失敗しない人工言語のためのツール作り

門外不出の人工言語作成を１０歳で継承し、はや１４年が経ちました
学生時代に最後に書いた論文はしかしながら人工言語はなぜ失敗するか、です
その論述に照らすとエスペラントはもちろん、既存の人工言語は失敗の定義に当てはまります
前述のとおり、門外不出なので詳細は述べられませんが、
たとえばツールについて考えてみましょう
言語を作って学ぶ以上、オリジナル辞書は必須ツールです
ではこれを何で作りますか。現代はＰＣを使うのが一番です
ですがＰＣではアルファベット順に見出し語がソートされてしまいます
ところが殆どの人工言語は唯々諾々とこの点に従いますね
むしろその性質からアルファベット合わせようとするものもあります
ある人工言語の文字順がabcで始まるとは限りません。tkxsと始まるかもしれないです
辞書ひとつ取ってもそういったソートを経たものが必要です
また、キーボードにしても同様で、ｑｗｅｒｔｙに準拠せざるをえないのが現状です
ですがある人工言語にとってｑｗｅｒｔｙは不便かもしれません
となると自作のキーボードも必要です
こういったツール作りひとつ取っても中々人工言語は奥が深いものです
ですがそれを無視して西洋語に倣えばそれは失敗した人工言語です（なぜかはここでは言えません。申し訳ないです）
私が議論したいのは、ある人工言語に必要なツールはどのようなもので、どうやって作ればいいかということです
具体的にどういう議論かというと、たとえばフォント
その人工言語に使う文字が２６字以内ならアルファベットを潰してＴＴＥＤＩＴなどのアプリで自作のtruetypeを作ることによって問題は解決します
……というようなことを議論したいです
エスペラントはもう手遅れですが、新興の人工言語ならある考えを元にしてこうした議論を繰り返すことで失敗しないことが可能だと思います

人工言語を作ろう！その２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116205173/

1です
このスレは全部読ませてもらいましたが、
ツールに特化した話題をしたかったのでスレを立てました
辞書、フォント、キーボード、ユーザー定義の文字ソート……
ＰＣのツールだけで枚挙にいとまがありませんね……

なんで門外不出なんだよｗ
それじゃ失敗も成功もないじゃないかよ。
まずは土俵に上がってから御託を述べような。

>ある人工言語の文字順がabcで始まるとは限りません。tkxsと始まるかもしれないです
>辞書ひとつ取ってもそういったソートを経たものが必要です
>また、キーボードにしても同様で、ｑｗｅｒｔｙに準拠せざるをえないのが現状です
>ですがある人工言語にとってｑｗｅｒｔｙは不便かもしれません
>となると自作のキーボードも必要です

おまえ、どこの国の人間だ？
まさか日本のJISコードとカナキーボードを知らないとか言うんじゃないだろうな……

フォント問題とソーティング問題はUnicodeの私用領域つかってやれば問題ないんじゃないの。

キーボードの入力は一考に値する。
中国も韓国もいろいろ試行錯誤したみたいだしね。
日本はカナキーとローマ字入力にほぼ二分する形で落ち着いたが。
キーボード入力に初めから特化した人工言語というのも面白いかもしれない。

土俵、あがれないんですよ、すみません
一応私がリーダーなんですけどね、勝手に明かせないんです
どこの国っていうのは良い勘してますね。私は混血児で一応日本国籍ですが、他は外国人です
「失敗」については抽象的ですみませんが、「人工言語を作っている人は人工言語だけを作っているから」ということが関与します
そういうことから派生してツールの話になったわけです
失敗について論じたい人が多ければ最悪当時の論文をひっぱってきてもいいんですが（これは私のなので）、
できればツールについて話したいです。そのほうが他の人工言語作成者にも役立つと思いますし

>5
ありがとう。現代で作成するならＰＣは必須アイテムですから、それのためのツールというのも必須になってくるんです
ザメンホフが今のＰＣを見たらさぞ悔しがるでしょうね
彼は辞書も出版物も自費。結婚持参金までつぎ込んだ男ですから
そう考えれば現代は言語作成にはもってこいの状況です
そして逆にいえばＰＣの国際的な或いは各国家的なオリジナリティがかえって邪魔になってくるんです
unicodeは国際にはやさしいですが、人工言語には優しくないですし……
ワードの並び替え機能もサーミ語まで登録されているのにユーザー定義はできないし、エスペラントもイドも登録されてない(T_T)

失敗しないためというのは要するに自然言語にどれだけ依存しないでオリジナリティを高められるかということです
依存すればするほどエスペラントのように人工言語でありながら極めて自然言語に近いものになり、学習者間で学習の容易性に差が生まれます
この不平等は良くない。そうすると先験語を選択することになりますが、勿論ライプニッツの時代にさかのぼるという意味ではないです
一方、失敗の本当の意味は普及の悪さです。人工言語は世界語を目指したものが多いです。代表はエスペラントですね
１９００年代、次の世紀はエスペラントが普及するなんて予想がされたことがありました
ですが実際は英語です。強者の言語が普及します。言語の内面的な合理性は関係ありません
英語圏が英語を捨ててエスペラントを学ぶことはありえない
英語圏と商売する人間は生きるために英語を学ぶ。どんどん英語が広まっていく
そういう中で世界語を目指す人工言語というのはそもそも失敗しています（続く）

（続き）となると人工言語のレーゾンデートルはそれ以外になりますが、それは何か
たとえば暗号性、これはありますね
またクリンゴンのような世界観の演出。これもいいでしょう
この手のものはゲームでもよく見られます。ＦＦのアルベド語も同じですね。勿論質は悪いですが
他にもある集団だけに使わせて内部の帰属意識を高めるためのもの。これが実は私たちの言語ですが、この役割もあります
そういう意味では人工言語はまだ捨てたものではなく、失敗してはいないです
だから失敗しないために普及以外の特定の目的を持ちましょう……ということを本来は意図しました
ようやく多少はっきり言いましたが、要するにそういうことです
で、普及を目指さないならかえって自然言語に依拠することは不都合でさえあります
たとえば帰属意識や世界観のためには自然言語との差異こそが価値になるわけですから
それゆえオリジナリティが求められ、その実現のためのツールの話につながるわけです

余談ですが、既存の言語で普及を目指すもの、エスペラントもノシロもそうですが、それは言い方は悪いですが無理だと思いますよ……
人間は高きには流れません。金には流れますが

で、おまぃの言う、成功・失敗の判別基準は何よ？

>10
自己の目標を達せば成功、そうでなければ失敗です
ザメンホフは世界語を目指した。それは適わなかった。ゆえに失敗です
では目標を世界語に定義しなければ？
そう、ここで初めて失敗か成功か分からなくなる
つまり何を目標としてその人工言語を作るかということです
暗号目的の場合は？ならば暗号として機能した時点で成功です
帰属意識を高める、世界観を出す……全て同じ基準です

baQa', nuqjatlhneS?

んぢゃあ、ツールの良し悪しなんてｶﾝｹｰねえじゃん。

>13
良いツールがあれば早く目標に到達することができます
暗号を作るにせよ、世界観を出すにせよ、ある人工言語を作るわけです
それが完成しないことには成功しえません
そして完成を早めるために良いツールが必要なのです
たとえば辞書ひとつとってもそうですね
辞書ツールが不都合なものであれば編集が膨大な手作業になり大変です
実際私たちはそういった苦労が絶えませんでした
だから人工言語を作るなら良いツールがあったほうがいいですよ

仲間内の暗号に最適化して、世界後に適さない、辞書ツールがあるのか？

>15
前者にも後者にも適するツールはそれぞれあるでしょう
自分の言語が掲げた目標に早く到達できるツールがあれば良いのです
たとえばエスペラントは世界語目標ですから汎用性重視です
だから今のままのqwertyキーボでもいいでしょう
かといってエスペラントも字上符を持ちますから英語式のアルファベットソートでは辞書作りに困ります
苦肉の策として字上符を使わない表記もありますが、字上符を使うほうがサマになります
というように、目標がなんであってもその言語を合理的に作ることに必要なツールは考えられるのです

２ｃｈ発信の言語にしても同じで、今でこそどういう言語にしようかという設計の時期ですが、
それが本格化すればツールの必要性が出てきたり、或いはあのときこれを作っておけば楽だったというようなことになるでしょう
一度入力したデータが使えない型になってしまってもう引き返せないというのは何度か私たちでもありましたし……

16の補足
厳密にいえば新たなツールを必要としない方法もあります
要するに現状のツールに予め合わせた言語を作ることです
これ、手っ取り早いのですが弱点があります
それは英語などの自然言語にツールの点で依拠することです
そうなるとオリジナリティに欠けるため、
暗号としては読み解きやすく、世界観を出すためとしてはイマイチです
残される方法は世界語を目指すというメジャーなものですが、
世界語を目指す人工言語は前述のとおり失敗します。普及を目標とするが不可能だからです
これで八方手塞がりになってしまいました
というわけで既存のツールに依存した――自然言語に依存した言語は好まないというわけです

17の補足
勿論、だからといって世界語に役立つツールはあるでしょう
目標がなんであれ人工言語には変わらないので、その言語の特性に合わせたツールがあります
ただ、単に世界的な普及を目指す目標は現実不可能なので失敗します
失敗することとその言語に合ったツールの有無は別件です

で、ダメなもののダメな理由はわかった。
結局、どうすりゃいいの？

昔の社会党の国会答弁みたいに、否定論ばかりだな。そんなんでどんなツールが
良いのか概念すらできんだろうて。

どうして人工言語を作りたくなるのか。
多くの外国語を受動的に学ばされて、
「いや、おれならここはこういう規則にしたい」と思った
からだろうか。

確かに、ちょっと固執しすぎましたね……
「人工言語」をぐぐると日本と世界の主要なもののリンク集を見つけますが、
普及を目指すものと世界観を出すものが一番多いですね
中でも大きいものほど普及を目指す傾向にあるようです
一生懸命やってるのが痛いほど伝わってくるので、あまり真っ向から否定論をぶつけたくないのが本音です
ですが普及は不可能なんですよね……2005年現在ならアメリカ人を筆頭に変えていかなければなりませんが、
そんなことしませんからね。こうして人工言語のスレを見る人間でさえ珍しいのに
じゃあどうするのって言われれば、やはり普及以外に目的を見出すしかないでしょうね

私たちの場合は帰属意識を高めるものなので自然言語との差異が重要です
更には自言語のオリジナリティが重要です
当然唯々諾々とアルファベット順に従うこともないし、文字も独自のものになる
だからそれに合わせたツールが必要です
たとえば辞書を作るにはユーザー辞書ができるPDICなどが便利です
PDICはフォントを変えられるので自作のtruetypeも使えます
最近出たEDICよりもPDICのほうがこの点では使えます
ですがPDICは見出し語がアルファベットソートになるので困ります
unicode版は対応する予定といっておられたのですが……いまはどうなんでしょう
（続く）

話者以外にとっては、あらゆる言語は暗号だね。
その言語は、暗号の解読ツール（＝翻訳ツール）をどれだけ容易に作成できる代物か、
それはコンピュータに親和性があるか（規範にシビア）、
人間の脳に親和性があるか（連想にマッチ）、
とかいった分類が出来そうだな。

（続き）
しまった、前文が長すぎたみたいですね……
で、オリジナリティを守るためには既存のアプリはあまり役に立ちません
そこでその言語に合ったツールがほしいわけです
これは私の言語だけではなく、「創作系」の人工言語作成者には必要なことだと思いますよ
いつまでも英語をはじめとする自然言語に依拠していては世界観が損なわれます
具体的にはまず自分の言語がPCで書けるフォント、そして文字順序の確立した辞書
次に概説書。そして人に見せたいならHP
欲をいえば自言語専用のキーボード。ケータイの数字や文字もOSごと入れ替えて自言語表記に
exwordのような携帯辞書の自言語版……などなど、こういうツールが必要ですね

>20
自分はこうしたい。自分だけの言語を作りたい。そういう高尚な欲求を持つ人は確かにいて、
そういう要求を満たす喜びをsecret viceというそうです。中学生など、臨界期を迎えたころに多いようですね
ザメンホフも思春期でエスペラントを作りだしましたし

確かに自分しか分からない言語があったら面白いだろうなというのが源泉の人もいると思います
でもsecret viceは長くは続かないです。やはりある程度組織だってやらないと……
言語を作るのは想像を絶する苦労があり、個人ではまず無理です。ふつう諦めます
できたとしても大抵は粗い出来になってしまいます
個人の趣味の範囲ではそれでもいいのかもしれませんが……

>22
暗号目的としてはそれは大いにありますね。同感です
なるほど……先験語と後験語の分類を暗号感にも当てはめるとそうなりますね……

ここまでを精読すると「じゃあ何でお前はここに書き込んでるの？」と思った方がいるかもしれません
私の言語は帰属意識を高めるためにあるので門外不出。いかにリーダーでも勝手に書き込むと睨まれます
（まぁ外人ばかりなので多分気づかないでしょうが）
実は私がここに書き込んだのは目的があってのことです
今まで２ｃｈの言語学版で人工言語スレが立つと、読んで保存してきました。何度も書き込もうと思いました
自分たちのように組織だってやっている所から言葉を投げかけて何になるだろうかと思ったからです
現在立っているグモソのスレ内容も、その前にあるスレ内容も全て私がかつて経験した歴史のひとつです

人工言語なんて殆ど見向きもされません。小中高校、大学、大学院、果ては学会まで受け入れ先はありませんでした
世界語を目指したメジャーなものなら活動している機関はあるようですが、毛色が違います、というか言語が異なります
そういう意味で排他されつづけた思春期と青年期を過ごしてきたわけですが、その代わりに人工言語作成については熟達しました
いま、私は自分が日本人で一番人工言語制作に造詣が深いと自負しています
かといってそれで終わらせてはただの高慢ちきです。そこで持論を展開しつつ産婆法を使ってある目的を果たそうと思っています
それは名士の出現です。２ｃｈは日本一の掲示板です。集まる人間は少なくない
日本のどこかに私以上の名士がいないか、私を潰してくれる名士がいないかと期待して書き込んでいます
私はいまある言葉を待っています。以前２ｃｈでまともに論議されたためしのないあることを

世界語のための人工言語はこの際捨てたほうがいいです。考えをそれ以外の目的に回しましょう
どうしても普及を根ざしたいのならある地域やある集団だけというように範囲を区切ってはどうでしょう
そのほうが現実的です
実際、英語でさえ世界語にはなりきりません
英語の及ばない偏狭にまでは普及しないし、現実的な必要性もないですし
さて、そうして世界語以外の目的を持ったとき、考えを突き詰めていくとある考えに行き着きます
ツールではない、あるものの必要性に気づきます。それに気づいてほしいために私は前述の文章に産婆法を使いました
十中八九、無視か罵倒しか返ってこないと思います。逆の立場なら私は無視をしますね、きっと
でも、世の中に私と同じように、理解のない世間への怨嗟を持った埋もれた名士がいないか、人探しをします

そうだ、肝心なことを忘れていました。名士といってもこちらの実情をある程度明かさないと比較ができませんね
といっても門外不出のため、詳細は控えさせていただきます
日本人の作ったものに３ＣＬ、ノシロ、クシュカ、ここのグモソなどがあります
それぞれ特徴は違い、興味深いです。他に私のようにＨＰはないけれど作っている人もいるかもしれません
さて、それらの言語と私のものとの比較のために表面的な数を述べます

まず門外不出の性質上、話者は少ないです。歴史的な世代は２世代目ですが、まもなく３世代目に到達します
語彙は自然言語のように多く、既に何十万のレベルです
最近ＰＣで使える日本語化した辞書データベースを手打ちしはじめましたが、それはまだ日が浅いので１万台しか登録されていません
でも特定言語に翻訳された１万を越えるデータベースがある人工言語がいかに少ないかということを考えると馬鹿にできる数ではないはずです
また、ひとつひとつの辞書項目ですが、殆どの人工言語の辞書は単語帳です
出版物であるエスペラントの小事典でさえ単語帳的で、例文も少ないです
いわんやネット上の辞書は単語帳的で、辞書とは呼べません
一方、私のものはＯＥＤと同じように何年に誰がどのような経緯で造語したかということも記述されており、
品詞による違いや語法も細かく書かれています
用例・コロケーションも豊富で、日本人が間違えそうなもの、英語話者が間違えそうなもの、ドイツ人が間違えそうな発音注釈など、
情報が満載です。その上で１万数千の見出し語を持っています。それも現在データーベース化されているだけで
その他。いや、実はここからが醍醐味なのですが、それは前述の「あること」が論じられたらにします

長文うざい
端的に纏めてくれ

門外不出もなにも、無いモノの現物は出てこないわな。

なんだなんだ、秘密結社か？

そろそろ誘導かな

自己紹介
http://life7.2ch.net/intro/

夢・独り言
http://life7.2ch.net/yume/

電波・お花畑
http://etc3.2ch.net/denpa/

メンタルヘルス
http://life7.2ch.net/utu/

>31
すみません。これでもワードにして何百ページのものを要点だけかいつまんでいるので

>34
別にそんな恐ろしいところじゃないですよ
門外不出というのは帰属意識を高めるためには当然のことです
要は逆エスペラントですよ。広まっちゃ意味ない
だから私は布教じみたことは一切しませんよ。ここでもしません
ただ単に私レベルの人間が日本にいないか探しているんです
別に海外からの書き込みでもいいんですが

あにゃも　すある　ひょろでぃーや
ぐひょのえ　り　かんと　のえ
どゆあ　げる　ま　しゃりょー　えり　ぐひょのえ

べらにょは　すある　さてぃー　いれにょは

逆エスペラントって、それって
にちゃんねらが２ちゃんねる語を用いるのとどう違うのか、
人工言語素人の俺に教えれ。

出せないものは、見てない人にとって、無いのも同じ。
自分たちの身内人工言語が「成功している」なんていうのも、
傍目にはお花畑論。

幸いなのは見ないで信じる者！

―イエス・キリスト

というわけで、やはりこのスレはお花畑か宗教板逝きが妥当かと。

門外不出なら身内でツール作ればええやん

>37
２ｃｈは日本語で人工言語は別の言語、という点を除けば確かに同じです

>40
はい、現状はそうしています

私の人工言語を具体例として提示しなくとも人工言語は語れます
人工言語そのものと人工言語論はあくまで別個ですから
言語論は方法論、言語は結果。ここでは方法論について語ります
結果について語ると要するに一種の布教活動になってしまいますからね……

ところでこんな時間になぜ書いているかというと、いままでこのスレについて話していました
信用に足る（というか問題のない）４人の日本人にこのスレのことを話し、現状を話し合っていました
私の言語については世襲を続け、布教しないという方針でいいだろうとまとまりました
が、名士を待つというのは面白いとのことでした
ずっと気にはなってたんですよね。私と張り合える日本人がいるのかということ
「俺はもっとここまでやってるんだ。お前なんかこの程度だ。のぼせるな」と鼻っ柱を折ってくれる人がいるのかどうか
数の上では１億３千万もいるんです。まさかそのうちの唯一の分子になるとは、考えにくいです
なんだかツールから段々離れていきましたか……

>38
うーん、それじゃあ「それでも地球は回っている」とでもウィットに返しましょうかね
なにせ真実は観測者の有無と無関係ですからね

さて、いい加減寝ますか

幸いなのは今日永眠した者！
彼らはついに絶望の朝から解放されたのだ。

―

私の人工言語については具体例を提示することはできません
帰属意識が乱れるので本当は存在も明かしてはならないのですが
それでは名士を探すことができないので……

規則２．１

「人工言語の存在およびこれに関する一切の機密は、これらを
外部に漏らしてはならない」

ここで探したいのは、人工言語のためのツール作りに造詣の深い
日本人です

分かった。
後はブログでやってくれ。怖すぎる。

ここで学ぶとかなり偏差値上がるよ(･∀･)つhttp://2.mbsp.jp/777delenchanlenchan/

>>45
もう漏らしてるじゃないかよ！！
ああ、茶目っ気を出したばっかりに、
>>1はエージェントに始末されるな。かわいそうに……

１です
さて、45さんは私でないので、あまり悪戯しないでくださいね
私の文体や、最後に丸をつけない点まで巧妙にマネして……
因みにマネは45さんが始めてですのでその前の記事は安心してください
まぁ、これから色んなのが出てくると思いますけど
尚、帰属意識は存在をばらしただけでは乱れませんよ

それにしても2chでグモソを作っている人とか人工言語に興味のある人とか、
そろそろ出てきてくれないですかね……

>46
まぁそう言わないでくださいよ
2chのほうが人が集まりそうだから選んでいるのです

そうだ、私の言語が電波で自作自演だと思うなら何か言語論について聞いてみたらどうですか
言語そのものではなく、その方法論について
熟知していないと答えられないような質問です
但し知識系のは止めましょう。でないとネットや本であっさり調べられるでしょう？
もっと人工言語を作る際の技術的な質問にしてみればどうですか？

>>49
名無しでやってる以上成りすましできるんだから、
最初からトリップ付けろよ。

>となると人工言語のレーゾンデートルはそれ以外になりますが、それは何か

グモソ語のような Just it fun! では駄目なの？

ああ、つまりあれか、
>>1が作ってるのは「符牒」か。
自分の集団内で「符牒」だけで会話できるほどに
符牒を充実させたいってわけか。

あと、>>1のいってる「ツール」ってのは
別に人工言語でなくても、例えば新たな未知の言語を発見したとして
それを整理するにも使えるわけだよな。
ツールのせいで人工言語が失敗しているわけではないということは
すでに上のほうで挙げられているし、
話題の切り口を「人工言語」にしちゃったのはスレッド的に逆効果だったんじゃないの？

数学板に「自分の作った暗号で会話するスレ」ってのがあるが、
>>1の話で行くと、そのスレのカキコはどれも『目的』を達せているわけだから
すでに無数の人工言語が成功を見ているわけだ。
成功・不成功って、そんなんで、いいのか？
まさかそんな内容の論文で単位が取れたわけではあるまい。
もうちょっと手の内を晒してくれないと、議論ができないよ。

>>1の言語が門外不出なんだったら、
スレタイは「新言語の研究に役立つツール作り」みたいなかんじにしといて、
うまいことツールができてきたら自分の言語に使う、とか、
もうちょっと賢くやる方法もあったんじゃないかなー。
もったいない。

>51
えぇ……反論できません……

>52
全くかまわないと思います。私の理論は規範的ではありません
普及型は不可能だが、それ以外は可能なので、何か独自の目的を見出しましょう
そしてその言語を作るためのツールを話し合いましょう、お互いのために
――というのがコンセプトなので、勿論just it funの言語は、
楽しければ目的に適っているわけですからそれ自体成功だと思います
単純明快な基準です。自分の掲げた目的に適えば成功。そうでなければ失敗
結果の価値は問いません。そりゃ世界語が実現したとしたらjust it funより高尚かもしれませんけど、
それはどの言語が美しいかと同じで価値観の違いが関わってきます
ゆえに結果の価値までは私は言及しません。という点で規範的ではないのです

>53
確かに符牒の一種ですね。勿論言語形式なので暗号とは若干異なりますが
暗号は解読すれば日本語なり英語なりになりますが、人工言語は解読してもその人工言語のまま、という点が相違点です
暗号を見ても未知の言語を見てもどっちも「？」なわけですが、Ａ→Ｂ言語に変換できるか否かという点で異なるわけですね

>54
私もそう思います。未知の自然言語にも利用できます
ワードの並び替え機能などもそうですが、あそこにまだ登録されていない言語が数多くあります
そういった言語にも対応できるためにももっと自由にユーザー定義できるツールがあれば良いと思います
そういう意味では確かに言語用のツールに話題を変えて、人工言語という必要はないかもしれませんね
うーん、名士探しは別スレにすればよかったのかな。でもスレが乱立すると厄介ですし……

終了？

>55
暗号で会話することだけが目的なら成功でいいと思います
その言語を普及されるといった時点で失敗になりますが（だって実際できないでしょう？）
尤も、あの論文はどちらかというとなぜ普及型の人工言語が失敗するかを主に論証したものなのですが、
その考察をした人は殆どいないと思います
なにせ人工言語をやりながらそれがなぜ無理かなんて論じたわけですからね
ところで「その論文を出せ」というのは勿論ここではできませんよ
まぁそれは学部生でも分かることだと思うので老婆心でしょうが……
ＨＰでも作って内容証明の手続きを踏めば安心して出せますが、いまここでは流石に……

>56
ツール作りに限定すれば確かにその通りだと思います

このスレで述べた普及型の失敗の理由は単純に「いまは英語が強いがアメリカ人はそれを捨てないから」
という理屈でした。まぁこれだけでも事実そうだねという話になるのですが、勿論これでは論文にはなりません
2chの人工言語スレがかつて思いつかなかったあること（私が今待っているもの）を踏まえると新たな理論が生まれます
そしてその理論が決定的に普及型の人工言語の失敗を導くのです
私は自分の口で「あること」を言いたくない。名士となるべく人に気づいてほしい
ちょっとヒント出します。普及型が無理で、残るは暗号や世界観を出すためや帰属意識を高めるものといった、
内輪系の言語になったとき、私は何が重要だと言いましたか？
自然言語との差異、そしてオリジナリティですね
では、オリジナリティを突き詰めていくとツール以前に何が必要だと思いますか？

あと、話は戻りますが、昨日お話した私の言語についての表面的な数ですが、
１万程度の語彙のデータベースや数十万の語彙なんかで日本一なんて言っているわけではありません
その程度なら日本にもいるのではないでしょうか。真髄はむしろここからなのです
61で述べたことから良く考えてみてください。もしこれを読んでいるあなたが人工言語に携わるものだったら特に
あなたの言語には何が足りないですか？簡便な文法をつくり、語順や形態論で言い合い、少しの語彙を作って終了ですか？
そうじゃないでしょう。何か足りないものがあるはずです
そしてその全てを私は持っています。だから日本一の自意識があります
そしてそれゆえに敵を求めています。敵さえいない現状は面白くもなんともない
まともに張り合える相手が欲しい
（勿論、続行で質問はどんどんくださいね）

考えてみてください。人工言語に良悪ともに興味のある人、そして携わっている人
少年期から継承で人工言語を研究し続けた男が珍しく表に出てきているのです
思春期も青年期も無駄にして、ザメンホフのように皆が遊んでいるのを尻目に研究してきたわけです
学生時代のバイト代は本代に消え、学費や通信費等に消えました
そんな男が表に立っているのです。私なら間違いなく噛み付きます
いまこうして書いているのも私のような同じ境遇の人間がどこかにいないかということを期待しての上です
私は何年も現実・ネットの両方を通じて同志を探してきました。それは敵でも良い
……ですが一人も見つかりませんでした
同時にいまの私のように自分に挑戦状を叩きつけてくる豪傑を探しました
でもそれもいませんでした。あと数年で次世代に世襲が定まってしまう
私はいま若干あせっています
だからこちらから探す消極的な方法ではなく、こちらから発信するやり方に変えたわけです
我こそはと思う方、どうぞ……！

>51
早速トリップを実験してみますね。助言感謝です

>人工言語は解読してもその人工言語のまま、という点が相違点です
それは人工言語をそのまま解す話者がいるからでしょう。
例えば日本人が英語を習い始めたとき、
日本語に変換してはじめて「理解」となるのですから
それは人工言語でも暗号でも同じです。
暗号であっても、乱数バリバリで不可能文法になっちゃってるようなのじゃなくて
符牒や方言程度のものなら、ネイティブ話者が現れ得ます。
（眉唾ですが、九州方言は暗号発祥ではないかという説もあります）

逆に方言や小数言語を暗号としてそのまま使った例もありますしね。

人工言語に方言が現れたらどうでしょう？
その人工言語の話者ならば、その「標準語」に訳して理解するでしょう。
ところが、これが全く別の言語話者であれば？
「標準語」であろうが「方言」であろうが関係ないのです。
ストレートに自分の母語に変換して理解するのもアリでしょう。
暗号と人工言語は同じですよ。

>65,66,67
なるほど
数学板と聞いたので暗号をどちらかというと「乱数バリバリ」のほうでイメージしていました
そういう意味なのですね。それだと暗号用途の人工言語になるので、
普及型、世界観型などと横並びで、確かに人工言語の集合内といいますか……下位概念に属すると思います

九州方言についてはそういう説がありますね
少数言語を戦時中に暗号にした歴史も確かにありました
あれはまごうことなく人工言語といえそうです

>>61-62
あなたの問いは「人工言語を普及させるために必要なことは何か？」で良いですか？
そしてそのヒントとして「オリジナリティが重要である」と主張しているのでしょうか？
それにしても漠然としてわかりにくいので二点はっきりさせたいことがあります。

一つ目。あなたが問うている「理論」とは言語が完成する前の設計段階で適応されることですか？
それとも言語が完成してからの普及や運用に関わることですか？

二つ目。その理論とは普通の生活を送ってきた庶民がある時期に思い立って人工言語を作り始めたときにも有効なものですか？
それとも幼い頃から言語設計の英才教育を受けたり、絶大な権力や経済力を必要としたりするものですか？

>69
私の文が煩雑だったようです。まとめます
「普及型の人工言語が失敗するとすれば、残るは他の型しかない
たとえばそれは暗号型や世界観型など
そしてその残った型の人工言語には何が必要か
既に2chでもネットでも形態論、統語論、音韻論、語彙を持った言語が展開されている
だがそれ以外にも必要なものがある。それは何か
但し、辞書ツールや自作キーボードなど、言語運用目的のツールは除く」
ということです。勿論、今までに回答に掠った記述は2ch上にも見られました
ですが、普及を目指そうという強い思いがその「何か」を阻害し、見えなくしてきました
次に質問の返信をします……

>一つ目
前者後者ともに適応し、関わります
設計の段階でその「何か」が関わるため、普及型の言語には限界を生じ、
世界観型の言語には逆に恩恵を与えます
そしてその「何か」に影響を受けた結果物である人工言語は運用の際も、
引き続きその影響を継承します
つまり、「材料の影響は製品にもある程度及ぶ」ということに類似すると思います

>二つ目
これははっきり前者だと言えます
勿論、お金と時間があることに越したことはないでしょうが
但し、具体的な話をすると、個人なら学生時代が一番やりやすいと思います
社会人になるとこうして働く合間に作ったりすることになりますが、
中々時間が許されないので
エスペラントにせよ私の理論を組み込んだ言語にせよ、言語を作るのはある程度時間がいります
なのでいずれにせよある程度の時間的余裕は必要だと思います
因みにエスペラントのような後験語の類は私の理論より性質上、必ず早く手軽に作れます
私のは精度は高いですが、時間は相対的に多くかかります

ところで、理論理論と偉ぶってしまいましたが、そんなに難しいことではないです
ある「何か」とは……そうですね、普及させるという前提を取っ払い、
その上で世界観型を主軸に考えていくと自ずと「あ、これが必要だ」と気付く類のものです

丁寧なお答えありがとうございます。
私も人工言語作成に興味があり、あれこれ考えて楽しむことがあります。
そのときに一番悩むことが語彙についてです。
特に新語の補充と普及が問題になると思います。
新しい言語に何十万という語彙を与えたとしてもそれだけではいつかは古くなります。
世の中の変化に応じて常に新しい概念を追加し続け、それを話者に広めていく必要があると思います。
そこで柔軟で強力な造語法とそれを管理するシステムが不可欠であると思うのですがいかがでしょうか。

でもこれだと
「普及型の言語には限界を生じ、世界観型の言語には逆に恩恵を与えます」
ということとは関係なさそうですね。

新語の補充と普及について
結論を先に言いますと、これに関しては人工言語は面白いくらい自然言語と同じです
私も人工言語を作った当初はこの点でかなり気張りました
なにせ人工言語は計画言語ですから、作った後の行方まできちんと計画しなければと……
ですが案ずるより産むが易しといいますか、できてみるとこれが意外と自然言語のように振舞うものなのです

まず、新語の補充ですが、これは造語法をきちんと作っておけば問題ないです
作者だけしか理解できないシステムでなく、話者なら自然と造語できるようなシステムです
具体例をいうと、エスペラントなどはこのシステムを持っています
また、そのシステムの具体的な内容ですが、語根を中心とした派生語か複合語を利用するのが一番理解しやすいです
要するに日本語や中国語やドイツ語の類であって、英語のように高級語はラテン語やギリシャ語から取るというのは理解されづらいです

次に普及について
まず、人工言語と自然言語の違いは特定の作者が意図的に作るか、ある民族によって慣習的に作られるかの違いです
ならば作者が普及させると考えるのが妥当です
しかし実際は作者以外も人工言語を使用します。最低限普及には作者とその相手を含んだ２人が必要ですから
２人のうちはまだいいですが、話者数がどんどん増えると様々な考えを持った人間が出てきます

さて、そこで今日新しい機械が開発されたとしましょう。当然これに名前が必要です
この場合、恐らく機械の開発者が名付け、周りはそれに倣うでしょう
ところがその利用者は利用者の立場で考え、別の名前で呼ぶかもしれません
そうなったら名前同士の間で競合が起こり、しばらく混乱を経た結果、より速やかに定着した語が暗黙のうちに採用されます
実際、新語の一部はこのように競合を起こします

たとえば日本語でも「メールアドレス」の略語はメアドなのかメルアドなのかいまだ競合中です
また、競合終了していても地域によって競合結果が異なることもあります
たとえばマクドナルドは関東ではマックですが、関西ではマクドで、関東と関西の間の県の局所では両者の競合が行われました
が、局所ごとに異なる競合結果を産みました。ある地域ではマックに落ち着き、別のところではマクドに落ち着くといったように

このように、造語は常に競合の可能性を孕みますが、このことは人工言語でも全く同じです
話者数が少ないうちは良いんです。ウチみたいな世襲制のところは
でもエスペラントなどはかなりこうした競合が起きています
エスペランティストの中でも、学術用語のような高級語を造語するときはラテン語起源にすると難しくなるので、
ドイツ語のごとく合成語を多用し、エスペラントの基本語を組み合わせようという動きがあります
ところが基本語を組み合わせると自ずと語形が長くなり、使用の際に煩雑になるという欠点があり、
反対者が存在します。そしてここに競合の可能性が生まれます

と、このように、人工言語も自然言語も大きくなればなるほど競合が増え、新語の普及が難しくなります
そこで必要となるのが言語を管理するシステムです。人工言語の場合は作者が管理するのが多いでしょうね
私も自言語を管理しています。ですがウチの少人数でさえ勝手な用法を作られたりして困るときがあります
勝手に作れるというのは裏を返せば強力な造語法があるということですが、
その武器は諸刃の剣で、強力な造語法であるがゆえに収集がつかず、普及が困難になることがあります

人工言語は作っている間は自分の裁量で全てが決まります。でも運用の段階になれば自然言語と変わりありません
一語一語のほころびがやがては人工言語内に方言を生みます
イスラム教がシーアとスンナに分かれ、キリスト教がカトリックとプロテスタントに分かれ……というのと同じです
何事も大きくなればなるほど管理は難しくなります。2chも同じですよね。そしてそれは人工言語、自然言語を問いません
以上から、新語の普及に関しては、少人数の管理できる範囲内でなら可能と考えられます

ただ、言語は生き物と良く言われるように、恐らく必要以上の管理はしないほうが良いと思います
その言語の根幹を覆すようなことでなければ――たとえばエスペラントでいうならaで終わる名詞を作るようなことをしなければ、
それは許される範囲だと思います。尚、この最後の段落は単なる私見です。管理された言語を好む方もいるでしょう
私のように好まざるとも管理を要求される場合もありますしね

>69
造語法と管理システム、特に前者は必要だと思います
では「何か」とは他にどのようなものがあるでしょうか
なんだか聞き方が常にあいまいですみません。産婆法は難しいものですね

「世襲制」の意味、わかって使ってる？

追加の質問よろしいでしょうか？

問題の「何か」は人工言語が成功を収めるために必要だが既存のものに欠けているものという認識で良いと思います。
では、その「何か」は多くの自然言語には漏れなく備わっているものですか？
それとも自然言語には必要ないが人工言語には必要となるものですか？

>>71の
> 設計の段階でその「何か」が関わるため、普及型の言語には限界を生じ
という部分からは広く普及させるための言語には妨げになるもののようにも思えます。

79追加。

また>>72の
> 普及させるという前提を取っ払い、
> その上で世界観型を主軸に考えていくと自ずと「あ、これが必要だ」と気付く類のものです
からは普及型の言語には不要でそれ以外の目的のためには不可欠なもののようにも思えます。

えーと、つまりスレ主は何をしたいの？
30文字位にまとめて。

産婆法でconlangに興味のある人に自分のノウハウを伝授しようとしているんじゃないの？

>78
厳密に先代は私の親ではありません。次世代から世襲制です
具体的に、４年以内に私らの子供に継承されます。そういうことです

>79,80
「何か」は必ず自然言語に備わっています
そしてほぼ全ての人工言語にも気付かないうちに入っています
普及型にとっては最終的には妨害する形で
世界観型には恩恵を与える形で
人工言語の場合、問題はそれが入っているのに気付かないか或いは無視して対処しない点です
「何か」による影響は我々が１秒たりとも避けることのできないものです
答えは端的で、そんなこと分かってたよというほど明快です。でも、それゆえ真摯に対処仕切れない問題です

>82
それもあります。正直人工言語関連のＨＰを見ていて何年も不甲斐なさを感じていたので
そして一応スレタイであるツールと、何よりも名士探しが目的です

レアリアとか？
自然言語では話者の文化的背景、人工言語では製作者の価値観や先入観のようなものですか？
文化も価値観も多様なものだからオリジナリティという個性を出すには適しているはず。
一方、世界中に広めようとしたときは異なる文化には受け入れられない障害になる可能性も。
人工言語では作者の母語や言語学の知識の影響は避けられないでしょう。

この回答が正しいかどうかは別として、「何か」とは意図しなくても言語に含まれるもの。
そして、人工言語が成功を収めるためには、その存在を意識しなければならないもの。
ということですね。

>>1
つうか、糞スレ立てるな、ヴォケがよ。削除依頼出して、詩ね。
自分のページ作ってそこでやれ。

>>85
私は興味深いと思うので>>1を支持するよ。
個性の強いスレだけど板違いではないと思うし。

ところでヘブライ語は人工言語に入るのかい？
人工言語に入るのなら、成功と思うのですが。

死語を復活させただけだからどちらかと言えば自然言語なんじゃないかな。

>84
ありがとう。その通りです
「何か」とは「文化」のことです。正確にいえば風土も入ります
そして、ここが肝心なのですが、殆どの人工言語作成者は人工言語だけを作っています
ですが、考えてみてください。言語というのは文化のひとつです
よく言語文化と言われるので横並びと考えられがちですが、その民族の絵画や建築技術などと同じく文化のひとつです
文化は言語を包みます。土台となります。当然それは言語に影響を及ぼします
『エスペラントの話』三宅（昭５１　大学書林）のp13によれば、
「人間種族の平和と幸福とをもたらすためには、公平な共通語を持たなければならない」
とあります。ですがザメンホフは語彙の源泉に西洋語を選びました
これはよくある批判です。だからノシロのような言語が生まれました
ですが次の批判はあまり問題にされません
ザメンホフは語彙や語法や統語論のみならず、文化さえも西洋語から拝借しました
ここで、人工言語を志す人、興味ある人に問いましょう
（続く）

ライトノベル小説家の森岡浩之の造った、アーヴ語やらは？
ほぼ、全部、日本語から機械的に変換できる。
こういうのも人工言語け？

貴方の言語で太陽は何色ですか？
貴方の言語で虹は何色ですか？
貴方の言語で牛と米を表わす単純語はいくつありますか？
貴方の言語にオーロラやスコールはありますか？
貴方の言語で兄弟は男女で分けますか、長幼で分けますか、それとも分けませんか？
貴方の言語の調理動詞は焼く系と煮る系のどちらが細かいですか？
貴方の言語で高貴な色は何色ですか？
貴方の言語で狼は何を象徴しますか？
貴方の言語で林檎は赤いものですか？
貴方の言語でプロトタイプの鳥は何ですか？
（続く）

こういったことの全てを人工言語作成者は考えていません
考えなくとも決まってるからです。そう、西洋文化か自分の文化
それでも本当に公平ですか？逆にどうすれば文化の差を無視して公平でいられますか？
言語と文化が関連しあうのに文化だけ剥離して言語は作れない。文化を借りてくるしかない
しかしそれでは公平でない。それをどうやって普及させますか？

これも普及型の人工言語が不可能な理由の一端です
では、世界観型の場合はどうでしょう？私は恩恵を受けるといいましたね
世界観型の場合、オリジナリティの究極の形は人工言語だけでなく人工文化を作ることにあります
文化は言語に影響します。というか数式などを除いて剥離できません
ゆえに人工文化は人工言語を補完します。その意味で恩恵を与えます

さて、この人工文化というのがキーワードです
試しに""つけてぐぐってみてください。数十件です
しかしどれも私の言っている意味では使われていません
一見似た意味に見えるページが一つありましたが、コンピュータをメインに考えているようで、
少し毛色が違いました（続く）

私が主張したいのは、文化のせいで普及型の人工言語は障害を受けるということ、
そして世界観型の人工言語に恩恵を与えるということです
また私が何年も警鐘を鳴らしたかったのも文化についてです
どこのページも形態論、統語論、音韻論、果ては文字論といったレベルをメインに考察していました
要するに言語そのものの内面的なシステムです。それを取り囲む環境という部分には触れていませんでした
いえ、正確には触れる段階に達していなかったのでしょう
個人でなさってる場合、５年１０年ほどやってようやく辞書や概説書がまとまればいいほうです
勿論、普及を目指すにはアルファベットを唯々諾々と使い、力のある西洋文化を取り入れるのが効率いいんでしょう
しかしそれでは世界征服までは無理です。そもそも公平にという己のポリシーに反するのではないですか？

普及型の人工言語が不可能だとすれば世界観型などが残りますが、
アルベド語、クリンゴン語、メルニクス語にせよ、全て自然言語と自然文化に影響を受けています
それが大問題です。だって設定は異世界でしょう？なんで西洋文化を受け継いでいるんですか
その問題を払拭するには人工文化が不可欠です
そして、人工言語をやってる人、もし本気ならこれが最大の山です
何年かけて今の言語システムを作りましたか。人工言語は大変でしょう
しかし人工文化はもっと大変ですよ。ですがそれがなければ貴方の言語は
いつまでも自然言語、自然文化の手のひらの上で踊るのです

そもそも、１の人工言語が音声言語であるという保証すらない。
例えば、個々の文字は漢字のように固有の意味を持つけれども、しかし
発音（読み）は全く定義されていない、という可能性だってある。
音声電話でなく文字メールによって人々が自在に情報をやりとりできる
ようになった今日、言語に音声を付随させなければならない必然性は
何もない。もし文字に読みがないとしたら、文字を読みの五十音順に
排列するような方法は意味をなさない。古代エジプトのヒエログリフの
読み方が今日全く不明であったとしたら、ヒエログリフ辞書の編纂者は
いったいどんな順番で文字を並べたらよいのだろうか？

勿論、普及は可能だと信じる人、まだたくさんおられるはず
ですが、文化の問題はどう解決しますか
借り物の文化、汎用性の高い西洋文化を世界中に押し付けますか？
普及型を人工言語に人工文化は全く不要です。汎用性の高い文化を添えれば良い
ですが、汎用性の高い＝公平、では決してありませんよ
語彙だけではないんです。文化も公平ではありえないんです
その上でどうやって公平といいながら普及を目指しますか

>87
私は88さんに賛成です。確かに中間的な存在だとは思いますけれど

>90
ＦＦのアルベド語と同じく、暗号に近いですが、人工言語の一種です

>94
面白い見解ですね
まぁ……読みがない文字で全てを作るというのはかなり難しいと思います
こうやって記事を読んでいても頭の中で断片的に日本語の語を読んでいますよね？
それが人間の自然な形だと思います。ただ、人工言語なのでそういうのも作れるとは思いますが、
使うのはあくまで生身の人間ですので機能はしないと思われます

で、もし音の読めない文字だけの文献だとしたらどうかについてですが
その前提だと必ず表意文字になりますね。ということは文字数が多い
ということは線なり丸なり三角なり、何らかの記号を組み合わせて文字を作るわけです
そしたらそういった文字の図形的特徴で分類するのが良いでしょう
また、文字の意味が分かるのなら意味で分類するのが良いでしょう
そして文字順は頻度の高いものや解読した順番などを根拠に分類ごとに並べていくのが便利でしょう

もうお開きかな？
>>1さんの主張には非常に共感できます。
私も似たような考えを持っています。
自作の言語には争いの元となる語彙は作りたくないと思っていました。
また、辞書を作るとき語義の説明をどうするかでも迷いました。
説明を他の言語で書けばその言語の影響が避けられない。
見出し語も既存の言語を移し変えただけでは独自性に欠ける。
そんなこんなで迷いながらいまだに何も手をつけていません。

ときにこの後はこのスレをどうするのかな？
このまま落とす？他の話題で盛り上がる？

特定の文化の影響下で成長してきた人がその影響を完全に排した文化を創造できるわけねェだろ

だから普及型の人工言語は不可能だという結論なんでしょ。
ここから先は程度問題なんじゃないの？

１も当然知っているだろうが、「地球語」という人工言語の
試みがある。
ttp://www.earthlanguage.org/jhome.htm

ここで定義された表意文字と文法記号には、便宜的に発音する手段も
与えられてはいるが、本質的には音声の介在なしに情報を
やりとりすることを想定して最適化されている。重ね文字という
手段を多用するため、一文字の発音が何音節にも達するからだ。
こういう重ね文字を入力し、表示する機器システムは、今日我々が
常用している【発音入力式のキーボード】や【一つ一つ出来上がった
文字を重ねずに並列するフォント表示システム】とは必然的に
全く違ったものになる。
私は、こういう様々な技術的困難をものともせずに「地球語」の
具体的な試案を何年にもわたってこつこつと万民に公開し、批評を
仰いでいる「地球語」の作者に心からの敬意を覚える。そして
その逆に、門外不出と称して具体例を一切提示せないくせに
他人の対話と助言を要求する１に激しい怒りを感じる。

このスレ、人工言語論で盛り上がると面白いと思います
似たような考えを持っている方がいることも分かりましたし

特定の文化の影響下で育った者がどうやって影響を排するか
それはゼロからの創造です
人工言語がそれこそ文字や音素から選んでいくのと同じで、
それこそそれが存在する風土から作っていきます。だから大変なんです
しかしこうしないかぎり純粋性は保てない
人工文化のみならず、人工風土も必要なわけです。途方もないですよ
しかも全く役に立たない徒労です。えぇ、何度も言われました
いまは自分の作業が学問より芸術に近いと考えています
別になくてもかまわない。あっても意味が無い
でも見る人によっては面白い、或いはそのシステムが美しい
そんなものです、人工言語を作るための人工文化・人工風土作りは

さて、ではゼロから作るとは具体的にどれくらい細かい作業でしょうか（続く）

>100
貴方の綺麗な怒りは真摯に受け止めます
地球語のそのツールに関しては私も敬意を表します
同時に、なぜそこまでの技術がありながら、そして地球語という名をつけながら、
文化に視座が赴かなかったのか。それで本当にグローバルなのか。それが悔やまれます
これはおためごかしではなく真意です。私は前述のとおり、対等な敵がほしい
地球語が文化の壁を破ったとき、私は初めて畏怖を覚えますよ

>>1の敵は押し付けがましい西洋文化だ。

人工風土作るんなら人工惑星や人工宇宙も必要になるねｗ

（続き）
ゼロから作るということは、必然的にこれらを全部創ることになるわけですから、
言語に関わらない部分も面倒だけれど作らなければなりません
では、もし文化と風土がなかったらどうなるか

なぜ日本語は右から左に書いていましたか？それは巻物を使っていたからですね
右手で書くと、左手でめくることになる。そうすると右から左に進むほうが合理的です

エスペラントで「狼の」を表わす形容詞は同時に残忍なという意味があります
西洋童話のイメージが見事に現れていますね
では日本では？日本では「大神」に通ずることから、必ずしも残忍とは考えられてきませんでした
一匹狼のように、孤高なイメージがあります

時計の周りはなぜ右回りですか？日時計の周りに合わせたからですね
でもそれは北半球にその文化の発祥地があったことを示します
設定が南半球なら時計は逆に回ってましたよ

なぜ日本人は昔左を歩いていましたか？刀を左にさすからですね
右通行だと鞘がぶつかって喧嘩の原因になったからです
これも武家社会が影響しています

こういう例はいくらでもあります。言語に影響するものからそうでないものまで一々
でも、一々決めないと人工文化にはならず、人工言語を支えられないのです
本当にうざるような面倒くささですよ
ついでに宗教まで作らなきゃなりません。神話も
天使って何で羽が生えてますか？キリスト教では神が天にいるからですね
地にいたら天使は頭にドリルを生やしていたかもしれません

日ごろ私たちが何気なく見ているものは悉く文化に影響を受け、
私たちはそれに懐疑的になることがないまま看過しています
いつの間にか自国或いは他国の文化に脳が洗脳されていて、
しかもそれが日常であるがゆえに何とも思わない
それゆえ、人工言語を目指す人でさえ、文化の洗脳に対処しない

>103
あ、それはほんと悪い意味での敵ですね。好敵手でないほうの

>104
結構笑い事ではないですが、
どこまで細かくするかというのは人員と時間と資金による折衷案を採らざるを得ないのが現実です
私たちは一応宇宙規模まで考えましたが、果たして運用面を考えるとここまでやる必要があったのか、疑問です

仮に>>1さんが満足できるような言語ができたとしても使う人によって様々な文化が持ち込まれるだろうね。
ある人は「狼のように残忍な」という表現を使うかも知れない。
ある人はローマ字を使って右から書き、別のある人はアラビア文字を使って左が書くかも知れない。
「湯水の如く使う」という比喩表現が日本とアラブで反対の意味を表すような現象が生じるかも知れない。
そういうことを考えると苦労して作った純粋で公正中立な言語を汚染しないためには門外不出が理想的なのだろうね。
すると閉鎖的なコミュニティで使うのならば、そのメンバーの文化に合わせた言語で充分なのではないかという疑問が生じるのだが。

ここまで読むと「そんなめんどくさいこと誰がするかよ馬鹿馬鹿しい」
と思う人もあるでしょう。私も１０００ピースくらいのパズルならやる気はありますが、
１万ピースとかいくとやる気がおきません
前にはやってたキャストパズルという知恵の輪もレベル３くらいまではいいとして、
６とかになるとやってられなくなります
時計だって電波時計くらいで正確だと思ってます
原子時計の精度までいくとやりすぎだろ……と思います
でも、原子時計はプロには必要なんですよ
それと同じで要するにもうプロの道なんですね、この企画までいくと
でもそれを乗り越えなければ
「人工言語は普及を狙っても実現不可能な上に公平性さえ中途半端なまま」
「世界観を出すと謳っても文化は借り物」
という烙印を押されます。要するに人工言語に明日はないです
だから面倒でも乗り越える必要があります
あと、いい加減私の素性を明かせという要望が増えてきたので少し

全ての文化、全ての言語は人工だよ。自然発生したモノは一つもない。

>「湯水の如く使う」という比喩表現が日本とアラブで反対の意味を表すような現象が生じるかも知れない。
>そういうことを考えると苦労して作った純粋で公正中立な言語を汚染しないためには門外不出が理想的なのだろうね。

全く同感です

>すると閉鎖的なコミュニティで使うのならば、そのメンバーの文化に合わせた言語で充分なのではないかという疑問が生じるのだが。
手前の成員が属する文化を挙げると、少なく見積もって30になります
現実面これをまとめるのは至難の業で、却って人工文化を作って一様に規定したほうが楽ということもあります
そして日本、フランスなどといった文化の寄せ集めではなくオリジナルのものを持つことによって帰属意識が高まるというのが狙いでもあるのです

帰属意識高めんのが目的なら人工言語じゃなくて人工宗教にした方がラクじゃね？

さて、どうせ私の大学の一部が見ていたらもうどうせ気付いているでしょうから、
私は逃げも隠れもしないで言いましょう
まず、私はセレンといいます
ハンドルではありません
勿論、2chで名前を明かすのが怖いのは知っています
それだけ真剣に名士を探しているのです

言語そのものについては上述のように、私の一存では決められないのです
決められたらもう出してます
ただ、私の権限で出せることはこのくらいです。昨日の語彙数の続き、醍醐味について話しましょう

人工文化を研究している私たちは、想像を絶するほど自然言語に近い文化を持っています
世界のいくつの人工言語が固有の文字を持っているでしょう。しかもフォントも用途に応じて何種類もあります
固有の辞書、概説書、そして固有の世界観、宗教、神話、ならびに長大な文化書
当然民族衣装もあります。というかとっくに生産しています。休日は着て都心へ遊びにいったりもしています
音楽もあります。言語に絡んだものもありますよ
子供のための文字の覚え歌、時計の覚え歌、四則演算から２乗数までを載せた算術表
そして神話の神々の歌。全て揃っています
唯々諾々と西洋１２音階にしたがっていると思いますか？勿論そんなことはありません
音符は？勿論独自のものです
料理はどうでしょう。当然風土に基づいたものを作っています
日本だと食材を手に入れるのに苦労しますよ(-_-;

ほんとならモノみせろよｗ

また、当然歴史もあり、政治制度、都市計画、法律、全て作ってあります
日本は密集型で木を使った住居が多いので放火は諸国に比べて重罪です
罪ひとつ、文化と風土が影響するのです。そういった細かい要素を全て考慮して作っています
ドアが押し戸か引き戸か。スライドドアはあるのか
横断歩道はあるのか。あるならどんな形でどんな色か
自転車はＴチャリがメインなのかどうか……そんなことまで全てです
気が遠くなる話です
もしＦＦ７のアドベントチルドレンを持っている人がいたらこの考えで見直してください
できるだけ世界観を出そうとしてますが、細かいところがまるで日本です
目がいっているところはそれっぽく作ってます。でもそれ以外は面白いほど日本そのものです

そのほか、私たちは独自の暦を持っています。曜日さえもです
また、長さの単位も重さの単位も独自です
私は毎日日記をその暦で記し、その暦の祝日に仲間と祝います
身長の成長もこれまでその単位で計ってきました

生活用品だけでなく、文化的な娯楽品も満載です
将棋やチェスにあたる独特のゲーム
トランプに近いカードゲーム
星座や血液型でない、独自の占いもあります
なんていうか……別にこれだけあれば少人数でも暮らしていけるんですよね
だからいままで隠遁してましたが、今回上述の目的で表に出てきたわけです

そもそも、「帰属意識」のような、計量不可能なものを成功か不成功かの
基準に据えるなんて、噴飯モノだね。

>113
見せたらどうしてくれますか？絶句ですか。「ごくろうさん」ですか？
私がほしいのは名士の出現です
いま、手持ちの駒はほぼ出しつつあります
日本に、或いは海外に……いないんですか。私と同じ、ここまでやっている人間が

そういう人が見付かれば仲間に入れるの？
また、現在何もしてなくても才能ある人を見出して教育する方法もあるんじゃないの？

>115
それは尤もだと思います
……が、なんでもデジタルで成功か否かで決められないでしょう？
作るのが不可能と論証されたらそれはデジタルにスパッと結論を出せますが、
帰属意識はアナログなので成功か否かは常にグレーゾーンですよ
そんなだから毎日がひやひやです
私らの団体、幹部は二桁しかいませんからね
「こいつらみんな死んじゃったらどうしよう」くらいの不安はありますよ
まぁ、いまのところは子供に託しますが

はっきり言うと、あんたおかしいよ。多分自分でも気付いてるだろう？

>117
仲間にするかは幹部で決めることなので、これも私の一存ではありません
ですが、恐らく私の言語に引き込むというよりは、
私が敬意を持ってその名士と話をさせていただくつもりです

あと、現在なにもしなくても才能〜の件ですが、
先代にいわせればそれが正に今の私たちだそうです
的確な見解ですね

ひみつけっしゃのひとだ！

>119
おかしくなければこの仕事はできません
混血児のせいで子供のころからガイジンと呼ばれて阻害され、それを拾ってくれたのがいまの仲間ですからね
それからは、いま２４ですが、延々この仕事です。そのせいで危ない橋も何度渡ったことか
そんなことをしていればおかしくなりますよ
思うに英才教育の子供なんてみんなおかしいですよ
ただそれが英語なりピアノなり歌舞伎なりなら世間の受け入れ口があるけど、
私の場合はそれがないってことで
貴方ももし人工言語がピアノのようにメジャーなら私を変人だとは思わなかったでしょう？
単に自分の世界に今まで私がいたかどうかなんですよ
でも、掲示板とはいえ、貴方がいまいくつか知らないとはいえ、この出会いは大切にしてくださいね
一生他では味わうことのない奇妙な体験ですから

あと、確かに私は人工言語に関しては変ですが、
それ以外は別にみんなと変わりませんよ
今日は公休ですが、ふつうに職がありますし、毎日忙しいです
洋楽も邦楽も聞きますし、bump of chickenが好きです
ゲームだって人並みにやりますし、
格闘技や筋トレで体を鍛えるのも子供のころから怠ってません
そういう点ではふつうの男ですよ
だから流石に人工言語以外でおかしいとか言わないでくださいね

でセレン氏は何をしたいの？

名士を見付けて語り合いたいのだろう。

>124,125
はい、ただ、あなた方とこうして話しているのも楽しくなってきました
もし人工言語に興味があるなら何でも言ってみてください
経験の範囲内で、そして私の権限内でお話します

地球語を認めてるんならMcFarland Yoshikoと語り合えば？

今夜はそろそろ寝ます。また来週来ます。
色々楽しかったです。>>1さんお仕事頑張ってください。
では〜

その人工言語の母音・子音の数を教えて

北海道と沖縄のハーフです。ヤマトから疎外されて生きてきました。
ひみつけっしゃ入会希望です。サリンでも何でも撒く覚悟です。

>>セレン
シャープPW-A8700ってどう思う？

>>1はただのパラノイアでしょ

ネタ職人だろ。

>131
あー、ほしいですね。ただちょっと高い
ジーニアス大辞典とか入れてて良いですね。他にも色々使えるものが多い
私は仕事柄紙版は殆ど持っているので、買うとなんか勿体無いなって思っちゃいますけどね
まぁ、貧乏根性です。コンパクトに持ってけるのでほしいっちゃほしいんですが……
あとは何の用途で使うかですよねぇ。中高生なら大辞典だと却って記述が多くて調べづらいかもしれないし、
授業用なら大学生でもふつうのＧ３で十分な気がしますよ。そうすると市場価格２万台のやつでも満足かと……
ただ、最近のはいいやつになると画面が強く、字が綺麗というのがありますから、それも考慮すべきかもしれませんね
こないだ高３の男子がちょっとした衝撃で壊して嘆いてましたから

>>132-133
ひみつけっしゃをバカにすると五十嵐教授みたいに消されちゃうよｗ

シャープPW-A8700てさ、単語帳で最大文字にしても、
単語の右側にスペースが広々と開いているから、
そこに数字を打ち込める機能がつけばよいと思うよ。
単語帳にまだ少ししか登録していないのに、既にその単語は登録されています
というのを何度もやるからさ。つまり同じ単語を数回引いているということ。
俺は紙の辞書のときは単語を引くとその単語にチェックを入れてるから、
どの単語を何回引いたか分る機能が電子辞書の単語帳にもあると便利だと思う。
シャープの場合は数字キーもついているので、二桁か三桁の数字を打ち込める機能を
単語帳のそれぞれの単語の右側のスペースにつけて下さったら、
紙の辞書と同じようにどれだけ引いたか自分で分って便利だと思うなぁ。

↑バ〜〜〜〜カ

>128
では、私もそろそろ寝ます。おやすみなさい

おやすみなさい。名士の使い方間違ってますよ。

あ〜あ言っちゃった
せっかくみんな黙ってたのにｗ

す…すいません。調子こきました。

あれ？このスレまだあるの？>>34でとっくにおしまいかと思ってたのに。

チャイニーズマフィアか。

アジアンじゃないと思う

普及型を作っている人にとってはここまでの記述は辛辣な内容になりました

普及型を作っている人へ。どれくらい本気で普及ができると信じているのですか
それは確信ですか、それとも半信半疑ですか。或いは……

普及させるには簡単な文法が必要だとみな一様に思っています
暗号型ではないので、わざと普及型で難しく作る人はいません
簡単な文法の言語は勿論私も作ったことがあります。確かに簡単ですね
我々のような人間なら数時間で覚えられる。一般人でも１週〜半月もあればいいでしょう
でも、中３にもなって１年の英語が分からないような連中や、語学をやっていない老人はどうでしょう
いまさら言語を覚えるのは、たとえどんなに簡単にしたって無理です
この時点で全人類への普及は無理ですよ。まして過疎地には広められませんし
――なんていうことは普及型を作ってすぐに気付くことですね。では次のステップを考えましょう

人工言語を有効に使える人間にだけ広まれば良しというように範囲を狭めましょうか
というかそれしか方策はありませんね。まさかできない連中を全部排他するわけにはいきませんから
ザメンホフも、ホマラニスモ宣言の５番で「あらゆる人間は個人生活では好きな言葉を話し、好きな宗教を
信じる完全かつ明白な権利を有すると認める」といっています
普及させるといっても地球上の全員がその言語だけを話せというわけではありません
これは実際にＨＰを立ち上げている普及型の人はとっくに了解済みでしょう

つまり、普及型の人も実際には完全ではなくある程度の普及を目処にしているわけです
では全部の人間でないなら誰に学ばせるか。一番は異言語コミュニケーションを必要とする人間でしょう
しかしこういうと、実は殆ど世界中の人になってしまいます。日本はお気楽ですが、世界はふつう１国家１言語ではありません
そこにいる老人は常に異言語コミュニケーションに晒されています
かといって彼は異言語をそれなりに操るので、今更新しい言語を与えても習得できません
ということは異言語コミュニケーションを必要としながらもある程度の知的階層でなければ実質習得できないということです
これも当然了解済みですね

では、そういう知的階層が何のために人工言語を使うのか
たとえば学者なら論文をその言語で書くことがあります
汎用性があり、各国語への翻訳の必要性がない。これは便利です
また、日本人が英語で書かなくてもよくなるので、英語話者にアドバンテージをとられなくなる

これはいいですね。事実現在の言語学を推進しているのは何語ですか？英語論文ばかりです
日本語学はまだいいんですが、言語学になると英語論文を読むことが増えます
フラ語やドイツ語も読む羽目になりますが、最低でも英語ができないと読めやしません
で、ちくちく一文ずつ読んで、ようやく我々が「なるほど」と思った頃には、その英語話者は次の論文を作っているのです
これじゃいつまでたっても強者の言語に翻弄されるばかり
だから人工言語で書けば差別がなくなる

……ところが待ってください。それをまず日本人がやりますか？ふつうはやりません
日本語で書けばいいのをわざわざ英語論文にするのは多くの人に読んでもらいたいためです
それをわざわざ日本語以下の普及率の人工言語にするのは矛盾を起こします
よしんばそれでも日本人が人工言語で書いたとしましょう。でも強者の英語はそれに合わせません
自分の言語が世界一のアドバンテージを持っているのに、それを捨てて人工言語を弱者のために覚えるか
彼らに利益はありません。少なくとも労力のほうが大きいです。その時点で学ぼうとはしません
このように、人工言語を習得可能な階層、即ち知的階層だけに普及させようとしても、その利用価値は薄く、それゆえ広まりません
ここまで範囲を狭めても残念ながら普及はしないのです

要は私たちの仕事は必要とされていないんですよ。たとえ数人の同志が現われたとしても……
商売だって同じです。外資とやり取りするのにアメリカが英語を捨ててわざわざ人工言語を選ぶと思いますか
営業マンにそんな利得はありません。そっちが英語を覚えろよと私たちに押し付けてくるでしょう
実際日本の中年層は英語コンプレックスを持っているものがいて、仕事で使うからという理由で、
言語の強弱という圧力に晒されながら勉強しています
結局金持ち、力持ちの言語が勝つんです。私たちの言語は介入できません

仮に運動の結果、国連が人工言語を採択したとしましょう
ザメンホフは「因習にとらわれた人びとがどんなに反対しようとも、国際語の採用は遅かれ早かれ必ず実現するだろう」
という占いをして外しましたが、仮にそれでも採択されたとしましょう
しかしそれでも広まらないでしょう。国連の拘束力が弱いこともありますが、
実際には実用を考えて英語などの既存の言語との併用しか認めませんでしょうし
英語と併用になったら結局英語が使われるでしょう。理由はやはり強者のアメリカ人が英語を捨てないからです
日本人の私たちも考えてみてください。明日から中国語を公用語にするが、日本語も使っていいと言われたらどうでしょう
日本語を捨てますか？ないですね。中国語が少しずつ生活に浸透していくだけです。まずは語彙から

そして、そもそも「因習にとらわれた人びと」が「国際語の採択」がされたところで従うと思いますか

そういう問題があって、たとえお上が人工言語を採択したとしても、普及はしないでしょう
言語が言語を食う場合は植民地が一番手っ取り早いです。攻め入って支配して自言語を押し付けるように、
同じ手段で人工言語を浸透するのが一番です。だがそんな軍事力はありませんし、人道的にも許されません

以上から、普及の範囲を土地的に狭め、更に知的階層で狭めていったとしても、人工言語は普及しません
まぁ、それ以外にも人工言語の内面的な問題で失敗するんですが、それは本論とは別件です

だとしたらどんなに口当たりの良い言語を作ったところで、広まるのはほんの一部の賛同者の間だけですよ
エスペラントは時代が受け入れてくれたこともあって数がそこそこありますが、
世界が騙されるのは一度だけです。次はない。世の中からの期待は先人に掘り尽くされ、私たちの分はもうありません
なんせエスペラントが頭打ちだった歴史がいまだに残存していますからね。世界はそれをまだ覚えている
そこに新興の言語がちょっと捻った案を引っさげて出てきたところで、世の中はもう期待してくれません
獲得できるのは未だ夢見る同志たちだけで、大した数にはなりません
きっと野球ファンの数にも満たないでしょう。2chの住人にも満たないでしょう。「トリビア」を見てる視聴者より少ないでしょう
で、その人数って普及とは程遠いのではないですか？

貴方が団体を作ったとしてもエスペラントより小さいです。そのエスペラントがこれだけ惨敗しているのです
エスペラントの欠陥を掲げ、自分のはここが違うからという題目で普及させようとしても傍目には同じことです
西洋語の語彙を取り入れたから平等じゃない、じゃあアジアの語彙も入れようという言語がありますね
でもそれだけの微差では現代では大きな団体には成長しませんし、
よしんばしても世間の目はエスペラントに対するものと変わりません
周知のように人工言語に対する世間の理解のなさは酷いものですよ

結局、いま普及型を作ろうとしても所詮トリビアの視聴者に満たないのです
そして学会論文にせよ出版物にせよ、この世界情勢なら決して英語から動くことはない
そんな中で貴方はまだ普及型を広めようとしますか
私には貴方の元に少数の同志が集まっては消えゆき……を繰り返す未来が目に浮かびます
「やってみなくてはわからない」ではありません。シビアですが「やってみなくてもわかった」ことです
ついでに「やって実際に無理だと分かった」ことでもあります

では、もし少数の同志しか集まらないのだとしたら、それはもはや普及型である意味があるのですか？
私は個人的に高校のころ、仕事の余暇に普及型を試みたことがありますが、結局上記の結論に達しました
結局少人数しか集まらないなら普及型である意味はありません
そうしたら今度は集まった同志をどう引っ張り続ければいいのか……
いつまでも普及しないでうだつが上がらないと段々同志は減ってしまう
かといって普及型で売っている以上、符牒型の言語にするわけにはいかない
まさに頭打ちです
だから私は普及型をあきらめましたし、そのとき「だから先代は世界観型や符牒型の言語を作らせたのか」と納得しました

さて、以上をまとめて質問です
上記を読んで、それでもまだ普及の余地はありますか？
どのような手段でどのような階層にどのような規模で広めたら貴方はそれを「普及」と規定しますか
そしてその規定は本当に普及と呼ぶに相応しいものですか。あまりに少人数ではありませんか。あまりに小集団ではありませんか
だとしたら貴方の普及型言語のレーゾンデートルは何なのですか

補足

ＨＰを立ち上げている人の元には多少の人が集まっていることでしょう
雑誌や別のＨＰに取り上げられたりして浮かれることもあったでしょう
そしてそれゆえ、いま自分たちは上り坂にいるのだと思っていませんか。これからだ、と思っていませんか
はい、それは私も賛成します。貴方はそのとき確かに上り坂にいます
でも貴方が登らなければならないのは標高３０００ｍの山なのに、
奇しくも貴方がいま登っているのは頂上が１０００ｍまでしかない山なんです
降りましょう。一旦、降りましょう。そこまで登れる貴方の脚力が埋もれては勿体無い
キットと方針を持ち替え、別の山に登りましょう
普及型はあきらめ、それ以外、人工言語に何の意味があるのか。考えてください
このままでは確実に貴方は少人数の普及しない普及型をしょいこんでさまようことになります
少人数であること自体は悪ではない。ただ、普及型であるのを止めて目的を変えればいい
そのとき消える同志もいるでしょうが、残った同志がかけがえのない味方になるはずです
過去から２代（正確にいえば団体そのものは４期４代という長大な長さですが）続く人工言語の英才教育の被害者が進言します
別に貴方に会ったことはないし、これを見ているかどうかも疑わしい
ですが、同じ人工言語という排他されがちな分野で、世に理解されないままその仕事を続けている貴方の心には敬意を感じざるを得ない
だからこその進言、提言です
逆にそうしないと、この狭い人工言語界、いつまでたっても同じところをさまようのみです

ヒント：blog

そういえば地球語なんですが、
鈴木孝夫の例を挙げて比較文化には少し触れていますね

そういった姿勢はいいと思います
でも、地球語のいう「表意文字の共通定義」を決める土台は何でしょう
文化や風土がないと決まりませんよ。地球語オリジナル文化でしょうか
そうではないみたいです。プラスマイナスは似たような記号を使ってますし

私も昔表意文字で作ったことがありますが、覚えづらくて書きにくいです
地球語は丸の中に何か書き込むことが多く、
何年か前にメモ書きいっぱいに書いてみましたが、実用は不便だなと実感しました
それと、表意文字だと文化が丸見えです。その分、比較文化にも気付きやすいという利点はありますが……
たとえば木っていう象形文字は枝が思い切り下がっていますが、
緯度の高い針葉樹林地帯の表意文字だったらどうだったでしょうね
やはりこの字は中国に生えそうな木の形からきていると思います
そういう点で、表意文字は文化が表に出てしまう。それはいいんです
ただ、その文化を借り物にさえしなければ

　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　 ＼`.、_　　__ ,. _彡'ﾉﾘ _,.ゝ、　 |　　　　　　　　 ∧
　　　｀ゝf‐ゞﾞujヾ二r^ｧｕj＜ y=ﾚヽ.　　 　 l＼　/
.　　　 |fjl、　￣.ﾘj＾ヾ.) ￣ 　ﾉ ﾚ ﾘ 　 ＿＿|　 `
　　　　ヾl.`ｰ- べ!ﾞ‐ ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　＼　　　
　　　　　 l　 　 f,.ﾆﾆﾆヽ　u　/:|　　　＿∠, 人工言語の秘密が解ったぞ!!
　　　　 　 ﾄ､　 ヽ.＿_.丿　 ,ｲ　|　　　　　/　　
　　　　　_亅::ヽ、 ー 　 ／　i　:ﾄ､　　　 ´￣|
　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､　　 l／､　 ,ﾍ
　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l　　　　　　　∨
　　　ヽl　＼＼‐二ﾆ二三／ ／ /

>153
おぉっ、そりゃ何ですか？

結局、ツール作りはどうなった？

あいかわらず長文を書くのう…

他人との温度差を感じられないのか

よくわかんないけど定年退職して毎日昼間に長文書いてんの？
あと２０年くらいはこんなのが続くんだったら削除依頼しないでこのスレに隔離し続けたほうが無難だね

>>114が何かこわいよ

二重（多重）見当識か、それをもとにしたネタ

トリビア好きなの？

今更だけど、普通はスライドドアのことを引き戸というよね。

>>1は自己の経験から得たまっとうな価値観や人生観を
ロクに持ち合わせていないくせに、文化や思想を押し付けられるのを
極端に恐れる引きこもり独身熟女好きニート。

私にできることの一部は書きました
ＨＰ作ってる人とか、人工言語やってる人とか、
早く見つけて反論してくれませんかね
信念があって作っている以上、私の理論は無視して通れない道でしょう
というかこれは金言です。誰も思いついて実行しなかったことをやった者からの
いつまでうだつのあがらないことに労力を割く気ですか
それとも私の理論を潰せる方策があるのですか

>>162
開き戸の引く側を引き戸と勘違いしてる悪寒
こんな初歩的なことも知らず名士の意味も理解してないのに人工言語だなんてｗ

因みに

トリビアは好きですよ
あと、定年どころかまだ２４で、ふつうに職があります
プラス、妻帯者です。子供云々って言ったでしょう？

仮に名士が見ていたとして、
掲示板で論議するのが嫌なら私と直接話しますか？

>>164
反論ったって、お前さんの言ってることは
妄想好きなヤシなら一度は考えたことがあると思うぞ？
理論などと言うほどのものでもないだろう。
そのことに誰も言及しないってことは、まったくの無駄だと
皆すでに気付いてるからだ。それをわざわざ長文にしてしまうんだから、
釣りとはいえ恥ずかしいなお前さん。

羨しい

まぁまだスレ立てから３日だ。そう慌てるな。
名士だって忙しいんだ。

でもこのペースでいったら1ヶ月しないで１０００行くよ？
まあ蝉みたいに１４年の成果を1週間程度で散らすのかもしれないけどｗ

人工言語なんてRubyで十分。
超簡単だし。純国産だし。

だ・か・ら、全ての言語や文化は人工だって。
自然発生する訳がない。

>164
ブルーレイディスク、青色発光ダイオード、いま会いに行きます、
りそなが公的資金を受ける前に株を買って売り抜けた男、ハリーポッター
世の中、有名になったものはいくらでもありますが、
その中のいくつかは自分もそういえば考えたことがあるなというものです
結構覚えがあるものです、俺も同じようなこと考えてたのにっていうのは
でもね、同じようなことと同じことは決定的に違うんですよ
そして実行に移した苦労も妄想とは違ってかけがえのないものなのです
人工言語を作ろうとすること、そして実際に作ること、まるで違います
苦労もしないで妄想だけで自分がその壇上に立っていた可能性を考えてはいけません
妄想好きなヤシは何もしなかったから、ヤシなんでしょう？
思うだけで作らなかったから
無駄だといってやらないのは本当に無駄だと論証されたことだけで十分です
金言です

>169
確かにそうですね。私も毎日2chをチェックしていたわけではありませんし

>172
そういえばこないだもこの発言がありましたね
本当は概説書で済ませておいてほしいんですが、いいでしょう
もし貴方のいうことを真とするなら、
人間が出産した人間とＳＦのような人造人間は同じになりますよ
そりゃね、つきつめていけば自然言語も人工ですよ、人が作ってるんですから
でもね、自動ドアだって突き詰めれば人がセンサーの下を通ったり踏んだりするから動くわけですよ
その意味では自動ドアも自動ではありません
それと同じことで、人工言語っていうのはあくまで狭義であって、
民族が自然と日々の生活の中で作っていったものは含まないんですよ
広義的に「人工」を捉えるとそのような過ちをします
まぁ、厳密にいえば過ちというか、広義的なだけですけどね
でも、私たちが広義で使っていないことは分かっているでしょう？

なんていうか、こいつのレスには面白さ、斬新さがないんだよね
リアリティをもとめすぎて精彩を欠いてるというかなんというか、逆効果だと思うよ

「発想が凡庸な人による誇大妄想」のシミュレーション文学だったらこんな感じになるのかもしれないけど
それも読んで面白いものじゃあないな

金言です=定説です

この速さなら言える


まあ頑張れ。

１の気の済むように、>>1000まで自由に語らせたらいい。
我々が特段真面目にレスしなければ、
我々が失うものは何もないし、
１が得るものも何もない。
平和とは、そうやって維持していくものだ。

>>1
つ【チラシの裏】

名士の名刺の名氏と名詩の名詞を明視

実際、話題が乏しくなってきた感は否めませんね
網を張ったとてまだ数日のこと
とりあえず普及型の人に今日の質問を答えてほしい限りですが、
人工言語論について質問がある方、何でもいいのでどうぞ
私のような経験とノウハウを持った人間の意見は中々聞けるものではありません
というか、私が電波でもネタでも自作自演でもいいですが、
もしそれが本当だとしたら私にこんな実力があるものですかね？
仮に私の人工言語がなかったとしたら、この知識はなんでしょう
そんなことを先日の４人と話していました
人間、自分の理解を越えるものは無いものとするようですが、
私の人工言語が無いと信じた人の限界はそこですか
貴方が昔の人間なら、きっと貴方の地球は太陽を周らせていたのでしょうね
名士の件にしてもそうです
なぜ私が正しい用法を知った上で何を意図してその語を使っているのかを考えないのは凡庸です
人を疑って自分の尺度で切り捨てるには相当堅牢な論理が必要です。主観で切っては自分を貶めます

勿論、理工系の人がツール関係を話すとスレタイの趣旨に合うわけですが
こうして質問スレにしてもいいでしょう

>178
その日本人的発想が西洋人に日本人を食わせてきたんですよ
失うものは何もなく、開眼しないままの日々に停滞するのです
周りが開眼して自分が取り残され、脅威にさらされて初めて過ちを悟るのです
名士を省みないから発光ダイオードの人間もアメリカに去るんです
貴方のは平和ではなく、日常の維持です
私の金言から何かを得てください。貴方とは他人ですが、これも一期一会です

……というか、なんで私さっきから先代みたいな口の利き方してんだろ……
まぁ、人工言語スレなので、言語ネタをできるだけ話しましょう

宗教じみてきた

それ最初の10レスで思った

暦があるのだから、独自の宗教もあっても不思議ではない。

宗教なら板違いだな

>ブルーレイディスク、青色発光ダイオード、いま会いに行きます、
>りそなが公的資金を受ける前に株を買って売り抜けた男、ハリーポッター
全部実体あるもの。>>1の戯言＝妄想。

>名士の件にしてもそうです
2分真面目に考えたが判らん。教えて師範。

>>1が作ったオレ語では違う意味があるってことだよｗ

　　　 　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ノヽ　　　　　　 ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ヘ
　　　 | ン（○）,ン　<、（○）::|.　　.|｀ヽ、 　
　　 　|　 ｀⌒,,ノ(、_, )ヽ⌒´ ::l.　　.|::::ヽl 　　　　基地外凶漢はゆるさねえ！！
.　　　ヽ　ヽ iｌ´トェェェイ｀ｒ ;/　　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ 　　|:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ、 ｀ニニ´／|^|｀,ｒ　-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ニ )
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　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　>>1を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `

名士ですか。

生活環境・倫理・法、道徳体系・信仰・風土と切っても切れない、イスラム文化というものがありますね。
イスラムは言語・宗派こそ分かれてはいますが、イスラム圏で生活するに困らない最低の文化を集大成しものです。
これはあなたの精神病院とどのような違いがあるのでしょうか。

あ、いまから私は、人工文化のことを精神病院と呼ぶことにしましたので、ちゃんと読んでください。


いままでの流れ：
「削除依頼しろよ」
>>1「じゃー、アンタ俺より多くホームラン打ってみろよ」

スタミナ切れたのかな？

>>1が構築したという人工文化は何らかの人工国家に
属してるのかな。もしそうだとすれば、他の国家が
存在してる可能性もあるわけだ。

セレンさんまとめ
24歳既婚男性。ハーフ。帰属意識を高める為門外不出の人工言語を使う、ほぼ外人の集まりのリーダー。
固有の辞書や宗教、神話、歴史、法律、政治制度、都市計画、度量衡、暦をもち、
独自のカードゲームや血液占いをし、休日には民族衣装で出かける。

あれか、新興宗教

現代人が何百年か昔にタイムスリップしたら、
現地人は服や振る舞いを「ありえないこと」として理解不能に決め込み、
排他するんでしょうね。子供は近寄ろうとするけど、
母親がとっさに「こら」とかいって止めようとするシーンとかありそう
子供はパラダイムシフトができるけど大人は難しいですからね
いま、そんな気分です

じゃあ、少し過去に戻った気分で、いま作られている人工言語のレベルで物を話しましょう

その前に２つ
１．レスはありがたいんですが、シャープなものがほしいですね
まずこの点を突っ込んで欲しかった。「お前は自分のような名士を探してるけど、
お前は団体だろ？おかしくない？」
そう。これなら良い指摘です。ＲＯＭは意外と気付いているんじゃないでしょうか
私は同じような仕事をしていて何か団体を代表する人か、
或いは私と同じレベルで見ているが、個人レベルなので実現不可能な人を探しているのです

２．門外不出というと秘匿事項というイメージが強いですが、
別にグレゴリオでいう2001年以降は秘匿ではないです
ただ、積極的に布教するつもりはないというだけで
だから電車内でも平気で仕事してますよ
当たり前ですが、何人かに一人は私の言語を「何だろう」という顔で不思議そうに見てきます
まぁ、一般人なので数秒で興味は失せるようなので隠したりしませんが
面白いもんですね、内情をある程度知っていながら私の言語を見たことがない貴方たちと、
内情を何も知らないのに目に入れてしまう電車男

因みに、この「ひた隠しにする必要はないけど、一々ばらまいてもダメ」
というゆるゆる感が結構心地良いもんです
人工言語やってると広めなきゃとか、逆に暗号なら隠さなきゃとか思うんですが、
ウチみたいになーなーで内輪でやってると、このゆるゆるが微温湯みたいに心地良いです

さて、人工言語の話ですが、どのＨＰを見ても私の高校のときを越えていません
地球語が高校のときの試案に一番近く、それ以外は中学のときのに似ています
まだあの頃のことやってるんだと不思議に思いますが、個人で年取ってから始めるとそんなもんでしょうか
どの言語もおおむね統語論・形態論・音韻論・語彙にコンテンツを集中させていますが、
たとえば単語を作っただけで安心していませんか？語法やコロケーションがないと語は使えませんよ
仮に英語を我々が全く知らず、辞書を引いてもＨＰのように単語帳的だったとしましょう
傘を引けばアンブレラと出てくる。じゃあ「傘をさす」って何ていうんだろうと思うがコロケーションは載っていない
そこで「さす」を引くとスティックと出てきたのでstick an umbrellaが正しいと行き着く
これで行くと同じく「辞書を引く」はpull a dictionaryですか
よく習った英語だからすぐopenを使うんだなんて分かりますが、これが人工言語なら？
語が書いてあっても語法やコロケーションが載っていないかぎりこんな間違いを平気でしますよね
語法やコロケーションを母語に合わせていいなんて人工言語の作者がいったら、
日本人は本当にstick an umbrellaって言いかねませんが、間違いなくアメリカ人には通じませんよ
で、既存の人工言語はこの程度の問題もロクに乗り越えてません
語を作るのは簡単です。その語法やコロケーションを作るとなると他の語との組み合わせなので、
ねずみ算式に爆発的に仕事量が増えます。しかも結局その語法やコロケーションを学習者に覚えてもらうので、
結局習得が簡単な言語とは呼べなくなります。みなさんも英語の語法を散々学生時代にやらされたでしょう？
いくら人工言語が簡単だといっても語法とコロケーションは規定しないと使えないので、結局英語学習と同じですよ
（続く）

（続き）
昔、なんで他の言語はちゃんと語法やコロケーションを作って公開しないのかなーと思っていました
フォントや辞書をＤＬさせたり、文法を教えたり、気前がいいんですが、
語法とコロケーションがなくてどうやって使うつもりだろうと不思議でした
恐らく、答えは単純で、使っちゃいないんでしょうね
そして、せいぜい日本人がメインで、それに外人が少し集まる程度なんでしょうね
日本人同士だとジャパニーズイングリッシュが互いに通じるのと同じ要領で人工言語を実用できます
ところが外人が増えてきたら語法とコロケーションの違いのせいで誤解が増え、
こりゃどうにかしなくちゃといってようやく語法とコロケーションを作りだします
これが必然的な流れで、どのタイプの人工言語にもいえることですので、
多分それを考慮していない人工言語はその程度の仲間しかいないという裏付けでしょうね
昔はそうやって理論的に規模を分析していました
私の場合、何十カ国から人をぽしょぽしょと集めたせいで、始めは大変でしたが、
それゆえこうした問題にいち早く気付くことができました。文化についても全く同様の原因です
なんていうかね、私の場合、人工言語の進捗度を見れば規模が分かるし、
いまその言語がどの段階に到達してるかが分かるんですよ
格闘技でジャブやストレートを軽く打たせれば相手がどのくらいか分かるのと同じですね
右ストレートなら頭が無駄にぶれてないか、顎が上がってないか、腰の捻りはどうか、軸足の向きは、
後ろ足は捻ってあるか、打つときに腕を捻っているか、手首は水平か、
左手をガードにあげているか、インパクトの際に手をぎゅっと握っているか、などなど細かい点があるでしょう
ストレート１つとってもそれだけ要素があるので、素人か練習してるかといった違いはすぐに分かりますよね
あれと同じです

193
>生活環境・倫理・法、道徳体系・信仰・風土と切っても切れない、イスラム文化というものがありますね。
>イスラムは言語・宗派こそ分かれてはいますが、イスラム圏で生活するに困らない最低の文化を集大成しものです。
>これはあなたの精神病院とどのような違いがあるのでしょうか

本文を読むと「これ」が指すのはイスラムになりますが、
だとするとイスラムと私の精神病院がどう違うか→どちらも同じという論旨になりますね
どちらも同じということはイスラムも「精神病院」の一種ととられますよ
貴方は私の人工言語だけを精神病院と呼んでいるようですが、イスラムは敏感なので平気で曲解しますよ
彼らの悪口はあまり言わないほうがいい、意図的でなくても

>196
あー、わりとまとまってますね。若干誇張されている感も否めませんが

>197
と、呼ばれたくないので布教は一切行っていません
金稼ぎ目的ではないので信者を増やす必要はないし、
有象無象を増やすとかえって宗教の純粋性が失われて分家してしまうので
ウチは言語以上にウチの宗教を出したくないですよ

『ここがヘンだよ日本人』というＴＶ娯楽番組があったが、これに出演する
外国人は日本に長年住んではいるけれども、日本とは別の（出身地の）
文化集団に帰属している。番組内で彼らは、自身の帰属する文化集団の
特質や規範を紹介し、それと比較して現代の日本文化や日本社会を批評する
役割を与えられていた。
とはいえ、彼らは日本では圧倒的に少数の弱者であるから、彼らが自身の
文化の優位性を強硬に主張したり、団結して日本の文化・社会を改変しようと
すれば、日本で暮らしていけなくなることは分かっている。
だから日本の視聴者も、彼らの興味深い文化の紹介を楽しみつつ、彼らの
日本に対する不満を聞いてあげ、しかし特段自分たち日本人の文化様式を
真剣に変えたくなるほどの不安感・焦燥感を感じることもない、といった
「楽しんで聞き流す」態度で番組を楽しんでいた。娯楽に徹したからこそ、
あの番組は成功したとも言える。（続く）

今このスレで起こっていることもこれと同じなのだ。セレンという、
日本に生まれたけれども別の言語文化集団に強く帰属している人物が
何やら不満を述べている。我々日本人はセレンたちの秘密結社の
興味深い言語文化を紹介されて「ふ〜ん」と思うことはあっても、
そこから得るものも、失うものも、何もないのだ。
考えてもみたまえ。地球上の数億人ものムスリムで構成される
イスラム言語文化宗教集団が毎日毎日様々な事象を引き起こし、
様々な情報を発信し、我々はそれを受信してはいるが、それらが
本質的に日本社会・日本語・日本文化に与える影響は何もないに
等しい。我々は「聞き流す」ことによって我々の平和を維持する
術を知っている。だからセレンにも>>1000まで自由に語らせれば
いいのだ。我々にとってこれは娯楽に過ぎない。掲示板では原理的に
爆弾テロは起こらないのだ。セレンの言うことが楽しめなければ、
我々はＴＶと同じように「別のチャンネルに変え」ればいい。

>>199
私はライフスペースの定説を聞いている気分だけど…
こんなイメージ→じ、自分の理解を越えている( ﾟдﾟ)
だけど面白いよ。名士と語らうのを見てみたい。

思春期、青年期を人工言語に費し人並に恋愛や遊びをしていないが、
帰属意識を共にする仲間と早期結婚。もうすぐ三代目と云う事は
既に子供が産まれていて３〜５歳ぐらいだろうか。

リーダーであるにも拘わらず、先代や仲間の掟をシカトし
さらに個人特定可能な個人情報を晒す。門外不出なのに言語の未来を
他人に相談。素行調査も恐れず2chにカキコ。方針改革でもしたいのだろうか。

カルトに仲間割れは付き物だよ。

宗教法律文化があるなら政府もあるんだな!
ネクスト内閣のオマンコ大臣にしてくれ

>>203
勘違いしないで下さい。
イスラムは現実世界と宗教に沿いまとめられた文化なので、精神病院とは呼べません。
すべてを現実に成立するかどうかわからない要素で想定する精神病院とは違うんです。
その点以外は一緒ですね。

ところで、精神病院内にもクーデターの歴史や歴代元首表があるんですか？

クーデターの歴史や歴代元首表はないだろうが
ありもしない虚構や妄想にとりつかれる香具師ならいるだろうな。

仮想世界の構築をなんでもかんでも精神疾患扱いしていると、
The Five Star Storiesの作者やThe Lord of the Ringsの作者も
患者扱いされかねないので、そういうレスの流れには反対する。
LoTRの巻末にあるホビットや歴代王朝の系譜、TengwarやCirthの
表や発音解説、カレンダーや歴史年表だけを見ればTolkienに
精神疾患の気を感じるかもしれないが、本編の長大な物語を読めば
彼が極めて偉大な作家でもあり、かつ言語学者でもあったことが
理解できよう。
だがそうした仮想世界はTolkienや永野護なら作者一人、あるいは
Klingon語(tlhIngan Hol)を例にすればM. Okrandと少数の制作者集団が
初めに世界をきっちり固めてから公開したものだ。Klingon語について
知識を深めたいと願う者は誰でも、The Klingon Language Instituteに
入会して専門的な議論に参加できる。我々はKlingonを勝手に改変する
ことはできないけれども、Klingonがどんなものであるかを知ることは
簡単だ。公開の原則があれば、優れた仮想世界は確かに人々を幸せに
できるのだ。
ところがセレンがここでやろうとしていることはこうだ。
「我々はThe Lord of the Ringsなどをはるかに凌駕する作品を完成しつつ
ある。ただしこの作品は我々によって選ばれた少数の会員以外には
決して公表・出版されない。我々はこの作品を完成させるにあたって、
技術的な支援を必要としている。そこで、我こそはと思うものは名乗り出て
ほしい。我々は候補者の資質を審査し、合格であれば技術スタッフとして
その能力を活用させていただく。ただしこれは技術スタッフを我々の会員に
加えたり、対価として彼に我々の作品を公開することを保証するものでは
全くない。」

>野球ファンの数、2chの住人、トリビアを見てる視聴者、傘をさす
例えがつまんない&的確でない。そしてフィクションの才能なし。

ただいまです。いつの間にかレスが増えていますね
言語よりも私そのものに関する記述が多いですね
『ここヘン』ですか、懐かしいなぁ。掲示板に書き込んだこともありましたっけ
204の記事は非常に興味深い分析ですね
ただ、人の叫びを聞き流す発想は建設的ではありません
生徒に教えていていつも思うのですが、伸びない子はまずこちらの言うことを聞いていない
こちらを拒絶する子もいるけど、まだ聞いてる分だけマシ。聞いてないというのが実際一番落ちこぼれていく
さっき教えた単語を忘れるわけですよ。そのくせ雑談内容はちゃんと覚えてる
聞き流すことによって発展の可能性も捨ててるわけです
こっちの教えを否定してもそこから何か生んでくれればいいんですけどね、聞き流す子が一番困ります。成績も上がらないし
こっちもそういうのは諦めてるし、その子の中では平和なんでしょうね。平穏に怒られずに授業が終わるので
でも最後になって受験で結局後悔するわけです
――という生徒が多かったんですが、最近は変わってきてますね
下の階層ほどそうなんですが、受からなくてもへらへらしてる。後悔さえしない
ここまで現実の認識が甘いのかと思いますね
黒船が来てようやく遅れを知った日本人。まだ譲位尊王を展開しただけマシですね
聞き逃せないものに対しても最近の若い人は聞き逃し、その上不都合が起きても気付かない
そして発展性のない平和に満足する。私と対極の人間性を持っているようですね

>212
さて、言語ネタに戻りますが、私は名士を仲間にしないだろうと既に述べていますよ
ただ世間話して、苦労譚でも分かち合いたいだけです
そこはウチの団体抜きで、ただ私的に

クリンゴンは人工言語と人工文化としてはダメですね、英語が絡んでいる
トールキンは凄いですね。当時はいまほど文献も情報も入手しやすくなかった
それゆえ西洋の焼き増しに近い。が、オリジナリティをかなり持っている
私は馬鹿にはしませんよ。あの時代であそこまでやったんですから
むしろ彼がいま私と同じくらいの年で近場に住んでいて研鑚しあえたならと思います

補足
まぁ、苦労譚だけしてもしょうがないので技術的な話もしたいですけどね
でもあくまで私的な会話にとどめたい。というかこれ以上仲間はいらんのですよ
どちらかというと対等に張り合えてやる気を起こしてくれるような敵のほうがほしい

なんだか言語よりも私個人と団体についての記述のほうが多いですね
言語板なのに言語にあまり興味ないんですか？
というか、気持ちの問題ではなく言語学的知識において付いてこれないだけですか

私の言語については勝手にいえません。それはずっと守っていることからも分かるでしょう
それにしても門外不出が気に食わない人が多いみたいですね
別に私の言語や文化にそんなに興味はないでしょう？
私がいえるのは言語を作る方法論だけです。これについてなら何でも聞いてみてください

>205
いや……自分のレス見て思ったんですが、ちょっと無理があるかな
別にイスラムで何が起こっても特に聞きはしませんね。そうかぁと思って終わり
特に行動するということはないですね。そういう意味じゃ私も聞き流してるか
うーん、まぁだからこそ私はイスラムについては何も発展しないんだろうな
でも、自分に関係があったり興味があることなら聞き流さない……まぁ生徒と同じか……
ということは、私の議論を聞き流している人間は興味がなく、
私を否定している貴方は嫌悪を持って私を聞き流さない、ということになりますね
したがって、貴方は私を否定することによって何かを得ているわけですか、逆説的ですが
あぁ、まぁこの方がしっくりきますね

>それにしても門外不出が気に食わない人が多いみたいですね
>別に私の言語や文化にそんなに興味はないでしょう？
興味ないよ。誰も。
唯、押すなよ!x2と言われれば押したくなる龍の法則は解るよな。

名士を求めるなら広場に札を持って立つか家を訪ねるのがお薦め。
公衆便所の壁の落書で文通相手募集しても徒労だよ。
何よりこのスレタイが何なのよ。
あとさ。なげーから。セレン語も無駄に長いのかい。

>219
見るなといわれると見たくなるのが人の常、ですか。まぁ確かに
でも、もし細木数子がいまにもパンチラしそうで「見るな見るな」といってたら、
私は即座にチャンネル変えますけど
どうやら私の言語は細木数子のパンチラよりは興味を持たれているみたいですね

と、冗談はさておき。まぁスレタイは自分でも失敗したなと思ってます
もっと2chって理系が読んでるのかと思ってたので

さて、名士待ちの間、クイズでもしましょうか
一番初歩的なので、これぐらい分かりますね
ある人工言語で色に象徴を持たせようとしました
高貴な色に紫を当てました
でも、どうやって紫が高貴な色であると演繹したのでしょう
日本語の冠位十二階制をぱくったりしたら純粋な人工文化ではなくなります
さて、何を根拠に紫を高貴にしたのでしょうか

論評すべき言語もツールも「門外不出」の「一子相伝」だしなぁ

>222
評論すべきツールは私以外の人工言語にも使えるツールなので、
私の言語が出てこなくても構いません
また、評論すべきは私の言語ではなく、人工言語論、つまりの作り方
言い換えれば結果でなく製作過程のほうです

細木が映った時点で変えるけどな。

一番初歩的なのかよ全っ然わかんねーよ。
色の持つ科学的効果じゃないよな。

熱り勃った亀頭の色だから

>225
えぇ、答えには２つの可能性があるんですよ
そのうちの１つがその方向性の考え方ですね
仮に科学的効果だとしたら紫が高貴だと人間が認知する理由がなければなりませんが、
それがあるでしょうか

ある人工言語で「紫」がどの範囲までカバーしてるのかわかんないから答えようがない
また「高貴」という概念そのものだって（”ナニガ高貴カ”以前の問題として）その文化独特だろうから考えようがない
色に象徴をもたせる云々も、
演繹という方法論もそう。

こんなもんじゃない？答えとしては。

ヒント：学問・文系

Lab色空間で色名を厳密に定義するような人工言語があってもいいかも。

>226
なるほど、そう来ましたか。確かに一理ありますね
では、その人工言語独特の基本色に紫が含まれ、
Berlin and Kay(1969)の焦点色理論を真として含めましょう
また、高貴という概念についても範囲は不定にせよ、存在を仮定しましょう

周波数の「高低」（「大小」かな？）の話はわかるけど

>230
専門家にとっては良さそうですね
日常言語として機能するかどうかは別として、面白いと思います

興奮と血の赤
と
鎮静の青
を混ぜた色だから

紫か。
別に、染めるのが難しい色でもないしなあ。
自然界に少ない色でもない。
特別な花の色とも思えない。
青（みどり）と赤（朱）を原色とし、その混色である、というのも妄想にすぎない。
波長が短いからなんてのもますます妄想だ。
なんだろうな、紫色の科学的効果。もう心理学的根拠くらいしかなさそうな気がする。

波長とあかるさといった、各色に固有の客観的な属性を
「色の持つ科学的な効果」の基礎におくなら、
それ以外の”もう一つの方向性”、つまり「科学的効果」にもとづかない可能性ってのは
さっぱりわからん

>232
波の長短が人間に高貴さを感じさせるのならそれが答えで良いと思います
ただ、認知的に本当にそうなのかが問題になってきます
で、もし科学で高貴だと言い切れないとしたら、
ゼロから作る人工文化としては何を参考にすべきでしょうか

勿論、科学的に人類全体にいえることならその人工言語文化に適応させられます
ですが毎回科学的に説明付けられるとは限りません。そうでないことのほうがむしろ多い
そのような場合、様々な自然文化と自然風土の関係をコツコツ調べ、
何が原因でその紫が高貴という文化が生まれているかを調べるしか手法がなくなります
勿論、ゼロから作るのでフランスがこうだから、日本がこうだから、多くがそうしているから
――というのは説明になりません。自然文化を参考にするのはいいですが、
そのままぱくるのではゼロからということにはなりません

このように、まず普遍性がないか科学的に考察し、
それがダメなら自然文化なりを参考にし、その観測から法則を見つけ、
何が自分の文化に合うかを演繹していきます
だから大変な作業なのですが……
さて、では具体的に紫の場合、どう説明すればいいでしょうか

>>207
二重見当識を想定して架空の人生をつくりあげればこんなかんじでもおかしくないよ

>>237
＞その観測から法則を見つけ
「紫」の事例が一番初歩的などといえるのがなぜかよくわかんないな

>235
確かに自然界に珍しくはないですね
では紫はどうやって得ていたでしょう
日本ではムラサキという植物の根から作ります
特に乾燥させて水と灰汁を混ぜた媒染剤を紫根色といいます
が、これは非常に高価だったんですよ。つまり貴重
したがってダイヤや金と同じく高貴な人ばかり手に入れてたんですね
そこから日本では紫が高貴になりましたが、これは同じような風土なら一様にいえることです
安いダイヤを作るように、昔の人はよっぽど紫がほしかったんでしょうね
藍と蘇芳で染めて偽紫を作っていました

これは西洋でも似たようなもので、西洋の場合、
purpleという語を辿っていくと、シリアツブリボラ貝という染料に行き着きます
この貝から採れる染料はほんのちょっとなんですよ。したがって日本と同じく貴重で、
そこから高貴に落ち着きました
実は科学的な根拠ではなく、単に染料としての高価さが原因だったんですね
だからある人工風土で紫の染料がこういう草や貝しかないところだとしたら、
当然そこの人工文化でも紫は高価になり、そこから高貴に転じ、
最終的にはそれが人工言語にも現われ、「紫は高貴な色」というパロールとして具現化されるわけです

>239
初歩的なものは他にはいくらでもありますが、
色は文化や言語を論ずる際に結構便利な枠組みなんですよ
言語学の講義でも色は何かと出てきますよね
さて、ちょっと夕飯にします

けど現在、紫のパンツをはくのはゲイ。

遂に戦略的右翼が動き出したようだ。
平和党と雌雄を決する日も近い。
http://ameblo.jp/kuranobu/

食事の前に
因みに、高貴である理由は一元的には決め付けられませんよ
キリスト教とか、他にも理由はあるでしょう
でもキリスト教にとってだって紫は当時貴重だったことを踏まえると、
キリスト教は理由の１つではない気がしますが

>>240
「染料としての高価さ」が経済学的な根拠を持つのであるなら、
それは科学的な根拠だと思う

だがそもそもその人口文化において、紫色を出すのに苦労しない方法があるという設定を
先に行ってしまっていたら「紫は高貴な色」とならないと思うのだが

本邦の冠位十二階では、当時の先進国たる隋の真似しただけだよ。
紫は当時新しく編入したばかりの領土の武蔵野からなんぼでも採れた
安価な染料。

ふーむ　だとするといっそう、その「一番初歩的」性がわかんなくなったな

マツラン

こんなことをいくら議論しても何にもならないのだ。例えば
クリンゴン語には「色」という一般概念を表す名詞がない。
また、個々の色を示す抽象的な表現も
qIj 黒い
chIS 白い
SuD 黄色い〜青い〜緑色だ（つまり高振動数側）
Doq 赤い〜オレンジ色だ（つまり低振動数側）
の４語しかない。
クリンゴン語には「すみれ色〜紫色」を表す単語は存在しないが、
その理由はおそらく、クリンゴン人の視覚器官（目）にとっては
「すみれ色〜紫色」が可視光の範囲を外れるからだろうと推定されて
いる。
クリンゴン人の生物学的特性を作者が任意に定義できる以上、言語も
突き詰めればarbitraryに定義されざるを得ないのだ。セレンの言う
人工言語が今日の惑星地球に住む人類の用いるべき言語であることが
保証されない限り、自然条件に基づく普遍性など判定できないし、
そこから演繹的に言語文化を導くことも土台不可能なのだ。
ましてや、文化が話者の生活する自然条件に基づいて演繹的に
導出できるとか、さらには言語も同様に演繹的に導出できる、
などと聞くと、私はもはや腹の底から嗤うしかない。

さて、基本的にはこのように私たちは分析し、
１つ１つ文化なり言語なりを作っていっています
紫の件ですが、一元的に１つの理由から１つの結果を即座に導いてはいません
いまのは導入的というか……初歩と約束してしまったのでこれだけの説明にとどめましたが、
実際には文化は関数ではないので１つ原因を入れれば１つ答えは返ってきません
もっと細かく多元的に見ていっています。だから時間がかかるんですけどね

しかしながらこの仕事は凄い無駄でしょう？人員と費用を割いてまでこんなことをやって
だからこれは芸術に近いと思うんですよ、私たちがゼロから体系を作っていくことは
白紙のパレットも絵の具もそれだけでは意味がない
でも芸術家が適切な場所に適切な色を配置し、ここが髪だとかここが目だと決めることにより、
作品ができあがる。作品は色の配置によって体系化され、元の白紙のパレットと差異化される
それがモナリザだったりするのですが、人はそれに感動を覚える
もちろん、覚えない人もいます。だから芸術です
１＋１は誰にとっても２です。そういう約束ですから
でも、絵はそうじゃない。名画だって万人からは好かれない
逆にブラックやピカソのキュビズムも万人からは嫌われない
私たちの仕事もそんなもんです

しかしその出来上がった作品は決して公開されない。
だから、人がそれに感動を覚えることも決してない。
モナリザも、ピカソの作品も、すべて公開されているのだ！

>249
シャープなレスですね
風土も人工にする以上、そこから生物学的に発祥しうる生命体を考える必要がある
だから別にクリンゴン人でもいいし、神が実在する風土を仮定してもいい
だけど、私たちはあまり無理な設定はしてません。一応自分たちが実用するので、
宇宙人用の人工言語にすると自分たちが困るので
勿論、宇宙人用の人工言語を作るなら貴方の言うとおりだと思いますよ
その方策も考えなければなりません

>251
え、私とその仲間は感動してますが……
ほら、普及目指さないんですから、感動は内輪だけでいいんですよ
ここでは感動でなく論議をしたいので

>245
経済学的な根拠だと科学的になると思うのですね
珍しく私のほうから質問しますが、それはどういう理由ですか

>246
当時、では一足遅いです
十二階とその元になった大陸の制度において高貴が紫だったとしたら、
紫が高貴になったのはそれより以前の話でないと辻褄があいません
まぁ、厳密にいえば、いかに安価かの論争は実をいうと避けたいです
資料によってまちまちですし、言語ネタでなくなってしまいますし
偽紫のように一般の目で紫だと思われる色なら確かに安価でしたしね
そうなると今度は何を紫とするかになってしまうでしょう
だからそれは避けたほうが無難です。堂々巡りになりますので

コンピュータ(ツール)を使えば色なんて論争すら起きないのか。

arbitraryが出たのでついでに
因みにこれは誰かのレスの批判ではなく、恣意性の意味の確認です

言語学では言語は恣意的といってます。最近の言語学の定説ですね
でも何か恣意性を間違ってる学生、多いですね
いや、間違ってるは傲慢か……。その人なりの定義なんでしょうね

よく言語学概説で「いぬ」は「ぬい」でもよかった、みたいな例を聞きますよね
でも、どうなんでしょう。１つ１つの語には現代と同じく語源や成り立ちがあり、
変化するならしたでその過程や原因があるでしょう？
それが今は文献が失われてるから一見恣意的なだけで、当時の人から見れば必然なんじゃないですか
ということは犬が「いぬ」になったのも恣意的ではなく有契的というか、歴史的な流れに従ったまでです
あるパラレルワールドで犬が「ぬい」だったかもしれない可能性と恣意性をごっちゃにしてはいけません
可能性と恣意性は別物でしょう

言語学のいう「言語は恣意的」というのはありえたかもしれない可能性と履き違えたものではありません
そうではなく、犬という動物が「いぬ」と呼ばれてもchienと呼ばれても良く、
必ず決まった名前を持たなくて良いということに過ぎません

>>254
経済学が社会科学の一分野だから

>257
なるほど。そういう定義ですか
話題はずれますが、文系教科を科学にひっぱろうとするのは最近の風潮はいただけないですね
言語学もそうですが、何か科学にしないと権威付けられないんでしょうか
単に道具として使えばいいと思うんですが……

本題に戻りまして、その定義だと科学の１つとして経済があって、
その経済理論を文化や風土から出したことになるから、
全体的に見て科学を使ったことになるということですね
えぇ、そういう分類でもいいのではないですか
分類は綺麗に体系付けられて使いやすいほうが研究しやすいですからね

言語学のいうarbitrarinessとは例えば、
「おんどり（オスのにわとり）とめんどり（メスのにわとり）を
日本語のように接頭辞で区別するか、英語のcockとhenのように
全く語源の異なる語を用いて区別するか、といった個々の言語に
固有の現象を、にわとりの生物学的な特性に基づいて演繹的に
導出することは不可能であることを前提として認めよう」
ということだ。

＞紫の件ですが、一元的に１つの理由から１つの結果を即座に導いてはいません
＞いまのは導入的というか……初歩と約束してしまったのでこれだけの説明にとどめましたが、

体系によっては、「紫が高貴」ではない、という”演繹”をしてもいいように思ったんだが。
だったら、>>221にいう誰でも「これぐらい分か」るような「一番初歩的」性っていうのは、
”演繹”の一般性を言ってるだけってことでＯＫ？

>259
はい、形態論における一例はそうですね

>260
すみません、ここにレスしわすれてました
体系……というか文化・風土によっては当然紫が高貴でないというのもアリです
たとえばやたらめったら紫が馬鹿みたいにとれる草とかが生えまくっている風土を仮定すればいいわけですから

>260
ただ、上述のように、あまり私たちの暮らしとかけ離れると
本当にファンタジーになっちゃって、
実用して毎日生きている私たちには不便なんですよ
勿論、小説の言語としては大アリです
私たちは生活してるので採用しませんが

>>261
だよね、だとすると、
セレン氏が「紫が馬鹿みたいにとれる草とかが生えまくっている風土」をその言語の環境として仮定しなかった、ってことを
どうやったら「これぐらい分かりますかね」なんていえるほど他人が知っておくべきだったのか疑問なんです。

「これぐらい分かりますね」だった

>263
そういう風土がありえるっていうのも考慮すべきことですね
勿論私たちはそういう風土の可能性も考慮して文化を創っています

で、私が「これくらい」といったのは、このくらいの言語現象だったら
科学なり文化なりを考慮してすぐに回答できるでしょうという意味です
文化や科学を利用して考察できたかどうかが課題（というと偉そうですね）、問題のテーマでした

>263
余談ですが、
大学のレポートやレジュメを見てると、文化を論拠に使用しないのが多すぎるんですよ
全部文化で論じろなんていいません。でも、なんか生成ぱくったなとか、
あぁこれはあの本ぱくったな、みたいのが多いんですよね
歴史や文化や風土を材料の一部に論述する姿勢がいまの言語学は少ないですね
科学に近づけたいからああいう式じみたものを羅列する
でも、言語は文化の一部ですよ。切っても切り離せない。それを無視した論文はどうかと……
無論、文化だけで論じるのも馬鹿げてますが

さて、紫の話はこのくらいで終わりますか
この話は自分たちの仕事のやりかた、
つまり人工言語論の一端を見せるためのものです
あぁ、面倒くさいんだなぁと素直に思った方が一番まともだと思います

でも実は言語学やってる学生にもある程度の警鐘になってます
人工言語に限らず、言語現象を考察する際は文化や風土を考慮すると良いですよ
よくある先行理論だけを引用して繋ぐのではなく、何か変えていかないと

エセ科学に進もうとしている言語学を食い止めるには、
言語を人間の手に返さないといけないと思うんですよ

人文科学

今日の地球がそうであるように、元来は一つの文化圏だけで使われていた
文化がその後多くの文化圏で共通に使用されるようになった、という事例は
事欠かない。例えば今日世界の多くの国々で用いられている太陽暦や
一週間７日のシステムも、日本にとっては完全に明治以降の、西洋からの
借り物に過ぎない。
ところが日本語では各月の名称に「一月、二月〜十二月」という体系を
採用した。これは今日の漢語と同じであるが、西洋のJanuary, February〜
式の命名システムとは全く異なるし、日本古来の名称とも異なる。
また、曜日名は「月曜日、火曜日〜日曜日」という体系で、これは西洋の
曜日名を部分的に参考にしているが、中国の漢語では
「星期一、星期二〜星期日」で全く異なる。
こうした例を見ても、文化によって言語が支配される、という考え方が
いかに的外れなものであるかが分かるというものだ。

>269
266を参考にしてください。私も貴方に賛成なのが分かります
サピア＝ウォーフを出すまでもなく、文化と言語は関わるけど、支配はしない
というか、団体で先代から何十年もやってきて個人の貴方が考えることを考えてなかったら、
とっくに畳んでますよ、いや本当に

支配はしないけど、人工言語を作るには人工文化が必要
じゃあどの範囲で文化を創るべきか
面倒だけど、言語と関係ない面についても作らないと、
言語に実は関係してましたーということが分かるかもしれないし、
一部だけを自然文化の借り物にすると純粋性が失われるから
――とは以前にも書きましたよ

文化も、それに付随する言語も、複数の文化間、複数の言語間で互いに
頻繁に借用され、しかも相手の文化を借用する時に相手の言語を
どこまで一緒に借用するか、ということは全く恣意的に決まるのが
言語本来の自然な姿なのだ。簡単に言えば、命名は早い者勝ちということだ。
もし演繹的で純粋この上なく、理路整然とした一つの人工言語を
構築するために唯一つの人工文化を構築しよう、という方針で
臨むのなら、出来上がる人工言語も人工文化も信じがたいほど
閉鎖的で排他的なものにならざるを得ないだろう。というより
我々は既にそうなってしまった結果としてのセレンを今
目撃しているのかも知れない。

>271
ただ人工言語理路整然とした一つの人工言語を構築するために唯一つの人工文化を
という部分以外には賛同します
誰でも好きな人工文化を作ってそれに合う人工言語を作れますよ
先ほどのとおり、クリンゴン目的ならクリンゴンに合わせた文化を創って、
それを参考に言語をたたき上げればいい
あくまで文化も言語も１通りではないです

というか私個人はね、１つの文化、１つの言語というのが嫌いです
それ、便利かもしれないけど、つまらないでしょう
人工言語やってるといつも統一したいのって聞かれますが、
ザメンホフでさえ統一なんて考えてませんですよ。彼の宣言は既出しましたね
あれと同じです
私はどちらかというと隅でこそこそやってるわけですから、
こうして掲示板に出てるだけでも珍しいことです

>272
あと、私のやってることは排他的でしょうけど、
このスレみてると一般人の方が排他的ですね……
私の言語を存在を頭ごなしに否定する人とか、精神病院よばわりとか
それでも怒りもせずにへーへーと聞いている私個人はとても受容的だと思うんですが、どうでしょう
まぁ、私の団体は排他的で、見てないことを祈りますが、あの体質は嫌いです
はは、まずいな

で、どうやらこの板にはそれなりに言語学を知っている人が来ていると分かりました
昼に出した私の質問の一部はこれで答えてもらいました

しかしそれでも人工言語になると持論を出さないとは、
人工言語はどこいっても孤独ですねぇ……
普及型でない私にとっては気楽なことですが

連休で、もう寝る人も多いでしょう
では、寝物語を。今度は紫ほど簡単ではないし、１つの理由で片付かない
ある文化で太陽が白であるためにはどういった他の文化的要素があればいいと思いますか
これは実際フィールドワークでの予想でも役に立ちました
答えはたくさんありますが、効果的なものからそうでないものまで色々です

修正
どのような文化・風土・言語的要素があればいいと思いますか、でした
複合的に考えるのが一番です。因みに色々ある答えの中で、科学的なものもありますよ

太陽って昼間はほぼ白だと思ってたけど。

あなた凄いですよ。
語彙が数十万。数十年の使用歴。三世代目の使用者(予定)。
ここまでやれば、精神病・カルトと思われたってしょうがないですよ。
しかも、文章ににじみ出る知識。長文なのにジョーク的要素ゼロ。
ついつい開いて見てしまう、スレあげの嵐。

ねえねえ、
人工文化では、ビルやオフィス（…があればだが）のトイレの造りってどうなってんの？
個室の扉は、アメリカみたいに半分しかないの？
自動水洗はもう一般的？というか水洗？
男子トイレ（があればだが）は小便器を用意してることが多い？

さて、>>94以降 >>100 >>178 >>204 >>205 >>212 >>249 >>259 >>269 >>271と
いろいろ書き込んでみたが、ほぼ満足と納得のいく結果が得られたので、
私はこれをもって本スレへの書き込みを終了する。
引き続き諸兄の幸運を祈る。


// Orsaka, Annika! Nú gevi eg uppat við hesum og komi aftur
// til tín. Seren var mær "ov hart" hoyggj at draga... :-(

トリップないけど、、、、こんなので満足なら失望だよ

>278
良くも悪くも凄いでしょうね
この分野に関しては天才（英才だからせいぜい秀才かな）でしょうが、
どの分野でもよくできる人は頭がおかしいですよ

>279
私の人工文化で、ですか？勿論ありますが、それは人工言語同様、口外できません
一方、他の人工文化では、そこに文化的生活を営む人間の存在を規定するかぎり、
そういう施設を作る必要があるでしょうね

>280
では気が変わったらまた話しかけてみてください
それにしても乙な言語を学んでますね

>278
トイレ１つでも言語に関わってきますよね
個室もなければ部屋もないような、地面に穴を掘っただけのトイレだとしたら、
トイレに入るというコロケーションは生まれませんから
せいぜいトイレに行くとかトイレを使うとか……
文化によってコロケーションも変わってくるので、興味深いところです
水洗があるなら「流す」と共起しますが、ぼっとんなら共起しませんし
奥が深いですねー

昨日、紫の話をしましたが、
あれだとどうもどこでも紫が高貴だと勘違いされそうで困りますね
勿論、文化風土によって他の色が高貴とされる場合もありますよ
あれはもし紫が高貴だとしたらその論拠は何かであって、
なぜ紫は決定的に高貴か、ではありませんから
たとえばカーストの初期ではヴァルナというバラモンなど４種の身分がありました
高位のバラモンは白で、４番のシュードラが黒ですが、これだと白が高貴になる
理由はというと、諸説ありますが、
アーリア人のほうが先住民より肌が白かったことによる人種差別というのが一説です
当然、人工文化がこういった事情だったらカーストと同じく白が高貴になったでしょうね
人工文化はパラレルワールドみたいなもので、いくつもの可能性を持っています
作る人によって独特のものになるため、誰の文化が一番とか、そういうことはないです、当たり前ですが

ついでにいうと、文化を規定しても、歴史を考えないといけませんよ
紫が高貴だとしても、その世界で変わるかもしれませんから
たとえば中国ではいまは皇帝の色といえば黄色です。現代では卑猥な色でもありますが
でも昔、皇帝の色は紫でした。皇帝の家は紫禁城でしょう？
あれは天帝が極北の紫微垣という星に近いところにいると考えたからです
このように、文化は規定しても歴史によって変わりうるということです
もうひとつ例を。西洋では青が後に高貴な色に変わる時期がありますが、
あれは単に昨日の述べた貝を採り尽くしたのでそれの代理という説があります
こちらは単に絶滅のため、という理由で歴史的に変わった例ですね
また、紫の染色が安価になると当然徐々に紫のランクが落ちるとも考えられます
このままいくと日本もどうなるか分かりませんね
というように、一度作っても時代によって変わりうるので、更に私たちの仕事は大変です

>>215
遅くなったけどさ、セレンさん、
クリンゴンが駄目とか、トールキンがよくやってるとか、
そういうことを臆面もなく言ってくれるな。
その一言だけで、ためらわず君を見限れる人間は多い。
クリンゴンやトールキンが我々に与えたものを、
君は我々に与えることはできなのだからさ。

日曜の昼間から2chと人工言語ですか。御苦労様です。

>286
あぁ、スタートレックや指輪物語自体の話ではないですよ
人工言語・文化として浅いか比較的よく練られているかということです

>287
で、その後家族サービスして戻ってきたきた次第です

皆完全に飽きて離脱した様ですね。

あと、私は非常に大きなものを提供していますよ
人工文化と人工風土をいう概念を人工言語と絡め、
それをROMを含め日本人に初めて提供した男ですから
学術論文、雑誌、HP、どこにも載ってないものですよ
あとは貴方たちの使い方次第です
同じことを教わっても、それを活かせるかどうかで人間が問われますよね
よく生徒が数学でこんなの習って何になるんだとか、
どこかで覚えてきたような言葉をいいます
あれ、よくない風潮ですね。知識は自分で応用する
何にするんだ、じゃない。自分で考えなさい
で、それでも分からなければ初めて人に聞きなさい
と、いってるんですけどね。偏差値高い子は順応するのですが……

>289
えぇ、友人から聞いたんですが、
スレが長くなると新参が来づらくなるそうですね
特にここまで読むのは私の長文のせいでえらい大変だから
前は煽りが多かったですが、私の反応がつまらないのと、
単にここまで読むのがだるくなってきたから減りましたね
いい兆候です

色々レスをもらいました。シャープなものから煽りまで
でもね、多分もっとシャープなのは岡目八目なROMでしょうね
何度かromについてはこれまでに言及しましたが、
ROMの中にもっといいレスをできる人がいるでしょうね
私の問題にも「ふむ」と考えてみて、
やりとりを見て「はぁ、そういう結果か」なんて傍観している人

実際書く人間より遥かにROMのほうが多いわけです
私は名士待ちで、その上で日本人に新概念を教授している立場なので、
煽りが付いても付かなくてもあまり結果に影響しません
スレが長くなるほど付いてこれない雑魚は減ると聞いていたので、
おおむね順調です。まぁ、明日までは論議が適当に続くと思っていたので、
はずれといえばはずれなんですが……
前に予告で書きましたね。人間は高い方へは流れません
高尚な話にはまず付いてこれませんので、人数の減少が正しい流れです
私は煽りでも何でも丁寧に返してきましたね
主観で頭ごなしに否定したことはないし、排他的な仕事のくせに、
排他的にしたこともない
なので知者は知らない間に付いてきている（でしょう。確信はありませんが）
消えたのは未熟な者か、興味がない者くらいなので、体勢に影響はありません
新聞のようになるべきものなので、これからはこの流れになるでしょうね

「名士」を言い換える気はない？

クリンゴンにせよノシロや地球語にせよ、
主観でダメといったことはないですね
彼らの仕事には敬意を表しますよ
だからこそ不完全さがもったいない
それに対して感情的なレスが殆どで、
稀にちゃんと調べてきたレスがつきました
うーん、もっと客観的になってがんばってほしいですね
理論には理論で返せばいいんですよ
私の年齢のせいで小僧と誰も言わなかったところを見ると
恐らく学生が多いでしょうが、レポートや演習が苦手ですか？

>293
たとえば何にでしょうか

「人が神と話すのは退屈だ」って、誰のセリフだったっけ？
このスレ見てて思い出したんだけど。

>296
へぇ、面白い言葉があるんですね
まぁ、確かにそうでしょうね
誰でも自分のレベルと同程度か、理解可能なレベルと話すのが楽しいでしょう
子供は子供同士で話すのが楽しいだろうし、大人は大人同士で、とかね
違うレベルでも、山の高みが分からないところにまで行くともうダメなんですね、人間は

でも、高みが分からん山には登る気すら起きないが、
それを人から聞くと一端だけでも体験してみたくなるのも人間です
ちょこっと一齧りして、「あぁ、こりゃ無理だわ」っていって帰る
そんな経験、私にも多いです

さて、言語ネタにそろそろ戻さないと
ではまた初級編――であるにも関わらず、
現代言語学の手法ではなかなか解けません

私は概説で出てくるような言語学のプロトタイプ的な解き方でない方法で解いて発表しましたが、
中国人から直接その場で「私も気付かなかった」と言われました
勿論、これは簡単なので他の文献にもほぼ答えとなるヒントがあります

方位、がありますね。東西南北
ところが中国ではこれを東南西北といいます
順序が異なりますね。字は中国から輸入したというのに
さて、何ででしょうか

中国の宴会席順とか関係ありそうなさそう

>>295
遺賢

>>298
四神

>295
おー、なるほど。辞書で調べなきゃ伝わらない語ですね
じゃあ折角出たので遺賢、使わせてもらいましょうか

では、数日前から問われた名士について
私のいう名士は各界の著名人という俗義ではなく、
人工言語を代表する見識等のある人間です
代表って誰ですか？エスペラントやノシロや地球語の人？
いえ、そこには「HPを開いたり雑誌やテレビにのって比較的有名になっている
人が名士ではなく、そこのROMってる貴方こそが名士なので、出てきてください」
という意味が入っています。だから「名士」探しなんです
名士がHP語作成者のことを指すなら、始めからこの語は使ってません
人工言語を代表するのは私が定義した失敗者じゃありません
これはかねてより主張していることです
だから以前、私が間違っていると疑う前に、
私が合っている方向で考えないと答えが見えないといったのです
――ですが、ROMの誰かには既に見抜かれていたかもしれませんね……
あと、勿論、これは真意を隠しながら使った私が誤解をさせたのが責任です
私が単に語を使う前に辞書を引かなかったと疑ったこと自体は、全く当然のことです
ただ、私がそのツッコミを受けてからも使い続けたのを見て道が分かれる
単に私が恥ずかしくなって意地を張っているだけと思った瞬間、思考の停止になります
それは貴方のためにもなりません

>301
はい。簡単でしたね
ただ、それじゃ読者に伝わらないです

>301
因みに「それはお前の役目」というのは勘弁してくださいね
テストやレポート出すときに一問一答式はしないでしょう？
299さんとかも見てるわけですから

で、いくつか問題を出して観察した結果思ったんですが、
解けそうな問題には解答が来ますね……
ということは何日か前に出した人工言語についてのほうは、
誰も（ROMを除いて）解けなかったということですか……
人工言語は興味を持たれてないわけか。普及型の人には残念だけど、
彼らはとっくに痛感しているんでしょうね……

……ということは、ここには人工言語をやっている人はもういないんですかね
もしやってたら一度は普及型を考えたことがあるでしょう
記事149の質問に答えられますかね
地球語でもノシロでもエスペラントでも誰でもいいんですが……
あと、人工言語の学習者は作成者より数が多いわけですが、
彼らも自分の学ぶ言語が頭打ちであることに何も感じないのでしょうか
彼らなりに149についてどう思っているか知りたいものです

気長に待ちなさい。

日本語入力環境教えて

>307
そうですね……

あれ一日ぶりに来てみたら大分人減ったね
一人でageまくるのやめたら？

>>1が構築したという人工文化は何らかの人工国家に
属してるのかな。もしそうだとすれば、他の国家が
存在してる可能性もあるわけだ。

人工言語を作る目的かどうかは別にして、一般の言語で表現されている
ものを、分析的に見るような表現形式ってのはあったらすごいいいと
思う。たぶん、機械翻訳をやっているような人たちはそういうのを作って
いると思うけど。
たとえば、英語の　fall という動詞の意味を考えて、その上で、日本語
の意味上対応するものを考えると「落ちる、倒れる、降る」などになる。
日本人にとっては、「落ちる」と「倒れる」は完全に違う概念で、一方
は、たんに支えのない物体が重力で下にむかって運動することを表現する
が、「倒れる」は、そうではなく、物体が一般に棒状の長いもので、その
下にある部分は支えにくっついているが、もう一方の端が落下することだ。
「倒れる」と「落ちる」を混同している、英語ってのは日本人にとっては
信じられないという感じがする。こうやって基本的な語彙の意味の違いなど
をしっかり区別したりする方法を開発すれば、なにが意味の基本的要素に
なっているか、などがわかるだろう、、、、、、、

ってな研究はもう言語学、とくに自然言語処理なんかの分野では一般的
なんだろうなぁ。

その場所は3000年前に通過してるな

　

一生懸命1000まで伸ばそうとしてる>>1に感動した。俺も協力しよ☆

　

　

ふ〜ぅ、今日もいい仕事した。おやすみ。

>312
はい、そういった研究はされています
落ちると倒れるのように、類義語か或いは意味の近い語同士を対照して異同を明らかにする
また、fallと倒れるのように異言語同士を対照して分析するのは対照言語学の主な領域で、
非常に興味があります。その成果は機械にも応用されています
役に立つ学問ですね。先輩に昔、
「だから人工言語が仮に注目されたとしても、そんなものに研究費を割いてはいけませんよ」
と言ってみたことを思い出しました

Ａ言語の特質はＢ言語との差異によって明らかにできます
Ａだけみててもわからないことがある。それで、Ｂとの対象でへぇそうなんだと初めて知る
自分と考えの違う人間と話して違いを知り、新たに自分を発見するのと似てますね

>319
人工言語スレが別にあるでしょう。グモソの
あれを越えるのがちょっと狙いだったんですが、わりと早く越えましたね
向こうは５月からやってるようですが
それにしても、いまだに形態論だなんだで悩んでるみたいですが、
折角ここに私がいるのだから、ノウハウを私に聞けばいいのに
でも、自分でやらないとつまらないのでしょうか、やはり人工言語だから……

あのスレは頻繁に書き込みがないから・・・いい仕事が出来ない。

Annika, gevst nú við hesum ólógliga og lat Seren gera tað sum honum sømir!
Vit skulu bara tiga, ikki gera honum ónáðir!

ふ〜ぅ、今日もいい仕事した。おやすみ。

あらしはやめてくれ!!!

>>1 = 上げ嵐

はぁ？何言ってんだオメーー
いてまうど!!あらしは犯罪なんだよ ボケが
何考えとんのやワレ

私も人工言語を趣味で作ってます。

>>342
脅迫やめて。恐いから。警察に言いつけるぞ。

私の人工言語は完璧です。共通語としての可能性を秘めています。

まだ他言してません。人工言語に興味のある人が周りにいません。

>>1さん応援してます

・・・今日もいい仕事が出来ますように。合掌。

アタマが弱い>>1さんの論文うｐまだ〜？ (ﾁﾝ★､ﾁﾝ★

結局誰もセレンさんの問いに答えられないんだな。
頭弱いなぁ〜しみじみ

>>350
>>1はオマエの256倍頭が良いと思うよ

>>350
おまえ>>1の問いに一つでも理論的に答えてみろよ。
幼児的言動はもういいからさ。

まんこ うんこ (ﾁﾝ★､ﾁﾝ★

自分の理解しきれない天才は精神病扱いですか。
進化をやめて猿の生活に戻りなさい。

>>355
>>1の話が理解できなくて頭がパンクしてしまったようだね。
可哀想…

頭の弱い人は一生、頭の強い人の奴隷なんだよ？
わかるかね？喧嘩が強かろうが容姿が良かろうが無意味なんだよ。

>>358
荒らしはヤメレ!
警察に通報するぞ!

こんにちわ

>355
あぁ、こういうのが荒らしっていうんですか
数を伸ばしてくれるみたいにいってたから真に受けてました
しかしながら、２時から約２時間半、大変じゃないですか？
その労力、別のことに使いましょう
２時間半あれば何か質問のひとつでも浮かぶでしょう

ありがとうございます。お役に立ててうれしいです。
でもスレが伸びれば２ちゃんねらが喜んでくれると思ったのに・・・。
もうやらないから通報しないで。お願い。ここは紳士淑女の集まりだね。

>345
では、私のは門外不出なので、こちらだけ見せろなんて言いません
したがって、記事149にお答えください
私の言語を不審に思っている人がいるようですが、
ある程度の質問をすれば嘘かどうかは分かります

あと、荒らしは犯罪という記述があったのですが、
そうなんですか？

業務妨害だ

>>345
速やかに>>149に答えたまえ。口だけ君。
それが出来ないのなら今すぐ此処から出ていきまたえ。
いいかい。これは命令だよ。

空白荒らしを運営に通報した。規制待ち。天誅♪

僕は生まれた時からエスペラントを押しつけられて生きてきました。
でも何の役にも立ってないし最近使ってないので少しつまるように
なってきました。

>>361
>２時間半あれば何か質問のひとつでも浮かぶでしょう
ほんと馬鹿だよね。このスレに貼りついて。
絶対ニートだよねぇ。親の金で飯喰ってて恥かしくないのかね。
こうやって人生終了していく進歩のない人種だよ。排斥しる。

欧米では人工言語は盛り上がっているのですか？

そんなつまらん質問しか出来ないやつはこのスレにはいらない。
自分で調べろ。能無し野郎。

>だとしたら貴方の普及型言語のレーゾンデートルは何なのですか
わかったか荒らしと無職アニヲタ共。
セレンさんは始めから人工言語創造主しか相手にしていないのだ。
野次馬は黙って見てろ。そういう事だ。

久々にツールと人工言語の話を少し
エスペラントはｇなどにシルコンフレクスのような字上符がつきます
この字はｇの後に来ますが、アルファベットソートすると思うようになりません
紙の辞書だとちゃんとｇの後にくるんですけどね
私のはアルファベット順ではないので、紙面では直してますが、
電子上では直ってません
日本語版はＰＤＩＣのユーザー辞書を使っていて、
この問題がどうにかならないかとＰＤＩＣのunicode掲示板に書き込みました
が、全くレスが付きません。やっぱ２ｃｈの人数は凄いですよ
レスがこれだけ来るんだから、見てる数も含めたら何倍の人がいるんだろう
で、仕方がないので日本語版についてはこちらで機械処理することにしますが、
私以外でPDICで辞書を作ってる人って結構いるんですよね
このソートの問題、私以外にもドイツ語や何かをやっている人で、同じ要求を過去にしていました
やっぱり英語帝国時代の反逆者はどうにも憂き目ですね

で、思ったのですが。普及型は不可能といいましたが、同時に小さい範囲なら可能とも述べました
その時点で普及型にする必要も公平で簡単な言語である必要もなくなりますが、
それでも仲間うちが学習しやすいように、汎用性の高い文化をぱくるというのも手です
勿論、それで作者が「これで十分オリジナルだ」と満足できるならの話ですが
で、ぱくるなら、やっぱりアルファベットをぱくるのが一番でしょうね
ツールにも困らないし、フォントにも困らない
文化も語法もコロケーションもぱくってお手軽に作れる
時代の流れに合わせると楽でいいですね

これ系統なら私、数日で作ることができますが、
人工言語の中でも自然言語に近い性質を持つことから、
私はこのタイプをむしろアレンジした自然言語と捉え、
自然言語に尤も近い人工言語と見ています
（続く）

ある文化で太陽が白であるためにはどういった他の文化的要素があればいいと思いますか？
誰も答えてないぞ。考えろ。考えるのをやめたら生きていけないぞ。

（続き）
でも、逆に言えば人工言語を作る人の登竜門としてはいいかもしれません
私たちはこの仕事（あるいは趣味）をしていると、
ふつう生涯に複数個の言語を作ることが多いです
作っては塗り返してを繰り返していくことも同様に多いです。絵みたいですね
私も色々試案で作りました。表意文字も作ったし、声調言語も作った
音素選択に関してはupsidという世にマイナーなデータがあるのですが、
そういうのも利用しました
何個も作っていくうちに、どうすると行き詰るかとか、
行き詰らないためには何が必要なのかということが一個ずつ見つかっていって、
それでどうにかこうにかしているうちに、なんとかまとまってきて今の形に落ち着きました

そういう意味で、自然言語をアレンジした人工言語を練習台とするのも良いかもしれまんせんね
時間もかかりませんし

表意文字を作った感想はどうだった？

人工言語とは語彙や文法が人工的に作られた言語の総称である。
自然言語のように、文化的背景を持って自然に発展してきた言語に対してこう呼ばれる。
全ての言語は人工言語とかいう噴飯物の主張を展開していた奴出てこい。

>367
ウチの連中から前聞いたところによると、
欧米といっても国によって人工言語の興味というか……認知度は変わるそうです

ザメンホフは元々多言語社会に生きていて、
そこでの差別の原因を言語に帰したからこそエスペラントを考案しました
普及したいという考え、世界を１つの言語で結びたいという願いが原因で、
こういう言語は歴史的に多いです

で、こういう言語はその必要性からして、やはり多言語社会に生まれやすいです
ほぼ１国１言語の日本よりも欧米諸国のほうが若干認知度が高いというのは、
恐らくその辺の事情が絡んでいると思います

嘘です。

>367
なるほど、作成者ではなく、話者としての詰まり感ですか……
エスペランティストは一番数が多いのですが、日本ではやはり少ないですし、
話者が身近にいるとは限りませんものね

資格や能力と同じで、エスペラントの能力があるなら、活かすも殺すも自分次第だと思います
幸いエスペラントは会合をよく開いてますし、ラジオも放送されてます（いまはどうなんだろう？）
いずれにせよネットがある時代なので、活かしたいなら仲間はすぐ見つけられると思いますよ
逆にその能力を封印するのもたやすく、ただ何もしなければいいのですが、
私としては勿体無く思います

トキポナマンセー

嘘をついた事を悔やんでいます。もう来ません。
さようなら。

セレンってもしかしてあのserenさん!!!!!!!!!!!？？？？？？？？？

すみません、間違えてます
377記事は>369でした

>378
嘘でしたか。一杯食わされましたね
では、日本にはエスペランティストが多少いるので、
その人が読めば良いということにしますか

ずっとパソコンの前に座ってないで散歩しましょう。
新しい語彙が生まれるかもしれません。
パソコンの前で生まれた物などつまらない物でしょう。

>375
そうですね……一言でいえば「面倒」ですかね
基本字で2000字強作りましたが、覚えるのも作るのも面倒です

一見、見た目に分かりやすいので万人受けすると思って作ったんですよ
でもねぇ、「木」という字を仲間に作らせたら、
その娘は高緯度出身だったので、Y字型に字を作ったんですね
文化が絡みすぎてアレンジ自然言語になってしまいました

あと、フォント作りが難しいのも欠点ですね
PCに入力するのに独自の入力ツールを作らなくちゃなりませんでしたし
まず文字の学習に時間がとられるので、こりゃ面倒と思いました
辞書作るにもどの字から載せていいか迷うし……

フリーセックスを文化の中心に据えよう。

そんなくっだらねぇ理由しか返ってこないとは思わなかったよ

>382
なんであのフェロー語かなんかの人にせよ、貴方にせよ、serenと転写するんですかね
selenの可能性もあるのに。ああ転写されたときはちょっとどきっとしましたよ

>384
ですね。そろそろ洗濯が終わったみたいで、
「どっか連れてけオーラ」を出しているので、行ってきます
肘・膝用のサポーターを買いにいくついでにまた家族サービスです(T_T)
連休が……
というわけで早くても夕方ごろ戻ります
では！

>>388
Googleで"seren 人工言語"で検索して、一番最初の検索結果
(PDIC/Unicode会議室のログ）を見るとよい。
10月3日に君自身がserenという名前で書き込んだ質問のページが
表示されるから。

PDICにserenって書いてあっただけの話。

無職ニートが地団駄踏んでる様子が目に浮んで楽しいよ。
家族に仕事に人工言語。正に充実した人生だ。
無職ニートはオナニーぐらいしかする事がないwwwwwwww
でその後はアニメ見る。何の為に生まれてきたんだか。
種の保存ぐらいしろっつーの。義務を果せ。
一生所帯なんて持てないから。

24で既婚で幸せな生活と
30越えても電車男とか見てる憐れな人種

同じ人間とは思えない。

固有名詞の転写の問題は自然言語にせよ人工言語にせよ
避けて通れない問題だと思うよ。
ザメンホフがWilliam Shakespeareをエスペラントでどう
綴るべきか、英語の綴りをそのまま使うか、エスペラントの
アルファベットで綴るべきかを議論してたくらいだから。

>>392
celen(←これで合ってる？)は一度も幸せだと書いてないはず。

手話は人工言語だろ。なぜ話題にしない？

画像板じゃないと議論しにくいからじゃね？ >>395

手話は文字と違って、単語内に時間軸上での遷移（要は動き）が必要だから、本気で
議論しようと思ったら動画かanimation gifの貼り付けに対応した掲示板が要るような。

あ、動く文字ってのも面白いかも。

手旗信号って一種の動く文字ですよね

>>394
嫉妬するなよ(笑)萬年手淫君

↑おまえモナー

↑おまえがな

粘着キモwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↑これがキモい

はいはい幼稚園に帰りましょうね僕達。

馬鹿晒しage

反応するな

手旗信号は動く文字だね。>>397
ただあれは一人の旗手？が文字を一つずつ順番に表示していくだけだから、あんまり面白みは
ないね。僕がふとイメージしたのは、普通の文字みたいに４００文字の文章なら４００人の
旗手が縦横にずらーーっと並んでいて、一人一人はひとつの文字（か単語）だけを繰り返し
表示してるんだけど、全員がそれを一斉に同時並行で手旗信号をやってる、ってイメージ。

でもこんな文字だったら読めないだろうなぁ。めまいがしそう。

アメリカの大学にいたよ。マニア。

手旗信号大好き。

手話のコンサート見ました。

超つまんなそうじゃん

スレ主は「普及型」人工言語をやってる人に恨みでもあるのか？
昔好きだった人が普及型人工言語を製作してて、
その人に酷いふられかたをされたか、二股かけられたとか。
ここまでひねくれる理由があるなら、カワイソス、、、になるだろうが
そうでなければただの痛いやつになってしまわないか？
あと、ageるな。

手話コンサートって行ったことないけど、>>408
あれってお客さんも一緒に手話で歌えるんだよね。声の歌でそんなことやったら
歌手の声とお客さんたちの声がごっちゃに混じってめちゃくちゃになっちゃうけど、
手話は映像だから混じらなくて、こういう素敵な交流ができるんだね。

>>410
セレンがageるのには深い意図があっての事だ。
思慮淺い君がかわいそうだよ。

嘘です。

>>410
>恨みでもあるのか？
極めて理論的に解説されている。
>>1から読んで出直してこい。ガキが。
age

おまえ喧嘩うってんのか

すいません。

嘘でもかまわないよ。話題の手がかりにはなるから。>>413
つまんないのは>>410対>>412みたいなトピずれのケンカかな。

俺手話習ってるよ。別に障害者じゃないけど。
昔障害者の彼女と付き合ってた。
でも障害者学校の奴に取られた(涙
でも手話は続けたよ。

>>417
そっとしておけないのかおまえは。増長させるな。

表意文字の言語を創るのを昔頑張ったよ。
>>1の言う様な苦労もいっぱいあったけど。
自体は漢字のパクりみたくなっちゃったけど。
それでも3000字ぐらいは創ったよ。

一生幸せになりたければエスペラントを学びなさい

俺の地域のエスペラント活動家はエスペラントを後ろに隠して
活動してるよ。なんとか世界共通語なんたらとか言って。カルト扱いされてる。

ツールの話プリーズ

エスペラントは少し学んだけど、幸せ度はアップしなかったよ。>>421
Mi lernis iom Esperanton, sed mia felicxo ne pligrandigxis.
だって、エスペラントを使わないと手に入らないものって、あまりにも少ないんだもの。

レスが多いから>>1は俺の質問を見落としてしまったな。
ではもう一回。>>1の人口文化では国家の概念はあるのかな。

グモソ語最強 Just it fun!

おっとゴメンよ。>>425＝>>195な。

>>424
あなたにそんな事言う資格あるですか。
あなたにエスペラントの何がわかるっていうのでしょうか。
少し学んだぐらいなら語らないでもらいたい。
エスペラントを愛する者として怒りを感じます。

1は都合の悪い質問や低脳が書いたと思われる物は
一切無視します。

民族衣装って ニガワラ

コスプレか？

>>1-431
この人物は、なんで平日昼間から必死に自作自演をしているのか？

珍しい動物を発見した気分だ。

>>1
てか、日本人は元から上位集団への帰属性が強い文化の民族だから、
わざわざ独自の集団つくって帰属しようとは思わないんだよね。

ただいま。うわ、レス増えてますね。さすが祝日

>389
なるほど、自分でもいまやって納得しました
じゃあ私の言語の文字数や並び順、一部ばれてますね
自言語って書いてあるから言い逃れもできないし……
うーん、自業自得

>395
はい、人工言語の一種です。音声を媒介しないので特殊な地位にありますが
でも、これにも文化、関連してますね
大学の友人がサークル員だったので昔見せてもらいましたが、
ちょっとしたことに文化絡んでるなぁと思いました

>410
恨みはないです。面識もないですし
昔の自分を見てると大人の視点になった今の自分から見て
注意したくなることがあるでしょう。それに似た感覚です

>422
私はカルト扱いが嫌なので、普段は隠遁しています

（続く）

レスが多いのでいつもより短文になります。すみません

>425
国家の概念を打ち捨てた未来的な世界を仮定すればその文化には国家はありません
逆に超古代的な文化を仮定すれば国家誕生以前なので国家はありません
現在の我々と似たような文化を規定すれば国家はあります
作りたいもの次第です

>429
自言語や自文化について聞かれたり、何度もあります
無視か「前記事見て」で済むんでしょうけど、教師根性で時間があると書いてしまいます
あと、愚直な私でも明らかに煽りと分かるのは、確かに無視しています

>430
風土に基づいて、ここならこういう材質でこういう機能でこういう文化的背景を象徴した服があるだろう
と考えて作っています
事情を知らない通行人は珍しがって見てますね
コスプレというか、民族衣装だと思ってるみたいです
私たちが日本語を喋らないので
おばさんと若いカメラマンが多いんですが、わりと話しかけられます
ごめんなさいと思うんですが、説明が面倒なので外人の振りして逃げます

>433
そうかもしれませんね
作るとしたら閉鎖的で排他的な村社会でしょうか

>420
3000あれば日本人が日常使う漢字に匹敵するので十分でしょうね
しかし、3000を作るのは大変だったでしょう
組み合わせ系にすれば比較的すぐ作れますが、
そうでないと時間がかかって仕方がない
で、次は表意文字についての続きを書きます

言語を運用する際、読み書き喋り聞き、そして現代ではPCへの打ち込みが重要です
作る際から運用のことを考えておかなければならないが、運用の前には学習がある
端的に言えば、作成→学習→運用という順番です
その観点で表意文字と表音文字を見てみましょう
長くなるので５要素には例を１つだけあげます
だからこれが全部で決め付けてるとは思わないでください

まず、読みは表意も表音も大して差がないです
漢字の読みを覚えるのが多少大変なので、表音のほうが楽かもしれませんが……
速読の場合、漢字が重要語であることが多いので、漢字を目安に読んでいくそうで、
英語だとこれが難しいと速読の本で読みました
英語なら語形が長いのを拾えばいいんじゃないかなと思いますが、
まぁその道の人のいうことなんで、きっとそうなんでしょう
覚えてしまえば表意のほうが読むのは楽かもしれませんね

次に書き。これは表音の勝ちでしょう。書くには覚えなければならないが、
みなさんも子供のころ漢字の書きで苦労したでしょう。読みは読めるのに
というわけで、書くにあたっては表意のほうが一般に面倒です
一般といったのは、英語のように綴りと読みが一致しないで暗記を要する表音もあるからです

次に喋りと聞きですが、これは表意文字はアドバンテージを失う
表意は、特に象形がそうですが、字自体に意味があるので、
目で見て意味を判断できる。とっさに目に入ってきても分かる
その表意性が利点です。が、喋りと聞きの場合はこの利点を失います
表意文字も音声になれば表音でしかなくなるからです
因みに、これは大きいです。言語は書くより話すのが本来ですから

私の場合、机上の空論の時点では表意でもやってけたんですが、
たまに文字を忘れるわけです。でも会話はできてしまう
で、メモるときなんかに音声記号で代用していたら、
なんだかこっちのほうが楽なんじゃないかと思ったことがあります

次にPC。これはもう表意の勝ちでしょう。漢字を例にとると、
林檎と手で書くのは難しいし面倒だが、appleは早くて楽です
ところがPCになると「ｒｉｎｇｏ」で変換すればいいので楽です
「ｋｏｕｋｏｕ」なんて高校と書くのは面倒ですが、high schoolと書くのも面倒です
でも打ち込むと早い
漢字はタイプライターやファミコン時代には使いづらかったですが、
現在ではかえってアドバンテージがあると思います
（続く）

すいません。嘘です。

>>439
謝れ！
文字の神様に謝れ！！

で、そういう観点から見て、表意と表音のどちらを選ぶかなんですが、
実際どっちが決定的に優れてるということはないです
上で見たように、一長一短だからです

ただ、新しい人工言語や未開の言語を見つけてフィールドワークするときに、
学者が自分で表意文字を作るより表音文字を作ることが圧倒的に多かったことからも、
表音のほうが手っ取り早くて便利とはいえるでしょう
逆に表意は覚えてさえしまえば打ち込みや速読、そして文字そのものの神秘性といった
表音にない利点を発揮します。だから一長一短です

勿論、最終的な決定はここの５要素だけでなく、
フォントが作りにくいとか、辞書作成が大変とか
そういう労力まで細かく考えていかねばなりませんが

で、ここまでで何度か学習と運用について触れました
次はこのバランスの話をします

>>440
すいません。なんか架空の話に5回も6回もレスしてもらって
恐縮してます。

表音文字は文明人が使うものじゃないよ。
日本語も全部カタカナの方が読みやすい。
人の名前とかクイズとしか思えない。
漢字見てるだけでイライラする

人工言語を作ると、まず運用より学習に目が行きます
そっちのほうが先なので
自分は作ることによって学習も多少してるし、
普及型は学習の容易さを求めることも関与します
ですが、学習しやすい＝良いではないです
エスペラントのestasは体系的で学習しやすいです
でも、isに比べてずっと長くないですか？
isほどの頻度があってestasでは、運用の際に面倒ではありませんか？
この点を指摘して作り変えられた別の人工言語もあるほどです
このように、言語を作る際は学習と運用のバランスを考えて作ります

ここで本題の文字に戻りますが、漢字は意味だけでなく音も表わすことがあります
これって良い知恵ですよね
漢字は画数が多くて面倒くさい。しかも曲線と直線を基本的に区別しないので、
パターン数が減り、どうしても複雑な形を作らざるをえない
これは学びづらいし、覚えづらいです
でもその代わり形声のように、その面倒くささのおかげで音が分かる
学習しなくても察して読むことができる
これは学習を省き、運用上も悩まなくていいので楽です
さすが自然言語、良いバランスを取ってます
といっても自然の産物なので例外が多く難しいのは否めないのですが……
いずれにせよここでの主張は学習と運用のバランスを考えて言語を作ろうということで、
これは文字にもあてはまる、ということです

>442
いやまぁ、417さんの言うとおりだと思うので別に……
まぁ、架空でもいいので、何かネタを振ってもらったほうが助かります

ちょっとトレーニングに出ますので、席はずします
また寝る前に来ます

お、やって返事が返ってきたな。サンキュー。
ちょっと俺が意図していた話とは違うので、少し質問を変えるね。
面倒くさがらずに答えてくれると嬉しいな。
俺が思うに>>1の方法論では自然文化や自然言語に「想像を絶するほど」
近いものは出来ないのではと。
なぜならリアル世界におけるある文化なり言語は、地球上で単一で
存在するのではなく、必ず周辺に別の文化や言語が存在し
互いに影響しあっているのが普通ではないかな。
>>1の団体が構築したという人口文化とその言語が外からの影響(その「外」も
>>1の団体の創造によるものであってもよいが)なしに隔離されたものであるなら、
それは、常に影響し影響され、時間的にも空間的にも変化し続ける本物の言語と
同等に扱うことは不可能ではないのか、と思うわけ。
>>1はこれについてどう考えているのかな？

子曰く「ねぇママぁ、あのおじちゃん一人でお話してるよぉ。
　　　　おともだちがいないのかなぁ。
　　　　かわいそうなおじちゃん・・・(ぐっすん」

ママ　「危ないひと見ちゃだめっ！　　　　刺されたら大変でしょっ！

　　　　(・・・気付かないふりしてやり過ごしとけばいいのよ。
　　　　まったくこの子はいくつになっても物分かりが悪いんだから・・・)」

>>448
うるせぇっこわっぱ！！！！！
確かに最初はスルーされたしさっきは思いっきりはぐらかされたが。
元から俺はぬいぐるみ相手に話すのが得意なんだ無視されても平気だい！！！
かわいそうとかゆーな！！！！！！！

少人数のコミュニティだから概念の共有化が可能なのかな？

木を表す表意文字を作りなさい、と言われたら文化によって色々な文字が出来上がるだろう
けど、それなりに人々を納得させられるデザインが求められるよね。
「￥」だったらまだ納得いくけど、「○」だったら納得いくとは思えない。
でも、木を表す発音（表音語）を作りなさい、と言われたら、どんな音でもアリなような
気がする。「キ」よりも「トゥリー」のほうがふさわしいとか、「ムー」のほうがもっと
ふさわしいとか、そんな判断できないよね。言えるとすれば、木みたいな基本的な単語が
「カッツヴェルシャタ」みたいに長い発音になることはありそうもない、ってことぐらい。
誰かが前に言ってたけど、木を表す発音は文化とかに関係なく恣意的に決められると
考えていいんじゃないかな。
だとしたら、人工言語の基礎語彙の発音を作るのにコンピュータは使えそう。その人工
言語の音韻規則に沿った発音をランダムに、かつ既出語彙と重複しないように出力する
プログラム兼データベースを作って、「木」という単語を作ろうと思ったらそのプログ
ラムを動かすと、nuvaと出力された。それでＯＫだったらデータベースに「木＝nuva」
と登録される。そんなプログラムならAccess VBAくらいでも簡単に作れそう。
反対に、「木を表す納得のいく表音文字をでっち上げる」プログラムっていうのは
今の技術じゃ作れそうにない。

>>1
カナモジカイに入りませんか？共に闘いましょう!

【訂正】
下から２行目の「表音文字をでっちあげる」は「表意文字をでっちあげる」の
間違いね。

>>451
広葉樹と針葉樹を分けるかもしれないぞ。
裸子植物は除外とか。

文化によっては大いにそうかもしれないね>>454
日本語だと植物の中の木本植物と草本植物を「キ」「クサ」という単純語で
表しているのに、動物の中の哺乳類を「ケモノ（毛物）」という合成語で
表すのは、日本の文化が動物より植物を重視してきたからかもしれないし。
反対に植物があまり重要視されない文化では木は「ミキモノ（幹物）」草は
「ハモノ（葉物）」と合成語で呼ばれる可能性だってあるし。
これはその植物で人間が主に利用する部分（幹と葉）に着目した命名かな。
新しい人工言語を作るときにどの概念を基礎語彙にするか、っていうのは
コンピュータでは絶対に決められないだろうから、人間がコツコツと
取捨選択するしかないんだろうね。

>>452
ﾜﾀｸｼﾊ,USAﾉUniversityﾆﾃ ﾆﾎﾝｺﾞ ｦ ｾﾝｺｳｼﾃｲﾙｶﾞｸｾｲﾃﾞｽ。ｶﾅﾓｼﾞｶｲ ﾄﾊ ｽﾞｲﾌﾞﾝﾐﾘｮｸﾃｷﾅ ｺﾐｭﾆﾃｨ ﾃﾞｽﾈ!ﾆｭｳｶｲﾎｳﾎｳｦ ｵｼｴﾃｸﾀﾞｻｲ｡ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ｡

>447
個人的なことですが、記事の書き方、きっぷが良いですね。読んでいて心地が良い
さて、貴方のいうように、文化は他の文化から影響を受けるため、
他の文化を想定しない文化ではそういった影響がないため、
本物の言語や文化にはなりえないと思います

したがって、質問に答えますと、
隔離的に作られた人工言語・文化は確かに「本物」にはなれません
但し、ＳＦ的な考えで、全国がお互いに完全に鎖国しているという設定を持ち出されると、
例外になってしまうのですが、それは447さんも私も排他した前提の上でしょう

で、「本物」を目指すには世界を丸ごと作り、
その国ごとの文化、歴史、交易などを考慮し、
その上でその異文化からの影響を考慮して文化を考えなければならない
まこと面倒な作業です

で、実際にはその面倒を私たちはやっています
ただ、あまりに大変なので、正直実用レベルをまず作りました
というのも、全世界分細かく作っていては、先に私たちが死んでしまうので
なので、私たちが使う言語はある世界のある文化の言葉に限定し、
その文化に影響を与える文化を優先的に作りました
影響を殆ど与えないところやほぼ全く与えないところは、
影響の度合いに応じておおまかな設定に留め、実用化しました

ある暦の何年に何かが原因でどこそこの国にある運動が起き、
誰それが盟主となって、それがやがて〜主義になり
――というような歴史立てなどを細かく立てています
そしてそこから異文化を作って、目的の文化に与えた影響を計算（というか考慮）しています

広葉と針葉が基礎語彙として完全に別々で、表意文字も別々って言語もアリだろうね。
広葉はbelku、針葉はpwadoとか。で、広葉樹はbelkunuva（広葉の木）、針葉樹は
pwadonuva（針葉の木）って感じの合成語になって、表意文字なら２文字で書かれる。
反対に、広葉樹と針葉樹が基礎語彙で、belkuとpwadoって可能性もあり。そのときは
広葉がbelkusowtu（広葉樹の葉）、針葉がpwadosowtu（針葉樹の葉）って感じの
合成語になって（sowtu＝葉）、表意文字２文字で書かれる。

一番ありそうもないのが、広葉・針葉・広葉樹・針葉樹の４つが独立の基礎語彙で、
表意文字も４文字ばらばらって可能性。ただ、発音は４つばらばらでも、表意文字は
漢字に似て「木へん」＋「広葉」で「広葉樹」、「木へん」＋「針葉」で「針葉樹」
みたいな合成になってる可能性もある。これなら文字を覚える労力は少しはラクに
なるかもね。

>451
面白いですね。カッツヴェルシャタは確かになさそう
語の長さについてはジップの法則で説明付きそうですね

アトランダムに作るやり方は昔１度試したことがありますが、
変なことに気付きました
もし機械が「石」に「ぐにゅ」を当てたらどうしよう……と

そう、日本語の音象徴だと石には合わないんですよね
ある言語にはある文化があるし、話者もいるので人間の耳がある
「ぐにゅ」は文化的に「石」として不適なのか、或いは人間一般としてダメなのか……
それは分かりませんが、少なくとも日本が背景にあると妙に感じます

ということは同じく、ある人工言語でもそれが付随する文化によって音象徴があり、
それによって「ぐにゅ」は「石」として不適かもしれない……
そう考えると機械に適当に選ばせると人間の感覚に合わないかもしれないですね
あぁ、でも、機械だからこそ、機械用の言語とかだとかえってその方が雰囲気でるのかもしれませんね

>451
確かに、表意文字をでっちあげるのはコンピュータにはいまのところ難しそうですね
ランダムにってわけにはいきませんから

>458
私へのレスではないようなので横槍ですみません
その可能性、大いにアリですね
仮にあるとしたらどういう地域だろ……。広狭がどちらもあるのだから
縦長の国がいいでしょうね。或いは高山帯か……
広葉樹のところと針葉樹のところに交易がないけど、
言語の区分としては１つの言語とされる、という地域があれば、
そこにはそういう広狭での区別があるかもしれないですね

でもその場合、広葉樹生活の人は別に針葉樹と区別して広葉樹をＡと名付けたわけではなく、
針葉樹にしてもその逆で、同じことがいえる
この場合、単に互いが知らなかっただけとなり、広狭の区別をしているとは厳密にはいえないかもしれない
広狭両方の木で生活しつつも、両者を区別するために別の名を付けた場合が一番相応しい
とすると、高山帯で、山の上り下りをするようなところがわりと可能性がありそうですね
縦長な広大な場所より、人が移動しやすい距離のほうが、こういう現象が起きやすそうです
まぁ、フィールドワーク系は苦手なので、私は門外漢ですが……

>451
あ、象形文字なら機械でもできるかもしれないです
たとえば木の絵を認識させて、それをどんどん抽象化していき、
頗る端的な形になったときストップさせ、その結果を字形とする
ぼんやり大きな特徴を捉えるので、子供の絵に似るのかもしれませんが
勿論、木のデータは特定の文化か、或いは世界中のものかによって、
出来上がりも変わってくるでしょうけど

ただ、象形文字はいいんですが、他はやっぱり難しいでしょうね
悲しいとか、懐かしいとか、せわしないとか、時間とか、心とか……
西洋に依存してハートマークを心にするというのも手なんでしょうが、
それだと人びとが納得しないかもしれませんし……
時間もね……時計マークだとちょっと……時計ありきで時間って順序が逆ですもんね
時間ありきで時計ですから

さて、連休も終わりですね
付き合ってくれて、ありがとうございました
あー、明日は月曜病ならぬ火曜病かぁ……
折角レスが付き始めたのに、
私ばかり書きまくってしまってすみませんでしたm(_ _)m
では、また明日

おやすみなさい

>>1
そういえば、君の言語でも、mal は大きく、mil は小さい？

しまった、もうお開きか。

◆pdL1P7GMb2さんに質問です。
自作の人工言語の辞書を作るときの手順や注意事項を教えてください。
とくに最初から「人工語−人工語辞書」を作るのが良いか、最初は「人工語−他語辞書」から整えるのが良いか知りたいです。
また「人工語−他語辞書」を作る場合、二言語間の意味のずれをどの程度意識すべきかも教えていただけると嬉しいです。
たとえば「持つ」という意味の語に have という訳を当てるだけでは take や occupy の意味も含むのか含まないのかわかりません。
また eat の意味や助動詞としての用法まで共通するのかどうかも明示しなければ問題になるかも知れません。
そういうことを考えると一語目から「どういう訳を与え、どの程度まで詳しく説明すべきか」悩んでしまいます。

>>465
それは外国語辞書の問題と同一。
人工語に特異な問題じゃないのでスレ違いかと。

なんて低レベルな質問なんだ。阿呆丸出し。
セレン様も呆れておられる。

もう寝れ。おまいみたいな煽り専門が一番役に立たん。>>467

明日セレン氏が答えてくれると思うので、僕なりの意見を。>>465
人工文化に基づく人工言語ってのは、僕らがふだん使っている既存文化に基づくどの
既存言語とも環境がずいぶん違うはずだから、「人工言語→既存言語」の辞書の語釈は
とても詳しくないと困るはず。
既存言語でさえ、ゲール語みたいに「持つ（所有する）」という動詞が全く存在しない
言語だってあるわけだから、僕らがふだん気軽に「持つ」という動詞を使って表す
さまざまな表現をゲール語では一体どうやって表現しているかを知ろうとすれば、
日本語→ゲール語辞典（その逆も）の語釈はとても詳しくないと使い物にならない。
「私はＸについて知らない」という日本語の表現も英語ではI have no idea about Xと
have動詞を使えるし、アイルランド・ゲール語ではNíl a fhios agam faoi X
（Ｘに対して私のもとにその知識は存在しない）と表現するし。
既存言語だってこの有様なんだから、文化さえまるっきり未知である人工言語の辞書が
どれほど丁寧に語釈と用例を与えなければならないか、想像してみるといいよ。

空虚な人間による
空虚な言語に関する
空虚なスレ

だが他人の土俵で好き勝手に遊ぶのもまた一興。>>469
ネタはネタとして楽しむのが乙。

さて会社行こ。家から５分。

↑荒唐無稽なスレを自己弁護する引き篭もり

うん、いい答えだ。一応自分が聞きたかったことを言わせたので
俺はこれで満足だな。そこで、｢我々は惑星規模の、数千の言語を含む
多様な社会を作り上げた｣とか言われたらどうしようかと思ったよ、マジで。
これで俺も心置きなくこのスレを卒業できる。
あと、空白嵐は俺な。>>1がなかなか返事してくれないからつい荒らしてみた。
だけどお前の仲間が騒ぎ出したときはちょっと罪悪感を感じた。
あとはよろしく。
ふ〜ぅ、今日もいい仕事した。おやすみ。

>465
今また仕事に戻りますので、また夜来ます。簡潔ですみません
468さんのがよくまとまっていますので、ご参考に

で、返答ですが
まず、辞書の順番ですが、最初は異言語で定義したほうが良いと思います
まだ出来上がっていない人工言語をその人工言語で定義するのは極めて困難ですから
辞書は大抵言語を作りながら作ります。でないとまず作者も覚えきれません
なので、定義言語をその人工言語にするのは後回しにするほうが良いと思います

次に、二言語間の意味のずれですが、私たちの場合、大抵日本語か英語を使うでしょう
たとえば日本語なら日本語を日本人の身になって、日本語と人工言語の違いを書きます
手がＡという語だとすると、日本語の「手」はときに「腕」にもなるので、
語法欄を設けて「腕」は含まないなどと書く必要があります
定義言語が英語だとhandとarmは範囲が分かれているのでこの記述は必要ありませんが
勿論、これだけの問題ではありません
「手」といっても「助け」などの意味が日本語にありますが、
その意味もその言語にあるのかどうかとか、貴方や468さんのいうように、
枚挙にいとまがないくらいたくさん載せる事項があります

でも、最初からそんな完成した辞書を作ろうとしないでください
まずは単語帳のような未完成なものでいいです
とりあえず作者が何という語を何という音や字に当てたか覚えておくためのメモ的なもので十分です
ただ、この時点で人にばらまくと語法などについて混乱させるので止めたほうが無難です
とりあえずリマインダー程度の単語帳に留めておいてください
それができたら徐々に語法なり名詞の指す範囲なりを補強していきます
デッサンして下絵をして、それから色を塗って、最後に仕上げるように、
１つの辞書を何度も上塗りしていきます
パレットの右上だけ完成させて次は右下へ向かうというやり方をすることがないのと同じく、
辞書についてもそうしてください
尚、経験上、語源と成立年と造語者（一人で作る場合は不要）は、
忘れないうちに書いておくといいです
これは後からの補強が効きづらいです。忘れてしまうので
では、また夜に

>464
ごめんなさい、無視じゃないです
夜に返事させてください

>>473-474
おお、丁寧なレスありがとうございます。
夜も楽しみです。

>あと、空白嵐は俺な。>>1がなかなか返事してくれないからつい荒らしてみた。
迷惑だから二度とするな。いいな。反省しなさい。

ただいま

>464
恐らく以下のことを踏まえて言っていると思いますが、
高周波の母音であるiは音の高いものや小さいもの等を喚起させる効果があり、
逆にoなどは音の低いものや大きいもの等を喚起させる効果があります
かといって形容詞を調べてみると反例がたくさん見つかる
ゆえにこの仮説はあまり当てにならないと思いますが、
わりとオノマトペの世界では当てになります
これは個々の言語を越えた一般性なので、普遍的です

普遍的ならば人工言語にも取り入れた方が分かりやすいので、
これは隠す必要がありません。はい、私の言語でもその傾向があります

ただし、普遍的といっても程度は軽いです
どの言語でも形容詞を見ていると反例が出るし、オノマトペでさえ反例があります
したがって、私の言語でもiが高くて小さいとか、oが低くて大きいといったことは、
自然言語がそうであるのと同じように、ちょっとした傾向程度にしか認めていません

私は自言語については語りませんが、
このように普遍的な事例については隠すまでもないのでお答えします
ただ、それがどの程度の傾向なのかといったことになると、
普遍性を越えて自言語の暴露になるので、それは勘弁してください

補足

自言語について自明なことは答えるといいましたが、
具体的にはこういうことです
私たちは自言語を実用して暮らしているので、
ある程度今の人間の世の中に合わせて言語を作っていると前に語りました
ここから、自言語がそんなに特異な言語ではないということが推測されます
機械用の言語であったり、音階で意味を伝えるような特異なものではなく、
自然言語的であることが推測されます
したがって、自明なことがいくつか出てきます
たとえば、文字があるとか音声を使うとか名詞が存在するといったようなことです
そのような隠しても仕方がないことまで一々秘密とか言っていると、
全く話が進まないので、そういった事例は素直にお答えします

スレタイらしく人工言語のツールとして、辞書の話をしたいと思います
昼に辞書が話題に出てきましたが、その延長線上にあります

私が言語を作ろうとしたとき、念頭に置いたのが辞書です
それまでの経験で辞書で苦労することは分かっていたし、
辞書がないと何も出来ないこともわかっていましたので
ふつう、辞書というと自然言語に合わせるわけですが、
人工言語は逆に言語を辞書に合わせることができます

世の中の辞書には引きやすいものとそうでないものがあります
日本語は読みが分からないと引けず、英語はスペルが分からないと引けません
あまり引きやすい言語とはいえません。つまり辞書泣かせな言語です
逆に韓国語やエスペラントは歴史的にいって当然引きやすく、
イタリア語などは自然言語としては引きやすいほうです
言語によってどんなに編集をがんばっても引きにくい辞書になってしまうことがあります
それはその言語の宿命です
ところが人工言語の場合自分で作るので自然言語とは違って言語を予め辞書に合わせることができます
作成時には辞書を編集しやすく、学習時には辞書を引きやすい
辞書を念頭においたそんな言語を作ることができるのが人工言語の利点です
（続く）

では辞書に合わせた言語を作るにはどうしたら良いでしょう
我々が良く味わってきたように、表意文字は読めないと大変です
漢和を使って画数や部首で調べ、音を見つけ、また国語辞典に変える
これは面倒です。勿論、形声など、初見で読める字もありますが

なら表音が良いかというと必ずしもそうでもなく、
表音はしばしば歴史的変化に弱いため、英語のような自体を起こします
またもや一長一短ですが、それでもどちらか選べといわれたら、
まだ表音のほうが辞書を作りやすいと思います

いまは文字について話しましたが、他にも要素はあります
たとえば類型論的に考えると、屈折語は避けたほうがいいです
家族が以前、s'il vous plait（iはシルコンフレクス）が辞書で引けないといってました
そんなものplaireを引けばいいんですが、辞書形を知らなければそれまでです
活用や曲用を起こす言語はその語が必ずしも見出し語にならないため、不便です

また、スペーシングもあったほうがいいです
日本語のようにスペーシングがないと、どこまでが１単語か分かりにくいです
中国語をやっていて、４文字くらい並ぶと、
何文字で何パーツに区切って引けばいいのか分からないときがあって困った経験があります
スペーシングがあれば語の区切りが分かりやすいので、その分辞書が引きやすくなります

辞書は大事なツールなので、こうして辞書に言語を予め合わせておくのもアリです
それをするかどうかだけで随分言語作成や学習にかかる労力が変わってきます
特に何個か言語を作って、辞書泣かせな言語を作って比べてみるとよく分かります

補足

英語などは屈折が語尾に訪れますが、言語によっては語頭ということもあります
これはかなり難しいですよ
辞書はふつう逆引きでないので、語頭が屈折されると厄介なことこの上ないです
plaireだってplaitに似ているはずだからplai-くらいをうろついてればそのうち見つかります
でも、語頭が屈折されたらお手上げですからね

>>1さんこんばんは！
そーか、屈折語はやめたほうがいいのか…。
実は屈折語を作ってみたかったのでだけどね。

完璧な屈折語は果たして可能かどうか時々考えて遊ぶことがあるんですよ。
前置詞や後置詞は当然なく、接続詞もない。
複合時勢も極力減らしたいので助動詞も発達していない。
名詞には and 格や or 格がある。
動詞の活用を増やして接続詞の機能を持たせる。
それでも膠着語ではないので活用語尾が冗長にならないようにしなければならない。
なんてことを考えて途方に暮れるわけですｗ

ときに>>1さんの言語は屈折、膠着、孤立で分けるとどのタイプですか？
もちろんどれか一つに分類できるものではないのはわかってますけど。

>483
こんばんは
貴方は理解されてると思いますが、屈折語学習者に誤解されないために補足します
確かに屈折語は辞書作成時と言語学習時に手間がかかりますが、
それはあくまで辞書の観点ですので、屈折語そのものが悪いとは思いません

それにしても随分と面白いことを考えていますね
完璧な屈折語ですか……
名詞と動詞は分離させるようなので、
抱合語の類ではなく、屈折の極みというわけですか
活用語尾を冗長にしないためにはかなり精密な体系が必要ですね
作成自体は可能な気がします。実用性は保証できませんが

あと、最後の２行についてはごめんなさい
過去に作った言語なら言ってもいいのですが、それは膠着語メインでした

抱合語も合わせて４種作ったことがありますが、
どれも貴方のいうように、１つに分類できるものではありませんね
どの要素が強いかという程度で。更に、状況によっても変わるし
たとえば英語は屈折語ですけどBoys love girlsに関しては孤立語的ですし
いまの言語で唯一いえるのは、やはり複数の要素が混じっているということです

>>1
丁寧にありがとー
なるほど、高周波か。
確かに口が緊張するということはそういうことだよな。
ちゃんと気にするようにしよう。

身体感覚に基づく表現は、文化によらずどの言語でも
通じるものがあるという話は聞いたこと有ったけど、
こういうのもそんな感じなのかな。
その時の例は「上」の優位とか、前が未来を指すとかだったけど。

勉強になるな

そろそろ寝ます!おやすみなさい!

>485
いえ、こちらこそ
女性の金切り声の「キー」に対して兵士たちの勝鬨は「オー」ですから、
やっぱりi,oの違いはある程度あるでしょうね

身体感覚と文化ですか。大学時代に研究しましたねー
教授に演習中にいきなり「上より下の方が優位になる文化ってある？」とか聞かれたり……
前が未来になる件は先輩で日本語学でやっている人がいましたが、
私は自言語を作るという別の動機で同じことを考えていました
さて、そろそろ寝ますので、それに関する寝物語を

「僕たちは未来に向かって歩いているんだ」なんて言葉がありますが、
日本語的にみて別に違和感はないですね。古臭いというくらいで
また、「過去をかえりみる」ともいいます
このことから、我々は未来のほうを向いているといえます
つまり、未来に顔を向けて、過去に背中を向けているといえます
ところが、「30分前に」という表現では、前が過去を表わしています
即ち逆転現象ですね
実は英語にも同様のことが起こります
なぜでしょう……

これについては２年ほど前にウチの院で研究されていました
いまどうなっているのかは知りませんが、私の理論と彼の理論は異なっていました
ありがちですが、諸説あるようです

こういった現象は当然人工言語を作る際にも絡んできます
前を過去にするか未来にするか、或いは前という概念は空間のみで、
時間に転移しないということにするか
方法は色々ありますが、できれば諸言語を観測し、
何か法則を見つけられれば、その結果を応用して、
言語学的な裏打ちを自分の言語に当てたいと思うのが親心です

それで私は「なぜ前が未来な気がするのに過去も表わすか」を研究したことがあります
みなさんは、その原因は何だと思われますか？
それではまた明日……

おやすみなさい！

最小対立について明日にでもご意見をお願いします。
単語を作るときに最小対立を意識しますか？
もし意識するとしたらどの程度配慮すべきでしょうか？
そのような関係になる単語は作らないのが最善だろうとは思います。
しかし語彙が増えてくると避けられなくなってくるはずです。
その解決策としてそのような単語同士を派生関係にする方法があると思います。
発音も意味も似ているのは理に適っていると言えるでしょう。
逆に無関係な意味を与えるのも良いと思います。
発音が似ていても文脈で判断できれば誤解を防ぐことができるでしょう。
忌み嫌われる言葉と似た言葉は別の語に取って代わられることがあるそうです。
同様にもし紛らわしい語彙を作ってしまっても運用段階で自然に調整が図られるかも知れません。
そう考えるとあまり気にしなくても良いのかなと思うのですが>>1さんはどのようにお考えでしょうか？

ねむい

ねろ

>>1
おやすみなさい。

自分は研究まではしていないけど、夏休みの予定だかの話をしているときに、
後ろを指して「まだ起こってないこと」を意味させたALTはいたなぁと思いました。
「経験の範囲外＝見えない・分からない」だったのかな？と解釈したけど。

自分もそろそろ寝よう、、、

おれもねる

おれも

おれはねない。人工言語作成にとりかかってるので

がんばれ

どんな言語？

さぁ

ごひゃくー
屈折語作りたいなあ。うんと複雑怪奇なやつｗ

>>489
時間という座標軸の上を過去から未来の方向へ進む点Ｐを考えます。
Ｐから見て過ぎ去った「過去」は進行方向の反対側、つまり「ウシロ」にあります。
同様に「未来」は進行方向側の「マエ」になります。

一方、座標軸に目盛がある様子を考えます。
たとえば五分刻みの目盛だとすると、Ｐは０分、５分、１０分…の順に目盛の上を通過していきます。
このときＰから見ると、５分より「サキ」に０分が、５分より「アト」に１０分の目盛が訪れます。

上の二つの考え方では「前」と「後」が逆転しているように思えます。

「○○分前に」「○○分後に」という表現があるね。
ある種その場所と自分とに関係ある事柄かな。

今居る場所に自分が向かう前に居たなら、自分が進む方向である前方に
既にそれが存在する事になるから、そういう表現になる。
逆に今居る場所よりも後追いでその場所に来る事になると、自分が既に
通った場所に後ろから到着する事になるから、そういう表現になる。

何かの走者同士の事を思い浮かべれば分かりやすいかな。
つまり自分と他人との相対になる。主観ともいえるか。
相手との距離をいってる。例えば「30歩前を」「30歩後を」など。
逆に絶対的に俯瞰視で客観でその人の未来と過去を見れば、
前に進む先から来るのは未来で、後ろに去って行くのは過去だろう。

っとまぁ、そういう視点の違いだな、たぶん。他から見るか自ら見るか。

>>472
・・・・・・・・・・うそつき。
>>477
反省？なにそれ？

セレン族諸語で一番簡単なやつの単語・熟語数教えてください

すみません、１分ほどしか時間がないので
最小対立の例は大きいと小さいとかのことでいいですか？

>>505
minimal pair です。
right と light のように一音素の違いで別の語となるような対のことです。

ミニマル・ペア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%82%A2

トキポナ
語彙『潜在的な混乱の元となる最小対立（ミニマル・ペア）を回避するために、いくつかの単語は変更されている。例えば、"he, she, it"を意味する単語はかつてはikiであったが、「悪い」を意味するikeに発音がよく似ていることからonaに変更された。』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%9D%E3%83%8A

>>503
傾いてみせたという事はイラっと来たんだな。満足した。

>>507
ああ？何一人で満足してんの？オマエ何様だよコラ。
なに仕切ってんの？キモいんだよ。

プ
運営に通報されたのがそんなに悔しいのか ww

運営に相手にされてねーからオマエ
キモいなぁオメーw
友達いねぇんだろ あぁ？

反省の心を持たぬ者に進歩はありません。
>>1も以前に似たような事を言っていましたね。
>>1の発言をよく読んで心に噛み締めましょう。
それからお前の精進は始まります。
それが出来ないのならお前は一生駄目人間です。
ちょっとイラついたくらいで空白嵐する様な。

どうやら殺されたいみたいだな。
リアルで会え。会って話つけるぞコラ。
本州ならどこでもいくぞ。九州の田舎者は相手にしないから。
了承するか？するならメアド教える。

了承します

[email protected]
メールくれ。この続きは私信でやろうぜ

殺伐としてるな。
誰か次でボケて。
　↓

hotmailかよ!wまぁいいです。あおう!。
喧嘩はそこまで強い方じゃないけど恐いもの知らずだし。
来るもん拒まず ^o^

>>515
ビビって混ぜて誤魔化そうとしてるのか？
単なるカスROMか。

もやしオタク同士のバトル参戦希望

人工言語で意気投合して飲みにいく



わけねーだろ

エスペラントで喧嘩しろよ。日本語禁止ね。

まとめて消えろ。高尚なスレに糞は似合わない

世界的人工言語が誕生すればこんな争いは全てなくなる

人工言語に関心がある人の9割は共産主義者だそうです

日本語って超ダサいよね。漢字しかり。音しかり。
もうダッサダサ。せめて英語圏に生まれたかった…

敬語なんて世界の恥。歳で階級が生まれるなんて狂気の沙汰。

漢字が諸悪の根源

なんでGHQは漢字を壊滅してくれなかったのだろう？
マッカーサーの糞野郎。いっそ英語を押し付けてもらった方が
我々は幸せだったのだ

０４８−（８８１）−６２８８の電話して氏ねって言ってね。

vipperが増えだしたな。

2chは電話番号は検知する仕組み入ってるよ。
ついでに2chから通報する。上のパターンも当然マッチする。

vipper = shit

vipper = 好き

漢字なんてもんが混入してるから識字率が低いんだよ。

馬鹿な若者を洗脳して。日本語を裏返そうぜ。

日本人は日本を出たら日本語を忘れる。劣等言語の証。

漢字ってのは右翼思想の持ち主か文系阿呆が使う物。

漢字というより表意文字な。こんな蛇足なもの此世に存在しないよ。

英語で世界が統一すればいい。

日本語マンセー

日本語というより日本が全然駄目

容姿がヤバいよね。
国号を倭にしろ。

いやいや大日本帝國をいまこそ

右翼しね

軍靴の音が聞こえる。忌々しいあの音が…

右翼が日本語を漢字で埋めようと画策している

右翼しね

資本主義は人工言語の敵。現存する文明も文化も全部敵だ。

欲に溺れる愚かな人間共よ!!!人工言語普及の為ならポアもやむなし。

それじゃオウムと一緒じゃん

人工言語=製作者の独裁ツール

age

あげんなウンコ

あげんなって。言語学板の皆が迷惑してる。
そこらのスレ見てこい。

うっせかす。人工言語の為に我慢しろ。婆のオマンコで舐めてろ

人工言語のためにageる。
何故なら人工言語の為なら何やってもいいから。
理想を現実にする為なら何やってもいいから。

このままでは日本は滅びる。
人工言語を用いて物理的精神的に革命を起こすのだ!!!!!

それは理想が高杉。実現不可

愚衆にバレないように革命を起こそう

ネット携帯を狙い撃ちだ

ただいま

>490
あぁ、最小対語ですか
対語の処理をどうしようという語彙論かと思いました
じゃあ今日は音韻論ネタですね

貴方のいうとおり、露骨なものは運用段階で徐々に淘汰されていくので、
あまり作成時は心配する必要がないと思います
勿論、気にしておくにこしたことはないですが

露骨に近いものでしかも意味が似ていても使われ続ける語もありますね
最小対語ではなく単に似た語になりますが、たとえば少女と処女とか
或いはおばあさんとおばさんとか
どっちも女だし、文脈で判断できない場合がありますね。特に後者

特に卑語については人は敏感なため、卑語と日常語が近いと困ることがあります
最小対語になるとますます困ります
そこで、人工言語としては卑音を設けるという手段があります
たとえば汚いものや卑猥なものを請け負う音を決めておくのです
これは別に貴方の選択でいいと思います
仮に「ベ」という音が汚いと決め付けるとすると、
beかそれに近い音を卑音と仮定し、卑語とこの音を関連付けます
卑語全てにbeを付けると、紛らわしくてどれがどれだか分からなくなるため、
卑語同士ある程度区別が付くような語形にしたり、
卑音をいくつか用意しておくと良いと思います
逆に高貴な音というのを作るというのも手です
（続く）

日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥
日本語排斥

卑音、絶対反対！

たまたま氏名に卑音が含まれる外国人（異民族人）が差別されるに
決まってる。

日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!
日本語はすばらしい!日本語はすばらしい!

>>563
もっと理論的な事を書こうぜ。

エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
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エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳
エスペラント万歳

カナモジカイttp://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/index.htmlヘオイデ
カナモジカイttp://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/index.htmlヘオイデ
カナモジカイttp://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/index.htmlヘオイデ
カナモジカイttp://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/index.htmlヘオイデ
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カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき
カナモジは糞、ひらがな表記こそ推進すべき

（続き）
あと、最小対語については常に聞き間違えの可能性があるわけですが、
その可能性は音によって異なります
palとbalは聞き違いやすいですが、palとnalは相対的に聞き間違えづらいです
pとnは調音点と調音法が違うからですね
母音についても口の高低と前奥が近い母音同士は音波が似ているので間違えやすいです

最小対語を気にする場合、特に聞き違えやすいものを注意するといいと思います
理論上ありえる最小対語を全て検索して互いに意味が似ないように注意すると、
膨大な時間がかかります。そこで、その言語で聞き違えやすい音だけを焦点化します

聞き違いやすい音といっても、学習者の母語によって変わります
作成段階で日本語に合わせてしまうとオリジナリティが失われるので、
その言語の音韻論を予め決め、その言語の話者を想定します
そしてその架空の話者が間違えやすい音をその言語の音韻論と照らし合わせて決めます
そうすればその言語での聞き間違えやすい音を決定できます
（続く）

ためになるなーーーー

>>1は最高に頭がいい!!!

（続き）
音韻論を作るということは音節構造も出来上がっているわけです
したがって、その言語が子音重視か母音重視かということも分かります
いいかえると高周波の子音に耳を向ける言語か、
低周波の母音に耳を向けるかという違いが分かります
もし母音率が高く、しかも母音の種類が少なく、子音連続が少ない言語の場合、
聞き間違いは主に子音に起こりやすくなります
したがって、最小対語で気をつけるのは子音が関わるものになり、
先ほどの話より更に限定されます
ここまで監視しなければならない語を減らしていけば、
恐らく手作業で気をつけながら作っても最小対語による問題は解消されると思います

まとめると、まず意識しなければいけない最小対語を篩うための理論を作る
それは音韻論的なもので、音節構造や母音率や子音連続などが絡む
そしてオリジナルの理論が出来上がれば、
それに即して意識すべき最小対語を篩う
篩った結果の中に文脈的にも似通っていたり、卑語と音が近くて言いづらい語が出てくれば、それは変える
こうすれば少ないの労力で最小対語による誤解や問題を回避することができる
――ということになります。尚、私たちはこの方策を採っています

セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
セレン様の問いには誰も答えられない
つまりセレン様には誰も勝てない
つまりセレン様には誰も勝てない
つまりセレン様には誰も勝てない
つまりセレン様には誰も勝てない
つまりセレン様には誰も勝てない
つまりセレン様には誰も勝てない
つまりセレン様には誰も勝てない
つまりセレン様には誰も勝てない

今の状況はセレン様が下々のレベルにあくびしながら合わせてる感じ
今の状況はセレン様が下々のレベルにあくびしながら合わせてる感じ
今の状況はセレン様が下々のレベルにあくびしながら合わせてる感じ
今の状況はセレン様が下々のレベルにあくびしながら合わせてる感じ
今の状況はセレン様が下々のレベルにあくびしながら合わせてる感じ
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今の状況はセレン様が下々のレベルにあくびしながら合わせてる感じ
今の状況はセレン様が下々のレベルにあくびしながら合わせてる感じ

警察に2ch運営に威力業務妨害で通報しました。
荷物纏めてドキドキしながら待ってろよ

逮捕確実だな。

かわいそう。童貞アニヲタがまた一人…

ただ、この方法は問題もあります
今まで長所を挙げましたので、今度は短所を挙げます

それは卑音についてなんですが、普及型の人工言語で卑音を選ぶと、
563さんがいうように名前に卑音が入る人が出てくるということです

Ａ言語では何でもない語も、Ｂ言語では恥ずかしいということがありますよね
たとえばエスペラントでありがとうと言われると「男根」に聞こえます
中国語には日本人の耳には「ちんちん」としか聞こえない語がわりとあります
（下ネタばかりですみません）

普及型の人工言語の場合、名前に卑音が入ると、それは嫌がられるでしょう
そうなると人工言語用に新しい名前が必要になりますが、現実面難しいでしょう
まぁ、最近の親は国際的な付き合いを子供がしても大丈夫なように、
国際的な名前（といっても大概英語）をつけることが増えてきました。絵美里でEmilyとか……
普及型が普及してしまえば日本語の親もその普及語に合わせたエミリー的な名前を付けるのでしょうね

アニメとか低次元な趣味の持ち主は人工言語に向いてないね

卑音大っ嫌い!!

セレンさんの意見は文句なしに素晴しい

セレンさんは日本人工言語界に於て一番先行している御人だ。

セレン様。愛してます。

セレン様本出して下さい。100册買います。

セレン様の御顔でオナニーしてます。
日本人には真似出来無い美しい御顔で

英語基準の機器、OS…
やってられねぇよ!!

淘汰すべきは日本語、英語。
まず日本語に全力を注ごう

>>1さん回答ありがとうございます。
やはり意識して語彙を整えた方が良いということですね。
卑語については少し馬鹿げた方法ですが敢えて冗長な語にするというのはどうでしょう？
「男根」だとエスペラントの dankon や日本語の「弾痕」と同音ですが「男性外性器」だと同音異義語はまずないでしょう。
そもそも卑語ならば使用頻度は高くないはずなので長い単語でもあまり支障は来たさないと思います。
どうしても長い単語を避けたい場合はより短く発音しやすい俗語が発生することが考えられますが、それは本来の語が短くても同様でしょう。

>588
なるほど、卑語の語形を長くすることによる卑語の隔離ですか。面白いですね
実体を長い語にしておけば、実際生まれるだろう俗語が短くても、
実体そのものは別だと説明付けられる……

気になるのは、4 letter wordにせよ日本語の卑語にせよ、
卑語は大抵短いので、実体となる長い語が忘れられ、形骸化するという可能性です

あと、卑語なんですが、不思議と陰では頻度が高いんですよね……
そのくせやたら語形が短い
逆に卑語が短いことを利用して、卑音を使って隔離する手もありますね
卑音は短い語のときだけ卑語として使われる
だが、長い語形の場合は同じ音でも卑音として働かせないとか

まぁ、それも手なんですが、卑音というのは使っているうちに染み込んで慣れてしまいます
ウチにも卑音はあるのですが、やはりその音は他の語でもなるべく避ける傾向がありますね、
語の長短に関わらず

ところで卑音といいましたが、これをもっと広く捉えると、
印象の良くない音というのも言語ごとにありますね
ペ・ヨンジュンという氏名なんですが、
やはり「ペ」という音は格好良いとは日本人はあまり思わないようです
こないだ生徒の小学生までもがその言語感覚を持っていて、
「ペでいいよ、あんなやつ」と言っていて、驚きました
別に韓国では何でもない名字なんでしょうけどね

なんだか昨晩からのレスが異様に多いですが、
記事が流れてしまってどれにレスを付けるのだか判断が難しくなっていますね

単なる荒らしの類でしょう。2chブラウザ使ってますか？
age/sageの仕組み理解してますか？

人工言語に人生かけてます

俺も

私も

今更だが何故俺の質問はシカトされたのか問いたい。
見落したとか言う下らないのは無しね。

マンコ舐めたい

プ なにそれ。既婚のセレンさんがみたら、あまりの幼児性に失笑するよ

>>589
卑音を含む良い意味の語を作るのはどうでしょう？
英語では bad と better, best がともに b を含みます。
逆の意味の言葉にそれぞれ共通する音を入れれば音に対する価値観が偏らないようにならないでしょうか？

セレンさんは偉大だ。種の保存と云う人類最大の目標を若くして成しえた。
ニートの粕共は一生かかってもかなわない

アンチセレンは悉く此のスレから消えさってしまった…。
理論的に未熟なガキ共はいなくなってしまった…。
ここには正論あるのみ。

セレンの疑問に誰も答えていない。
つまり誰もセレンのレベルに到達していないのだ。

もはやセレンに意見するのも痴がましい状況である。

セレンは唯一神である。その神の話す言語を我々は学ばければならない。

セレンは不様なヤマトに表れたマッカーサーそのものである。
日本に新な価値観を与えてくれる

セレンなら皇族を倒してくれる

倭王を追い出し新な価値観を創造してくれる。

>598
普段は卑音だけど、偶に良い意味も担うということですね
ぱっと見は卑音と普通の音が区別付きにくいですが、それも手かもしれません

あと、音に対する価値観ですが、偏らないように作ることもできますし、
偏らせて卑音や逆に好まれる音を作ることもできますよね
普及型だと偏らないほうがいいんでしょうが、
その他の型は敢えて音の価値観を作って、独特の音感を持たせるのも面白いと思います
さて、もしよろしかったら卑音についてはこのあたりにして違う話をしませんか
太陽や「前と未来」の話題が残ってますが、他に提示していただいても構いません
といっても、今日は遅いのでお互い明日になりそうですね

>595
195の件ですね
では、正直にお話します
ご存知のように私の立場は全てを自由に語れません
したがってあの質問に答えていいかどうか、悩んでいました
どのくらいなら抵触して問題視されるかとか、先方の出方を想像していました
不快にさせてすみませんでした

無視された(泣)

ところで、昼はいつも慌しいのですが、明日は公休です
用事が済んだら家に居ますので、レスがつけられると思います

今晩はもう>>1さん現れませんか？

よろしければ明日にでも >>598 にもコメントいただけると嬉しいです。

寝る前にもう一つ質問です。

学術用語や動植物の名前もやはり整えないといけませんよね。

しかし日本のように生物の名前に一々邦名を付けている国は他にはないと思います。

この点は>>1さんの言語ではどうしてますか？

また、一般論として人工言語を作る際には外来語やラテン語学名をそのまま導入するのは避けるべきでしょうか？

もちろん人工言語を作っているのに既存の自然言語から語彙を仕入れるのはつまらないですがｗ

>591
使ってないです。ＰＤＩＣの書き込みのとおり、私はＰＣに疎いです
そっち系は仲間に押し付けてます……
いまぐぐってたんですが、たくさんあって何をＤＬすればいいのやら……

あ、リロードせずに書き込んでしまったｗ
>>607レスありがとです。

レスありがとうございます。
age/sageの仕組みについてはレス貰えますか。

>>612
ギコナビがシンプルで使い易いですよ。

太陽が白い条件ですか。これは昔何かの本で読んだことがあります。
太陽は本当は黄色だけど人の目が慣れてしまって白く感じるんじゃなかったかな。

皮肉抜きに真面目に言わせて貰うと。
2chブラウザも使ってない人が人工言語の為のツール、キーボード、辞書、その他を
語るのはどうかと思います。こんなスレを立てる人なら漢直でも使ってらっしゃる
のかと思いました。どうやら都合の悪い質問には答えないのは本当みたいですね。

>>616
太陽の色は昼間見れば白にしか見えませんが。むしろ赤だのオレンジだの
言われてる方が問われてみれば不思議です。

ところで、ＰＤＩＣのことでウチの情報が一部漏れたため、
今日仲間に報告しました
やはり若干難色を示されたんですが、許容範囲だそうです
それより先方は「セレン語」という呼び方をされたことに立腹したらしい……

巧く言いくるめて何が良くて何がダメかの言質を取りました
えぇ、リーダー形無しです。先代には勝てません

さて、どうせ大学では有名でしたし、かつてweb上で書き込んだこともあるため、
私の言語の名前は明かすことにします。但し、転写法が分かるのでカタカナで書きます
私の言語はアルカといいます。で、「私」はもう一度いいますが、セレンです
ハンドルではありません。が、掲示板なので気安く呼び捨てても構いません
敬称はお好きになさってください

化学物質みたいだ。

そろそろ寝るので、太陽の話は明日にでも

>617
そうですね。情けない話です
私は言語そのものの作成や監督、辞書編集など、多岐にわたって作業しています
ですが、ＰＣには正直弱いので、ツール関連は仲間任せです
外人が多いので英語関連では作ってしまうみたいですが、
いまの日本語版データベースは個人的なものなので、頼めません
だからＰＤＩＣの掲示板に書き込みましたし、
ここのスレタイもツールにしました

>>617
> 赤だのオレンジだの
夕日の色に基づいているのかな。

>ＰＤＩＣのことでウチの情報が一部漏れた
糞笑った。それ漏れたって言うのか

パソコン、ネットは糞弱い？もしかして。自演を見抜く能力が著しく欠如してるみたいだし。
人工言語のスレを延々ウォッチしてきたと言うから玄人かと思ったよ。

純粋に人工言語に関するレスだけ読んでいたのだろう。

先ほどの口ぶりからすると、611さんはもう寝てしまいましたか……？
では、明日学術用語等について書き込みます
おやすみなさい

>>595は嘘です。
セレンさんは(2chで)嘘を嘘と見抜く能力がゼロですね。

まだ起きてますが(^_^;)
もうお休みでしたら明日で結構ですよ。

>>1=セレンに関する極めて不可解な部分か幾つか解決した。
・突拍子もないスレタイ、提案内容
パソコンの知識不足。普通これくらい頭の良い人なら自分でソフト作っても
良さそうなのに初っ端から自分でどうこうする気力が全く無い。
なのにキーボードがどうとかフリーの辞書がどうとかデカい口叩いちゃってる。
人工言語のツール以前に、日本語入力すら何の疑問もなく
ローマ字(orかな)入力+MSIMEを使用してきたんだろう。
・2chになれてない
自演、煽り、荒らしが全然識別出来てない。ROMがどうこうとかトリビアの視聴者がどうとか
言ってたが、何やらこのスレを見ている人間が莫大な数だと勘違いしている。
スレタイと内容が一致してない。既存のスレでやるべき事である。
門外不出と言いながら顕示欲に溢れている。煽って下さいと言ってる様なもの。
都合の悪い質問には一切答えていないのに丁寧に答えていると主張。
最近ではほとんど見ない要約されていないクドい長文。浮きまくり。
よく解らない事には答えない。プライドが高いのだろうか。age続けているのは何故だろう。
age/sageの仕組みを聞かれてもシカト。それでも今迄、人工言語に関する
スレをROMして来ました等とのたまうので2ch初心者ではないと皆、認識。
そこから違和感が生まれる。

>ＰＤＩＣのことでウチの情報が一部漏れた
もしこれが祭りだったら、疾っくの昔に尻の穴まで露呈してるよ。
危機意識ってもんが皆無だね。いや。別にネットで自分を晒す事は
いいんだよ。その事が危険な事だと思い込んでる人が多いけど。
貴方も了承してると思ってたら「ウチの情報が一部漏れた」って(笑)
自分で晒しておいてそりゃないでしょ。でも、好きです。
がんばってね♪

はぁ……………………





アニメヲタクは偉そうだな。
単体で死んで行くカスが、家庭持ちに偉そうに意見できるというのかい？

あっそうか。






パソコンゲームの中に恋人いるもんな。
疑似エッチもしてるから童貞じゃないもんな。
わかったわかった。

パソコンの知識なんて、あればある程ヲタクに近づくだけ。
何の役にも立たない。パソコンのトラブルで呼ばれて使われるだけ。
既婚だとか容姿が良いだとかの方が人間的に上。

だからもう寝れ。>>629

世間に発表さえできない秘密の人工言語を父親から受け継がされたセレン氏、それをまた世襲で
受け継がなきゃならないセレン氏の子供のことを考えたら、家庭持ちが幸せと言い切るには
早すぎるんじゃないか？
そりゃ、世襲というものはあるよ。歌舞伎役者の息子がまた歌舞伎役者になったり、茶道の家元の
子孫が代々家元を受け継ぐことはあるだろう。けど、その子供たちは苦労して親から受け継いだ
技で、世間の名声と称賛を勝ち得ることができるし、その技で生計を立てることもできる。
けど、秘密の人工言語を受け継がされるなんて……。
たとえるなら、絶対に人前で演奏できない先祖代々の秘密の音楽をひたすら覚えさせられる
秘密音楽家。一生、人に聞かせることも売ることもできない、究極の音色を奏でる秘伝の
バイオリンを作り続けるバイオリン制作者集団。出来上がったバイオリンを仲間内で
演奏して、あまりの音の素晴らしさに感動する。それだけ。
「僕が作ったバイオリンは究極の音色を奏でるんです。でも、門外不出なので、あなたに
その音色を聞かせてあげることはできません。失敗しないバイオリンの作り方でしたら
アドバイスできますので、遠慮なく聞いてくださいね。」

どんな経緯だろうが小梨と小餠じゃ小餠がいいに決まってんだろ。
「僕が作ったバイオリンは究極の音色を奏でるんです。でも、門外不出なので
後50年も経たない内に滅びます。記録にも残りません。誰も知りません。
生命誕生依頼繰り返されてきた遺伝も僕で終了です。無に帰します。」
家に帰れば妻と子がいる。あらゆる活力。オメーは何が言いたいのか不明。

↑結婚してからほざけ

>究極の音色
>究極の音色
>究極の音色
>究極の音色

>633
その典型的な例がオマエか。先祖に侘入れろよ。

数十万も語彙があるの？手元にある安物の国語辞典は
学習に日常生活にじゅうぶん役だつ四万二千余語
と書いてある。

そもそも人工言語は必要かという問題

人 工 言 語 に 文 化 は 根 付 く か

ハングルって人工言語じゃないの？

>637
大日本百科事典とかいう分厚いシリーズがそれぐらいありそうです。
んでちょっと私の質問を変えます。セレンさん、多義語や熟語を
フル活用すると日常形態素はどこまで減らせますか？

このレスの速さでは亀レスかもしれないが、
太陽が白い理由。
１． 昼間の太陽はあまり直視されない → 朝・夕の夕焼け色が印象に残る。
２． 光が強すぎる → 視覚がオーバーフローを起こして「白」に見える。水銀灯はオレンジなのに直視すると中心は白くみえるのと同じ。
３． 太陽光はそもそも白くない。「白昼光」は文字通り白い。表現としての「昼間の白い太陽」は太陽光ではなく白昼光をさしている。 → 空の青色が中和して「白」になっている。

>>96
>こうやって記事を読んでいても頭の中で断片的に日本語の語を読んでいますよね？
>それが人間の自然な形だと思います。ただ、人工言語なのでそういうのも作れるとは思いますが、
>使うのはあくまで生身の人間ですので機能はしないと思われます

セレンさん、盲人差別ですか。最悪ですね。幻滅です。

あと、読文の際の脳の働きについて根本的な誤解が。
多くの健常人の脳電位を観測すると 文→音声→意味理解 となっていますが、
一部の人では 文→意味理解 というような神経回路になっています。
こうなっている人は文章理解が普通の人より早いです。
むしろ、学校教育で身につく「音読」が一般人にとって読文の弊害となっている、
という（やや行き過ぎた）説すらあるほどです。

しまた差別されてるのは盲人じゃなくて聾唖でした。
槍田氏能

>>643
>>こうやって記事を読んでいても頭の中で断片的に日本語の語を読んでいますよね？
>>それが　人　間　の　自　然　な　形　だと思います。
>盲人差別
一般論として健常者を想定しているだけでは？
この発言からは悪意や差別意識は感じられないけど。

えー、記事が多いので一部まとめてレスを

私は嘘が嫌いです。不毛ですし
現実でもネットでも無駄に嘘はつきません
逆にいえば嘘耐性もないです
疑うより信じるので、私をだますのはたやすいでしょう
昔カップめんのＣＭで「匂いのでるＣＭです。近寄ってみてください」
といわれ、普通に近寄ってだまされましたし
こんな馬鹿正直な男をからかっても面白くないでしょう
というわけで不毛な嘘はやめましょう
といっても止めそうにないな……

ところで、よく自演とかできますね
何番の記事は何の人格で、何番は別の人格で、とか把握して嘘つくわけでしょう？
面倒だし、特に意味があるとも思えない
そういう人ってネットだけでそういうことをするもんなんですかね
言葉遣いにせよ、ネットだけこういう言い方なんでしょうか
現実でもその振る舞いや言葉遣いをするのですか
私は不器用なので、現実でも大差ないですが……

>643
645さんが代弁されています

>637
アルカのプロトタイプ企画で尤も簡単な人工言語を目指したことがあります
1000もあればカバー率80%を簡単に越えられます
ただ、予想通り、語は長くなり、使いづらいですよ
あれは単に一番学習が簡単な言語を試しに作っただけで、
実用面は全く考えないという企画だったので
ただ、その成果は現在のアルカに役立っているので有用な実験でしたが

昨日の学術用語や動植物について
まず、これは人工言語を学問にも実用したいときに作ればいいと思います
だから始めのうちは必要ないですが、語彙数を稼ぐにはこれを作るといいです

術語を作るといっても今の地球の術語でいいのかどうか迷います
動植物の分類は偶に学問的新見地によって変わります
変わったとき、こちらの言語もそれに合わせればいいのですが、
学問も文化だとするなら、地球の学問にそのまま自言語の語を当てると、
なんだか借り物感が払拭しきれません
かといって地球の現在の学力を個人か小集団で超えるのは不可能なので、
その点はしょうがないと思います

あと、動植物名にも歴史があるんですよね
学問だけでなく、その歴史も言語に絡んでくる
トリビアネタですが、ホタルイカはホタルイカモドキ科だそうで……
ホタルイカモドキ科が先にホタルイカと定義されていれば、
こんな分かりづらいことはなかったんですが……
歴史の悪戯ですね
（続く）

（続き）
ところで返答ですが、ラテン語などを借りてくるのは後験語ならアリです
でも先験語ではナシです
たとえばエスペラントを始めとする普及型の言語は大抵後験語なので、
こういった言語では西洋に倣って高いラテン語やギリシャ語から借りてくるようです
先験語の場合、邦名を付けるように、自言語に訳すか、
自分で一々術語や動植物を調べてオリジナルの名前を付けるかします
前者のほうが作業は楽ですが、貴方の言うように、
「人工言語を作っているのに既存の自然言語から語彙を仕入れるのはつまらない」
と思います
後者は大変ですが、それだけやりがいがあります
流石に自分たちで地球の学力を超えようとまではしませんが（先に死んでしまうので）、
既存の学問をオリジナルな命名で呼べるようにしたいという気持ちがあり、
アルカでは分野ごとに担当を決め、一々事典などで学んで命名しています
（続く）

（続き）
ところで、語彙数数十万で驚いている方がいるようですので少し補足を

語彙数は造語力の強い形態素を用意して合成語を多様すれば爆発的に増えます
むしろ始めの5000や１万を作るほうが大変です

これらの合成語はただの語彙数稼ぎで、
大辞典が売るために収録語数を威張るのと同じで、
人工言語作成者が自己を満足させるための虚勢のひとつです
まぁ、虚勢といっても、大変な作業ではありますが……

はじめの１万、特に日常会話に使う１万を作るのはわりと大変ですが、
何かの機械部品や得意分野の術語を作ろうとするとわりと簡単に１万作れます
それを団体単位でやっていくと数年で１０万の桁に達します
但し、この方法だと増えるのは名詞ばかりです。形容詞や動詞の類は増えづらいです
しっかり形容詞や動詞が作られてから名詞を拡充する場合の作業ですね

逆に、小説の翻訳などをしていると、語法やコロケーションが発達し、
慣用句も増えますが、語彙は緩やかにしか増えません

>616,617,621,642 et al

科学的、生理的な面での解釈ですね
日本では太陽は赤ですが、面白いことに日本人も実際の太陽は白いと思っているようですね
そこがミソなんです。人間の目で見れば普通太陽は白なんですよ
太陽はとても明るい。では明るい色はというと、白なんですね
有彩色だと白の次は黄色です。だから白地に黄色のフォントはみにくい
ふつう、人間が太陽を見れば白だと感じる。少なくとも赤くは見えない
でも日本人は赤だと思っている。この生理的な感覚をゆがめて赤にするものはなんでしょうか

因みに西ヨーロッパでは黄色で、東欧スラブは赤だそうです
かといって彼らの目の仕組みも同じ人間なので我々と変わらない
実物は白に見えているはず。にもかかわらず、赤だの黄色だのという
不思議ですね。何がそうさせているのでしょう
解決の糸口として、そもそも太陽の色が問題になるのはどういう場合かということを考えるといいと思います

また、太陽と月はペアになることが多いので、月の色とも対照したほうがいいでしょう
あと、言語によっては太陽と月を区別しないところや、
そもそも太陽の色なんて決まっていないところもあります
加えて中国の青天白日のように、昔は白だったが、
今では必ずしもそう意識されないところがあるというのも意識するといいでしょう

　　　　おじちゃん、おしごとに行かないの？


　　　　　　　　　　　　どうやってせいかつしてるの？


　　　　おかあさんが、おじちゃんに近づいたら悪戯されるから近づくなってゆってたけど、


　　　　　　　　　　　　どうやってせいよくをかいしょうしているの？

おじちゃんにはね、ちゃーんと相手してくれるひとがいるの。
どんなにどきゅんな男でも、相手してくれる女がいる。
それがどきゅんとをたくの違いなんだ。
ぼくも大きくなったらわかるからね。

> 太陽の色が問題になるのはどういう場合か
太陽を描写する場合かな。
多くの場合は絵。他に小説や歌詞などで言葉で太陽を説明する場合。
さらに発展させて、太陽を象徴として他の何かをデザインする場合。
こう考えると、色を塗る必要がある場合、白だと様にならないと感じるのかも。
言葉では白でも赤でも黄でも構わないように思えるね。

別の話題いいですか？連体修飾語について。特に形容詞。
形容詞は動詞に近い言語と名詞に近い言語があると思います。
朝鮮語では動詞と形容詞の区別がないそうですし、日本語にも形容動詞というものがあります。
一方、印欧語では形容詞と名詞の屈折が同じタイプのものが多いと思います。
また日本語の連体詞は用言ではありません。
このように名詞を修飾する品詞の形態は多様ですが、なぜでしょうか。
また、名詞型と動詞型では何れかが一般的で他方は特殊だということは言えるでしょうか。
人工言語に限ったことではありませんがアルカではどういう理由からどの型を採用しているのか知りたいです。
また他の conlanger にとって示唆となるようなご意見もいただければ嬉しいです。

おかねがいっぱいかかって、たいへんそうだね。おじちゃん

>私は嘘が嫌いです。不毛ですし
おまえが嘘をついていないとどうして証明できる？
｢こんなに知識があるのに｣ってのは無しね。

>ところで、よく自演とかできますね
>何番の記事は何の人格で、何番は別の人格で、とか把握して嘘つくわけでしょう？
>面倒だし、特に意味があるとも思えない
大変な作業だけど、それでもスレ楽しく盛り上げるために皆頑張っている。
意味など必要ない。ただし荒し行為は絶対許されない。だから、むやみにageるな！

「あかるし」が「あか＝赤」に転じちゃっただけだよ。

だいじょうぶ。がーるふれんどがいなくても、
５、６千円だせば、お店で相手してくれるから。顔は選べないけど。
３万円もあればおうちに来てもらって、人工言語の新単語を
考えながらしょりしてもらえるよ。すごいでしょぼく！

656=646 ????????????

３まんえんはらっても、しょぼいのかぁ。

お年玉でPSPかうことにします。

みんな>>1につられてる。哀れw

楽しければいいじゃないｗ

>654
はい、主に絵ですよね
そうなると白だと描きにくいので何か色がほしくなる、と
その上で、なぜ太陽が赤や黄色や白なのでしょう

形容詞が多様なのは、その本質にあります
名詞と動詞を欠く言語はまずないでしょう
動静でみると名詞は静で、動詞は動です
これを２極とするので、極を表わす品詞は少なくとも必要です
具体的には林檎のような静物が名詞で、走るのような動作が動です
これらを中心に名詞も動詞もカテゴリーを持っていて、
名詞なのにやや動的な周辺事例もありますが、名詞そのものは静のカテゴリーだし、
動詞は動のカテゴリーです

で、形容詞はこの中間にいます。形容詞は主に状態を表わす
状態は動静、つまり静物と動作という極にはないので中間的です
中間的なため、名詞極から作られる英語的なものと、動詞極から作られる日本語的なものがあります
極端にいえば、形態論的には動詞極に吸収される言語もあります。韓国語がそうですね
他に、形容詞が異様に少なく、大きいとか数語しかない言語もあります
（続く）

セレンちゃん的にはグモソ語はどうなん？

（続き）
このように、形容詞が多様なのは、
形容詞が動静の間を行ったりきたりするカテゴリーだからです
中間に位置するため、言語によって居場所が異なる
名詞よりなら曲用型になり、性数などの一致を起こしうる
動詞よりなら活用型になり、更には韓国語のように同化することもある

では次の返答ですが、名詞型と動詞型のどちらになるかは形態論の問題です
その言語が形容詞を名詞よりに捉えていれば名詞型になり、動詞なら動詞型になる
どちらが一般的ということはないでしょう
松本克己レベルに調べれば傾向が出るかもしれませんが、
果たしてそれが一般的を決められるほど顕著な傾向かどうかは疑問です

尚、名詞型と動詞型では形容詞の内容が変わってきますよ
英語にはsolarやinfantのような形容詞がありますが、さすが名詞型と思います
日本語なら「〜の」ですませてしまうところです
（続く）

（続き）
最後の質問への返答ですが、アルカは動詞型です
名詞型の場合、solarとかは「〜の」という表現で表わせます
solarは太陽の、fieryは火の、というように
名詞型に顕著なこういう形容詞は「の」に当たるもので代用できるため、
「の」があれば余計な学習すべき語を増やさずに済みます

一方、big,brokenなどは動詞から作るのが楽です
というか名詞からだと作りづらい……
bigは「to bigされたもの」と考え、brokenは「to breakされたもの」と考え、
それを元に形容詞を作ります
言い換えれば、形容詞については動詞から過去分詞を作る要領で作ります
これは手っ取り早くて体系的です

でもこれだけだと問題があります
形容詞を全部過去分詞のように作るってことは、
punchはpunchedでいいとして、bigはbiggedになるってことでしょう？
biggedは長いですよ。面倒くさい。これは非合理的です
なので、アルカでは動詞を過去分詞にして形容詞を作るという単純な方法を採りません

ある方法を交え、動詞から形容詞を体系的に作っています。しかも短く
どんな方法かは自分で考えてみてください
ヒントは……そうですね、関係詞がなく、格の概念に疎い日本語からは生まれにくいという点です
アルカではその方法により、isolated languageとisolating language
の違いをたった１字で表わすことができます
日本語だと「孤立語」となってどちらか区別できないところですが、
こちらは１字違いで表わせますし、しかも語形も短いです
まぁ、短すぎても聞き取りづらいので、あまり短いことでは誇れないのですが

>664
前に書きましたが……
グモソはjust it funだそうですね
それが目標で、その目標を果たしている限り、
成功した人工言語だといえますよ

目標はスレを読めばわかるやんけ。
中身について聞いてるのっ！

煽るなよ。そんなにこのスレが邪魔なのか？

>>666
お答えありがとうございます。

> ある方法を交え、動詞から形容詞を体系的に作っています。しかも短く
> どんな方法かは自分で考えてみてください
> ヒントは……そうですね、関係詞がなく、格の概念に疎い日本語からは生まれにくいという点です
> アルカではその方法により、isolated languageとisolating language
> の違いをたった１字で表わすことができます
強変化させるのかな？
接辞ではなく幹母音を変化させるのならば語の長さは変わりませんよね。

これからお風呂なので太陽についてはまた後ほど。

>668

内容ですか
実験的な言語だと思いますね
分類としては後験語でしょう。日本語などが影響を与えています
実験的と思う最大の点は語順。OVSですからね、あえて自然に反している
実用を考えるならSOVかSVOにするのが合理的です
あと、語が「言ったもの勝ち」というところが珍しいですね
珍しいといえばグモソは珍しいですよ。ふつう人工言語は作者がいる
でも、グモソは不特定多数で作る。これは珍しい
また、語が２ｃｈの影響を受けているのも風変わりで良い
orz、とかね
質問が「どうなん？」なのでとりあえず感想を書きましたが、こんなんで大丈夫ですか？

>670
確かに、文法カテゴリーを強変化させたことがあります
仮定の語ですが、たとえばmalを大きくするto bigだとすると、
milはbiggedのような
ただ、これだと前述の通り、辞書形がmalだかmilだか分からないし、
どちらも載せると面倒なので、止めました

アルカでは不定詞というのがあり、
いわゆる名詞・動詞・形副詞（形容詞と副詞の混成）が全て同形です
それでも区別が可能です
区別には主に統語的な方法を使い、形態論的な方法を避けました
形態論的操作をすると、どうしても屈折や膠着が増え、
辞書が引きづらくなってしまうからです

分かりました。では、太陽については後ほどお願いします

湯上りです。太陽について。

> ふつう、人間が太陽を見れば白だと感じる。少なくとも赤くは見えない
> でも日本人は赤だと思っている。この生理的な感覚をゆがめて赤にするものはなんでしょうか

これこそ>>84で出た文化の影響じゃないのかな。
絵本やアニメで太陽を赤く描く。
幼稚園や小学校で同級生も太陽を赤く描く。
それに倣っても誰も咎めない。
白や緑や青で描くと先生が注意され同級生に笑われる。

ときにサンスクリットでは副詞がなく前置詞＋名詞で代替すると以前物の本で読んだことがあります。
こういうやりかただと品詞の種類はかなり減らせますね。

横レス。太陽の赤は単に夕日の色だと思う。

日の丸弁当の梅干の色だ！　と言ってみるてすとｗ

基本色が二色（白と黒）しかない言語だと太陽は「白」でしょ
３色目は赤

今日もいい仕事ができますように。合掌・・・・・・・。

あの、もしかして・・・アルカって閉音節語で、母音やゼロ格が格変化語尾というか
介詞というか格動詞みたいな役割してません？またはその逆とか・・・

>>677-693 (除>>685)
おまいが俺と別のプロバであることを祈るよ。

>685
アルカは開音節も閉音節も持ちます
比重でいうなら閉音節が多いので後者と閉音節語といえなくもないですが
あと、幹母音は文法カテゴリーよりも語彙の拡充に利用しています

わかった。もう止める。
ふ〜ぅ、今日もいい仕事した。おやすみ。

太陽の色は時間によって変化します
朝夕は赤く、昼は白か黄色です
明るすぎるので白くみえますが、
有彩色に当てはめると黄色に見えます

この事実からしてある言語に太陽の色が文化的に固定化されているとしたら、
それは白か黄色か赤になります
実際、これ以外に太陽の色はないでしょう
強いて言うならもっと細かく見てオレンジとか、ね

そこで、ある言語で太陽が何色か判断する要素として、
１つ目の仮説は太陽のどの時間帯を見ているかということです
朝日を太陽のプロトタイプとしてみるなら赤でいいでしょう
昼がプロトタイプなら白か黄色でいいでしょう
つまり、ある言語文化が太陽のどのアスペクトを見ているかが、
太陽の色を決定しているという仮設です

ですが、これだけだと甘い仮説ですね
じゃあ何か他に仮説はないか
（続く）

（続き）
次に太陽の性質について考えます
色々あるでしょうが、光や色に関する性質をあげます
太陽は明るく暖かい

太陽の色は白か黄色か赤でした
もし明るいという性質を太陽の最もな性質として選んだら、太陽は白になります
色で最も明るいのは白だからです
一方、太陽の最もな性質を暖かさだと考えれば、太陽は赤になります
この３色で最も赤が暖色だからです
すると黄色は有彩色で最も明るく、白よりも暖色であるため、
折衷的な色になります

これが２つ目の仮説です
つまり白を選ぶ言語は明るさで太陽を見、
赤を選ぶ言語は暖かさで太陽を見ていると推測できます

仮に太陽が熱関係の語と同根なら、赤になってもおかしくないです
逆に明るい関係の語と同根なら、白になってもおかしくないです
勿論、どちらの場合も黄色は折衷的なので、当てはまり得ます

さて、これらを踏まえて他の仮説を考えてみてください
因みに白の国は少ないですよ
太陽の色なんて絵に描くときくらいしか要りませんからね
絵を描くなら白だと味気ないし、背景とかぶるかもしれない
だから有彩色を当てはめるけど、それだと赤か黄色しか残ってない
よって白は少ないです
実際に太陽は白に見えることが多いですが、言語的には赤か黄色が殆どです
面白いですね
しかし、そろそろこの話題は飽きましたね

バーリン、ケイ、マクダニエルあたりはどうですか

>699
いつのどの論文でしょう……
焦点色のではないですよね

相対主義にたいしての反論、という論調についてです

>699
1967や1978のやつですか？
基礎色彩語彙の……

>701
あ、書き込んでましたか、すみません

>701
なるほど
では、彼らの理論をどう応用されるのでしょうか

日と火は現代では同音だけど昔は甲類、乙類の違いはあったのかな。
赤と明るいは明らかに同根だよね。

>>696
わかってくれて嬉しいよ。
うちのプロバはアク禁の常連だからいつもヒヤヒヤドキンチョのモグタンさｗ

>705
さすが。そこが１つのミソですね
後はそれを例証に組み込めるかどうかです

ところで話は変わりますが、みなさんは甲乙をどのくらい信じていますか？
神と上は甲乙が違うので別だというのが定説で、皆そう習ってきたはずです
私は言語を作る立場からいえば、この考えには否定的です
神と上なんて、音が似ていて意味も似ている
漢語ならともかく、和語です。ここまで似ているのは不自然です
というかね、言語を作る経験からいうと、不便なんですよ、こういう語は
昨日最小対立の話があったので分かると思いますが、こういう語は不自然です
神と上が別だというなら、この音の類似は偶然の産物になるでしょう？
偶然にしては似すぎてますね
むしろ意味が似ているため、区別するために敢えて甲乙に分類したというほうが納得がいきます
まぁ、甲乙に分類したのでないとしても、ここまで似てるのは不自然です
意味が似た最小対語は避けられる傾向にあります
日本語は漢語ではあまり避けないことで有名ですが、
和語でも果たしてそうなんでしょうか
混同しやすい最小対語を放置するという不合理な民族だったとは思いがたいです
漢語は他人の言葉だからしかたないにせよ、和語までそうしていたとは考えづらい……
古典プロパーの人、このあたり、どうなんですかね

日は甲類、火は乙類みたいですね。つまり 太陽＝火 は成り立たないと。
日本語の場合は 太陽→明るい→赤 という例外的な発想という説はどうだろう？

そういえば甲乙は最近昔ほど気にしなくていいという風潮が出てきたみたいですが、
そういう人はどういう根拠でそう述べているのでしょう……？
まぁ、後で嫁さんに聞いてみます

>708
ありがとう。ええ、そうなんですが、
707でいうとおり、甲乙はそんなに決定的な根拠なんでしょうか
日＝火で元々は同根、或いは少なくとも関連性があるとしたら、
太陽が赤であることの傍証になるわけです
仮に甲乙の違いが決定的だったとしても、意味の似た最小対語であることから、
日の色を決定する際に火が連想されたという考えはありえます
この辺は現代の日本語でも同じですよね

ところでアルカは主格システムですか？能格ですか？

最近は上代特殊仮名遣を疑問視する人が増えてきているらしいですね。
学生のときに大野先生の本で 四母音→八母音→五母音 の説明を読んで関心したものでしたが。
さて、仮に昔は八母音だったとすれば甲乙の対立は混乱を生じるものではなかったと思います。
私はこの分野の専門家ではないのでどちらが正しいのか判断いたしかねます。

別の例になりますが、フランス語では un の鼻母音に対応する非鼻母音がないため別の音に取って代わられることがあるそうです。
同様に以前は確かに甲乙を区別していたとしても数のバランスが悪く一方が他方に吸収されて五母音に減ったとも考えられないでしょうか。
専門外の者が想像だけで物を言うのも如何なものかと思うのでこの辺でやめておきますが。

>711
まず、曲用がないので主格（正格）も斜格もないです
また、能格か対格かですが、アルカには自動詞が存在しません

語順で表すんですか？

自動詞がないということは再帰動詞ってことかな。
あるいは無主語文になるのかな。

>712
特殊仮名については賛同しても、
八母音は賛同しないという人もいるそうです

私は最近の増えている人なんですかね、
甲乙の説は信じていないです
勿論、甲乙の違いはあるでしょう
ただ、それにしては意味の似た最小対語があるのが不自然だと、
人工言語作成者の観点で述べています
私も古典に関しては偉そうに全くいえません

>715
良い読みですね。フランス語se coucherと同じ、再帰です
ただ、それだと面倒ですよね
だからアルカではseが無標形式になっていて、
それがないことによって逆に再帰であることを表わしています
逆説的ですが、手短かつ確実に表わせる方法です

といってもそれだけでは机上の空論。実際実用してみないと
――というわけで実用して何年か経ちますが、誤解したためしはまずないですね
どうも大丈夫な方法のようです

無標形式とはつまり何もなければ「寝る」で何かあればそれが主語なり目的語なりになって「寝かせる」を意味するということかな。

>718
はい。寝ると寝かせるでは寝るのほうが頻度が高いため、
そうしています
いわゆる主語が使役者になります
殴ると殴らせるだと前者が頻度高いので、
殴るは使役者でなく動作主が主語になります
動詞の意味の頻度を元に格の組み合わせを作り、この形になりました

合理的だけど、無標の場合の主語が使役者か動作主かは動詞毎に一々記憶しなければならないの？
それだと負担が大きいように思うけど、常識的に判断させるのかな。

語中の特定の音素を目印にすると楽だと思います。

>720
そうなんです！
私たちもそれが懸案だったんですよ
だから試作品は主語が常に動作主格だったんです
existみたいな動詞でさえ
たとえば２項述語でexist(A,O)とした場合、
agentは抽象的に親や神や自然とし、
objectはそのいる人間や物になる
必ずどんな動詞でもD(A,O)の述語パターンにしてみたんです
ところが結果は予想通り大失敗
学びやすいはずが、却って覚えにくかったし使いにくかった
原因は勿論人間の感性、簡単にいえば常識
だから常識に合わせようということになりました

ところがこの常識、言語ごとに若干異なります
逆にいえばどの常識を選んでも他の常識からみれば非常識
したがって人工言語オリジナルの「常識」を作っても自然言語と同じく非常識
つまり、オリジナル常識を作っても問題ない
そこで、現在の形にしたところ、自然言語の学習と同じく、
動詞の格の組み合わせを覚えることになりましたが、
これが意外とスムーズなんです

理想言語はダメですね。言語は人間が使うもの
実用を考えないと

尚、動詞ごとに一々……というのは一応工夫してまして、
動詞群に分けて、たとえば移動動詞は全て同じ格の組み合わせ、
などというようにしています
ある動詞がどの動詞群に入るのかは大抵意味で容易に類推できるため、
一語一語覚える必要は殆どないです
実際、辞書の格の組み合わせを見なくても、
ウチの様々な外人集団は殆ど間違えずに使います
あとは間違えやすい数語を覚えるだけ
こういう紆余曲折を経て最終的に合理的にできあげました

やっぱ規則を整然と決めてしまうと運用で支障を来たすものなのかな。
言語も人間工学的に設計する必要があるね。当たり前なんだけど。
持つ−存在する、好む−気に入る　のどちらか一方しかない言語って意外とあるよね。

アルカの語句や文の響きは既存の言語ないし語族の中でどれに一番近いですか？

昔、大野説の四母音→八母音→五母音という変化を見たときから思ってたことなんだけど、
この八母音って、全部短母音だったとは限らないんじゃないのかな。
つまり、四母音→八母音は「変化」ではなく、同じ状態を視点変えて見ただけの話じゃないかと思った。
それなら十分納得できる。
「火」と「日」との意味の違いはいわば、「熱エネルギーそのもの」と「熱エネルギーの化身のような物体」との違いだから、
「火」に何か語尾がついて「日」になったと考えればちっとも不自然ではない。

二重母音が短母音に変化したと説いてたんじゃないかな。
i, a, o, u に e1(ia), e2(ai), i2(iu), o2(au) が加わったというようなことだったと思う。

>724
>言語も人間工学的に設計する必要がある
これ、良い言葉ですね。いずれお借りしても良いですか

>725
特に何にも似てないです。部分的に各言語に似ていますが
たとえば合成語が多いので語句はドイツ語や日本語に似てます
フランス語には似てません
アクセントはフィンランド語に似ています
イントネーションは７種を区別し、各々別の記号で表わすので、多彩です
これと同じものを見つけるのはちょっと難しいです
というように、あまりどれにも似てません
ただ、人工言語野から行ける言語判定ではエストニアとでました
当てにならんですね

>726,727
確か私は大野の弟子の授業でそう習いました
因みに奥さんは古典プロパーでしたが、８母音説には否定的でした

しかし、そうなると日と火が関連アリでもおかしくないですね

ところで、人工言語という響きのせいか、機械的なイメージを持たれることがあります
「モダリティってあるの？」といわれたことがあります
言語研究や遊戯で作る思索型ならともかく、実用型の言語でないわけがないです
たとえばアルカでは「めり」「なり」のような５感を使った推量がありますし、
それが煩雑な場合の代替として、一般的な推量があります
また、伝聞も勿論あります
対人的モダリティも日本語のね、さ、よ、より細かいです

>>728
>>言語も人間工学的に設計する必要がある
>これ、良い言葉ですね。いずれお借りしても良いですか
どうぞ^^

大野説の四母音の根拠は e が最も不安定で発生が遅れるというものだったかな。
フランス語やイタリア語などの例をあげて、微妙な音なんだということを説いていたと思った。

伝聞について
伝聞って言葉、良くない術語だと思います
テレビで見ても本で読んでも伝聞体が使えるでしょう？
聞いてもないのに伝聞というのはどういうものかと……
たとえば情報体なんかにすればいいんですよ

アルカでは耳で聞いた純粋な伝聞と、
伝聞を含みつつ、本などで読んだ知識も含んで述べる情報体があります
つまり後者は前者の上位概念です

本来、人間の知識の殆どは情報体でしょう
何かで見聞きして知ることが殆どですからね
y=x+1を情報として取り込み、xに3を代入してyが4だと演繹する
こうすると取り込まない情報になりますが、
人間の情報は知識の組み合わせや演繹から出来たものより、
見聞したもののほうが多いです
言い換えれば外部情報のほうが内部で構築した情報より多いです
そう考えると文は無標で情報体になるべきなのですが、
実際の文は無標だと断定です。変ですね
（続く）

確認性というやつだね。オーストラリアかどこかの現地語で発達しているとか。
アイヌ語にも siri, hawe, humi, ruwe などがあるね。

（続き）
もっと変なのは、数の上では無標であるはずの情報体をわざわざ使うことがあるということです
たとえば「最近８母音説は否定的だそうだよ」という文
どうせ本で知った知識なんだから「そうだ」なんて情報体で言わなくてもいいのに……
でも日本語はこういう言い方をします
さて、どうしてでしょう

まとめます
本来、殆どの情報は外部からのものである
ゆえに文は無標で情報体を使うはずである
しかし実際には無標では断定である
一方、無標のはずの情報体が有標で使われることがある
例「８母音説には反対者がいるそうです」
別に断定でも良いではないか
にもかかわらずなぜここになって情報体を使うのか
しかしながらこの文は非文でないし、不自然でもない
この原因が分からないと、
人工言語でおいそれと情報体を表わす語の語法を決められない
情報体には果たしてどのような機能があり、
なぜこのような不思議な現象が起こるのか

――と、今日はこれを寝物語にします
なんだか容易に答えを促すような書き方になってしまいましたが……

>731
ありがとうございます
eの特異性については別の観点で金田一春彦も言っていた記憶があります

>733
確認性、確かにかかわる問題ですね

では、また明日

>>734
責任回避だと思います。
情報に確信が持てないので間違っていても自分の責任ではないと予防線を張っているのでしょう。
関西だと「八母音説はちゃうらしいねん。知らんけど」と駄目押しが付加されることも（笑）

アルカでは化学物質の名前はどうしてるんですか？

アルカ、とは予想外だったな。この名前じゃ確かにＨＰなんか公開できない。
ネット上でのアルカイダの活動を監視しているSDBプロセスにヒットする上に、
内容が暗号用途の人工言語とあっては、優先監視指定にされかねない。

＞ 伝聞って言葉、良くない術語だと思います
＞テレビで見ても本で読んでも伝聞体が使えるでしょう？
＞聞いてもないのに伝聞というのはどういうものかと……

こういう引伸義を毛嫌いする語義潔癖症が無駄な同意語を増やす。

「伝聞」＝「伝わったり聞いたりしたこと」じゃないの？
どこに問題があるのやら…

>736
即答ですね。やはり日本語学だと一日ともちませんか……
情報体を使うことによって自分以外の情報源を作り、
それによって自分自身を情報源と相手との媒介にする
それによって何ができるかというと、はい、責任回避です
自分はただの媒介で、伝達している使者でしかないから、
責任は問われないし、内容も保証しないということです

こうして見ると情報体の正体は自分を情報源から媒介にすりかえるものだといえます
認識的モダリティの観点では確実性に関わってきます
そういったモダリティの有無や用法は言語によって異なります
英語と日本語でも違うでしょう
したがって人工言語はその点についても考えなくてはならないわけです

>739,740
伝聞だと文字からして「聞いたこと」のイメージが強いからです
本やネットで読んだ知識に「伝聞」という言葉を使うのは変です
まぁ、厳密にはね、子供の頃から伝聞で習っている我々は変だと思いません
能が柔軟な時期に既に教育で洗脳されてるので
私の場合、伝聞を２種以上持つ言語が原因で情報体を名付ける必要があり、
そこで改めてこちらのほうが日本語の伝聞体より良いと思ったからですね

>737
化学も数学も独自ですよ
設定が地球じゃないですからね。数字も記号も異なります
記号を置き換えただけじゃなく、構造そのものが違います

>740
あの……732、読みましたか？

前から気になってたんですが、
前記事に書いてあることをそのまま聞く人がいるけど、なんででしょう
再読しないで投稿するので私の文が変になってるときはしょうがないとして、
子供でも読み取れる文の場合、責任は私にはないと思うんですが
それともとりあえず私に歯向かってみたいだけなんでしょうか……？

或いはそれが２ｃｈの気質なのか……
私は普段書き込まないのでネットをしててどうも気になることがあります

１つは荒らしや自演について
私はお察しの通り、暇じゃないです
時間をやりくりしてここに書き込んでます
なので全部にレスはつけられません
時間が限られているので荒らしや自演している暇はないです
荒らしとかしてる人は暇なんですか？
ネットやってるんだから、お金だって稼がないといけないでしょう
画面の向こうでは貴方も人間として生活してるんでしょう
働きながら、どうやって荒らしとかに時間を割く気になるんですか

２つ目は口調なんですが、現実でもそんな口の聞き方をするのですか
よく記事を読んでないのか理解できないのか分かりませんが、
根拠がない批判は非難ですよ
現実でもその人格ならいいです。ネット人格のほうが弱弱しいのもいいです
ただ、現実ではできない腹いせにネット弁慶になっているのは良くないです
良くないというか……なんていうか、恥ずかしくて私にはできませんが……
だってネットだと怖くないから威張れるけど、現実ではできないってことでしょう？
んー、もう少し羞恥心をもったほうがいいと思いますよ
どうせ中学生以上の年齢なんでしょう？下手すりゃ私より年上かもしれないんですから

>>743
>再読しないで投稿するので私の文が変になってるときはしょうがないとして、

この掲示板では、再読できる時間的余裕が許されていますが、
それなのにあなたが再読しないのは何故ですか？

ネット上のやりとりだけでなく、手紙でもビジネス文書でも、再読せずに
投函したり提出したりするのですか？

中天にある太陽は、眩しくて見ることができない。だから色として認識できない。
太陽を見つめることができるのは、朝日か夕日のときになる。その色は黄、橙、赤などと認識される。

「日」と「火」とが「似すぎている」と思うのは、あくまで現代人の感覚にすぎない。
古代人にとって、ヒ甲とヒ乙とは明確に異なる音だったはず。

まあそうカリカリすんなって。

>>744
一応マジレスすると、日本一の巨大掲示板群と言っても
所詮は便所の落書きと変わらないからな。
礼儀正しくふるまう義務も義理もないし、>>744もいちいち
全ての投稿にレスをつける必要がない。
逆にこの程度の荒らしや自演で済んでることをありがたく思わなくちゃな。
まあまったりの精神で行こうや。

>>746
>古代人にとって、ヒ甲とヒ乙とは明確に異なる音だったはず。

『「キラキラ」と「ギラギラ」』くらいの近さはあると思うよ。

>747
そうですね……ネット慣れしている友人にも同じことを言われました
ところで、この程度の荒らしや自演以上のことってあるのですか

>746
賛成です
特にイ音に関しては、今ではイに合流したことからも、
多かれ少なかれ甲乙は似たものと意識されていたんじゃないでしょうか
オとイが合流することはなかったでしょう
それなのにイの甲乙が合流したというのは、
似てると意識されていたのではないでしょうか

>746
それだと太陽を白と表現する言語が存在することが説明付きませんよね……

>745
忙しいからです
特にこのスレ、大抵のやり取りが「セレン：不特定多数」になってますよね
私から返すほうが追いつかないんです
私が終日家にいるならともかく、忙しいので
あと、まともな質問等には熟考して長文で返し、ときには再読もしています
私も人間なので、魚心あれば水心あり。わりとレス次第です

さて、久々に人工言語のクイズです

実用型の場合、人工言語にも挨拶語はあります
もしその人工言語が何らかの事情で広く普及したり、
人数は少なくとも広範囲の人間に使われることになったら、
挨拶語にどんな変化が生じるでしょうか
ではまた仕事に戻ります

不特定多数って、なんか響きが卑猥

私に歯向かってみたいだけ
私に歯向かってみたいだけ
私に歯向かってみたいだけ
私に歯向かってみたいだけ
私に歯向かってみたいだけ
私に歯向かってみたいだけ
私に歯向かってみたいだけ
私に歯向かってみたいだけ

先に言っておくけど次スレ立てるなら、

自己紹介
http://life7.2ch.net/intro/

夢・独り言
http://life7.2ch.net/yume/

あたりにしてね。

「セレン：不特定多数」
「セレン：不特定多数」
「セレン：不特定多数」
「セレン：不特定多数」
「セレン：不特定多数」
「セレン：不特定多数」
「セレン：不特定多数」
「セレン：不特定多数」

>1必死だなw

↑オマエモナーw

>「セレン：不特定多数」

セレンって、どういう意味ですか？

辞書見てもこんなのしか載ってませんが

　セレン 1 [(ドイツ) Selen]

　 酸素族元素の一。元素記号 Se 原子番号三四。原子量七八・九
　 六。常温で固体。金属セレン（灰色）、結晶セレン（赤色）、無定形セ
　 レン（黒色）の三つの相がある。金属セレンは光電管・光電池材料
　 のほか、ガラスの着色（赤）などにも利用される。セレニウム。

>>750
> それだと太陽を白と表現する言語が存在することが説明付きませんよね……

私は>>746ではないのですが、「白い太陽」について。
太陽を直接見ることはできなくても木漏れ日などで間接的に太陽の光の色を確認することはできますよね。

挨拶についてはもう少し考えてみます。また後ほど。

>>758
Ctrl + Fと、人名というものを覚えましょうね。

>>751
無変化かそれぞれの地域に応じた新しい表現が生まれるかのどちらかだと思います。

1 発音しやすく元々の意味がわかりにくいものは無変化で広く普及する可能性があります。

2 上記以外の場合、地方の風土や文化に応じた挨拶が選ばれると思います。
気候の厳しい地域では天候や互いの健康を気遣う言葉が選ばれるかも知れません。
信仰深い民族では神への祈りがそのまま挨拶になるかも知れません。
母語の挨拶を翻訳して使用することも充分考えられます。
「もうかりまっか？」「ぼちぼちでんな」のように仕事の出来不出来を問うことが挨拶の代わりになることもあります。
このように民族の関心事が挨拶になることが多いと思います。
先日は「食べたか？」」「食べた」と挨拶する国で四千年前の麺が見付かり話題になりましたね（笑）
逆に、地域にそぐわない言葉は言語の作者が用意しても採用されないでしょう。
たとえばサラームの意味がわからなければそのまま通用するでしょう。
しかし意味がわかれば平和ボケした国では「なにそれ？」といった感じでしょう。
戦闘地域では好まれるかも知れないし、戦意高揚目的で政治が許さないかも知れません。

>>749
>ところで、この程度の荒らしや自演以上のことってあるのですか
それは知らぬが花というやつですよ……

>働きながら、どうやって荒らしとかに時間を割く気になるんですか
えーっ、労働八時間制も知らないんですか。
八時間働いて、八時間休んで、あとの八時間は余暇の時間ですよ。
まあ、ぜんぜん守られて無い理念だけどね。

挨拶に時間プラス性や数などの細かい変化があった場合、
母語にもそういうのがある話者は
第二言語でも同じように使い分けるんですかね・・・？