ベトナム語の綴りを改良しよう

フランスの宣教師が作り出したというベトナム語のローマ字表記「國語（ｸｫｯｸｸﾞｰ）」
しかしその割には、この表記法は母音子音共にフランス語と似ても似つかない。
個々の母音の区別に字上符を用いるが、声調も同じく字上符で表す為両方が合わさると右上に符号がハミ出す見苦しさ。
そんなベトナム語の表記を皆で改良してみよう。

２でもとってみるか

ベトナム語で使用される文字

aâăbcdđeêghiklmnoôơpqrstuvxy
声調'`?~.

　 。
屁

誰も来ないねw

せっかくだから自分の案を披露していったら？
漏りはベトナム語はよくわからんちん
PHとかはＦでいいと思うが
-NHとかTR-はけっこう気に入っているw

phはthとあわせているのかもしれない。
しかしザと読む発音がdaとgiaの2種あるのが不可解。
しかも[d]の発音はわざわざ横棒を書き足したđ
sとxの使い方も気に入らない。

それにしてもaを使う3種類の発音を複数の字で表すとどうなるだろうか。

ハングルとクォックグーは全く同じで、漢字を新たにつくった
ようなものだ。

川本邦衛さんだっけか
ベトナム人はクォックグーの綴りを音節ごとに「かたまり」としてとらえ
掛け軸にしたり印鑑にしたりすると指摘していたのは

【第一案】
［介母］
o/u　 → ｗ

［声母］
c/k/q → ｋ
g/gh　→ ｇｈ
ng/ngh→ ｎｇ
gi　　→ ｇｙ

［韻母］
i/y　→主母音ｉ，末子音ｙ

【第二案】
［声母］
ch　　→ｃ
ð　　 →ｄｈ
g/gh　→ｇ
gi　　→ｊ
ph　　→ｆ

［声調］
_`?~'. →→ 123456

［韻母］
ａv →á
o'　→eo/ò
u'　→eu/ù

閉音節韻母（例

-a-/a/　　a,am,anh,ay,aw　　-oa-/wa/　wa,wam,wanh,way,-
-av-/-/　 á,ám,-,áy,áw
-e-/ε/　 e,em,-,-,ew
-i-/i/　　i,im,inh,-,iw　　-uy-/wi/　wi,wit,winh,-,wiw
-ia-/ia/　ia,iem,-,-,iew　　-uya-/wia/ wia,wien,-,-,-
-u'a-/ωa/ eua,euom,-,euoy,euow


國語( quô'c ngu'~ ) →→ ｋｗôｋ5 ｎｇｅｕ4

河内弁（北部方言）で同音になるtr/ch，s/x，d/gi/rは、
胡志明弁（南部方言）やフエ弁（中部方言）ではどんな発音なんでしょう？

（フエ市の“フエ”って漢語？固有語？）

同音じゃね絵よ
反り舌音かそうでないか区別がある。
南部ではちゃんと[r]の音で舌を震わせてるわいな

では順化と書いてフエと読むのは何故か？

順化は音読みするとthua^n. hoaﾔですね

>>13
順化の化hoaが訛った音というのが通説らしいが、
aが何で狭いeになるのか根拠はよく知らない。

ベトナムがギリシャの植民地だったら
「αεηιουω」使えてもっと楽だったんじゃないか

>8
橋本萬太郎氏も指摘しています。アチキも実際にベトナムからもらった年賀状に
CH MU NA　MO
UC NG Ｍ　Ｉ
と書いてありました。
他にも中国のイスラム寺院ではアラビア文字を四角く固めて書く書き方が存在します。

中南部でのs,x,ch,trの発音は？

特定の母音の後の終子音が限定される様な現象はないのか？
例えばăの後にはngが来ない代わりにnhが来る事があるとか

>>19
i,êのうしろには ng が来なくて nh が来る。
しかし a のうしろには ng も nh も来る。

anhの場合「アイン」と発音されるからなぁ。

inh,ênh,anh⇒ing,eng,aïng
にしてしまおう。

i,êの後にはtの替わりにchがくるのだろうか

>>22
ng と nh をひとつにまとめたい、という人はいる。キングコングが「kính
coong」になるし。ただ南部方言では nh が n になる（ng はそうならない）
ことを考慮すると、多少ムダでも分けてあった方が便利かも。
あと確か擬音由来の語か何かに êng があったような覚えが。

>>23
「t」じゃなくて「c」のかわりに「ch」ね。

>南部方言では nh が n になる
ということは南部には鼻音は三種しか無い訳か

タイ文字とかインド系の文字を使えばよかったのにね＞ベトナム
鼻音も５種類ぐらい表せるし。

>>26
インド系の文字を使ったのが、ハングル。
もちろん、ハングルはオリジナルっていうけど、構成法などから
しても、また、当時の知識階級がしっていた音素文字体系は
なんだったか？ってことを考えても、ハングルは、基本的には、
インド系文字になる。

まさかベトナム語もハングルで書けなどともってくつもりじゃないだろうな

>>27
そのつもりはないけれど、、。
ただ、ハングルは、国際文字でして、つまり、韓国語（朝鮮語）を
つづるための専用文字ではないのですね。なんとなんとなんと、
なんと、ボリビアのインディオの言語がハングルを用いているのです。
中国語の文字の簡略化がすすむと、結局のところ、音素文字になる
けれど、同音異義語はどうしても多くなるので、その際には、ハングル
風の音素を四角く固める文字で、しかも、それに木偏とかさんずいとか
そういうのをくっつけて、意味弁別する文字がよいと思います。
ベトナムなどでは、実際に、クォックグーを、ハングル風にならべて
図案化したものが、ときどき登場するぐらいで。
そういう場合、ハングルは、結構便利かもしれない。まあ、かなりの
改良がないと、東アジアの文字にはならないと思うけどね。
＃なんといっても、○が嫌い。

>>25
で、n は ng になったりする。

>>26
タイ文字がもうすこし合理的ならそれでもよかったのだけれど、
タイ文字はインドにない母音をあらわすためにかなり変なことを
やっている（ベトナムでいう「â」のために子音字をeとoではさ
んであらわすとか、インドのe/oは長母音しかないので、短いe/o
をあらわすのに長いe/oプラス長くないです記号をつけてあらわ
すとか）ので、けっきょく改良にはならない。

>>27
起源についていうのならインドの文字もラテン文字もセム系なので
どっちでもかまわないことになる。

訂正。
「子音字をeとoではさんで」→「子音字をeとāではさんで」

>で、n は ng になったりする。
そんなら問題ないんでないか？
北⇒南
m:m⇒m
n:n⇒ng
ng:nh⇒n
ng:ng⇒ng

nとngが統合されて狭母音にしか続かないnhだけがnとして発音されるならば

oやuも多重母音を作る際にどちらか片方しか出ないとか言う様な法則はなかろうか？

いや、たとえばふつうは[oŋ]のような音はなくて[owŋ]しかないので
それをたんに「ông」と書いてるわけ。
ところが外来語なんかにはこの[oŋ]がでてくるので、しかたなく「ôông」と
書いてる。上のキングコングの「coong」もそう。

それならôはauにでも書き換えられるだろうか

>>35
書きかえてどうするの？
その場合「o」や「u」は何に書き換えるの？
すでに存在するauとどうやって区別するの？

oはo
uはどちらかをou
auはaü
にするのがフランス式

フランス式ならôはôのままでいいべ。

問題は3種類のa

「a」は一種類しかない。
「â」や「ă」は「a」とは別の文字。

iêが南部ではイに近い発音なのだからêは只のeで表記した方が良い

ギリシャ語のηの字の音。
ホメロスの時代には全部長いαだったものが、アテナイの方言で綴りはη発音は広い「エ」に
なり、さらには、ビザンチン時代にはιの狭い「イ」と同じ発音になった。

逆向きの変化なら、フランス語のoiの綴り。17世紀に急に、「オイ」→「ウェ」→「ワ」と
変化したらしい。

朝鮮語のoiもいまweと発音するが、やがてwaになるのかな

【外国人労働者】失踪者の４２．１％はベトナム人[04/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113532701/

>>42
さらにさかのぼれば、フランス語の oi は、もともと　e: だった。
たとえば、基本動詞の avoir は、
habere -> abere -> aver -> avoir
と変化。

それよりも、符号が2つつくのは勘弁してほしい。

>>3
u' が抜けてない？

そもそも今まで漢字と漢字のうり二つの文字を使っていた中華臭爆発の国が自国の文字を表記するためにヨーロッパの文字を使うなと
文字を4つも5つも書くより漢字1つ書いた方が楽だし。

文法も語彙も中国とはだいぶ違うとこあるし
いずれにしろ全部漢字でやってくのは無理だったろうよ
事情は日本朝鮮と似てる希ガス

符号付アルファベット表記は確かに見難いけど
当のベトナム人にとって分かりやすければいいんじゃないのかね

漢字＝中華に対する反感からローマ字にしたんじゃないか？
それにしてもフランス人宣教師のつくった不合理な表記法など捨てて、
ベトナム人自身で考案しようとは思わなかったんだろうか。

日本の仮名みたいに漢字崩せばすぐに作れたのに

じゃ、ちゃっちゃっと作ってみせてくれ。

　印刷が不鮮明な場合、文字の識別に苦労する。ベトナム人は不便を感じてないのかな。
　話が変わって申し訳ないが、もともと漢字で表記していたのに表音文字にして問題は
　ないのか。
　　ハングルでは高級な会話は意思を通じるのさえ難しくなっているそうだが。
　同音異義語が少ないのか。

なんで「越」の音は
「ゐﾞえつ」にならなかったんだろう？

改良などと言わず、誰か新しく考案してみてくれ。

茶落ち

ベトナム語はかつての二重子音がchとかに合流してしまったから字喃も現代語とは字音が一対一で対応しないらしい。

>>51
固有語に使われる開音節だけ（但し声調は無視）でも、300超。

注音符号のように、声母（+介母/w/）・韻母・声調に分けるとして、24+122+6かな。


＞all
以下の声母の北・中・南部でのそれぞれの発音を教えてください。
tr:ch，s:x，d:gi:r

【国際結婚】エイズ感染のベトナム人妻、韓国が入国拒否[3/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143099215/

朝鮮半島はハングル表記に一本化したため同音異義語などの存在で言語的にかなりの
混乱が生じているのは周知のとおりだが、ベトナム語では同様の問題は起きてないの
だろうか。ベトナムの言語事情について誰か教えてくれ。

字喃復活させればいいのにね！

漢字文化圏復活させようぜ。

>>60
ベトナム語の音節構造が、声調をふくめて、朝鮮語のそれより遙かに複雑で
同音異義語が発生する余地がすくないんだろうな。それに漢字発音も、１０
世紀ごろまでのかなり中国の古い段階のもの（唐代のものに近い）をそのまま
取り入れているから、そうとう複雑だ。
>>61
字喃は、ほぼ完全に中国語（漢文）での読み書きができる程度の漢字に
関する知識がないと書けない。で、そこまでできる人間にとっては、
字喃で書くよりは、標準的な書き方やレトリックが資料としても存在
する漢文で書くほうが楽だ。たんに「民族語！」というパッションだけで
文字は普及しない、ってことで、クォックグーに取ってかわられたわけ。
だから、クォックグーよりも、もっと単純で、しかもよりよいものという
方向でないと、漢字復活の可能性は少ないだろうな。
やるとしたら、漢字でかける語彙を漢字で書いて、ほかはクォックグーで
綴るような日本語方式ではなかろうか。

>>62
そう、外来語が以前より入ってくる今では、チュノムで対応できないし。
結局、漢越語は漢字で固有語はクオックグで綴る方式が
考えられる。けど、それなら、やっぱ全部クオックグでいいよな
ってなっちゃうんだよね。
今の現状だったら、中学高校の国語の授業で漢字を数百習って
漢字圏者と筆談が少しできる程度教えてほしいな。
今全く知らなさ過ぎるから。

>>53
印刷が不鮮明な場合やパソコン上だと、
pa pi pu pe po と ba bi bu be bo を区別しにくい日本語はどうなんですか？

http://mix-mplus-ipa.sourceforge.jp/

ベトナムで「民族」というと最大部族の京人は除外するから、
民族語となるとベトナムで使用されている所謂ベトナム語で
ない言語ということになるでよ。

西村博之さんのお姉さまが、こういう辺りに詳しいらしいね

すみません。聴いている音楽の中のベトナム語、何て言ってるか教えてください。

曲名：白虎野の娘（映画『パプリカ』エンディングテーマ）
作曲：平沢進
ＤＬ：http://teslakite.com/freemp3s/paprika/byakkoya-no-musume.mp3
箇所：曲の中間、02:32-02:39の間。

よろしくお願いします。

どうやったらチュノムを表示できるの？
フォント入れたのに何にも起きないよ