なぜローマ字表記で姓名を逆転させる人多いの？

日本語で
クルーズトム
ジャクソンマイケル
なんて言う？

アルファベット表記で姓名を逆転させるというアフォなことをやっているのは世界中捜しても日本人ぐらいです。
韓国や中国ですら、名前をアルファベット表記するときは姓→名の順です。

ジャイケルマクソンなら言う

アメリカでも名簿や電話帳は姓名の順ですが。
Bush, George W.
Tanaka, Taro

ハンガリーではリスト・フランツをフランツ・リストと逆転させているが何か？

まあ今回の法案廃案がいかに危険な事かを知るためには、
とりあえず

「特定郵便局長　逮捕」

とgoogleで検索してみる事から始めるべきだな。

インドネシア人には関係ない議論だな。

>>1
ハンガリー人も、国外では姓名の順番を逆にします。
中国や韓国が姓名の順で書くようになったのは、ほんの数十年です。
無知をさらさないでください。

その昔、日本人も「名→姓」の順番でした。

その後、当時の日本にとってのグローバルスタンダード
である中華風「姓→名」に変えました。

>>1
＞韓国や中国ですら、名前をアルファベット表記するときは姓→名の順です。
おい、サッカーの国際試合の時の、韓国選手の背中のネーム見直して見ろ。
名→姓の順になっておる。
きちんと調べてからものを言え！

いい加減に欧米崇拝はやめましょう

中国もサッカー選手の背中のネームは　名→姓　の順だったと思うが？

朝鮮のサッカーの背中が気になる。
姓をフルスペルで書くのはいいとして名は漢字一文字ずつイニシャル表記してる。

KIM Y J

J.I. KIM

単なる慣習だからな。

ロッテのイ・スンヨブの背中は　LEE　だ。何で？

郵便板で拾ったレス。良くまとまってる。コピペ推奨

30 〒□□□-□□□□ New! 2005/07/29(金) 00:54:28 ID:dVwCDgZN
Ｑ、何故小泉首相は、民営化を急ぐのか？
Ａ、小泉首相が今やらなければ、今後誰が首相になっても
　　この問題に手をつけないから。郵政大臣経験のある首相だけに
　　税金の無駄使いをよく知っている。

Ｑ、税金の無駄使いとは？
Ａ、郵便貯金や簡保等を国が使う。→無駄な道路や施設に変わる。
　　→密約にて高額な金額で落札した業者から一部の○治家や
　　役○、天○り人が業者から○礼金を貰う。→何年後かにその施設や
　　道路が無駄な建造物だと世間の声が上がる。→何兆円の建造物も取り壊すにも
　　何百億とかかるため、廃墟にするか民間に破格の値で売買される。或いは知らんぷり。
　　→その赤字部分を税金から補てんする。（誰も責任とらないしとんでもない金額）

Ｑ、それが郵政民営化で今後どうなるの？
Ａ、とりあえず一法人となるため、簡単に国は手を出せないことから馬鹿な建造物は作りにくく
　　なり税の支出が抑えられます。我々国民の増税問題が一つクリアされます。
　　　リストラはありますが、過去の赤字で民営化した電○公社や刻鉄とは違い、黒字の郵政公社
　　のため本当に必要な人員は確保されます。民間にとっては当たり前のことです。むしろ現場より
　　上の首が気になります。

Ｑ、それでは民間会社が潰れたり失業者がでませんか？
Ａ、それが小泉首相が言うところの「痛みを伴う構造改革」なのです。それだけこの国は洒落に
　　ならないほどの借金を次の世代まで残しているのです。私は小泉派ではありませんが拉致
　　問題にしても、今後だれも手を着けないであろう問題に触れる点は素晴らしいとおもいます。
　　今後も道路公団や社会保険庁等、二千六百社あるといわれる天下り先に手をいれて増税なく
　　借金もない豊かな日本にして欲しいものです。

>>16
ヒント：創氏改名

ヒント：水金地火木土天

昔、中日にいたソン・ドンヨルの背中のネームは　SUN　だった。何で？

ヒント：金→金田

ヒント：サムソン→SAMSUNG

團伊玖磨は、“ＤＡＮ　ＩＫＵＭＡ”と書きたかったのだけど、それだと
“ＤＡＮＩＥＬ　ＩＫＵＭＡ”と思われるといわれて諦めた。

>>23
んで、なんて書いたんだ？

だから“ＩＫＵＭＡ　ＤＡＮ”だよ。

いくまタン(*´д｀)ﾊｧﾊｧ

>>20
スンと仮名で書いて日本人が発音してもsunの音色とはかなり違う。
日本語の「ウ」の今の主流は口をほとんど開かないし
唇を丸めて突き出すこともない。

昔、児童合唱団が盛んにNHKTVに登場したとき
西六郷児童合唱団の「ウ」の音色（倍音構成）と
関西の自分たちの「ウ」の音色が違うことに気が付いた。

セロ弾きの「ヨーヨー・マ」はどっちだ！

>>28

馬友友。

ｻｶｰ中国代表の背中のローマ字ネームは

昨年のアジアカップの時は「名→姓」の順だったのが
今年の東アジア選手権では「姓→名」の順になっていた。

何で？

さぁ？でも逆転させるのは意味の無い習慣だと思う
欧米人も不思議に思ってるよ。逆転した名前なんて日本に来て始めて知ったとかね。

>>31
>>3
>>4

ハンガリー人は、逆転させないからね。あっこも、ヨーロッパでは
めずらしく、姓名の順番なんだが。

中国人や韓国人の場合は、姓名っていうよりは、普通名のほうが、
漢字二文字って人が多いので、アルファベット表記にしたときに、
名前のほうの字は、二つとってきて、姓のほうだけ、全部つづるみたいな
場合が多い。
YR Chao とか、BK Lee とか。

>>33
>>4

>>33
フィンランドでも昔は姓名の順だったらしい。
ハンガリー語とフィンランド語は親戚だから関係あるのかも。

で、おまいらは名→姓というヴァカな習慣に賛成なのか？反対なのか？

明治維新の時、日本人の80％は姓を持っていなかった。
全員が姓を名乗るようになったのは西洋の真似。
だから、ローマ字で書くとき、西洋の多数派である名→姓の順になるのは自然だ。

>>36
反対。

37 名無し象は鼻がウナギだ！ sage New! 2005/08/11(木) 21:21:18
明治維新の時、日本人の80％は姓を持っていなかった。
全員が姓を名乗るようになったのは西洋の真似。
だから、ローマ字で書くとき、西洋の多数派である名→姓の順になるのは自然だ。

>>36
反対。

>>27
ソン・ドンヨルの場合、韓国のハングル→ローマ字転写法に従って書けばSUNにはならないはずだ。
しかし、韓国人のローマ字に対する感覚、特に人名に関しては日本人よりもルーズだという。
ついでにいえば「ローマ字＝英語の文字」という感覚が（日本人に比べても）かなり強い。

スポーツ紙か何かにこう書いてあった（うろ覚え）

SONじゃ「損」を連想する。だからあえてSUNにした。SUNなら「太陽」を連想する。
太陽のような、輝くストッパーになりたい。

>>41
「오／어」のローマ字での書き分け方には、�@o/eo、�Ao/u、�Boh/o の三とおりがある。
宣銅烈は�Aを採った。文化観光部2000年式なら�@で、SEON となる。

>>42

２と３は何式？

>>43
何式ということもない英語風。
イェール大学式なら o/e となるが、これは学問の世界が主で、韓国で一般には使われていない。

名前は順序も含めて名前である。よって逆順にローマ字化することは
名前を破壊していることになる。

>>45
逆順にローマ字化したものは英語名と考えればよい。名前が二つあるのだ。

>>39
これは大ウソ。江戸時代の段階で、死ぬかいきるかの小作人などをのぞくと、
ほとんどの人は、姓をもっていて、これは、公認された姓ではないものの、
神社や仏閣などへの奉納などの文書において、姓が普通につかわれていた。
明治になって姓が法律的にだれもがもつようになったときに、これらの、
私的な姓が、公的な姓となったものがほとんどで、その段階で新しくつくら
れたとか、村が全部同じ姓になったとかいうのは、案外例としては少ない。

>>45
（ローマ字を国字としていないすべての国地域にとって）ローマ字は代書にすぎない。
元の文字体系をローマ字に転写する時点ですでに「壊し」が始まっていることであり、
それで順番を変えたり、イニシャルにしたりしなかったりしても、別段問題ない。

>>47
それは、主に同名の他人と識別するための、ニックネームの一種であって、姓ではない。家系的出自と関係がない。
「平野屋」徳兵衛、「天満屋」お初などは姓ではない。

>>47ﾀﾝ　ﾃﾞﾊﾞﾝﾃﾞｽﾖ。

日本は左側通行で米は右側通行で
左ハンドルがかっこいいんだ
日本車はわざわざ左に変更して海外で販売するんだ
もちろん日本仕様の外車も最近は珍しくないが

インド人は右ですよ。

オーストラリアやニュージーランドは日本車ばっかり走ってる。
もちろん日本仕様のままだ。

だって大e(ry

>>51
日本でドイツ車が売れてアメリカ車が売れない理由はまさにこれだね。

>>55
いや違うだろ

アメ車は故障する。アフターケアもよくない。
ドイツ車は故障が少なく、アフターケアもよい。

そういうことだろ。

ドイツ車も日本じゃ故障多いけどな。湿度が合わないのかな。
アフターケアはディーラー次第だろ。

我々日本人は欧米人の名前を国語に合わせて逆順にすることはない。
また、一般的に名前については相互主義の原則が適用されている。
よって日本人の名前はYamada Tarouのように逆順にしてはいけない。

訂正
×　Yamada Tarouのように
○　Yamada Tarouのように書くべきで、

私は日本人の姓名について、その結合度が密であることが明確となるよう、
Yamada-Tarouのようにローマ字表記することを推奨する。

SHIN-OKUBO

>>47
んなこと言っても、江戸時代には極貧層って９０％近くいたんだろ？
だったら殆ど姓持っていなかったって言って良いのでは？

相互主義がどうこうなんてどうでもいい、苗字と名前の間に"of"が省略されてると思えばいい。

平清盛や源頼朝をローマ字表記するとどうなる？

Taira no Kiyomori, Minamoto no Yoritomo

Zenigata no Tottsan

Ryuuguu no Otohime no Motoyui no Kirihazushi

おまえら訓令式使えよ。

使いたきゃ一人で使えよ

誰も使いたいなんていってませーん。

>>69
おまいが命令すんな

>>3でアメリカの例が出てるけど、フランスの住民登録カードの表記も姓,(ｺﾝﾏ)名の順ですよ。
ちなみにフランスの場合は姓は全部大文字で書くようになっています。
日本人も同じように書けば、みんなちゃんと姓-名の順だってことを理解してくれるはずですよ。
(例)KOIZUMI,Jun'ichiro KAN,Naoto ...

それならｺﾝﾏやそれに類する記号の有無を問題にしてもいいわけだ

もうマンドクセだから子供が生まれたら「田中たなか」と名づけよう。

名も「田中」（姓と同じ漢字）のほうがいいんじゃね？

そうだな。田中田中。これで少なくともわが子は将来この問題で悩まずにすむ。
名案だな。でも２人目ができたらどうしよう。

姓：田中　名：田中田中

ま、別に第一子と第二子が同じ名前でもいいんだけどな

サッカー選手の背中のネーム
これは国によっていろいろ。

ドイツとかはほとんど姓。
だけどブラジルとか、あだ名がそのまま背中に。
どうせラテン文字にするんだったら、あだ名にしましょう。
そしたら姓→名とか、名→姓とかで悩まなくてもよい。
三浦カズなんて、いつもKAZUだった。それでいいじゃないか。

>>79
無理ですよ＾＾；
ニュースとか見ない人？
使用できる文字ならなんでもいいってわけじゃないよ

そこで人類総背番号制ですよ。

そこで？？？
話の流れと関係なくない？

名前の代わりに番号を使えば表記に悩まずに済むって言いたいんだろ。

>>81
法律上の制限はなかったと思うが。

常識的に考えても役所が受理しないと思われ。
もし運良く（悪く？）出生時に受理されたとしても、
その子が成人してから裁判所に訴えれば戸籍レベルでの改名が可能なレベル。
（似た判例がいくつかある）

>>85
過去に悪魔だかなんだか受理しなかった例もあるんだし
法律にあるなしだけで考えるのはやめなさい。
子供じゃないんだから少しは考えて発言しようよ

読みは同じでも構わないが、同字は認められない。


花子(ﾊﾅｺ)、華子(ﾊﾅｺ)、鼻子(ﾊﾅｺ) ＞ 可
恋（ﾚﾝ）、恋（ｺｲ）、恋（ﾉｿﾞﾐ）＞ 不可

>>88
何の話？

流れを読め

名字でも名前としても読める単語の場合
名字と名前が同じようには可能？
結婚したら同じになる場合もあるから出来るのかな？

ガリレオ・ガリレイとか

>>87
俺は法律上の話をしてるんであって、
事実上の話はとりあえず横に置いて発言してるんだけど。

ひょっとして、俺が次に
「法律で禁止されてないんだから、別に構わないじゃん（認めるべきだ）」
って発言すると思って、先回りしてそんなこといってるの？
（そんなことを言うつもりはないけどね）

相手の発言を先回りして推測するのはいいことだけど、
議論する際には、それをそのまま口にすると、
却って議論のポイントがぼやけて混乱することがあるよ。

もっと、議論上手になろうよ。

なにこの粘着

なにこの粘着

>>93
誰も法律上だけの話はしてないって
むしろ論点は実際それが認められるかどうかだよ
そこに横から法律上だけの話されてもそりゃ煽られるよ
少しROMって空気読めるようになってから来てくれると有り難い

>>96
>誰も法律上だけの話はしてないって
>むしろ論点は実際それが認められるかどうかだよ

実際に認めるとか認めないとか、誰が何を根拠に判断するんですか？

悪魔ちゃん騒動の時も、裁判所とか法務局が登場したんですが。

はいはいあんたが正しい。もういいから。

81の使用できる文字って法律上は可能ってことだろ
85のレスがそもそも間違ってるんだってｗ

もういいから。

もういいから。

>>91
無理

自分を大切にする人は　性→名
他人を大切にする人は　名→性
これでいいじゃん。

自分を大切にする人　男たかし　女ひろこ
他人を大切にする人　たかし男　ひろこ女

>>103
順番を自分で選べる時よりも
選べない時のほうが多いけどな

>>88
逆じゃないか？
三つ子に愛美（えみ）、愛美（いとみ）、愛美（まなみ）と付けた例があったような希ガス。
第一、三人ともハナコじゃ現実問題として困るだろう。

戸籍には漢字だけしか登録されないんじゃなかったっけ。

>>106
遅レスだけど
調べてからレスしたら？
記憶が曖昧だって自分でわかてるようだし・・・

コレって天声人語と読売手帳が同じ日に同じ内容の提案をした奴だっけ？
「姓名順にローマ字表記しよう」ってやつ

Atalasi~ Ro~mazi

ん = ŋ
ー = ~
ら行子音 = l
ヤ行子音 = j
促音 = q

kole de kaŋpeki da!

今のシステムでは ŋ が入力しづらいのが難点だな

カッコいいと言う思い込みというか舶来趣味
またはＳＦヲタ

SFは関係ないと思うが。

富野GUNDAM辺りが関係してると見た

んなこた〜ない

西洋の慣習に合わせただけ

住所を逆さまに書くのも同じことだけどやめるべきだね

まじで。
例えば文法の領域なら、使用言語に合わせるべきだよね。
そもそも外来語と外国語の境界の問題なのかな。
伝わりかたが問題だよね。ネイティブにどう取られるかというか。

１−chomeとか言う表記もアレだよなぁ・・・

○○city ○○choもやめてほしい

書籍の著者名にいれられているローマ字書きも姓-名の順が最近多いよね。

ローマ字で書いてあっても、日本の住所ならば、
それを読むのは日本の郵便局の人に決まってるよな。

銀座1-2-3 は、1-2-3 Ginza と 2-3 Ginza 1-chome とする流儀があるな。
後者は、銀座１丁目までが町名だからという立場だ。（ちなみに2は街区符号
3は住居番号)
ただ本当にその主義であれば、Ginza-icchome とすべきだと思うが

>>121
馬鹿なの？

1-2-3 Ginza Chuo-ku Tokyo-to または 2-3 Ginza-itchome Chuo-ku Tokyo-to　ではなく、
Tokyo-to Chuo-ku Ginza 1-2-3 または　Tokyo-to Chuo-ku Ginza-itchome 2-3　とすべきだ。

>>124
外国宛郵便物のリターンアドレスとして使えますか？
郵便番号はどこに入れますか

>>125
124ではないが使えると思うぞ。2行目に(郵便番号),JAPANと書けばいい。
外国からの郵便物は最後のJAPANだけを見て日本に送られるから無問題。

差出人が日本語を正確に書き写せれば、だが。

それを考えると、全部数字で書く方式が優れていることになりそうだね。
郵便番号の数字さえ正しければ、住所の文字部分は特定されるので誤字も訂正可能。
極端な話、○○県田舎郡未開村と書いても正しく届く。

田舎なら郵便番号と氏名だけで着くところ多いよ。

結局、ローマ字表記でも姓ー名の順で表記せよってことだろ。
平清盛や源頼朝なんか逆に出来ないだろ。実際、最近のの英語教育では
ＭＹ　ＮＡＭＥ　ＩＳ　ＳＵＺＵＫＩ　ＩＣＨＩＲＯＵ．と教えている学校が少なくない
俺の学校(中高一貫教育）はそうだった。

My name is Taro Urashima.

>>130
ちゃんとスレ読んでるか？

横浜にHMVが開店したばかりの頃、
CD棚のアーティスト名の標示が姓−名の順だった。
そうすると例えば、
ジャクソン５、ジャクソン・ジャネット、ジャクソン・マイケルが
隣同士に並んで便利だったわけだが、
評判悪かったのか、そのうち名−姓の順に変わってしまった。

田舎の役所勤務でやっとメールアドレスが与えられたんだけど、
例）[email protected]
方式で統一されてる。
知る限りでは他の官公庁でもkoizumi.junichiro方式の方が多いと思うのに、
何でうちの役所は名が先なんだろ。
海外とメールやり取りするような仕事じゃないけどかっこ悪い。

名が先　英語苦手な奴って印象

>>135
英語得意な奴は自分で編み出すとでも言うのかｗ
誰だって人から教えられただけだろ。


それにしても、「姓-名でもいんじゃね？」なんてことは、
英語だけ眺めてたら、気付かないことだよな。すげえよ。
俺はどっちでも良い派（統一はした方が良いと思うが）だが。

仕方ないんで「YAMADA Tarou」みたいに書いてる。可能な限りは。

YAMADA, Taro のほうがいいんじゃないかな

YAMADA Tarouだろう

「いづみ　かずろう」　です。
どう表記していいかわからません。

Idzumi Kazurou

ヘボン式IZUMI Kazuroh でした
ずとづが同じなのか

じゃ、taro は　tarou　より正し

アメリカ人にとって、短いやシンプル方がいい。寧ろはjohnを名乗れ。

現在は日本人的な名前が大多数だが、やがてはＤＱＮネーム世代も増えてきてローマ字表記も…

>>144
実在のスノーボード一家の名前あたりがヤバめ

>>138
本気なのか？
２重にするのはマズイって分からんかな

>>143
その理屈だと
タロとタロウの区別が付かなくて実用的ではないとおもうよ

論文の署名ならどっちの順でも構わないだろうけど、
逆順になってる国に住むとか仕事するとかだと、
名乗るときとか名刺や表札なんかで一々どっちが姓なのか説明するのも煩わしいし、
大多数であるそっちの住人に合わせるしかない。

>>148
理系ですが
ProfやDr，Mrを付けるから名字(大文字)を最初に，名を後にと聞きました

Ageta Yukiwo

ロシア人は手紙の宛先の名前を逆にするがなにか？

なんで？

ロシア語の住居表示は大きい方から順ですが何か?

>>148
欧米人は絶対住民に合わせないけどな。

>>124-126
うちのアパートのペルー人（自称日系人）は、
日本国内で受け取る郵便物の宛名をローマ字で書いているが、
一番上に受取人の名前を書き、
その下に住所を日本流の順番で書いている。

あげます

фам.ＹＡＭＡＤＡ　оче.ＧＯＮＺＡＥＭＯＮ　има ＴＡＲＯＵ

姓と名前同じにすればOK

ヒント：インドネシア人

中国人はローマ字でも
姓　名の順が大多数だが
ヨーヨー・マは逆だね。
マは馬だ。

アラブ系は最初に自分の名、次に父親の名
次に祖父名あるいは出身地名をなのるらしい。

相手に合わせてあげるという日本の素晴らしい文化によるものだ。
こういう相手を立てるという文化がないから
中国人、朝鮮半島人は姓名の順で押し付ける。
彼らの日頃の言動でも同じことが言えます。
その彼らのまねをして、我々のいい文化を壊さなくてもいい。
中華思想に毒されてないか？
もちろんいい所はとりいれればいいが、
取り入れる必要がないのは逆に取り入れるべきではない。

Usaama bn.Muhammad bn.Laadin

ゾマホン（名字）・イドゥス（名前）・ルフィン（フランス名）

ようは欧米人も日本に来たら姓名を逆転させればいいんだ。

イラク元大統領を日本では
フセインと詠んでるけど
フセインは奴の父親の名だ罠。

んｈｋＢＳの英語ニュースやＹＡＨＯＯ中国語の
ニュースでも皆サダームだ罠

>>164
わざわざ、逆転させる必要はない。
相手の文化を分かってあげる。
それが我々日本人のすぐれた文化だ。
これは中華思想の中国人や朝鮮半島人にはない発想。

>>166
じゃあ欧米人は？相手の文化を分かってあげない人達か？

欧米人でも相手の文化を分かってあげる人は姓名を逆転させたりしない。
姓を全部大文字にすることで姓であることを示した上で、本来の順序で書くのが通常だ。

日本人が外国に行ったとき自ら名前の順序を変えるのは相手の文化を尊重してのことか？
だとしたら日本で姓名を逆転させる欧米人は皆無だから（帰化人除く）、
欧米人は相手の文化を尊重しない人たちということになるが。

じゃあさ、ジローラモ・パンツェッタはどっちなのさ。いや、どっちが苗字だ？

>>170
なんで逆転させてるんだ？
本人もそんなふうには言ってないが

欧米人は基本的に相手の文化を尊重するよりも自分達の
文化を尊重してもらいたいと思う人種だ。
もちろんただ理解してもらいたいと思う人から
押し付ける人まで様々いる。

イタリアでも　正式なときは　姓名の順にする、と
ジローラモが言っていた。

その言語の慣習（体系）に合わせればいいんじゃねーの。それの方が混乱もなくて済む。
だから日本人が英語圏にいけば　名＋姓
英語圏人が日本にくれば　姓＋名　で。

どこに行こうが生まれたときに授けられたままに行くのが筋ってもんだよ。

俺は国際学会に行くときのpassportの署名欄には
漢字で姓名順でいつも書いておく。
店屋で支払うときの署名も感じ署名。

bn.Husayin, Saddaam


bn.Laadin, bn.Muhammad, Usaama

・MAIER Hermann　　AUT　ヘルマン・マイヤー
・KRISTJANSDOTTIR Dagny L.　ISL［ｱｲｽﾗﾝﾄﾞ］　ダグニー・クリスチャンスドッティル（ﾔﾌｰHP字）
・LASSILA Riitta Liisa　 FIN　リイッタ・リイサ・ラッシラ　（リッタリサ・ラシラ：ﾔﾌｰ字）
・DARAZS Peter 　HUN ペーテル・ダラジュ（ﾔﾌｰ字）　（ピーター・ダラツ：NHK音声）
・RENZHIN Mikail　　ISR［ｲｽﾗｴﾙ］　ミカイル・レンジン
・NJEIM Chrine　　LIB［ﾚﾊﾞﾉﾝ］　クリーヌ・ニェイム　（クリーヌ・ニエイム：ﾔﾌｰ字）
・SAVEH SHEMSHAKI Alidad　　IRI［ｲﾗﾝ］　アリダド・サヴェ・シェムシャキ
・KIZILARSLAN Muhammet 　 TUR［ﾄﾙｺ］　ムハメト・キジラルスラン
・LI JiaJun 　 CHN　李 佳軍（り・かぐん）
・HAN Yueshuang　 HKG［香港］ 韓 月雙
・RI Hyang Mi 　 PRK リ・ヒャンミ
・AHN Hyun-Soo　 KOR　安 賢洙（アン・ヒョンス：NHK字）
・ARAKAWA Shizuka　 JPN　荒川 静香

あんた意味不明なことを一杯落書きして何が面白いのかね。
記述形式に統一性が無いし略語がある史で沸けわからん。
ことにﾔﾌｰ字とは何か。

勝手に私の名をupside downしないでください。
この順序でこそ意味があるんだから。

そういえば「日本人の英語」っていう本で逆転させるの莫迦じゃねえの？って書いてあったなあ。
Souseki Natsume　を知っていますか？」って言われて誰のことだかわからなかったってさ。
まあある程度教養のある人じゃないと姓ー名ってことは知らないかもしれないけどね。

>>181
まさにその著者は親中反日運動家だな。
日本人は相手に合わせるというおもいやりがある。
中国人は自分達の価値観を押し付ける。
親中反日家は日本のいい文化も馬鹿扱いし否定し中華思想に浸る。
その著作読んでないけど、たぶんその著者は中国や韓国は姓名逆にしません。
って書いてあったんじゃない？

思いやりというか毛唐の知能に合わせて入れ替えてやってるだけじゃね？

>>183
まあそうでもいい。
少なくとも姓名の順番にしようという輩は、
中国がそうだからという理由を持ってくる。
なんのことはことごとく中国様のまねしたい
親中反日家なだけだ。

>>184
否。
私は姓名を逆にすることに反対ですが親中でも反日でもありません。
横レスですが。

順番ぐらいどうでもいいけど中国語読みされるとはらが立つおれはどうすれば？

どーせ苗字なんてベトナム以外の東南アジアとか中央アジアには伝統的にないんだから

>182
マーク・ピーターセンじゃないか?

>>187
まあベトナム人もパスポートや証明書的なもの以外全く苗字を使わないけどね

>>185
自分が気づいてないだけだよ

明治維新時の日本の開化は、内発的ではなく外発的で、というのは日本は一番最初に何かをつくるという苦労や困難、いわゆる先駆の苦労を知らず、
西欧の行く後を必死で追いかけて、まねをしてきたので、頭が上がらないのですよ。だから相手の国に合わせるんです。

自国の歴史を卑下しても楽しくない。
それは団塊の世代がもつ左翼的思想だ。

>>191
確かに日本人はまったく新しくモノを作るのは苦手かもしれないが、
輸入された文化を単なる模倣に終わらせず、
解釈しさらに高度なモノに仕上げていく能力は素晴らしくどこよりも長けていると思う。

ぷ。お前が模倣じゃねえか。

アジヤ人の苗字と名てどつちがどつちが判らない
じゃあエゲレスとかおフランスに合わせとくか

>>195
その前に書き方を日本人に合わせてください。

大多数の日本人が苗字を持ったのは明治時代
欧州文化の影響ばりばりの明治時代

庶民が「コッチのほうが伝統的」とかいうのって、はづかしくないか。

>>197
言ってる意味が分からんが。
まさか、明治時代以前は大多数の人が完全に名前だけで認識しあってたと
思ってるんじゃないか？
苗字が正式に持ってるものは、もちろん１００パーセント、名の前にもってくる。
そうじゃないやつも、通称姓を使ったり、屋号を使ったり、地名を使ったり、
職業名を使ったり、親の名を使ったり、どれも名前の前に持っていったが。

アジヤ人の名前難しいアルよ
Mao Tse-Tung
Mao Zedong
Mao Asada

>>198
それはもちろん、そうですが。
じゃあ、それをローマ字表記するとき、どうしますか。
「タバコ屋の平助」なら"Heisuke Tabakoyano"としますか。
まあ、まずそうする考えは無かったでしょう。

西欧の苗字も屋号？や職業名が多いですが、それと比較してみるなら、
日本語の屋号や職業名なんかと比較すればいいのです。それなら、私も
恥ずかしくないかーとか言わないのですよ。
そういう伝統的な呼び方と、「姓」とか言って、明治政府が押し付けた
方法を同じくみなすというのは納得いきません。
苗字を逆にするな！とか。どうせなら、苗字を捨てよ！とか言ったらどうです。
中途半端に国粋気取ってるだけ、ととられても仕方ないでしょう？

なお、まだ私の村では苗字・名前よりも、屋号や通称名などのほうが
使い勝手がいいのです。私の家も、家業は電気屋なのに「大工さん」
という屋号で呼ばれていますし。

>>200
>そういう伝統的な呼び方と、「姓」とか言って、明治政府が押し付けた
>方法を同じくみなすというのは納得いきません。

「姓」じゃなくて「氏」だけど。

>>200
結局おまえがどっち派かわからん

氏っていつの時代だよ〜ﾊｱ

氏より育ち

西洋語の多くは主要部先行、日本語は主要部後行ってだけだろ。

>>205
かってに日本語つくるなよ。一体何が主要部で、どう先行で、なにが主要部でどう後行なんだよ。

ぽかーん

fam.YAMADA per.TAROU of KUSOKAKI

>>190
勝手に決め付けないように。

>206
英語がhead-initail言語で、日本語がhead-final言語であること自体に異議が
あるのか?

これからはローマ字でも姓・名の順で書こうかな。

藤森謙也はAlberto Kenya Fujimori Fujimori

Uorihci'nuj Imuziok

>>211
左翼と思われるからやめたほうがいいよ

>>211
良い心掛けだね。できればローマ字で書く必要がなくなれば尚良いね。

>>1
WBCの韓国人の背番号は名姓の順ですよ

左翼はローマ字を姓・名の順で中国にあわせ、
さらに訓令式で書く。

右翼はローマ字を姓・名の順で日本にあわせ、
さらにやっぱりローマ字はやめて日本語で書く。

右翼は大日本帝国が1937年に内閣訓令第3号として公布した訓令式ローマ字を使う。

訓令は反米式ともいう。

なるほど、ローマ字で名前を書くときは左翼も右翼も
仲良く意見が一致するんだな

勝手に私の名をupside downしないでください。
この順序でこそ意味があるんだから。

安藤奈津さんとか、水田麻里さんとか、伊達真希さんなんかは
ひっくり返したくてたまらないだろうに……

WBCで優勝決めた王監督がメダルもらうときに「サダハル･オー」って呼ばれていて、
つい、「サダ　ハルオ」という名前が浮かんでしまった。

主に海外で活動する人は、韓国人でも名→姓にする。Syngman Rhee（李承晩）とか Nam June Paik（白南準）とか。

つまり>>1は中国の全てをまねをしたいの。中国が好きだから。

>>226
最近、日本人になった方ですか？
「ですら」の意味を辞書引いて調べてみては如何？

>>226
姓・名の順序を逆にすることを拒否する考えから「反日」「親中」なんていう発想が出てくる
のが理解できん。
一方的に欧米型（除・ハンガリー）に合わせて満足している自己卑下ぶりがおかしいん
じゃないかって>>1は言ってるだけなのに。標記がひらがなであろうがカタカナであろうが
ローマ字であろうが、自分の名前を普段自分が使っているようにすなおに書けば、という
一番当たり前の姿勢。

>>1
結論。せめてローマ字で書くときは日本人っぽくしたくないの、っていう欧米崇拝が根強く
残っているからだ。本当の意味で反日。

オレの友達の韓国人は、
日本宛に郵便送ってくるときいつも自分自身の名前を
名姓の順序で書いてくるよ。
日本人のオレの名前も名姓で書いてくる。
その韓国人は自分の名姓の間にいつも「,」を入れてくる。
オレの名前には、オレ自身が「,」を使わないせいもあるけど、
「,」を入れずに書いてくれる。

>>229　その人の書き方は間違ってる。コンマ「,」を入れる場合は、世界中のだれでも「姓･名」の順にする。
世界には姓のない国もけっこうあるんだけどね。

ファーストネームという言い方がいやだな。
山田太郎のファーストネーム（名乗りの最初にくるもの）は山田だろう。
ベトナム人はこの点　神。ファーストネームは何かと聞いたら、
名乗りの最初にくる　姓を言った。

まあ、英語圏ではファースト、ラストって言い方が普通だからな。
姓、名に当たる言い方をする言語ではどちらの順で言っても問題ないけど、
英語を喋る人って英語圏以外の常識に疎すぎるから合わせてあげるしかないのでは？

J.H.Ahn
Ahn Jung-Hwan

familynameとgivennameって言ってる

そういう逃げ方ってありますね。
むしろ誤解がないだけ、優れてるように私は思います。

ファーストネームがファーストネームじゃないとか、
説明しても分かりにくいだけですもんね。

>>234
俺も語学留学していた時の英語学校の先生がそういう言い方してた。
でも、その先生曰く「こういう特別な場所でもないと使わない言い方」らしい

（日本人が明治以降そうしてきたせいで）日本人も名・姓の順で名乗っていると
思っている一般人が欧米には多いであろうという条件と、本当はそうじゃないし
いちいちひっくり返したりしないぞという意志の元で、適切なローマ字表記って
なんだと思いますか？

俺は、姓・名の順で姓だけ全部大文字にしてるんだけど。英語の学術論文では
多いですよね。

姓を大文字にするのは、そういう論文とかなら許されるでしょうが、
普段のメールとか郵便とかでわざわざ姓だけ大文字にするのってどうでしょうかね。
なんとなく自意識過剰な気がして私は避けています。
とくに姓を大文字にするのが毎回となると、不自然じゃないですか？
大文字連打っていうの自体が叫んでいるようでなんとなく好きになれません。
といってほかに何があるかといわれると、よく分かりませんが。

メールアカウントを配付する場合の名前の登録を、うちの職場では

　Hiroyuki-NISHIMURA

という形式で統一してるなあ。

姓を大文字にするより>>238の方がよっぽど自意識過剰な気がするが・・・

【アナグラム】暗号で会話するスレッド【マトリックス】
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/material/1122222340/

俺思ったんだけど、仮に日本でインターネットのURLを作ったら
http://jp.co.url/
になったんじゃないかな。

小学4年だっけ、ローマ字習ったの

姓名逆にしろといわれたはず

＞１
>アルファベット表記で姓名を逆転させるというアフォなことをやっているのは世界中捜しても日本人ぐらいです。
>韓国や中国ですら、名前をアルファベット表記するときは姓→名の順です。

そうすることをアホだと呼ぶのならば、
他国に征服されたわけでもないのに、
ある時一斉に、他国風の名前を名乗るようになった
朝鮮人たちのアホ指数はいかほどでしょうか？

それよりも、なんで郷ひろみのことをヒロミゴーというのか？
あのひと、別に「世界のヒロミゴー」でもなんでもないよ。

>>242
大状況から小状況へ、だね。

電話番号って、いちおう各国共通で、その順番だな。

>>242
URLについて言えば、
IPアドレスでの表記では前から順に
http://jp.co.url/
と同じ意味を成すようになっている。

だから、242の言うとおりの事をやっている。
数字だけの表記だから、そのほうが紛れが少なく、
どんどん「.」で増やしていけるからだと思う。

そうでないと「/」を繰り返さなきゃならなくて、
「.」と「/」の部分とで順序が入れ替わるという不便なところがでてきてる。

べつにどっちのやり方でもピリオドで増やしていくことは可能だと思うけど。

書き足すのに不便じゃね？
前に書き足すよりも後の足したほうが普通は楽だろ。

ニーヌ・マッケンジー

>249
なんで? 手書きじゃあるまいし。挿入モードだったらどっちでも同じだろ。
後ろに足す時だって/以下続いてるんだぜ。

「欧米諸国ではそういう順番だから『姓→名』と言う順で書くべき」
と考えた昔の人と、
「周辺諸国ではわざわざ逆転させてないから日本も『名→姓』と書くべき」
と考えてる今の人たち。
本質的に何が違うんだろう。
結局、どっちも周囲を見て多数派に合わせようとしてるだけ。
今まで対外的には『姓→名』の順でやってきて、それでうまくいってんだから、
別にそれでいいじゃんって気がするんだけど。

うわ、『姓→名』と『名→姓』が逆だった。
ごめんなさい・・・

訂正。こういうつもりだった。

「欧米諸国ではそういう順番だから『名→姓』と言う順で書くべき」
と考えた昔の人と、
「周辺諸国ではわざわざ逆転させてないから日本も『姓→名』と書くべき」
と考えてる今の人たち。
本質的に何が違うんだろう。
結局、どっちも周囲を見て多数派に合わせようとしてるだけ。
今まで対外的には『名→姓』の順でやってきて、それでうまくいってんだから、
別にそれでいいじゃんって気がするんだけど。

>「周辺諸国ではわざわざ逆転させてないから日本も『姓→名』と書くべき」
これがおかしいと思う。基本は「日本人の名前は姓名の順なんだから
外国語で書く場合でもそのまま通して良いはずだ」だろう。「実際他の国は
逆転させなくても問題になっていないし」という理由はつけられるが。

そもそも、姓名の順にしたのも中国のマネだし。
それからマネの見本を欧米に乗り換えただけだし。

確固とした主体性がないのも日本の伝統ですし。

日本語の記述においてクルーズ・トムとするべきですね。

史上最初にヨーロッパに行った日本人が、名→姓と逆にして名乗ったようですね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mancio_Ito
でも、史上最初にアメリカに行き、史上2番目にヨーロッパに行った日本人は、姓→名のままだったようです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga
参考まで。

そういえば、ジョン万次郎って何？苗字は何処に行ったの？

苗字持ってなかったんだっけ？
持ってたと記憶しているが・・・

NEW HORIZON では，日本人の姓名をローマ字で表す場合に，
「名＋姓」の順でしたが，今回は「姓＋名」となっています。それはなぜですか。
http://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-js-english/q1-7.htm

東京書籍に聞けよ。

>>261
のURLに載ってる罠。

>>261
（２）「名＋姓」を主張する意見の主要点
というのは、じゃあ日本語で言うときは、クリントン・ヒラリーさんと言うのが
当然だというのか、という疑問に全く答えていないし、答えられないな。

わざとバカな意見だけ選んでるのかね？と思うくらいだ。

>>264
連投スマソ。
（１）「姓＋名」を主張する意見の主要点
の方も同じだわね。固有のアイデンティティ云々というのは、この側の主張の
一部分に過ぎない。

順序を変えた方が明らかに都合がいいなら、どの言語間でも相手に合わせりゃ
いいのであって、議論にもならない。日本にとっての問題は、その適用が平等で
はなく、こちら側だけが、相手側からはそんなことをしてもらえてないと知っていて
ずっとそれを受け入れているくせに、一方的に相手に合わせている滑稽さなのに。
それが省かれているのは、やっぱりバカな意見だけ選んでるんだと思う。

>>259-260
長浜だよ

中浜じゃなかったっけ？

nakahama

O. Hamanaka

・私は、アメリカの大学院で日本近代文学を専攻したが、皮肉なことに
「ソウセキ・ナツメ」という言い方を初めて聞いたのは、日本に来てから
であった。
・またあるとき、日本語の会話の中で突然「モンザエモン・チカマツを
知っていますか」ときかれたこともある。
・これくらいのことを気にしていると、日本での生活ができなくなる。
切ないことである。私は日本の大学生に"Genji Hikaru"とまでいわれた
こともあるのである。
・このような明治時代からの考え方をこのあたりでやめてもよいような
気がするが、どうであろうか。

マーク・ピーターセン　『日本人の英語』

なぜやめる必要があるのか

>>271
俺はアップサイドダウンすっと
名前の意味がなくなるからだ。

それは順番の問題ではない
名前そのものを翻訳すべきだ

Michael Jackson の Michael は修飾語っぽく感じるんだが
the 'Michael'-one of the family 'Jackson' つーか

日本の名字は本来肩書き（身分説明）だよなあ
位置的にはMr.に相当するものが個々に別々に割り当てられたような

>>274

うじ？かばね？みょうじ？

・たとえば、
　Stagecoach, a film starring John Wayne
という英語を
　「ジョン・ウェイン」主役の『駅馬車』
にすると、日本人にはわからないから、
　「ウェイン・ジョン」主役の『駅馬車』
にしないといけない、というようなことをいう人がいると、その人がもつ文化的
偏見をいくらかは感じられるであろう。
・日本の科学者がAlbert Einsteinのことを日本語で論じるとき、皆、アルベルト・
アインシュタインといい、日本語だからといって、アインシュタイン・アルベルトと
いう人は、まずいないであろう。しかしながら、同じ科学者の中では、英語だから
というのでHideyo Noguchiと、逆さまにする人が少なくないだろう。

マーク・ピーターセン　『日本人の英語』

「金正日」をローマ字にすると「Ｋｉｍ　Ｊｏｎｇ−ｉｌ」
ってハイフン入れるよね
これがいいと思うんで最近は自分の名前が仮に
「小泉たけし」
だとしたら省略形と合わせて
「Ｋｏｉｚｕｍｉ　Ｔ．−ｋ．−ｓｈ．」
にしている
かっこいいだろ♪

>>277
中国様のマネでスレが進んでると思ったら
こんどは、韓国様のマネですか？？？

わー、どう表記しても○○様の真似だと言われてしまう
これじゃ、ダメだ（´・ω・｀）

鈴木太郎なら
SUZUKI Taro
Suzuki, Taro
でいいんじゃ？どれが苗字かわかるじゃろ？

>>279
むしろKo-Izumiとするべきではないかと。

中国人、韓国人は、姓が一文字、名が二文字（ってか、韓国人の場合は、
音節っていったほうがいいかな）が多い。そこで、姓はローマ字で綴り、
名のほうは、それぞれの漢字（音節）の頭の文字だけを使うのが多い。
B.K. Lee とか、C. J. Park といった韓国人の名前がどんどん増えてくる。
中国人も　Y.R. Zhao とかやるな。
まあ、日本人も、「あかさかまさたか」なら、M.T. Akasaka とかやっても
いいかもしれない。音読み漢字でやっている、小泉純一郎なら、
J.I.R Koizumi というのもあり得る。J.R.R. Tolkin みたいな感じだな。

二字姓の中国人はローマ字でどう表記してるのだろう、とふと思った。

>>277
同じ漢式名の越南人は、名前の間にはハイフンを入れないよ。

苗字を大文字で書けば解決するんじゃ？

良スレage

俺は、中国人の真似もしないし、朝鮮人の真似もしない。
自分ではなく、「相手」の姓名(名姓)の順を尊重する。
それが日本の伝統的文化だ。

fam.YAMADA per.TAROU
Mojo imja TAROU, a familija YAMADA.

i, ochjestvo GONZAEMONovich.

黒田成幸は、S.-Y. Kuroda と表記しているな。

つうか、個々人で好きにやりゃあいいんじゃねぇの？
英語で話すときは英語的な発音になるし、
フランス語で話すときはフランス語的な発音になるんだから、
その時の響きで変えたって良いし。

＞英語で話すときは英語的な発音になるし、

渡辺謙が、すりばち山のことを「マウント・スリバァーーティーー」
と得意気に言っていた。
これはカッコ悪いと思った。

どうして「タクマ・サトー」のように逆にしなきゃならんのだ！？
頼むから国会で外国語表記を姓→名で統一することを奨励する議案を
決議してくれ。それでこそ日本人が日本人らしく生きられる。

>>255
の
意
見
に
激
し
く
同
意

私のアイデンティティーは？

Rampo Edogawa
Shimei Futabatei
Karuho Kureta

Harunobu bn.Nobutora

Gouritekina handanwo suru hitoga sukunai no kana

あげておく

数字だけ書き込むゲッター阻止

中国と朝鮮なんてどうでもいい。
おれたちは思いやりのある民族だ。

人の家に俺様ルール持ち込んでも何かと面倒なだけだし

>>301と>>302を透明あぼーんしました

>>301は民族排外主義の極右

>>304
それは違う。
中国と朝鮮人が極右。

極右のどこが悪い

イメージ

>>303

>>301-302を

まぁそもそも日本語のローマ字表記の仕方自体がいい加減だからなぁ
いちおうヘボン式が標準ということになってはいるがほかに
日本式とか訓令式とかが入り込んで混乱しているし
それに加えて、
ワープロのかな漢字変換式のローマ字も統一した規格がなくて
ゴジャゴジャ

これに比べればかの中国様は
外国人の作った『ウェード式』というのをやめて
自分たちで、ピンインを作った
韓国様もむかしは、『マッキューンライシャワー式』というのがあったみたいだが
最近これもやめて、自国で新しいローマ字表記法を定めた

日本も、必ずしも英語とかに影響されない
独自のローマ字表記を定めるべきだな

Hebonsiki, sinkunreisiki sosute 99siki-ga sudeni hukyousite iru node korera-no touitu-ga nozomasii, spell check program-no koto mo kangaete kudasai.

>>309
はあ？
全く知ってないな。
韓国はローマ字表記が日本以上に混乱してるぞ。
しかも日本ではヘボン式が標準？？
お前、小学校のとき、ヘボン式ローマ字を習ったのか？
まあ、何式を習ったか忘れてんだろうな。
それぐらいの脳みそっぽい。

日本でも、パスポートとかは
ヘボン式が標準だろ

韓国のパスポートはどうなんだろうね

＞なぜローマ字表記で姓名を逆転させる人多いの？

学生の時にアメリカ人教師に、逆転させていないと、怒られたからだよ。
故に腹が立つので、俺は今後も、アメリカ人に対してはあえて逆転し続ける。
俺の名前だけじゃない。
杜甫も甫杜、諸葛孔明も孔明諸葛、徳川家康も家康徳川、柳生博も博柳生という風に、
あいつらに対しては、常に逆転させて紹介し続ける。あいつらがどんなに混乱しようと。
俺はやつらの命令に忠実に従い続ける。愚直なまでにな！！！

Nande sonnani rikimuna yo.Nande romazi- barabbara nano ka?

>>312
自由だそうだ。
だから、李は「I」「Ri」「Lee」などが考えられる。
が、実際は、アメリカ事大主義者である韓国人は「Lee」がかっこいいと感じて、
Leeが多い。朴は「Pak」「Bak」「Park」などあるが、同じ理由でParkを選ぶ。

>>312
パスポートでは、というくくりをするとね。
ヘボン式を基にした外務省式というべきかも。

>>313
別に混乱しない。
それがいい方法だ。
それを続けてください。

私も中学の英語教師に逆転させるよう強制されたな
でも大学高校では普通に苗字から自己紹介だったよ。

名前は　名が　前に　書く　と　言う　こと　か　それなら　あらためて　氏名と　するか

姓名　でも　良い。

>>1
適当でいいだろ、そんなの。

>>318
高校から中共・朝鮮式にしたのか。嘆かわしい。

>>322
「中共」は中国共産党の略だから「朝鮮」は朝鮮労働党を略して
「朝労」とすれば釣り合いがとれる。

Hideo Sonomamma Higashikokubaru

>>318
俺は中高では名姓だったけど、大学で姓名だった。
姓→名の順序の方が良い。俺の名前は
Ｆｕｊｉｗａｒａ　ｎｏ　Ｋａｍａｔａｒｉ
って言うんだ

Kamatari de Fujiwara

Kamatari-ga Fujiwara-sei-wo nanotta-nowa
tatta 1-niti-dake-dayo.
天智八年(669)十月十五日、自邸に派遣された大海人皇子より大織冠と
大臣の位を授かる。また、藤原氏を賜わる。
翌十六日、薨ず（くたばった）。

>>325
FUJIWARA Kamatariじゃないの？

http://en.wikipedia.org/wiki/Fujiwara_no_Kamatari

Kamatari von Fujiwara

Yama no uchi Kazutoyo

越南は姓名順なのに、ラテン文字表記だからなのか日本人名を名姓順で書くこともあって怪奇。
さすがに漢字音を変換するときは順を変えることは無い様だが。

どうして議論にならないんだ?

Kanpaku Daijodaijin Fujiwara no Ason Michinaga

中国人でも香港や台湾、東南アジアでは
ジャッキー・陳（ちぇん）、テレサ・�ｹ（てん）
ジュディ・翁（おんぐ）と逆転させている。

関白太政大臣藤原朝臣道長

>>335
ジャッキー，テレサ，ジュディ等は『イングリッシュネーム』であって『名』ではないから，
別に姓名を逆転させているわけではないよ

ちなみにジャッキー・チェンの本名は『房仕龍』で『陳』は母親の姓だ（父親の「房道龍」が国民党軍人で台湾に亡命したため）

良スレage

そもそも誰が何のために最初に「名姓」にしたんだ？
出発点がわからないと議論のしようがないぜ

外国かぶれが多いから

>>228
その通り。
不愉快なんだよ

最近は、姓名順に書くんだってね。　　その様にした方が良いのかな？
イニシャルも、姓名順に直すの？

アメリカだって電話帳は姓・名だよ。

ジャッキー・チェン　名＋姓
アンディー・ラウ　名＋姓
中国圏は日本以上に欧米化が進んでる。
今の歌手もたいてい英語名をもっていて順番は名＋姓

>>339
欧米が逆だからでしょ
でもフィンランドなんかは日本と同じく姓＋名

私はアメリカ人に手紙を書くとき住所さえ日本と同じ順番にしたことがある。
国名→州名→市名→番地
それでも着いた

名＋姓の始まりは
自分の名＋父の名
サッダーム・フセインがそうだろ。
サッダームが本人の名で、フセインが父の名。
そのうち一族で有名になった香具師の名前が
family　nameになった。

やがてfamily nameが定着すると、個人はそのfamilyの構成員、という意識が生まれた。
日本だと「○○の△△」、フランスだと「△△ de ○○」かな。
そうして、言語構造によっては名姓が姓名に逆転することになった。
その後、西洋を中心とする名姓の地域よりも、東洋の姓名の地域のほうが文明的に進み、戸籍の制度なども開発され、
やがてヨーロッパ人が、その先進的な戸籍という制度を輸入するときに、姓名の順も取り入れることになった。
現在、欧米では公の書類で名前を管理するとき、全部大文字でfamily nameを書いた後コンマを打って、その後に自分の名前を書くのが一般的だ。

本語で欧米人の名前を書く場合、欧米人も日本人も名→姓だけど
その辺中国語や韓国語ではどうなの？

何故か日本語の日の字が消えてる……本語って何だorz

ポン語
ポンジンの喋る言語

頼むから外国andアルファベットで日本人の氏名表記を逆に書くのをやめてくれage

不愉快age

日本史を高校ではポンシと詠んでいた。
日本酒を大学の寮ではポンシュと呑んでいた。

頼むから日本人の名前を逆に書くのはやめてくれ

Akira Kurosawa

Sada Haruo
Sadaharu Oh

知り合いに「高子」って苗字の人がいる

Yoko Ono Lennonはどうすべき？

不愉快age

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage


頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage


頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

不愉快age

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage


頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage


頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

頼むから外国語表記で日本人の名前を名→姓の順で書くのをやめてくれage

>>1
同意

頼むから日本人の名前を外国語で

名→姓の順番に書くのをやめてくれage

本多勝一信者より

Matsuo Suzuki

なんだかまた悪い予感がするのう

今回の五輪は姓→名でやってる模様

姓の数

日本　 30万種
中国　 4100種
韓国　　250種
欧州　　5万種
米国　 150万種

米国は世界中の姓が集まってるから実質世界の姓の数
世界の姓の五分の一が日本の姓なわけだ

公の場では下の名前なんて必要無いぐらいだな
ましてや国際舞台ならわざわざ名乗るほどの事も無いだろう

これはアイデンティティー、ひいては日本人の尊厳の問題
笑い飛ばす事が出来ない程深刻

配達や訪問販売やった事ある人なら分かるだろうが、
近年なぜか表札がアルファベットの家が数多く見受けられる
そんなに日本語で自分の名前を書くのが恥ずかしいのだろうか？
何故堂々と私は「日本人の」○○ですと胸を張れないのだろうか？
最早国民の愛国心は地に堕ちてしまったのだろうか？
自国を顧みず他国の幻影ばかり追い求めては国を疲弊させ滅ぼす事になるだろう

なるほろ。
よし、わしは表札を神代文字にするろ！

イチロー・スズキ（笑）

>>224が全てを物語っている。

ないない

そういうのをみ見つけたら、すぐ３６１のようなメールをしたらどうか。

不愉快age

頼むから日本人の名前を外国語で

名→姓の順番に書くのをやめてくれage

本多勝一信者より

こないだのオリンピックで中韓の選手名は姓・名の順だったのに日本とハンガリーは逆転させていた。

外国語で日本人の名前を逆に書くな

フランクル・ピーター

英語の文献なんか30年も40年も前から
著者名はfamily name，first nameという書き方。
例　Aspects of Syntax Chomsky,Noam

漏れは、
　YAMADA， Tarou
と書いている。

パスポートも、外務省変態式^h^hヘボン式を強要されていたが、変更した。
なぜ、人の名前を*勝手に*『のばす音』と決めつけるのか。

わたしは、「タロー」ではなく「たろう」。
クレカや名刺は1x年前から上記表示にしてもらっていた。（カンマはクレカに入れられないけど）

ヘボン式で頑張るなら、上に棒をつけて聴音表記すべきなのに。

読めるかよ「odorikoen」

糸←→伊藤
岡←→大家
踊り←→大通り

答え「大通り公園」

>>380
スレ違いになるけど、
＞上に棒をつけて聴音表記
タイプライター等で上棒表記できないときに、代替としてhをつけるじゃなかった？

外務省式は原則長音表記しないが、オの長音のみohで表記してもよい
マクロンを使うのは駅名

>>382
長音表記で、"h"を付けても良いが、以前は（かっこ）付きだった。

例：
TARO(TAROH) YAMADA
TAKUMA SATO(SATOH)
MASAHIKO KONDO(KONDOH)

この場合、外国で『何故、名前が括弧付きなのか？』と質問され困る羽目になる。と言って脅される。
実際、質問されたらこんな事を日本語以外の言語で説明し、納得させるのは骨が折れるね。

しかし、去年（？）一度に限りスペルの変更が認められた。
先の例だと、

TARO / TAROH / TAROU

など選べるようだ。漏れは"U"に変更した

しかし『矢吹丈』さんが、"JOE"というスペルが認められるのかどうかは知らない。
海外で、通称として根付いているということを証明できれば、昔でも可能だったようだけど。

長文失礼。

この前wikipediaの外国語表記で
日本人の名前が名→姓の順番で書かれていることが気に入らなくて
姓→名の名前で書き直して修正投稿したら
1分で「貴様はリンクを破壊した」といわれた

ふざけんな。日本人の名前をアルファベットで名→姓の
順番に書く奴は全員氏ね。

>>384
ウィキペディア英語版は
姓→名：明治以前の日本人
名→姓：明治以降の日本人
と区別しとるらしい。

明治の日本人は？

Aso Taro と書かれているのを見るたびに
それじゃあそーたろーだよ、あそうたろうが正解なんだよ、って言いたくなる
そもそもスペル的にもAsou Tarouの方がしっくりくると思うのだが

Asoo Taroo

・歴史仮名遣い
・戦前現代仮名遣い
・戦中現代（植民地）仮名遣い（各地バージョン）
・戦後現代仮名遣い


戦後現カナは歴史カナの簡略版であり、
オ段長音の書き分けはそのひとつの例。

現代点字遣いは（戦中以外の）そのどれとも違っているようだが。

仏語圏在住ですが、できる限り姓・名の順で書いています。
公の書類などでは姓・名の順なので問題はありません。
それ以外では、外国人にはどちらが名字だか判断がつきにくいので、
あまり私的な場合でない限り、姓は大文字で書くことも多いです。
姓の大文字書きには公的文書のようなよそよそしさが漂うような気がするので。

Aso Taro と書かれているのを見るたびに
それじゃ
えぃそうたろう
だよ、あっそうたろうが正解なんだよ、って言いたくなる

ｈ を長音に用いるのはドイツ語の影響。

A sow Ta row

Ass-hole Tatoo

Asou, Tarou

どう考えてもHは長音記号じゃない。

板東英二は外務省式でどう書けばいいの？

Bando Eji

で良いの？

>>389
＞歴史仮名遣い
は契沖、宣長の江戸風歴史的仮名遣いというべきもの。
クヮ、グヮは有るが、クヰ、クヱはない。

こてこて外務省式なら
Eiji Bandoh

Bandoh
タイ湾人が見たらバンドッって発音する。

>>399
外務省式は姓-名に変わってるらしいよ
「えい」は「えー」と発音しても長音扱いしないということか
長音扱いしたら英語がegoになっちゃうよね

今は外務省式というのは、ぼやけてきていて、
何でもいいという感じになった。
パスポートでも今や、訓令式でもいいようになったし。

>>402
まじですか

>>403
添付書類がいるようだけど、外務省式ヘボンじゃなくても
最近ではいいよ

吾輩は三十年前に
苗字を変体仮名で書いたヤツを
パスポートの署名として認められた罠

パスポートの署名がローマ字で良くなったのはいつだっけ？

>>402-403
マジです。
昔なら「bando」あるいは「bando(bandoh)」だったが、今や「bandou」「bandoh」のどれでもok

漏れの配偶者は「bandou」だが、漏れは「bando」
次の更新時は「bandou」にするけど。

>>404
添付書類なんていりませんでしたよ。
少なくともここ数ヶ月の話。

>>407
ついに現代かなづかい転写でおｋということになったか＞パスポート

すでに８割以上のキーボード打鍵が
「かな文字変換のためのローマ字入力」になっている現在、
ここが変わると、一気に雪崩を打って
「現代かなづかい転写方式」が
日本語ローマ字の新しいデフォになっていきそうだね。
人名で抵抗がなくなると、地名も一般表記も抵抗が無くなる。
Toukyou, Kyouto Oosaka, Koubeになるのも時間の問題かもしれん。

>>408
そうだね。
実際、「odorikoen」とか書いてあってもなんて読むのかよくわからん。
えせヘボン式ではなく、日本式が良いと思う。

Nishiiijima Station

オノ・ヨーコは海外でもずっとオノ・ヨーコで通してるな。

ジョンの命日age

普通に
YAMADA Tarou
で良いだろう。
姓を大文字で書いておけば、向こうの人にも苗字だと分かってもらえる。

逆転させる必要はなし。

日本語の人名や地名などの固有名詞については訓令式に近い形にして欲しい。
その方が日本人としてはしっくりくる。
特に母音の連続を省略するのは止めて欲しい。
ヘボン式は母音を省略するのが頂けない。あれは日本語としては正しくない。

TaroはちゃんとTarouと書くべきだし
OueではなくOoue
OokaではなくOooka
OokuではなくOooku
TokyoではなくToukyou
左は日本語じゃない。

chiやtsuやjiやkyoはヘボン式でもおｋ.
基本は訓令にして欲しい。

>>413
それは訓令式ではありません。

近い形でもなくなってるしな

私もアメリカ人に自己紹介するとき
My name is Suzuki Hiroko.
と言っていますよ

>>416
特定しました。

オリンピックでさえ自国名をジャパンとか言い換えて
なんとも思わない国だもんな

>>418
日＝ニチ/ジツ
日本＝ニッポン/ジッポン

ニッポン→ジッポン→ジャパン/ジャポン
らしいから、そんなに目くじら立てなくてもよいのでは？

>>412
Yamadal Tarou
ってのはどう？
形容詞っぽくなっていいんじゃね？
やまだのたろう、みたいに。

アメリカでも学校とか病院とかで呼ばれる時には普通に
名字で呼ばれていますよ。
先生とか目上の人を名字で呼びますし。Mr. Smithとか
まあ、確かに自己紹介の際は姓なんですよね。

>>419
そりゃガイジン使うならそれでいいさ・・・
まあこの国に誇りなんて無いんだからどうでもいいか

国語審議会は既に2000年12月に以下のような提案をしている。未だにTaro Aso (Taro ASO)式の表記を使っている政府（首相官邸のHPやメールマガジンなど）に抗議の声を送ってはどうでしょう？（私は小泉政権の時からそうしています。）

今後，官公庁や報道機関等において，日本人の姓名をローマ字で表記する場合，並びに学校教育における英語等の指導においても，以上の趣旨[日本人の氏名は姓・名式で表記すること]が生かされることを希望する。

なんで？日本人は相手に合わせる思いやりというのが美徳である。
英米の名前の表記は名・姓が一般的であればそれにあわせるのが
伝統的日本人の美徳である。
中国人、朝鮮人とは違うのである。
それを、姓・名の順で表わすべきだという意見があらわれるのは、
日本人に「俺様の方式にあわせろ」と相手に強いる利己主義者
が増えたという一つの現象か。
日本人の美徳を守り続けてほしいものだ。

>>424
一般論として、「相手に合わせる」というのは国際的なおつきあいとしてはよろしくありません。
自己満足的に「美徳」と考えるのは勝手ですが、相手が「美徳」と感じてくれることを期待する
ことは望めないでしょう。そもそも日本は「〜式だよ」という説明をしなければ、相手にはこち
らが合わせてあげていることすら理解してもらえません。

また、こちらの「主張」をはっきりさせないことで、日本の文化習慣を理解してもらうせっかく
の機会を自ら放棄していることにもなりますし、相手が異文化を理解するせっかくの機会を奪っ
ていることにもなります。

「相手に合わせる」ことが美徳として成立するためには、お互いがそれを理解している場合に限
られます。残念ながら重要な事項については、国際社会ではそれを美徳とする「美風」はほとん
どありません。

>>425
「相手にあわせる」「おもいやり」「美徳」というものは、
相手にわからせるものではありませんよ。おもいやりやこちらの美徳のおしうりはいけませんよ。
そう思うこと自体がもうおもいやりではありませんよ。あなたは、日本の美徳を失っているのかな？
日本の文化の紹介はほかのところでいくらでもできます。
わざわざ日本の言語体系、名前の順をいう必要もないし、
それが文化だと言っても「はあ、で？」ということになるだけですから。
相手に強いたり、そんなことするくらいなら、ほかに誇れる日本の文化を紹介してくださいね。
なんでも国際、国際、国際という風潮がありますが、国際社会とは
ただ利己的に相手に押し付ける中国、韓国式とは違いますよ。
相互理解はほかの分野でしてくださいね。

そんなことより 共同、郷土、虚土 を全部同じつづりにするキチガイが居るんだぜ?

>>427
きしゃのきしゃがきしゃできしゃする

>>427
それは多分長音と短音を区別しない挑戦人だな。
>>428
「きしゃのきしゃが・・・」はもう慣用句として
人工に膾炙してるから誰でも知っているよ。
アホのひとつ覚えという慣用句もあるぞｗ
もっと別の同音語を並べてみろ。
大体、「汽車」が死語となって「電車」に変わってるし。

益川先生、
Maskawa　で論文を書いたり、ノーベル賞を受けたりしたが、
パスポートは外務省式に　MASUKAWA　だったろうか。
すると、名前が違うと　ノーベル委員会でもめなかっただろうか。

>>429
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&newwindow=1&safe=off&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8Co%93%B0+%8F%AC%93c%8B%7D%90%FC+kyodo&lr=
全部虚度だ
たしかにあそこらへんはｱﾚが多い。
地名表記も半狂ってるし。

>>429
人口じゃないか？

>>430
論文名では、旧姓を使ってる人くらいいくらでもいるぞ。
同じ京大の九後センセは、名前の方をいじってるけど、当然本名は変わってない。

>>432
（Maskawa　と　MASUKAWA）と　「旧姓」では次元が違うだろｗ
それから２ｃｈで同音語の漢字違いをあげつらうのは無粋。
もしかして２ｃｈ初心者？

研究者としての名前と、戸籍やパスポートの名前が異なる場合の話をしているんじゃないの？

ノーベル委員会は当然研究者として評価するわけで、前者で表彰するのは当たり前なんだから、
（自称）maskawaと書こうと、旧姓を論文で使おうと、全く同じ話だろ？

もしかして、旧姓で論文を書いてる人がいるのを知らないの？

益川先生は名古屋出身だからMaskawaよりMasukawaの方が発音に即しているような

うちんところの田舎、明治以降も真名の習慣が残っていたから、爺婆にはいまでも
表名前と別の身内だけの名前がある人多いよ。
検地帳とか戸籍とか郵便の宛名とかは表名前、祭礼には真名（たとえば神社の寄付とか
位牌とか）とういうふうになってる。お迎えが来るような歳になると年寄どうし真名で
呼び合うから誰が誰か判らなくなるよ。

んだもんで、別に役場の指定する横文字表記と、自分の名のりが違っても、
「ふーん」くらいしか思わないんだが。

Taro Yamada←○
Yamada Taro←×
YAMADA Taro←○
Taro YAMADA←○

テスト

>>438
カメレスですまんが、「×」は何を意味しているんだ？

アメリカ人が、Taroを姓だと勝手に勘違いして呼んでしまうと恥ずかしい　っていう印？

日本人はなまじ欧米化が早かったから横文字で書く時姓名の順を欧米式にする
というのを自明として取り入れて定着してしまった。
欧米人も日本では名性だと普通に思っている。
善し悪しは別としてそういう伝統が150年以上あるわけだからそれを訂正するのにも
今後数十年スパンはかかるだろうというはなし。

やあやあ遠からん者は音にも聞け、近くば寄って目にも見よ！
我こそは○○氏の流れ△△の◇◇家家臣◎◎の□□が四男●●★★☆☆の近所の▲▲なり！！

>>441
早かったからっていうのは理由の説明にならんと思うが。

欧米化が早かったからというよりは、
舶来の文化の方が上だと考えていたので、
舶来の文化に合わせるべきだと考えたんじゃなかろうかね。

欧米の人名表記は二重の意味で不合理だ。
まず、欧米は人を姓で呼ぶ社会なので、日本と同様に姓名の順の方が向いている。
Einstein, Albertのような表記が存在するのも、現に検索に支障をきたしているからだ。
もっと重大なのは、人を姓で呼ぶことそのものの問題だ。
今の国際社会では、欧米や中華圏のルールが無批判に全世界に適用されてしまっているが、
これはサダム氏を「フセイン元大統領」と呼ぶといった非常にまずい事態を招いている。
真の国際化を目指すなら、無礼者と言われようが冗長と言われようが、
国際的な場では人をgiven nameで呼び、必要ならfull nameで言い直すようにすべきだ。
表記もAlbert (Albert Einstein)とかTaro (Aso Taro; 麻生太郎)のように曖昧さの無い形にする。

>>441
欧米化が早いという問題ではない。
中国語や朝鮮語では姓名が複合語のようなもので、姓と名を入れ替えるという発想になじまない。
中国語では、一字姓だけを呼ぶということはない。

日本語では、姓と名を容易に分離できる。
ただ、ハンガリーでは昔から姓、名の順にしており、逆順にしていないので、
単に日本人が卑屈なだけかもしれない。

>>445
> これはサダム氏を「フセイン元大統領」と呼ぶといった非常にまずい事態を招いている。
少なくとも英語やフランス語ではフセインと呼んでいた。
サダムを姓と勘違いしていたのは日本以外にあるのだろうか。

ぎょっ、間違えた。
>>446
> 少なくとも英語やフランス語ではフセインと呼んでいた。
> サダムを姓と勘違いしていたのは日本以外にあるのだろうか。
逆だ。
少なくとも英語やフランス語ではサダムと呼んでいた。
フセインを姓と勘違いしていたのは日本以外にあるのだろうか。
…だった。

発想の違いだろ。
日本はとTopdownの思考で、
欧米はBottomupの思考。
名前、住所しかり。
日本の脳みそは抽象化が得意？
したがって、優柔不断。

発想の違いというより語順（主要部先行か後行か）の違い。
ハンガリー語は日本語と少し似ている。

語順がなぜ違うのかといことだよ。
発想じゃないのか？日本語はSVOではなくSOVの発想？
う〜む。しかし、「まず『ことば』があった」というのもあるしなぁー。

できあがった言語体系の中では間違いなくそれに発想が規定されるだろうとは思うが、
語順が決まっていく過程にはその民族の発想の仕方が影響を与えているのは当然と
思える。
どっちもどっちなんだろうか。

当然、文化と語順（姓名順も）は大いに関係があるよ。

例えば、オマイらが住所を表記するときにどういう順序で書くか考えてみ？
で、アメリカンがどうしてるかも知ってるだろ？
奴らが考えたインターネットのドメイン名がどういう順序に表記されているか。


すこし言い過ぎると、IPアドレス（202.**2.**4.23など）は、逆順になってるが、
これは我々の文化だ。

さすがにIPアドレスを欧米的にしてみろっていうのは、数字を逆に書けっていうのに
近いと思うが…

でもmost significantからless significantへっていうアジア的順序の方が数学的・
科学的・論理的に「より正しい」って言ってもいいと思うね。アメリカの月・日・年の
表記順とかもうアホかと（言い過ぎとはわかってる）。

>>453
アジア的というのは雑すぎるだろ。
アジアでも印欧語圏やセム語圏は、「小さいものが先」の伝統が根強く、
ヨーロッパでもウラル語圏は、「大きいものが先」という伝統が根強い。

まあ、これは場合によるからな。
名前について言えば、最近のヨーロッパと近代日本の方式が一番合理的だ。
洗礼名を省いたヨーロッパの最も世俗的な姓名（アメリカは駄目）と、
明治以降の日本の姓名の方式だ。
原則が逆であるだけで、
「逆転させても通じる」「事務処理などの上ででも逆転形も通用している」という点で、
どちらも、世界で最も合理的な形だと言える。
中韓のように身動きが取れない形はよくない。
先進国の中で最も非世俗的なアメリカの姓名も扱いが難しい。

モジ　と　イッショ　で　ニホンジン　は　ジブン-たち　の　コトバ　にも　ホコリ　を　もって　いない　から　だろ。

>>453
おまいは、オレか？
最後に「日本方式が正しい」って書こうと思ってた所だったが、
言い過ぎたのでやめたんだがｗ

>>454
オマイも正しい。

オマイらのこと好きだ。

年月日の表記は、アメリカでは MM/DD/YYYY, ヨーロッパでは DD/MM/YYYY,
アジアでは YYYY/MM/DD だったが、
ISO では YYYY-MM-DD または YYYYMMDD と定められたよ。

ISOなんて飾りです

単純に「語順の問題」っていうのもあるんじゃねえか？

ロマンス諸語圏では「de　〜」という姓が多い。「〜」部分には地名が入ることが多い。
名前を基準にして、それに附属させる感じで、前置詞句として姓をつづけてる感じじゃない？
ロシア語では、ラテン語の「属格」に当たる語を被修飾語の後ろに置く。
あくまで個人名が先にありきで、姓はオマケという感覚があるのだと思う。
姓の長さが不均一なのも、多少そういう考えに拍車をかけているかも知れない。

中国・日本・朝鮮では、被修飾語の前に修飾語を置く。「〜の某」みたいな感じに。
「源の頼朝」「梶原の景時」みたいな感じで、非常に自然な語順なのだと思う。
これを逆さにした「頼朝の源」は語順的に絶対ありえない。
発想として「姓・苗字が個人名に優先する」という感覚があるのだと思う。

キリスト・イスラム（ユダヤもか）教圏では、個人名のほうが姓より重みを持ってる面がある。
あっちの個人名は聖人の名に由来するものが多いからだ。
片や、日本や中国では、平気でころころ改名していたりしていた。「号」はほぼ無制限。
だが、中国・朝鮮では姓は変わらないものだし（昔の日本でもそう）、
日本でも苗字はそう簡単に変えるものではない。
やはり、姓・苗字のほうが個人名より重いって感覚がある。
これは個人名がほぼ無制限に自由に造れるという理由もあると思う（問題は長さぐらいか）。
だから、キリスト・イスラム圏に比べて、非常に個人名のバリエーションが多い。

姓名のどちらを先にいうかは、全く言語・習慣によるものであって、優劣を論じるのは誤りと思う。
考えようによっては、「de　〜（＝〜の）」某と名乗ってるほうが、個人より一族を優先してるとも言えるし。
ブラジルなどでは、嫁さんは夫の姓を「de　〜」みたいな感じで附属させて名乗ることも多い。
コルレオーネ一家を見てると、東アジアとどっちが同族主義なんだおｗ、と思ってしまふｗ

>>457
だから「アジア」じゃないんだと何度言ったらｗ

本質的には「形容詞が前後どちらから修飾するか」の問題、
さらに言えば、属格を表す表現が、前置詞になるか後置詞になるかの問題。
「ＹＹＹＹ年の、ＭＭ月の、ＤＤ日（の、何曜日）」
ということ。

ただし、完全に統一されているのは日本語とアルタイ諸語くらいで、
あとは、ささえる文法構造が、中国語からドイツ語まで、どこか非統一だから、
どこか微妙な例外を生むことになる。
たとえばドイツでは、番地は通りの後につけるのが普通で、順番が逆だ。

>>459
日本語はそれでよい。完全な前置修飾・後置詞言語だから。
ところが中国語は、周以降は一応前置修飾だが、殷以前はタイ語的な後置修飾で
今でも若干その名残がある上に、基本的に前置詞言語だ。
姓など、全てが純然たる属格とは言いがたく、
「○○に居た××」という姓の起源は普通にあるわけで、
このへん、日本語なら徹頭徹尾前置修飾で良いが、
中国語の場合、文法と命名法のロジックが一貫できないところがある。
朝鮮はこれらは「中華の完全コピー」なので考慮する必要なし。


それから、近代の世界的趨勢である「世俗化」が進行すればするほど、
>>460的な発想は、洋の東西を問わず後景に退いていくことになる。
西欧での洗礼名は二次的なものに退き、
日本の苗字は崇拝すべき祖先の血統＝氏を示すものでなく、
実際にはイエという「生業共同体」を示すもので、それさえ薄らいでいる。
その結果が、西ヨーロッパと日本でとりわけ目立つ、
「姓名入れ替え自由」という、一つの究極の進化形だ。

中国で姓が広まり始めるのは春秋戦国の頃といわれる。
有名な当時の思想家は「姓＋子」で尊称されるでしょ。
でも、春秋戦国時代の姓は後代のものとはまた異質なものだったらしく（詳細は割愛）、
今みたいな姓が確立され、漢族全般に普及するのは漢代らしい。
三国志の英雄豪傑は、みんないたって「平凡な中国風の姓名」してるじゃん？

朝鮮の姓は、どう考えても漢代以降に輸入された文化なので（それ以前の朝鮮史は「神話時代」になってしまうｗ）、
基本的には中国とあまり変わらないと考えてよろしかろ。
ベトナムはもっと歴史の新しい国だ。

語順的に考えたら、中国も日本と同様、「〜の某」なんじゃなかろうかね？
「洪家之金宝」（サモハンキンポーのことｗ）みたいな感じで。
殷や夏の時代まで視野に入れる必要はないと思う（ほとんど何も立証できないので）。
基本的に、漢代以降を考えれば十分だろう。その間に民俗的風習が変わったことも考えられるし。

日本の場合、「姓と苗字の二重構造」という特異な現象がある。
たとえば足利尊氏は「姓は源」「苗字は足利」なので、
これに官職名や愛称（幼名）を加えてフルネームでいうと、

「従三位源朝臣足利武蔵守又太郎尊氏」

みたいな、とんでもなく冗長な名になる（実際、上のように名乗ることはまずないけど）。
こんだけ長いと、語順を一定にさせなければ、何が何だか分からない呼称になってしまう。
「姓→名」の語順は中国の影響だろうけど（注、修飾・被修飾の語順が同じだったのは「たまたま」）、
それ以外は慣用的に決まっていったと思う。
基本的には、「姓→名」にオマケを附け足していったのだろうけど。

日本語の姓・苗字は基本的にそれぞれ１語で構成されるのに対し、
ヨーロッパ語圏の姓は何語つづけるのも許容されるし、各姓の長さにも限度が無い。
Rostvezhevskii　も　Hernandez　も　Beck　もアリだ。
だから、どこからどこまでが姓なのか分かりにくい。
しかもスペインでは両親の姓を並列させる（Pablo Ruiz y Picassoなど）。
これに対し個人名はせいぜい２語ぐらいなので、名前の方が分かりやすい。
だから、個人名を先に言い、姓を後にいう習慣になったんじゃないかな？

中国（＋朝鮮）では、同姓同士の結婚を非常に嫌う風習もあるので（同姓不婚）、
姓を一番先に言ってしまうのが便利という考えもあったかも知れないね。

日本では近親結婚のタブーもゆるかったので、姓・苗字を個人名より先にいうようになった理由は、
やはり語順によるものが大きく、これが中国風の漢字表記によって補強されたんではないかと思う。

>>464
日本の「姓名」の順番こそ、どうみても固有のもの。
固有なんて大仰に言わなくても、語順の上から自然にこうなる。
逆に、日本語母語話者には、後置修飾なんて考えも付かない。
氏姓（うぢかばね）は名前よりも前、称号は名前よりも後で鉄板。
少なくとも弥生時代以来、日本語圏では、これは動かしようが無い。

中国語のほうがこの点は怪しくて、古い文献の「帝乙」のような語順が、
本来の漢語の語順なのでは無いかと言う説は、昔からある。
日本語で、「＊ひこ・いはれ・やまと・かむ」のような語順は、
どんなに文献を遡っても絶対にあり得ない。

>>465
そもそも>>464と矛盾しているわけだが。
日本語の「単語の切れ目」なんて、それ自体が大問題であって、
ローマ字書きの「分かち書き正書法」すら、全く定まっていないし、
国語の試験で「単語に分けなさい」「文節に分けなさい」という問いは、
正答率が悪いことでも有名だ。母語話者が直感で理解できない。

固有ったって、もともと姓なんて風習は無かったろ。
ゆえに天皇（というべきかオオキミというべきか）が姓を賜うのはありがたかった、と。
日本語のばゃい、「〜の某」でないとどうしても語感がおかしい。
姓・苗字は地名が多いので、今でいう「横浜のヨーコ」みたいなのが祖形ではなかろうか？

日本語の場合「の」という格助詞があるから語順がそうならないと変なんだが、
中国語の場合「屈折」や「格助詞」が全く無いので、
「姓＋名」が単なる並列なのか、それとも修飾・被修飾の関係なのかは何とも言えないところがあるだろう。
「斉天大聖・孫悟空」は単なる並列なのか、「斉天大聖」が「孫悟空」の修飾語なのか（中国語でいう偏正）。

「単語」という概念はヨーロッパ語のものであって、
果たして日本語に適用していいものかも疑問が残る。
いわゆる助動詞（日本語のね）などは、単独で使えないので単語とはいえない。
日本人が文節を区切れないのは、そういう文法的訓練をしてないからだ。
隣国朝鮮では漢字を廃止し文節（語節という）で分ち書きしているが、
これが果たして合理的なものかはまだ臆断を下すべきではなかろうよ、大佐。
だって昔はハングル専用でもぶっつづけで書いていたけど、それが問題にならなかったから。

>>467
朝鮮語の分かち書きは、どうみても完全破綻です、本当にあり（ｒｙ
これはネタではなくて、
韓国の自国語初等教育は、ハングル分かち書きのせいで完全に破綻している。
かといって、ハングル専用にした以上、他の方法はないんだが。
相当なレベルの文章を書く高学力の小学校高学年相当の児童の作文が、
分かち書き規則違反だけで、どの作文も添削で真っ赤になるんだよ。
日本語でやっても、同じことになるだろうと思う。
偶然ではあるが、日本語と朝鮮語は、この点での統語法がよく似ている。

子供の時は先生が「こう書くんだ！」と、
何度も何度も例を示して書かせる練習をするほかないのでは？
日本語から漢字を追放しようという人にも「分ち書き派」と「ぶっつづけ派」がいて、
どうも分ち書きのほうが分かりやすいようだ。
別ｽﾚでぶっつづけ書きを提唱してる人の案は、難解すぎてとてもついていけないｗ←というと「低偏差値！」と叩かれるｗ
（漢字廃止は「教育の負担を減ずる」のではないのか？？？）

これもローマ字人名表記と同根の問題になってくるけど、
朝鮮語ではハングル専用でも姓名間にスペースを空けないよね？
朝鮮姓も中国語と同じく漢字１字の姓が多いけど、たまに２字の姓がいる。
たとえば「皇甫」という姓がある（これは中国にもいる）。
「皇甫煥」さんと「黄甫煥」さんはハングルで続けて書いたら区別できない。
ローマ字なら前者をHuang-bu Huan、後者をHuang Bu-huanとすれば分かるけど、
ハングルではスペースを空けないと区別不可能。
ほかには「鮮于」「南宮」などがある（しかし、南という姓もある・・・）。

中国人・朝鮮人の名は、漢字で書かないとどれが姓でどれが名か分かりにくい。
Li Xiao Long（李小龍、偉大なブルース・リーのこと）と書かれたら、どれが姓でもおかしくはないｗ
誤解された有名な例が、楊紫瓊（香港の女優。英語名ミシェル）。
楊をヨーとし「ミシェル・ヨー」とするものも、瓊の広東語表記「Keung」をキングと勘違いし「ミシェル・キング」とした人もいる。

やはり、姓名の順はその文化に従うべきではないか？
Huang-bu Huan、Huang Bu-huan、Huan Huang-bu、Bu-huan Huang、などと順番メチャクチャに書かれたら、
誰が誰だか混乱を招来するだろう。
英字新聞では故錦涛を　Hu Jintao　とピンイン表記そのまま書いている。
日本人の姓名だって、日本語を知らない人にはどっちが姓でどっちが名か分からない。
姓を全部大文字で書き、という手もあるとは思うのだが・・・、
役所の氏名欄や新聞以外では普通に語頭のみ大文字で、あとは小文字で書くだろう。

仮に教員が、「英語の文脈だから、日本人でも英語の語順にする」と教えているとすれば、
日本語の文脈では、外国人も姓名の順にしないと、理屈が破綻する。

その辺の矛盾を、きちんと理解できない中学生に洗脳的に教え込んでいる
クソ教員しねよ。

日本人は「ちょっと頭が軽い」んでないのかな？ｗ
ヨーロッパでは姓名の順序が日本語と逆だ、
だったら「ジョニー大倉」みたいな言い方する方が「礼儀」かもな、と考えるんじゃないの？

ただ、これは非常に安易で、浅慮としか言いようが無いんだよなｗ
日本（語）人だったら、姓か名かは、順番替えられたってわかる。
「玉置環（たまき・たまき）」さんのような、解りにくい名はそんなに無いから。
だが、外人はそんなこと知らない。
「長谷川兵五郎左衛門」の、どこまでが姓でどこからが名かなんて、日本語を知らない人には分からない。

中国人・朝鮮人だってそうで、日本人は漢字で表記されてれば、字で姓名の区別はつく。金玉金みたいな極端なものだってｗ
されど、音だけで、しかも順番を変えられたら、何が何だか分からなくなる。
（余談だが、近年励行されている朝鮮人名のカタカナ表記は、配慮に欠けていると思う）
近年、姓を全て大文字で書き、名は語頭のみ大文字の表記をするようになってきた、一要因ではあるだろう。

ある種の中国語の本は人名には傍線
（書名は二十傍線だっけ？）が引いてある。
引いてないのは、読者が自分で引くw
その作業が本を読むということ！

短所でもあり長所でもあるな
主体性の無さと嘆くか柔軟性と誇るか
ただスパロボでごっちゃなのは醜悪w
あとアルファベット文化圏でも姓が先の国はいくつもあるが、やっぱり英語にしても変えないな

語順を安易に変えると、何が姓で、何が個人名で、何がそれ以外の名称か分かりにくくなる。

ロシアには「父称」なるものがある。
その人の父親の名に、男の子だったら-vich、女の子だったら-vnaを附して、姓名間に入れる。
Ivan Ivanovich Ivanov（イワン・イワーノヴィチ、イワノフ）さんという人がいたとして、
現実にロシア人にはイワーノヴィチという姓もある。
この場合、姓が何かを明示しないと誰だか混乱する恐れが生じる。
ロシア語では、１．個人名、２、父称、３．姓の順でいうのが最も一般的（全てをいうことはさすがに少ない）。
ロシア人名はその３者がわりに分かりやすいが、アントン（Anton）・レフ（Lev）などは姓名いずれにも見えなくはない。

bin-Ladinは「ラディンさんの息子」の意味。こういう場合、語順を変えようがない。
アラビア・モンゴル・ウイグルなどは姓を持たない（個人名しか持たない）。

漢民族の姓は500ほどしか無いという。
朝鮮人はさらに少なく、300弱しか無いという。
しかも、特定の姓が非常に多いのが特徴だ（漢族なら李・王・張・劉・趙、朝鮮人なら金・李・朴・崔・鄭など）。
これだったら、姓はだいたい分かるようになるかも知れない。

しかし日本人の姓・苗字は10万種を超えると言われ、
しかも個人名は実質無限にあり、時代による流行もあるので（今、清衛門さんや武四郎などの名は少ない）、
これを一々外人に説明するのは不可能。
だから、何かしらの形で姓名を明示する必要がある。
日本語人以外には姓名の区別は不可能なのだから（漢字の分かる人ならある程度は分かろうが）。

欧米・アラビア人の名は限られている上に特定名に集中する傾向があり、
しかも言語を問わず似たような個人名ばかりになる。
だから、どの順番で書かれたって分かりやすいのかも知れない。
やはり語順の固定化は必要なのではないか？

>>475の補足。

ロシア人でも、イワノフ・イワンみたいに、姓を一番先に言い、個人名を後続させることはある。
でも、個人名→父称の順は固定的で、同時に言う時は逆になることはない（少なくとも俺は未見だ）。
ロシア語はわりに姓名が区別しやすいので、多少順番が前後しても分かりにくいことはないが、
それでも「一番一般的な」語順は存在する。

ヨーロッパ語では、男性名なら「-o」、女性名なら「-a」で終わるものが多い。
しかし、音韻的な特徴で男女名を区別するわけでもない日本語では、語順がほぼ全てとなる。

panzetta girolamo girolamo panzetta

>>472
むしろ、自在にひっくり返せるという「利点」「長所」があるんだよ。
事務処理の都合などで、大きい単位＝姓を先に表して体系立てたいときは、
日本は当然、欧州でも最近では姓を先に書く。
ヨーロッパでは、これは随分違和感が少なくなっている。
逆に、個人の名称を全面に出したい時は、名前を前に出す。
日本語圏では、今の所は日常では前面には出て来ないが、
「ファーストネーム」という感覚そのものは、かなり日本でも受け入れられている。
（名だけで呼んでしまうので、あまり意味が無いが）
欧米（ざっくり言うが）では、「ファーストネーム」の文化が強いので、
その文脈で自己の名称を理解してもらうために、
パスポートや、英独仏語の文脈では、便宜的にひっくりかえすという感覚だろう。

もちろん、日本では姓のほうが普遍的であるのに対し、
まだまだ洗礼名の残る欧州では、名のほうがむしろ普遍的なので、
その感覚による出入りはある。柔軟なものだ。

頭が軽いのは、中韓の連中だよ。「ジョニー大倉」なんてインパクト狙いの特殊な芸名ではなく、
彼らは政府閣僚レベルでも、平然と英語式の名前をつけて、
「ジョニー・チェン」「ミッシェル・キム」なんて国際会議の場で、得意になって名乗ったりする。
こんな恥ずかしい真似は、日本人の場合、
洗礼を受けてキリスト教名を持っていても、決してやらないことだ。
洗礼名は戒名のような感じで、同じ信仰を持つ者たちの間で、慎ましやかに使われている。
世俗の他の日本人が知ることはほとんどない。

日本人のファーストネームは姓なので
逆にするとセカンドネームが前にくると認識

日本人の場合は、洗礼名があったら、姓名間に挿入するよね。
田辺ミッチェル五郎（稲中卓球部員）とか。
日本人の場合、洗礼名と日本風の名前を分けて考えるんだろうね。
洗礼名しか持っていない人も結構いるとは思うが（ただし、キリスト教徒自体が少ないので）。

「頭の軽さ」でいうと、どっちかっていうと中国人のほうが朝鮮人より軽い気もするｗ
特に香港人は（香港が英領植民地だったことも関係するにせよ）。
連中は、英語だろうが何だろうがお構いなし、テンテンちゃんの現・芸名はシャドー・リュー（Shadow Liu）。シャドーの意味わかってんのか？ｗ
愛称でも平気で名乗るしなあ。張曼玉が「マギー・チャン」とか（マギーはマーガレットの愛称）。
Anita（アニタ）というのは、スペイン語のAnaの愛称だ（青森県職員の嫁アニータと同じやね）。

こういうの、個人的には、「号をたくさん持つのがカッコよかった」文化の名残って気もする。
中国人にしてみりゃ、「〜居士（仏教で在家信者のこと）」「〜堂主人」「魯迅」みてーな感覚なんじゃなかろうか？

韓国人で変だと思うのは、朴を「Park」としたり、文を「Moon」としたり、
姓の表記を変に英語っぽくすることだ。
これでは、本当のパークさん・ムーンさんとまぎらわしくなるとか考えないのか？

「姓と名、どっちが区別しやすいか」

というのもあると思うんだよな。
欧米ではとにかく同じような個人名ばかりなので、愛称を駆使しても限界がある。
あっちでは大人同士でも平気で個人名で呼び合う文化でもあるので、
自然と愛称が多くなる（Johnがジョニー、ジャック、ジャッキーとなるように）。

日本の場合、姓・苗字も名も種類が多いのは確かだが、個人名はだいたい似たようなのばかりになる。
となると、姓・苗字で呼ぶほうが便利なんだと思う。
もちろん、親しい関係以外では個人名を呼ばない（そうすると失礼になる）っていう文化もあるけど。

中国人（漢族＋満州人など）・朝鮮人は、とにかく姓が少ないので、
フルネームで呼んじゃうか、どっちかというと個人名で呼ぶようになるのだろう。
フルネームでいっても、名前が短い人たちでもあるので、そんなに煩雑には感じないんだろう。

日本人と中国人（漢風の名を使う人）は、どんな国際会議の場でも
「漢字を併記する」
方式にしちゃうほうがいいような気もするんだよね。
何でか言うたら、「姓名は漢字で書くことが前提になってる」文化だからね。

中国姓の場合、音だけでは区別しようのない「完全同音」の姓もある（張と章など）。
「声調」で区別されるが、音は完全に同じものもある（劉と柳、関と管、王と汪など）。
ただ単に「Wang」とか書かれたら、どの姓か分からん。
こういうのってやっぱり、「人名は漢字で書くもの」という前提になっている（いた）のだと考えるべきだろう。
漢字がそれだけ密着してる言語文化なんだよね。

朝鮮語では「声調」が無いので、姜／康、劉／柳などは漢字以外で区別しようが無い。

日本の場合、姓・苗字はそんなにまぎらわしいものは少ないと思うけど、
それでも「長／永（なが）」「伊藤／伊東」みたいなのもある。
個人名でいうと、「大助／大介／大輔」「洋子／陽子／葉子／瑶子」は漢字以外では区別できない。
こういうのを「最終的に確定」するためには、やはり漢字表記を使うのがベストではないか？

ローマ字表記（漢字）、という書き方を実践したらどうだろう？
Li Xiao Long（李小龍）みたいにね。
パソコン・タイプライターで漢字が出せないのだったら、手書きで本人が書きこむ。

中国語は「方言」によって漢字の発音が異なる。
「陳」は、チェン（北京）、チャン（広東）、タン（台湾）など、「読み方が割れる」。
では彼らがこれを別の姓と思っているか、というとそんなことは全然ない。
発音に関係なく、「どの字で書くか？」が区別の基準となっている。
英語圏の、Lee／Leigh（リー）という書き分けが許容されるのなら、漢字で区別するのも許容すべきじゃないか？

日本語でも、「スズキ・アキラ」さんは鈴木彰かも知れないし、鈴木明かも知れない。
日本の場合、「男性の名は漢字で書く」のが通例化してるので、漢字を使わないと区別しようもない。
また、「なな」ちゃんと「ナナ」ちゃんと「奈々」ちゃんは別人だ。
漢字、ひらがな、カタカナを併記して、そうやって区別することを要求してもいいと思う。

語順を逆にしても欧米人は誤解するんじゃないか？どうしようもないね

>>485
でも、実際に日本に来る外人さんのためには、
日本語式の姓名順で書いておくのも親切だと思うよ。
耳で聴いて誤解しなくなるわけだし。
字で見ても、姓名の順を誤解しにくくなる。

もっとも、「石田太郎」とぶっつづけで書かれていたら、
姓名がどこで切れるかは日本語を知らないとどうしようもないけどね。
中国・朝鮮人に比べて、日本人の姓名は長さが不均一なので（漢字で表した時ね。大道寺勝とか島健太郎とか）、
これだけはどうしようもないね。
普通の日本語文はぶっつづけで書くのに、人名だけ分けて書くのは変だしね。

支那人の英語名は朝鮮人のとは別だろ。

それこそ声調を無視しての複音節だととんでもないことになるから、あえて英語名を使ってるんだろ。
それに対し、姓のほうは元々同音が多いから名前ほどは気にならないし、
ある程度は姓を考慮して英語名を付けてるだろうし。


対して、大清国属朝鮮は宗主国様に倣っただけだろ。

>>482
英語では相手の愛称/ファーストネームがわからないと
親密な会話にならないだろ。極端に言うと、日本語の
語気を表す終助詞の「ね」「さ」「よ」の替わりみたいな働きをしている。
だから英語圏に住むなら英語話者にとって発音が易しい愛称は欲しい。
「タダヒロ」とか「マサヒコ」じゃ駄目なんだよ。
少なくとも「タダ」「マサ」みたいな南洋の土人風にする、
できればTedとかMassieとか英語名を作った方がいい。

全く関係ないが、今の朝鮮人は、名前はハングル表記のみで、
漢字表記は原則存在しないらしい。今度のキム家の三男も、日本で当てた漢字を
使っているらしい。

そうなると、中国人は漢字の音読み、朝鮮人は（漢字で表記してあっても）現地読みってのは
仕方ないことになるか。

> 韓国人で変だと思うのは、朴を「Park」としたり、文を「Moon」としたり、
> 姓の表記を変に英語っぽくすることだ。
英語っぽくしないとそれらしく読んでもらえない。
Pak は [paek] となり、｢白｣([pεk]) にあてられている。Paik と綴る白氏もいるが。
Mun だと [mΛn] と読まれ隔たりが大きい。

>>490
読んでもらえないから何なんだ？
世の中英語圏の人間ばかりじゃないぞ。

山田太郎はヤマダタロウであり、Taro YamadaでもYamada Taroでもない。
グローバルな今だからこそ、そこに生まれた人の姓名の順序、文字を使用すべき。

まあ、サウジアラビア人を友達に持つ人は反対するだろうが

上
げ
る
ぞ
！！

不愉快age

228 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 17:03:30
>>226
姓・名の順序を逆にすることを拒否する考えから「反日」「親中」なんていう発想が出てくる
のが理解できん。
一方的に欧米型（除・ハンガリー）に合わせて満足している自己卑下ぶりがおかしいん
じゃないかって>>1は言ってるだけなのに。標記がひらがなであろうがカタカナであろうが
ローマ字であろうが、自分の名前を普段自分が使っているようにすなおに書けば、という
一番当たり前の姿勢。

341 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2008/04/07(月) 17:58:02 0
>>228
その通り。
不愉快なんだよ

オレは読んだり呼んだりする外人が読んだり呼んだりしやすいほうでいい。頼まれてもいないのに日本人のほうから姓名逆転しろなんて強要されるものではないだろ

エスペラント語では、最初、英語のfirst name, last nameと同様の呼び方が使われていたらしいが、
今では、persona nomo（個人名）, familia nomo（家族名）という呼称に変えられたようだ。

あげるぞ！

日本人の名前を逆に書くな

語順に支配されない日本語だから、どっちでも構わないのでは？ww

英語は表音文字でない。
発音とスペルの対応を一対一にして欲しい。
全くのデタラメである。
ローマ字なんて意味ないじゃん！

Yoshitsune Minamotono
Imoko Onono

Minamoto No Yositune
Ono No Imoko

>>500
英語のみならず、アルファベット文字による単語も、実は、その母語使用者たちは、
漢字と同じように記憶しているんじゃないかという気がする。絵や人の顔を覚えるようにね。

>>503
日本人のひらがなでもその傾向はあると思うが、ローマ文字の言語は間違いなく
そうだと思う。一文字一文字インプットなんかしない。

よくトラックなんかで、右側面に
USTESNEK ATARUM
みたいに逆綴りを書いている例を今でも見かけるが、あれが「より良いこと」だと思う
心理・論理は面白いな。

カナ　は　1　モジ　が　きまった　オト　を　あらわす　が、
ラテン　モジ　は　そう　では　ない　から　な。
52　の　ラテン　モジ　を　おぼえて　も　エイゴ　は　ヨミカキ　できない。

>>501
Yoshitsune　Minamotono
Imoko　Onono
Pass port dewa Hebonsiki o　kyousei sareteiru.
Kokuteisiki no tudurikata de
Minamoto No Yositune to kaku beki da.

Yositsune Kurou Minamoto
Harunobu Shingen Takeda

>>505
52 の ラテン モジ を おぼえて も エイゴ は ヨミカキ できない。
English wa sou kamo sirenaiga,
Nihongo wa roomazi o oboereba nihonzin nara tayasuku
yomi-kaki ga dekiru hazu dana.

英語はデタラメな言語！発音とスペルの関係に法則性がない。

>>503
くだらん。

>>509
くだらん
氏ね

英字にしたとたん姓名逆転させる日本人の変な慣習は、
こればかりは政府が介入して強制的にやめさせるほかないだろうな

世界の恥さらし！　日本のお人好しだけが外国の習慣に合わせていい子いい子してもらいたいんでしょうね。
情けない馬鹿国民である。

フランス語講座見てたら日本人の名前をちゃんと姓‐名の順でローマ字表記してたぞ。
フランス人が正しく表記してるのに、日本人には逆にするのが正しいなどというのがいるのだから呆れるしかない。

Tsunoda ☆ Hiro
Hana*Hana
Noda (●●) Seiko
Asshole Taro
George McKenjee

漢字表記でも名姓順にしたほうがよいと思う。

>>514
近年のNHKの語学講座は、正順にローマ字化する場合が多いみたい。
深く考えてる人が担当しているのか、外国人から何やってんの？と言われたのか。
なんであれ、いいことだ。こうやって少しずつでも是正されていくといいね。

>>516
そうだな。日本に住んでいて、日本語が堪能な欧米人も沢山いるんだから
彼らに配慮しないってのは差別だな。

洋書の訳書の人名索引とかを見ると、人名が「姓, 名」の順番で記述されているよね。
あれはなんで？
ただしコンマが間に入っているけど。コンマを入れてまで「姓, 名」の順にする必要があるの？

ごめん。洋書の訳書ではなく、洋書の原書ですね。

人名は姓で検索するものだから。

>>521
なぜ？

ところで、人名にかぎらず、住所も逆順だね。
これこそまさに、大きな範囲から先に記述されていたほうが検索しやすいと思うんだけど。
住所を特定する場合に、何番地から先に検索することって考えにくいでしょ？
普通は国籍から検索する。郵便配達業務上でだって、そうであるはず。

IPアドレスとドメイン名は逆順になってる。

日本人は、大きな範囲から小さい範囲へ記述する方が好きだよな。

>>519
なぜMLB選手の背中には姓が書かれているかってことと同じだな（イチローを除く）。

ISO690 に沿って文献を参照する場合の著者の表記は「性，名」。
以下に引用する国内向けの SIST 02-1997 もこれに準じている。

> ４．１．１ 個人著者名
> （１） 和文著者名は，姓，名の順に記述する。
> 例１ 森康夫
> 例２ ケネディ, ジョン F.
> （２） 欧文著者名は，姓，名の順とする。姓と名はコンマで区切る。名は，原論文中の
> 表記に従い，省略することを避ける。
> 例 Schreger, Howard L.

「例2」は、どうにも気持ち悪い。

＞＞５２５
別に

>>519
そりゃあチャールズとかカールとかクロードで探すより
ダーウィンとかマルクスとかレヴィストロースで探したほうが
探しやすいからだろう

アメリカ人さまに姓と名を間違えられないように逆にするって言う人がいるけど、逆にするって事はアメリカ人さまに嘘を教えてるって事になるんですよ。

完全に、教科書が悪いだろ。
ローマ字習う時絶対に名→姓で書かされる。何度も何度も何度も…。

>>527
外国語でも姓のほうが珍しくなるってことかな。
レイ・チャールズとかダニエル・カールさんだと、どっちが名か姓か分からないw

ヨーロッパ文化圏では姓は比較的バラエティが多い（これは日本と同じ）が
（個人）名は聖人の名とかを何百年も繰り返し使っている

中国文化圏なら姓のほうがより単調なので
名＋姓の順で検索できたほうがいいのかもと思ったが
それでも単調なのと、字とか号とかで知られていることも多いので
やっぱ普通の順番がよさげ

海外って姓がないんじゃない？
自分の名前＋父親の名前＋お爺さんの名前　みたいな感じが多いんでしょ？

久美子　昭雄　大三郎　みたいなw

>>532
アラブ人はまさにそんな感じだったと思う。
4代並べるんだっけ？

スラブ人にも父称とかいうのがあったな。

西欧も歴史のどこかで父称を固定しちゃったような姓が多いな
ジョンソンとかアンデルセンとかマクドナルドとか

>>532なんで海外をいっしょくたにしてるんだ?

>>525
日本人の感覚のほうが、もはや化石化しているようだなｗ
その（２）にあるように、
ヨーロッパ人（ハンガリーなどを除く印欧語圏）の場合でも、
姓名の順序で記すことは、
場面によっては当然に要求される普通のオプションになりつつある。
フランス人が、
Kennedy, Johnに抵抗が無いのに、
日本人が、
「ケネディー＝ジョン」という表記を、キモいキモい絶対に止めてくれと叫ぶという、
奇妙奇天烈な状況が、近い将来生まれる可能性も低くないね。

名刺にはローマ字の名前は姓名の順で書いてる。

ジャンヌ・ダルクは日本ではアルク・ド・ジャンヌ。

英語の教科書では今でもユミ・オカダみたいに逆転させてるのか?

うん

日本だけが頼まれもしないのに逆にしてるあほ国民。

韓国では
イさんは英語風にLEEとパクさんは英語風にPARKとするのが流行りらしい。
日本の当て字みたいになんでもあり。

You Hayami

日本人の謙虚さの現れである。素晴らしい。アメリカ人に誤解が生じないように逆にしてあげて何が悪いのか。日本人のやさしさの現れである。アメリカ人を喜ばすために戦争も負けてあげました。

日本はアメリカのペットだからアメリカに合わせなければならない。

これからは中国に合わせるべき

ゴシップ雑誌の芸能ウラ話なんかで、イニシャル表記がどっちの順で
書かれてるか、最近はワケワカラン。

一昔前なら、確実に名．姓だったが。

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codehoso.htm
このあふぉを何とかして欲しい。

>>538
　ならないならないｗジャンヌは添え名であって姓ではないから。
　略して呼ばれる時も「ダルク」ではなく「ジャンヌ」。
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d%27Arc
　ウィリアム・オヴ・オッカムも同様のはずが、ウィリアムがありふれている
からか、原語でも「オッカム」の方が主流。
http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Ockham
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
　レオナルド・ダ・ヴィンチの場合は添え名か苗字かは微妙。何せ父親も甥も
ダ・ヴィンチなので。本人は署名ではダ・ヴィンチを名乗らなかった模様。
http://it.wikipedia.org/wiki/Piero_da_Vinci
http://it.wikipedia.org/wiki/Pierino_da_Vinci
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81#.E3.82.A8.E3.83.94.E3.82.BD.E3.83.BC.E3.83.89

　ちなみにフランス語では、家名が単音節だったり前置詞が縮約（エリズィオン）
した姓は、前置詞を分けずにそのまま書きます。
　例1：ド・ブロイ（De Broglie[bʁœj], Louis Victor）
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie
　例2：ダランベール（D'Alembert, Jean le Rond）
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_le_Rond_D%27Alembert

　それ以外は前置詞と切り離されます。
　例3：モンテスキュー（Montesquieu, Charles-Louis de Secondat, baron de La Brède et de）
http://fr.wikipedia.org/wiki/Montesquieu

　スレ違い失礼。

いつまでこんな、情けない習慣を続けていくんだ。

日本が国際社会に出ていった当時は姓名の順で表記するのが日本だけだったから
他の列強に合わせたというだけじゃない？

ハンガリーもオーストリア・ハンガリー帝国で対外的にはドイツ語でしょ？

日本側の感覚からすれば、文字が違うので、ローマ字で書く時に逆にするだけの話だし。

オリンピック始まるが、公式サイトに載っている英語ニュースの平文で、
South Korea's Kim Yu-Na and Japan's Mao Asada
とあるんだよな。

でも、その文章中で、短く書くときはKim, Asada and ...　で、どれが姓かは誤解
なく理解されている。

一般のカナダのマスコミでは日本人は名・姓の順だと間違って認識されている
わけで、いつまでも>>552みたいな時代遅れの言い訳にすがってる場合じゃ
ないと思うわ。

>>553
日本側が名・姓の順で発表してるからそれに合わせてるだけだろ。

http://www.vancouver2010.com/olympic-figure-skating/schedule-and-results/ladies-free-skating_fsw010101pB.html

何かこれおかしくないか

なぜか欧米系の選手名まで姓・名になってる

KIM Yu-Na
ASADA Mao
ROCHETTE Joannie
NAGASU Mirai
ANDO Miki
LEPISTO Laura
FLATT Rachael
SUZUKI Akiko
LEONOVA Alena
MAKAROVA Ksenia
KORPI Kiira
PHANEUF Cynthia
KWAK Min-Jung
GEDEVANISHVILI Elene
MEIER Sarah
KOSTNER Carolina
SEBESTYEN Julia
HECKEN Sarah
LIU Yan
LEE Cheltzie
GLEBOVA Elena
LAFUENTE Sonia
GIMAZETDINOVA Anastasia
KARADEMIR Tugba

>>556
それは姓を強調する特殊用途の表記だから別に悩む必要ないんだよ。
問題は>>553みたいな平文での言い方だ。混同するな、話がややこしくなる。

Ootomo no Yakamoti
Sugawara Mitizane
Ono no Toohuu
Murasaki Sikibu
Mukasi kara sei mei no zyun da yone.
Mei sei no zyun ni site kara Nihon wa okasii hito ga hueta na.

>>511
英語盲目信者乙

>>553
字幕は「KIM Yu-Na」だったが、演技開始時の会場アナウンスは「ヨナ・キム」だったぞ。

日本人名を英語で言うときに姓名の順序を変えるのが気に入らないってやつは
外国語話すときに他の単語も日本語の語順で話すんか？

「俺、これ気に入った」って英語で言うんなら I like it. であって、 日本語では
語順が違うからって I this like とかわけわかんねーこと言ったらただのウンコだろ
名前だけこだわるってアホか

ガイジンが日本語で自分の名前を紹介するときに自国の方式を貫き通すのを見て
イラッとくるとかなら理解できるけどな

>>559
英語がデタラメだとは思わない人間は英語盲目信者なのか？

>>561
こりゃまた凄いバカレスだな　>>1だけでも冷静に読んでみたら？
面白くもない屁理屈をひねり出してまで「こだわ」ってるのは君なのだが

>>560
徹底されてないね

>>563
あー、最後の二行読んだか？
外人が自分の名前日本語で言うときとか、>>1で言ってるような西洋名の日本語表記に
対して文句あるのはわかるって

一行目に書いたとおり、俺が話してんのはそんな4年以上も前の話題じゃなくて
例えばつい上の>>533みたいに英語なんかで日本人名が表記・発音されたときのこと

お前は話の流れ読めんのか

「韓国では、ユナ・キムを『キム・ヨナ』と呼びます。ファミリーネーム（姓）が先です。それでもカナダで『ユナ・キム』と呼ばれているのは、カナダ式に合わせたためではなく、彼女がここに来たとき、『ユナ・キム』と自己紹介したからです」

朝鮮日報より

この韓国人も多くのばかな日本人と同じように
相手に合わせているのでしょう。

>>566バカ？ｗ
どれだけ日教組がやった「エゴ教育」の犠牲者なんだ？ｗ
日本人は相手に合わせることが美徳なのだ。
だから、英語でいうとき逆にする。
かたや、朝鮮人は基本的に逆にしない。日教組教育と同じだ。
しかし、事大主義者なので英語風でかっこいいと思うやつらは逆にする。
日本人は最近、英語で逆にしないと主張するやつが増えたが、
朝鮮人は最近、逆にするというやつが増えている
という面白い現象である。

>>567
日本は相手に合わせる美徳で
朝鮮は事大主義かよw

>>568
そのとおりである。

>>568
ゆとり教育と日教組教育で育ったのか？ｗ