったらしいけど、
ドイツも英語多いし、その他はしらんけど、韓国もそうでしょ

>>557
英語は不完全な言語だな。
ラテン語を取り入れたりギリシャ語を使わないといけないから。

中国語は不完全な言語だな。
日本製漢語を取り入れたりローマ字のピンインを使わないといけないから。

朝鮮語は不完全な言語だな。
日本製漢語を取り入れたり同音異義語には漢字を使わないといけないから。

完全というものはほとんどあり得ないね。
すべてが、一時の多少の平衡状態の疑似的な安定性を見せているだけだ。
すべてのものは変化している。

114 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2006/01/24(火) 16:04:00 ID:qIm+gdnq

「驚異の小宇宙・人体�V・遺伝子」（ＮＨＫ１９９９年放送）より

〈本州の日本人のミトコンドリアDNAタイプ〉

●［甲］　日本人固有のタイプ　　　　 　4.8%
●［乙］　韓国に多いタイプ　　　　　　24.2%
●［丙］　中国に多いタイプ　　　　　　25.8%
●［丁］　アイヌに多いタイプ　　　　　 8.1%
●［戊］　沖縄に多いタイプ　　　　　　16.1%
●［己］　５集団以外のタイプ　　　　　21.0%


ちなみに、韓国人の固有率は４０％、中国人の固有率は６０％であり、
日本人の固有率５％弱とは著しい対比をみせる。
即ち、現代日本人とは一大混血民族なのである。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138082041/



日本の本州人の遺伝子のうち４分の１ずつ、
「中国人」、「朝鮮人」、「アイヌ・琉球人」、「その他」とで
構成されているということは、少なくとも４分の１は中国人の遺伝子を持つわけで、
我らの祖先には明らかに中国沿岸部からの渡来人がいるということなわけで、
つまり我々が漢字を使って来たのも当然なわけだよね。
だって元々漢字を使う中国人が日本に来て土着したんだから。
日本人は漢字を使うなとか、使うべきでないも何も、
元々漢字を使う中国人が日本に渡来して使っているだけなのだから
もちろんそんなこと気にする必要もないわけだよ。
我々もまた元々漢字を使っていたわけだから。

>>561 シナ人が大量に渡来したのなら日本人はシナ語の一種を話しているはずだが
日本語とシナ語は全然関係のない言語同士だ。朝鮮語とも関係は薄い。

　これは渡来したシナ人や半島人が少数民族で、日本語族に同化されてしまっている
ことを示すのだろう。シナ渡来人が漢字を伝えたのなら、日本は縄文、弥生時代
から漢字を使っていたはずだが、歴史上では奈良時代に伝来したことになっている。

　そして日本語に適合しない漢字を万葉仮名として使い、のちには漢字の訓読みや
仮名を作ってようやく日本語を書けるようになったのだ。この過程で日本人は
非常に苦労して漢字を日本語化するための努力をしている。元々漢字を使っていた
というような話は、問題外だろう。

>>562
と言い切れるだろうか、と思うわけだ。
実際に、大和言葉とされる語彙の中にも、漢字の音がもとになっている
ものはかなりある。「鬼（おに）」や「仏（ほとけ）」などの語彙だ。
「考える」についても、「勘合（かんがふ）」がもとではないかという
指摘もある。
基礎語彙に影響を与えたようには思えないが、いわゆる漢字の字音語
（音読みで読まれる語彙）以外にも、かなりの量の語彙が日本語の中
に混入している可能性は高い。
最近では、弥生時代の始まるころの渡来系を、朝鮮半島経由以外に、
中国南方とする話もある。とくに稲作との関係においてだが。
日本語にオーストロネシアンの影響があるとしたら、これらオースト
ロネシアンの故地である台湾や、その近辺の中国大陸をも視野に入れ
て、日本語との関連を探るべきだろう。

基礎語彙に影響を与えてないのは大量の人的渡来のない証拠だろ？
特に先進文化との接触の際には顕著だ。
極めて少数の不確かな先漢字時代の外来語ごときで妄想を広げ過ぎ。

現代の日本語に大量の英語起源語彙があるのは第二次大戦後の大量のアングロサクソン系
移民のあった証拠か？
歴史時代に入ってからの漢字語移入時に大量の中国人が流入したか？

コプト系の古代エジプト人の子孫は全員虐殺、根絶やしにされて、
跡地でアラビア半島からの移民が大増殖して今のエジプト人になったと思ってるだろ？

>>563
>「考える」についても、「勘合（かんがふ）」がもとではないかという
> 指摘もある。
「考える」は古くは「かむがふ」であり、「勘合」とは鼻音が合わない。

>>564
とはいえ、日本にあきらかに渡来人が大量にやってきたことはわかっている。
弥生時代初期の集落をみると、渡来系のみ、縄文系のみ、両者混合のすべて
のパターンがあって、最近では、古人骨のDNAなどを調べることでその比率
や融合のパターンがかなり見えてきた。混合している集落では、生活習慣
は別であっても、互いに共存していたようだ。抜歯の習慣があるときは、
渡来系が縄文系の抜歯習慣を取り入れるなどしているときもある。
かなり１対１の混合比率のような感じで、文化が混合していった様子が、
考古学的にはうかがえる。だとすれば、当然言語もまざっただろう。
朝鮮半島を経由してこなかった人々は、かなり南方系とされるから、
オーストロアジア、オーストロネシア系を想定する必要があるだろうが、
これらが、紀元前１０００年以降、日本にはいってきたということだ。
同じく、中国語も、オーストロアジア系、オーストロネシア系の要素が、
入り込んでいる。中国語と日本語との関係も、それほど否定されるべき
ものでもないと思う。

>>563
そんなことを主張している電波ゆんゆん説も確かに存在する。
最近では飯野睦毅という香具師が主張している楽しい珍説だね。
「輝かしき」の語源は「嚇爚是兮」または「光耀是兮」らしいｗ
「輝かしかり」とカリ活用する場合「光耀是乎有留」が語源らしいｗ
「恐ろし」の語源は「惶惴至」らしいｗ
現代語「やっぱり」の語源は「猶爾」らしいｗ
受身の助動詞「る、らる」の語源は「戻」、尊敬になると「礼」らしい。
完了の「たり」は「抵」または「当」、
現代西日本語の「じゃ」の語源は「也与」、関西方言「や」は「耶」、
助詞「は」の語源は「把」「も」の語源は「毎」「に」の語源は「爾」…

楽しい本だから興味のある向きは読んでみると下手な漫才よりずっと楽しいｗ
なお、南島語との関連説の本流はこんな楽しい説では無い。
音韻とアクセントを整合させてみて、一部関係があるかな？という程度の話。

見苦しい・・・。

世界優秀四大言語
英語・ドイツ語・フランス語・中国語

準優秀言語
朝鮮語・ロシア語・ギリシア語・スペイン語・ポルトガル語・アラビア語・スウェーデン語

糞言語　(無生産言語)
日本語・ほか土人の言語すべて

この現実を認められますか日本人？

>>568
またやるの？やるならりゆうもかけばいいのに。

>>568

http://www.wikipedia.org/

俺思うに、このサイトの上位に並んでる言語ほど、
優秀とまでは言わないが今現在の世界で優位な言語を表してると思う。


まぁ韓国語版wikiが上位にくるようにガンばって記事数増やしてくれたまえ！
ただ韓国人って、ボランティアみたいなことは自ら進んでやらなそうだけどな・・・。
自分の利益になる捏造記事だったらバンバン投稿しそうだけどｗ

とりあえず、朝鮮語でもの考えてノーベル賞取れることを証明してからもの言えや、朝鮮人。

>>570
>>570
韓国はヤフーでいう知恵袋が先にあったから、
ウィキペディアの人気はない

>>569

そうなの？
でも所謂ヤフーの知恵袋のようなQ&A形式のものと
Wikipediaとじゃかなり用途が変わってこないか？

>>572

レス番間違えた。

半島やシナ大陸から日本人の一部が渡来したとしても、言語から見れば
それは現在のシナ人や朝鮮人とは別の異民族、異種族だっただろう。

　安本美典氏はそれをビルマ語系と言い、大野晋氏はタミル語系と考えて
いるようだ。しかし、日本語の特徴から見ればアルタイ語？との類似が高い
ので元々、列島にアイヌ語とともに存在した言語なのではないかと思う
（アムール河〜樺太経由で南下してきた語族か？）。
　シナ語以外にもポリネシア起源らしい単語も散見されるらしいのは、列島
の先住民としてポリネシアンも少数居たということだろう。

>>575
ポリネシア系がいないのは断言できる。

>>575
すくなくとも、弥生時代の始まりは、稲作文化とか納豆を食う文化とか、
鵜飼いをする文化とか、そういうのだから、アルタイ系とは無関係だ。
鵜飼いも、納豆（糸引き納豆）も朝鮮半島にはない文化だから、これが
日本に直接入ってきたことになるが、その地域としては、あきらかに、
中国の南方文化だ。納豆があるのは、中国雲南省の少数民族と、あと、
インドネシアの少数民族と日本しかない。鵜飼いは、中国南方にはある。
おそらく、中国の歴史において呉越として登場する中国南方の非漢民族
の系統が日本にやってきたのだろう。
オーストロネシア系が海洋進出したのは、紀元前１８００年ごろとされ
るし、家畜は豚と鶏だったし、タロ芋とかの農業をやっていた。
土器はラピタ土器という。この系統と日本とは直接むつびつかないが、
多少の関連はあっただろう。発祥の地は台湾と大陸の南部とされる。
あと、納豆などを食べている中国南方の少数民族は、ぶっちゃけていえ
ば、タイ系に近い人々だ。オーストロアジアとされる人々だ。
ただ、東南アジア系ではないのは、彼らのかなりが、北方寒冷地適応
をした人々だということで、その意味では、現在の中国南部の漢民族
と近い関係にあるというし、また、漢代の江南の墳墓から発見された
人骨と弥生時代初期の渡来人はそっくり同じ形質をもつとされるから
まあ、中国南方の、まだ当時漢民族化されていない人たちが日本に
大挙してやってきたということになろうかと思う。一部は半島経由だ
ったかもしれないが。

>>568 朝鮮でノーベル文学賞が出たら信用してもいいが、朝鮮語による
世界的文学というものは聞いたことがないな。

　日本語では２人出ているし、世界最古の小説もある。

>>576 インドネシア語 katakata>日本語　語る、とかヒジリ（聖）、
アシカ、トカゲ、mundakap>ムダカフ（抱く）などというのがチラホラと
あるらしい。またアルタイ語には見られない接頭語が日本語には色々ある
という説もあるし、高低アクセントやが行鼻濁音は東南アジアチックとも
言われている。

日本でノーベル文学賞などが出るのは当たり前っていえば当たり前なんだ。
日本における西洋文学の蓄積は明治以来のものだが、それはとんでもない
ほどで、これほど西洋文学をしっかりやっている西洋でない国ってのは、
めずらしい。大江の文章なんざ、フランス語に訳したほうがマトモになる
という代物だ。それに、日本語には、東洋文学の伝統もあるし、また、
さらに、日本自体で、平安時代からのかなり大量の文学の蓄積がある。
西洋以外で、独自の文学の伝統をもつ言語というのは実際に非常に
少ないのだ。千年前から文学をもつ言語がどれほど少ないか、というの
はちょっと考えればわかることだ。
ヨーロッパでも数えるほどしかない。
古代帝国の辺境では、おそらく日本とイギリスとドイツぐらいだろうか。
フランス語の発生は案外遅い。

言語学者によっては、オーストロネシア語と日本語をむすびつけようと
しているむきはかなりある。オーストロアジア語としては、安本らの
ビルマ語系統の話がある。４万年さかのぼったら別だが、そうでないなら
タミル語はあり得ないだろう。

>>577
ポリネシア系というから論破されてしまうんだよ。ポリネシア系ではない。
まだ大陸にいた頃のオーストロネシア系の祖語段階の古い語族の
どこかの一派との関連が考えられるだけ。
だが正統的な言語学分析を加えて日本語と偶然以上の関係が指摘できるのは
事実上オーストロネシア祖語だけなんだけどね。
なお、西南日本の文化と共通するものを持っている中国南部の少数民族とは
現存するどの部族との間でも、日本語とはなぜか言語的共通点は全く無い。
民俗的に明らかに共通する習俗を指す単語でも、日本語とは全く縁が無いのだ。
オーストロネシア語族はそもそも中国大陸には現在ほとんどいないので
現在の少数民族から得られる言語的手がかりは皆無と言って良い。
なお、呉だの越だの、中国文化圏に属していた香具師が来た可能性もゼロだ。
なぜなら彼らはすでに漢字を習得して漢文化圏に入っていた。
彼らが来ていたのなら、その時点で漢字使用を示す遺物が大量に発掘されるはずだ。
まさか呉や越からの移民は太平洋の嵐で全員記憶喪失を起こして文盲になった
とでもいう仮定でも立てなくてはならなくなるよｗ

>>582
いや、呉越というのは、いろいろいたんだよ。
で、現在の広東人が、粤というのも、越のことなんだが、で、実際のところ
弥生時代が紀元前１０００年ごろとするならば、この南方はまだ漢字文化も
入ってきていない時代になる。戦国時代は、もう５００年くらいは後の話
になっているわけだからな。
もっとも、最近になって、オーストロネシアンとラピタ人との関係も否定
されているので、いろいろまだまだこのあたりの話は一悶着ありそうだ。

>>583
中国南方にいた漢族文化と接点の無い香具師らという意味で使うなら
「呉越」というのも全面否定はしないけど。
でも今の広東人と日本人は言語的にも人種的にもほぼ無縁だし、
最古の中国文献に出てくる「呉」や「越」の記述から見ると
中国文献に出る彼らの言語と日本語との関係はほぼ完全にゼロに近いと思われる。
単音節で音節構造が複雑な言語を話していたことは確実だからだ。
彼ら（東夷）が歴史上最初に漢族に飲み込まれた異民族であったというのも
これを傍証する。母語が漢字に馴染み古代中国語に言語構造が近かったということだ。

>>584
音節構造はなんともいえないねー。時間とともにいくらでも変わるよ。
オーストロネシアンと一言でいっても、ポリネシア系の音節構造は、
日本語と非常に近いもので、しかも、ハワイ語などは、sの発音すら
ないとかいう。一方で、インドネシア語なんぞは、同じオーストロネ
シアンでも、まるっきし違う。複合子音もあるし、結構発音は多様だ。
開音節だとか、閉音節だとか、そういうのも、時代とともに変わる。

でだ、日本語の起源論を考えるときに、ベースが縄文語というのは、
もうこれしかない、と考えざるを得ないので、オーケーとしてだ。
問題は、弥生時代の稲作とか鵜飼いとか納豆とかを持ち込んだ民族、
さらに、形質的にも寒冷地適応でのっぺり顔で背が縄文人より高い
という系統がどこから来て、彼らの言語が（縄文語ではありえない
ので）どういう系統だったか、ということだ。
現在の日本語につながる基本的な音節構造は縄文語のものだったか
もしれないので、そこになんらかの言語Ｘが混ざり込んでも、すみ
やかに（数百年とたたずに）、縄文語の音節構造になってしまったの
だろう。だとすると、その言語の故地は、まあ、広く中国南部という
ことで考えるしかないだろう。

>>585
まず縄文語という単独言語があったのかどうか非常に怪しい。
本格的農耕前に拡散した部族の場合複雑な言語状況であることが多いからね。
そもそも、現存するアイヌ語以外全く何の資料も無い状況なので
何も推測することはできないわけだがｗ
それに、日本語の場合、琉球方言まで含めた日本祖語段階に至っても
音節構造がＣＶまたはＣＶ+ngより複雑な音節構造を一切想定不能なんだ。
これは結構致命的なことで、同時代の中国語が
最低でもＣＶＶＣで閉音節必須、実際にはＣＣＶＶＣであり、少なくとも１０近い母音と
有声無声有気の三体系を持つ複雑極まり無い子音を持つことを考えると
（声調は不存在だったという説が有力だが声調存在説を採るとさらに大変なことになる）
あまりにも隔たりが大きすぎる。同じことはビルマ語族との関係にも言える。
俺は安本説は大野説以上の完全電波だと思っているが。
オーストロネシア語の場合祖語段階でもまだＣＶとの親和性が一応存在する。
実際にはＣＶＣ程度の複音節語といった感じだけどね。
これは状況証拠に過ぎないけどね。
それに人種的には弥生人の主力と中国南部との関係は明らかに完全なネガティブだよ。
人種と言語を切り離すか、相当アクロバティックな論法を採らない限り
人種論と南方説とは決して架橋できない。

>>579
インドネシア語はポリネシア系ではない。

ポリネシア祖語が生まれた場所はフィジーかトンガのあたりで、
これが広がり始めたのが２０００年前位なので、
日本語が成立し始めていたと考えられる３〜４世紀までに日本にたどり着くのは無理。

>>587 マレー・ポリネシア語族というのは印欧語族並に音韻法則が確立している
語族と言われているが、ウソなのか？

>>588
なぜ587に聞く？

ウソではないと思うけど。

世の中左派が女性にモテるようになっているのさ・・・・・・
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
世の中左派が女性にモテるようになっているのさ・・・・・・
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
世の中左派が女性にモテるようになっているのさ・・・・・・
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
世の中左派が女性にモテるようになっているのさ・・・・・・
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

世の中左派が女性にモテるようになっているのさ・・・・・・
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
世の中左派が女性にモテるようになっているのさ・・・・・・
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

〈本州の日本人のミトコンドリアDNAタイプ〉

＞●［甲］　日本人固有のタイプ　　　　 　4.8%
＞●［乙］　韓国に多いタイプ　　　　　　24.2%
＞●［丙］　中国に多いタイプ　　　　　　25.8%
＞●［丁］　アイヌに多いタイプ　　　　　 8.1%
＞●［戊］　沖縄に多いタイプ　　　　　　16.1%
＞●［己］　５集団以外のタイプ　　　　　21.0%

中国タイプは、台湾本省人に多いタイプね。
大陸の中国人ではない。
ミトコンドリアは移動しない。朝鮮のｍｔDNAがはいってるのは、共通の先祖がいたということしかわからない。
日本が大陸と、沖縄や台湾と陸続きだったときにまじりあった証拠

そもそも中国語はどこからやってきたのですか？
中国語の起源について知りたいです。

日本語、シナ語、チベット語、朝鮮語、モンゴル語、ベトナム語、インド
ネシア語のどれも起源など分らない。

　印欧語族の起源も不明であり、アメリカインディアン語も不明だ。

>>592 起源が分っている言語などというものはない。分るのは相互関係の
有無だけだろう。

>>588
そこまで知ってるなら、下位分類についても知ってるだろ？

＞そもそも中国語はどこからやってきた
文明は何でも他所から入ってきた島国土人の発想

>>592
釣りだとは思うが一応親切に答えてやるよｗ
このスレは「中国語の起源」に関しては議論ネタの宝庫に近い。
>>1から順に丁寧に読んでみろ。
そもそも普通の言語の起源探求以前の問題として
中国語、特に文言（古典中国語）は
世界の中でもかなり特殊な「言語」であることが良く分かるだろう。

>>597
ありがとうございます。
はじめてこの板に来たのでこれから読んでみます。
中国の歴史を調べていまして、『史記』に出てくる
夏王朝や殷王朝の時代にはどんな言葉が話されて
いたのかと興味をもちました。

中国語って時勢ないの？

>>599
日本語に時制はあると思う？

知らないなら素直にそう言えばいいのに

タイ語って「昨日行く」で「昨日行った」の意味になるらしいけど。
中国語も本来そうなの？

>>599
明天造愛。明日ｾｸｰｽする
昨天造愛。昨日ｾｸｰｽした。
造愛了没有？ｾｸｰｽ終わった？
要造愛了。もうすぐｾｸｰｽするよ
造過愛没有？ｾｸｰｽしたことある？
没造過愛。セックスしたことない

最近、中国人がなぜ反日か、わかったよ
あれは、日本人コンプレックスだな

中国に日本企業は、たくさん進出してるが
日本のエロオヤジが、中国で美人若中国女を、買いor買春しまくってる

俺が中国人だったら、なんとも言えない気分だろうな・・・

自国民の若い女が次々に日本人に取られてしまう
俺が中国人なら、日本人なんて市んでしまえ！！怒
と思うだろう。俺が中国人でも、そう思うよ

中国人が反日なのは、日本のエロオヤジがいけないんだね。

日本のソープは台湾韓国香港中国のお金持ちに大人気ですよ

なら何で中国人は欧米人を責めないんだ
やっぱり反日政策が原因になってるんだろ

へ〜、『更級日記』って平安女流文学だったんだ〜。

こんなページ見つけました。面白そう。
http://www.ni.bekkoame.ne.jp/potos/index.htm

アンカーつけるの忘れました。>>111

>>605 韓国人は日本に来てまで本国人を買っているという訳か。

１１１は橋本治っぽいな

>>594
ドルガン語（西シベリア）、トクピジン（ニューギニア島東半沿岸部）、近代英語、
エスペラント、正則アラビア語は起源が判っている言語。

片仮名も平仮名も漢字借りてるだけじゃん

「借りてる」とはどういうことか説明してみろ、馬鹿が。
フィニキア文字を借りてるのならいいのか？

>>612 漢字も自然の形を借りてるだけじゃん

>>612 ハングルも発音器官の形を借りてるだけじゃん

>>615
発音器官じゃなくてパスパ文字を借りたんだよ。

>>616 パスパ文字を借りたなどという説はプライドが許さず、学者が集まっ
て発音器官の形から科学的に創造したことになっているようだ。

えー、そうなの。口の形や舌の形から作ったと思ってたのに。
じゃあ、スパスパ文字はどうなの？　こちらは発声器官の形から？

パスパ文字はチベット文字を四角くしただけ。
実際チベット文字が読めるモンゴルのラマ僧はパスパ文字を
チベット文字の字体違いくらいにとらえてるし、実際それくらいしか違わない。

そもそも、何で発音器官の形を借りたら科学的なのかわからん。

半島人が科学的と決めたら
非科学的でも科学的

飛び散った脊髄が着いた肉塊でも
アメリカが安全と言ったら
危険でも安全

終わりかよ
そこから本題に入るんじゃないのか？

ハングルは発音器官の形から作った象形文字と言えるな。

>>623
こじつけ

いや、別にこじつけとも言えんだろう。もしかして、象形文字の方が原始的で
優れていない文字だとでも思ってるのか？

ハングルが発音器官の形から作ったという話自体が、本当じゃないという意味でしょ。

パスパ文字
http://www.omniglot.com/writing/phagspa.htm

ハングル
http://www.omniglot.com/writing/korean.htm

韓国の象形文字は
やっぱ亀の甲羅に書いてあったんでつか

>>586
>まず縄文語という単独言語があったのかどうか非常に怪しい。
縄文時代の特性として、海洋民文化の興隆がある。
太平洋側は関東まで、日本海側は青森までその文化は連携していた可能性が高く、
遺伝子的にもその同一性、同祖性が確認されることが多い。
そして、これらの海洋民が後に倭人と呼ばれる人々の核となった可能性が高い。
さらに弥生人の渡来においてもこれらの人々が大きな役割を果たしたのは当然で、
あっという間に、全国に弥生人が拡散されたのも同じ理由だ。
そして、日本語の基底もこの縄文海洋民に求めるのが当然だと思う。

>>626
漢字と仮名文字の距離ほどは近くないな。

カナを知らない人間が、漢字ろカナの類似性を見抜くのは至難の業だと思われ。

カタカナなら簡単だと思う。

>>631 カタカナから元の漢字を想像するのは無理だろう。

文字は言語なんかじゃない　うだうだ論じるな

現代日本人にとっては文字こそ言語。（日本語の場合ね)

>>634 中国人や過去の朝鮮人にとっては漢字だけが文字・言語だっただろう。

最近、中国人がなぜ反日か、わかったよ
あれは、日本人コンプレックスだな

中国に日本企業は、たくさん進出してるが
日本のエロオヤジが、中国で美人若中国女を、買いor買春しまくってる

俺が中国人だったら、なんとも言えない気分だろうな・・・

自国民の若い女が次々に日本人に取られてしまう
俺が中国人なら、日本人なんて市んでしまえ！！怒
と思うだろう。俺が中国人でも、そう思うよ

中国人が反日なのは、日本のエロオヤジがいけないんだね。

>>636 そのわりには朝鮮人は毎年3000人の女を中国に貢いでいたのだが、
朝鮮人に反中華感情が薄いな。

ってこたぁ、朝鮮５０００年の歴史の中で、
３０００×５０００＝１５００万人も中国に輸出したってことかい？

昔奴隷のことを「生口」と呼んだのは
性の奴隷だったのか。

ナマで口でしてくれるって意味

>>638 いつから貢いでいるのか知らないが、北京周辺のシナ人には朝鮮人の
血が大量に混じっていることになるのだろうな。

>>637　朝鮮人が中国人にされたのは千数百年前が最後だが、日本人にされたのは数十年前だ。

>>641　そうだろうけど、X 染色体ばかりだよ。

え、日本も昔中国に奴隷献上したことなかったっけ？

うん。金印もらってる。

金陰

韓国はついこないだも大統領が中国政府にハンコをおみやげにもらって帰ってきたばかりだよ。

>>643 魏志倭人伝の時代にはまだ日本という国はなくて倭国だろう。その生口と
いうのが倭人なのか倭人が奴隷にしていた異種族なのかも分らない。

遣隋使や朝鮮通信使があるのに、なんで遣日使や日本通信使は無いの？

>>648
意味からすれば
遣隋使（日本から見て）＝日本通信使（隋から見て）
遣日使（朝鮮から見て）＝朝鮮通信使（日本から見て）
こうなる。

なぜないかといえば、ここが日本だからだよ。

>>635
そういうのとは別。
明治期に大量に漢字に翻訳された近代概念は文字が無けりゃ、今の朝鮮人のようになってしまう。

後藤真希

意外とおっぱいでかくて驚き・・・

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=gazougood

室町幕府は李氏朝鮮に日本通信使を派遣していた。
遣日使は朝鮮通信使とかのことでは。

日本語は糞言語。
糞言語を使っている日本人は糞民族。
したがって日本人による国家・日本国は糞国家。

おｋ？

なのに世界に冠たる先進国・日本
日本って素晴らしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱ朝鮮人は殴るしかないんだよ。

朝鮮人はｆａｎをパンと発音するくせに
日本語に憧れているから
在日は「黄ｈｗａｎｇ」をファンと書きたがる。

関西人から見ればファンは/φａｎ/の音をイメージする。
英語のｗｈａｔをファットと書かれると
激しい違和感を覚える。

李はイと読ますくせに英語標記だとLEEなんだよな。
朝鮮人は。

そうそうトリノからの中継でアナウンサーが
「イ」と連呼しても字幕は「Ｌｅｅ」。
「イ・スンヨプ」の背中も「ＬＥＥ」。
アナウンサーは難で在日に媚びるのか。

中国人がLEEって表記するから、真似てるんじゃない？

北はリだろ

しかもリーと読むと「俺は北の人間じゃない」と差別心剥き出しで来るやつも多いし・・・

レーと呼んであげましょう。

李は「からもも」と読んでやれ。
奈良市内に「李町」というのがあって「からもも町」と呼んでいる。

>>663
杏町じゃなくて？

>>663 李はスモモでは？

カラモモって初めて見た。で、
広辞苑によると?@アンズの古名?A桃の一種で
李（すもも）ではなさそう。

奈良市李町は存在しない。

スモモもカラモモもモモのうち

滋賀の幼児殺しを日本名で報道し続ける　朝日新聞の意図は　ナーに？

http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1140190537/l50

【荒川選手、金メダル】中国・新華社も賞賛　「フィギュア・スケートでアジア初の金」「精巧で美しくて、うっとり」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140752179/

まぁ、荒川も在日認定されるのは確実だけどなｗｗｗｗｗ

在日は日本代表にはなれません。

じゃ、元在日

サッカーの日本代表もイッパイ朝鮮人認定されてるからな。

元在日は日本人です。

それでも朝鮮人は「朝鮮民族の優秀性を証明するには違いないｗｗｗ」といって大喜びすることでしょう。

日本女將荒川靜香周四奪得該國的首枚花樣滑冰奧運金牌，名留史冊

日本の女將（おかみ）荒川靜香は四回転してその国の首を奪った。
１枚の花びら樣（さま）が氷の奧を滑って金と麻雀牌を運び、
「ルシファー」と名乗った。

>>676
日本の女傑の荒川の静香は木曜日にこの国の初のフィギュア・スケートのオリンピックの金メダルを奪い取って、名は歴史を残す
http://www.excite.co.jp/world/chinese/
上出来。銀メダル。

静的で香りがよい木曜日がこの国の最初のフィギュアスケートのオリンピック大会の金メダル、名前捕獲する日本の英雄的な女性のuncultivated 土地四川は史料を保つ
http://www.worldlingo.com/ja/products_services/computer_translation.html
あちこちで転倒、賞外。

「ルシファー」どこをどう斜め読みすると
「ファー」なんて音が出てくるの？

韓国人の憧れ「ファ，フィ、フ，フェ，フォ」

名留史冊
名は歴史書に留まる＞歴史に名を残す

日本人のファフィフフェフォもfafifufefoじゃないけどな。どっちもどっちだろ

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

朝鮮の固有名詞の発音にこだわるわりにはファ行の発音が違うことには
黙っているな。ホヮ、ホｳｨ、ホｳｪ、と正しく発音すべきなのだろう？

シン・グァンスはやけにこだわってるけどね

>>683
日本語に無い表記

マジレスがついてるとわ・・・

既出かもしれないけど、６世紀前後くらいに文字として便利だったから、
せっかくだし表記は漢字を使おうということにして輸入しただけにすぎない
の。それを>>1およびスレタイは逝かれてる事をおっしゃいますな。
実際の所、日本で使っている漢字と中国語は全然違うし。

>>687
それは違う。当時は漢字しか文字がなかったし、倣う文化も書き表す
概念も至那の物しかなかった。選択の余地などない。
便利だからではない。

シン・グァンスは字ツラだけ「グァ」だが
アナウンサーの発音は「ガンス」だね。

「グァテマラ」と書いて「ガテマラ」と発音。
「グヮンス」「グヮテマラ」と書いたほうが
アナウンサーも正しく発音するだろうに。

>>683
日本語の音韻を無視して変な表記を工夫すればみんな「正しい」発音をするという考えが
そもそも傲慢な間違い。
旧仮名遣いを見れば「ぐゎ」はかつて日本語にあった発音なのが判るが、現代発音では
「が」に変化して存在しないのだから「が」と発音されるのが当然。
「グァ」も論外。
たしかに、日本語の使用音韻は多い方ではないが、日本語話者だけは外来語の使用にあたって
音韻外の発音を強要されて当然と考える根拠はなんだ？

>>688 ちょっと前提が違うような気が。
そちらは、選択して文化を学ぶことがさも当然のように言われておりますが、
漢字が入る前、日本は文字を用いてはいなかったと考えられています。
そこで、時代が下るにつれて物事を記録する必要が生じたのです。
まずここで、選択の余地が無いというのは少し違います。文化を学ばないという
選択肢もあることを忘れないでください。むしろ、文化を学ばなかったパターン
の方が多いです。
物事を記録する必要が生じた時、当時の日本人は自分たちで文字を作るという
選択肢もあったのですが、当時文字として結構な完成度を持っていた古代中国語
があったので、表記に関しては漢字を使おうということになりました。
なんでも、語彙の多さに加え、表意文字　表音文字というシステムも非常に
便利だったそうです。
中国文化を輸入していきながら、中国語を全く使おうとせず、漢字のみを
必要に応じて使ってきたことが、あなたのお話の反証になりませんかな。
文長いね、ソーリーガイ

>>691
「中国語を全く使おうとせず、漢字のみを必要に応じて使ってきた」
というところですが、名詞に関しては訓読み音読みなどがあること
からも分かる様に、中国語を全く使っていないというのは言いすぎだと
思います。
そもそも音読みっていつの時代の発音でしたっけ？
漢字っていうくらいだから漢の時代？
もしそうなら、弥生時代に大陸から渡って着た人の話し言葉と書き
言葉が広まったに過ぎないんですかね〜？

>>692　文字が輸入される課程は結構なパターンがあるそうです。
それが複数組み合わさっている場合が多いので、一概には断定できないみたいです。
が、貿易の段階や渡来人の文化などから輸入されたのは有力みたいですね。
他の要素は分かりませんがｗ
漢字というのは日本人が当てはめた名前で、漢の時代の文字のみではないみたいです。
あ、あと、音読みは殆どが今では言ってしまえば「日本語なまりの中国語もどき」
らしいですよん。極小例　春　音読み→シュン　実際の中国語→チェン(チュンとも聞こえるけどね。)
てな感じみたいです。私は中国語専門じゃないから例はザコいのしか挙げれませんがｗ

（続き）
全然知識が無いから、妄想になっちゃうんですが、
漢字の発音が漢の時代のものだという思い込み(誤解？)を前提として
考えてみると、弥生時代に日本に来た人の話言葉を通じて漢字の発音が
伝わったんだと思うんですが、日本に来た人のほとんどは文盲だと思う
(根拠無し!)から、書き言葉としての漢字はあまり普及しなかったと
思います。
で、もうちょっと後の時代に発音だけを先に知っている状態で、
坊さんや朝廷のお偉いさんがフムフムこう書くのかって言いながら
漢字を勉強して、書き言葉としての漢字が徐々に普及していったんじゃ
ないかな〜。違う？

ごめんなさい。693のレスがあるのを見ずに書いてしまいました。

>>694　その辺は様々なことが考えられるっぽいです。
渡来人として日本に来て、文化を残せるような人は恐らく学者に近い人々であったと
思われますが、普通に移住した人もいるわけですからすべてを断定はできないみたいですね。
しかし、貿易などの時は筆談が主流だったという話も聞きます(砂の上に棒で漢字を書く。)
文字を輸入した場合、その文字の読み方も知らなければ運用できませんから、発音と文字は
だいたい同時に広まったと考えられます。
しかししかし、一般民の間では文字を読むなんてありえなかったので、文字よりは
発音を必要に応じて使った可能性はありますね。
中国語の名前がそのまま今に残っている大衆アイテムなんて、そんな時こそ
発生するみたいですねん。
まあ、だから、>>1やスレッドタイトルはちょっと凹むのです。
借りてるという言い方もちょっとアレなんですが、日本が中国文字を
(中国語を使っていると思ってる人もいるみたいですけどｗ)
使っているクセに偉そうだと言わんばかりのこのスレを小突いてみようと・・・・・・・

>>689

「マキャベッリ」と書いて「マキアベリ」と読んでるしね。

＞春　音読み→シュン　実際の中国語→チェン(チュンとも聞こえるけどね。)

聴覚障害者が一匹

そーゆーテマエは社会生活障害(ニート)だろ？
もしくは知覚障害　みそ汁で顔洗って死ねばいい　>>698

>>691
＞当時の日本人は自分たちで文字を作るという選択肢もあったのですが
いやそれは無理がある
もしそれが可能ならば「万葉仮名」なんていう面倒なだけの表記法は生まれないよ
選択の余地などなかったという点においては>>688に同意かな

う〜む。なんと言えばわかりやすいかな。
万葉仮名ってさ、日本人が記録の必要性を感じた時よりずっと後に出現した
簡易表記法なのね。だから、万葉仮名が考案された頃には、とっくの昔に文字を作るという
選択肢は消えていたんですハイ。
万葉仮名ってさ、すでに日本に浸透している漢字を表音文字として使って
文章を記録しよう。中国語の知識が無くても筆記ができるから便利だね。
っていうモノなんだ。
従って、文字を作るか輸入するかの選択肢が生まれた事と万葉仮名が生まれたことは
直接関係ないっぽいです。
万葉仮名は中国の文字輸入したという過去の事実に基づいて生まれた事象だからね。
返信が遅かったのは申し訳ないと思っています。

う〜む。なんと言えばわかりやすいかな。
万葉仮名ってさ、日本人が記録の必要性を感じた時よりずっと後に出現した
簡易表記法なのね。だから、万葉仮名が考案された頃には、とっくの昔に文字を作るという
選択肢は消えていたんですハイ。
万葉仮名ってさ、すでに日本に浸透している漢字を表音文字として使って
文章を記録しよう。中国語の知識が無くても筆記ができるから便利だね。
っていうモノなんだ。
従って、文字を作るか輸入するかの選択肢が生まれた事と万葉仮名が生まれたことは
直接関係ないっぽいです。
万葉仮名は中国の文字輸入したという過去の事実に基づいて生まれた事象だからね。
返信が遅かったのは申し訳ないと思っています。

うわ、デュアル誤爆してしまた＞＜
ソーリーガイ

当時は、文字を創るか輸入するか選択する概念すら無い訳。

表音文字を創って自国語表記に使おう、
だけど漢字なら周辺国と筆談出来るから便利だ
どっちにしよう。という考えさえ無いのさ。

漢字を使うのは便利だから
という結論は数スレ前から私が書いているものです。
利便性に惹かれて漢字を使ったという結論を、数スレ前に私が書いたところ、
小規模な戦闘になったのですが、解決して今ここまで流れているわけです。
便利だから使っているということと、選択肢が無いこととは違うと思います。
そもそも、そちら、選択する概念がなぜ無かったかを説明する必要があると思いますよ。

>>705
おまえは生まれてから今までの間に「漢字・かななどの日本文字」と言う文字を
まわりから与えられてきたわけだが、新しい文字を0から作ろうと日々世間に訴えかけているのかい？

万葉仮名は別に便利じゃない気がするけど。現にかな（ひらがな・カタカナ）がのちに作られてるし。
当時漢字以外に文字があることを知らなかったわけだし。
というか文字を持たない言語って実は結構多いしね。独自の文字を作ろうという発想が
どんな言語からも必ず生まれるわけじゃない。
たまたま漢字しか知らなかったから漢字を使うことにした。それだけだと思う。

>>706　本件とは関係ないですね。中傷にしてはレベルが低いし。
　　　>>707と比べるのは酷ですが、>>706は脳味噌がヨーグルトで出来ているようです。

万葉仮名に便利性があるとしたら、汎用性というべきかはわかりませんが、
多くの人が使えるようになったということです。
平仮名片仮名は、漢字の知識がない人のためもしくは筆記の利便性を考えて、
当初は女性文字という性質を持って出現しました。原型は漢字のようですが、
新しい文字といっても問題ないでしょうよ。
その前に
現にかな（ひらがな・カタカナ）がのちに作られてるし。
というのと
｛当時漢字以外に文字があることを知らなかったわけだし。
というか文字を持たない言語って実は結構多いしね。独自の文字を作ろうという発想が
どんな言語からも必ず生まれるわけじゃない。
たまたま漢字しか知らなかったから漢字を使うことにした。それだけだと思う。 ｝
という部分には矛盾がないだろうか。
漢字とは、知らない人には使えなかった。だから万葉仮名という形で簡易表記した。
それにも意味の取り方や運用に問題がある場合があった(読みにくいとかね)。
それで平仮名片仮名がいつの間にか出現した。よく考えると、
平仮名片仮名って便利だったからみんなが使い始めた(土佐日記なんて有名じゃない？)。
>>707は日本が独自の文字を作る選択肢しかなかったということを言っているように
聞こえますが、そもそも、漢字のある意味においての性能の限界を痛感し
新しい文字は(平仮名片仮名　一応万葉仮名も)生まれたのです。
そちらの文は突っ込みどころ満載の文でしたが、まあ、簡単に言うと
比較対象がちょっとズレてる。
論理の飛躍がさも当然のごとくある。
全体が完全な推測だ。
です。急いで書いたのかもしれませんが、ちょっと凹むよ

訂正
選択肢しかなかったということを
↓
選択肢自体がなかったということを

いや漢字輸入当時「独自の文字を作る」という選択肢がなかったんだ
っていう話じゃなかったの？
万葉仮名はむしろ一部の漢字に精通した人だけが扱えるもので、
多くの人にはとっては不便だったからひらがな・カタカナができたのでは。

・漢字しか知らなかった
・ので、万葉仮名は不便だったけど仕方なく使った。
・でもやっぱり不便なので、のちにひらがな・カタカナが作られた

っていう。決して論理を飛躍させたつもりはなかったんだけどな。なんかゴメンね

で、まぁ、結局は>>688の「当時は漢字しか文字がなかった」「選択の余地などない」
に戻るんだけど

私も話を整理しよ〜ｗ
古代日本人は無文字民族だった。しかし、次第に記録の必要性や貿易時に不便だ
などの理由により、文字が必要になってきますた。
その段階で選択肢が生まれる。
１，自分たちで表記のルールを決める＝文字を作る。
２，どっかから、既成のルールを輸入する＝文字の輸入。
１に関してはマヤ文字なんかが結構いい例なんですよん。輸入せずに文字を
発明した民族もバッチリいるんです。
で、結局当時デカイ国だった中国文字を使えば、便利だね。ということで
漢字を採用。それを用いて筆談などが行われた。
しかし、中国語を使えた人間以外は恩恵がなかった。
そこで、万葉仮名の仕組みを誰かが考えた。漢字さえ知っていれば誰でも
記録できるなんて便利だね。と
でもでも、限界あったから云々でさっきに戻る。
私が言いたいのは、日本で文字が必要になった時に選択肢があったという話で
漢字輸入以後はその漢字を原型にして新しい文字の創世が行われたと言うこと。
漢字を輸入せざるを得なかったという考えは違うくない？ということですよん。
この文が正確な受け答えになっているかは自身がない；；

じゃアタクシも

文字を創造するには、文化の蓄積や成熟が必要

日本が漢字を輸入する頃、至那には数千年の漢字使用

日本には、文字を創造するにはまだ早かった

独自の文字使ったらよくね？なんて思考が生まれる前に、
体系的に漢字が流入

それに関しては色々言いたいことが。
｛文字を創造するには、文化の蓄積や成熟が必要｝
といいますが、こればっかりは不味くないですか？
そもそも文化を「蓄積」し「成熟」させるには文字が必要不可欠なんですよｗ
文字なしで「蓄積」は不可能ですし、成熟するさせるには文字媒体にして多くの
人が触れる必要があるんです。
｛日本が漢字を輸入する頃、至那には数千年の漢字使用｝
数千年というのも胡散臭いですが、ずっと漢字を使っていたわけではないですね。
甲骨文字は知ってますよね？あと、日本が結果として輸入したのは比較的新しい奴のみ
(簡単に言うとニョロニョロしてなくて、ちゃんとした規格がある奴)
それ以前に、｛日本が漢字を輸入する頃、至那には数千年の漢字使用｝ということが
私の意見の反証にはならないと思います。文字の使用年月がどうして影響するのでしょうか。
｛日本には、文字を創造するにはまだ早かった｝
早い遅いがあるかは非常に疑問です。文明の進度と文字の発明時期は相関はなかったような
氣がするんですがねｗ
｛体系的に流入｝
ってよく意味が取れないのですが、まあそこも気になるのですが
｛思考が生まれる前に｝
ってｗ当時の思考をトレースしたんですか？無理ですよねそんなこと。
流入することと使用し普及させることは段階が違うと思いますよん。

ヒント
口承

こ、口承ですべてを説明できると？
口承による影響に限界があるから文字ができるのだと思うのですがね。
｛文化を「蓄積」し「成熟」させるには文字が必要不可欠なんですよ｝
ということの反証にはならないと思う。
中国のように影響力が強かった国において、交渉という方法のウエイトは
非常に小さいといえます。
といいますか、スレタイと全然違う内容になってきてるね。お互い

日本社会は世界の中ではかなり原始的な早い段階から
文字文化に突入した社会だと思うけど。
自立的な文字を発明する必要性がまだそれほど高くない段階で、
中国から漢字が入ってきてしまった。
漢字を知ったころには、まだ日本社会は金属貨幣も全く不必要なほどの
商業未発達状態で、帳簿をつける社会的必要もまだ無かった。
ユーラシア大陸の先進地で見られるような巨大な「都市」も存在していなかった。
書きつけなければならないような政治制度・法制度も生まれていなかった。
むしろ、無文字文化が十分成熟しない内に
半ば促成栽培的に文字文化に突入してしまったようにも見える＞古代の日本社会

文字と金属貨幣の関係、都市の存在、表記が必要な法制度、それらがどう関係が
あるのか明確には書かれていませんね。
そちらが例に挙げているのは社会規模ですね。
文化文化口承口承と言うのでてっきりそっちは考えない方向かとｗ
社会規模と文字との相関はあるかと言われれば、そんなに大きくはないと思いますがね
あと、文字に限らず必要だったら輸入しますし、必要なくとも入って来て便利だったら
使いますよね。普通は。
眠くてヘロヘロなせいかもしれませんが、なんでディベートしてるんだっけ？
と思ってしまった。争点が思い出せないｗ

文字流入当時の古代の日本も漢字が発明された当時の中国も、採集狩漁・農耕文化の
真只中で、文字の必要性というものが取り立ててあったかどうかなど今さら分かるわけがない。

文字文明＝高度、都市経済＝進歩、といまだに考えてるヤツがいる半島文明は稚拙だなあという事だけは分かる。

過去19年間、日本で最も犯罪を犯している害人は「中国人」です。

　　年　　　　　　外国人検挙総数　　　　中国人検挙数　　　　国籍別の検挙順位
平成17年(上半期)　23363件　　　　　　　 8466件(36%)　　　　　　1位：中国
平成16年　　　　　　47128件　　　　　　　16950件(36%)　　　　　　1位：中国
平成15年　　　　　　40615件　　　　　　　16708件(41%)　　　　　　1位：中国
平成14年　　　　　　34746件　　　　　　　12667件(37%)　　　　　　1位：中国
平成13年　　　　　　27763件　　　　　　　12131件(44%)　　　　　　1位：中国
平成12年　　　　　　30971件　　　　　　　16784件(54%)　　　　　　1位：中国
平成11年　　　　　　34398件　　　　　　　15458件(45%)　　　　　　1位：中国
平成10年　　　　　　31779件　　　　　　　10451件(33%)　　　　　　1位：中国
平成09年　　　　　　32033件　　　　　　　08501件(27%)　　　　　　1位：中国
平成08年　　　　　　27414件　　　　　　　07310件(26%)　　　　　　1位：中国
平成07年　　　　　　24374件　　　　　　　08904件(36%)　　　　　　1位：中国
平成06年　　　　　　21574件　　　　　　　05916件(27%)　　　　　　1位：中国
平成05年　　　　　　19671件　　　　　　　04032件(20%)　　　　　　1位：中国
平成04年　　　　　　07457件　　　　　　　02417件(32%)　　　　　　1位：中国
平成03年　　　　　　06990件　　　　　　　02204件(32%)　　　　　　1位：中国
平成02年　　　　　　04064件　　　　　　　01841件(45%)　　　　　　1位：中国
平成01年　　　　　　03572件　　　　　　　01895件(53%)　　　　　　1位：中国
昭和63年　　　　　　03906件　　　　　　　01798件(46%)　　　　　　1位：中国
昭和62年　　　　　　02567件　　　　　　　00945件(37%)　　　　　　1位：中国

半頭人だと思ってたよ。

文字を他の文化から取り入れるってのは普通に行われてる。
アッカド人はシュメール人から楔形文字を取り入れてるし。
周辺国に整備された文字があるなら取り入れるのでは？

マヤ文字なんかは文明自体が孤立していたから文字の移入はなかった。

アイヌ語は文字がないそうだけど隣国の日本から文字を借りようとかは思わなかったの？

どういう意図でそのようなことを書いたのですかい？
マヤに関しては孤立はしていないよん。当時メキシコには異なる族がいくつか
住んでいたし、ばっちり貿易とかしてたみたいよ。なんていったかなあ、メキシコ湾付近
のナントカ族。すごく舌をかみそうなのがいたはず。
話の問題は、必要だと思ったら取り入れる、必要なければ取り入れないという
少なくとも二つの場合があると私は言ってるのですよん。
アイヌなんかは本土と接触が濃くなったとたんに日本人化させられたから
借りる以前に日本語使わされたみたいよ。
なんだかんだいって、意見に対立が見られなくなってきたね。
追記　事が起こるには｢意志｣｢必要性｣などが必ず存在します。
　　　その文明の周辺の状況などがそもそも問題なのではなくて、何かが必要に
　　　なればその民族は数ある選択肢の中から当時最も必要とするモノを
　　　選ぶのです。
　　　

↑
プラウザ変えたら文字化けした。
名無しかも　ね。名前
　　　

>>712
>>722が世界史的な正解（普遍的な事実）なので
「マヤ文字のようにバッチリ発明」には非常に違和感がある。
極端な例外をさも重要例のように挙げているわけだからね。
実際には文字と言うのは隣接の連中から借用するのが普通なんだよ。
御大層にわざわざ人工文字をつくった朝鮮以外、
現在使われている世界中の多種多様な文字の起源を辿ると
エジプトのヒエログリフと中国の漢字のたった２系統に集約されてしまう。
（インド系文字を独自発生と捉える説もあるがオリエントからの輸入説を採った）
これにはちゃんと理由があって、人間工学が発達する以前には
文字の書きやすさ・読みやすさの改善は多様な香具師が長い時間をかけて用いて
実践的に変化させていくのが一番なので、新しく文字を発明するより
他の言語で使われている既存の文字を使ったほうが合理的だからだ。

そりゃ合理的だよ。私はその意見に反対はしてないよずっと。
何か誤解か勘違いかは知らないけど、突いてくるところが反証になってないような気がする。
隣から拝借が普通とかの前に
必要に応じて必要だと思った方を選択すると私は言ってるのよｗ
たまたま、合理性というのは非常に語弊があるが、
隣の文字を拝借した方がイイと選択した結果なわけ。
それが連鎖して、言語学の基礎基礎基礎でいうようになってるです。
そりゃ、隣にイイ文字があれば選ぶさ。
何度も言うが、論点がお互いズレてきてないか？
なんで争ってるんだろ？争点はどこか分からなくなってきてない？
この場合、マヤなどの稀少例は需要だと思うけどねｗ
数少ない流れを辿った民族だし。　
世界がすべて同じ流れをたどるわけではい、今の歴史学は西洋中心主義になっているが、
それでは見えないこともあるんです。

>>727
おまいさんが、中学校の教科書にでも載っているような
どう見ても当たり障りの無い初歩的な説にしか見えない説を、
あたかも最重要で何レスも重ねないと
伝えられないような壮大な新説を思いついたかのように
物凄い勢いで長文レスを重ねて力みまくって書いているものだから、
そんなに力んで一体何を言いたいのか意図がよくつかめず
レスしようにも困ってしまっているんだよ。

私はただカウンターしただけでしょ。
中学教科書にあるようなというのは結構非道い中傷ですねｗ
根底を考察することは構造としては細かく単純な作業にもなりえるものです。
最初のレスは短文だったのですが、
初歩的なモノが分かってない人が相手だから説明にも力が入りました。
私のカウンターを避けきれないものだから論点がずれたモノでごまかそうとする
論客くずれのあなたには言われて心地よいセリフではありませんね。
あなたがどう考えたかではなく、歴史上においてどう選択しどう流れたかが
重要なのであって、あなたの推測で飛躍した文章を書かれてもこちらとしては
困惑するばかりでｗ
てか、こんな初歩を書くハメになったのはスレタイが逝ってしまっているからです。
もしや、あなたがこのヘタレなスレ主かい？

>>729
俺は>>726で横レスを入れただけなんだけど。
まさか自分のレスに返してくるレスは
全部同一人物が書いているとでも思っているのかな？
匿名掲示板というものの本質を知ったほうがいいよ。
特にこの板はＩＤが出ないので、
どのレスとどのレスが同一人物のものなのかは
文体で憶測を図るしか方法が無い。
「名無し象は鼻がウナギだ」というのは
特定の香具師のハンドルネームではなく、
名前欄を空欄にしておくと出てくる「名前」だ。一応念のため。

そりゃわかっているさｗ
個人が特定できないからとりあえず絡んできた人全員の相手をしている。
俺の主目的はディベートもどきをすることなんだよん。
どうせするならサヨクのスレでやった方が闘争心が沸くかなと思ってね。
匿名掲示板で学術的なことを本格的にやっても、カネにも名声にも教養にも
ならないから、小手先を小出しにしてディベートもどきをやっているんだよ。

>>731
スレタイだけを見てこのスレを「サヨクのスレ」と認定して
もしレスしてくる香具師の傾向がサヨク的だと思っているのなら
既に２ｃｈ初心者丸出しだよｗ
半年ＲＯＭってろとは言わないが、もう少し２ｃｈに慣れたほうが良い。
サヨっぽいスレタイのスレにはむしろ反応した右翼的レスが集中する。
このような中華思想的タイトルのスレタイのスレッドには
反支那思想的なレスがむしろ集まる傾向にある。
ウリナラマンセーのスレタイは嫌韓厨レスの釣り堀状態だ。
そして大抵>>1はこんな板であっても二度と出てこない。
このことが分からないと
あの有名な「浪漫飛行フラッシュ」は意味不明だろうｗ

２ちゃん初心者であることはモロに認めるよんｗ
用語が結構分からないことがあるが、この掲示板のために勉強する
時間も根気も誠意もないし。
私自身、初心者と思われても痛くもかゆくも気持ちよくもないｗ
そんなら来るなと言うかもしれないが、掲示板って排他的なのはどうだろうか。
一応カウンターを想定して
公共の場でルールを知らないのはどうよ？と返す人がいるかもしれないが、
匿名性抜群の所で(名前どころか顔も見えない)公共も＊＊もある？と。
一応質問したい。論理的にディベートが楽しめるサヨクがこの掲示板には
生息しています？(皮肉ではなく純粋な質問)

ディベートごっこはクラブ活動でやってくれ。二度と来んな。

>>9
＞日本製の国字だからだろう。

韓国製や中国製の国字というものは無い。
日本字といえば十分。仮名と区別したければ国産真名と言えば良い

>>60
＞中国語は、漢字忘れると文字すら書けない

中国に注音字母や漢語ピンイン、白話字があるのを知らない憐れな香具師
ttp://www.hkedcity.net/iclub_files/a/1/74/webpage/chinese_words/chinese01.html

ttp://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1005031207621

初心者といいつつ「ｗ」を使ってるあたりが釣りと見た

ベトナム語って中国語方言のひとつなんですか？

たまたま似てるだけ

文法構造が似てるんですか？

ググれﾎﾞｹ

ググってみますと、ベトナム語はオーストロアジア語
だということですが、もともとオーストロアジア語と
シナチベット語が一緒だった可能性はどうですか？

そんな昔のことは誰も知らない

>>740
中国の属国状態でいた期間が長かったから
基本語彙にも中国語由来の単語が多数存在する。

そのため、似てるように感じる。

漢字使って和風を演出するアニメが多いけど漢字は中国が元なんだよね…

>>745
かといって中国風になるかというと、ならない。

書体による。

まあね…

勘亭流は中国人にとって相当日本風に感じる（つまり違和感がある）らすぃ。

>>742
ベトナム語は正直今感覚的にシナチベット語族特にシナ・タイ語族できまり。
こういう表現をするのは声調があり日本語同様かなり漢語（６割以上）があるから。
中国語っていうか広東語にけっこう近い。しかし、言語学では、日本語と同じく説が分かれる。
それは本来は声調がなく周りの影響で声調言語になったというのが有力説としてあるから。
そうなればシナチベット語族でなくオーストロアジア語族となる。
がそれは言語学という机だけのお話。

>>746
並べ方が和風だったり使ってる字が国字だったり。

そもそもシナとチベットが同じ語族っていうのがガセなんだけどね。

勘亭流ってポップ体だよねｗ

勘亭流とポップ体区別出来ない香具師
遭われ。

>>1 シナ語、朝鮮語、ベトナム語は何で日本製漢語を借用しているの？

漢語だけじゃない。和語の漢字表記の字面もだ。

>>756 朝鮮語は和語そのものも多数借用しているようで。

>>754
比喩が理解できない障害者を発見ｗｗｗ

まともな比喩が書けない消防一人発見ｗｗｗ

ローマ（≒イタリア）文字つかって英語と主張できるの？と聞いてるのと同じぐらい馬鹿

文字しかよりどころがない民族の事も考えてやってください。

>>761
朝鮮半島の訓民正音のことかー

日本に外国文化の影響が一切ない純度１００％の文化ってあるの？
中国には漢字とか色んなものがあるけど

>>763
外国文化の影響が一切ない純度１００％の文化ってのは、
世界中どこをさがしてもありません。

もっとも、これは言語とは何の関係もない、板違いの質問です。
「文化」ってのは漢字だから中国が文化の中心地だと考える、
頭のおかしな議論は、ナシです。

分かりにくい例えだが
日本語は鉄に銅とか銀を混ぜてしまった言語
中国語は鉄に余計なものを出来るだけ混ぜないようにしてる言語

>>765 分かりにくい例えだとは思わないが、とてつもなく頭の悪そうな例えだ。
分かりあうことを前提としないで、価値観をあっちこっちさせそうな宣伝文だね

>>765
中国語だけでなく、これは、単音節語を多くもつ孤立語的な言語の特徴
なんだが、外来語を取り込むことが非常に難しい。中国語以外の例では
ベトナム語がある。ベトナムは現在ではラテンアルファベットを利用した
クォックグーによって綴られる。だから、外来語を取り込むにはそれほど
苦労はなさそうだが、それでも外来語が非常に少ない。もちろん、中国語
からの借用語は非常に多いのだが。フランスの統治下にあったにもかかわら
ず、フランス語の語彙などはほとんど入っていない。ベトナム戦争の関係で
英語の語彙が若干あるのだが、たとえば、mi-tinh という語彙は「会議」
の意味で、英語の「meeting」がベースになっているが、これをクォックグー
で綴るとき、meeting とは綴らず、mi-tinh という形でベトナム語の中
にある音節にして取り込むようになっている。まあ、このあたりは日本語
もそうだが。いずれにせよ、せいぜい２音節くらいの語彙でないととりこ
めないから、外国語の多音節の語句を取り込むことはほとんどありえない。
中国語でも同じで、外国語の地名や人名をのぞくと、外来語が非常にすくない。
これが、純粋性に結びついているということだろう。かれらが純粋にしよう
としているというよりは、それしか方法がないということだ。
よって、普通は、意味上の対応で新たな漢語を作るしか外国語の語彙を
取り込むことができない、ということだ。

>>765 中国語は鉄に余計なものを出来るだけ混ぜないようにしてる言語

・・・近代用語の大部分は日本製漢語だが、混ざり物が多いようだな。

>>765
日本語は鉄に、用途毎に適宜他の金属を加えて多彩な合金を作った言語、
中国語は余計な物を出来るだけ混ぜないように、製法も「自力」で
農村で溶鉱炉ｗを作って糞鉄しか作れなかった言語だなｗ
（何の例えか分かるかな？？？？ｗｗｗｗｗ）

中国語だってそれほど純潔ではないよ。
外来要素を外見上同質化して見せるのに熱心なだけ。
いつまでたっても片仮名表記で異質感の維持に熱心な日本語とは
対極的だけどね。

>>768
「日本製漢語」なんていう、相手におもねった言い方をするから
勘違いするキチガイが増える。

「人民」とか「共和国」とかその他近代用語は「日本製漢語」じゃなくて「日本語」だ。
「日本語経由で中国語に取り込まれた西欧の（政治）用語・（統治）概念」。
古い中国人はその辺は重々承知しているが、
中華周辺国は「ウリジナル・アイデンティティ」を理由にわざわざ否定するんだよな。

>>769.770日本語の方が悪いとしか思えないんだが。
外国の言葉を音訳(しかも間違ってたり、発音出来ない人も多い)して使うより、
元から知っている言葉を組み合わせて、似た意味の単語を作った方がよっぽどいいよ。

単音節語ではないが、ヘブライ語もそれ自身の制約として外国語は入り込みにくい。
たぶんヘブライ語だけじゃなくて、セム語全般がそうだろうけど。

三文字語根といって、子音の組み合わせで大まかな意味が決まる。
（表意性を持つ）
それに母音を規則的に足して言葉を作る。

最近の中国語には音訳語彙がかなり混じっている。
日本語の「カワイー」をそのまま音訳して
「卡哇以」などと書いている。
「卡拉ＯＫ／カラオケ」も定着してから四半世紀は過ぎている。
「クール／カッコイー」を表わす「酷クー」も若い世代を中心に
定着し始めている。

>>770 外来語をカタカナ表記するのは異質感を保つためではなくて、分かち
書きの代用だろう。平仮名で書くと非常に読みにくいことになる。

>>774中国はもっとアホだな・・・
>>775漢字にしろと。

>>771
漢語を学んだ日本人（その意味ではシナの農民よりよっぽど「中国人」）が
漢語語根を組み合わせただけだな。

>>776 コンピュータより電脳の方がマシとは限らない。外来語のままの
方がスマートな場合もあるだろうし、ニュアンスをそのまま保存できること
もある。

ここにくれば中国人と結婚できるって聞いてきたんですが・・・・

中国語のメモ見たことがあるけど、悲惨！かなやかたかなを使わせてあげたい。しかし、酷をクールの意味で使うってことは、漢字文化の放棄だな。望みはやっぱり台湾か

しかし純度が高いほうが高尚なのではないだろうか

>>778ニュアンスを保存する意味があるのか？
元から意味がわかっている単語で作られているわけじゃないからわかりにくいし、長くて発音が難しいし
それをいったら日本語に漢字をあてた訓よみなんてつかってられないよ。

>>780
「酷」は台湾でも使ってる。むしろ本家かも。

>>782 エンジンを原動機と訳して意味が分かりやすくなっているか？
シナ語でもモーターは摩達、ユーモアは幽黙など音訳しているものがある。

　コンピュータを電脳と訳すようなものには誤解を招くおそれもあるだろう。

中国語の外来語漢字表記が極めて分かりにくい事は、
中国人自身、誰もが認めるであろう周知の事実であります。
南方系、北方系、種種雑多に入り乱れるのが普通であります。
同じ単語を表すのに一般的な法則、決まった表記法がないからであります。
（尤も、たとえ規則があったとしても誰も守ろうとする者はありません）。

漢字がないと同音異義語だらけになって分かりにくい、というのも定番であります。
香港・広東、海外華僑など方言経由で音訳されたり意訳されたりもしばしば。
しかるになおも外来語を表記するのにもっぱら漢字を以って行なうとしたがります。
おかげで、外来語の多い文章では、知らない人には分からない、動詞と名詞の区別も
付かない混沌状態がかもし出される傾向にあります。

知識層にはそれなりに直接外国語を理解する方も多いため、問題が表面化していません。
ちゃんと外国語を勉強をしないとたいへんなのは日本でも事情は同じであります。

中国語は方言も含めて声調があるから声調のない
日本語東京方言や朝鮮語よりは同音異義語が少ない。

日本語には助詞があるため、
名詞と動詞の区別が付かなくなる、という事態があり得ない。

>>786
中国語は一語あたりの音節数が少ないから、
一概にそうとも言えないような……

日本人は識字率が高い。

「酷」をcoolの音訳に使うのはわからなくもないかな。
「cool」には冷酷な雰囲気があるだろうし。

>>790
格好いいという意味のcoolだよ。＜「酷」

中国語は日本語の生みの親である
つまり日本人の成果は全て親である中国人のおかげと言える

>>791
いや、わかってるよ。
coolな奴には冷酷なイメージ、というか感情を表面に出さないというようなイメージがあるんだが、
私だけでしょうか。

ぶっちゃけ、日清戦争で日本は中国に勝った戦勝国だし、
第二次大戦では中国が連合国として日本に勝った戦勝国なんだから、
どっちも一勝一敗ってことで。どうでもいいですよー

>786
ならオマエは給料全額親に渡せよ。
こういう発想から抜けきれないところが日本以外の東アジア人が文明化できない理由なんだよな。
個人が確立してない。昆虫並みの共棲思考。

>>784
computerも英語にとっては外来語では

>>792
近代日本語は近代シナ語、朝鮮語の生みの親である
つまり近代シナ人、朝鮮人の成果は全て親である日本人のおかげと言える。

どうしてそんなに釣りに弱いの？

>>777
英語には大量のラテン語系語根を用いて作られた「英製ラテン語」があるが
＞ラテン語を学んだ英国人（その意味ではイタリアの農民よりよっぽど「ローマ人」）が
＞ラテン語語根を組み合わせただけだな。
と言われることはないなｗ純粋に英語語彙の一部として捉えられている。
>>782
翻訳で失われるものの大きさについて少しは認識した方がいいよ。
特に文系学問の高級語彙については、翻訳で歴史的ニュアンスが脱落して
翻訳概念がその国だけで暴走するということはよく見られることだ。
翻訳時に使った語根が勝手に滅茶苦茶な意味を形作ってしまうこともよくある。
中国語の場合は、他民族の日本人が漢字語根で翻訳した単語を更に輸入したため
近代語彙の語感が完全に失われているという更に悲惨な状態だからね。
江沢民が退任間際に「社会主義政治文明」（←全部日本製漢字語）を
建設しようなどと演説してホルホルしていたが、
言う本人も全く意味を分かっていないことは確実だｗｗ

翻訳語による勘違いの成せる業といえば、
特アは、「『反省』と謝罪を要求する」なんて言ってる時点で、ぶっちゃけオワットル。
「反省」ってのは「自らの言動やあり方を省みること」であって、他人に要求できる
性質のものでない。
他人に要求するのであれば、
　・「自制を求める」（欲望を抑える）なり、
　・「熟考を求める、再考を要求する」
と言わないと本来筋が通らない（それでは意味が通らなくなるがな）。

今のままだと、「後悔を求める」「非難を求める」と言ってるようなもの。

――もっとも原語でも「反省」と言ってるかどうかまでは知らないがなーｗｗ

日本は中国から色んなものを借りてきたよね。
そろそろ中国に借りてきた物を返す時だよね。

>>800 特に共産主義用語も全部日本語だが、ほとんど意味不明のまま
突っ走っているのがシナと朝鮮のようだ。

皮肉なことに、中国語は日本製漢語の恩恵を本国よりもはるかに
享受しているように思える。
日本は大量の語彙を翻訳したのはいいのだが、いかんせん漢字の
音が少ないため、同音異義語が大変なことになってしまった。
現在、漢語がものすごい勢いで外来語に置き換えられつつある趨勢も
そのような現状が根底にあるのではないだろうか。

日本語で同音異義になる組み合わせが中国語ではそうならないという
例は枚挙に暇がない。

抗議 kang4yi - 講義 jiang3yi4
航海 hang2hai3 - 後悔 hou4hui3
深層 shen1ceng2 - 真相 zhen1xiang4
審判 shen3pan4 - 侵犯 qin3fan4
幸福 xing4fu2 - 降服 xiang2fu2
…

>>803
いや、だから困ったことになっているんだよ＞中国語
もともと漢字語根だから字面の面からも音の面からも表面的な違和感があまり無い。
だから中に盛り込まれている概念が、まさか西欧諸語の概念を
日本人が日本語世界の中で翻訳した単語であることをすっかり忘れてしまうのだ。
だから>>799指摘のような翻訳の弊害が日本語よりずっと激しく現れてしまう。
固有語根でいいかげんに解釈して「分かった気持ちになっている」のだ。
まあ、日本語の場合、漢字語根翻訳は幕末明治の西欧諸語との格闘の中で生れた
ひとつの暫定的解決法に過ぎなかったのかもしれない。
これからはカタカナで直輸入主体でも構わないかもしれないね。
このほうが翻訳の弊害は確実に減る。
ラテン語から単語丸ごと直輸入するという
欧州でも例外的手法をとりつづけた英語を使う社会（英国、米国）が
西欧で最初に古代ローマを模範にした近代国民国家を形作り
世界の覇権を握ったのは偶然ではないかもしれないからね。
翻訳主義のドイツや語彙統制の好きなフランスは常になぜか負け組だ。

そうそう大量に中国語に移入した時に名詞と動詞の区別が失われてしまったんだよな。
中国語に多音節の動詞が大量に発生してしまったんだ。
＜成語＞とか＜慣用語＞と称して誤魔化してるんだが、これは本来の意味の「熟語」
じゃないんだ。依拠する古典がないし、自然発生したわけじゃないんだから。

名詞：抗議 （抗議）
動詞：抗議 （抗議する）
…

もともと区別なんてないようなもんじゃん
名詞：雨
動詞：雨（あめふる）

それに多音節の動詞が増えると何が困るの

純度が高くて高尚だというウソがばれてしまう。

他には？

白を黒と言いくるめることができなくなる。
メシの種を減らされたような気分になる。
焦燥感を煽られ情緒的言動に終始してしまう。
ねずみが取れなくなる。

ジャイアンのくせにのび太に負けてしまう。
くやしい。
軍拡に走る。
ドラえもんが餓死する。
意味のない言葉遊びでホルホルする。
滅びる。
タイムマシンで過去に戻りたがる。
…

合理的判断ができないってのはおチャラケたテンプラがまかり通るって事だね。

>>799,804意味が異常に暴走して問題になっているのがカタカナ英語・和製英語
中国が日本から熟語を「漢字はそのまま・意味は日本語」で取り入れるのはむしろ直輸入
同じ文字を持っているからって、意味にあわせて正しい字を当てずそのまま使うのが悪い。
イギリスで「first floor」を米語の意味で使っても大変な事になる。