「お」と「を」の発音は絶対違う!

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292名無し象は鼻がウナギだ!
旧仮名遣いで「を」が入ってる単語は結構あるんだが、
ここで「を」を「wo」と読んでいると主張する人は、多分下の単語の中にある「を」は全部「o」と読んでるよな。
ワ行にあるから「wo」だという「誤った」規範意識が働いたということでいいだろうな。
ある意味先祖返りというか、復活というか…現代仮名遣いの採用や日本語のローマ字表記教育も関係してるだろうし。

青(あを) 魚(うを) 終える(をへる) 丘(をか) 可笑しい(をかしい) 犯す(をかす) 拝む(をがむ)
小川(をがは) 桶(をけ) おこがましい(をこがましい) 長(をさ) 幼い(をさない) 収める(をさめる)
叔父(をぢ) 教える(をしへる) 鴛鴦(をしどり) 惜しむ(をしむ) 雄(をす) 夫(をつと) 男(をとこ)
一昨日(をととひ) 乙女(をとめ) 囮(をとり) 踊る(をどる) 斧(をの) 折々(をりをり) 折る(をる)
終わる(をはる) 女(をんな) 香る(かをる) 鰹(かつを) 竿(さを) 萎れる(しをれる) 十(とを) 夫婦(めをと)

こういう単語もちゃんと「wo」で読んでない限り、一旦「お」(o)と「を」(wo)が合流してから
助詞の「を」の発音だけが(かなり最近、恐らく多くの場合戦後に)復活したということでいいんじゃないか?
293名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 23:54:12
>>292
>「誤った」規範意識が働いた
類推とかanalogyという現象としてちゃんと言語学的に存在してます
294名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 20:32:13
「ぱ」と「ば」を区別するのに、「お」と「を」を区別しないのが理解できん
295名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 14:22:28
>>294
多分現代の日本人のほとんど、特に若い世代なんかはoとwoの発音を普通に区別できると思うよ。
ただ、標準的な日本語では「お」と「を」は同じoという発音だというルールがあるだけ。
296名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 16:52:33
oをwoと発音する人って
助詞の「は」や「へ」はha,heって発音してゐるの?
297名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 17:14:51
んなわけなじゃん。馬鹿なの?
298名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 17:51:19
>>297
なんでしないの?
299名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 17:59:38
>>293 Hypercorrection は analogy の一種だから、両立するよ。

>>298 「を」は昔はだれにとっても wo だったから、wo と発音するのは先祖返りといえる。
「は」wa < Φa,「へ」e < je < we < Φe で、それぞれ ha, he だったことはかつてない。そんな発音はありえない。
300名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 00:23:11
50音図っていつ頃できたの?
301名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 01:14:53
平安時代
302名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 01:20:51
ありえない?過剰矯正ならありでしょ
303名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 06:33:43
ありうるとすれば、過剰矯正じゃなくて、綴字発音だろう。
綴字発音は、よく知らない語に対してしか起こらないから、「は」や「へ」では起こりえない。
304名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 18:44:20
小学校低学年の国語の時間に、音読で「WO」と発言するよう、先生に強制されました。
でも、先生変わって「O」で発音するようになりました。
305名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 03:11:07
佐賀出身。
「を」と「お」が一緒とは、考えもしなかった…。
>>280にある、「ば」を使うことが多いから、古い形が残っているのか?
>>292にあげてある言葉は当然「お」なので、やはり、後発か…。
306名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 06:02:00
>>305
そーそー。
九州だと日常会話で「を」なんて使わないから、
「を」の文字を見ると反射的に、ワ行→WOって思っちゃうよね
307s:2007/01/05(金) 11:05:34
Hello
308名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/05(金) 15:27:04
「ば」は「を」が強調された「をば」の転訛というのはガイシュツですか?
309名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 17:28:33
おまえたちは、「ヱビスビール」をどう発音するの?
310名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 17:35:50
えびすびぃる
311名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 18:01:13
ヱは、エと同じに発音すると思っているの?
オとヲは絶対違うって言っておきながら?
312名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 18:05:34
>>1は、田舎もんでよろしいでしょうか?
313名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/07(水) 19:31:34
こないだNHKで、助詞の「を」を「wo」と発音するのは長野県の一部と九州西部だとゆっていた。
314名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/07(水) 20:35:39
>>311
ヲの古い発音が残っているからといって、
ヱの古い発音が残ってるとは限らないんじゃないのか?
315名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/24(土) 03:46:47
316名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 10:52:16
準備をっけい
317名無し象は鼻がウナギだ!:2007/03/02(金) 20:56:58
>>1は、田舎もんでよろしいでしょうか?
318名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 03:01:19 0
a
319名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 02:47:01 O
>>1
その前に『を』の発音だけで最低五種類はある事を知れ。
320名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 07:35:57 0
>>319
「ん」じゃなくて?
321名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/20(金) 23:03:18 o
沖縄方言のひとつみたいに、

あ ?a  わ wa
い ?i  ゐ i
う ?u  − −
え ?e  ゑ e
お ?o  を o

てな感じで声門閉鎖/0子音とか?
322名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 18:54:41 0
いつの時代のどこの発音のことをいっているのか?
とりあえず通説。

11世紀ごろまでには中央語(京都語)では「オ」と「ヲ」は混同され「ヲ」の
音に統一された。
文字表記でも混同されるようになっている。
故に13世紀になって藤原定家が「オ」と「ヲ」の使い分けの違いは何だろう?
と考えて、アクセントの違いにそれを求め、作りだしたのがいわゆる定家仮名遣い。

で、「ヲ」の実際の音は何か?といえば室町時代以降のポルトガル文献に、
五十音図のローマ字表記でア行ワ行ともオ段は「Vo」と記されているから、
[uo]と推測される。(発音記号の実際はuの下に山形がつく)
そして江戸時代半ば頃には、中央語(江戸語)では「オ」「ヲ」は[o]と発音されるようになり、現代に至る。
そして同じ頃、契沖等によっていわゆる歴史的仮名遣いの基礎が作られ、
書き分けにおいての「オ」と「ヲ」は、きちんと区別されるようになった。
323名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 20:34:42 0
仮名ができあがる前に区別が消滅した上代特殊仮名遣いとかア行とヤ行のエの区別を除けば、
オとヲの区別は仮名で区別されている音節としては最も早く混同された音節だ。

定家仮名遣いでは、混同された音節(ハ行転呼を起こした音節など)は、
奈良時代までの元々の区別と異なる例があるとは言え、古い文献の表記によって区別されているのに、
オとヲだけは当時の京都語のアクセントによって区別されていたわけだ。本来の区別とは全然対応していない。
その後、京都語に大きなアクセント変化が起こったため、オとヲの区別は完全に混乱する。

「では、ア行のイエオとワ行のヰヱヲの統合はいつ頃だろうか。オ[o]とヲ[wo]との混同は
平安初頃から語頭音においてそのきざしをみせ、平安の末十一世紀初にはほぼ完了したようである。
院政期に生まれた藤原定家(一一六二-一二四一、八十歿)は、イとヰ、エとヱの書きわけは旧草子によるとするが、
オとヲの書き分けはアクセントによっていることからも知られよう。イとヰ、エとヱの混同は語頭以外に早くおこり、
個別的な混同をのぞくと院政開始(一〇八六)頃より進行をはじめ、鎌倉中頃にはほぼ完了したもようである。
その結果としてヱ[we]はエ[je]に、ヰ[wi]はイ[i]に、オ[o]はヲ[wo]に統合されたと思われるが、
くわしくは「かなづかい」の項を参照して頂きたい。」 (秋永一枝 『日本語の歴史 (日本語講座 6)』 p107)

というように、イとヰ、エとヱの区別よりもさらに先に、オとヲの合流は完了していたわけだ。
あまりにも完全に混同されたので、江戸時代まで、五十音図でオとヲの位置が逆になっていたぐらいだ。
これが訂正されたのは、江戸時代の本居宣長の研究を待たねばならない。
324名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 20:58:24 0
さらに、普通の人はすっかり忘れているが、ヲが格助詞専用の仮名になったのは、戦後に現代仮名遣いが採用されてからだ。
本来は、>>292のような語に「を」が含まれていた。尤も完全に混同されていたので「おとこ」「かほる」なんて表記は普通に見られたし、
逆に本来「ほ」であるのに「を」で書かれることもあったわけだ。

とにかく、格助詞専用の字になった理由として音声的裏づけは何もない。ただ「慣用著しいから」ということで、
「は」「へ」が「わ」「え」にならなかったのと同じ理由。あと、助詞専用にすると読みやすくなるからという理由もあったかもしれない。
「ゐ」「ゑ」と同じように抹殺されてもおかしくなかったわけだし、「いる」(居る)だけ「ゐる」にして「読みやすく」してもよかったわけだ。
戦後の混乱に乗じた仮名遣い改革の中でも、実に恣意的な決定だったわけだ。

なぜか戦後、その恣意的決定をありがたがり、歴史的仮名遣いの存在を完膚なきまでに忘れ、さらに妙な類推を働かせて、
「格助詞の「を」はワ行にあるから「ウォ」と発音するに違いない」という輩が出てきたわけだ。

江戸時代までの京都語や江戸語などのように、「オ」も「ヲ」も「ウォ」と発音するというのは長い歴史がある由緒正しい発音であり、
現在でも結構多くの方言に残っている。室町時代にはどちらも(さらに語頭以外の「ホ」も)「ウォ」と発音されていたのは、
室町時代末期のポルトガル宣教師による日本語のローマ字表記から明らかだ。
325名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 20:59:09 0
だが、格助詞の「を」だけ「ウォ」と発音するというのは、長くても現代仮名遣いが公布された1946年以降の61年の歴史しかない発音だ。
少なくとも、「お」と「を」という文字ができた当時の区別と、現在の「お」と「を」の間には全く繋がりがない。
本来の「お」と「を」が完全に合流してから、「を」が格助詞専用の文字とされるまで、実に950年もの間があるのだ。
「わ」が「wa」だから「を」は「wo」に違いないという間違った規範意識が働いたのだ。
歴史的仮名遣いを使っていれば、「これは発音の区別じゃないな」と分かるはずなのだが、
「を」だけが残ってしまったため、実際に「ウォ」と発音している人がいるのも加わって、格助詞の「を」だけは
「ウォ」という意識ができたのだ。さらにパソコンのローマ字入力がこの意識を助長している。
今、まさに格助詞の「を」だけが、「ウォ」として発音上も本当に分岐する途上なのかもしれない。
恣意的決定から始まったはずなのに、本当に発音が分岐したら凄いことだ。

ちなみに、奈良時代以前の本来の「オ」と「ヲ」の区別が元通りに残っている方言は、日本のどこにも存在しないはずだ。
室町時代に混同が始まり江戸時代初期に合流した四つ仮名(「じ」「ぢ」や「ず」「づ」)の区別ですら、
本来の区別は高知の老人層にしか残っておらず、まさに絶滅寸前なはずだ。
なお、現代仮名遣いでの四つ仮名の区別も、本来の区別とはあまり関係なく、書き分けの基準が恣意的になっている点で
「お」と「を」の問題と共通する。本来は「あじ」「はぢ」「かず」「みづ」などという区別があったのだが。
326名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 21:13:49 0
「老人」の方が「若い人」よりも、日本語の進化の道理にかなった発音をしているケースは他にもあるね。
国会中継なんか見てると年取った閣僚が、「行う」を「おこのー」と発音してたりするけど、
「若い人」はまずそういうふうには発音しない。
「若い人」は「経営」なんかでも「けーえー」じゃなく「けいえい」とはっきり「い」音で発音したり。
327名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/24(火) 23:18:42 0
問題をややこしくしてるのが、外来語の導入。
ウォーター、ウィング、ウェイトなど、日本語の標準語からはいったん消えたはずの
wo,wi,we音がカタカナ書きで復活した。
これにより、ワ行はワ・ウィ・ウ・ウェ・ウォのように発音しなきゃならないのかという誤解が生じた。
328名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/25(水) 02:45:16 0
>>322
重箱の隅をつつくような話だが、
江戸時代のある時期に半母音Wの消滅という「変化」が確認されるのは
江戸語じゃなくて上方語(京都語または大坂語)じゃなかったか?
江戸中期あたりだと、まだ江戸の口語はまだ不安定で、
かつ資料も少なく「変化した」と言える確証は持てないんじゃないかね。
そもそも、江戸開幕直後の江戸語で、「お」が[wo]だったのか[o]だったのかは分からない。
上方語で[wo]だったのは確実だが。
定家かなづかいの有名な「を」と「お」の話だが、
語頭のWの消滅が、実際に当時のアクセントに代償としての
影響を与えたのではないかという少数説もあるね。
藤原定家がなぜ語頭に限って書き分けにこだわったのかと言えば、
今でも京阪式アクセントではそうなのだが、
語頭のアクセントの高低というのは、ちょっと特別な意味を持つ。

>>326>>327
「おこなう」は「あおぐ」と同じで、部分的に逆行したものだよ。
「けいえい」の「い」などは、誤った綴字発音なのか、一部方言に残る古音なのか微妙だ。
国会は、その当然の帰結として、方言の坩堝のようなところがある。
329名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/31(火) 03:49:26 0
「けいえい」とかを「けーえー」と読まない人が居たのか
330名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/31(火) 21:21:38 0
へいせいきょういくいいんかい
331名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/01(水) 03:07:56 0
332名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/26(日) 22:49:24 0
>上代特殊仮名遣い

8母音説には諸説、異論がある。
もっともらしく語るのは電波。
精々推測でとどまっておくべき。
上代特殊仮名スレ落ちたのか?
333名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/26(日) 22:59:20 0
扇ぐ(旧仮名あふぐ)」の意味で「あぶる」と発音する方言もある。
334名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/26(日) 23:09:01 0
王のことを「ウォー」って言う人が居た
335名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/26(日) 23:09:34 0
女王がジョーやジョオーでは馬鹿っぽい響き。
336名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/26(日) 23:21:25 0
真淵や宣長の時代には江戸の一般大衆は
「くゎ」は発音できたが「くゐ」や「くゑ」の発音は
出来なくなっていたらしい。
337名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 16:25:39 0
>>336
くわんおんさまもかんのんさま
江戸の一般大衆は「くわ」は発音できなかったでしょ
338名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 17:20:39 0
>>337
それは19世紀初頭の状況だね。
その状況が江戸開府〜幕末まで一貫していたと主張するのかね。
339名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 19:12:09 0
[kwa]って発音しやすい音声でもないし消えても仕方ない。
英語でも[kwa]って発音する単語はほとんどなさそうだよ。
340名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 19:44:33 0
>>339
quite、quiet、あとqua-で始まる単語。
これで、ほとんどないといえるかどうか……
341名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 19:47:35 0
英語話す人も、本当に[kwa]とはっきりいってるかは疑問だな
342名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 21:53:10 0
>>339-341
外国語といえば英語しかしらない悲哀。
英語しか知らない奴は見識が狭い。

中国語にはいくらでもあるぞ。
kwa 跨寡踝卦褂瓜括褂
k'wa 跨夸侉垮
hwa 话华花画划滑化
wa 娃哇瓦蛙
zhwa 抓爪
kwai 怪拐乖
k'wai 快块哙狯会
kwan 管关官观冠款宽
343名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 22:02:04 0
フランス語には-waなんかしょっちゅう出てくる。
344名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 22:07:00 0
「本当に」そういう発音をしているのかどうかが問題
発音記号も、ある意味「仮名遣い」「綴字法」の一種だし
デジタル的とも言えるものだからアナログ的あいまいさは切り捨てられてるし
345名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/28(火) 23:05:40 0
負け惜しみはそれだけか。
346名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/29(水) 00:40:06 0
くゎ と発音している政治家が居たような気がするが…。
347名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/29(水) 06:56:09 0
CMでクヮッと発音してるアヒルが居たね。
ドナルド・ダックもクヮー・クヮ・クヮッだった。
348名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/29(水) 11:59:35 0
少なくとも日本人が発音する際は、
たとえばクイーンは文字通りクイーン(クィーン)であって、
クゥィーンのようにはなってないと思う
349名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/30(木) 01:41:43 0
「空の青か」って博多弁っぽく言ったら「そらのあおか」になるけど
長崎弁っぽく言ったら「そらのあをか」になる。不思議。
350名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/30(木) 16:52:36 0
>>348
それは坊屋三郎のQuintrix(1974年)にガイシュツ。
351名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 08:47:23 0
>>348
「クゥィ」や「クゥェ」の発音が出来ないのは336で指摘済み。
352名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 09:51:13 0
>>346
三木武夫は
コックヮイやシェンキョと昔ながらの発音を守っていた
353名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 18:13:29 0
昔ながらってよりもはやそれは一種の方言じゃないかな
354名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 19:41:58 0
東北方言で「人」を「ふぃど」と発音するのは
実は方言ではなく江戸時代初期までの標準語なのさ。
発音に関して保守的なのさ。
355名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 20:44:50 0
>>352しぇんきょは方言だろ。
こっくわいは昔の正しい音。
356名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 20:54:40 0
沖縄語だと「ぐわー」という接尾語があって、やたら多用される傾向があるね。
357名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 23:29:50 0
ゼネラル」を今の人はジェネラルと発音するが
昔の人は「ゼネラル」と書いて「ジェネラル」と発音していた。
昔の人は「ぜに」と書いて「ジェニ」と発音していた。
358名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/31(金) 23:50:58 0
昔の人は「ゼリー」と書いて「ジェリー」と発音していた。
359名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 01:46:40 0
東京の香具師は「新宿」の発音ができないので
シンジクと訛る。
要するに拗音が苦手なのさ。
360名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 03:38:17 0
他のスレにも書いたけど、
「胡瓜」「牛乳」「中華」「新宿」等で、
自分が発音するのも人が発音するのをよく聞いても、
キューリ、ギューニュー、チューカ、シンジュク
よりも、
キゥリ、ギゥ二ゥ、チゥカ、シンジク
に近いよ。
そして、それぞれの。キ、ギ、チ、ジは無声化している。
拗音[ju]は消滅しつつある?
361名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 03:51:32 0
>>352-359
ハ行の子音がɸだったりするのは東北地方では非常に限られた地域だけじゃないの?
秋田の花輪地方とかさ。全体的に見ればhの地域が大半。
ハ行の子音がɸになっている地域としてまとまっているのは沖縄じゃないの?
あそこはp音の地域まであるけど。歴史的な変化はp→ɸ→hね。

「セ」の子音は、室町時代末期の時点で、関東ではs、畿内ではɕだった。ロドリゲスの文は有名。
現在では、ɕの地域は東北の一部と、北九州などになり、分布範囲が狭まっている。
「ゼ」の子音がʑの場合も同じ。

「クヰ」「クヱ」は、平安時代の初期には「kwi」「kwe」と発音されていたようだが、定着しなかったようだ。
「クヮ」は日本語の音韻としてかなり定着しており、江戸時代初期には関東でも畿内でも「kwa」と
発音されていた。江戸時代前期に関東から先に「ka」への変化が始まり、江戸時代後期には畿内でも
「ka」へ変化していった。これは「合拗音の直音化」と呼ばれる。
現在でも東北の一部や九州の一部などには合拗音「kwa」が残っている。

「コックヮイ」や「シェンキョ」という発音は江戸時代前期までは畿内でも関東でも標準的発音だった。
だから「銭」は「じぇに」と呼ばれていた。今の秋田弁で「じぇんこ」と言ったりするしな。
しかし「general」が入ってきた時期には標準語では「ジェ」はなくなり「ゼ」になっていたので「ゼネラル」と発音された。

東北は中央で失われた要素が残っていることがあるため、一見保守的に見えるかもしれないが、
イ段とウ段、あるいはイ段とエ段の混同や四つ仮名の一つ仮名化、中舌母音化など
独自の変化が激しいのであまり音韻に関して保守的とは言えないだろう。
ちなみに東京で「新宿」が「シンジク」になったりするのは、「拗音(開拗音)の直音化」と呼ばれる。
362名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/01(土) 11:25:04 0
なぜ赤ちゃん言葉に拗音が多いの?
・おなかちゅいたの類
・〜でちゅ
・〜ちゃん
など
363名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 02:18:23 0
>>361
基本的に、日本語の歴史的音韻変化の前衛は、大抵東北方言だからね。
保守的どころか、畿内あたりからみれば、数百年先取りしていると言ってもいい。
今は共通語の基礎が東京方言なので、もう少し短いだろうが。
日本語の音韻変化は、大抵東北に始まり、関東、畿内へとゆっくり南西へ向かう。
四国と九州の方言が、最後までその変化に抵抗する極めて保守的な傾向を持つ方言だ。

だが、秋田の山奥に「ファ」が残っているのは知っていたが、
「ジェ」「シェ」も残っているんだな。
東北方言は、日本語の方言の中でも、サ行子音をsに平準化する一貫した傾向が最も強い、
一番「先を進む方言」だと思っていたが、日本海側はまた違うんだな。
東北日本海側の方言は、意外に西国的なところが音韻でも今でも残っているということかね。

>>359
特定アジアから縁遠い東日本の方言には、
拗音なんて中国語固有の「餃子臭い概念」など無いんだよ。
東日本にあるのは、世界の言語に標準的な「口蓋化」か、あるいはスラブ語的な「軟音」。
364名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/02(日) 20:07:46 0
〜しては→〜しちゃ
死ねば→しにゃ
書けば→かきゃ
365名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/04(火) 07:36:25 0
>>355
むかしは「せ」は「しぇ」といっていた
366名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/04(火) 09:38:54 0
関東の香具師は
Japaneseをザパニーズと発音する連中と同系統。
367名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/04(火) 10:21:15 0
>>363
例えば数年前、秋田弁版の「大きな古時計」が出てヒットしたが、これに明らかに「しぇ」が出てくる。
ここにサンプルがある。
http://www.gld.mmtr.or.jp/~gemstone/pro/furudokei.html
この部分の歌詞を、秋田弁に近いまま共通語に訳すと、
「でっかくて背の高い古臭い時計は うちのじいさんの時計 
米寿と干支一回りも休まないで動いてた うちのじいさんの時計
うちのじいさん(が) 赤ん坊で世間に出た朝(間) 誰かが買ってきた時計なんだそうだ
今はまずさっぱり動かなくなったもんだ どう(何と)なってしまったんだ 時計」なんだが、実際の発音は、
「でっけぐで しぇのたげ ふるくしぇとげっこだば うぇのじっこのとげっこ
べぇじゅどえどひどまわりもやすまねでうごぇでだ うぇのじっこのとげっこ
うぇのじ あがぼで しぇげにでだあさま だぇかがやぁ かできだとげだもんだどや
いまだば まンずさっぱり うごがねぐなたもンだ なンどなでしまたもんだ とげっこ」って感じだ。
俺は秋田人なのである程度実際のサンプルを知ってるが、「せ」と「しぇ」と両方出てくるよ。
「そんなことさせられない」は「そんたごどさしぇらぃね」(「らぃね」は「らいね」と「らえね」の中間)みたいな
発音だし、「教えろ」は「おしぇれ」みたいな発音だが、「それじゃあ」という意味の「せば」は、
地元(沿岸南部)では「しぇば」になるより「せば」と発音されるほうが多かった。それどころかしばしば「へば」と交代する。
「それじゃあ(まず)な」という意味の「せばまンずな」が「へばまンつな」になったり。
「まンつ」なんて、「まず」が「まづ」(恐らく古い発音はまンどぅ)だった時代の名残があって興味深い。
>>366
韓国人は「Japanese」を「ザパニーズ」としか発音できない、というネタをよく見るが、
韓国語には「ジャ」の発音があって「ザ」の発音がないんだぞ。過剰修正の類じゃないか?
「マシン」を「マスィーン」と言ったり、「デビュー」を「デヴュー」と書いたりするような。
368名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/04(火) 18:37:11 0
ハワイ語ではChristmasがカリキマカとしか発音しえないの類いか。
音韻数が少なくてもその言語がその言語として著しい不都合がない限りどうでもいいんじゃないの。
日本語では漢語の同音語は非常に多いけど、文脈に添って使われる訳だから、話し言葉でも、混乱することはまずない。
369名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/09(日) 10:27:58 o
>>359
新宿、手術…「じ」になるのに、「十本」は何故か「じゅっぽん」と…


>>363
秋田藩ほぼ全域、シ/セが「スィ〜シ〜ヒ」/「セ〜シェ〜ヘ」の異音を持ってる。

加えてヒに「ヒ〜シ」の異音があり、東が「しがひ」などと過剰矯正されることもある。
370名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/09(日) 18:51:32 0
>>369
「しゅ」や「ゆ」等が「し」や「い」等に変わるのは東京近辺の方言で「十分」が「じゅっぷん」と発音されるのは若者言葉だからかと
371名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/09(日) 19:55:21 0
「かわ(kawa)」も「かー(kaa)」になりかけてる。
たまがわ(多摩川)→たまがー
かわいー(可愛い)→かーいー
(沖縄語では川はすでに「かー」となっている)

また、やわらかい(柔らかい)も「やーらかい」に近くなってる。

故に、いずれa音に続くw音は消滅すると思われる。
372名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/09(日) 20:00:03 0
「わ」の子音が消えるのはaに挟まれてる時だけだからなくなりはしないさ、多分。
373名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/10(月) 16:50:54 0
確かに。
触る、は「さーる」
縄、は「なー」
ハワイ、は「はーい」
に近づいてるかも。
374名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 02:54:12 0
「歩幅(ほはば)」って言葉が、どうしても言いづらいです。

よく歌の歌詞なんかに出てくる言葉ですが、会話で使用するには大変困難に感じます。
意識して一瞬力をこめれば発音できるのですが、無意識の場合は必ずと言っていいほど
「ほあば」になってしまいます。
これは単なる私の滑舌の悪さが問題なのでしょうか?
それとも、「歩幅」は人間の口の構造上発音しづらい言葉なんでしょうか?

演劇のセリフで使用するので、大変悩んでいます。
みなさんは何の問題もなく発音できますか?
375名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/17(土) 14:38:35 0
ハ行音って大きく息を吐き出さなければならないから連続すると苦しいんじゃないかな。
ハハハハハハ・・・って素早く発音すると息苦しくなる。
376名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 01:30:52 0
2007年東京優駿優勝馬

ヲッカ
377名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 07:03:21 0
算数、数学の=は「イクォール」と発音し
水晶時計の事を「クォーツ」と言う。
378名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 11:34:52 0
Zapaneseっていうネタは朝鮮人はザとズが発音出来ないので
Zapaneseでジャパニージュと発音する。
HIJK・・・とJとKではJが先に出てくるのでソウル五輪はどうだった
か覚えてないが、韓国で行われる国際大会で日本代表はZapanese
と表記されていたことがあった。Jが先に出るのは気に食わないと
いう理由wZなら一番最後だ。
379名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 11:30:39 0
違う曲はしばしば聞こえるけどな。
でも、同じものだ。訛りのないかぎり
380名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 11:38:29 O
「怖うなった」は「Kowo:naQta」やと思うで。
381名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 03:50:28 0
「こわうなった」と書いてあるなら、Kowo:nattaと発音する。
「こおうなった」と書いてあるなら、Ko'o:nattaと発音する。

「こをうなった」なんて書かない。
そんなの日本語じゃないでしょ。単なる誤用。
ついでに国語研究所の見解も同じ。

「を」を /wo/ と読むなら
「は」も /fa/ のように発音するべき。
16-17世紀はそう読んだらしいから。

自分が慣れ親しんだ言葉が絶対正しいと、つい思い込こんでしまいがち。
382名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 08:00:21 0
>「は」も /fa/ のように発音するべき。
>16-17世紀はそう読んだらしいから

岩波文庫に大蔵流能狂言が3巻収録されているが
「今日は」はコンニッタ、「明日は」ミョウニッタと
発音するとある。即ち17-18世紀は
「は」をfaと「読んだ」のではなく
「は」を a と発音していた。
当時の口語資料として能狂言の台本は必読文献だ罠。
383名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 10:09:17 0
それは「は」をaと発音したんじゃなくて、「連声」という現象により規則的な音変化が起こっていたということだよ。
母音終わりの語(圧倒的多数の語)の直後ではwaと発音したが、
撥音とtで終わる語に限って、Nwa→na、twa→taと変化したという話。
現代語で「これは」を「コリャー」と発音することがあるが、
それを「は」を「ヤー」と読んでいたというのはおかしいというのと同じ。
384名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 10:33:43 0
>現代語で「これは」を「コリャー」と発音
うちの町内では「これは」を「コラー」と発音するが。

「返す(カヘス)」をカイェス、カヤスと発音してる。
385名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 10:59:35 0
お前の町内のことは聞いてねえ
386名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 13:04:26 0
知らないようだから教えてやったまで。
387名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 13:21:01 0
「場合」を「ばわい」だの「ばやい」だのと言うのと同じだろ。
388名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 13:24:29 0
>「場合」を「ばわい」だの「ばやい」だのと言うのと同じだろ。

そんな間違い、コントや冗談でしか聞いたことがない。
実際に「ばあい」って発音できない人がいるんだ、、、
389名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 13:52:14 0
ナレーションが「ばわい」って言ってるの聞いたことあるよ
390名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 15:14:23 0
baaiで「あ・あ」を正しく2拍取れぬ幼児発音をする奴は
漫才と江戸弁落語とを含めて言語商売から退け。
391名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 15:48:11 0
NHKですら最近は発音が怪しいと言うのに。
392名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 16:01:39 0
義務教育の教員採用試験に発音検定を設けよ。
北関東と東北原住民を採用するな、
脱落だらけ、子音だらけの子供が育つ。
393名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 22:31:22 0
最近のアナウンサーは東京弁、関東弁丸出し。
標準語を喋れない香具師多数。
394名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/24(金) 23:22:31 0
みのもんた も「を」をwoと発音してるよ。
明日のサタズバ聴いて見ろ。
395名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 10:56:19 0
「ず」はひょっとこの口、「づ」はニコニコしながら発音します。
396名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/29(水) 23:15:12 O
「じ」と「ぢ」も違うはず。
397名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 14:23:51 0
日本人はザジズゼゾを絶対、ヅァヂヅヅェヅォと発音している。
398名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 15:16:50 0
>>397
音声学の常識だよ。/dz/。ただし語頭のみ。
語中語尾ではザジズゼゾ。/z/。
399名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 15:50:08 O
>>398
方言によって違う。
東京方言などは語頭では破擦音に近く、語中では破擦音と摩擦音の中間程度。弱い破裂を伴う。
ただし撥音の直後では破擦音に近い。
京都方言では語頭でも語中でもほぼ摩擦音。ただし撥音の直後では破擦音に近づく。
東北方言など語中のザ行が入り渡り鼻音を伴う方言では語中でも破擦音に近い。

一般には、子音が強い方言では破擦音に、母音が強い方言では摩擦音に近い傾向がある。
400名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 16:56:33 0
>>399 和歌山ではthで発音する奴もいるな。
401名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 17:45:42 0
「を」と書いてあれば「うぉ」と発音するな
402名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 03:44:09 O
終戦直後の役人がやっつけで考えた中途半端な妥協案のつなぎの仮名遣いだったのに
まさかその通りに発音する奴が出てくるとは役人も思わなかっただろうな。
「は」「へ」「を」を書き換えずに残したのは、格助詞で使用頻度が高く、
いきなりこれらまで書き換えると抵抗感が強いだろうと考えたからで、
いずれこれらも書き換えるはずだったのに。
403名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 09:46:40 0
>いずれこれらも書き換えるはずだった
ソース
404名無し象は鼻がウナギだ!
現代仮名遣いは完全な表音仮名遣いに切り替えるまでのつなぎだったということ
同様に当用漢字は完全な漢字廃止までのつなぎの予定だった