神代文字（阿比留文字）復活

神代文字かぁ・・・・・
アヒルは本当に単なるﾊﾝｸﾞﾙのパクリなのかなあ・・・・

>>240
神代文字は、漢字伝来以前から使用されて来た文字って意味では偽作とされます。
阿比留文字は、諺文のパクリってえか、好意的に表現すれば日本語表記用に改良したとも見られます。
其の点は、カナモジだって日本語表記用に漢字を改良したものですから、変りは無いと思ってます。

>>240
＞神代文字は、漢字伝来以前から使用されて来た文字って意味では偽作とされます。


はい、それに関しては間違いないと思うんです。
ただ
＞阿比留文字は、諺文のパクリってえか、好意的に表現すれば日本語表記用に改良したとも見られます。

これに関しては必ずしもそうとは言い切れないと思うんですよ。
従来の逆輸入説どおり日本から李朝へ伝わった説も十分あると思うんです。
ハングルが制定されたのは1400年代中盤です、つまり15世紀と遅いんです。
阿比留はおそらく鎌倉時代にはすでに存在していたと思われます。
というか、鎌倉時代に作られたものであると思うのです。

>>242
あっ其れは知らなかった。鎌倉時代に制作されたって、何かソースでも在るんですか？
神代文字の現物が出現したのは早く見積っても江戸時代前期と見てたんですが、
御教示頂けると有難いです。

>>235
「肥人書」と書いて「こまびとのふみ」って読むんだよな。
こま＝高麗と考えれば、ハングルに似ていても不思議はない。

ハングルは1443年に作られるにあたって、カリント文字という、朝鮮に伝わる文字を利用したと言われている。
一方、高句麗の言語は、現在に残る地名などから復元した限りでは、日本語そっくりらしい。
高句麗のカリント文字が、そのまま日本にアヒル文字として伝わり、朝鮮では言語体系の変化で使えない文字になってたのをハングルに作り変えて復活したのかもしれない。

>>244
何だ「加臨多文字」って朝鮮版の神代文字みたいだな。
訓民正音の制作時期が確定しちゃってるもんだから、
其れ以前から文字があったってファンタジーを作って、
文字が朝鮮から逆に伝播した事にしようとしてるみたいに見える。

セカイ　の　あらゆる　モジ　には　モト　に　なった　モジ　が　ある。
ハングル　モジ　も　レイガイ　では　なく　イッパンテキ　には　パスパ　モジ　が　テホン　に　なった　と　いわれて　いる。

ニホン　の　ジンダイ　モジ　は　チュウゴク　モジ　に　タイコウ　する　ため　に、
コクガクシャ　など　が　ハングル　モジ　など　を　まねて　つくった　もの　だ　が、
そんな　モノ　を　わざわざ　こしらえなく　とも　ニホン　には　カナ　が　ある。

カナ　は　チュウゴク　モジ　から　ハッセイ　した　もの　とは　いえ、
まったく　ドクジ　の　モジ　タイケイ　なの　だ　から　なにも　キヒ　する　ヒツヨウ　は　ない。

むしろ　カナ　と　いう　すぐれた　オンセツ　モジ　を　うみだした　こと　を　ホコリ　に　おもえば　いい。　

>>246
パスパ文字起源ってのは、定説ではなく、飽く迄も諺文の起源の説の一つに過ぎない。
神代文字と呼ばれるファンタジーを作った背景には、漢字が伝来する以前から
日本には文字があったと主張する事で自国の優位性をアピールする意図があったのかも。
まあ俺もかなは誇りに思ってるが、かなだけを誇りに思ってるわけではない。

>>224
＞「肥人書」と書いて「こまびとのふみ」って読むんだよな。
＞こま＝高麗と考えれば、ハングルに似ていても不思議はない。

それは知らんかったw
いや、それを以って阿比留日本発祥説は完全になくなったわｗ
教えていただいて本当にありがとう。

高天原＝高句麗と考えれば、「神代」文字、という言い方はむしろ歴史的事実を正しく言ったことになるかもな。

>>246
そんな　モノ　を　わざわざ　こしらえなく　とも　ニホン　には　カナ　が　ある
のに、
コクガクシャ　など　が　ハングル　モジ　など　を　まねて　つくった
のは何故でしょうか。コクガクシャの固有の問題として。

>>224
ちなみに、「薩人」はどう読まれるのでしょうか？
これは阿比留草書の元の名前です。
>>247
ハングルはパスパ起源ではないと思います。
ハングルはむしろ契丹・女真系の構成と似ていると思います。
私は神代文字の阿比留が、12世紀頃に女真から伝わった物を
参考に作られたものだと思っていたんです、ハングルはそれを
改良した物ではなかったのかと。
それにヲシデ文字も非常に契丹小文字とよく似ていると思いました。
http://www.chinesetoday.com/uploads/editor_files/37(37).jpg
http://www.cpcjapan.com/china/literature/kodaimoji/photo1/kittan_sansyo001.jpg
http://www.gmw.cn/images/2009-07/14/xin_5907061403547962519723.jpg

>>251
飽く迄もパスパ文字起源説があるって話であって、いきなり理由も附けずに否定し去るのは如何なものかと。
女真文字は満洲の金王朝が使用してた文字ですね。どの程度解読が進んだのかよく知りませんが
当時の金王朝が発行した大定通宝とかの銅貨は凡て漢字表記で作られた物です。
全体的な構造も漢字に似てるので、漢字を元にして制作されたのではって説が有力です。
あと画像3枚は、見た目、小篆と呼ばれる篆書に似てますね。
ヲシデは48文字ですか。上代特殊仮名遣は考慮外と見える。

＞飽く迄もパスパ文字起源説があるって話であって、いきなり理由も附けずに否定し去るのは如何なものかと。

それもそうですねｗ
＞女真文字は満洲の金王朝が使用してた文字ですね。どの程度解読が進んだのかよく知りませんが

最近調べていたのですが､どうやら女真文字はほぼ解明されているようです。
契丹小文字の方もほぼ解明されてて､残るは契丹大文字だけだそうで。
＞全体的な構造も漢字に似てるので、漢字を元にして制作されたのではって説が有力です。

契丹･女真は漢字を代用、改変した物も多くあるみたいです。（「天」など）
＞あと画像3枚は、見た目、小篆と呼ばれる篆書に似てますね。

女真には篆書があるようです。
＞ヲシデは48文字ですか。上代特殊仮名遣は考慮外と見える。

これは従来から指定されてる事ですが､やはり現在の仮名の50音体系ができて以降の
製作なのでしょうね。

一寸見かたが変るのだけれども、昔平田篤胤が天狗小僧から仙境を聞出したって
話があって、で、あっちの世界で使用してる文字とかを聞出してる部分とか
在るみたいなんだよね。若し本当にあっちの世界が存在するとして、
其処で通じる文字があれば、其れは神代文字としてもいいのかも知れないけど。
白川静は漢字は元々神との交信の為に発明されたって意見だし、若しかすると。
まあ真相は闇の中

解明もなにも、女真文字は西洋人が中国と接触したときの清王朝における公式文字なんだが。
むしろ西洋人たちは、女真文字をてがかりに漢字を解明した。

>>251
http://www7b.biglobe.ne.jp/~choreki/sinmoji.htm
によると、
阿比留文字 日文 肥人書（こまひとのふみ）
阿比留草文字 日文草書 薩人書（さつひとのふみ）
となってる。
こま＝高句麗、だとすると、さつ、というのもどこか異国である可能性あるな。
甲骨文字に似ていることからすると、壮族の文字（古壮字）ではないか、という気がする。

>>255
あのさあ、清朝で公式に使用されてた文字は、満洲文字の方だよ。
後金初代のヌルハチ汗がモンゴル文字の音写を提案して、
ダハイって学者が有圏点満洲字を完成させたって。
で、女真文字ってのは北宋の時代の金国で使用されてた漢字に似た文字の事。

日本の古代文字は、象形文字と甲骨文字から生まれた！
・ 古代文字便覧
http://homepage3.nifty.com/utukusinomori/index.html

>>258
◯◯文字の正体は△△文字だ。ってのが最近の此の板の流行りだったりする

ベトナムのKhoa dauっていう大昔の文字が、なんとなく神代文字に似てる気がする。
http://www.youtube.com/watch?v=JEdMymVWHfo

>>260
動画を凡て見せて貰ったよ。
此の文字は、泰やカンボジアで使用されてる文字と同系統の文字だね。
スライドの数は多いんだけど、同じスライドが何度も出てたね。

ベトナム文字の一覧
http://vi.wikipedia.org/wiki/L%E1%BB%8Bch_s%E1%BB%AD_ch%E1%BB%AF_Vi%E1%BB%87t_Nam
文郎国という紀元前3世紀の国で使われてた文字らしい。
タイやカンボジアの文字よりも1000年以上古いようだ。

>>256
＞甲骨文字に似ていることからすると、壮族の文字（古壮字）ではないか、という気がする。

なるほど・・・・。

>>262
御免、クォックグーは読めない。
1000年以上も古いのなら、何故態態漢字を輸入したり字喃を編出したりする必要があったのか。不思議だ、

>>264
漢字を輸入したのではなく、漢字を使う蜀の安陽王に滅ぼされた。
その後漢族に支配されるうちに漢字が普及し、字喃が編出された。

>>265
サンクス。ってかこんなスレで真剣なレス読めるとは吃驚。
慥か字喃には「キムガンキェウ」とか呼ばれる文学作品が在った筈だが、
其れに匹敵する様な文学作品は「古壮字」にもあるのかな。

ハングルには意外なルーツが潜んでるかも知れない｡
神代アヒルはたしかに江戸時代以降に作られた日本版のハングルだが
ハングル文字が朝鮮によって作られた事は判ってもその製作背景は
不明な部分が多い。
セジョン王はいにしえの文字をベースに改良したとも取れるような
な記述も当時の文献に残ってるそうだが、もしそれが本当なら
日本の仮名と関係してるかもしれない｡

ただし、普通に日本の仮名や中国の漢字やパスパ文字などを参考に
しただけなのかもしれないが｡

>>267
不明な点が在るのはたしかだから、色々な角度から諺文の成立を研究して欲しいのは同意。

いろいろ調べてみた結果､面白いつながりが見えてきた。
時代は恐らくギリシャ帝国やローマ帝国の台頭した時代と関係してる。

ギリシャやインド北部、ロウランなど西域と中国が交流していた事は
事実であり､統一王朝の秦とはギリシャ･ローマ帝国の模倣であった。
西域からギリシャ文字とキリスト教や古代サンスクリットと仏教・バラモンなどが
中国に伝来し､神代文字やカリント文字の共通祖先となる文字体系が編み
出されていったのだろう。
そういう文化が遊牧民､騎馬民族の地域に入ると突厥文字などに変化していったと見れる。
恐らく遊牧民地域ではヨーロッパのルーン的な文化も双方交流でトルコから伝わってきた。

朝鮮の神代文字的存在のカリント文字
http://levi.tistory.com/104
突厥文字
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%81%E5%8E%A5%E6%96%87%E5%AD%97
http://www.nacos.com/moji/84-2a.gif
http://homepage2.nifty.com/i-love-turk/tonyukuk/alfabe.htm

面白いのは雲南省のロロ文字（http://www.aa.tufs.ac.jp/kanji/images/A_13roro_hyou.jpg）
ともなにかしら関係してる点があると言うこと。
また紀元前にギリシャと極東（北京周辺）で交流を裏付ける物として､中国では白人種
とのハーフの骨が見つかってる。
日本の古墳時代にはそうした文化が半島を経由して伝わった可能性が高い。
俺はこれを東洋アルファベットの文化じゃないかと思ってる。
それに日本のカタカナも非常にギリシャ文字、アラム文字的であると言うようにも見える。

あと、中国の象形文字＝漢字がある時期からギリシャ文字の
影響を受けるようになって、それで構成単位で字体くみ上げて
いったことが現在のロロ文字に名残として残っていたりするのかも知れない。

（たとえば一二三は�T�U�V的であるが日本で一をイッと読むし
二はニッ、三はミッと読むが�TはアルファべットのI（アイ）だし
�UはN、�VはMで発音も使いかたも似てる。漢字には丁（テイ）まである。）

日本語では一は「ひとつ」な。
それに、「丁」は元々の発音はTとは全く違う。

てか、普通にハングルはパスパ文字起源でしょ。
あらゆる点で似ているし。

だから、そこに出てるカリント文字もパスパ文字以降の時代の産物ということになる。

ていうか、ほんとにハングルはパスパそのものだね。
ハングルで書かれた文章はパスパの碑文とよく雰囲気が似てるし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%91%E6%96%87%E5%AD%97
いくつか似た字があって、パスパ文字を「参考にして考案された」という説がある、という程度にしか似てない。

ハングルはパスパを参考に開発されたが、アヒルはまんまハングルだからな。
ハングルを知ってるん人間が日本の50音に当てはめて再編成したと言うところか。


http://2.bp.blogspot.com/_1HtTsO-u0X8/StgGo6vQZLI/AAAAAAAAAD8/Mxbci6XiG8Y/s320/神代文字（アヒル）.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/490/19/N000/000/000/V6010024_20080731161837.JPG
http://www.rekihaku.ac.jp/press/hirata_img05.jpg
http://www.news.janjan.jp/photo-news/0907/0907227576/img/photo182247.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/98/0000100998/25/img23d58e74zikazj.jpeg
http://renkin777.pinoko.jp/mazyo/image/sub9photo1.jpg
http://www.kampoo.com/products/media/Hunmin6211/top_clip_image001_0007.jpg
http://www.jia-tokai.org/sibu/architect/2007/09/sho02.jpg

ハ行やヤ行、ワ行の不規則性を見る限りでは、むしろアヒル文字のほうがハングルより古そうなんだが。

どこをどうみたらハングルがパスパを参考にしているんだよ。
考えてから物言えよ。
極一部の人間しか言っていない定説になっていないとんでも説を間に受けんなよ。
定説になっていないことを添えた上でそういうことを言えよな。

>>277
その行はハングルには無い音だから。
日本語の50音に当てはめるために用意したため不規則であると考えられるのでは？
アヒルのハ行はハングルのハ行を略した感じとも取れるし。　
>>278
パスパ文字見ればよく分かるでしょ、すごく良く似てる。
まあ参考にしたのはパスパだけではないでしょう。
パスパ、女真、漢字、仮名を参考にその国らを超えようと言う意識がどこか伝わってくる。

ハングルの部品の構成は明らかに漢字がモデル。
g に 1 画加えて k といった方法はパスパを参考にしたようだが、字形は似ていない。
初声と終声に同じ字母を当てるのは全くの独創。ラテン文字などは知らなかっただろう。
とにかく、金属活字のために直線と円以外は使っていないから、きわめて無機的で、逆にどうとでも見える。

＞g に 1 画加えて k といった方法はパスパを参考にしたようだが、字形は似ていない。

ハングルの筆書きでの字形はむしろ仮名に似てませんか?
本来諺文では∧のうえに―（横棒）てきなスタイルで記号的に書かれているが
筆記体見たいな形になると「ス」見たいに略して表記される。
Lもﾚのようになるし、ｋ音もﾌみたいに書かれる。
多分わざとじゃなくてこの部分はちゃんと仮名の流体的な表記を参考に書きやすさを追求してる。

＞ラテン文字などは知らなかっただろう。
＞とにかく、金属活字のために直線と円以外は使っていないから、きわめて無機的で、逆にどうとでも見える。

アルファベット的な感じはパスパですでに体現されてた。
ハングルのデザインで一番感じたのはその部分。
漢字とパスパ文字を融合させたような感覚。

インド系文字っていろんな文字の中間って感じがするな。
昔のマラヤ―ラム文字みたいに音節文字に見えるほど規則性が崩れているものもあれば、
パスパみたいに随伴母音さえ書かれなければ表記法がアルファベットと同じになるものもある。
随伴母音が複数あって、状況によってどの母音をつけて読むかが変わるインドシナあたりの文字はアブジャドらしさも感じる。
梵字なんかは字に意味持っちゃったりして漢字っぽくなってるし。

>>280
ジケイ　も　そっくり　だろ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Phagspa-Hangul_comparison.png

インド　ケイ　の　モジ　は　キホンテキ　に　オンソ　キゴウ　を　ケツゴウ　させて　オンセツ　モジ　を　つくって　いる　から、
ハングル　モジ　も　あきらか　に　インド　ケイ　の　モジ。

インド系文字の字は音節文字をベースにしているように見えるけど。
インド系文字とハングルの最大の違いは「組み合わせてないと読めないかどうか」って所だと思う。

ハングルの音節というか組み合わせ方がずいぶん日本的というか、ローマ字とそっくりなのはなんだろうか？
母音はaiueoを一区切りにしており、朝鮮の独特な発音を除けば現代日本人から見てもハングルは読みやすい。
現在の日本の50音の基礎ができたのは室町時代というか、いろは歌とひふみ歌がその時期にできたと聞いた。
（あってるか？）
当時の室町〜戦国の時代は仏教が盛んでこの時期に日本語の音が5母音になり
その当時は濁音などの表記が無いので仮名にしても濁音無しで書いてた.。
そうするとアヒル50音にはちゃんと適ってる。
ハングルは15世紀に作られたとあるけど、こんな偶然は無いだろう。
高麗との交流でそういうハングルの伝来があったかもしれないが、まるで日本人がハングルの製作に関わってたかのようだ。

作られた当時のハングルは当時の仮名とは逆に、
一部の有声音と無声音を区別していたけどな。
[s]と[z]とか。
それに、日本語のローマ字表記だけに似ているわけでもないと思うな。

>>286
そうか・・・・
だとすれば後世にローマ字的な５０音に整理されたという事だろうかな。
対馬アヒル家に高麗人（こまひと）の文＝ハングルが伝わる。
江戸時代後期にそれがアヒル文字として日本化され整理された。
こんなところかな？

http://www.youtube.com/watch?v=DWvQ-uRsd1A
なんで、この貴重な映像がこのスレに紹介されないのかずっと不思議に思っていたよ。
おまえら本当は阿比留文字に興味ないんじゃないのか?

あ