ゴチャマゼ　ニホンゴ　ドコヘ　イク

日本語の表記は、漢字から始まって、カタカナ平がなが加わリ、一応出来上がった。
それが、今やローマ字が結構混じるようになった。
こうなると、もう日本人でも、これを使いこなすのは、難しい。
正確に読めない。意味あいまい。勝手な言い回しの横行。
一体これから円滑なコミュニケーションをとるために、どうしたら、
良いのか、国語学者や訳知り顔のライターなどに任せず、
草の根から考えたい。

言葉なんて記号だよ？
伝統や格式を気にするからおかしくなるんだ

>>1様
使いこなすのが難しいとおっしゃっていますが、
貴投稿を拝見する限り上手に使いこなしていらっしゃいますよ。
正確に読めないとか意味があいまいだとかということもなく、
勝手な言い回しもお使いではないとお見受けしますので、
十分に円滑なコミュニケーションを図ることが可能かと思われますが
如何でございましょうか。

紳士ばかりですか。

いえ淑女ばかりです。

失礼シマシタ。
ヨナレタ　方々、意思疎通ハ　タイテイ　ツイテイケテ　イラッシャル
ヨウデス。
シカシ、　ゴチャマゼ書キデ　表記サレタ　モノ　ヲ　ダレモガ　一義的
ニ　ヨメルカ　ト　イウト　ハナハナダ　疑問。

＞勝手な言い回しの横行
ハナハナダ　疑問

「ハナハナダ　疑問」age

ハナハダ　疑問

興奮シタカ

>>1
ニホンゴノヒョウキハ、カンジカラハジマッテ、カタカナヒラガナガクワワリ、イチオウデキアガッタ。
ソレガ、イマヤローマジガケッコウマジルヨウニナッタ。
コウナルト、モウニホンジンデモ、コレヲツカイコナスノハ、ムズカシイ。
セイカクニヨメナイ。イミアイマイ。カッテナイイマワシノオウコウ。
イッタイコレカラエンカツナコミュニケーションヲトルタメニ、ドウシタラ、
ヨイノカ、コクゴガクシャヤワケアリガオノライターナドニマカセズ、
クサノネカラカンガエタイ。

>>1
にほんごのひょうきは、かんじからはじまって、かたかなひらがながくわわり、いちおうできあがった。
それが、いまやろーまじがけっこうまじるようになった。
こうなると、もうにほんじんでも、これをつかいこなすのは、むずかしい。
せいかくによめない。いみあいまい。かってないいまわしのおうこう。
いったいこれからえんかつなこみゅにけーしょんをとるために、どうしたら、
よいのか、こくごがくしゃやわけありがおのらいたーなどにまかせず、
くさのねからかんがえたい。

>>1
Nihongono hyoukiha, kanjikara hajimatte, katakanahiraganaga kuwawari, ichiou dekiagatta.
Sorega, imaya romajiga kekkou majiruyouni natta.
kounaruto, mou nihonjindemo, korewo tsukaikonasunoha, muzukasii.
Seikakuni yomenai. Imi aimai. Kattena iimawashino oukou.
Ittai korekara enkatsuna communicationwo torutameni, doushitara,
yoinoka, kokugogakushaya wakeshirigaono writernadoni makasezu,
kusano nekara kangaetai.

漢字カタカナひらがなローマ字混じりの方がいい。
打ってみると疲れるね。しかも途中で読み（打ち）間違えるし。
原文は訳知り顔なんだよね。訳あり顔って打っちゃったよ。
それと、「カタカナ平がなが加わリ」の最後の「リ」は何故カタカナ？

あと>1よ。句読点が多くないかな。俺の感覚なら↓この程度だけど。
　　日本語の表記は、漢字から始まってカタカナ平がなが加わリ、一応出来上がった。
　　それが今やローマ字が結構混じるようになった。
　　こうなると、もう日本人でもこれを使いこなすのは難しい。
　　正確に読めない、意味あいまい、勝手な言い回しの横行。
　　一体これから円滑なコミュニケーションをとるためにどうしたら良いのか、
　　国語学者や訳知り顔のライターなどに任せず、草の根から考えたい。

漢字、漢字の草書体、略字のような文字と、ヨーロッパの文字が混ざってても違和感を感じないのか。

今日の車内ぶる下がり広告から

かわいい靴だけ
allチェック
エスカワイイ
--S Cawaii

夫の留守中
ディトレードする日常
--サンデー毎日

といった具合。

>>11
>>12
それは分かち書きしないと。
単純にこれじゃ読めやしない、もうこれで斬ってしまう。
そういった議論がよくあるよね。

ニホンゴノ　ヒョウキハ、カンジカラ　ハジマッテ、カタカナ　ヒラガナガ　クワワリ、イチオウ　デキアガッタ。
ソレガ、イマヤ　ローマジガ　ケッコウ　マジルヨウニ　ナッタ。
コウナルト、モウ　ニホンジンデモ、コレヲ　ツカイ　コナスノハ、ムズカシイ。
セイカクニ　ヨメナイ。イミ　アイマイ。カッテナ　イイマワシノ　オウコウ。
イッタイ　コレカラ　エンカツナ　コミュニケーションヲ　トルタメニ、ドウシタラ、
ヨイノカ、コクゴガクシャ　ヤ　ワケアリ　ガオノ　ライターナ　ドニ　マカセズ、
クサノネ　カラ　カンガエタイ。
＊ここでは文節分かち書き/他の分かち書き法もある。

ニホンゴ　ノ　ヒョウキ　ハ、カンジ　カラ　ハジマッテ、カタカナ　ヒラガナ　ガ　クワワリ、イチオウ　デキ　アガッタ。
ソレガ、イマ　ヤ　ローマジ　ガ　ケッコウ　マジル　ヨウニ　ナッタ。
コウ　ナルト、モウ　ニホンジン　デモ、コレ　ヲ　ツカイ　コナス　ノハ、ムズカシイ。
セイカク　ニ　ヨメナイ。イミ　アイマイ。カッテナ　イイマワシ　ノ　オウコウ。
イッタイ　コレカラ　エンカツ　ナ　コミュニケーション　ヲ　トル　タメニ、ドウシタラ、
ヨイ　ノカ、コクゴ　ガクシャ　ヤ　ワケアリ　ガオ　ノ　ライター　ナドニ　マカセズ、
クサ　ノ　ネ　カラ　カンガエタイ。

Nihongo no hyouki ha, kanji kara hajimatte, katakana hiragana ga kuwawari, ichiou dekiagatta.
Sorega, ima ya romaji ga kekkou majiru you ni natta.
kou naru to, mou nihonjin demo, kore wo tsukai konasu noha, muzukasii.
Seikaku ni yomenai. Imi aimai. Kattena iimawashi no oukou.
Ittai korekara enkatsuna communicationwo torutameni, dou shitara,
yoi noka, kokugo gakushaya wakeshiri gao no writer nado ni makasezu,
kusa no ne kara kangaetai.

ちょっと一部不完全のところあり、ご容赦。

>>15
違和感？　感じませんね。
そういう社会に生まれたんですから。
ついでにギリシャ文字も本格導入したらいかがでしょう？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/l50
こちらのスレもお忘れなく！

>>1 「訳知り顔のライター」って誰だ？

嗅ぎつかれましたカ、マア、抑えて。

円滑なコミュニケーションを図る。それでいてＴＰＯをわきまえる。
＋αのある、βカロチン満点の表現。
それは一体どういう形で展開されるのであろうか？

今日のぶつくさ
リフォームおすすめ
設備・建材
セレクト　Book
--Good リフォーム

>>14
ありがとう、反響に驚いている。

ガマンする→ガンマする→γする

これからの日本語において、上のような変化が起こる可能性はないか？

リフォームおすすめ
リフォーム　オススメ
設備・建材
セツビ　ケンザイ
セレクト　Book
セレクト　ブック

Rifoomu Osusume
SETUBI KENZAI
Serekuto Bukku
--Gudd'u Rifoomu

--Good リフォーム

>>25
大いに結構、キャッチコピーライター　のセンス素晴らしい

トイザらス　は　ろーまじ　でも　あらわされる　が

ＴＯＹＳ“Я”ＵＳ

だ。
かな　の　ときは　カタカナ-ひらがな　まじり。
ろーまじ　の　ときは　ラテン-キリル　まじり。

>>31
その“Я“はキリル文字ではなく、 ラテン文字の“リバースドＲ“では？

http://www.din.or.jp/~gomi/review/view00000235.html

仮面ライダーＶ３
仮面ライダーＸ
仮面ライダースーパー１
仮面ライダーＺＸ
仮面ライダーBLACK
仮面ライダーBLACK RX
仮面ライダー555
仮面ライダー剣

予備知識のない人が、どれだけ正確に読めるかな？

今日のぶつくさ
ＮＴＴドコモ、中高年向けの「ＦＯＭＡらくらくホンII」を19日発売

エヌティティ　ドコモ、チュウコウネン　ムケ　ノ
「フォーマ　ラクラク　ホン　ニ」ヲ　１９ニチ　ハツバイ。
NTT Dokomo, TyuuKounen muke no "Fôma rakuraku Hon �U" wo 19nt hatubai.

日本人のギリシャ文字に対する感覚は、文字というより数学で出てくる記号というものだろう。
だから繋げて使ったりしない。けど、神秘的な含蓄があると思われているフシもある。

ごちゃ混ぜになれるくらい日本語は柔軟な言語なのでR。
お餅が入ってべたべたと。渡辺のしるこ。

怪奇の事件はΣのしわざ〜♪（電人ザボーガー）

>>37
ニホン語ハ　イマ　ノ　ワタシタチ、未来ノ　ニホン人、ニホン文化ヲ　理解　シヨウト　スル
外国人、　ノ　タメニ、　アル　ト　オモイマス。
デ、　コレヲ　ヨクスル　モ　ワルクスル　モ、　責任ハ　イマ　ノ　ワタシタチ。
ゴチャマゼ　モ　イイケド　ネ。　ハタシテ　ドウ　ナノカ。　
カンガエテ　ミマショウ。

>>39
まあ、外国人の初学者にとって、こんなに奇妙な文字体系はないだろうね。
漢字の読みは多様すぎるし、ラテン文字は日本の疑似英語バイアス込みの用法だし。
ギリシャ文字に至っては「まだあるのか？」って思われているだろうな。

でも日本語ネイティブにとっては、まだまだ物足りなかったりして・・・。
トンパ文字が一時流行したのもそのあたりの欲求に訴えていたりして。

「ハリポタ」最新作はPG-13指定に

今日のぶつくさ

ファアな家づくりを。
Be Fair!
ダイワハウス
＝新聞広告より

Fea/Fair/ na IE dukuri wo.
/Be Fair/ !
DAIWA HAUSU/House/

漢字　ひらがな　カタカナ　ラテン文字　ギリシャ文字　アラビア数字

・・・あとひとつ、あるいはふたつ、加えたって大丈夫だよね〜〜〜。
候補として　ハングル　キリル文字　タイ文字　あたりか？　　

文字コードがおなかいっぱいだってさ

美食家ですな。

仮面ライダー555

平成ライダー第４作

登場する仮面ライダーたちはギリシャ文字をモチーフ（Φ、Χ、Δ、Ω、Ψ、O）に
デザインされたとの説が一般的である。
ファイズに限っては闇夜に浮かぶ大きな黄色い目と赤いラインという
その個性的なシルエットからホタルをモチーフとする説もあるが、
ファイズのデザインそのものは、
もともと「子供が描きやすいように」との理由から、
○と｜の組み合わせだけでデザインされたものであり、
モチーフが存在していること自体が後付けの理由によるものとされる。
このことから、
テレビシリーズに限っては子供の描きやすい図形（○×三角形|△）をもとに
モチーフのギリシャ文字を後付け的に割り当てたとの説がある。
なお、作品中においてはオルフェノクの王をモチーフにデザインが行われたとされている。

日本人のギリシャ文字の読み方は、古典語あるいは英語読みに近い
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2004/09/post_f1a5.html#alpha
現代ギリシャ語とはほど遠い。

古代ギリシャ崇拝、英語崇拝のなせる技である。

でも、日本語・第５の文字として偏った機能を果たしつつある。
使わない文字も多いけど。

（本日の圧縮表現・・・これはまだ甘いか？）
ＥＵ、イランのウラン転換作業停止を求めＩＡＥＡに決議案提出（ロイター）

今日のぶつくさ

ゆうパック
コンビに拠点数、ヤマト抜く
サークルＫサンクス
郵政公社と提携

＋新聞記事カラ

YUU PAKKU
Konbini kyoten suu, YAMATO nuku
SÂKURU-K-SANKUSU
Yuusei Kousya to teikei

>>50 チョット訂正
コンビニ

aaa

仮面ライダーアギトは“ＡＧＩＴΩ”と表記していた。なぜにＯの替わりにΩ（オメガ）を？

ΩΩΩﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

「かいざ」と入力すると「Χ座」と出てくる。ATOKおそるべし

ワ　ワギャン　おそるべし・・・

『仮面ライダー555』では　Φ（ファイズ）　Χ（カイザ）　Δ（デルタ）　の順にライダー出現。
印象に残っているのはカイザになる野郎の性格の悪さ、デルタの腰抜けぶりだが、
あれほど個人の性格をきっちり最後まで出し切ったシリーズも珍しいのでは？

どうでもいいけど『仮面ライダーＸ（エックス＝昭和ライダー）』と『仮面ライダーΧ（カイザ）』が両方存在するというのは・・・？

それから「ふぁいず」と入力すると「Φ図」と出てきた。ATOKまたもおそるべし

そういえば『仮面ライダーＸ（エックス＝昭和ライダー）』の敵ＧＯＤの怪人は
ギリシャ神話に登場していた神々をモチーフにしていたな。

日本ではギリシャ文字と並んでギリシャ神話もけっこう浸透しているからだろうか？
つまり、古代中国と並んで、古代ギリシャも憧憬と崇拝の対象となっている。
それがギリシャ文字への抵抗感なき受け入れに繋がっている・・・というのは考えすぎだろうか？

「しーた」と入力するとθと出てくる。
せっかく登録しているのだから、もっと使おうよ。

「ぱい」と入力すると　π　だって　Π　だって出てくる。

（本日の圧縮表現・・・Yahooゲームより）

・なつゲー川柳&甲子園開催
・iモード向け「三國志2」配信
・「SEGA link」でBB配信
・DS版エピソード3シスの復讐

8月12日（金）
【online】MMORPG『RF online』オープンβテストの仕様が決定！（eg） 22:00

・・・素晴らしい！　５種合体表現だ。ギリシャ文字入りです。

今日のぶつくさ
本日15日まで夏休みです。

＞今日のぶつくさ＜
メトロセクシュアル
二〇〇三年、米国の広告会社が提唱した用語。・・・自分の見栄えにお金を惜しまない・・・
日本でメトセク男が急増した契機の一つに、ビジネス文化の米国化がある。
＋新聞記事から

（本日の圧縮表現・・・Yahooコンピュータより）
[PR企画]ワイド液晶＆512MBメモリ[ デ ス ク 並 ]80GB
HDD搭載でこの価格！

言葉のフィールドワークをもう少しやってみましょう

【mart】☆倒産金融品☆稀少0.6ctup!上質SI裸ダイヤ(KE0438819)
Chao03●新品●胸元ストーン付ツーピース2201700(パープル/13)
◎2235◎1円〜必見！ウルトラマンZippoヒーロー編��3
クレバー1円市◆LEVER◆99.99％18石ゲルマニウムブレスレット

（ヤフオクより）

（こよい の つめこんで ちじめた あらわしかた・・・Yahooコンピュータより）
FOMA障害、関東などで5時間弱
米Intel、Pen 4の一部値下げ
米政権「.xxx」ドメインに異議

ぐっどもーにん　あつい　ちじめ　あらわし（たたかう　わざ　を　きそう　こと　から）�

*曙　ハワイ式新技「６４」投入
*高田本部長「ヒョードル有利」予測
*UFCファイターが参戦=9.3DEEP
*高田統括本部長が吉田のヘビー級転向を示唆=PRIDE
・抜本的改革後のＰＰＶの展望
・G1クライマックスプレビュー
・お宮の松、名古屋珍道中
・ＰＲＩＤＥライト級ＧＰを占う
・8.17スマックガールプレビュー
・長州が柴田をラリアット葬
・“テロリストコンビ”が勝利
・TAKAがリキプロで持ち味発揮
・前田がNJKF王者食い
・全日本のヒットマン湟川が勝利
・柴田、リキラリアット７発に沈む
・マイティ・モーがボタに1RKO勝ち
・カラエフがK-1GP出場権奪取
・ＤＡＶＩＤが王座防衛=ＭＡキック

・8/17 SMACKGIRL（代々木第二）
・8/14 RIKIPRO(後楽園Ｈ)
・8/14 K-1（米国・ラスベガス）
・8/13 全日本キック（後楽園Ｈ）

・PRIDE夏女登場
・トロピカルなIKUSA娘
・K-1 広島ガール
・妖艶！ 武士道ガール
�団体別試合詳細
K-1｜PRIDE｜パンクラス｜修斗｜DEEP
新日｜全日｜NOAH｜ZERO-ONE｜ハッスル�KANSENKI.NET
・7/18ＮＯＡＨ東京ドーム観戦記 格闘技はケータイで！
�大会速報はより早く、深く
�ＫＯ場面はフォトギャラで
戦評、選手コメントも充実Yahoo!動画
新日本プロレス、パンクラス、ZST
(C)PANCRASE OFFICIAL SITE

任天堂、営業益8割減＝DS好調もGC、GBAが不振 - 時事通信(7月28日)
北米でニンテンドーDS出荷拡大 - ITmedia(2004年12月10日)
ニンテンドーDS、12月2日発売 NDSの発売と価格が決定 - ITmedia(2004年9月21日)

・セリエAの今季日程を発表
・元燕・池山、ゴルフQT受験へ
・多英、心配される競技への影響
・阪神の「JFK」ショック解消
・駒苫、5点差から一挙逆転勝利

前半開始！日本ｖｓイランW杯予選速報中
・SMACKGIRL速報中

今日のファッション＆エンタメトピックス

・8月19日「BIOTHERM」から2005年秋冬限定カラーコレクション『フライングオン アイス』登場（ファッションサイト） - 8月18日8時55分
・今秋の「BIG JOHN」『新美脚』ラインはデザインも加工もヴァリエーションいっぱい！（ファッションサイト） - 8月18日8時55分
・「ロクシタン」待望のニューショップ、8月19日阪急百貨店 大阪・うめだ本店1Fにオープン！（ファッションサイト） - 8月18日8時55分
・丸ビル3周年記念！　限定アイテム「オンリー@マルノウチ」がさらに充実、続々ラインナップ！（ファッションサイト） - 8月18日8時55分
・ロンドン版「ウォーク・オブ・フェーム」、来月お目見え（時事通信） - 8月18日3時8分

特に極端な事例を取り出しただけかもしれませんが、さすがにワケワカラン用語が多数出てきます。
特にラテン文字による業界用語。その分野に興味のある人ならわかるのでしょうけど、そうではない人にとっては　？？？　の連続。

しかし、こういった表現群を「何に」「どうやって」置き換えるのよ？
まっさか表音的にした日本語ローマ字書きとか言うんじゃなかろうね？
それではせっかく圧縮した情報表現が台無しになってしまうではないの。

確かに現代の日本語表記は漢字の知識と併せて英語の知識まで必要とされる、複雑怪奇なものであることは認めるが、
それはそれで情報の圧縮と表現の多様化が可能になったとは考えられないか？

（本日のYAHOO！より）
コンピュータトピックス　

・ 新種ウイルス感染拡大で注意
・ eBANK 携帯カメラで口座開設
・ 東芝 垂直磁気記録型HDを市販
・ 携帯各社 韓国製を相次ぎ採用
・ GAMEBOYミクロ 9・19米発売
・ ニンテンドーDS、米で値下げ
・ 「Sleipnir 2」のβ3公開

>>75
日本語は複数系統の文字体系＜ゴチャマゼ文字体系＞であるがゆえに
こんな表現の芸当ができる。
逆に仮名だけではこうはいかないはず。ましてローマ字なら全然違った
表現が創出されるだろう。
で、現在の文字体系で出た表現を、仮名だけとかローマ字に転写して評価
するのは見当違いと思う。

>ましてローマ字なら全然違った
>表現が創出されるだろう。

あの英語の携帯メールみたいな表現のことか？

>ましてローマ字なら全然違った
>表現が創出されるだろう。

ローマ字で圧縮するのなら、同じような略語がたくさん出てくるだけだ。
やっぱり漢字かなカナラテン文字（＝事実上英語）混じりが一番よい。

>>77-79
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/
↑喧嘩の続きはこちらでお願いします。もうちょっと表現のフィールドワークを続けませんか。

（ケサノYAHOO!　ゲームより）
Xbox 360 北米は299.99ドル
オンライン「ECO」β開始へ
「GAMEBOY micro」9月発売
プレステTシャツの第4弾

現在の日本語におけるローマ字の使われ方
＋西洋外来語の転写
＋日本語固有名詞
＋日本語の部分的カッコつけ、
など、じゃないのかな。
まだ日本語としてローマ字を使ってないので、
>表現が創出されるだろう。
は、未知数と思う。

>フィールドワークを続けませんか。
今日のぶつくさ
TXカウントダウン
「つくばスタイリ」・・・
＋新聞記事より

訂正「つくばスタイル」

>ましてローマ字なら全然違った
>表現が創出されるだろう。

そうだと思うよ。「漢字かなカナラテン文字ギリシャ文字アラビア数字」との優劣で考えてはおかしくなる。
使う文字が少ないからには、少ないなりの表現が生まれるだろうということだ。
ローマ字の表現の方が「（単純に）優れている」というわけでも「劣っている」というわけでもあるまい。

ティーエックス　カウントダウン
「ツクバ　スタイル」・・・

TX Kaunto_Daun /Count Down
"Tukuba Sutairu /Style"

TX /Tukuba Ekisupuresu /Express
=>??? /TuK??

>>82
＞現在の日本語におけるローマ字の使われ方
＞＋西洋外来語の転写
＞＋日本語固有名詞
＞＋日本語の部分的カッコつけ、
“など”、じゃないのかな。

一応、“など”と書いてあるけど、上の３つが主要３点とは考えづらい。
こんなに少なくはない。実態はもっと複雑かつ多様である。

・日本語から疑似英語的に訳した概念の再構築と縮略
（例　環境計画退→エンバイロメント　プロジェクト　チーム→EPT　など。広告屋などに多い）
・日本語に英語的なものをミックスさせて転写
（例　浜田省吾→浜省（ハマショー）→HAMASHOW（ショーをSHOWで表すことによって、ショーマンとしての姿を加える）
・日本人の人名を近似音の英語国人名に似せた綴りにする
（例　真理（まり）→Marry　美衣（みい）→Mie　杏（あん）→Anne　紗理（さり）→Sally）
・韓国人がハングル転写ではなく、適当にこしらえたローマ字人名をそのまま載せる
（例　李（り）→LEE　廬（ノ）→Rho　朴（パク）→Park）

・・・などなど。日本語におけるローマ字の役割はもっと多種多様である。
よく言えば柔軟、悪く言えば拡散しすぎである。
何にしろ、>>82　の言っていることはちょっと古い。

スマソ
環境計画退→環境計画隊　だ。

それから>>86よ。>>77や>>85の書いていること、もう一回読み直した方がええよ。

それからアラビアや東南アジアなどの非ラテン文字圏の人名転写にもローマ字は役立っているんだか役だっていないんだか・・・。
サッカーの国際大会の選手名鑑なんか見ていると、ラテン文字（おそらくその国で自己申告した綴り）とカタカナ（日本人の耳に聞こえるもの）が併記してあって、
その乖離ぶりに唖然とすることが少なくないのだが・・・。

梅棹忠夫氏が『あすの日本語のために』（くもん出版）の中でいうてたことだけど、

日本人はローマ字の略語を、なぜにわざわざ一回英語に直して、それから略するんだ。
日本語のまま略しちゃえばいいのに

とか言っていたような・・・。
だから外来語の転写の次に重要なのは「日本語を英語に直してさらにそれを転写する」まあ、２次転写の機能ですな。
これが重要です。日本語の固有名詞の転写よりも役割として大きいのではないかな？

それから

＞＋日本語の部分的カッコつけ、

というのは、要するに

＞・日本語に英語的なものをミックスさせて転写

と同じではないの？
要するに、日本人にとっては「ローマ字≒英語」である。

>>91

>だから外来語の転写の次に重要なのは「日本語を英語に直してさらにそれを転写する」まあ、２次転写の機能ですな。
これが重要です。日本語の固有名詞の転写よりも役割として大きいのではないかな？

これって西洋カブレでしょ。
それは言語国語問題というより、根の深い、外来文明文化に対するわが民族の受容姿勢
かな。かたちを変えて弥生から一貫しているような気がする。

>>92

書き方が悪かったせいか、誤解されているのかもしれないので一応。
「重要」というのは、現実問題としてのもの。
西洋カブレが良いか悪いかの問題ではないです。

それに、韓国だってラテン文字書きはハングルの単純転写ではなく、擬似英語的部分を司るものです。
別に日本だけに見られる傾向というわけでもないと思いますが？

日本語としてローマ字を本格使用したら、それは今の部分使用、片手間役割
とは違った働きをするから、いろいろな表現の創造が出る。これは繰り返しになるが
未知数で、今目にしている現象の延長線上とは大分違うかな、と思うのですが。
それは使ってみて、便利さ、面白さ、芸術性まで追求されてくるのかな。
仮定の話しで恐縮ですが、何かロマンさえ感じますね。

>>94
日本語としてローマ字を本格使用したら、それは今の部分使用、片手間役割
とは違った働きをせざるを得ないから、いろいろな表現の制約が出てくる。
これは話の腰を折ることになるが、今目にしている現象とは大分違うかな、と思うのですが。
それは使ってみて、不便さ、つまらなさ、限界まで露呈されてくるのかな。
仮定の話で恐縮ですが、夢をブチ壊すものさえ感じますね。

光と影ですか。

部分使用だからこそ、かなり柔軟な役割を持たせることができるのでは？
基本文字として使用すると、基本を逸脱した表現にはブレーキがかかってくる。
>>95　に同意！

カナではあんまり変わったことができないのは、
基本文字という認識があるからではないの？
また、表音文字としての基本ルールを崩したくないという考えがあるのでは？

日本人のローマ字への感覚はまさに「漢字と並ぶ表意文字」であり、好き勝手に加工できるのでは？

ﾏｱﾏｱ。気を取り直して本日の圧縮表現ニュースなんぞ。

- 2ch発「Mona OS」作者がはてなに来た理由（ITmediaニュース） (20日11時46分)
-仏政治家にブログ流行　次期大統領選の有力手段に（共同通信） (20日9時3分)
-TVドラマも合法配信!? ビデオの新P2Pサービス「Veoh」が登場間近（MYCOM PC WEB） (19日22時47分)
-「livedoor ニュース」選挙報道縮小　堀江社長出馬で（ITmediaニュース） (19日20時54分)
-ポータルサイト「NAVER」が閉鎖（ITmediaニュース） (19日20時28分)
-有料音楽配信サービス『Yahoo! Music Unlimited』正式運用開始（japan.internet.com） (19日13時24分)
-ニュースポータルの閲覧状況が分かる、Akamai の新サービス（japan.internet.com） (19日13時24分)
-「Windows Vistaマシンに謎のトラフィック」--ベータテスターが報告（CNET Japan） (19日11時32分)
-インテル、XMLルータの開発メーカーを買収（CNET Japan） (18日22時33分)
-gooも選挙企画　ブログやリサーチを連動（ITmediaニュース） (18日21時26分)

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/
100回記念として↑もよろしゅうに。圧縮表現のネタがでとります。

ヨー　マアー　１００回　ツッパシッタアー　モンダ。
Yoo maa 100 kai tuppasittaa monnda.

圧縮でなくゴチャマゼに興味あるな。

大げさに言って、精神構造に関係してるからネ。

次回の『月刊　言語』はインド系文字について。
なじみがないから読めないけど、カタチ的には格好イイ！

新しい日本語のための文字として（もちろん部分的にだけど）大いに使用してもらいたい（と思う）。

>> 野村雅昭「漢字の未来」をけなす　5
87 ：名無氏物語 ：2005/08/21(日) 21:33:55 ID:G4GL3M3X
>たしかに、外国人も含めた日本語教育の現場で、漢字の読みが
整理される必要はあるけど、外国人が学びやすいからという理由で
漢字を廃止するのは本末顛倒だね。何度もいわれるように、漢語のおかげで、
日本語の語彙体系が保存されているので、漢語がなくなると
和語で造語をするようになり、そうなるととても日本語の貧弱な音韻体系では、
和語にも同音異義語が進出して話し言葉まで崩壊する。
今は漢字のおかげで、同音異義語は書き言葉の世界で閉じられているけどね。

今現在の国語体系、言語学（既成のね）からすれば 、まったくそのとおりですよね。
でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。文字を介して言葉は作られるけど
文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。





88 ：名無氏物語 ：2005/08/21(日) 21:38:04 ID:G4GL3M3X
むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。

よそ様から引用、参考まで。

>> 野村雅昭「漢字の未来」をけなす　5

92 ：名無氏物語 ：2005/08/22(月) 10:08:39 ID:a29oLNHL
＞むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
どういう所がそう思えるのだ？　客観的なデータを提示せよ。
広告関係のライターや編集プロダクションは、日々印象的な言葉を創り出そうと必死の努力を続けている。
そういう人たちの苦労を知らないのか？

＞それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。
文字、表記の混乱が言葉の創造力を後退させる？　具体例を提示せよ。
抽象的すぎて藻前の論はｻﾊﾟｰﾘわからん。

むしろ、文字の乱立、表記の（混乱ではなく）柔軟さがあったからこそ、
日本のコピーライティング（特に紙媒体関係）は発達したのである。

藻前が思っているほど、日本のコピーライターたちの感性や創造力は低くないよ。
言葉や文字が違っているから比較が難しいが、何を持って日本のコピーライティングのレベルが低いとする？
勝手に何を決めているんだ。ワケワカラン。
いや、一般からわき上がってくる言葉の創造性だって何をもってそんなに「低い」と決めつける？
それこそ大いに疑問だ。

93 ：名無氏物語 ：2005/08/22(月) 10:14:24 ID:a29oLNHL
スマソ。興奮して落としている部分があった。

言葉や文字が違っているから比較が難しいが、→言葉や文字が違っているから“外国との”比較が難しいが、

“外国との”が抜けていた・・・。

それにしても>>87 >>88　の言い分には超大マジで頭にきてしまった。
正体があのＳＳフジーン氏だとしたらもう許すわけにはいかん。
自らの安易な思考、バイアス込みの観念で日本語話者の中のエリート気分か？
ふざけるなと言いたい。

94 ：名無氏物語 ：2005/08/22(月) 10:32:09 ID:a29oLNHL
＞でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
貴様、何らの創造もしておる形跡がないというのに、何が「創造が広がるもの」だ！
偉そうに抜かすな。藻前の中で「創造」ならぬ「想像」しているだけだろうが！

＞漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
バカモノ！　漢語で既に和語と等価のものが「ある」といっても、それがほとんどを占めているわけではないだろが！
漢語やラテン文字略語はもう和語には直せないもの、直さない方が便利なものの方が圧倒的多数を占める。
少ない例外で、「理屈どおりにはならない」だと！　お前の「理屈どおりにならない」可能性の方が大きいだろうが！
いい加減にしろ！　ドアホ！

＞そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。
アホかね。文字のある社会、文字が発達した社会にいる以上、決して二次的な存在ではないことぐらいわかるはずだ。
これは日本以外の国でも同じ。ラテン文字の国どうしで誤読が続発しているのも、
聞いた言葉を（自分の国の表記の規則で）音写しているのではなく、書かれた文字から勝手に読んでいるからだ。
文字先行の造語だって山ほどある。文字が成立した以上、文字もまた主張するものである。
ドイツのUから始まる造語だって、UがUnterを示すものとわかっているからいろいろ繋げられるもの。
これが「話ことば」からの造語なのか？　「書きことば」からの派生だろが。

＞文字を介して言葉は作られるけど、文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。
西洋言語の単語は、文字からは理解できない（あるいは意味づけを十分説明されねばわからない）言葉も多い。
ドイツ語は「何かと何か」をくっつけているからまだしも、英語なんか語源がいろいろで同じ単語の概念の裾野も広すぎる。
それから「同音同綴異義」の縮略語も多数。これなんて文字を取って意味理解なんかしづらいぞ。
淘汰される？　淘汰されているかね？　日本以外の国の言葉だって多くの矛盾をかかえているぞ。
何が「淘汰される」だ？　は？　君は神か？

95 ：名無氏物語 ：2005/08/22(月) 11:39:14 ID:CUIXbQr3
>>87 や　>>88　の言い分には疑問あるけど、そんなにムキになって「反論」せんでも　>>92->>94

あのさ。>>87->>88氏はこれまでの文脈を読んで記述しているのではなく、自分の主張をただ当てているだけという感じがするね。
もう少し入り込んで考えて欲しいんだな。
>>92->>94氏も怒り狂ってのことかどうか知らないけど、コピーライティングはちょっと特種な世界のような・・・。

・・・よそ様から引用、参考まで。

今日のぶつくさ
人気チケット賢くGET
＋新聞記事より

ニンキ　チケット　カシコク　ゲット

Ninki Tiketto kasikoku Getto

Ninki Ticket kasikoku Get

人気切符　賢く　入手

（今宵のスーパー圧縮表現・・・Yahoo!　ゲームより）

新着記事8月22日（月）
シングルコレクション第2弾をはじめ最新ファンブック発売など大人気のPS2『フルハウスキス』最新情報一挙公開！（eg） 22:00
大介君がDS『nintendogs』の愛犬ぽんたと旅に出る!!　「大介君の全国縦断すれちがい日記」公開！（eg） 22:00
【online】RPG『スター・ウォーズ ギャラクシーズ』次期拡張版『トライアルズ・オブ・オビ＝ワン(仮題)』を発表（eg） 22:00
【online】鋼鉄の都市や180種の新カードなどをこの秋に実装!!　『ラグナロクオンライン』プレカンin“RJC2005”（eg） 22:00
【online】サーバーの壁を越えたPvPが実現!!　“RAGNAROK ONLINE Japan Championship 2005決勝大会”（eg） 22:00

（今朝的圧縮表現・・・スポーツナビより）

・阪神、星野SDに続投要請
・NOMOクが初戦敗退
・セリエA開幕まで残り1週間
・亀田vs宮里の結果はドロー
・武田がパーにKO負け

圧縮表現の際、文字体系による利害得失が盛んに言われている。
客観的なものさしがあるのかしら。
何か、現在の日本語の状況にとらわれてないかしら。
違う文字体系なら違う発想が展開されるのでないかしら。
何もこうでなくてはという圧縮の決まりがあるわけでない。
それなりに試行錯誤でおさまり付けていくものという気がする。
同音意義にしろ、同音ならない工夫が出てくるのでないのかな。
現在の延長線でばかりものを見てないかしら。まだ使ってもしないものに
ダメダメばかり、どうも後ろ向きな議論でないの。

＞まだ使ってもしないものに
＞ダメダメばかり、どうも後ろ向きな議論でないの。

それでは貴方の思うところの表記で、誰にでも理解でき、「こりゃいいな」と思わせるものを
例示してください。
ジャイアンが「これいいだろ」と言ったら周りは相づちを打ちますが、ここではそう親切な人はいません。
覚悟の上、お出しください。

ことばのフィールドワークをしてみるのも
1つにはそういう創造を考えて見たいという思いがある。
今いえるのは文字体系がバックグランドとして大変重要かなと見ています。
明治にはたくさんの造語がされているのは承知のとおりだと思います。

<>今日のぶつくさ<>
　>「っ」の歩み<　
まだ字を覚えたばかりの子どもはさまざまな書き間違いをします。
「またいしょにあそぼうね。」「かいたらおやつちょうだいね」−−
三女５歳の時に書いた文章から抜き書きしたものです。「いしょ」は
「いっしょ」、「かいたら」は「かえったら」の間違いです。
彼女が書き落とした「っ」は促音といいます。
実は音がありません。一泊置いているだけです。現代日本語の表記として
は間違っていますが、音が無いから字を書かない子どもにも一理あります。

>>117 続き
事実、促音は平安時代半ばまでは「たて（立って）」のように表記しない
ことが多かったようです。
それが「わたむて（渡って）」のように「む」を使ったり、「ほVす（欲す）」
のように「V」という記号を使ったりして、平安時代末に「のつとる」のよ
うに「つ」を用いるようになったのです。また、「っ」のように小さく
書くのが一般化したのは第二次世界大戦後のことです。
特に意識しないで書く「っ」も、先人の知恵と試行錯誤の成果ですね。
（校閲部：佐藤京次）

＋新聞記事ヨリ

>先人の知恵と試行錯誤の成果

ここは文字のゴチャマゼについて語るスレでは？
何か話がずれていっているような・・・？

たくさんの文字があふれているという点では、日本よりインドの方が大きいもの。
ただ、同じ文章の中で何種類も使い、それが当然視されているのは日本ぐらいだろうけど。

で、もうひとつぐらい追加できないかという欲求にかられてくるわけだ。

『図説　アジア文字入門』（東京外語大学アジア・アフリカ言語文化研究所・河出書房新社）をしげしげ眺める。
アジアの文字がたくさん載っている。それぞれの文字は読めなくてもよい。
ながめて楽しむものである。実にいい本だ。

インド系文字の美しさ。これはいままで多くに日本人が気付かずにいた。
料理屋とか雑貨店でたまに見かける程度。
これをファッションに組み入れて多いに普及させるのである。

って、すでに考えている人も多いって・・・。そりゃそうだな。

>>120
>ただ、同じ文章の中で何種類も使い、それが当然視されているのは日本ぐらいだろうけど。

この「日本ぐらい」という現実、大幅なカタカナ語の増勢に対応していけるか、どうか。
いける。むつかしい。両方意見が分かれるかしら。
さあ、どうなるか。

カタカナ語もまた、時代によっていろいろ発生（輸入）し、自然消滅したり
意味を変えながら（加えながら）育まれていった。
専門性の強い単語も多く、日本語全体に強烈すぎる影響を与えているかといえばまあ、そうなんだが、
昔とそれほど大きな違いがあるのかな？

英語なんて語源さまざまで直に外来語を取り込む。
既存単語に新たな意味を加える（もともと概念の裾野が広い？）ことも多数。

123は古漢板からの者だな。例の野村スレ。
要するに「今のままで問題なし」と言いたいのだろ？

これからはIT産業などを中心に、数学に強いインド系技術者がどんどん増えていくでしょう。
西葛西にインド人街がありますが、ほとんどハイレベルの技術集団。インド人学校だって立派なもの。

そこで、デーヴァナーガリー文字を日本語の文字列に加えることによって、インド人にもっと日本に来ていただこう。
これからは単純労働者を輸入する時代ではない。頭脳労働者を輸入しなければならない。
中国とインドは人材の宝庫です。頭のいい人みんないただいちゃいましょう。
漢字もね、中国簡体字をどんどん取り入れちゃいましょう。
これで日本に親しみをもってもらいましょう。

ローマ字？　そんなもんあっても仕方ないよ。南米とか東ヨーロッパとかアフリカの脳味噌ってそんなにいいか？
英語用の文字としてフル活用するのはいいが、あまり必要性を感じないんだな。

＞この「日本ぐらい」という現実、大幅なカタカナ語の増勢に対応していけるか、どうか。

いけるんじゃないのか？　そのためにカタカナがあり、ローマ字（日本語式ではなく、元綴りのまんま）がある。
それに和語や漢語の椅子を奪っていくものもあるが、いかないものもある。
カタカナ同士の食い合いも多い（ウィルスとビールスみたいに）けど、これまでそれでやってきたんだし、
これからもそうやっていくだろう。

新中国系用語の受け入れもあるだろう。簡体字も受け入れていく必要が出てくるのでは？

ニュース
（今朝のゴチャマゼ圧縮表現・・・なんと、ひらがな無し）

“残暑男”キャスト絶好調〜小倉日経ＯＰ
2005年8月26日（金） 6時4分　スポーツニッポン

>簡体字も受け入れていく必要が出てくるのでは?

そのときどう共存していくのかな。
簡体字、繁体字、日本常用漢字
それに熟語も結構違う。
汽車、社会、、、、、
もっと出してくれませんか

英語とドイツ語で同じ意味で綴りが微妙に違う単語があるからといって、ドイツ社会は英語の綴りを拒否したりしない。
妙に共存させておる。

だから、多少の違いなど気にするより、受け入れていったらいいのである。

使う文字と文字の種類が多ければ多いほど、１文字当たりの情報量は増える。
ただし、何のことやらわからなくなる情報も増える。

ラテン文字は、同じ文字の中での情報が（略語などで）増えすぎで飽和状態。
漢字は稀なものまで登場しまくって飽和状態。
ギリシャ文字は新しい意味まで加わって、キリル文字も現れてさらにデーヴァナーガリー文字やら
ハングルやらトンパ文字まで加わって文字コードが飽和状態。

・・・という流れが続くのでしょうけど・・・。さて。

外来文化を別文字（現在はカタカナ）よそ文字（ラテン文字）で書く。
区別したがる。
自国文字（平かな）で対応できるのに。なぜ。
外国語が下手だからカ。ヤッパリかぶれカ。
読みにくいというのは、文字ではなく、分かち書きなどで、いくらでも
対応できる。そこに文字があるから、何でも使えというのか。
テナコト。ドウナノ。

>>131
分かち書きは圧縮表現の敵。
文字をたくさん使うから情報圧縮ができる。
同一文字分かち書きではこの機能が弱まる。

漢字かなカナR'z＋αだからこそ高度なる圧縮表現が可能なのである。
そこに文字があるから？

違う「そこに誰もがわかるであろう文字があるから」だ。
だからみんな漢字でも両仮名でもラテン文字でもギリシャ文字他でも使うのである。
英語に綴りモロ出しも、「これで日本人の８割以上は理解するだろ」という前提の元で出すのである。
文句あっか〜〜〜〜？

129 ：名無氏物語 ：2005/08/28(日) 00:56:42 ID:rGHhbRdv
同じ本の204-205より

英語がそのまま日本語になる

　情報が世界規模になったことに伴う課題の一つは、外国語の処理です。そのつど訳して、
三、四拍の短い日本語が得られれば言うことはありません。それが必ずしもできないから困
るのです。
　ある医学関係の人から、「インフォームド・コンセント」のいい訳語--日本語らしく、
短い語形--を考えてほしいと言われたことがあります。知恵を絞っていくつもの訳語を作
りましたが、そのうちで一番ましなのは、Informed ConsentのIとCを採って組み合わせ
た「アイシー」、または「IC」でした。しかし、すでに集積回路のICや、高速道路のイ
ンターチェンジのICがあって、衝突する。第三のICを提案するなどは愚策と承知してい
ますが、一方で、やむをえないと感じています。
　このようにして、カタカナ書きのことば、ときには字面は英語のままの外来語（Tel.3F、
vsなど）が、日夜、その数を増やしつつあります。この傾向は、日本人の英語の知識・能力
のレベルアップを背景にとどまることはなかろう、と思います。
　ただし、だからといってこうした現象が、日本語そのものを崩壊させるということではあ
りません。日本語は残ります。が、非常にキメが粗くなるというか、これまでの日本語では
許容していなかった部分まで、どんどん許容範囲が広がっていくということでしょう。


130 ：名無氏物語 ：2005/08/28(日) 01:03:01 ID:rGHhbRdv
柴田先生は、現実が読めているようです。

野村先生のように、日本語の中にラテン文字でモロに突っ込む英語の存在を（わざと）語らないのとは違います。
また、ラテン文字による造語によって、同綴意義語が増えていくこともわかっておられるようです。
それにしても、柴田先生は英語を使って、英語のまんま日本語に突っ込むことにもはや抵抗がないのでしょうね。
英語を日本語に直すとき、よくローマ字論者は「漢字や仮名にせず、ローマ字のまま、やまとことばに置き換えるのだ」などと
言っておるようですが、柴田先生はそういうことはなさらないのですかね？

もはや理想と現実は違うことと、割り切られたのでしょうか？

ゴタマゼも佳境カ

128 ：名無氏物語 ：2005/08/27(土) 22:35:55 ID:vJfzsQE8
柴田武先生が『その日本語、通じていますか？』（角川書店）の210頁でいうてはります。

日本語の漢字仮名交じり文は、表層は漢字仮名ローマ字交じりですが、その内容
は、実は「日本語・英語交じり文」なのです。

まあ、その通りでんな。
ローマ字論者といっても、柴田先生のローマ字考察はやや引き気味なので多少の好感が持てます。
梅棹先生が『日本語の将来』で展開していた大上段の高言学的空論と違い、一応地に足が着いているような感じではあります。
だけどローマ字論者らしい悔しさもちらほら・・・。
とりあえず、私の許容範囲でしたね。

本日の圧縮表現

Xbox 360用「カメオ」日本発売
リネージュトーナメント開催へ
携帯でムシキング反転パズル
予約 2大特典から4大特典に

党首討論が行われました。
話し言葉の重要性を感じました。
ところで裁判における判決主文は、朗読ですが口頭内容で決定される。
もし読み違いしたら、その場で訂正しない限り、そのままで決定となる。
記録としての朗読文の内容ではない。
そうなって訂正となると、再度開廷し、言い渡ししなおさなければならない。
国会発言もそうかしら。

tesuto

tesuto

スレッド一覧に戻って、再度開いたら戻りました。
とまってしまって倉庫行きかと思いましたが、大丈夫。
なれないものでびっくりしました。

日本語はなぜこうも文字を使い分ける。
この精神構造の本質は何なのか。
日本語以外にもあるにはあるが、こんなには際立っていない。
そして、カタカナ語は増大していく中、これからもこれでいけるのか。
さらに混乱極地に進むのか。それが日本語の最たるもの。などと言っていられる
のか。

再開スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/l50

面白い記事がありました。
3 nen me no Rohmaji Nikki ↓↓
> http://9009.teacup.com/hakurankai/bbs

素直に英語の勉強する方が早いと思う

http://blog.drecom.jp/tactac/archive/192
カタカナ語は「長ったらしい」からローマ字で縮略して処理する。
訳知り顔のライター（？）さんがいうておられます。

日本語はなぜこうも文字を使い分ける。
この精神構造の本質は何なのか。

日本語以外にもあるにはあるが、こんなには際立っていないのでないか。
そして、カタカナ語は増大していく中、これからもこれでいけるのか。
さらに混乱極地に進むのか。
それが日本語の最たるもの。などと言っていられる
のか。

国内で普通に生活しては、それほど問題を感じないカナ。
コトバで商売する人の一部は、ゴチャマゼに抵抗感ずるのでないか。
また、国際社会から日本語のデジタル情報を生で求める人には、問題になるのでないか。
リアルタイム情報の往来に立ち遅れやしないか。

＞コトバで商売する人の一部は、ゴチャマゼに抵抗感ずるのでないか。
逆でしょう。ゴチャマゼだからこそ、表現の幅ができます。
日本のコピーライターの大半はそう思っています。
文字を極端に制限したコピーなんてありますか？　よほど探せばというレベルでしょう。
それも「表記の統一」とは別の意図があってのこと。

＞また、国際社会から日本語のデジタル情報を生で求める人には、問題になるのでないか。
くだらんね。英語で十分。それが国際社会。
それに日本語の漢字かな交じりを扱えるシステムをインストールすることが、それほどコストのかかることにはならない。

＞リアルタイム情報の往来に立ち遅れやしないか。
いつの時代の話をしているんだ。

＞コトバで商売する人の 一部 は・・・

ああ、一部がってことね。ま、そういう人もいるかもしれません。
大半は抵抗を感じていません。
漢字もっと出せるようにしたいとか、使える漢字を５万字にしろとか、
ラテン文字の中でも一部の言語圏でしか使わないカルトな文字を出せとか
リバースドＢ作れとか、逆立ちＫを作れとか、文字を増やす方向にばかり興味を持つでしょう。

うそぶいてばかりじゃ、国際社会から孤立しないかナ。

相互依存社会に向けてどうなのかな。

＞うそぶいてばかりじゃ、国際社会から孤立しないかナ。
ローマ字は世界で一番普及した文字かもしれんが、基準や用法が統一された文字ではない。
それに、「国際社会が日本語のローマ字化」「あるいは代書法としての標準化」を求めているなんて声、本当にあるのか？
一部のローマ字論者や、一部の（外国人も含めた）学者が言っているだけだ。

だいたい、韓国だってローマ字の人名表記や地名表記は基準無視のメチャクチャなもんじゃないか？
でも、それについて文句を言うのは一部の人間だけだろ。違うか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050905-00000009-inet-sci
参考までに。ヤフー記事

>>149 くだらんね。英語で十分。それが国際社会。
主要国で最も英語が不得手は日本でショ。かつては東アジアでそんなに差がなかった
が、韓国はもうこの問題を乗り越えてイル。
一体なぜだ。英語教育、国民の意識、資質、、、など、でも結果は一向に出ていない。

依然いうように国際交流で英語は重要デス。といって日本語がこのままで良いとはいえないのでないか。
相互交流では、こちらが英語、相手は日本語を、それぞれ勉強するわけだから。

>>153 ローマ字は世界で一番普及した文字かもしれんが、基準や用法が統一された文字ではない。

A を　エ　とか　ア　とか読む。それを　ガ　とか　パ　とかは、読まない。
好き嫌いは別に、大筋の枠はある。それを用法統一なしと断ずるのは、いかがカ。

翻訳文化の果たしてきたものは、日本人の大変な努力と、知的資産だと思う。
これからもその延長線上の行き方ダケで、立ち行けるカ。
デジタルリアルタイム。専門家任せでナク、草の根、大衆文化の交流が重要。
相互理解のために。ネ。

ラテン文字はあくまでツールだと思う。

私たちが主体となって使いこなす努力をしないと。

漢字かなラテン文字まざりの用法として使いこなせばいい。
IT用語について行くには、それが重要。

>>155
韓国人の英語力が近年伸びた理由は単純だ。一つしかない。
それは、９７年の経済破綻でＩＭＦ管理下におかれて
事実上アメリカの完全な経済植民地に転落したから。それだけの話。
ＩＭＦ管理下と外資の席捲により、まさに「日帝残滓！！」である
「近代社会のための言語をすべて自国語で揃える」という「自国語主義」が一掃され
一流企業などでの商業言語など高級言語は英語、日常生活は土語（朝鮮語）という
途上国では普通にみられる二層言語状態になっただけ（まさにｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞだｗｗ）。
アジア諸国では日本だけが辛うじてこの「二層言語社会」から逃れているので
（最近は微妙だがね）、日本人の英語力はアジア最低である。

日本語の>>1の言う「ごちゃまぜ」は実は見かけほど複雑怪奇でも難解なものでもない。
読む側としては「ふりがな」という魔法の道具を使うだけで
カナ文字習得だけで全ての日本語文を読めるようになる。
今ではフリガナを振るかなり優秀なアプリも存在するからね。
反対に、書くほうでは別に「ひらがなだけ」で書いてもかまわないのだ。
英語でoneを*wunと書いたら誰も理解してくれないし、
oneという綴りを知らなかったらこの単語の意味は全く分からないわけだが、
日本語では「いち」と書けば何の問題も無いし、「一」もフリガナ「いち」が振られさえすれば
[iｔ∫i]という音声言語の意味とカナ文字を知っているだけで誰でも理解できる。
現代かなづかいは極めて簡単なものになっているからね。

深淵←これ何て読むの？おにいちゃんたち私に教えて〜

>>161
日本もどだい不可能な財政再建など目指さず、早いとこ国債デフォルトを宣言して、身軽になるべきだ。
国力のあるうちにやらないと、アメリカに買ってもらうものもなくなってしまう。

お兄ちゃんではありません。
同世代デス

>>日本人の英語力はアジア最低である

それが問題ですよネ
どうするんですか。
理屈ばかりデ。

相互主義ですよ。

今ある国語をナクセ、コワセ、でなく、あるものは、既に使っているもの
は、もっと有効に上手ずに使おう、というのです。

むしろ今ある国語はもっと、洗練される必要がある。ラテン文字などそんなに
依存しないで。

ベトナム人の英語力だってたいしたことはない。
つか、文章読解力は日本人に比べて全然低い。
発音などは彼らの発音も複雑であるせいか、日本よりはよいらしいが。

ラテン文字を使うからって、英語力が上がるなんて根拠はないはずだ。

>>アジア諸国では日本だけが辛うじてこの「二層言語社会」から逃れているので

それには、ゴチャマゼでは立ち行かない。ふり仮名も良いけど、内向きダネ。
戦前はルビが当然だった。それを当用漢字でやっと解消したというのに。
タダ当用漢字（常用漢字）が悪いとイッチャみも蓋もナイ。
ダカラ、そういう国語はそれなりに、繰り返しになるが、洗練したほうがイイ。

そうでない新しい国語を考えないと。

＞そうでない新しい国語を考えないと。
新しい国語？　それって、どういう国語？

英語を日本の新しい国語にしよう！
これがいちばん現実的な提案。

>>165
何か問題でもあるのか？必要じゃないから低いんだよ＞日本人の英語力
日本語共通語さえマスターすれば日本社会においては十分というわけだ。
途上国のように自国語が底辺の土語としてしか通用しないという悲劇もないし、
ＥＵ諸国のように多言語社会における事実上の共通語（作業言語）として
英語が必要悪として幅を利かせる状況でもない。
日本だって、外資の中の人などは必死で英語を勉強しているし、
それなりの実力を持っているよ。必要だからね。それでいいんだよ。

>>168
フリガナを内向きなどと言っているとは話にならないな。
フリガナほど、日本語非ネイティブの日本語学習者にとって
最強のアイテムとなるものもないんだが。
フリガナさえ振ってあれば、音声も分かるし辞書も引ける。
ネイティブの漢字を読める日本人は普通に読み飛ばせば良い。
漢字かな混じり文の視認性・伝統性と、表音性と初学者の読みやすさを両立する
最強の表記法だよ＞フリガナ
戦前の新聞レベルまでフリガナが振ってあれば、
日本語学習者にとってどれだけありがたかったことか。
山本有三はなんてバカなことをしたんだろうね。
漢字制限（それでも約２０００文字）＆フリガナ廃止なんて、
日本語学習者にとってはハードルを高める以外の何物でも無いのにｗ

大変面白くなってきました。モット、モット議論を幅広く深めたいですね。
文化哲学国際政治歴史、、、、アアア

ラテン文字を部分的に使用するならするで、どういう場面で使うかをはっきりさせよう。
まあ、買い物の時だけ日本語使う外国人層向けの、お手軽日本語用だな。

拡げよう世界のローマ字

全文ローマ字の韓国語で国際交流
全文ローマ字のタイ語で国際交流

・・・もう、この２つだけでも「駄目だ」とわかるはずだ。
韓国語は母音が多いのでラテン文字となじまない。タイ語もまるで噛み合わない。
そして、噛み合うようにしようとする努力も「事実上存在しない」。
韓国で複数の方式が出、内国方式が２回も変更されているが、決してうまくはいっていない。

>>174
かれらは日本よりはるかに英語を使いこなすまでに、なっている。

日本は一向に埒があかない。

>>175
韓国人にとっても英語は決してやさしい言語ではない。
『英語は絶対勉強するな』とか、韓国人の書だぞ。
語順が違い、スペリングに関する感覚も違う英語は、決して簡単ではない。
韓国語は英語国民にとって、もっとも学びにくい部類に属する（日本語も同じ）。

しかし日本同様、英語教育だけは必死だから日本よりチョイ上をいっているだけ。
韓国人にも英語を苦手とする人間はくさるほどいる。

だから、日本ももっと頑張ればすむ話だ。

多国籍バイキング
会席御膳
ディナーコース
中華飯店
百貨店お好み食堂

さあ　何に　しますか。

>>176
韓国人は発音でそんなに苦労しない。耳もいい。英文法が苦手な人は多いが。

日本人と韓国人の（英語についての）差は、ヒアリングとスピーキング。
リーディング、グラマー、コンポジションにはさほど差はないはずだ。

いくつもある国語表記。

+万葉仮名文
+漢文
+漢文書き下し文語文
+漢字仮名混じり文語文

+旧漢字仮名混じり口語文

+新漢字仮名混じり口語文
+ゴチャマゼ文

漢字仮名ラテン文字まざり文

+ゴチャマゼ文=漢字仮名ラテン文字まざり文

歴史文化を継承する国語
今までの常用国語
これからの新国語

戦前からラテン文字は混ざっていたよ。
ラテン文字の略語だって使われていたよ。

江戸川乱歩の『Ｄ坂の殺人事件』は大正14（1925）年作だぞ。

そのとおり。だが、今の様相とは明らかに違う。わたっていて、そういうとは。

訂正＞わかっていて。そういうとは。

「これからの新国語」ですが、日本語と英語（原綴まんま）の含有比率、英語の比率が高まってくる。
これぐらいですかね。

ラテン文字だけではもたないので、キリル文字やハングル、インド系文字などが大量乱入してくるでしょう。

おんがく
オンガク
音楽
music
musik
myu^zikku

新国語のコンセプト
ディジタル、リアルタイム、相互交流、パーソナル

187よめるかぼけ

>>190
なれりゃ大丈夫だ。

いっぱい混ざって楽しいイミフジャパンがすき

いっぱい混ぜても大丈夫なのが日本語表記

まあ、漢字が2000もあるので、ギリシャやロシア、ハングル数十字位増えても
漢字を覚える延長で何でもないことだろう。人名、地名漢字を覚えるより簡単な
ことだ。

　さすがにインドやアラビア文字まで覚えてしまう人間は少ないが。

母国語の習得に時間がかかりすぎると
その先の、肝心要の学業だの職業訓練だのが
順々に遅れてしまって、国際競争力が落ちて
ひいては国の衰退につながるとか言う人もいるよね。
ホントかな？

>>195
どこの国の話ですか？

>>196
日本だよ。
言語学者の意見ではなかったと思うけど。

日本人は字を覚えるだけで一生終わってしまう。
ほとんどの人が数学や科学技術などを学習することができない・・・。

こう言われても、日本の科学技術水準ってそんなに低いか？
衰えをみせてきたとはいえ、そんなことはないはずだ。

逆に、漢字なんか勉強している暇があったら、もっと肝心な科学技術の習得に時間を割こうと言った、
ベトナムの科学技術ってそんなにレベル高いか？
悪いけど停電バンバンだぞ。最近経済が上向きらしいが、まだまだ技術面でのレベルは低いままだ。
ラテン文字を使っているアフリカ諸国は、ラテン文字のおかげで教育水準高いのか？

違うだろ〜〜〜！
アルバニアだってラテン文字に統一して、ヨーロッパの最貧国から脱却したかな〜〜〜っ。
違うだろ〜〜〜！

　漢字が多すぎて国が滅びるのなら中国や台湾はもう滅びているだろう。

　漢字を廃止して世界一科学的合理的なハングル専用の北鮮の経済成長が
著しい、などという話も聞かない。

現在の文化庁や国語研究所はカタカナ語の言い換えに、腐心している。
かつては漢語の言い換えであった。
新時代の用法に国語がそぐわなくなったのは確か。
といって、現行の常用国語は、歴史的文化の継承にも仮名遣いや漢字制限で、中途半端。
いずれにしろ小手先改善では限界でしょう。最早、新時代と歴史文化に両立できる国語は現実的に
困難。ですから、国語の２元的な使い分も、真剣に研究する必要があるかな
と思うわけです。過度的には３つになるかも知れない。

カタカナ語の言い換え？　できなかったら外国語（特に英語）を原綴りで入れる。
つまりゴチャマゼ文こそ日本語の未来を築くということですな。
それ以外に何かあるのかな？

居直りですかな。

>>200
だからどうすんだよ？
カタカナ語が言い換えられなかったら、カタカナのままにすればいいだろうが。
まさかローマ字で書き換えようってんじゃないだろうな？

もし、そうだとしたらどんなに弊害の多いことかわかんないのか？
母音過多の日本語ローマ字では、音の上でどうやっても噛み合わない。
英語などの外国語は、元の綴りのまま入れるのが一番。語としての成立過程があり、語源がわかる。
日本語ローマ字になどしたら内部構造がズタズタになってしまう。

カタカナであれば「元の綴りの構造はまた別のもの」という割り切りが可能だ。音だけ何となく表示すればよい。
これが結論。

もっと言って下さい。
具体的にお願いします。
本音でね。

>>200
あんたのヴィジョンを具体的に説明しんしゃい。
特に外来語表記について、他人にわかるように説明しー。

外来語ハ外国語デナク、日本語トイウ認識デ、カク。
ソシテ日本語ナラ、日本語ノ文字デカク。
現在日本語ノ正字ハ、カナ（ヒラ、片）漢字デ、コレニアラビア数字ナドガ
ハイルノデスカ。
ソシテ、ラテン文字ハドウスル、カ、デス。
abc
ノ日本語ヨミモ確定シテイナイ。
エイ、ビー、シー
ハ英語デスカ、日本語デスカ。
ソノヘンカラ議論ガハジマルカナ。

＞abc
＞ノ日本語ヨミモ確定シテイナイ。
文字列にしたときの確定させてしまうと、それはそれで不便ではないか？
「ア（Ａｌｐｈａｂｅｔ）」とも「エ（Ａｃｅ）」とも「オ（Ａｕｇｕｓｔ）」とも読めるのが英語のいいところ。
母音字は、１つ当りだいたい40ぐらいの発音ができるという（これもおかしなことか？）
だから、あんまり音の範囲を狭めなくてもよいではないか。

文字の名称としては、これまでの慣習というものもある。
これまで通り、エー、ビー、シーでいいではないか。

あーっ、そうそう。ＡＥＯＮで「イーオン」って読むんだよな。
だから「Ａ」で「イ」とも読めないことはないわけだ。
まあ、日本人にとっての「ア」だけでも、英語国の連中には20種類ぐらいあるんだからな。
しかし、英語にとって母音とは一体なんなんだろうか？
あ、ここは英語スレではないか？

ラテン文字ハ　日本語ノ　文字ノ
正字ニ　スル　ノ　カ
借用字トスル　ノ　カ
デ
ヨミトカ　イロイロ　議論ガ　ワカレル
カツテノ　漢字ハ　正式ニ　音訓ヲ　サダメテ　イルガ
a b c
ツヅリノ　単語ハ　ドウナル。

ラテン文字は借用字にすればよい。
その方がいろいろ便利。決定。

借用字文化がもてはやされるのですかね。
好きですか。
それって日本語ですか。
多国籍バイキング料理のようなものですかね。
時には良いけど、正統なものをはぐくむ、議論がしたいですね。

避けていらっしゃるのかな。

借用字は徹底的に借用字とした方がよい。
そうすることによって意味が浮かび上がる。
ラテン文字を借用字として有効利用する。
これは日本以外の非ラテン文字国でもやっていることだ。
おかしなことでも何でもない。

使いこなすことを目指すのかな。

それとも、よそ文字のままにするのかな。
日本の態度が問われる。
かつての漢字だに、借用字が、今は日本語の正字。

＞日本の態度が問われる。
誰が問うのだ？

もしも、ラテン文字で外来語を「日本語」として表すのなら、

１．元の綴りそのままで、日本語ローマ字の読みに近い形にする
（例・DOME〔ドーム→ドメ〕LIVE〔ライブ→リブ）
２．日本人の耳に「どう聞こえるか」を決め、日本語ローマ字の綴りに直す
（例・Jaguar（ジャガー→Zyaga^）Lighter(ライター→Raita^）
３．これまでの慣習的な綴りなども取り入れて、１と２を混ぜ合わせる

などなど、どれで行くおつもりですか？

スマソ

LIVE〔ライブ→リベ）

>>188
おんがく
オンガク
音楽
music
musik
myu^zikku
となるが、とかくmyu^zikku は抵抗感があるのは、
コンプレックス、かぶれ　かしら。
ラテン文字社会では、おおむねの読みはあるが、綴りも、読みも
違っていて、皆違和感を持たない。
日本人はかけ離れた言語文化のせいか違う。
でも、外国文化をドンドンある意味節操なく、入れる。
それが、なんとも自己中心かなとも思う。

>>219 =名無しさん＠そうだ選挙に行こう様

あの、人の質問に答えて欲しいのですが・・・。
そういう文化論を聞かされても話は前に進みませんから。

ついでに一言。

ドイツ語に　Job　という単語がある。
これは日本語でいうところの「アルバイト（片手間仕事）」という意味を含む。
ドイツ語を少しでもやったことのある人ならドイツ語のArbeitはいわゆる「仕事」である。

問題はそういうことではない。Jobをどう読むか？　ということである。
「ヨブ」だろうって、そうではない。「ジョップ」と読むのである。
ウソだと思ったら近所の本屋の独語辞典でも引いて確かめてみよ。

なぜこうなったか？　ドイツでも英語の普及、そして英語の影響によって語世界が大きく変わりつつある。
長たらしい独単語が短い英単語に差し替えられていく。英語の綴りが独語に影響を与える。
さらには英語の綴りが音にまで干渉する。

ドイツのヒットチャートを見ると、ドイツ国内のミュージシャンですらドイツ語より英語を使うことが多い。
むろん「世界」という意識もあるが、ドイツ人がドイツ人に聴かせる歌まで英語なのだ。
日本にも同じようなことをしている奴はいくらでもいるだろうって？
いやいや、音楽界の英語使用率はドイツの方がはるかに高い。

そんなこともあり、英語は綴りだけでなく音にまで干渉してしまったのだ。

英語を甘く見ない方がいいよ。日本語をラテン文字にしてしまったら、英語の影響の大きさは絶大なものになるだろう。

今日のぶつくさ
BMWアプルーブド・カー
フルラインフェア
-----
BMW Approoved Cars

昨日９・１１車内広告から

甘く見ない、だからこそラテン文字は認知して、使わないと。
認知もしないでいてラテン文字を使いたがるのは自己矛盾。
擬似外国語は滑稽でしょ。

まあ、ヨーーークわかっていらっしゃる、ヨーーーーデ。

認知？　あんなもん（ラテン文字）どう使おうと個人の勝手だ。
TELを「でんわ」と読む日本人などくさるほどおるわ。
（別に「T」を「で」「E」を「ん」「L」を「わ」と読んでいるわけではないが・・・。
まあ、「ラテン訓読み」というべきでしょうかね）

「ラテン訓読み」??
面白いですね。もっと例をお願いします。

コレやって見ましょう。

聖：セント

>>228
漢字に外来語の振り仮名を当てることは、もう常識だ。
ワシはサッカーのストイコビッチの「妖精」に「ピクシー」という振り仮名がついておったのを思い出したぞ。
こういうのは「漢字の外語読み」とでもいうのか？

あんまりいい例が浮かばないが・・・。
ああ、そうだ。「NATO」に「北大西洋条約機構」という漢字の振り仮名振られていたのを思い出した。
NATOはやや大きめの文字。漢字の方は小さい文字で、なんだかなぁって感じだった。

>>225
TEL（つーか筆記体でtelとメモ書きしたもん）を「でんわ」と読みあげる人間ならワシも見たが、
類似の例はそれほど見つからないね。

>>229　の言うような例は、翻訳小説なんかでよく見かける。
パトリシア・コーンウェルの『検屍官』シリーズなんか、ラテン文字略語に小さな振り漢字がバンバン振ってある。
医学系専門用語、特に略語はこういう表現が多い。
英語は同じ綴りの略語でも音が違っていることも多いが、翻訳の場合は音より意味なので、
振りカタカナの音写よりも振り漢字の意味当ての方が優先されていく。

どっかのローマ字論者が「（ラテン文字で書かれた）外国語の読みがわからなかったら、普通にフリガナ、あるいは振りローマ字を振っとけ」
とか言っていた。
しかし、これもへんな考えである。ラテン文字の文字列に、別の綴りのラテン文字を振る。気味が悪い。

（イメージ的にはこういうものか？）
maiku sutoraiku
ＭＩＫＥ ＳＴＲＩＫＥ

日本人にとって、ラテン文字とは「表音文字」ではなく「表意文字」の別種である。
これは、間違っていないと思う。

普通の国語表記なら
・・・・マイク・ストライク（Mike Strike）・・・

ローマ字日本語文章の中なら　
--- Maiku Sutoraiku /Mike Strike/ -----

または
--- Mike Strike　(Maiku Sutoraiku) -----

とでも。

>>233
同じ文字体系なのに、なんで「表意」と「表音」をそれぞれ別立てせんといかんのだ？
そういうことを言っているのだ。

まあ、外国語のラテン文字綴りの後ろにカッコ書きして入れるなら自国語的なラテン文字綴りではなく、
普通ならば　ＩＰＡ　だろ？　違うか？

>>219

会話が噛み合わないな〜。
ラテン文字にラテン文字のフリガナつけるっている異様さは、タグが無効になるここじゃ
表現しづらいよな（ｗ

ラテン文字を表音的に使おうということなら、いまこうして適当に使っている人間にはわからない世界が出てくる。
「便利だな」という感覚より「不便だな」という実感の方が大きいだろう。

英語についてこんな諺がある（らしい。ロシア人が書いた文字学の本で読んだ）

“その気になったら　London　と書いて「コンスタンチノープル」と読むことだってできるのだ”

日本人は、ラテン文字と英語的に接することに慣れてしまった。だからこのままいくしかないのである。

英語については、現在の発音とは合わない綴りの単語でも、
少なくとも一度は「綴りのように」読まれていた時期もあるはず。
正書法化によるスペリングの確定は、音と綴りがずれていくときどうする？　という問題がある。

ただ、Londonをコンスタンチノープルと読んでいた時期なんか存在しないはずなので、
>>237　は、例としてはちょっとはずれているような・・・。

今日のぶつくさ

>ゴルゴ１３（サーティーン）から<

”猿（イエロー・モンキー）”などに
アングロサクソンが
負けるものかっ
！！

（）ふりがな

という風でした。

ステーション　>>　停車場（ていしゃば）>> 　駅（えき）>> エキ　Eki ...

ステーチョン

駅　という漢字と　Station　という英語を並べればよい。
それが日本の実情だ。ひらがな、カタカナ、日本語綴りのローマ字は「不要」だ！

>>それが日本の実情だ。ひらがな、カタカナ、日本語綴りのローマ字は「不要」だ！

ちょっと説明不足
これは、明治期からの言い方変遷を書いたまで。
外来事象の表現には先人も苦労している。
ということ。

>>243
それはすまなかった。

それならば、「驛」と"Sta."も入れるべきだな。

イエイエ

Yeah Yeah
ie ie

・・・どちらが「イエイエ」の表記としてイイ？
私は上。ポップな印象じゃ〜ん！

Yeah!めっちゃホリディ

“Ie^めっちゃホリディ”じゃ「はじけた」イメージが出ない。
ローマ字は、やはり「英語チック」「少し乱れた綴り」がよろしい。

Hellow Project
Haroo Purozyekuto

Nacci
Natti

Mikitty
Mikiti

Charmy
Tyaamii

Tyuttyu Tyuttyutyu Samaapaatji

・・・こんな歌詞カード見たら気持ち悪すぎ

Nareru made wa Eigo nado Seiyou kotoba konpurekkusu/Inferiority complex/
ni sainamare masu ka.

Raten/Latin/ mozi sekai dewa, minna sorezore "waga miti" zya nai no.
Nihon mo "Nihongo Ro^mazi" de mune haranai to.

>>251
Daremo tuite ikanai kangae o do^do^ to gokuro^ sama(w
Kon-na mozi(Raten/Latin/ mozi) ni hokori nado motemasen.

Kon-na mozi to iu yori,kon-na tukai kata ga iya nano da.
Motto ziyu^ ni tukai tainoda...

Mot! hajecketa yalee cuter see togh e!
Yeah! Woo! Boogie! Woogie!
Omoikkilly Shaut! Go! Go!

>>252
韓国人が韓国語ローマ字で胸張っているか？
いや、張っているのかもしれない。Park Lee Koo　ハングルと合わせない。
でも、擬似英語的に使うことによってアメリカンな気分を味わうのだ。

椎名（しいな）という日本人が　Seena　と綴って得意がるのも一興であるのと同じように。
一度、ラテン文字ではない文字体系が普及してしまった国の、大半の人間は、元々の文字に強い愛着をいだく。

おまえ、イスラエルでヘブライ文字やめてラテン文字にしろと言ってこい。殺されずに同調者を作って帰ってこれたら尊敬してやる。

ラテン文字はそれこそ「いい加減」に使うからいいのだ。
崩してこそ味が出るのだ。

・・・で、これが結論。

ラテン文字には　Punk　な味があるのだ。

漢字仮名日本語をローマ字化とは考えていません。
むしろ中途半端な制約は撤廃した方がいいと思いますよ。
それとは別にローマ字日本語も用意したらといいたい。
そして、その中間にゴチャマゼがあるのかな、と思います。
それぞれ使い勝手が違うのです。

>>おまえ、イスラエル.....
見当違いだ。

>>れぞれ使い勝手が違うのです。
好みの使い方デドウゾ。

日本語ローマ字の正書法を持たないと、
それこそ　楽しいゴチャマゼ　もかけないですヨ。

訓令式や99式やヘボン式を知らなくても、英語に親しんだ人間なら日本人に通じるゴチャマゼ書きがつくれるさ。
これ現実。韓国人はハングルの人名転写法なんて知らない香具師ばかり。それでも誰でも英語っぽく使える。

＞それとは別にローマ字日本語も用意したらといいたい。

非ローマ字圏の国々は、人名や地名の転写のためにローマ字を使いますが、
（少なくとも現在では）ローマ字での文章作成を強化し、正書法を整備しようなどとは考えていないと思います。
内モンゴルと外モンゴルがローマ字でやり取りしているという話は聞きますが、
やり取りの中でローマ字が整備されていったという話も聞きません。
モンゴル語を使う同士、かなり強度の推測力を強いるという話です。
声調記号が飛んでもベトナム人同士ならなんとか意味を推測できるという感覚と同じです。

韓国と北朝鮮が、ハングルを使わずローマ字でやり取りしたなんて話もとんと聞きませんし、
両国とも「全文ローマ字文」「正しいローマ字方式の普及促進」などをやっているという声も聞きません。

非ローマ字国は、代書法としてローマ字を使っているだけです。
代書法なら徹底的に代書法とみなす方が利口というものです。
ローマ字のための日本語など作れば、現行国語との乖離が起こるし、使う人間は限られてくるから
どうしても「内輪」の言語世界ができあがる。意味ないだけです。

韓国にしろ中国にしろ、固有名詞を自国語ローマ字書きすることはあっても、抽象名詞などはほとんど「英語」です。
日本もその流れに沿っていけばいいわけです。

日本人は英語に弱い？　しかし（映画）監督を　Director　と綴れる人間は相当多いはずです。

ローマ字でヘブライ語普及？　そんな動き知らない。
ローマ字でモンゴル語普及？　そんな動き知らない。
ローマ字でタイ語普及？　そんな動き知らない。
ローマ字で韓国・朝鮮語普及？　そんな動き知らない。
ローマ字でカンボジア語普及？　そんな動き知らない。
ローマ字でギリシャ語普及？　そんな動き知らない。

現実はそんな生易しい状況でない気がします。
漢字語が現在では危ういです。それをゴチャマゼの流れの中では、解決困難でしょう。
新しい漢字語は中国とも大分違う。
といって、いうように代書法、それもアルでしょうガ、それはあくまで
代書。
ソフトが進歩しているとしても、国際文献情報検索などでローマ字日本語
正書は用意しておかないと、駄目でしょう。
限られた使用でも。
そうして、情報発信すれば受手の対応も変わってきますよ。

>>265
＞ソフトが進歩しているとしても、国際文献情報検索などでローマ字日本語
＞正書は用意しておかないと、駄目でしょう。
韓国の情報を得るのに、韓国語ローマ字で検索するか？
イランの情報を得るのに、アラビア語ローマ字で検索するか？
それに文献検索などをする人間と、そういうことが必要な場面はどれほどのものだ？
固有名詞の転写ならすればよい。抽象名詞などでは必要ない。
文章なら英語にすればよい。日本人だってそうだろう。
いまやフランス人でさえ、理系の国際会議論文などは英語にしている。

日本語がローマ字で書かれた文献が（仮に漢字かな交じりより初心者にとってわかりやすくても）必要な場面はたいして多くない。
整備するのは勝手だが、使用者が大した数にならないのは間違いない。

それに漢字語があやういといっても、だから何にどうやっておきかえるのか？
日本語ローマ字に置き換える？　そうすれば専門用語は大幅に作り直さなければならない。
漢字がいやなら専門用語はみんな英語にしてしまえばよい。その方が効率的だ。

ロシアだってロシア語じゃ世界に出られないから国民は英語学習にいそしんでおる。
キリル文字をラテン文字に直したロシア語じゃ、何もはじまらない。これ現実。

日本に関係する情報でも、浅い情報なら英語で十分。
よほど深い情報なら、頑張って漢字かな交じりを学べといいたい。

ローマ字日本語？　中途半端な存在だな。

日本語が仮に明治時代に全面的にローマ字に切り替えていたとしても、しょせんそれは日本語。
やっぱり日本語では世界と渡り合うことは不可能であり、英語が必要になったことは間違いない。
だって、ローマ字だからといって、誰もが一発でスウェーデン語がわかるのかね？
ＡＢＢＡの歌が、そしてその歌詞がスウェーデン語だったら、世界的な名声を得られたのかね？
得られなかったはずだ。

結局、日本語ローマ字うんぬんと考えるより、英語を使いこなした方が身のためである。
ドイツだってオランダだってそうしているではないか。

＞新しい漢字語は中国とも大分違う。
ラテン文字にした日本語の文字列が、どこの外国語と関連性を持つというのだ。
何の互換作用もない。特に略語が乱製造されるので、誤解の幅は日中の漢字の違いの比ではない。
漢字で駄目ならラテン文字という安直な発想自体、問題である。

それから、あんた。たまには他の連中のレスへの返しレスつけろよな。
ちゃんと内容読んでからにしなよ。
同じような主張ばっか繰り返しているからうんざりしてくるんだよ。こっちは。

結構白熱した議論でしたね。
うんざりですか。
ここはここの土俵ですよね。

>>270
抽象的な論はいいから、他人にわかるような具体例を述べてくれ

>>268
>結局、日本語ローマ字うんぬんと考えるより、英語を使いこなした方が身のためである。

目標は正当と思いますが、肝心の英語が日本人にとってまだ大問題。
日本の考えが日常に英語で情報発信できていない。限られた人、機関などばかり。
日常の日本を日本語で知るチャンネルは、限られた日本語ができる人、機関。
一般日本人は中国、韓国朝鮮でさえ両国語を理解できない。

>>272
読めば読むだけイミフだが、ちょっとツッコミを入れさせていただきます。

＞目標は正当と思いますが、肝心の英語が日本人にとってまだ大問題。
英語の習得や使用に苦しんでいるのは、何も日本だけの問題ではない。
文法などが似ていてもしょせん外国語であって、困難が伴うことは同じ。
ヨーロッパ諸国にしろ、インドやフィリピンにしろ、たいていは英語以外の語で
日常生活を送っているのは同じなわけで、個人差も大きいし、自分がふだん使っている言葉で
国外に情報発信したいという願望はあるだろう。
でも、それができない現実は厳然と存在するわけだし、英語を無視するわけにはいかない。

＞日本の考えが日常に英語で情報発信できていない。限られた人、機関などばかり。
日本はTOEFLの成績が低いということで「英語ができない」と思われがちだが、
翻訳者や通訳の人数は過剰だし、英語を曲がりなりにも学んでいる人間の数は多い。
質より量になっている部分はあるが、決して英語を扱う人間の数が不足しているわけではない。

＞日常の日本を日本語で知るチャンネルは、限られた日本語ができる人、機関。
レアル・マドリードの情報をスペイン語で知らなければならないというわけでもなかろう。
必要な情報であれば、スペイン語であろうが英語であろうが同じなのだから。
知りたいのはレアルの情報であって、スペイン文化全般というわけでもあるまい。
相撲について知りたい奴に、日本語を学べというのも横暴だろう。英語で置き換えられるなら、それでよいではないか。

＞一般日本人は中国、韓国朝鮮でさえ両国語を理解できない。
最後の一行は本当に意味不明だ。使わなきゃ理解できないのは当然ではないか。
使ってくればわかるようになる。むしろ感覚的に近いのは中国語であり、韓国朝鮮語。
あの梅棹忠夫氏は『実践　世界言語紀行』の中で「中国語は日本人にとっては、たいへんとっつきやすい言語といえる
なにしろ字がよめるのだから」と言い、さらに「（簡体字は）よんでいるうちにだんだんわかってきて、
私はほぼそれらがよめるようになった」と続けている。
しかし、ドイツ語を「なんとなく」日本語とのつながりの中で理解するなんてことは不可能である。

いくら日本語がローマ字になったからといって、世界各国の人間にとってそれは異形の言語であるとにかわりはない。

>>273
>英語の習得や使用に苦しんでいるのは、何も日本だけの問題ではない。

他国のことはともかく、現に日本で苦しんでいる。

>>273
>翻訳者・・・
>英語を扱う人間の数が不足・・・

一般の日本人が日常に英語が使える状況ではないことは確か。それで
外国情報はマスコミ解釈とか翻訳者任せ。それでは相互に判断を誤らないと
限らない。誤解の原因となる場合も。

>>273
>日本語を学べというのも横暴だろう

日本人が外国のことに、生で、＜原文＞で知りたい、確かめたい。
それと同じで、日本のことを日本語で知りたい、生で知りたいという
交流に、積極的の対応する必要がある。相互理解に重要。

>>274
>ドイツ語を「なんとなく」日本語とのつながりの中

そんな遠い国どうしのことではない。英語が駄目なら、せめて隣国ではどうか
という意味、それも思わしくない現実がある。

今のゴチャマゼ国語が、文化の行き着く先、多様な表現を担うと積極的
に理解するのも可能。
一方、それで歴史的文化の継承などに既に支障、現にイイカエなどでを
やって、行き過ぎを是正しようとも動いている。
もてあましていることも確か。



それならもう少し広い視点で

日本語の問題を考えよう。

>>275　から　>>277　まで
ﾌﾟｯ
一見筋が通っているように見えるが、具体例もなくこちらの問いかけへの対応もなく
いつもの一方的な話の繰り返し。あほらしいと思いながらも再度レス。

＞他国のことはともかく、現に日本で苦しんでいる。
苦しんでいるというのは主観的すぎるのではないか？　お前こそTOEFLの成績だけで判断すんじゃねーよ。
英語を扱う人間に、それほど困っているわけでもあるまい。苦しいからって、英語学習を放棄できるか？
「苦しんでいるから英語を学ばなくてよい」なんて国が存在するか？
「他国のことはともかく」・・・はー？
他国が、「英語なんかじゃ駄目だ。自国語で発信すればよい」なんて言っているか？
強いて言えばフランスが言っているが、国内で英語を使うのは嫌うが、国外では積極的に英語を使っているし、
フランスでも一番学ばれる外国語は英語である。これ現実。違うか？
日本に来るフランス人だって、英語を使おうとする。フランス語でいきなり日本人に話しかけたりしない。
これ現実。違うか？

＞一般の日本人が日常に英語が使える状況ではないことは確か。それで
＞外国情報はマスコミ解釈とか翻訳者任せ。それでは相互に判断を誤らないと
＞限らない。誤解の原因となる場合も

日本人は、英語を話し、聞き、書く能力は劣っているが、読む能力はさほど低くない。
自分が知っているジャンル、興味のあるジャンルなら自分で英文読んで情報取っている奴なんぞ山ほどいる。
英語音痴のワシですら、知っているジャンルなら英語でも大意はわかる。
翻訳者任せ？　バカか。そんなに日本人の一般的能力は低くない。単語知識なら世界の中でもかなりのものだ。
英会話ができても英文が読めない奴はたくさんいるが、日本ぐらい英会話ができないのに英文が読める人間が多い国は珍しいのだぞ。

日本語がゴチャマゼ国語というが、英語だって、ゴチャマゼ言語の一つだ。
ドイツ語だって英語が乱入しまくっているが、文字が同じなのでドイツ語を知らない奴がわからないだけだ。
英語が自国語に乱入するのは日本だけの問題ではない。文字が違うから目立つだけだ。
じゃ、日本語をラテン文字になんてしたらどうなる？　英語がどんどんストレートに入りまくって、
あげくの果ては英語になる。それだけだ。

＞日本人が外国のことに、生で、＜原文＞で知りたい、確かめたい。
例を繰り返すが、スペインのあるサッカーチームについて知りたい場合、
スペイン語と英語が並んでいれば、スペイン語で知るより英語で知ればいいだけの話。
オランダサッカーの情報を、オランダ人による英語サイトで得ている日本人のサッカー関係者なんかいくらでもいる。
だからさ。日本人だって、日本の相撲とかを外国人に日本語を学ばせて日本語で知れと言っても横暴だろ。
英語が用意できるんだったら用意してあげる。これ当たり前。外国だってそうしている。
日本だってそうしている。それを続ければいいだけのこと。

＞それと同じで、日本のことを日本語で知りたい、生で知りたいという
＞交流に、積極的の対応する必要がある。相互理解に重要。
漢字が難しければ振り仮名や注釈をつけてあげること。
ローマ字日本語はしょせん代書法。ましてやローマ字に合わせた「言い換え」文などもってのほか。
これこそ齟齬が大量に生じ、ニュアンスの変化がおこる。
多少難しくても、現行国語を分からせることが、その外国人のためである。

日本と中国の漢字語が違うといっても、それは外国語である以上当然だろ。
英語のJobと独語のJobは同じ綴りで意味するところは近からず遠からずである。
独語のTraumは英語のDreamと同じ意味であるが、独語のTraumは駄目だから書き換えろとは言えないだろ？

あんたは日本語の漢字と意味がいろいろ違っているからといって、ピンインやウェード式中国語から何かが読みとれるのか？
ハングルより文化観光部2000式ローマ字の方がよく情報も取れて覚えやすいのか？

どうなんだ？　オイ。

韓国語はね、ハングルの綴りを一通り覚えたら、ハングルの先にある漢字を知って語彙を増やす。
これが日本人の韓国語学習の一般的方法である。
ハングルの先のローマ字なんかじゃ、何もわからんだろ。違うか？

現に英語学習、中国韓国語学習とも成果は思わしくない。
教授法が問題なのか。発想が何か違うのか。もって生まれた日本人の性質か。
いずれにしても何十年この方みるべき成果が進歩していない。
そういう現実なのである。

デフォルトスタダードたる英語の重要性はいささかも、当面、揺るがない。
一方、日本語は飛躍的に国際社会の中で、重要性を増しつつある。
その認識を日本人自身がまず持たないと。そのときゴチャマゼ日本語ジャ、有態
かもしれないけど、まずいでしょう。そのうち、
極端、外国人が正統日本語を話し、日本人がゴチャマゼなんてなりかねませんナ。

ふ〜〜〜ん。ある中国人の中国語教師はこんなことを言っていたそうだ。

「中国語の読み能力については、日本人学習者がどんな時代も一番だった」
「会話、特に発音においては、日本人学習者は少々見劣りするかもしれないが、
日本人以外の外国人は、読み能力を与えるのにすごく苦労する」

・・・中国語や韓国語の学習成果が思わしくないからといって、どの国の人間が中国語や韓国語を速攻で理解するのだ？
何との比較で言っているのだ？　ワケワカラン。

＞一方、日本語は飛躍的に国際社会の中で、重要性を増しつつある。

んなわけない。日本語なんか、たいして重要性はない。
かつての飛躍期ならいざしらず、衰退期の今、どうにもならない。
アメリカ一局集中、世界総アメリカ植民地の時代に、そんなことを言っても始まらない。

英語がからっきし駄目なのになぜそんなに横文字を使いたがる。
その心は。？？

アメリカンスタンダードはグローバルスタンダード
これは仕方がないことだ。
文字の面だけでも英語に対応しないと国際社会に乗り遅れてしまう。
韓国ソウルの明洞（ミョンドン）だって、ハングルとは関係ないラテン文字があふれかえっているではないか。
アメリカンであるためにはラテン文字でアメリカ英語を並べるのだ。
最近は上海でも同じような傾向があるらしいが。

韓国や中国はカラッキシ駄目ではナイ、日本より英語学習成果ははるかによい。

>>293
・・・文脈が読めない香具師（呆
だから彼らもまた、ラテン文字を自国語の転写じゃなく英語表現のために使っている。
それだけの話なのに、なんで英語学習成果の話になるのかな？

だから日本もまた、ラテン文字は英語のために使うのが国際交流のため。
韓国人と訓令式と文化観光部2000式で筆談はできないが、英語の綴りで筆談なら可能だ。

ドイツがＥＵの中の牽引車的役割を果たしているからといって、ドイツに隣接する国々がドイツ語を
積極的に学ぶであろうか？

ドイツは負の（印象を持つ）歴史があり、ドイツ語はいまでも嫌がられる言語であることにかわりはない。
ＥＵでは会議で同時通訳を使い、自国語で討論できるという建前を守っているが、
首脳同士の会話は事実上英語である。
そしてドイツ・フランクフルト金融街の公用語は事実上英語である。

ドイツは、ドイツ語を押し付けたりしないし、ドイツ語を外国人に使わせることを重要視していない。
正書法改革だって、あれはドイツ語を使う地域のためにやっていることだ（これも狭義では成功といえるかどうかわからないが）。

アメリカ一極集中には反発をおぼえるがね。
学校（特に高校）なんかで不良グループの番長を無視したくても無視できなかった、そういう過去を持つ人って多いはず。
心の中はどうあれ、表面上は合わせるしかない。そういう人って多かったはず。

アメリカが嫌いでも、喧嘩すればイラクやかつてのセルビアのようになってしまうのは明白であって、
何とか妥協しながら生きていくしかないのが、世界の国々というもの。日本も英語を使ってヘラヘラ妥協するしかないよ。
おかしな主張（日本語の海外普及促進）をすれば潰されるだけ。

（といいつつ、サマーワから自衛隊を撤退させろといいたい。よその国だって適当に理由をつけて逃げているではないか。
アメリカはやることなすことキモすぎるが、大嫌いだった不良番長に反撃できなかったわが身を思うと・・・）

MoreWa OAsobiDe KaiTari SiteruYo~ !
Demo, OAsobi Demo MoZi-HyowGenO KangaeruTo
ZiBunNariNo KiSokuO KangaeTe IkanaiTo Umaku
HyowGenSuruKotoGa DekinaiBaaiGa DeTe KurunDaYo.

To IqTeMo, KetKyokuWa SoNoTokiNo KiBunDe TekiTowNi
KimeTe KaiTe IrunDaKedo Ne~ (^^)>'' . SouSuruTo, SoNo
HitoNo ISikiNi YoqTe MonoNo ToraeKataYa KakiKataGa
BaraBaraNi NaqcyaunDakedoNe.

インドを例にとろう。

デーヴァナガリー文字を使うヒンディー語圏の人間が、グルムキー文字を使うパンジャービー語圏の人間に対し、
「ヒンディー語はラテン文字にして学びやすくしたから、英語じゃなくてヒンディー語を使え」などと言ったらどうなる？
喧嘩になる。ただそれだけだ。

だから「ラテン文字にしたから日本語は学びやすくなった。だから英語ではなく日本語を学べ」というのは横暴である。
世界の多くの国がアメリカ及び英語の存在に（内心どう思っているかは別として）耐えているのだから、
日本も本気になって耐えるのが真の国際化というものである。

日本と中国、かつての朝鮮は漢字を介してカタコト交流ができたのです。
ラテン文字を介せば今度はもっと多くの国とカタコト交流が可能になると思いますよ。

同じ説明を何度もさせるな（呆

＞日本と中国、かつての朝鮮は漢字を介してカタコト交流ができたのです。
＞ラテン文字を介せば今度はもっと多くの国とカタコト交流が可能になると思いますよ。
少なくとも中国人に対しては、いまだもってラテン文字よりも漢字の方がはるかに有効だ。
何度も言うが、ピンインやウェーﾄﾞから何が読み取れる？　答えてくれないのはなぜだ？

英語とドイツ語は単語の中にも似ているものがある。だからラテン文字でもわかる部分が出てくる。
しかし、カタカナ語を除くと、英語と日本語は似ても似つかない。ラテン文字では通じる部分が出てこない。
漢字かな交じりよりローマ字の方が初期学習は簡単だとしても、やっぱり勉強しなければわからないことにかわりはない。

多くの国とカタコト交流が可能というのは、幻想である。
ラテン文字の文字列で作られる外国語の単語を、一瞬で覚えられるほど頭のいい人はそうたくさんはいないのである。

文字を共有する。かつて漢字がそうであったように。
中国と日本はかつては類似、それが現在では似て非です。そうです、
だから
>ピンインやウェーﾄﾞから何が読み取れる
そのとおりです。
でも、それが正しい相互理解を危うくしています。
西洋ならその国の言語を習得してその国の学問をした。
それでも、翻訳文化が発達したものだから、今でも大学の英米文学の教授が英語をしゃべれない者が結構
いるそうな。
近代になって中国とは漢文で意思疎通ができたものだから、中国語を十分勉強しないで（一部を
除いてしゃべれない）学者と言っても中国研究をして怪しまないでいた。
私たちは幻想世界にいやしないか。

で、原点に立って、言葉を重視して、国際交流を考え直さないと。
最初はもどかしいくても、ゆがんだものは立て直さないと。

>>301
幻想世界にいるのは、あんただろ？
別に漢字が万能の文字だとは思わない。だけどローマ字が完全無欠だとも思わない。

あんたの論はね、梅棹忠夫氏あたりのローマ字への幻想をただひきずっているだけだ。
国によって読み方が違い、同じ言語の中でもいろいろな矛盾をかかえているローマ字に
無批判なのは実に奇妙だ。

＞今でも大学の英米文学の教授が英語をしゃべれない者が結構いるそうな。
そりゃそうだ。発音がまるで違って聞き取れないのだから。
日本語がローマ字になれば習得が簡単なら、習得簡単なローマ字を使う国々の言語を習得するのに
日本人はなぜにこれほどまでに時間がかかる？
お前だって義務教育ぐらい受けただろ？　英語の綴りが簡単に覚えられたか？　長い単語の綴りが一発で頭に入ったのか？
英語以外の外国語を学んだかどうか知らないが、もしそれがローマ字だとしたら、簡単に単語が頭に入ったのか？
スペリングミスをしたことがないのか？　略語に戸惑わなかったのか？

外国人がローマ字で日本語を学ぶ。初期段階なら漢字かなより簡単だろうさ。
しかし、語彙が増えていくにしたがって、同じ、あるいは似た綴りの多さに辟易するだろう。
日本語以外のラテン文字使用言語だって、速読はできる。しかし、速読の際、aとo、eとoなんかは
結構見間違う。
日本語はね。母音過多なんだ。かなでは違っていてもローマ字じゃまぎらわしい場合が多い。
そういう側面に目を向けているのかな？

1gt 4ntなどという日付を喜んで書いているが、gtではgatuかgutiかgetaか分かるか？
ntじゃnitiかnatuかnotiか分かるか？　文脈からわかる？　これって表音的用法か？

>>301
別に喋れなくは無い。発音などがうまくいかないだけで、漢文で意思疎通できたなら
それでよい。中国本土もそういうものだ。広くて他民族だからこそ漢字で意思疎通し
纏められている。

ラテン文字で書いたとしても方式は国によって様々。原初が同じ流れを持つものが
そのつながりを意識できるだけで、その大国の方式をそのまま持ってきて
適用できない限りはラテン文字だけで交流なんてのはできない。

日本語は漢字の持つ造語力をもって活用してきた。その表意性も手伝って
草書体で書かれ意味を失い表音としてしか使わなかったカナとは区別されて。
意思疎通できるといっても所詮日本語の中に残って利用された意味や機能の
部分だけで、文法などはハナから日本語だ。日本語内で漢語の担当するのも
名詞的な部分だけだし、漢文法知らないと中国語は到底読めないし読めても
意思疎通とかいえる程度には達しないだろう。それは他の国でのコミュニケーション
と同じ様な身振り手振りやトーンでもって何となく伝わるような物。読む力でいえば
漢字の意味を大体でも知ってるなら何となくで解することは出来るだろうが…。

でもそれを英語などに当てはめれば、英語をちゃんと読めないと使えないことになる。
つまり文字を覚えたからできるようになるんじゃなく、言語を習ったから疎通できる
ようになるという事だ。だからラテン文字を使っていてもその言語の方式を習わなければ
分かるようには成らない。その国の言語が英語式に、若しくは原初が英語と同群で
なければ、ラテン文字にしたところで疎通はできないよ。疎通といってもその実は
酷似してるなって程度で類推するぐらいだが……。

>別に漢字が万能の文字だとは思わない。

そうです。

>今でも大学の英米文学の教授が英語をしゃべれない者が結構いるそうな。
>>そりゃそうだ。発音がまるで違って聞き取れないのだから。

だから幻想。

>漢字の持つ造語力

さすがに中国はそれよりないから、一生懸命”電脳”など
造語している。
日本では思考停止、変わって”ユビキタス”などカタカナ語でしょ。

ここでも幻想。

>>304
必死に揚げ足とって満足か・・・ああ、なげかわしい（ｗ
矛盾は出て当然。そんなことより「ローマ字」に対する部分にきちんとした答えを返してくれないかな。
相手するのにだんだん疲れてきた。

>>304
＞さすがに中国はそれよりないから、一生懸命”電脳”など造語している。
それよりってのは日本語での漢字の造語力よりってことですか？

＞日本では思考停止、変わって”ユビキタス”などカタカナ語でしょ。
＞ここでも幻想。
そのことと、交流はラテン文字を使えば可能になるという主張に何の関係が？
中身の説明すっ飛ばして膨らむ理想の結果をぶちまけるだけの
幻想に溺れてるのは誰ですかい？何が幻想なんだか意味不明ですよ。

造語の話なら外来語があろうとなかろうとされているでしょ。
日本に無い外来の概念はカタカナ語で表されてるだけでね。
話しがずれてるぞ…。何か根拠無く言い切って悦に入ってるだけのような……。

>>301
悪いけど、質問・・・。

＞>ピンインやウェーﾄﾞから何が読み取れる
＞そのとおりです。
＞でも、それが正しい相互理解を危うくしています。

３行目の“それ”って何を指すの？
感情が先走って、指示代名詞がループするのは私にもあることで、そのことを批判はしない。
何を指すかだけ教えてほしい。

>>304
あんたがどのような理想をいだくのも勝手だ。
しかし、>>306氏が言うように、中身の説明を飛ばして結論ばかりをぶちまけるのはいただけない。
もし、ローマ字化することの意義を訴えたいのなら、抽象的な話より、誰にもわかる具体例が必要だ。
この「誰にもわかる」というのが難しいかもしれないが・・・。
まあ、ローマ字もまた、人の使う文字である以上いろいろな矛盾がある（日本でも日本以外でも）
その矛盾も含めてのメリットは何だ？　理想の結果はいいから、その中身を不特定多数がわかるようにきちんと説明してくれないか。
よろしく頼む。

>ローマ字化することの意義
ローマ字日本語はすでにもっているのです。れっきとして。それを有効に
使い切れていない。
なぜか。
そんなものと思う人が多いのかな。食わず嫌いかな。

拙い説明は認めるけど、博学の方ばかり。それを明日の日本語のためにいただけると
日本語が喜ぶでしょう。

>>310
？？？　おっしゃることがよーわかりまへん。

>>309

＞>ローマ字化することの意義
＞ローマ字日本語はすでにもっているのです。れっきとして。
ああ、言い方が悪かったね。日本語ローマ字書きの書法は存在するのだからね。
それぐらいは認識しておるよ。こういうところに突っ込んだってチミの価値はあがらないからね。

＞それ（おそらく「日本語ローマ字」のことだろ）を有効に使い切れていない。
あのさ、こっちが聞きたいんだよ。
「ローマ字を有効に使い切る」場面とか状況、その対象とかは誰よ？　どこよ？
また、「ローマ字を有効に使い切る」といっても、ラテン・アルファベットをどのような形態で使うことなの？
責めているんじゃないよ。こちらが何回も回答を要求しているのはここなのに、
なんだか嘆き節ばかり・・・。

＞なぜか。
＞そんなものと思う人が多いのかな。食わず嫌いかな。
あのさ。チミが可哀想だからあえて、責めない。
「ローマ字が有効に」使われない理由というものを分析し、そして呈示したらどう？
人に理由を聞くより、もっと自ら調査・分析する気構えが欲しいものだな。

それから、日本語ローマ字があるように韓国語ローマ字だって、アラビア語ローマ字だって、ロシア語ローマ字だってある。
あるけど、どこも便法で使っているだけ。非ラテン文字圏で、そんなにローマ字を大事にする国地域なんて存在するのか？
日本語ローマ字をなぜ大事にしなければならないのか？　そこから考えてみたらどうなの？

こんなところろで説得を受けて使われるようになるとは、思えません。
知識ある方、影響力あるマスコミに微力ながら喚起をお願いしています。
責任ある人、機関は、このゴチャマゼ状況を言い換え程度で対応しようとするなら、
怠慢すぎるとは思いませんか。
文化の活力としてゴチャマゼは一定の価値はあると思いますが、
居心地よいからといって、それだけではね。もっと大事なことが・・・・

>>312
人の質問に答えず、またもや抽象論を（呆
何を発言しようと勝手ですが、こちらの言っていることにレスも返さず、
同じ地点から同じ事を・・・議論になりませんよ。

あなたの場合「自分の説明が拙い」ことを認めていることは大したものです。
（私だって人の事を決して笑えるわけじゃない。しかし自己に対しては多少は引いて考えないと、
とは思っております。まあ、こんなことはどうでもいいことですが）
わかっているのなら、もう少し謙虚な姿勢がほしいものです。
読めば読むだけ意味不明な文章は、ローマ字にしたってどうにもなりません。
（前から指摘されていたとは思いますが、あなたのローマ字文は「漢語の書き換え」がほとんどなく、
99式では「を」はwoではなくoが原則なのにwoにしていたりと、実践にしてはお粗末ですね）

質問です。知識ある人、影響力あるマスコミに喚起をお願いするって、どこで、どうやってしているんですか？
それこそ教えていただきたいものです。

＞責任ある人、機関は、このゴチャマゼ状況を言い換え程度で対応しようとするなら、
＞怠慢すぎるとは思いませんか。
あのさ、批判精神を持つなとは言いません。
だけどね、こういった漠然とした振り出しに同意しろと言われても困るのだよ。
誰の、何がいけなくて、だったら、どうする？
具体的に、他人がわかるように書いて欲しいのだよ。

＞こんなところろで説得を受けて使われるようになるとは、思えません。
「こんなことろろ」とは、この２ちゃんスレッド「ゴチャマゼ　ニホンゴ　ドコヘ　イク」の
ことだろうけど「説得を受けて」とは、誰が、誰からの説得を「受け」るの？
また、「使われるようになる」ものって何？

はっきりと説明していただきたい。

あ「こんなことろろ」じゃないか。「こんなところろ」だ。ごめんなさい。

あらこんなところに牛肉が♪

>同意しろと言われても
一言も同意してください、といった覚えはありません。
お立場はどうなんですか。
お付き合いしてくださるのはありがたいのですが、キット
それなりの意見をお持ちだと思います。
こちらにかまわず、すっかり開陳くださって結構ですよ。

何か有用なお話が聞けると良いですね。

>>288
日本語は「国際社会の中で飛躍的に重要性を増しつつある」などとは言えないが、
EUの「事実上の共通語」争奪戦に完敗してボロボロの
フランス語やドイツ語よりは健闘している部類に入るかもしれないな。

だがね、もう上のほうで出ているんだが、
ラテン文字圏かつ日本語教育先進国である豪州やNZでは、
従来は初歩はラテン文字（ローマ字）で教えていたんだが、
教育研究の結果、最初からかな文字で教え、漢字も早めに導入するほうが
学習効率が明らかに高いという結果が出て、「ローマ字教育」は廃れているんだけどね。

俺も、現状の日本語の表記法などが完璧だとは思わない。
非ネイティブに分かりやすいように、ルビは大々的に復活させるべきだと思うし
（現在の日本語入力法はかなを打ってから漢字に変換するのでルビ振りは手続き上も容易なはずだ）
外来語の「引き音強制」などの意味不明のくだらない制限はさっさと廃止すべきだろう。
ルビを復活させれば漢字制限なんて全廃してかまわないよねｗ
だが、非ネイティブにとって非常に厄介なものは意外なところにある。
それは「名神高速道路」の「名神：めいしん」のような地名の略し方だ。
これは漢字の音訓を完璧に理解していないと実はわからない。
出来れば「東横線：とうよこせん」＝「東京：」とうきょうと横浜：よこはまを結ぶ線」のような
音でも分かりやすい略語が望ましいだろう。
「阪神タイガース」を「さかこうたいがーす」と言えとまでは言わないがｗ

>>318
こちらの論？　ま、日本語はこのままいけばいいってことです。
漢字についてはね、一定の制限を設ける必要があるとは思うけど、それは後ほどということで。

「ローマ字論」これに興味を持ったことがすべての始まりですよ。
それは「日本語をローマ字化する」ことに合意するというわけじゃない。
「ローマ字論」の中身というものに興味を持った。どれだけ根拠があるのか、そしてどれだけ中身があるのか。
いろいろ調べて結論が出た。ローマ字論者は「はじめに結論ありき。理由を当てているだけ」。
酷いのは梅棹忠夫氏の『日本語の将来』。理由や根拠を必死に集めて都合よく繋げて自己完結しているだけ。
読み返せば読み返すほどバカバカしくなる。くどい本でもあるが、中身は薄い。
ローマ字そのものへの踏み込みがまるでない。人の使う文字である以上、さまざまな要素があるはずなのに。
世界各国の文化に詳しい博識者とは思えないほどザルな理論だ。
こう思ってムカムカしてきたのだ。

ローマ字を使うな、とは言わない。だったらどういう場面で必要なのか？　どういう形で使うのか？
こういう問いには「言っただろ」「わからんかバカ」みたいな答えしか返してこないと思う。
しかし、わからない相手や、ツッコミにきちんと反論すればそれはそれで認めてもいいが、そういうものでもなさそうだし。

ほかにも思うところはあるが、後ほど。

321です。続きです。
はー。読み返すとワシも妙な指示代名詞が多いなー。
ま、ローマ字論の根拠なんてものは、少し角度を変えて考えるとおかしなものなんですよ。
でもね、そういう考えもあったね。ぐらいならいいわけです。
ローマ字論者って、プライドが高い人が多いと思う。だからいったん本人の中で成り立った論を崩す勇気がないのだと思う。

>>318さんも、案外プライドの高いお方なのかもしれない。
自分が優位だという確認だけはしたがる傾向がある。
だけど他人の論より自分の論を、一連の流れの中でよーく読み直してみなさいよ。
自分がどんなに子供っぽい事を言っているかわかるはずですよ。

ローマ字国字論者ではないですが、
ローマ字が必要だと感じたことが1度だけあります。

アメリカに留学している知人から電子メールが届きました。
貧乏でパソコンを持ってない彼は、大学のパソコンしか使えないので、
日本の文字が入力できません。
そこでローマ字で手紙を書いたわけです。

たった、それだけですね。日本語ローマ字表記の存在価値は。

もっとないですか。この際思いの丈を吐き出して見たらいかがかな。
やってみません。

どうぞ。

柴田武先生は、『その日本語、通じていますか？』（207ページで

　日本語の正書法（標準表記）は、漢字仮名交じり文です。しかし、現状から見ると、「漢
字仮名ローマ字交じり文」ではないか、と発言する向きさえあります。
　なるほど、Tel、ＮＨＫ、vsなどが漢字仮名交じり文の中に出てきます。しかし、その発音
はやや勇み足気味です。現状を分析すると、普通の書きことばとして出てくるローマ字は、
かなりの場合、英語であり、そうでなければその略語などです。Telはその一例です。
　興味深いのは、これらがどう読まれているかです。Telを「テレフォン」と読む人はまずい
ないでしょう。「デンワ」か「テル」でしょう。「テル」ならば、たしかに漢字仮名ローマ
字文の一部としても差し支えないような気もします。

柴田先生は、日本のローマ字社の一員だけど、日本語とローマ字の「現状」については、
わりと正確な分析をなさっているようです。この後に続く文章には、ローマ字略語の弊害について語る
など、決して誤魔化しの論理でお茶を濁したりはしません。
しかし、ひとつ反論が Telを「テレフォン」と読む人はいません・・・。ですか？
OPを「オープン」「オープニング」と読む人はいくらでも存在すると思います。
「テレフォン」は長たらしく語感も良くない。「デンワ」は語呂良く言いやすい。
「テル」は短い。だから「テレフォン」よりも言いやすい。
だからTelは短い「テル」もしくは「デンワ」と読まれ「テレフォン」と読まれないのです。

>>324
思いのたけをぶちまけろ、と言われてもねえ・・・。
何かを言わせたいのですか？
（こう言うとおそらく否定されるだろうが）あなたが（こちらに）言わせたいことがあるのでは？
あなたは自分の立ち位置が定まらない。それでイライラしているのでは？

>>318
お願いだから、質問に答えてよ〜。

>現状から見ると、「漢字仮名ローマ字交じり文」ではないか、と発言する向きさえあります。

これって、明らかに日本語の破綻としか思えません。
で、それをどうするかです。現在は具体的には　イイカエ　ぐらいの対応。
それで済ますのか。
もっと根本的に研究するのか。
と思います。私はこの際後者の考えで、幅広く検討したらいいのかな、と思います。
その際、どうも日常生活のコミュニケーション手段という面と、文芸表現という面が
混乱している。もちろん同時解決できれば、それもいいのですが、今現在そういう解決
は困難と思う。

漢字
敬語など
熟語の使い方
読みの確定
正書法
話し言葉の混乱
コミュニケーション、ディベートの不成立、・・・・

一例
話す英語学習は一向に成果があがっていない。聞き取りができていないからだ。
とか理由を言います。
考えてみれば
日本語の話し言葉をきちんとしたかたちで学習していない。改まって
しゃべれない。
日本語の聞き取りをしても要点を書き出せない。そういう学習に力入れないからだと思う。
で、中高生のしゃべりをテレビなどを通して観察すると
日本、韓国、中国、英米と比較して日本が総体として一番見劣りする。英語ではないですよ
自国語ですよ。
それだもの英語学習に成果が上がるわけがないと思います。
ここでも実用的な国語のコミュニケーション手段としての教育が何か、
不足している気がしてならない。

>>329
＞もっと根本的に研究するのか。
＞私はこの際後者の考えで、幅広く検討したらいいのかな、と思います。

失礼ながらツッコミを。
チミの発言を見ていると、根本的に研究しているようにも、幅広く検討しているようにも見えません。
知識は浅いし、反対意見には部分的に突っ込んで得意がるし・・・。
研究する？　研究するという言葉の意味がわかってないんじゃないの？　漢字だからわからないのか？
幅広く検討する？　だったら基礎データの収集がどれほどできているんですか？

こうなったのはなぜか？　チミはきっと浅い理解で「わかったつもり」になっちゃったんですよ。
で、「わかったつもり」の定義を押し出しても同調者が出てこないからイライラしてメチャクチャなことを言う。
この繰り返しが無限ループ状態・・・。
だからね、質問にきちんと答えなさい。何回同じような振り出ししたら気が済むの？
性懲りもなく同じような意味の振り出しを・・・（呆

ぶぶ〜〜〜っ。意味不明な文章連ねてオナニーしている奴が、
もう幻想の超スーパースペルマ放出してるぞ（ああ、汚い・・・おれもおれだ）
>>331
＞日本語の話し言葉をきちんとしたかたちで学習していない。改まって
＞しゃべれない。
チミは意味不明な文章を書くが、話すときは「きちんと」「不特定多数にわかるように」話せるのか？

＞日本語の聞き取りをしても要点を書き出せない。そういう学習に力入れないからだと思う。
この一連の議論における、相手の意見の要点さえ理解していない気味は、普通の人が何を考え、何を言っているのか
話ことばの中でそんなに理解できているのか？
もしかして、チミがこんなバカになってしまったのも、もとはといえばチミを教えた先生がバカだったからか？

・・・そうかもしれんが、いい歳して人のせいにするのはやめよーぜ。

＞で、中高生のしゃべりをテレビなどを通して観察すると
＞日本、韓国、中国、英米と比較して日本が総体として一番見劣りする。英語ではないですよ
＞自国語ですよ。
どんな番組観て、何を根拠にそう言うのだ？　ワケワカラン。
見劣りする発言しかできない人が、あんまり他人を馬鹿にするんじゃないよ。失礼だぞ。

>見劣りする発言しかできない人が、あんまり他人を馬鹿にするんじゃないよ。失礼だぞ。

そちらはマよろしいのではないですか。
でも、感受的議論が過ぎますな。

>>332 知識は浅いし
そちらはさぞ深いのでしょう。国語に感心がありながら、どんな実践活動されていらっしゃるのですか。
すか。知識も大切ですが、社会の問題に目をそむけないでほしいデスナ。

彼のやっていることは、二人の子供が評論家ごっこをしている様なもので
「興味ある談義」という名で言われる「ごっこ遊び」だ。

決断に向かって直面や前進も何もなしに、のらりくらりとかわしては
いつまでも続く「からまわり」の現象だ。これは彼の心を端的に表している。
ずっと子供で居たいから、そうやって評論家を演じ、袋小路に嵌まり続けているんだ。
簡単に言うと「釣り」行為だな。相手をしても隠れた別の目的に使われるだけだよ。

張本人さんよ、このごっこ遊びで実際に何が起こっているのか自分で説明しなさいな。
でなければ、永久にこんなことを続けていくだけだな。（それが望みか？）

>>314
>あのさ、批判精神を持つなとは言いません。
だけどね、こういった漠然とした振り出しに同意しろと言われても困るのだよ。

コマルッテ、何を恐れていらっしゃるのですか。
”言い換え”以外の方策、きっとご存知なのでしょ。
おっしゃいましナ。

お聞きしたいデス。

日本語の将来がどうのと言う前に、議論を噛み合わせる方法を考えよう。
とにかく、子供の会話だぜ。こりゃ。

＞コミュニケーション、ディベートの不成立、・・・・
こういうことはなぜ起こる？　ここから始めましょう。

どうぞ、お話くださいな。

なぜ問題の本質から遠ざかるカ、わかりません。

>>342
問題の本質？　それが何なのか答えてくれませんか？

>>339 日本語の将来がどうのと言う前に

たびたび出す質問に答えずに、話を切り直そうとするのはなぜ？

それを理解しないで、ここまでお付き合いされていらっしゃるのかしら。
それは問題ダ。
モウわかっていらっしゃるじゃないですか。

>>346
部分的にも、全体的にも理解できない部分、確認したい部分があると質問するのは当然です。
その質問群に答えようとしないのはなぜだ？　と申し上げておるのです。

>>329
>現状から見ると、「漢字仮名ローマ字交じり文」ではないか、と発言する向きさえあります。

これって、明らかに日本語の破綻としか思えません。
で、それをどうするかです。現在は具体的には　イイカエ　ぐらいの対応。
それで済ますのか。
もっと根本的に研究するのか。
と思います。私はこの際後者の考えで、幅広く検討したらいいのかな、と思います。
その際、どうも日常生活のコミュニケーション手段という面と、文芸表現という面が
混乱している。もちろん同時解決できれば、それもいいのですが、今現在そういう解決
は困難と思う。

＞これって、明らかに日本語の破綻としか思えません。

別に破綻ではないと思います。ローマ字で表されるのは主に英語。
漢字とローマ字は事実上似たような役割を果たしており、それでいいのではないかと。
何が何でも表音文字というわけでもないでしょう。語感・語呂などもからんで表現には流行り廃れがあります。
それでいいではありませんか。現状維持でよろしいような。

幅広く検討って、何よいったい？　ローマ字だけとか言うんじゃないだろうね。
ローマ字にしたら無用に同じ綴りの略語が増えるだけ。外国語が流入するだけ。
しっかりした認識で使うとか言っているけど、「しっかりした認識で使う」ってのがよくわかんないのねん。
まさか、日本語ローマ字表を死守するように使うということか？　できるわけねーだろって。

ドコヘイク
＋このままいけばいいんですよ。いろいろアッテ面白いじゃないか。
＋あまりひどいところはイイカエしなくっちゃ、もたない。
＋もうちょっとましな改善策はないのかな。

ローマ字だけで日本語を書くと、無駄に文字量が増える。
縮略したりすると「耳でわかるための表記」とかいう原則が崩れる。
この綴りは日本語読みか？　外国語読みか？
馴染みのない外国語綴りじゃ何がなんだかわからん。

あんた、ピンインやウェード式のローマ字中国語の方が、簡体字の中国語よりも本当に理解できるのか？
ローマ字を過大評価するな。あんなのただの文字の羅列だ。
神秘の含蓄も、魔法の呪文も含まれていない。
あんたは誰にだまされているのだ？　もしかして梅棹忠夫氏か？　それとも鈴木義里氏か？

>>351 あんたは誰にだまされているのだ？　もしかして梅棹忠夫氏か？　
それとも鈴木義里氏か？

無礼者！

そういう個人名は断りなくば、違反でしょ。
控えてくだされ。

いずれも署名で著書を出されている、いわば「公人」ですぞ。違反にはなりません。
変なツッコミはおやめなさい。

それらの方が、人をだますのですか。
そういう意味で、注意申し上げているのです。
もう大人の方々だからこれ以上言うまい。

本人たち（梅棹氏、鈴木氏）は、大まじめだろうし、だますつもりはないでしょう。
この点はわが言葉の不備をお詫びします。

で、あなたは誰の著書に影響を受けたんですか？　質問し直しさせていただきます。

しおかぜ氏がとてもいいことを言っている。
誰もが納得できることを。
こんなところで揚げ足の取り合いなんかやってないで、彼のブログをしっかり読むべきだ。

しおかぜ氏がとてもいいことを言っている。
誰もが納得できることを。
こんなところで揚げ足の取り合いなんかやってないで、彼のブログをしっかり読むべきだ。

こんなところでくだらない議論をしている暇があったら、英語でも勉強しる

ＡＥＯＮかＧＥＯＳにでも逝って英会話でも習ってこい。国際人になるにはその方が近道だぞ。

日本語が問題

>ドコヘイク
＋このままいけばいいんですよ。いろいろアッテ面白いじゃないか。
＋あまりひどいところはイイカエしなくっちゃ、もたない。
＋もうちょっとましな改善策はないのかな。

それを探るスレ。

結局そちらはどうしたいのかな。
意見なしですか。
マ暇じゃなそうカナ。

いわば多国籍料理ばかり食べるのですかね。
もっとおいしいものがあるはずなのに。
それとも、もう食い飽きたかな。

>>320 ラテン文字圏かつ日本語教育先進国である豪州やNZでは、
従来は初歩はラテン文字（ローマ字）で教えていたんだが、
教育研究の結果、最初からかな文字で教え、漢字も早めに導入するほうが
学習効率が明らかに高いという結果が出て、「ローマ字教育」は廃れているんだけどね。

+日本でローマ字が常用されていない現実があるため。中間的にしか利用されなかった。
本質的には、ローマ字問題でなく日本語の問題と思いますヨ。
＋本質的に考えて、ローマ字、カナ、漢字で学習しやすさは、日本人だろうと、外国人だろうと
ローマ字が学習しやすい。次がカナ、そして漢字が難しい。
+ 外国人、日本人も漢字が日本語学習の一つのハードルになっていることは、明らか。

和語化するものを除けば漢字語こそ日本語でしだいに廃れる流れ。
代わって、カタカナ、ローマ字語でしょう。

フッ。人がちょっと書かないと思うと、子供じみた繰り言を繰り出しおって（ｗ

＞本質的には、ローマ字問題でなく日本語の問題と思いますヨ。
日本語の中で複雑に踊っている「ローマ字」は漢字を超える複雑さだ。
また、日本語をローマ字にしたら、同綴意義の略語が頻発する。
あんな文字を日本語の基本文字にする必要なし。バカバカしい。

＞ローマ字が学習しやすい。次がカナ、そして漢字が難しい。
初学者にとっては、そうかもしれないが、ローマ字は日本語の中で妙な働きをしているので、
最終的には一番ワケワカラン存在になる。

＞+ 外国人、日本人も漢字が日本語学習の一つのハードルになっていることは、明らか。
漢字のおかげで理解が早い単語は多い。ローマ字じゃ語源がすぐに浮かばない。
同じような略語も頻発。これだけ日本語の中にローマ字駄略語が蔓延しているというのに、
その現実がなぜ読めない？

＞代わって、カタカナ、ローマ字語でしょう。
現代日本語の中の「ローマ字語」とはすなわち英語そのまんまやんけ語。
お前こそ西洋かぶれ。

・・・ああ、議論はまたまた同じところをグルグルと・・・。

コイツも万年リバース論法は、相手がそのくどさに飽きて逃げ出すのを待っているのか？
そういう気がしてきたぞ。

ちなみに

＋このままいけばいいんですよ。いろいろアッテ面白いじゃないか。

というところかな？　漢語が廃れている？　まだいろいろ使っているぞ。
ローマ字語だってカタカナ語だってその中でいろいろ流行り廃れがある。
日本語も、日本人も君が思うほど馬鹿じゃないさ。適当なところで揺れていくだろう。

＞ローマ字が学習しやすい。
貴様がどれぐらい資料を当たって、上の言葉を書いているのかしらないが・・・。
これは個人差がある。出身語圏、既存学習言語、適性・・・その他がからむ。
単純に　ローマ字＞カナ　と言うのは駄目だぞ。
ローマ字の場合、母語綴干渉、既存学習言語のクセを引っ張る場合がある。
日本語ローマ字の綴りにすんなり入れない場合がある。カナでスタートすると、
新たな文字を覚えなければならないが、読みの揺れも少なく、日本語の実態にも即している。
ローマ字には、妙な手あかがついている。このことも頭に入れて発言するべきである。

+日本でローマ字が常用されていない現実があるため。
正確に言えば、基本文字として常用されなかったが、添え物文字として流通した。
ローマ字が基本文字として常用されなかったというのは、しょせんその程度の文字だったということ。
使ってみても便利でも何でもなかった。本当に便利ならもっともっと普及しているはずだ。

>＋このままいけばいいんですよ。いろいろアッテ面白いじゃないか。

やっとそちらの結論を自ら言ってのけてくださってありがとう。

>>371
他人に自分の立てた選択肢を選ばせるな。人はそれぞれ考えが微妙に異なる。
藻前の結論はどうなんだ？　もっとも結論があったところで世間に与える影響はゼロに等しいが。

>>371
自分にとってわかりやすいだけの選択肢をいだいて喜びおって（ｗ
一般大衆はおまえが考えているほどバカじゃないから大丈夫だよ。
自然に任せればいいのさ。

何度も言う。国際化への早道は、英語を学ぶことだ。

それは当然です
日本語のコトを問題にしている。
日本語にとって英語など問題でありません。
もっと建設的なことないのですか。
せっかくの深い知識、もったいないですね。
「このまま」とうそぶくばかりはヨークわかっていますよ。
それだけといいたい。

>>自然のまま
じゃあ、何しなくて結構じゃないですか、せっかく付き合ってくだっさたのに。

もし主張があるのなら、再三言っているように、何なりと結構ですヨ。
双方意見を出し合って、楽しめば、一層発展しますよ。

ローマ字は英語のための文字と考えるのも、決して間違いではないはずだ。
そして、それがわかりやすさを生んでいる。

＞日本語にとって英語など問題でありません。
現代の世界各国の言語は、程度の差はあれ、英語の影響を強く受けている。
この現実を頭に入れてほしいものだね。だったら上のような発言はできないはずだ。

＞もし主張があるのなら、再三言っているように、何なりと結構ですヨ。
主張するのにお前の許可なんか必要なのか？
それから議論なんだから、相手の質問にも答える態度を示せ。

>>379 ＞日本語にとって英語など問題でありません
少し言葉足らずでした。
日本語の表記がどうあるべきか、基本を考えるとき、英語を顧慮する必要はない、という意味です。
ただし、おっしゃるように、現実、日本語も他の言語と同様、英語の影響は多々あります。
それは同感です。失礼。

>>381
で、英単語をローマ字日本語に入れる場合、その（ローマ字での）綴り方はどうするつもりなの？
あなたの私見を教えていただきたい。

http://tinypic.com/e0l7ox.jpg
http://tinypic.com/e0l7pv.jpg
http://tinypic.com/e0l7qu.jpg

日本語の中に英語を混ぜる、現実にもうでている。それをどうするか。
これローマ字の問題という前に日本語の問題。
特に必要な場合（学術論文などで）以外、これまでは認められない。
でももう入ってしまっている。
たとえば

グランドopen

とかね。
これって、私はローマ字ガキする前に、どう読ませるのか。
ヤッパリ
”グランドオープン”
と読むのが常識的。
ダッタラ、
そのまま従来どおり、カタガナ語としてローマ字書くかな。
だからどうしても学術論文などで英単語をそのまま入れるとすれば
そのまま混ぜる、ただし書体を変える、も一案か。この辺まだ議論の余地ありですよね。

あ、それと、ローマ字を混ぜるということ。
視覚表現の問題と国語の問題がごっちゃにすると、
本質を見失うカナ。

OPENと書かずOPと書くこと、そしてOPを「オープン」と読ませること。
こういう点については？
文字数に制約がある場合、これも有効な手だてだと思うが？

「ＮＹ」を「にゅーよーく」と読む日本人はいくらでもいる。
逆に「えぬわい」などと読む人を見たことがない。

ちなみにアメリカ人も“Ｉ　?･　Ｎ．Ｙ”を「アイラヴニューヨーク」と読むそうだ。

短縮、略字書きの読み方、結構ですが、それはお遊びだと思いますヨ。
本論はそういった表現をどう整理していくか。
そうでないと、こういった議論はむなしい・

>>388
短縮、略字のお遊びはラテン文字を実際に使用している国でも大いにやっていることだ。
＞そういった表現をどう整理していくか。
いったいどういうことを言いたいのだ？　短縮、略字表現をやめろというのか？　あるいは制限して使うということなのか？
もし、日本語をローマ字で書くとなると、こういった表現を使いたがる人間はかなり出てくるぞ。

ラテン文字での短縮、略字表記は、日本語のローマ字表記が幅広く使われる
中で、自ずと適当なかたちにこなれてくるものと思います。

確かに、「NHK」 などありますが、そういったもの意外、今は多分に趣味的表現と言う意味で「お遊び」といったのです。

訂正
意外　>> 以外

＞ラテン文字での短縮、略字表記は、日本語のローマ字表記が幅広く使われる
＞中で、自ずと適当なかたちにこなれてくるものと思います。

いやいや、とんでもない。
今の日本語の中のローマ字は、「漢字かなラテン文字交じり（＝あんたの言うところのゴチャマゼ文）」の
中でなじんでいったものだ。
ラテン文字での略語・略字表記は、「ラテン文字による表音表記化」の原則からは根本的にはずれたものではないか？
「適当なかたちにこなれてくる」だと？　これはまさに梅棹忠夫氏が「ローマ字にすれば自然と同音異義語を避ける努力が生まれる」と
同じレベルの無責任発言だな・・・（ｸｸｸｯ

訂正
今の日本語の中のローマ字は→今の日本語の中のローマ字の短縮・略語表記は

馴染んでいるのとは異なる。
それは趣味的表現だといっている。

または視覚的表現だと、私は言いたい。

>>394
肝心な話の方をすっ飛ばしてどうする？

＞ラテン文字での短縮、略字表記は、日本語のローマ字表記が幅広く使われる
＞中で、自ずと適当なかたちにこなれてくるものと思います。

この発想が貧相だと言っているのだ。英語圏では略語の問題は完全に顕在化している。
ラテン文字略語という存在自体「表音表記」「耳でわかる」の原則とまったく違うだろう？　と言っているのだ。
また誤魔化しの論理でお茶を濁そうとしているようだが、そうはいかない。

>>387 ちなみにアメリカ人も“Ｉ　・　Ｎ．Ｙ”を「アイラヴニューヨーク」と
読むそうだ。

こういうのが、日本語では　オアソビ　に思える。　趣味、視覚表現だなあ。

>>397
文脈が読めない香具師だな・・・。
ラテン文字を実際に国字として使っている人間たちにとって、縮略表現とは何なのか？
“Ｉ　・　Ｎ．Ｙ”はお遊びではなく、れっきとした（米英）国語表現なのか？

・には「ハートマーク」が入れられていたのだが・・・。
これも文字化けの一種か・・・。

ある言葉を縮略書きするかどうかは、選択の問題でしょう。
理解が得られなければ使わないことになるのでしょう。
それを何としても使わなければとかいう発想が理解できませんネ。
それに、縮略というけれど、それは本筋の問題カナ。
新聞表現などの特別領域の問題。
NHKが通用しないなら、日本放送協会としかならないでしょう。
通用するから、使うのでしょう。
通用しないものをムリクリ使おうとシ、どうしようか、などと悩むのかな。

＞ある言葉を縮略書きするかどうかは、選択の問題でしょう。
選択の基準は、個人・立場・業界などによって違う。
ローマ字の縮略書きについては、ラテン文字圏の国でも大いに問題になっているところで、
正書法の領域にも踏み込んでない場合が多い。

＞理解が得られなければ使わないことになるのでしょう。
ある方面からは理解が得られても、違う方面からは理解が得られない。
そういうものです。人間とは。そして人間の使う「文字表記」とは。
同綴意義の略語がいろいろ誤解の元になっているアメリカでも、現に問題になっている。

＞それを何としても使わなければとかいう発想が理解できませんネ。
縮略は便利だから、誰もが「理解が得られているはずだ」という発想のもと、使ってしまう。
何としても使わなければならない、などという発想から使うわけではないのだ。

＞それに、縮略というけれど、それは本筋の問題カナ。
ローマ字で書こうとすると、不可避の問題。逃げるなよ。

＞新聞表現などの特別領域の問題。
日常の問題。それにSyouhuuzin氏の「ローマ字実践」で、「便利なローマ字の書き方」とか言って、
本人あるいはローマ字関係者にしかわからないような「ローマ字略語」をこしらえて披露しているではないの？

＞NHKが通用しないなら、日本放送協会としかならないでしょう。
＞通用するから、使うのでしょう。
だから、通用するから問題なのだ。通用するから増えて、同綴異義語が増える。

＞通用しないものをムリクリ使おうとシ、どうしようか、などと悩むのかな。
逆に質問だが、君にとって「通用するもの」と「通用しないもの」の基準はどうなっているのだ？
君の基準は神の基準じゃないからね。

お前らのヴォケとツッコミがクセーんだ！　Crazy!

>>401
夏目漱石は好んで新語をイロイロ使ったようです。
でも、残ったもの、廃れたもの
あります。
それは、読者等が生殺与奪を握っている。
言葉は、定着したもの、まだ、浮遊しているもの、ありあすヨネ。
浮遊しているものは自分で通用するか、決められないのは、当然。

>>403
何を言っているのかよくわからないのですが・・・。
定着するかどうかは、語感、語呂、必要性・・・いろいろあります。
単純に漢語だから廃れ、カタカナ語だから生き残るというものでもありません。
（ま、いくらあなたでもそれぐらいはおわかりでしょうけど）
新語は何となく使ってしまうのものです。誰でも「いま」を生きているのですから。

意味不明なボケとツッコミが続いていますが、人気スレになるためには、ボケのセンスをもう少し磨かないとね。
『下妻物語』あたりを読んで、もっと会話を楽しく進めよう。
この小説、いわゆる「ゴチャマゼ文（表記）」になっててメチャ楽しい。
暴走族のネーミングの難漢字（しかも外来語の音写）、ラテン原綴りまんまのブランド名、
現代日本語のゴッチャ煮表記は、こんなに楽しい世界ができあがることを表現してくれます。

そういうことが進む背景

+なるべくしてなった、自ずとなった。
+好んで、そうした。
+感覚を表現しようとすれば、今の日本語では、そうよりほかはしっくりくる表現はない。

一方
*そういうことに積極的批判（目くじら立てる）はない。
*イヤ、根強い批判が巻き起こってくる。

文字を使い分けるのは
日本語の宿命
と思い込み、ありはしないか。

いろいろ使い分けないと、読みずらいし、分けがわからなくなる

そういう恐怖感。
確かに、今現在のままでは、そうかなト思う部分あるが、
でも、本質ではないハズ。
イロイロ工夫の余地あり。学習もある。

使う文字によって、
言葉は淘汰される。

それには、話し言葉の重視が欠かせないが、、、、

逆にそうしないと
話し言葉が
ますます貧しくなる気がする。

＞*イヤ、根強い批判が巻き起こってくる。
そう、一部の粘着君によってね。

＞イロイロ工夫の余地あり。学習もある。
理論より工夫の方を呈示せよ。押しつけがましいものは駄目だぞ。

それから「文字を統一すれば話し言葉が発達する」という定義自体、あやしいものなんだよ。

ねんちゃくたん（>>408とか）。
ぼくたん（＝あなた　の　こと）　は　はなし　ことば　が　たいせつ　とか　だーだー　ごねてる　けど。
はなし　ことば　でも　かき　ことば　でも　あいて　の　いっている　こと　お　おもい　うかべ　ながら　いわない　と　いけまちぇん　よ。
へた　な　せつめい　でも　かまわない　から　きちん　と　あいて　の　いっている　こと　お　うけとめて　から　もの　お　いいなちゃい　ね。
どう　やったら　わかって　もらえる　の　でちゅか。　

ソレ　イイデスネ。　モット　オネガイ　シマス。

＞ソレ　イイデスネ。
“ソレ”　って　なに　お　さす　の　ですか？　おしえて　くだちゃいね。
＞モット　オネガイ　シマス。
もっと　きびしい　ことば　お　いって　いい　の　でちゅか？

かな書き良いですね。
ところで
かな文なると変身されるのかな。
不思議ですね。

>>414
またまた　なに　が　いいたい　の　でちゅか？
あなた　と　おはなし　してる　と　ひつじ　せんせい　の　ぶろぐ　に　ある
ちてきしょうがいしゃ（知的障害者）　との　やりとり　お　どうしたら　いいか　という
してん　が　ほんとう　に　ひつよう　と　かんじ　ます。
あなた　に　ことら　の　いいたい　こと　お　わかって　もらう　ために　は　どうしたら　いいのか？
ほんとう　に　まよい　ますね。

第４回 「外来語」言い換え提案

http://www.kokken.go.jp/public/gairaigo/Teian4_tyuukan/index.html

使う文字によって、
言葉は淘汰される。

アクセシビリティー
accessibility

<言い換え語> 利用しやすさ

＞使う文字によって、
＞言葉は淘汰される。

国中に徹底させるのは無理だ。
それにラテン文字使った場合、外来語はいちいち綴り直してられない。

ドイツ新正書法でも「外来語の綴りはそのまま」としている。
外来語の言い換えについては、意外なまでに日本よりも鷹揚である。
定着した語で、外来語の綴りのまま綴る語と、ドイツ風に直して綴るのが混在している語のいくつかに
手直しを試みているにすぎない。　（例：Delphin/Delfin （＝イルカ）→Delfin　に統一）。
どの語は熟語表記のままいくか、縮略できるかという基準なんかにも踏み込んでいない。

睥睨


へいげい 0 【▼睥▼睨】
（名）スル


(1)にらみつけて威圧すること。
「あたりを―する」


(2)横目で、じろりと見ること。また、にらみつけること。
「微笑する者あり、―する者あり/思出の記（蘆花）」

＜言い換え＞
じろりと見る

akusesubirit'i
riyou siyasusa


heigei
zirori to miru

>>420
おい、難漢字やカタカナ語を言い換えるのもいいが、ローマ字略語を言い換えるのはどうするんだ？
たとえば

1.ＯＰ契約（オプション契約）
2.ＯＰ契約（オフィシャルパートナー契約）
3.ＯＰ契約（オプションメニュー契約）

の３つを、それぞれあんたの考える「言い換え」にしてみ。
（もしかしたら無視されたりして。いや、一応期待してみよう）

opusyon keiyaku >>??
ofisyaru patona >>??
opusyon menyu >>??

短縮を考えるとき、まず、日本語としてどう　いうか　です。
たとえば、　”オプケ”　ﾄか。
そういう言葉が通用しているか、させるか。

によって、文字化する。
まだ、そういう言葉がなければ、日本語としては、その言葉に、短縮形は
浮遊中ということかな。
もし、とりあえず、どうしても書きたければ、
ｘｘｘ＜ｙｙｙ＞　とか注釈付きで書くしかない。

訂正/ブラウザ未対応
ofisyaru patona >>??　>>> pâtonâ
opusyon menyu >>?? >>> menyû

これを考えるとき、
abc いわゆるアルファベットの
日本語読みを確定しないと、混乱する。
a: エー　か　ア　なのか
b:　ビー　か　ベ　なのか
c:　シー　か　セ　なのか
これも課題ですね。
そうしないと、日本語として読めないものね。

それとは別に、英語（その原語）書き　するなら、その旨の注書き、または字体を変えるとか
工夫しないとネ。

オプション→付加価値→すてきな　もの　が　つく
オフィシャルパートナー→公式伴侶→おおやけ　の　おとも
オプションメニュー→付加価値番組表→すてきな　もの　が　いろいろ　ある　おしながき　

ddd

それは、言い換えですかネ。

オプション→おまけ つき
オフィシャルパートナー→みとめた おとも
オプションメニュー→おまけ つき しながき

opusyon
ofisyaru pa^tona^
opusyon menyu^

omaketuki
mitometa otomo
omaketuki osinagaki

aiueo

投打甘いソフトＢ
--05/10/13東京新聞朝刊19ｐ

Tou-Da amai Sohuto Banku

Sohuto Banku >> ??? SohuBnk, S-Banku, S-B, SohuBan, ....???

一部論点の再掲
○国語状況
＋ゴチャマゼ結構
＋無理に文字統一など無用

○ローマ字
＋正書法なんていまだにまとまっていない。
＋使い物にならない。
＋外来語など無理にローマ字日本語書きしなくてよい、原語でいい。
＋縮略書きなどで大いに混乱の元。

433　続き
○外国交流
＋英語第一
＋ローマ字なんて一時的手段、日本語そのままで学習するのが正統。

というわけで、現状の国語の問題を認識しながら
批判ばかりで
建設的提案を出さない。
国語審の先生たちと同様、
言い換え程度をもてあそんでいて、その先どうなの。

ビオトープ　もいいけど
かつて難しい漢字語が氾濫し言い換えでしのいだ。
現代はカタカナ語が飛び交い訳分からなくなったため
また言い換え
そしてローマ字原語が混じるようになった。
さあ、これも言い換えかな。
そんなして
一体どうする。

日本語ローマ字書きが使い物にならないか？　そんなことはない。
同じ地名で同じ区画にある道路標識にハングル書きでは同じはずなのに
バラバラのローマ字があてがわれる韓国語ローマ字や、
あの梅棹忠夫氏ですら「考えられない読み方」と言ったタイ語ローマ字に比べれば、
さほどの混乱はないことも事実である。

日本はローマ字先進国ではないが、中進国ぐらいの位置づけはしてもよかろう。

★日本語　ハ　ナゼ　文字ヲ　ツカイワケル★

使いわけて悪いの？

>>439
いい、悪い、ではなく、使い分ける深層が、日本語の本質に迫る重要な鍵の一つかな。
興味ある。

>>435
訂正
国語審　＞＞　国語研（究所）

○使い分ける心理

＋とにかく外来語ならそれらしく区別しておきたい。

＋読みやすくする。

＋？？どうオ

・FAの城島､現時点は白紙
・最優秀MEPに今岡を選出
・石井が米移籍を再要望
・阪神、日本S出場資格選手
・ロッテ日本S出場資格選手

＋日本語は情緒表現が際立つ気がする。
それも、文字の使い分ける気分と関係あるのかな。

文字は使い分けるから、判りやすくなる。
韓国人もハングルの中にラテン文字をまぜたりするが、これは「分ける」ことによって
特別な意味を持たせるためである。

英語の中に漢字は入らない。
アラビア語に漢字や日本かななど入らない。

>>446
英語の中にはハングルだってアラビア文字だって入らない。
ドイツのエスツェットなど、ラテン文字の別種派生文字だって入らない。
キリル文字も入れようとしない。
なぜかギリシャ文字だけが入ることが許されている。

アラビア語のアラビア文字は右から左に書く文字なので、ラテン文字もうまく入れられない。

別に漢字や仮名だけが排斥されているわけでもなかろう。

もう一度

＋日本語は情緒表現が際立つ気がする。
それも、文字の使い分ける気分と関係あるのかな。

文章による情緒表現は、どんな国の表現者でも際だたせるのがうまい人とそうではない人がいる。
別に表記の問題とは関係あるまい。

ただ、グラフィックの分野での視覚的表現には、書体の変化や変形綴などをふんだんに使って表現する。
こんなところでわざわざ聞くより、アメリカ広告アートの本でも買って読んどけ。
情緒表現は映画ポスターなどでよく見られる。

そんなに遠くない昔、日本語のいわゆる正書は、漢字で書き、片カナを補助的にしか使わなかった。
それが徐々に逆転している。両カナを主にし、漢字を制限的に使う。
そして、今度はパソコンワープロにおける日本語漢字変換が進歩し、漢字制限を緩和する方向にある。
加えて、ローマ字が入り込み複雑に輪をかけている。
その結果、そこそこにでも一義的に読めない、書けない日本語になってしまっている。
ソンナ風だから日本人自身さえ、使いこなせない言語とイッテもいいのではないか。
ましてや、国際的に日本語を理解してもらうことが、ますます困難になっている。

そこに国語改革の目を向けるのが本筋のはず。言い換えも大事だが、どうも方向性が違う気がする。

近い将来、カタカナ語の多くが、ローマ字表記になる可能性がある。
カタカナ語とローマ字語の混在を一体どう整理していくのか。そういう研究がもっと取り組まれないと。

ローマ字語（略語含む。外国語原綴りそのまんま）には、カタカナの振り仮名つけてやればいいんだ。
カタカナじゃ精密さに欠けるというなら、「振りIPA」でも付けてやれ。
それで解決だ。

略語も読み方いろいろだし、振り仮名つければ誰も迷わず読める。

>>452
フリガナは今では住所、氏名ぐらいか。
かつては漢字にふり仮名は当り前。そうしたいと読めない、書けない。
デ当用漢字制限と現代仮名遣いでやっと解決した。
今度はそれをローマ字にやるのですかな。時代錯誤デスナ。
印刷もデシタルもついていけませんンネ。
いい加減な話しはうんざりですな。

>>453
＞印刷もデシタルもついていけませんンネ。
＞いい加減な話しはうんざりですな。

お前、本気で言ってんの？
あーあー、わかった。だったら本屋に行ってパトリシア・コーンウェルの『検屍官』シリーズ買って読みなさい。
ローマ字に振り仮名ならぬ振り漢字ついてるぜよ。

ローマ字に振り（カタ）カナ付いてるって、別段珍しいことではないぞ。
いい加減なことを言っているのは君の方だ。
君の読書量（特に雑誌）が圧倒的に少ないから見逃していただけだ。

デジタル関係だって、やがては解決され、ローマ字にカタカナの振り仮名が簡単に付けられるようになるだろう。
そうしたらOPがオープンだろうがオプションだろうが問題なくなる。

マアそうやって特殊的なコトを並べ立てて。知識をひけらかせていただいて
ありがとうございます。

>>455
特殊じゃないぞ。わりと一般的なことだ。

>>455
「ゴチャマゼ　ニホンゴ　ドコヘ　イク」などというスレをたてておきながら、
ゴチャマゼ表記についての観察と情報収集が甘いというのはいかん！

もう少しリサーチを重ねてから、出直してきたほうがよろしいと思うぞ。

横浜ベイスターズの買収に名乗りを挙げた“ＵＳＥＮ”は「うせん」ではなく「ゆーせん」と読む。
フリガナつけた方がよろしいがな。
日本語の中で棲息している数々のローマ字固有名詞は、表音文字としての原則を外しておる。

Yuusen/ＵＳＥＮ/

Meisou 迷走

足の向くまま

テレビ
テレビジョン
ティーヴィー
terebi
terebizyon
ti^vi^
television
tv

訂正

ti^vi^ >> t'îvî

>>453
なぜ「振りがな」を「時代錯誤デスナ」と決め付けるのか？
おまえは山本有三のゾンビか？
タイプライターとモールス通信の１９３０年代ならいざしらず、
普通の家庭用PCで扱える文字の数が数十万文字に達しており
国民の大半がキーボード打ち込みのかな漢字変換に習熟した
現代では
＞デ当用漢字制限と現代仮名遣いでやっと解決した。
＞今度はそれをローマ字にやるのですかな。時代錯誤デスナ。
などと言うほうが、時代錯誤極まりない。
つうか、山本有三の亡霊さんよ、
どうやって鬼籍から半世紀以上たって生き返ったのか教えてくれませんかな？？
オカルト板で報告すればヒーローになれますよ？？プププ

現代のかな漢字変換方式ではかな文字を打ち込んで漢字変換するので、
実はふりがなの打ち込みは非常に簡単になっている。
一部、漢字だけを読みとは別の方法で出す場合もあろうが
９割以上は一回「ふりがな」を打ち込んでいることになるわけだからね。
あとはフォントの問題があるだけ

技術的にできることは承知しています。
だが、現実的に一般に振り仮名でいくということにはならないでしょう。
煩雑逆戻りだといっているのです。
なお、どうして他の個人名を挙げて非難するのか。私のみならまだしも。
前にも、その類の雑言があった。
慎まれたい。

世界の言語の表記でも、注釈は別にして、ルビを一般に併用するというのは、明らかに煩雑でしょう。

>>465
山本有三自身が、自分が劇作家という言語規範に対する重要な職に就きながら
戦前戦中にかけて、振りがな（ルビ）を
蛆虫だの寄生虫だのと言って悪口雑言の限りを尽くしていたのだから
それに対する批判としては、２ｃｈでこの程度なら穏やか過ぎるだろうｗ
あの言葉使いには非常に厳しい戦前の時代に、
「ルビは日本語についた蛆虫・寄生虫」と堂々と言っていたんだからね。
首相が「ばかやろー」と言って衆院解散になったのは
山本有三の「ルビは蛆虫寄生虫」の主張より後の話になるんだよ。

>>467 ご高説かたじけない。

ルビ 1 [ruby]
〔五号活字の振り仮名である七号活字の大きさがルビー(2) に相当したことから〕
(1)振り仮名用の活字。主に四〜六ポイントの小活字。ルビー。
(2)振り仮名。
「―を付ける」「総―の本文」
ネット　大辞林　ヨリ

コーンウェルを読むほど読書時間が取れないというのなら、
漫画『ゴルゴ13』あたりをチェックすれ。
ローマ字にルビがいろいろ振ってあるぞ。
国際テロリストが主人公だから、いろいろな国の読み方が出ていて面白い。

古田ＰＭボビーチェック…ロッテ集客“手腕”お手本

ＰＭ・・・プレイングマネジャーのこと

HURUTA Pureingu Manegyâ

マネギャー

Manegyâ >> 訂正　Manezyâ

ローマ字の略語とかが現れると、すぐに日本語ローマ字書きに置き換えているようだけど、
何か意味あるの？

この場合は、“ＰＭ”に“プレイングマネジャー”という「ふりがな」をつけることを「提案」すればよい。
ここでは例示できないけどな。でも、いずれはできるようになるだろう。

ローマ字にもフリガナというけれど、私から見ますと、趣味、情緒表現かなと思います。
私にはそういう趣味は残念ながら持ち合わせていないのです。
それより、ローマ字日本語表現してみて、恐縮ですが、実験をしてみてます。

Ｇに「ゲー」、Ｗに「ヴェー」など、ドイツ人名のイニシャルに振りカタカナがついていることはよくある。
これらは「表音表記」であり、Ｇを「ゲー」と読ませることの手助けをしている。

ローマ字にカタカナの振り仮名というのは、そんなに珍しいか？
そんなことはないと思うぞ？

南米のサッカー選手の人名表記（？）で、「Ａ・ロペス」の「Ａ」の上に小さく「アントニオ」という振りカタカナが
付いていたのを思い出したが・・・こういうのは何というべきなんだろうか？
これは趣味的表現かな。
何でこんなことが必要だったかというと、文字数が制限されたキャプション（画像の見出し文）だったし、
他の選手名については、そのやり方で統一されていたからだ。
本文の文字も小さかったため、えらく小さな振りカタカナだったのを覚えている。

お笑いですな。
ＡＢＣ
を日本人はどう読むか。読ませるか。
一義的か。漢字の音訓のようにイロイロ読みするのか。
ローマ字をよそ文字にするのか。国字扱いするのか。
そういうことなしに、ドウダコウダ。こだわり。ナンカ変でしょ。

マア、そういうことでしょう。

>>478
“Ｇ”を「ジー」ではなく、確実に「ゲー」と読ませたい場合、“Ｇ”に「ゲー」という振りカナは必要だ。
そういうこと。

ローマ字はよそ文字。漢字と同じ扱い。
だからこそ、どうとでも読めるし、どうにでも扱える。
それで世の中、便利に動いているのである。

日本人の子どもは誰でも

『ウルトラマンＭ』は「ウルトラマン　マックス」
『ふたりはプリキュアＭ』は「フタリ　ワ　プリキュア　マックスハート」

と読み分けることができる。振り仮名なしでだ。
“Ｍ”が「ウルトラマン」と結びつくと「マックス」、
「プリキュア」と結びつくと「マックスハート」。
こうやって関連づけることができるのである。

だから、“Ｍ”の読み方を、ひとつに絞ったりしてはいけないのである。

しかし、ローマ字の読み方がわからない場合は、振りカナをつけてやるのもひとつであろう。
“ＨＨ”を「ホイホイ」と読ませたい場合は、振りカナをつければよいのだ。

漢字はよそ文字ですか。
自己矛盾ですな。
国字は仮名ですか。
今書いている、これとて、漢字かな混じり、いえ、カナカンジマジリ、ですか。

国字がカナなら
カナ書きヲ正書とすれば。
ハングルのようにネ。

よそ文字にフリカナ、変ですね。

よそ文字だからこそ、時として「振り仮名」が必要なのだ。
だからこそ、ローマ字に「振り仮名」振って、
特殊な読みの縮略語や英語以外の外国語読みにも対応しようということだ。
何か間違ったことを言っているというのか？

（ある矛盾）

＞278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/18(日) 21:02:45
＞>>274
＞>ドイツ語を「なんとなく」日本語とのつながりの中
＞そんな遠い国どうしのことではない。英語が駄目なら、せめて隣国ではどうか
＞という意味、それも思わしくない現実がある。

＞299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/19(月) 17:44:13
＞日本と中国、かつての朝鮮は漢字を介してカタコト交流ができたのです。
＞ラテン文字を介せば今度はもっと多くの国とカタコト交流が可能になると思いますよ。

＞476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/29(土) 16:06:31
＞ローマ字にもフリガナというけれど、私から見ますと、趣味、情緒表現かなと思います。

＞1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/07(日) 18:02:05
＞日本語の表記は、漢字から始まって、カタカナ平がなが加わリ、一応出来上がった。
＞それが、今やローマ字が結構混じるようになった。

＞476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/29(土) 16:06:31
＞ローマ字にもフリガナというけれど、私から見ますと、趣味、情緒表現かなと思います。
「私から見ますと」・・・主観的見解であることを認めたな。
とにかく、外国ネタ（特に英米語圏以外）が話題になっている書籍などを眺め回してみたまえ。
（軽いものなら、イタリアサッカーの雑誌なんかいいぞ）
ローマ字にカタカナの振り仮名なんて、珍しい話ではない。
それに、ローマ字にカタカナの振り仮名って、そんなに新しいことか？
戦前にだって、けっこうあったぞ。英語国以外の話題になると。

＞私にはそういう趣味は残念ながら持ち合わせていないのです。
君の趣味ではなくても、現実にローマ字にカタカナの振り仮名を付ける層は存在するし、
そういう文字情報を疑問泣く受信する層がほとんどである。
ローマ字にカタカナの振り仮名を付けることに疑問を持つ層は、かなりマイナー勢力である。

＞それより、ローマ字日本語表現してみて、恐縮ですが、実験をしてみてます。
ローマ字略語にすれば２字か３字でバシッと収まるものを、日本語ローマ字で９字や11字にして何が面白い？
ワケワカラン。

＋＋フリガナ＋＋
モトモト　漢字ガ　正字デ　カナ　ハ　漢字派生ノ　補助文字デ　アッタ。
ダガ　漢字文ガ　ヨメナイ。
デ、　カエリ点　ナド　トトモニ　オクリカナ、　ソレニ　フリカナ　ヲ　モチイル　ヨウニ　ナッタ。

コノ　伝デ　イケバ　ローマ字ニ　フリカナ　ハ　アキラカニ　オカシイ。
モットモ　ローマ字モ　正字ト　ミトメル　ナラ　ソレモ　ヒトツノ　カンガエ　カ。

＞モットモ　ローマ字モ　正字ト　ミトメル　ナラ　ソレモ　ヒトツノ　カンガエ　カ。
君が納得できればそれでいいわけだ。
それならローマ字は日本語の「正字」なのだ。だから振りカナ振って、漢字と同じ扱いにしているのだ。
Ｐは「ピー」「ペー」「パーソナル」「パー」「パソ」「パン」「ポータブル」など、どんな読み方をしても許されるのだ。
ついでにギリシャ文字も「正字」にできそうだな。

>>489 Ｐは「ピー」「ペー」「パーソナル」「パー」「パソ」「パン」「ポータブル」など、どんな読み方をしても許されるのだ。
ついでにギリシャ文字も「正字」にできそうだな。

そこは少し飛躍。
もし、正字として、その読みなりは、漢字音訓表のように、一応の基準は、ローマ字にない。
これからでしょう。それを個人の好みに任せるのはドウカ。

オモイガケナク　ローマ字関係ノ　名著ニ　デアッタ。

「ローマ字　教育ノ　理論ト　実際」
　平井昌夫著　開隆堂出版　昭和２２年１１月発行

マヨウ　コト　ナク　カイ　モトメタ

ローマ字ヲ　漢字　カナニ　ツヅク　ダイ３　ノ　文字　ト　スレバ　イイカナ　ト　オモイマス。

ソウスレバ　無節操ナ　ツカイ方　ハ　ヤム　カナ。

ﾌﾟｯ
時代が違うっつーに。
むしろ「無節操・無国籍・無遠慮」に使うからこそ、
ローマ字の現代的な意味あいがあるとういものだ。
そして「英語的概念を縮略・代行する」役割も重要。
りっぱに「日本語の文字」として機能しているではないの。

韓国だって、ローマ字はハングルと噛み合わせるより、日本語と同様、流動的な用い方をしている。
そう、韓国語の文字でもあるのだ。
だから、現代日本社会におけるローマ字の使い方は、問題ない。

ソレハ　ハンバーグ　ドンブリ　ミタイダナ。
ゴチャマゼ　キワマレリ。
オイシイ　デス　カ。
トキニハ　イイカモ。　デモネ。　フツウノ　幕の内弁当ガ　ヨロシイノデハ。

>>495
何を言っているのかわからんけどさ。
幕の内弁当ってのは、おかずがいっぱい入っている弁当のことだぞ。

完全表音表記による日本語ローマ字書きなんてのは、たとえれば「（ネギなし）すうどん」だ。
金がないとき、食欲ないときはいいけどね。
毎日食べる気にはならないよね〜。

だからよ。日本語の語彙がまだ少ない人や、貧弱な通信環境の中で通じる日本語、
それを目指しているのが「日本語ローマ字書き」だとしたら、まさに「すうどん（素饂飩）」の世界だ。
たとえとしてはこちらの方が似合っているだろ？

時にはすうどんもいいけど、幕の内弁当が普通にはいいね。

ハンバーグ　ドンブリ　みたのは食いたくないね。

みたのは　>> 訂正　みたいなのは

たとえがわかりづらいよ。
ハンバーグ丼だろうが、すうどんだろうが、それしかテーブルに乗ってなかったら食べざるを得まい。
それよりあんたの言う「幕の内弁当」って、どういう状態だ？

>>491
迷うことなく買い求めたのはいいけど、中身をきちんと読んでからものを言いなよ。
どんな本だって、単純に「ただしい」「まちがい」っていうのはない。
時代、著者の立場、その他の要素を合わせながら考えろな。

珍しい本を保有できたからといって、それはオタクのソフト自慢と同じ。
誰も尊敬の眼差しなどで見ないからね。

>>502 大変結構なご忠告恐縮至極に存じます。
その辺の常識は先刻承知でありますので、今後は無用に願います。
どなたかと違い当方知識をひけらかしたりはしませんことは、よく承知おいていただいていると思ったのに。

それより、この本の内容について、もし、具体的な事項でご質問などありましたら、手前理解の範囲で回答申し上げます。

それでは早速。

『ローマ字　教育ノ　理論ト　実際』

は、昭和22（1947）年発行ということですが、これは初版ですか？
再版だとしたら、初版はいつになってますか？

ちなみに私は『ローマ字文の研究』（田丸卓郎・著　財團法人日本のローマ字社）・・・社は「示土」
という本を保有しております（へへ、保有してるんだぞ。凄いだろ。ひけらかしてやる！）。
ま、持っていること自体に別に価値があるわけではないのですが・・・。

この本は「第四版」で、発行はなんと　昭和17（1942）年９月25日。
時期的に考えて、ミッドウェー海戦の後。
ガダルカナルでアメリカと激戦中というところが興味深い。
しかも、この本読んだ人、自分で赤線引いたり書き込みしたりしとるわ・・・。
こっそりかどうかは知らないけど、ちゃんと「財團法人」として活動していたのだな。日本のローマ字社は。
初版は大正９（1920）年、２版が大正12（1923）年、３版が昭和７（1932）年。
２版を出すときは、かなり力を入れて訂正したが、３版は「多忙」を理由に最小限の訂正に留め、
４版に至ってはどこを直したのかが明記されていないということである。

話を『ローマ字　教育ノ　理論ト　実際』に戻すと、戦前に初版されたものだとすると、
戦後の出版に当たって、どのような点が変更されたのかに興味がある。

それから、著者の平井昌夫氏について、どういう人なのかを教えていただきたい。

（追伸・・・きちんと答えてね。マジで）

初版本です。
奥書から

略歴
昭和８年東京帝国大学文学部卒業
東京帝国大学附属図書館嘱託、東亜研究所嘱託を経て、現在は、
成城高等学校講師
法政工業専門学校講師
国民の国語運動連盟委員
ローマ字運動本部企画部委員長
東京都ローマ字教育研究会顧問
新生活運動連盟中央委員

著書
国語・国字問題　昭和１３年
ローマ字綴り方の歴史　昭和２２年
ローマ字文法概説　昭和２２年
文部省制定「ローマ字教育の指針」全文と解説　昭和２２年
国語国字問題の歴史　昭和２２年
国語国字問題　昭和２２年

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_d67e.html

こちらでも晒し。
自分の発言に責任が持てない人が、何を言っても説得力なし。

>>507
向こうは向こうで意見してくださいな。
何をそんなに感情的に。
無理に説得するつもりもありません。
互いに意見を出したらどうですか。
このスレのことはこのスレで。知識をあげつらうのではなく。

ゴチャマゼが　それだけでなく　好き勝手な　表記横行まで　進めば、レッキとした　病気でしょう。
それも自然治癒任せカナ。

病気とはなんだ（怒
君は医者気取りか？

こりゃ失礼、あなたでなく　日本語が病んでいるという認識です。

>>511
チミの方こそ、自分のことを正常だと思っているのかね？
自分が病気だとは思っていないのかね？

サンキュー>>sankyu^>>thank you
オーケー>>o^ke^>>ok
オーライ>>o^rai>>all right

外来語表記をカタカナとした原則も、日本語表記の苦肉、それが最近、ローマ字原語表記が混入する事態。
そして、それがにわかには読めないものも多々アル。サテ、一応読むにしても、個人の好みの読みも加わる始末。
極端な例かも知れないが、これが病んでないとどうしていえるのかナ。
であるのに、読み方談義とは。

どこかで、原理の線を引かないと。トテモ”言い換え”などという生易しい状況でなのではないかな。
じゃドースレバといえば、にわかに一刀両断ともいかない。
ここは原点に立ち返って、考えないと。もちろんいろんな切り口/論点があるでしょう。

＋歴史文化的視点
＋実用上の視点
＋文芸表現の視点
＋外国人と日本語共有の視点
＋その他、、、、

そういうところに立派な言語学の研究成果を生かしてほしい。

言語は生き物。
現在の姿は、生きている中での姿。むやみにいじることは許されない。

君は危ないと思っているだけで、日本語、実は結構健康かも？

君呼ばわりされるのは失敬だ。

それはそうと、健康、不健康はそれぞれの体次第。
そのうちダウンかも。


サテ

チョコレート
>>ちょこれえと

>>tyokore^to　
>>tyokoreeto　

>>chokore^to

>>chocolate

といった表記がある。

知っているか？

CHOCOLATEにはCHOCという略体が存在し、そこからCHOC-BAR CHOC-ICE　などの派生語を創り出していける。
CHOC-ICEの読み方は「チャッカイス」である。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=choc&kind=ej&mode=0

CHOCと書いて「チョコ」と読めばいいのだ。TELを「でんわ」と読むよりはるかに自然だ。

>>522 それとやらは、何語ですかいな。まさか日本語といわないでしょうね。

チョコレートは、英語では「チャッカラート」と言っているように聞こえる。
日本人に発音しやすいように「チョコレート」になったんだろ。おそらく。

「バーベキュー」をっＢＱと書いて「バーベキュー」のと読ませることはかなり定着したが、
「チョコレート」をＣＨＯＣと書いて「チョコレート」と読ませるのはもう少し時間がかかるかもしれない。

シュー‐クリームフ
chou à la crème
クリーム入りキャベツ
Cream puff
kurîmupafe
syûkurîmu

シュー‐クリームフ >> 訂正　シュー‐クリーム

シュークリームは仏語由来。日本語ローマ字で転写すると　syû ara kurîmu　あたりか？
フラ語はわからん。知っている人頼む。
それから柴田書店の「食物事典」によると、英語では　cream bun　になっていたが違うのかな？

それから日本式ローマ字で書くつもりなら、

kurîmupafe　は　kurîmupahwe と書くべきでは？

99式なら kuriimupafe　でいいんだけど。

パヘでいいとｵﾓ

syouhuu ro^mazi desu

しゅうくりーむ
しゅうくりいむ
でなぜ駄目なのか。
タバコ
たばこ
カステラ
かすてら

ということで、文字を使い分けるコトが、一見便利なようで、複雑な表記、混乱をもたらす。

要するに破綻だね。

＞ということで、文字を使い分けるコトが、一見便利なようで、複雑な表記、混乱をもたらす。
この結論に至るプロセスがぜんぜん解りません・・・。

文字を使い分けて何を表現するのでしょう。

しゅうくりいむ

これが不都合なことは何なんでしょう。

ないはずだ

でも横書きなら本来的には

平がな

はなじまない。

シュークリーム

とカタカナがいい。

ところが、ヒラカナ、カタカナを混在して使うのを、当然としている。
かつてはカタカナを標準としていた。
で、横書きなら平かなを混ぜないでカタカナがいい。
混ぜる本当の理由は何なんだ。

ラテン文字だって、大文字と小文字がある本当の理由は何だ？　ということになる。
大文字ばかりの文章もあれば、大文字と小文字をまぜたりする。
特に略語はほとんど大文字ばかり。分けることによって意味が浮かびあがるからだ。

ひらがなとカタカナの関係に簡単に置き換えられることではないが、やや似たようなものだろう。

大文字専用文と、大文字・小文字専用文とがある。

しかし、大文字と小文字をある規則に沿って書き分けるのが普通である。
ラテン文字の場合は、問題ないのか？　答えてみんしゃい。>>536

カタカナとひらがなを書き分けるのは、カタカナとひらがなの役割分担が何となくできてきたため、
今でもその役割を分担したまま、日本語の表記方法として根付いているわけで、決して無意味ではない。

ところが、結局、ラテン文字について質問するとあんたは何も答えない。なぜ？

（１）ラテン文字の大文字と小文字を使い分ける理由はなんだ？
（２）ラテン文字で、文中に略語を使う場面の、その縮略の基準は？

いいか、きちんと答えろよ。

（１）ラテン文字の大文字と小文字
＋いわずと知れたこと、文頭、固有名詞の語頭などに大文字。
＋これは英語など印欧語などの基準を参考に日本語ローマ字に引き写している。


（２）ラテン文字で、文中に略語
＋印欧語原語ではそれなりの習いがあるようだ。問題があるかどうか別にして。
＋問題あるとすれば、その原語の問題で、それを日本語に安易に持ち込むのがさらに問題。
＋日本語ローマ字ではまだ確とした基準はこれからになると思う。
＋それほど日本語ローマ字が普及していない。
＋原語の縮略をそのまま容認している例が多い。
＋むしろそのテの語が日本語なのか、原語なのかチュウブランなのが問題。

>> 537 ひらがなとカタカナの関係に簡単に置き換えられることではないが
そうラテン文字の大文字、小文字と次元が違うと思うがね。
まあでもその辺はたいした問題ではないでしょう。
カナの場合は縦書きと横書きに注目したい。

＞そうラテン文字の大文字、小文字と次元が違うと思うがね。
次元が違う？　は？　次元が高いとか低いとかの問題なのかね？
かなり類似した問題じゃないのかな？　見出しは大文字だけ、本文は大文字小文字まざりなんてのもある。
印欧語のこの手の基準は、言語によって微妙に違う。
ここは大文字にするしないの基準は英語と独語でもいろいろ違う。
問題は、２種の文字をなぜ容認するのか？　ということ。

＞まあでもその辺はたいした問題ではないでしょう。
「書き分け」について問題にしていたのに、なぜに「たいした問題ではない」となる？
不思議だ。

＞カナの場合は縦書きと横書きに注目したい。カナの場合は縦書きと横書きに注目したい。
ひらがなとカタカナの書き分けについて話題にしていたのに、なぜ縦書き横書きの話になるのだ？
よくわからんな〜〜〜。

＞＋日本語ローマ字ではまだ確とした基準はこれからになると思う。
ドイツ語の文法書を読んでも、略語作りの確とした基準はどこにも載ってなかった。
見落としか？　そんなことはない。どれを受け入れ、使ってはいけないものは何か？　などという規則はない。
英語なんてもう略語天国。こんな風にラテン文字圏でも何の基準もないのに、日本語ローマ字で基準ができるわけなかろう。
たとえ、今よりも普及したとしても。

＞＋印欧語原語ではそれなりの習いがあるようだ。問題があるかどうか別にして。
ラテン文字使用国の、どこの言語に、どういう習いがあるのだ？　例示せよ。

＞どれを受け入れ、使ってはいけないものは何か？　などという規則はない。
英語でも、視覚障碍者向けの本（点字）などについては「使ってはいけない略語」の基準がある。
http://www.bfp.rcast.u-tokyo.ac.jp/nakanoy/article/braille/BR/chap1/1-5/1-5.html
しかし、一般表記については「野放し」である。

横書きに「ひらがな」がなじまない？
現に横書きのひらがななど、いくらでも流通しているではないか？
意味不明・・・。

>>542 ラテン文字圏でも何の基準もないのに、日本語ローマ字で基準ができるわけなかろう。
正しく日本語の問題でなく、外国語の問題。
ローマ字日本語はあくまで日本語、できる、できないの問題ではなく、どうするかの問題、デ、どう表記するか。
外国語に引きずられル理由はない。日本式に検討すればよい話し、不適なものはムリクリ略語を作る必要もない。

>> 543 どういう習い

UN >> United Nations
USA >> United States of America

>>545 現に横書きのひらがななど、いくらでも流通しているではないか？
流通のことではナク、本質的原理をイッテいる。
平かなはもともと連綿で書くもの、であるから横書きになじまないとイッテいる。

>>546
ﾌﾟｯ　日本のローマ字社がＮＲＳ、日本ローマ字会がＮＲＫ　この略語に何の必然性があるのだ？
同綴異義語が出たときとかにどうする？　そういうことに頭を向けてみろ（無理だろうな）

>>547
それって、英語の頭字語の中のほんの、ほんの一部だけじゃねえよ（呆）
いいか（１）どこの国の（２）文法の中で（３）どういう禁則事項があり（４）どういう場面に使用が許されるか
こういう所まで踏み込んでみよといっているのだ。

>>548
本質的原理がどうのといわれても、そんなに「ひらがな」が横書きに向かないとは思えん。
現に子どものころから「ひらがな」を横に書いているせいか、何らの不便も感じない。
右に流しにくい字はそんなに多いか？　「う」「す」「つ」「の」「め」「や」「ゆ」「ら」ぐらいだろ？　強いていえば。
後は左から右に流してつっかえる字はそう多くない。
それを言うならラテン文字だって「Ｐ」「Ｔ」「Ｘ」など決して右に流しやすい文字ばかりではない。
多くの人の実感を伴わないようなことを言うな。

上の「Ｐ」「Ｔ」「Ｘ」はいずれも大文字。小文字では「ｘ」ぐらいか。
しかし、ひらながはそんなに右に流しづらいかな？
そんなことはないと思うけどな？

外来語はカタカナで書き分け、一線を画しておきたい。そんな気分なのかナ。
見た目をおもんぱかり、表記を複雑にしている。
文芸ならいざ知らず、実用文でも新聞雑誌などは、かたくなに縦書きに固執している。これも何なんだ。

中国でサエ横書き主流になりつつあるノニ。

縦書きでも横書きでも、両方に慣れているのでどうってことない。
雑誌の読み込みが足りないな、あんた。
同じページ内で、縦組みパートと横組みパートを混在させて、何も不自然を感じさせないのが日本の組版。

だからナゼ混在までさせるのか、とイイタイ。
明らかに複雑にしている。でも、そうさせる理由あるのでしょ。ドウ。

お遊びなんですか。

混在させた方が変化があるからだ。
色にもフォントにもデザインにも変化を持たせている。
だから組も２種類平行で流通している以上、ページ内混在も当然である。
最近のＤＴＰソフトは簡単だから、あんたも何か試しにやってみたらどうだ？

お奨めの趣旨は分りました。
まあ、「変化ね。」一種の情緒的表現かしら。感性ともいえるのかな。
それは実用性がきちんと担保されてないとね。もっとも文芸的なものは、そちらが
優先されるのだから、なにおか言わん。

実用性から考えると、むしろ好都合では？
スペースの柔軟な確保ができ、画像に付くキャプションなども縦横どちらでも付けられる。
縦長の余白、横長の余白どちらにも情報が放り込める。

実用性・・・ここから考えると、横書き専用、縦書き専用などというのはむしろレイアウトの硬直化をまねくだけだ。

そのような理解、ご苦労なことですね。

コチラモ　ドウゾ
http://8513.teacup.com/edoiki/bbs

常用国語（古典、文芸、商業広告などを除く）を、とにかく実用的にスッキリさせる第一弾

真善美を志向するもの

それは　横書き　を推進することではないか。

そして横書き正書法の基準を整理すること。

情報誌・ファッション誌・スポーツ誌（技術系雑誌などを除く）で、
とにかく情報量とビジュアル・スペースを確保する第一段階。

圧縮美と機能美を志向するもの

それは　縦書き　と　横書き　を同じ雑誌内で上手に混ぜ合わせていくことではないか。

そしてレイアウトのセンスを向上させること。

それは日本語議論でなく、デザイン表現論と思いますよ。

>>563
日本語で書かれた日本語の雑誌のレイアウトである以上、日本語の議論である。
縦にも横にもできるという便利さを享受していることは事実。

韓国だって中国だって、本の背は縦。
ラテン文字諸国のように、横にする必要全然なし。

そのような議論お疲れ様

カタカナ　漢字　ヨコガキ　ワカチガキ　文ヲ　カイテ　ミタ。

http://8513.teacup.com/edoiki/bbs?BD=5&CH=5

>566
あの？　何の流れからそういうことを始めたの？

ちょっと一服
「障害者」　トイウ　言葉デ　「害」ノ　字ガ　マイナスイメージ　トイウ　コトデ　サル　自治体デハ　「障がい者」　トイウ　ソウナ。
一面デハ　理解デキル　ガ　国語トシテ　ヤッパリ　変ダト　オモウ　ノハ　私　一人ダケ　ダロウカ。

（１）漢字ハ　モハヤ　東アジアノ　共用文字ニハ　ナラナイ。
（２）カナハ　ハングルト　拮抗シテ　シマウ。　
（３）ソレナラ　ローマ字ガ　ヨホド　イイ。

この３段論法をよーく眺め直してみれ。
意味がわからなすぎる・・・。

「差別・禁止用語」問題は難しすぎる。マスコミ各社でそれぞれ独自基準があるようだが、
映画やテレビドラマ、小説などの世界でも「当時はこのように書かれており、差別意識を助長する考えではないという
編集部の独自の判断により、そのまま掲載させていただきました」などの但し書きをつけている。

古い映画やドラマのＤＶＤやＬＤ観てると「ピー」音の多いこと多いこと・・・。

しかし、言葉に対して感じてしまう「ある部分」は人によって大きく差がある。
「看護婦」がジェンダーの問題にそんなに抵触するとは知らなかった。
歴史的文献であっても「看護士」に直す出版社もある。
難しすぎるから答は避ける。答は出ない。うーん。

女性の客室乗務員は、初期には「エアホステス」「エアガール」、
最近まで「スチュワーデス」（男性の場合には「スチュワード」「パーサー」など）と呼ばれていたが、
1980年代以降、欧米における「ポリティカル・コレクトネス」（この場合は性表現のない単語への言い換え）の浸透により、
性別を問わない、"flight attendant"（フライトアテンダント）、
もしくは"cabin attendant"（キャビンアテンダント略してCA）という単語に言い換えられた影響で、
この和訳である「客室乗務員」（客乗）という言葉が使われるようになった。
なお、一つの便における客乗の長（先任客室乗務員）は「チーフパーサー」と呼ばれている。

571は某有名ネット辞書からのコピペでやんす

「スチュワーデス」がいつの間に「客室乗務員」になったのか？　と思いこんでいたらこういう事情か。
カタカナ語を漢語に「書き換え」したのかと思ったらジェンダーの問題がからんでいたのか。

「客乗」と「ＣＡ」・・・どちらもタコな略語だな（ﾌﾟｯ

「国語としてヘン」・・・この問題に限らず、物理的にヘンであっても変更を強いられるものが、世の中には多々あります。
ローマ字なら問題解決というわけにもいかんでしょう。ま、そういうつもりでおっしゃったわけではないのでしょうけど。

スッチーさんたちを「客乗」と呼べといわれてもな〜。
いくらなんでもムリだろ〜。
ＣＡじゃ、なんか違う経済用語思い浮かべちゃうよ。

正式名称「客室乗務員」、女性「客室乗務員」は俗称「スッチー」でいくしかないがな。
男の「客室乗務員」は、何て呼べばいいのかしら。
「スチュワード］だったのだから「スッチュー」あたりか？

閑話休題

「障がい者」
これが駄目なら、「しょうがい」の言葉でない方が、いいのではないか。
でも私はそうは思わないが。とにかく駄目な根拠がどうも一面的過ぎる気がする。

現在の私たちの語彙に障害以外の言葉は見当たらないのだから、これでいくしかない。

それを横文字などもってくれば本末転倒。

中国では必要に迫られてだが、漢字の造語がどんどん文明文化に応じて進んでいる。
日本は漢字の造語がほとんどとまってしまっている。明治で終わりと言っても過言でない。
それにかわってカタカナ語の造語、乱用である。

それというのも所詮漢字は日本にとって借り物なのか。

「障碍」という書き方の方が増えてきているのを知らないのか？

それから、この問題をネタに「漢字はダメだ」という方向に持っていきたいのだろうが、
この話はそんな表記の問題だけにからめていいことではない。

いい加減にしたまえ！

ラテン文字圏の話にうつすと、英語のからみがどうの、とか略語のからみがどうのって問題になる。
とにかく、「差別語」「禁止用語」は、欧米ラテン文字圏にも存在することは事実。
話が複雑になるので、テーマは移し換えた方がいいのではないか？

碍は

碍子ガイシ

くらい、でもう半死語かな。

でもそういう造語が日本でもどんどん進むのなら、まだ救いだが、
そうでもない。
あいにくですな。

差別用語の差別のことを論ずるコトはここではするつもりはありません。

広く言葉の発想力が問題だと思っている。
それが実は漢字からきている部分が多いと思うのである。

四書五経的素養が後退したためかな。
でもそれを取り戻そうとすることは、未来に向かって、果たして他に比べて有効なことか。
日本人は。

>>584
「障碍者」でぐぐれ。決して死語ではない。

モガキのようです。
現在の常用漢字さえも否定されるのかしら。考えとしてはアリですがネ。
でも一般的ではないでしょう。
ここでは、そういう特別のことだけを取り上げる考えは、どうもいただけないですネ。

言葉の発想力を豊かにするには、情報の国際化をしないと、培われない。
もし漢字をどうしても、というなら、中国の新しい漢字語と日本の漢字語が競うような環境を醸成しないと。
でもそれは現代では幻想でしょ。

もう相当にかけ離れたものになってしまった。
日本人は漢字はそれなりに理解していても中国語はほとんど理解していない。
むしろ英語の方がそういう意味ではよく理解している。

日本独自の漢字世界を目指すのですか。ソンナの趣味の世界デショ。
もう漢字語そこそこでしか役割はない。現在は圧倒的にカタカナ語の時代。よい悪いではない。
しかもローマ字が伴うようになってきた。英語、フランス語、イタリア語ナド。何たるコトでしょう。

日本語としてそれらへの対応は漢字世界ではとてもついていけないノデハ。

ローマ字略語の問題を盛んに言い立てているガ。
日本語としてのローマ字略語など、まだ存在しない。印欧語ではアルにしても。
それが即日本語に入る、入らないは、正しく日本人がこれから対処すること。
そのためにローマ字の扱いを日本語としてしっかり考えないと。
ただ、ソノママ受身で考えるのはどうか。

だから何度も言っているだろ。
ローマ字は外国語をストレートに日本語に入れるための媒介物だって。
原綴りのままいかなきゃ、不便だよって。

ローマ字略語は、韓国とか日本以外の非ローマ字圏でも常用されているし、
ローマ字でも韓国語の中でハングルと混ぜて使われている以上、韓国の文字でもあるのだ。
だから、日本語の漢字かなと一緒に使われるローマ字は日本語の文字なのだ。

むしろ、変な形で「整備」しようとするとかえっておかしくなる。
同じ話を何度もさせないでね。頼むから。

現代のドイツにおいて、英米語を元の綴りのままドイツ語の中に放り込んで
しまうのだって、結局ドイツ語として使っているということだろ。

だから、ドイツ語としてしっかり考えないと、本来のドイツ造語法で作り直さないと、
というドイツ人はいても、一般はそうは考えずにガンガン英米語流れの綴りで使っているんだ。

＞しかもローマ字が伴うようになってきた。英語、フランス語、イタリア語ナド。何たるコトでしょう。
だから、元の綴りを大事にしたらそれでいいではないの。
気にするこっちゃねー。

何語であっても、カタカナに直したり、ローマ字の略語にしてカタカナの振り仮名つければ一丁あがりだ。
問題なし。それで終わり。

問題外。
ソレコソ奇妙奇天烈国語を助長させる。
半外国語日本語
マア、それが好み、お遊びとアリャ、何おか言わん。

ラテン文字どうしの話しは通用しない。
韓国は日本と少し似ているガ、表音ハングルで一貫しているところが、
日本語と根本的に違う。
日本語もオールカタカナにでもするなら、きわめて近い。
漢字カナをそのままにしての、ローマ字混在など、言語道断。

不見識も困ったもんだ。

＞ラテン文字どうしの話しは通用しない。
↑
あのさ、意味がわからないんだけど・・・。
↓
＞韓国は日本と少し似ているガ、表音ハングルで一貫しているところが、
＞日本語と根本的に違う。
韓国が日本と少し似ている点と、根本的に違う点って、何？

＞日本語もオールカタカナにでもするなら、きわめて近い。
＞漢字カナをそのままにしての、ローマ字混在など、言語道断。
この２行も何だかわかんねーな。
漢字カナをそのままにしての、ローマ字混在が何で言語道断なの？
意味不明？？？

＞言葉の発想力を豊かにするには、情報の国際化をしないと、培われない。
「言葉の発想力」と「情報の国際化」に何の関係が？？？
物理的に説明してくれ。わけがわからん。

＞もし漢字をどうしても、というなら、中国の新しい漢字語と日本の漢字語が競うような環境を醸成しないと。
「漢字をどうしても」と日中漢字競争に何のつながりが？？？

＞でもそれは現代では幻想でしょ。
あんたの理論はもう「怪奇幻想」の世界だ。いかなる精神に基づき、このワンパターンかつ電波な理論が発せられるのか？
不思議また不思議の世界である。

どうでもいいけど、同じような話ばかり・・・。
いい加減やめたらどうだ。どちらも。

タオルが入りましたカ。

これだけローマ字略語がラテン文字圏、非ラテン文字圏を通じて蔓延しているというに・・・。
日本語として存在しない・・・こんな強引な論初めて知った（呆

それから言っておくがな、「８gt 9nt」　を「はちがつくにち」と読ませるにはな、それなりの教育が必要なんだぞ。
欠いてあるままに読めない種類のものも多いのがローマ字略語だ。
現代日本社会ではほとんど流通していない読み方だ。
そういうものを、自分のサイトではホイホイ使う。
清水氏の掲示板や千防氏のサイトで使われているからって、一般人はほとんど誰も知らない。
知らないからには知らせなきゃならないが、それは並みの努力ではできない。

しかし、よーく考えてみろ。
これって、単なる「ローカルルール」にすぎないだろうが。

なあ、ちょっと考えてみろって。

ローマ字語は原語のままというなら、それは日本語でない。日本語というなら日本語ローマ字、原語のままでない。
日本語として一体どうするのかな。読み方スラわからない。
外国語もどき日本語かな。
いわゆる和製英語のタグイ。それが収拾つかなくなってイル。国際社会から軽蔑もされる。されないようにするには
日本語と言い張ることだ。
一方、本当に原語というなら原語にしないと。
中途半端はもうこれだけ国際的に情報化が進むとモウダメでしょう。

だから日本語として存在しないと言ったマデ。
モドキ語ですな。

それから言っておくがな

こういう言い方は不見識ですよ。ご注意。

>>608
不適切な表現はお詫びする。
で、>>605での、略語についての質問に答えていただきたい。
質問の意味をいつもはぐらかされるので、どうにも気持ちがおさまらないのだ。

>>608
チミはドイツに生まれなくてよかったな。
ドイツではいま、英米語の大量流入により、ドイツ語なのか英語なのかｻﾊﾟｰﾘわからん綴りの語が続出。
部分的にドイツ的に直したりするからヘンすぎ。
でも笑わない。だって、世界的現象だも〜ん。

それは中国語と日本語の漢字語のようなものかな。
自動車(日）＝汽車（中）

ドイツ語はもはやローカル言語のひとつ

まあ、ドイツ語のことはおいておいて、日本語をそうするかですヨ。

訂正＞＞日本語をどうするか。

>>611
それは英語とドイツ語のラテン文字語のようなものかな。
Dream(英）＝Traum（独）

ちなみにドイツ語にもTraumaという語があり、英語のTraumaとほとんど同じ意味である。
不思議なのはTraumは男性名詞（固有語に多い）、Traumaは中性名詞（外来語に多い）こと。なぜだろう？

http://plaza.harmonix.ne.jp/~cpulot/Dic.htm
ほれっ！　見てみい！

これら略語は一体何語なのかな。
英語
日本語
それとも
ドイツ語
たとえば

ＵＡ

Unit Area

ネットワークの単位区域。

これ、何語なんでしょう。

何と読むのでしょう。

漢字がわが国に入って普及していった時代のように
ローマ字語が入ってきたのです。
漢字は音、訓
両読みを編み出した。
さて、ローマ字語はどうする。
英音、和訓
とでもするのかな。
それには、まずローマ字を日本語文字に入れないと。

APEC（エーペック・英音）
BMW（ベーエムヴェー・独音）
HYUNDAI（ヒョンデ・韓音）
HANABI（はなび・和音）
TEL（でんわ・当て字訓〔“でんわ”自体は音読みだが〕読み）
OP（オープン／オプション／オフィシャルパートナーなどなど・英語当て字訓）
Froment D'or（フラマンドール・仏音）

・・・これらは全て、日本語・日本社会の中で流通している読み方である。

HERMESは「ヘルメス」じゃなくて「エルメス」と読むんだぞ。
電車男が彼女のことを「ヘルメス」なんて言ったらドン退きだぞ。
「ヘルメス」じゃ「ヘルペス」みたいだ。

ラテン文字はな、素敵に読むことによってムードもかもし出せるんだ。
日本語ローマ字のイメージになど引っ張られたらな、ぶち壊しになる場面も多々ある。
そのへん、わかってる〜〜？

APEC（エーペック・英音）
BMW（ベーエムヴェー・独音）
コレラ　ハ　外国語　モドキ語　デス。


HYUNDAI（ヒョンデ・韓音）
HANABI（はなび・和音）
TEL（でんわ・当て字訓〔“でんわ”自体は音読みだが〕読み）
OP（オープン／オプション／オフィシャルパートナーなどなど・英語当て字訓）
Froment D'or（フラマンドール・仏音）

訂正>>

コレラ　ハ　外国語　モドキ語　デス。

APEC（エーペック・英音）
BMW（ベーエムヴェー・独音）
HYUNDAI（ヒョンデ・韓音）
HANABI（はなび・和音）
TEL（でんわ・当て字訓〔“でんわ”自体は音読みだが〕読み）
OP（オープン／オプション／オフィシャルパートナーなどなど・英語当て字訓）
Froment D'or（フラマンドール・仏音）

日本で通用しているのは
日本語だけではない。

英語も中国語も、、、、モドキ語も
アル。

大体まだローマ字を国字にはしていない。
一応ローマ字日本語の書きかたは定めたが。、、、、
その定めた書きかたにもなっていない。

ソモソモ
このようになし崩し、無節操な書きかたが
横行するのが
問題
なのだ。

＞大体まだローマ字を国字にはしていない。
する必要は無い。

非ローマ字圏で、現在ローマ字を国字にすることを真剣に考えている人間などほとんどおらん。
中国の中のほんの一部と、旧ソ連地域の一部ぐらいだろ。

日本でこんなこと主張しても無駄だ。どうせならイラクに行って、アラビア文字やめてラテン文字にしろとで言ってきな。
できたら尊敬してやる。

国字でない文字を無節操に使ってそれが日本語なのか。

それがいやなら使わないことだ。
でもそれは現実的に立ち行かないことだ。
よその国はともかく。
日本語は本質的には所詮ヨソ文字文化なのか。
それはさびしいだろう。

HERMESは「ヘルメス」じゃなくて「エルメス」と読むんだぞ。

得意がっているが、それは何語かいな。マッタク。

・イスラエルのサッカーチームの応援フラッグに、ヘブライ文字とラテン文字が同居していることを知らないのか？
・セルビアのスポーツ誌は、キリル文字とラテン文字を同居させていることを知らないのか？
・韓国ソウルの繁華街・ミョンドン（明洞）の街にはハングル転写とは思えないようなラテン文字の看板が多数かかっていることを知らないのか？
・中国（大陸系）の広告専門誌には、漢字とラテン文字（英語）がまざりまくっていることを知らないのか？

・台湾の情報誌は、漢字とラテン文字をおしゃれに混ぜていることを知らないのか？
　（断っておくがね。ラテン文字の綴りはどう見てもピンインやウェードではなく、英語だ）。

・・・特にラテン文字を使わなくてもよい国だってな、だいたいこういう調子なんだ。
それから、『電車男』が人気だったから、日本人の多くはエルメスとは何たるかを知っている。
中谷美紀似の女性で、HERMESのカップを電車男に送ったことを知っている。
そして２ちゃんねらーによって、それが「エルメス」と読まれることを知っている。

これは電車男の中で大いに一般に普及した読み方である。
元がフランス語だろうがイタリア語だろうが関係ない。
だいたい「エルメス」という発音自体、日本語の発音ではないか。
だからHERMESは日本語の中で「エルメス」と読まれているということで、いいのである。

（訂正）
そして２ちゃんねらーによって、それが「エルメス」と読まれることを電車男が知ったことを知っている。

日本語のゴチャマゼ
と中国語、韓国語、アラビヤ語、はてはドイツ語のゴチャマゼ
それじれ個別の事情がある。
それらが参考になる部分、日本語特有の部分などがアッテ
一律でないのです。
見識ある方なら承知でしょう。
そういうゴチャマゼの現実は現実として認めるからこそ、ここで議論しているのです。
これを放置するか。改善するかです。
放置する方とは、問題の指摘は理解で来ますが、その先はかみ合わないのは当然ですね。

国立国語研究所への意見 　投稿者： edoiki 　投稿日：12月 2日(金)21時46分45秒
投稿写し

外来語がたくさん入って混乱、誤用、あるいはその外来語を知る人知らない人との意思疎通不全などがあって、国語によるイイカエに取り組んでいると思います。
それはそれで意味のあることとは思います。しかし、もっと根本的な国語のあり方をしっかり議論することが、より重要と思います。
いわゆるカタカナ語がどんどん増えるのは時の趨勢です。それをいくらイイカエといっても限度があるし、国語研といった権威の号令でうまくいくとは思えません。
時の流れには国語研といえども逆らえないと思います。
それより外来語をうまく使いこなすことに力を注ぐべきです。その第一歩が表記の改善です。
カタカナ平かな漢字はてはローマ字までが混在する現在の国語表記は破綻状態といっても過言でないでしょう。
それを改善することが先決でしょう。それが難しいからといって先送りすればするほど、手に負えない状態になります。イイカエどころではないはずです。
このままでいいはずはありません。早急に表記の改善に全力を挙げてください。

論点
古典、歴史的文芸等の表記
現代実用的常用国語表記
国際電子情報検索用表記
などに区分して検討してはどうでしょう。
統一理念構築し、それぞれ異なる現実的表記があってよいのではないでしょうか。ローマ字を正式の国語表記文字の一つに入れたい。
古典、歴史的文芸等の表記には、縦書きだが、その他は横書き原則の推進などです。

どういう信念に基づいてこんな意見書を国立国語研究所に投稿したのか知らんが、
ヴィジョンがさっぱり見えない。

外来語をうまく使いこなすことに力を注ぐべきだというが、どういう解決策を取るつもりだろうか？
まさか、ローマ字を正式な国語表記の一つに入れることによって外来語を使いこなすとでも言うつもりだろうか？

・・・いや、いくらなんでも違うでしょ？

Financial PlannerをHwainansyaru Puran-na^と書いたりすることが、ローマ字を使って外来語を使いこなす
こととでも思っているのかな？
日本のローマ字社や千防氏のサイトで紹介されている「日本語ローマ字書きの中での略字語製造法」が使い勝手の
いいものとでも思っているのかな？

・・・悪いけどさ、あんた、行き先間違えているぜよ。

Financial PlannerをHwainansyaru Puran-na^
Fainal >> Fin

>>639
悪いがな。フィナンシャル・プランナーなんて資格は存在してないのよ。
それからFainancialなんて英語の綴りも存在しないよ。

そういう枝葉へのツッコミはいいから、人の問いに答えてね。

意見あったらそちらも国語研に投稿でもしたら。

これを放置するか。改善するかです。
放置する方とは、問題の指摘は理解で来ますが、その先はかみ合わないのは当然ですね。

ローマ字を正式な国語表記の一つに入れることによって外来語を使いこなすとでも言うつもりだろうか？

形式的にはもう入っているともいえる。
ただそれをうまく使ってないのよ。

どうやるかはこれからの議論ですね。
使いたくない方には、無用ですから。

本当は、使いたいのカナ。

モドキ語で使いたいのかな。
モドキ語で使うのは正式の範疇に入らないでしょう。

ローマ字をモドキ語使いするのは結局ローマ字を粗末にすることになるな。

「モドキ語」とは新概念ですね（ｗ
しかし、「モドキ語」っていいますけどね。人が使っている言葉に本物もモドキもないはずですよ。
ローマ字を粗末にするっていいますけどね、大事に使うということはどういうことなんですか？
さっぱりわかりません。
具体例を提示してください。

ローマ字語は原語のままというなら、それは日本語でない。日本語というなら日本語ローマ字、原語のままでない。
日本語として一体どうするのかな。読み方スラわからない。
外国語もどき日本語かな。
いわゆる和製英語のタグイ。それが収拾つかなくなってイル。国際社会から軽蔑もされる。されないようにするには
日本語と言い張ることだ。
一方、本当に原語というなら原語にしないと。
中途半端はもうこれだけ国際的に情報化が進むとモウダメでしょう。



607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/30(水) 23:22:03
だから日本語として存在しないと言ったマデ。
モドキ語ですな。

http://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon7/310/310.htm
いいから、ちょっと読んでみれ

ドイツはいま、大量の英語流れ語を受け入れている。
中途半端は、いまやどこの国だって同じである。

もとはといえば、英語は中途半端にヨーロッパ各国の語を受け入れ、現在に至ったのではないか。
外国と交流していくと、ゴチャゴチャした要素がまざっていくのは、当然である。

＞ローマ字語は原語のままというなら、それは日本語でない。
ラテン文字圏でも、外国語の受け入れ方はいろいろである。
だけど「モドキ」などという概念はあまり意味ないぞ。
フランスとかにはあるみたいだがな。

“Aux Six Arbres” を　“O^si Za^buru（オーシザーブル）” などと書かれたら、デートの場所にできるか？
日本語ローマ字書きは綴りがダッサダサ。だから駄目なんだ。

ダッサダサ

そんな言い方、
ヤッパリ英語カブレかな。

ローマ字日本語書きかたは、一応正式化されているというのに。
それをハナから認めない。
英語がいいんだ。

ナンバー
は
数え
デ
No >> Kz

>>653
いっておくけどね。>>654はフランス語だよ。
で、“Aux Six Arbres”は六本木のフラ飯屋。

日本式とヘボン式のことじゃないか？

韓国はローマ字の方式はあっても、ハングルをローマ字と噛み合わせることには興味がない。
人名など適当に綴る。これ事実。

韓国でなく日本国をやろう。

悔しいけど
ハングル改革は日本語改革より一歩進んでいる。
日本はまでそこまでもいっていない。

改革に頑迷なのか、臆病なのか、な。

とにかくアーダコーダいって、現状放置を言い立てている。
もし、独自の改善があるなら、
遠慮なく
開陳したら。
頑迷なのか、臆病なのか。
ドウオ。

>>659
文脈と合わない話をするなオイ！
ここでは韓国語とローマ字の話をしている。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm
チミは↑を読み直してからもう一度いらっしゃい。

中国語>漢字語（ローマ字語）
韓国>　ハングル語、（漢字語、ローマ字語）
ドイツ語>　ローマ字ドイツ語・英語

日本語> 平かな語、漢字語、カタカナ語、ローマ字語（モドキ語）

指図は無用

知っているか？
韓国語ローマ字にはな、19世紀の宣教師式ローマ字があるということを。
ロズ式、リデル式、ガベルレンツ式、ゲール式など。
それらは宣教師の出身国に合わせた綴りになっており、かつての韓国語の音韻を側面から知る貴重な資料にもなっていることを。

とにかく、『野村雅昭「漢字の未来」をけなす　３』を参照せよ。
北朝鮮のローマ字方式など、非ローマ字圏のローマ字事情の資料が満載である。
一見の価値ありである。

中国漢字語＜＞日本漢字語

ドイツ語/ローマ字＜＞英語/ローマ字

韓国のローマ字語だって、あんたの言うところの「モドキ語」っぽいが・・・。

日本語ローマ字表記は一応由来の紆余曲折はアルにしても
正式表記を外国ではなく日本自ら決定した。
勿論使ってみて具合が悪ければしっかり議論して改善すればいい話。

ソノヨウデスナ
それは韓国もローマ字を中途半端な状態にしているから。それは日本も正式化しているが普及していないという点で
似ている。

それにしても今日はずいぶん興奮気味だな〜。
何か悪いことでもあったのか？　電車の中で痴漢に間違えられたとか・・・。

（で、「漢字の未来」をけなす　３　から再掲）

281 ：名無氏物語 ：04/09/26 21:31:40 ID:qLfa0Tv5
http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-14-1-6.htm

ロシアのローマ字代書法も、４種類ほどが乱立しているようだ。
たしかにISO（国際標準化機構）ってのもあるようだが・・・。
このあたりをきちんと調査せずにだらだらくだらん論たれるな壊酢君。


282 ：名無氏物語 ：04/09/26 22:26:05 ID:JMq1F5Rt
>>281
日本語とそっくりな状況だな。

１．ロシア本国で使用される数種類の方式　　　→訓令式
２．国際規格（ISO）で使用される方式　　　　→国際規格
３．米国議会図書館（LC）で使用される方式　　→米国規格（廃止）
４．大英図書館（BM）で使用される方式　　　　→英国規格

ロシア語なのに米国規格がのさばっていることや、このへんもそっくり・・・
＞しかし僕の見た限りでは、それぞれの翻字法に厳密に従っているというわけでもなく、
「ロシア語がわかるならわかるだろ」みたいな感じでかなり自己流の翻字を混ぜて使用
している人も多いように思えます

しょせん翻字は翻字にすぎず、元が分かればそれでいいわけだ。

問題点の指摘は、立場は違っても、大変有意義ですね。
大いに議論を楽しみましょう。

294 ：名無氏物語 ：04/09/28 09:13:27 ID:5OSGpTUa
ISO 233:1984
ISO（国際標準化機構）によるアラビア文字ラテン文字化転写法に関する仕様。
1964年に初版が出ており、1984年に改版されVersion.2となった。
この仕様の特徴は、転写に重点を置いているため、他方式で2文字で表される転写も全て一文字となることである。
技術文書においてアラビア文字を転写する際には、この方式に従うことになっている。
しかしながら長母音や、アリフ・マクスーラ、ター・マルブータなどの処理に若干の問題があり、
広く使用されるには至っていない。ISO 233-2, ISO 233-3というサブセットがある。
国際連合方式、合衆国議会図書館方式と異なり、五十ドル払って標準文書を購入しなければ閲覧することが難しいのは弱点である。

・・・アラビア文字の転写法はtrが付いていないから、一応「確立」された方式なのだな。
技術文書などもこれでなくては通らないらしいが。
しかし、一般に普及しないあたりに“ISO3602”との共通点を感じてしまうのだが。


295 ：名無氏物語 ：04/09/28 10:19:40 ID:KZ6EShmR
＞五十ドル払って標準文書を購入しなければ閲覧することが難しいのは弱点である。

アラビアのISO認定方式のローマ字を食い物にするのは誰？
たかが文字の代書法だろ？　こんなのを儲けに利用する奴がいるのか・・・。どうしようもないな。
日本のISO認定方式のローマ字（＝ISO3602）を使って同じようなことを考える香具師が現れないことを祈る。


296 ：名無氏物語 ：04/09/28 21:55:13 ID:DmzYMueS
ISOって非営利じゃ？
ローマ字ごときを金づるにするとはけしからん！
怒れアラブの民たちよ。

それにしても、アラビア文字からローマ字への転写ってそんなに難しいのか？

チミ

はヨセ。

389 ：名無氏物語 ：04/10/10 09:57:57 ID:4GESX4SW
ttp://www.tulips.tsukuba.ac.jp/hon_kataru/katudou/003-b.html#12

タイ文字のローマ字転写法については、上記のサイトを参照のこと。


390 ：名無氏物語 ：04/10/10 09:59:47 ID:eUNDOe3h
３９０


391 ：名無氏物語 ：04/10/10 11:25:30 ID:/Q5LgjSP
＞書誌データの流通上，現在最も普及している翻字法は，LC(Library
＞of Congress: 米国議会図書館）の方式(注10)だろう。多種類の言語
＞に対応しており，また，長年の実績で適用例の蓄積も豊富である。
＞ただし，発音を（英語式に）ローマ字表記する，という伝統的な発
＞想に基づく部分が多い。他方，国際標準化機構(ISO)の方式には，
＞文字の規則的対応優先の，狭義の「翻字」への志向があり，LCの方
＞式と一致しない箇所が少なくない。

要するにタイ語はＬＣによる翻字が一般的、ということらしい。
しかし、上のデータはちと古い。
いまだに韓国のローマ字翻字法が「文教部方式」になっている。

409 ：名無氏物語 ：04/10/12 20:17:30 ID:UthvXmbj
ttp://yonok.at.infoseek.co.jp/hyooki.html

タイでもISOのローマ字転写法は普及していないようですね。

410 ：名無氏物語 ：04/10/12 22:22:00 ID:34u7fD/e
>>409
つか、ローマ字代書法としてISOのものが浸透している国ってあるのか？
ここまで読む限りにおいて、無いような感じだが。

411 ：名無氏物語 ：04/10/12 22:38:28 ID:34u7fD/e
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/exclaim2/serbs/hajimeni.htm

セルビアの文字事情。キリル文字とラテン文字が表裏１体となっている珍しい国。
しかし、文字にはナショナリズムがこもっており、簡単にはいかない。

412 ：名無氏物語 ：04/10/12 22:47:52 ID:34u7fD/e
ttp://sis.image-house.co.jp/bulgaria/bulgarian/alphabet/index.html

もうひとつ面白い所をﾊｹｰﾝ。
「ラテン文字」といわず「英語のアルファベット」というところがミソ（ﾌ

457 ：名無氏物語 ：04/10/18 18:42:44 ID:7VfGruWn
http://www.konest.com/culture/antikorea/no679.htm

ほれ。面白い情報があるぞ。

458 ：名無氏物語 ：04/10/18 21:34:21 ID:YWSG1HAJ
韓国語で漢字の読み方は１種類、もしくは２種類。
韓国語でローマ字の綴り方は無限。読み方もいろいろ。
漢字より使い勝手が悪い。ﾌﾟ

459 ：名無氏物語 ：04/10/18 21:57:29 ID:AFbg40kf
キーボード入力のためのローマ字かな変換(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
かな入力でよろしい。

英文の中に日本語の固有名詞を入れるのにローマ字(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
日本語の中に英語の単語をいれるのに、カタカナ使うだろ。
あるいはアルファベットのままで表記する。
同様に英語を話す人間の感覚で決めればよろしい。

460 ：名無氏物語 ：04/10/18 22:53:33 ID:YWSG1HAJ
>>459
別にローマ字論者じゃないけど一言。
基準がバラバラだと　>>457 のようになる。

461 ：名無氏物語 ：04/10/18 23:13:49 ID:S+2Uk7S4
基準がばらばらなんじゃなくて、
新旧の入れ替えで混乱してるだけだろ。

462 ：名無氏物語 ：04/10/19 09:06:54 ID:iZ4AqR04
>>461
お前、>>457 の中身をきちんと読んでいないだろう。
新旧の入れ替えだとしたら、綴りの種類は（新）１、（旧）２　で２種類しかないはずだ。
ところが３種類も４種類もある。（新）１、（旧）２　以外にも綴りがあるということだ。
おそらく文教部1984式から文化観光部2000年式への移行に伴う混乱だと思うが、
韓国の道路標識作っている連中は、どちらの綴り方もきちんと理解していないのではないか？

韓国は罰則が厳しい国だが、ローマ字に関する感覚は、日本よりもルーズな感じだな。

463 ：名無氏物語 ：04/10/19 10:09:23 ID:NxC3t2gR
＞新旧の入れ替えで混乱してる“だけ”だろ。

“だけ”か？
藻前、1000謀だろ？
ええかげんにせえ。

464 ：名無氏物語 ：04/10/19 10:16:11 ID:NxC3t2gR
韓国人のローマ字綴りは、人名だけでなく地名も抽象名詞もきわめてルーズだということだ。
しかも外来語はハングル転写の綴りを使わず元の外国語の綴りをそのまま使う。
特に英語は元の綴りをそのまま文章に入れてしまう。

YAHOO! KOREAから部分複写。
ローマ字の部分は、明らかに「モドキ語」的（ﾌﾟ

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>>マンション　日本語　；分譲共同住宅　使われない翻訳語　　日本語

>>mansion 和製英語/モドキ語

>>mansyon 日本語ローマ字

>>condominium　英語

ﾌｯ。韓製英語というものだってあるし、気にするこっちゃない。

汽車(中)　<>　自動車(日)
condominium(英)　<>　mansyon(日)○　--- mansion「もどき」×

mansionは、多くの英和辞典で「大邸宅」とともに「アパート」という事項も載っている。
英語の単語なんて、同じものでもアメリカで使っているものとオーストラリアで使っているものが
同じ綴りで発音も意味も微妙に違っているということなんかしょっちゅうである。

あんたの話って、あんまり面白くないんだよね。
枝葉末節にこだわるのもいいが、それならそれで、もっと笑わせてくれるような例示がほしいものだな。

たとえば英語で Captain　という単語がある。
これは日本語でも「キャプテン」という外来語として知られている。
スポーツチームの主将とか、船の船長（艦長）、大尉、指揮官などでもある。

ドイツにもKäptain という語がある。
これは船長とか艦長とか指揮官とかいう意味を含むが、
大尉はHauptmannであり、スポーツチームの主将はSpielefühlerである。
SpielefühlerはSpiele（独）＝Play（英）、fühler（独）＝leader（英）

同じような綴りを持つラテン文字言語どうしでも、その世界は微妙に違っている。
そして英語の単語もまた、ラテン文字を使う別の国に「輸出」された場合、思わぬ意味を伴うものもたくさんある。

そういうツマラナイ話はいいから、興味をもてるような話をしてくれよ。

そういうツマラナイ話＝　>>679 >>681 のような話

それからね、本当に自覚してほしいんだけど、
あんたの言うことはね、全体的にとにかく「浅い」んだよ。

なぜ、こんなことを言われなくてはならないのか？
本当に自覚してほしいんだよ。
別に「日本語ローマ字書きの普及」をとなえることを禁止する法律などないのだよ。
しかし、多くの人にうったえるためには、もっともっと勉強して、反対派や興味がない人にも
「へ〜」と思わせるような要素を伴わなくてはならない。

なんだか、あんたは「上っ面」だけをなでているだけみたいだ。

「日本語ローマ字」というテーマをそのものを、もっとカルト的と言っていいほど極めていく必要がある。
さまざまな角度から、広義にも狭義にも「ラテン・アルファベット」という存在を知り尽くしていかなければならない。
まだまだ甘ちゃんな感じだが、もうちょっと修行してから出直してきてくれい。

同じような話ばかり振られるので、返しも同じようなものばかりになるので、疲れてきた。

mansión　（mansionのoにアクセント記号）

この単語をスペイン語の辞書で引いてみよう。
「住居」「宿」となっているはず。

mansionはラテン語源なので、ラテン文字を使用する各国の中で意味が微妙に変化してきた。
イタリア語にも似た綴りの語がある。

何にしろ、こういった要素を踏まえて論を展開していただきたいものである。

甘くて、浅くて
それじゃマニアックな方には
物足りないのかな。

当り前なことを平易に書く。

漢字はなんでもないことを難しく書く。

これもかみ合いませんな。

知識を披瀝大いに結構。ドンドンやってくださいな。

こちらの話し、おもしろい、おもしろくないにかかわらず。
おもしろくなければ、ムリムリお付き合いいただかなくとも。

＞甘くて、浅くて
＞それじゃマニアックな方には
＞物足りないのかな。

これから言う考え、間違っているかな？
（現代日本社会においては）マニアックな考えを提案し、それを万人に見える場所で公開しているのだから、
当然の事ながらマニアックな情報・話題・会話を期待する人間が寄ってくる。
だから、ぬるい会話は物足りない。そういうことではないのかな？

せっかくだから、超カルト、超おどろき、超トレビアの泉のような知識と情報を
徹底的に披露しあい、究極のコアゾーンを目指そうではないか。

どうです？

＞当り前なことを平易に書く。
その通りです。それが頭のいい人の「文章を書く」という行為です。
どんな文字を使っても、どんな言語を使っても。
しかしね、論理展開の乱れや表現の巧拙は文字や言語の問題ではないですよ。

＞漢字はなんでもないことを難しく書く。
漢字は意味収縮度が強く、注意しなければならないことは確かですが、
「難しい」というのは、必ずしも一般化できるような問題ではありませんよ。

私はマニアックではありません。
でもマニアックを拒みません。

http://www.remus.dti.ne.jp/~yosinobo/art/kuroiwa.html

>>693　はブラクラではない。安心して飛べ。
本スレッドでの知識披露会は、この姿勢を堅持すべし。

疲れないくらい、適当にネ。

知　っ　て　い　る　か　!?

アメリカには、韓国語をハングルではなくローマ字で学び始める層があることを！
それも、国際規格ISO/TS-11941 式でも文化観光部2000年式でもなく、

Y a l e 式！

だから、「韓国人もローマ字にすればいいのに」などと平気で言ってしまうという。
http://ime.st/www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm

http://homepage2.nifty.com/Legend/kuroiwa-meigen.htm
↑ブラクラではないから、安心して飛べ！

知　っ　て　い　る　か　!?

現在のロシア領、ブリャート族（モンゴル民族の一派）が、民族語をラテン文字化しようとしたことを。
しかし、スターリンの圧力により、その計画は頓挫したことを。

絶叫大会ですな・・・

知　っ　て　い　る　か　!?

トルクメニスタンの「キリル文字→ラテン文字」移行政策を。
http://www.meij.or.jp/new/other/matsu20010418.htm

＞ニヤゾフ大統領は，トルクメン語のラテン文字化へ強権をもって推進している。
＞ロシア語を母語としている大統領ではあるが，ラテン文字使用が民族アイデンティティーの確立にどのように寄与するか明言していないが，
＞とにかく現代化という点でラテン文字化を推進している。

＞トルクメン語のラテン文字化は，トルコのケマル・アタテュルク大統領が１９２８年に強権を発動し，
＞アラビア文字を禁止してラテン文字によるトルコ語表記に移行させた「文字革命」を模倣しているのかもしれない。
＞首都アシュガバードの道路標示などラテン文字に移行したが，表面的にはラテン文字への移行が順調に進んでいるかのように錯覚してしまう。
＞実情として，一般市民にはどうもまだ定着していないようである。市民たちが手書きする文字はまだキリル文字であり，
＞ラテン文字の初等教育も始まったばかりである。ラテン文字化は国民的合意を得ることなく政策として推進しているので，ラテン文字が定着するには時間がまだかかりそうである。

＞新規に採用されたトルクメン語のラテン文字には，トルコやアゼルバイジャンで採用されたラテン文字とは異なる文字があり，
＞ユニコードにも採用されていないので，コンピューター化には問題が発生するであろう。

＞トルコが提唱したトルコ諸語の「共通ラテン文字」はトルクメニスタンでは採用されなかった。
＞独自のラテン文字を採用したトルクメニスタンは，アゼルバイジャンとは異なり，トルコとの文化的な連帯は考えられない。
＞したがって，パン・トルコ主義がトルクメニスタンで文化運動として共感を得る余地はいまのところ全くない。

知　っ　て　い　る　か　!?

http://mklabo.hp.infoseek.co.jp/gendaigo/orthography.html
これが朝鮮半島南北の、最も新しいローマ字などの文字事情だ！

誰か知らない？

イスラエルには「ローマ字論」とかあったの？

遠い昔、イスラエルは（古代）ローマ軍によって滅ぼされた・・・

よって、先祖の敵が使っていた文字をイスラエルが使うわけがない。
ただし英語を表す文字としては、使用する。

・・・（あくまで想像）

>>697
調査不足だな。
ブリャート語はいったんラテン文字化されたんだよ。
しかし、スターリンの強権によって、キリル文字に変換された。
それまではあの縦書きのモンゴル文字だったんだってさ（言語学大事典より）

ちなみに、トルクメニスタンもいったんラテン文字化したが、キリル文字への変更を迫られてそうした。
いずれも1930年代の話。

イスラエルにおけるローマ字はどうなっているか？
千防氏のところで聞いてみては？

ウズベキスタンも確かラテン文字への変換の真っ最中のはず。
ここも　アラビア文字→ラテン文字→キリル文字→（再び）ラテン文字　という変遷になっているはず。

旧ソ連諸国は文字変換事例の宝庫だ。どこもスムーズにいかず、政治がからみまくっているところが凄い。

Syouhuuzinさんも、このあたりをガッチリ研究してから再登場してみてはいかがだろうか？

キリル文字も風前の灯か

キリル文字からラテン文字への変換って、そんなに難しいのか？
セルビアなんぞでは完璧な一対一対応になっていて、ひらがなとカタカナのようなものだと
聞いたことがあるぞ。

このスレのテーマから、どんどんずれてるぞ（ｗ
トルクメニスタンのラテン文字移行とか、何でこんなネタが出てくる？

ドコヘ　イク

トリアエズ　ソンナクラニ　シテハ　ドウカ　ナ。
マタ　ノ　機会ニ　ヤリマショウ。

閑話休題

東京メトロ　表参道駅地下商店街ガ　オープン　シタ。
ソノ　店名

BENOIT

Velours

CARMENERE表参道

Ape Reine TOKYO

ANNIVERSAIRE表参道

OPTICALTAILOR CRADLE 青山店

BRUNOMAGLI表参道

という具合ですわ。マッタク。
何せ、パリの街がコンセプトだとカ。

おフランスの綴りがほとんどですこと。
ボンジュール表参道。

英語よりも読みづらいフランス語の綴りって、意外と日本じゃ好まれてるんだよね。
でも、フランス語を知っている人なんて、かなり少ないはずだけど。

わからんからこそｶｯｺｲｲ

フラ語って、マジ読みづらい。綴りから音がわかる仕組みらしいが、知らん人間にはチンプンカンプン。
同じラテン系言語でも、イタリア語ならばイタ語を全然知らん輩でも十分ついていけるんだが・・・。

イタ飯屋とフラ飯屋の店名を見比べてみるこった。浅学の徒でも十分わかる。

念のために言っておくが、あくまでも「何となくの読み方」である。
語世界そのものは本格的に学ばなければ、絶対に理解できない。

＞英語よりも読みづらいフランス語
超本質を言えば、すべてのラテン文字を使用する言語の中で、もっとも読みづらい綴りになっているのが

英　語

である。ところが、どういうわけだか世界語になってしまったので、多くの人が学んでいるから、
何となく知っているから、抵抗感が少ないのである。
英語は子音はさほどではないが、母音の表記が壊滅的に悪い。
ドイツ語も無理して組み合わせで当てたような感もあるが、英語に比べれば遙かにマシ。

イタリア語って学んだことないからわかんないけど、ローマ字の本家本元だけあって、
母音表記がしっかりしているから、読みに関しては戸惑いがほとんど無いとか・・・。

コンセプトが「パリ」ではなくて「ローマ」なら、>>710もそんなにストレス感じなかったのかもねぇ（笑

http://www.tokyometro.jp/echika/index.html
ま、ＭＥＴＲＯからしてフランス語だっし〜。

あのね、日本語でのローマ字普及、第三の文字としての位置付けなんぞ、もうありえない。
だからね、これは提案なんだけど、あんたは

フィンランド移住

を考えたらよろしいのではないの。フィンランド語の文字表記と音は、世界で最も一致しているという。
言葉の並びも日本語と割とよく似ていて覚えやすいらしい。
日本のことなんか忘れて、フィンランドで余生をおくりたまえ。
これがあんたに贈る、究極の幸福論だ。

（８）アゼルバイジャンの政治的足並みの乱れ
11月21日のアリエフ大統領の圧倒的与党・新アゼルバイジャン党の第二回党大会で、
アリエフ大統領が党首に再選され、2003年10月に予定されている大統領選挙への候補者として指名された。
（本来は、3選禁止の憲法に違反しているが、与党や政府は「93年当時は憲法が無かった」としてこれを正当化している。）
大統領の息子のイルハムは党大会で第一副議長に選出され、後継者としての確実な一歩をアピールした。これに対し、
野党は猛烈に反発をして、連日デモ行進を行っているが、警官が徹底した取締りを行っている。
最近はメディア統制も厳しくなっており、反政府的なテレビや新聞が次々と閉鎖になった。

また2001年8月1日からラテン文字化が行われた。

これは、現在もキリル文字を主として使用するマスメディアへの弾圧の動きだとして批判を受けている。

余分な心配無用ですヨ。

これら店名、
見た目は文字言葉ですが、
日本人にとっては、マア、絵記号、雰囲気表現といったものか。
日本語問題としてまっとうに取り上げるものでもないのかな。

極端、荒唐無稽はいただけないですな。

>>721
えっ？　何が極端で荒唐無稽なの？

北朝鮮が1992年に定めた「朝鮮語のためのラテン文字表記法」についての詳細情報キボン。

>>723
必死になって探していますが、なかなか適切な資料が出てきません。
日本語検索じゃ限界でやんす。
ハングルわかる人、誰か探してきてくれ。

北はハングルの綴り方からして南（韓国）とかなり違うから、
ローマ字についてもかなり違うと思われ。

アメリカ人はParisを「ペアリス」とか読んでしまうそうだ。
フランスの人名なんかもよく読み違えるし・・・。

知らないのか？　ラテン文字こそ世界で一番誤読されやすい文字と言われていることを。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%96%87%E5%8C%96%E8%A6%B3%E5%85%89%E9%83%A82000%E5%B9%B4%E5%BC%8F

ローマ字に少しなれると

語彙とローマ字のいわゆる字面の記憶がつながり、だんだん速く黙読できるようになる。
一字一字読みしなくても読めるようになる。

この延長線で略語もそれなりに理解できる。ただしネイティブ言語ならいいが、外国語だと相当に熟達しないと
無理かな。

>>727

悪いけど、ちょっと・・・。

＞語彙とローマ字のいわゆる字面の記憶がつながり、だんだん速く黙読できるようになる。
＞一字一字読みしなくても読めるようになる。
ラテン文字で書かれた言語を学んだ者ならそれはわかる。
しかし、慣れると今度は似た綴りの単語を読み違えたりすることがある。
日本語ローマ字でも、訓練すれば読む速度が上がるのは当然である。
しかし、母音過多の日本語ローマ字は、速読すると誤読もまたしやすいと思う。

＞この延長線で略語もそれなりに理解できる。
ローマ字の略語を漢字と同じように考えてはいけない。
まず、「ＢＢＳ」とかの語があって、「何の略なのか」を解説され、理解する。
そして、ひとつの単語として認識する。
自国語語源だろうが、外国語源だろうが、いきなり略語が出てきて理解することは基本的にできない。
よほど勘のいい人なら「これは何という熟語（あるいは単語）を略したものだ」と理解するだろうが。
あるいは、最初に元となる熟語や単語が出てきて、長たらしさゆえに「以下縮略」という格好になる場合もある。
略語に関しては、「速読の延長戦でそれなりに理解できる」という認識は、まったくの認識不足としか言いようがない。


＞ただしネイティブ言語ならいいが、外国語だと相当に熟達しないと無理かな。
この認識からして、略語という存在を理解していない証拠である。
街のにーちゃんのローカル略語は、ネイティブ言語であっても「仲間うち」しか理解できない。
外国語であっても、世界最大のメジャー言語になってしまった英語の、割と知られた熟語を略したものは、
義務教育程度の知識でも、十分対応できるものである。

＞しかし、慣れると今度は似た綴りの単語を読み違えたりすることがある。
設問と股間を間違えるようなもんだな

>>729
そういうことである。
笑えない記憶違いとして、ドイツ語の　Freundschaft（友情）とFeindschaft（敵意）なんてのがある。
第二次大戦前、ソ連（いまのロシアなど）の将軍が、ドイツとの国境でドイツの将軍と話したとき、
FreundschaftというつもりがFeindschaftと言ってしまった逸話は有名である。
字面も語感も似ているため、どこかで入れ違いになってしまったらしい。

ラテン文字圏では、似たような綴りの単語が引き起こす勘違いにちなんで、
かなりのユーモアが発達しているのである。
それから、英語なんかかなり「同綴異音異義語」とか「同音異綴異義語」があるぞ。
これらも、いろいろと面白い「勘違い」を創出してくれる。

ラテン文字略語の爆発的増加は、大量の同綴異義語を生むので、今後、「意味の取り違え」に関する
ユーモアが多発することが予想される。

おっしゃることは、理屈論ですね。
頭の上としか思えませんネ。
実感ナンですヨ。
それを否定するとは。

略語に限らず言葉の滑稽な行き違いはよくあること。
背景を知らない分野の略語など間違う、理解できない、それは当り前。
そういうあげつらいは適当でない。

でもイロイロ知識をご披露されてためにはなりますね

＞727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/17(土) 00:10:29
＞ローマ字に少しなれると
↑この序論は結論と結びつかない。読み直しなさい。

＞語彙とローマ字のいわゆる字面の記憶がつながり、だんだん速く黙読できるようになる。
＞一字一字読みしなくても読めるようになる。
↑
あのさ、どういうつながりなの？　単語によって構成される熟語と、さまざまな構成要素によって作られる略語の違いがわかってないんじゃないの？
↓
＞この延長線で略語もそれなりに理解できる。

＞ただしネイティブ言語ならいいが、外国語だと相当に熟達しないと 無理かな。
↑ネイティブ言語というより、知っている分野、知っている社会においてしか通用しない造語が略語である。
略語というものを基本的に理解してないだろ。だからあんたは「浅い」とか言われてしまうんだよ。
分かってるの？

概念の抽象化　>> ネイティブ言語　　>> 記憶の連鎖

深くても見当はずれもあるよ。

だからあまりそういう類のこと、言うのはどうかな。
浅いの深いの。

見当はずれ？
まずあんたは、

（１）〔なれるとローマ字文を〕一字一字読みしなくても読めるようになる。
（２）〔（１）の〕延長線で略語もそれなりに理解できる。

（１）の定義を基にして、（２）の結論を押し出してきたわけだ。

だが、（２）略語の理解　が（１）ローマ字文へのなれ　から流れていくものとはとても思えないのだ。
だから突っ込んだんだろ？

日本人だけでなく、韓国人も大量のローマ字略語をハングル文の中にモロにつっこんでいく。
我ら（日本人）も彼ら（韓国人）も、この点は同じである。ＤＶＤはＤＶＤとして単語化され、
語源がどうのと詮索しない。ローマ字文を理解したところで略語が理解できるだろうか？
そんなことはない。そういった荒唐無稽な論が出てきたからには、論破するしかなかろう。

それだけのことだ。

ついでに言えば、ドイツではＣＤという英語略単語をドイツ造語法で作り直してＫＤにしたりすることはない。
昔はどうだか知らないが、今は英単語をモロに突っ込んでそれで定着させているのだ。

英語は知らないが独語を知る者が、ＣＤの語源を理解するだろうか？
略語は、その国の言葉とは関係なく、英語圏で大量製造され、世界じゅうで使われるという現状がある。
その影響力たるや、ラテン文字圏、非ラテン文字圏を問わない状態である。
このあたりの常識を持った上でも、発言してもらいたいものである。

どうも韓国語、ドイツ語を例に出される。

韓国語はハングルという表音文字にラテン文字が混入する。
ドイツ語と英語は同じラテン文字。
日本語は漢字、カナの複雑系文字。漢字は頭で音訓変換をやっている。
日本語環境とまったく異なる。

こういう事情は難しい学問からではどう評価するのかな。

ちょっと雑談になるが、ドイツでもかつては２種類の文字（ドイツ文字とラテン文字）が併用されていた。
強いて言えば現在似ている文字事情を持っているのはセルビア・モンテネグロあたりか。

ドイツ文字とラテン文字の交ぜ書きもあったそうだ（下記の記事を参照せよ）
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_a55a.html

韓国、ドイツ、日本の共通点といえば、駐留米軍が大きな勢力を持ち、近年アメリカ文化の強い洗礼を受けたという
ところか。そのため、英語系の略語をストレートに受け入れやすい土壌がある。

それぞれ「混ぜ書き」についての事情は異なるが、英語系の略語に対する考えは似ているかもしれない。
ただ、フランスとかの例を挙げてみると、ちょっと違うのかも・・・。
ただ、私にはフランス語の知識がないのだ。

>>739
>>740　での質問に答えてくれないかな？
ローマ字が速く読めるようになれば、略語が理解できるという根拠は何か？

字面で単語を一括憶える

社会党　社□党　社党
12 gatu 12 g□t□ 12 gt

これって基本的に文字に関係しない。
漢字の場合、かえって頭で音訓変換を介しているから、非ネイティブには
きわめて理解が難しい。
ハングルやラテン文字の方が単純かな。
日本語でも
ア・テストとか　メアド　おもさん　ぶくろ　
なんてのがあるが。

＞ハングルやラテン文字の方が単純かな。
だからラテン文字略語を理解していないというのだ。
ハングルから生まれる略語は、口語的なものであり、ラテン文字のような熟語要素を無理矢理縮めたものはない。
ラテン文字の略語は読み方や語源がバラバラでしかも大量製造されている。
仲間内で通用するものはどうあれ、Yahooのトピックなどに出てくる略語はかなり難しい。

ローマ字略語は、OPは「オープン」とかEDは「エンディング」とか、英語系の外来語を想像しなければならないので、
英語語彙に乏しい者にとって、かなり苦しい存在だ。

gtを「がつ」と読むことについは、文脈から理解していくしかない。
まず、日本語ローマ字から略語を作るという行為は、「表音文字」の原則をひとつ踏み外すことである。
ここからわかってない。
gtなら「がつ」か「げつ」か「ぎち」か、わからない。
ローマ字論者の間では通用していても、一般に浸透させる努力からしなければならないものだ。

事実上の通用性なども勘案してものを言って欲しいものだね。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~cpulot/Dic.htm
いいから↑をしっかり読みんさい。
もはやアメリカ産略語の限りない増殖は、まったなし状態なのだ。

物理的な真理よりも実情を言っている。

ラテン文字の特権的地位は、ラテン文字の使いやすさというより英語の普及によるものが大きい。
cラテン文字の略語、特にアメリカ産略語は、他のラテン文字圏から誕生した略語などよりも特権的な地位にある。
そのため、ハングルやカナ、アラビア文字、タイ文字とは別種の要素が大きく加えられてしまった。

「ハングル・カナなどからの略語」と「ラテン文字略語」を一緒くたにできないのは、物理的真理より、
現代の政治的・社会的・技術的実情から言っている話である。
そして、私はこの論に強い自信を持っている。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~cpulot/Dic.htm
↑をしっかりと読めばいやでもわかる。
ラテン文字略語は、世界中の他のいかなる略語とも明らかに違う点がある。

（１）長たらしい熟語を無理矢理縮めたものが多い。元となるものは「字面で単語をひとくくり」できるレベルではない。
　　もちろん、元も短い場合もあるが、おしなべてかなり長く、元の熟語と略語のつながりは、簡単に連想できるものではない。
（２）同綴異義語が極めて多く、おまけに同綴の語に限ってかなり流通性が高い。
　ＧＭ　ＦＰ　ＦＣ　あたりなんかひどいもんだ・・・。

ＧＭ
Game Master
ロールプレイングゲームの親にあたる重要な役。
Geiger Mueller
いわゆるガイガーカウンターのセンサー部分の電子管。
General MIDI
ＭＩＤＩ情報のうち音色パターンを統一することで、機種が変わっても似たような音が出せるよう考えられた規格。これが出るまでは音色がバラバラだったため、違う機種で聞くととんでもない曲になるコトがあったが、これで曲作りをするとそこまでは酷くならない。
General Motors corporation
(米)ジェネラルモータース社。
Genetically Modified
遺伝子組み替え。
Global Manufacturing
地球規模での製造法。
Guided Missile
誘導ミサイル。
RGM-79 GM
ジムと読む。ＲＸ−７８　ＧＵＮＤＡＭの量産型。
量産型とはいえ、ア・バオア・クー攻略作戦において大量に導入されたことにより、
連邦軍はジオン軍に勝利できたと言える。

ＢＩＭＭＳ−Ｎ
Building Information system for Maintenance and Management Support in National government
官庁施設保全業務支援システム。

ＤＣがひでー。
コピペしてハリコしようと思ったら「改行が多すぎます（つまり多すぎる）」と出た！

日本語世界のことと英語などラテン文字外国語世界の話しがごっちゃになっていませんか。
もとより、日本語とは環境条件がまるで違う。
略語にしてもラテン文字外国語のものがそのまま日本語に入ると思い込んでいる。
もし入れば、イヤ、無節操に入れてば、言うように大混乱でしょう。
ソレッテ、ゴチャマゼ、モドキ語をむやみに容認するからに他ならない。
だからコソ、対策を考えるのです。
マズ、日本語ローマ字にしても、外国語を入れるのに日本語表記するのか、原語のままとするかは、
日本人が選択考えること。
それを受身で「ハイッテシマウ」と恐れるのは、情けない。

英語で英語ネイティブが混乱していることは、直接は日本語に関係ない。
ただし、日本語ローマ字表記するとき、しっかり参考にする。
そう訳分からない表記を日本語としてやらないようにする。
繰り返すが、それは日本語で考えること。そして、そのことにまだ日本人はきちんと取り組んでいない。
それが実は問題なんですね。

>>752
長い割には内容がよくわからない「概念論」をご苦労様・・・。

＞日本語世界のことと英語などラテン文字外国語世界の話しがごっちゃになっていませんか。
同じ地球時間の中を生きてます。しかも日本語や韓国語は自国語表記にラテン文字をストレート入れすることに
慣れています。だから「無関係」ではいられません。

＞もとより、日本語とは環境条件がまるで違う。
日本語と韓国語、ドイツ語では環境条件が違っても、英語の影響を受けやすいという点は同じ。

＞略語にしてもラテン文字外国語のものがそのまま日本語に入ると思い込んでいる。
思いこんでいるも何も、思い切り入り込んでいるではないか？　現実直視ができないのか？

＞もし入れば、イヤ、無節操に入れてば、言うように大混乱でしょう。
入れることになれてしまえばもう後はどんどん受け入れるだけだ。
混乱してても、その方が便利だも〜ん。

＞ソレッテ、ゴチャマゼ、モドキ語をむやみに容認するからに他ならない。
世界中のどんな言語も、大なり小なりゴチャマゼです。英語なんてゴチャゴチャもいいところ。

＞だからコソ、対策を考えるのです。
対策と言ってもあんたの「対策」は意味不明すぎ・・・。

＞マズ、日本語ローマ字にしても、外国語を入れるのに日本語表記するのか、原語のままとするかは、
＞日本人が選択考えること。
綴りを日本語風に直すのか、和語か何かで書き換えるのかしらんが・・・。
いずれにせよ、簡単なことではない。外国語の音は日本語の音と噛み合わないので、人によって聞こえ方が違う。
当然、綴り方も意見百出し、簡単にはまとまらない。
言い換えだって、語感・長さなどから考えれば、そう簡単には決められない。
もし、あんたが考えている「対策」がこれだったら、もっとこの方向をきちんと説明しなければならない。
論が散漫すぎてよくわからんのだ。しかし、綴り直しも言い換えもかなり難しいものだということを
わからなければならない。

＞それを受身で「ハイッテシマウ」と恐れるのは、情けない。
現実を見ず意味不明の提示をする方が情けない。
他人を哀れむ暇があったら、自らの表現力をもっとマシなものにしなさい。

＞英語で英語ネイティブが混乱していることは、直接は日本語に関係ない。
英語は事実上の世界最強言語。英語と無関係でいられる言語は（事実上）存在しない。

＞ただし、日本語ローマ字表記するとき、しっかり参考にする。
何を？　言っていることがさっぱりわからない。

＞そう訳分からない表記を日本語としてやらないようにする。
＞繰り返すが、それは日本語で考えること。そして、そのことにまだ日本人はきちんと取り組んでいない。
＞それが実は問題なんですね。
何をくだらん優越感にひたっておるのだ。
あんたの文章の構成のまずさ、論の不透明さはどういう表記体系になってもどうにもならないぞ。
いい加減にしたらどうだ。

あのよ。話が散漫になりすぎるのもよくないからひとつ。

あんたが言いたいのは「外来語（特に英語）」を

（１）日本語風のローマ字綴りに直す
（２）和語に直して造語し直し、それをローマ字で綴る

・・・と、いうことか？
言い悪いは問わないから、とにかく、そうなのか、そうではないのか、だけでも教えてくれ。

ローマ字にしたかといって日本語は日本語。
現に外来語をカタカナ表記している。
その伝でローマ字表記すれば基本的には済む話し。
ローマ字を使うと急に、日本語なのに何か原語綴りになるのかな。
原語綴りの語はそれなりに吟味してそうする。その吟味は日本語表記の中のことなら
日本語の世界で判断するのは当然。
英語の中の表記は英語世界で判断する。

ラテン文字世界では同じ語が異なる綴りも当然。

日本語なのにローマ字を使うと英語風発音になるの。それはおかしい。
ラジオ　これは　razio
radio は　英語でしょ。

外来言語学に毒されていませんか。

これだけの膨大な外来語をいちいち綴り直せってのか？
新しく入った語をいちいち綴り直せってのか？
これだけ氾濫しているローマ字略字語を吟味して作り直せってのか？
漢語をいちいち和語に作り直せってのか？

これらをまたローマ字で書き直せってのか？？？

・・・社会が麻痺するぞ。

それに、これってローマ字論者が社会の変化も爆発的語彙の増大も変化も考慮せず、
明治の時代に言っていたようなことじゃんか？

あんた、英語の巨大化とか略語の増大とか、空港コードをはじめとしたコードの限界とか
悪い意味でもラテン文字を取り巻く状況だって、昔と大いに違っていることは計算に入らないのか？

子供みたいに同じ立ち位置から同じ理屈ばかり並べているが、世の中はどんどん変わってきているんだよ。
もうめまいがしてきた・・・。

書き換えも言い換えも、とっても難しいはずなのに、ラジオの例なんか持ち出しおって・・・。
ああ、頭が混乱してきた。

radio/razio　の例→簡単すぎる例

要するにローマ字原理主義だな。
ドイツ語だって英語流れの綴りを綴り直さなくなったというのに（微妙に変える場合もあるが・・・）
本来の造語法が廃れてきたが、仕方なしの状態なのに・・・。

だいたい言い換えだって、誰がどういう基準を決める・・・。

あんたね。理想論にすぎないことぐらいわからないのかな？？？

Kokusai Nihongo Syugi'sya to yonde hosii na.

＞Kokusai Nihongo Syugi'sya to yonde hosii na.
それは「国際日本語」ではない。
ローマ字を使って、まったく別の言語を作ってしまうということと同じだ。

それまでの日本語は単なる叩き台で、語彙や表記の規則、略語作りの基準などを改め直した
Atarasii Kotoba　である。
現代の日本語語彙は大幅な改変を迫られる。

しかし

（１）漢語から「新言語用」の言葉の書き換えだが、誰が書き換え基準を決めるのか？
（２）外来語を「新言語」で転写するとき、誰が「転写音」を定めるのか？
（３）これまで慣用されてきたローマ字略語のどれを使っていい、悪いを決めるのか？

などなど・・・。

国際日本語なんて言っているけどね。外国人にとっての学びやすさまで考えてしまうと果てがなくなる。
志を同じくする人同士であっても、いろいろな人の意見を採り入れていくとイビツな形になってしまうんだよ。

「合理主義」から出発し、結局「自己満足」に陥ってしまう。
これが日本語ローマ字論者の本当の姿だ。
その歪な成果を知っているのか？　知らないのか？

日本語の国際表記をまず志向したいですね。

>>765
大風呂敷もいいけどね・・・。実態が伴ってないでしょう。
低予算の特撮番組に出てくる悪の組織が、造成地で「世界征服だ！」とか叫んでいるのと同じような
妙な哀愁を感じてしまう。

（あくまでもたとえですからね。あなたを「悪」と規定しているわけではありませんから。あしからず）

理念と概念ばっかり。しかも論理的とは言えない説明ばかり。
たまに出てくる「実践」とやらもショボイ例しか出してこない。

は〜〜〜！　こうなるのか！

と思わせるようなこと、言ってくれよ。
これだけ大風呂敷ひろげているんだからさ〜。

世界征服という大風呂敷をひろげて、幼稚園のバスを襲う戦隊ものの怪人みたい。

もっと頑張らないと。
吉本興行に紹介してもらえないぞ（ｗ

会話が噛み合わないね。

>>765
そういう志向を持っているのなら、トルクメニスタンにでも行って
「国際トルクメニスタン語」づくりでもサポートしてやったらどうだ？

外野から「ラテン文字による錯覚の近代化」と揶揄されているようだが、
大統領は大まじめだ。

あんたの論は、トルクメニスタンでは受け入れられるかもしれんぞ。
さあ、急げトルクメニスタンへ。

そんな物言いばかりで、この日本語の問題をどうするの。

人一倍うわべだけの好奇心、それだから矢鱈ローマ字外国語の氾濫。
そのくせ世界でも横文字外国語がもっともヘタな部類。

といって、テレビでも日本語問題を取り上げるように、最近、漢字もうまく使いこなせない。

一体何なんだ。