言語は思考を決定するのか？

「言語は思考を決定する」という学説があるらしい。
もしそうだとすると、外国語をネイティブのようにマスターするのは
不可能なことと言えないだろうか？
また、バイリンガルとして育てられた人の場合、
どちらの言語の思考パターンが身に付いているのだろうか？

疑問の多いこの学説の是非をみなさんお聞かせください。

言語と思考の定義から始めろ

> 外国語をネイティブのようにマスターするのは
> 不可能なことと言えないだろうか？
一般に、外国語をネイティブのようにマスターするのは、極めて難しいと考えられる。
しかし、>>1がなぜ、「思考が言語を決定する」なら、外国語のマスターは不可能である
と考えるに至ったのかは不明である。「思考が言語を決定する」という仮説を支持するとき
外国語をマスターするというのは、すなわち、その言語で思考することをマスターすると
いうことである。

「言語は思考を決定する」という学説はめずらしいものではないし、バイリンガルの問題も、
第二言語学習の本には必ず載っているといっていいトピックである。
もうちょっと入門書とか概説書を読んで基礎的な事柄を学ぶことをお勧めする。

>>1があげたような言説を主張するような人って言語と方言の関係とか社会方言とかどういう風に視野において言ってるんだろう

>>3
>「思考が言語を決定する」という仮説を支持するとき
>外国語をマスターするというのは、すなわち、その言語で思考することをマスターすると
>いうことである。

貴殿のおっしゃることは、私が提起した考えとは違うようです。
「思考が言語を決定する」ではなく、「言語は思考を決定する」だからです。
つまり、よく言われる、バイリンガルはどちらの言語で考えているか、
というような議論ではなく、
脳内で言語化される前の思考が、使っている言語によって異なるのか、
という点をみなさんにお聞きしたかったのです。

「言語は思考を決定する」という命題が日本語以外の言語であたえられたらその命題は日本語では判断できないんだろうな嗤

> 脳内で言語化される前の思考が、使っている言語によって異なるのか、
> という点をみなさんにお聞きしたかったのです。

そもそも「言語が思考を決定する」というとき、
言語化される前の思考なんてものは想定しないんじゃないのか
>>1の言ってることはようわからん

というか
「言語は思考を決定する」とか「思考は言語を決定する」とかって
>>1はどういうことだと考えてるんだ？

サビア・ウォーフ仮説について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041416800/l50

>>1
外国語学習については母国語OSに翻訳プラグインをインストール
するような感じだと思う。あくまで全体の思考を司るのは母国語。
というか子供のころに身に付いた言語。
だからバイリンガルな環境で育った人の場合は混ざってる。
知り合いは兄弟で会話する時２か国語を単語レベルで半々で
話していた。だからどっちの言葉でも純粋に片方の言葉だけ話すのは
ネイティブな人より少しエネルギーを使っていると思う。

言語は思考を決定するかというスレタイの本筋ではないかもしれないけど。

脳内で言語化される前の思考は存在するのですか？
思考というのは言語を使うとおもうのですが、
ただ言語化される前の刺激は、世界中一緒だと思います。

>>1はそういうものがあるんだと想定しているように見えるが
普通は、言語とはまったく独立に、言語化される以前の思考というものが
あるとは考えないように思う

普通って何？

普通は、言語とはまったく独立に、言語化される以前の思考というものが
あるとは考えないように思う。ならば「言語は思考を決定する」という
命題は成り立たないのでは？

だから、「言語は思考を決定する」つーのは
思考というものは言語によって為されるっつーことなんじゃないかと

あれだろ。我々は、<犬>という範疇を言語とは独立に認識していて
それを「犬」とか"chien"とか言語によって呼び分けているんじゃなくて
「犬」と"chien"じゃ、その指し示す範疇は微妙に違う
っつーか、「犬」とか"chien"とかいう語を使うことによって、
ある一群の対象を<犬>とか"chien"というように範疇化してるって話だろ

どうもおまいが「言語は思考を決定する」というのを
どういう意味で理解しているのかよくわからん
とりあえず『ことばと文化』とかさ、高校生でも読める本から勉強しとけよ
それを読んだらサピアとかウォーフの翻訳が文庫ででてるからそれかな
その次は、ちょっと重いがアンチテーゼとしてレイコフの『認知意味論』
("Women, Fire, and Dangerous Situations")とかも面白いかな
いずれも第二言語学習とかとは、あんま関係ないけどな

言葉を使わずに考えられるかを実験してみればいいのでは？

丁寧な返信有難うです。抽象化の話はよくわかります
ただ
>15 言語は思考を決定する」つーのは
思考というものは言語によって為されるっつーことなんじゃないかと
これと
>12 言語化される以前の思考というものがあるとは考えないように思う
とあるのですが、どちらが正しいのでしょう？
思考とは、ある刺激に対して母国語が反応して、その途中にその母国語の
文法がかかわり、ある言語使用者の思考を形作ると考えています。
よって言語を使用しない思考はただの刺激に過ぎないと思っています。

>>17
ってことは、言語がない動物は思考もしないと。
まあ、一部正しい。

＞18
動物は思考はしないと思われます。

> >15 言語は思考を決定する」つーのは
> 思考というものは言語によって為されるっつーことなんじゃないかと
> これと
> >12 言語化される以前の思考というものがあるとは考えないように思う
> とあるのですが、どちらが正しいのでしょう？

この二つがどう違うのかわからん
おんなじことなんじゃないの？
思考が言語によって為されるって、言語がなければ思考はないってことなんじゃないの？
どう違うというのか、もうちょっと分かるように説明してくれ

俺も同じだと思った

既出。>>1

サビア・ウォーフ仮説について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041416800/l50

サピア・ウォーフの仮説
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html

すみません、多分俺が間違えていました

言語によらないで思考できるかどうかってことではなく
言語化されていない脳内の活動を、思考と呼ぶかどうかってことでない？

そのとうり。それがいいたかったんです。感謝

重複の別スレからの転載だが
>生まれつき耳が聞こえなくて、「ことば」というものを知らない人は
>思考できないのですか？？
だな。

多分、西洋人の「思考」てのは俺らがイメージしている「思考」と概念違うような気がする。

> また、バイリンガルとして育てられた人の場合、
> どちらの言語の思考パターンが身に付いているのだろうか？

自分は日英のバイリンガルなんですが。。
翻訳・通訳を生業をしているだけに最低でも大学レベルの語学力を両方で持っています。
だからどっちが強い？と聞かれても困ります。判断付きませんから。
これを踏まえて、完全なバイリンガルとしては思考は言葉で起きている物じゃないと感じます。
思い描いているイメージに「何語」ってのが無いので、言葉に出すまで意識はしませんね。
本を読んでいると、内容や展開を覚えるので、たまーに「あれ？何語だっけ、あの本？」となります。
自分の記憶法もイメージで物事を覚えるので、本とかも何章、何ページではなく「シーン」で覚えてしまうってのもありますが。

ですから、「変換」自体無いっているか。余り特有の表現を持たない文章だったら意識せずにけっこう「読めます」。
源氏物語（古語）の英語読みをできたり。要は考えないんですよ。
読むたびに表現が少し変わるので暗記でないですし。本当に朗読しているだけ。
目は日本語を「見ている」んだけど、口から出るのは英語。その逆もしかり。

で、１０さんの言った
>> 知り合いは兄弟で会話する時２か国語を単語レベルで半々で

これは自分には出来ないです。混じった言葉使いをする人って周りにはいるんですが。。
私見ですけどね、それは喋っている文章でイメージを表現できない部位を自分の「強い」言語
で表現しちゃう所があります。「的確な言葉が思い浮かばない」の状態ですね。
それが定着してかなり流動的な言語の使い方になっている人もいます。
やっぱりそれは英語＞日本語と変換をしているからこそであると思うし、自分にはかなり難しい作業です。
日本語は日本語で表現できるし。英語は英語で表現ができる。お互いに混じる意味があまり無いです。

逆にイメージで丸読みできない「外国語」は両方入り混じった状態になりますね。文法が英語で日本語とか。
単語、っていうか暗記自体苦手なので中々難しい。
スペイン語を日常会話レベルはできるんですが、一度文章を頭の中で作成をして、それを読むって感じ。
独逸語の方がまだしも上手いので読み書きもできるので、それなりに流暢に喋れますが。。
同じく「文章作成」＞喋る　をしています。

聞き取りもイメージ。単語で文章を解析する大変さを普段経験していないので独逸語の方言は疲れます。
日本人の多くは他方言をも聞き取れますよね。これは「単語」単位で聞いていないで、文章で聞くから。
英語圏の人の多くは関西弁、東北弁、山口弁などの方言に対応できなかったりしますよね。
日本語の人も同じくテキサス、イングリッシュ、ボストン、などの方言にやられたりもすると思うけど。。
どうなんでしょ？

総括しちゃうと自分の語彙なんかはノリと感覚で形成されています。
日・単語Ａ　＝　英・単語Ｂ
なんて結び付けて覚えてなんかいないので「しっくりくるか否か」だけで翻訳しています。

連続で申し訳ないんですが、最後。

本題である思考形態と言語の因果関係なんですが、
バイリンガルだったらどっちでもない第三の複合的な物だと思いますね。

論法展開なんてのは学習するものと考えるので自分はヨーロッパ方式の論理（いわゆるロジック）
と日本的な仏教、禅問答に見られるヨーロッパ式の論理ではパラドックスになってしまう
自己言及の定義とかもあまり違和感は無かったです。どっちも学問ですので。

禅問答は歴史が在るだけに日本語の語彙なくては表現できないモノがあります。

子供の頃から自分の考え方は異端でしたね。西洋的な考え方と東洋的な考え方をあわせ持っていましたから。
思考パターンは環境と文化的な背景が大きく、言語自体は直接関係無いと思いますよ。
切って離せない関係なのでどうも難しいですが。
でもそれは文化的な「教育」の成果であり、自分がスワヒリ語で喋っていたをしても同じ育て方を
されたなら同じ結果だったと推測してます。

えー、長文すいませんでしたね。　ちょっとあやふやでしたけど、もっと的確な質問だったら
こんなにも不明瞭な文章にならないかと。どう答えたらいいのかちょいとわからないんですよね。

>>19
[動物が障害物をよけてえさをとりに行く過程を思いつく実験]

「思考を規定するものを言語と呼ぶ」という定義にしてしまえばいいんじゃないのか。
思考も言語も定義があやふやなまま論議したって無駄だろ。

言語相対説？
サピア・ウォーフ仮説？

>>32
言語の特徴
・他人とコミュニケートできる。
・単語がある。
・句や文に構造（文法）がある。

だから、思考がすべて言語で行われるわけではありません。

たとえば、自転車に乗ってバランスを崩さないようにするのに、
平衡感覚、視覚、体性感覚などからの入力情報を元に、バランスを
保つための姿勢を割り出して姿勢を制御するように運動神経に
指令を出す。ここに言語は使われませんが、高度な思考が行われて
います。

外野手がフライを取るとき、弾道方程式を視覚的に代数計算で解いて
落ちる場所を予測しますが、これも言語は使われていません。

ジャズ・プレイヤーが即興演奏のメロディを発想するとき、
言語ではなく音で思考します。

>34

たとえば、以降の脳の活動を、思考と呼ぶのは妥当なのか？　
定義があやふや、っていうのはそういう意味だろ

「言語」の定義があいまいなのか、それとも「思考」の
定義があいまいなのか。
どっちなのかなあ。

>>34
言語も曖昧だが、思考は定義していないに近いな…

言語とは物理的な現象（特に音、絵）と思念とを対応づけたものである
というのはどうだ？

ニートって言葉良くないと思う
言葉はものを縛るから、それで動けなくなる
言葉の術にかかって動けなくなる
五倫書に書いてある
私はニートじゃないけどそう呼ばれないようにするよ
ニートと呼ばれる人もそんな言葉に縛られないように・・・

思考は意思も感情も含むと思う。
たとえば特別な理由もなしに涙が出てくるとき、
それを「わびしい」という言葉で括ってしまうと
言葉にとらわれこの状態を「わびしい」とおもいこんでしまう。


主観だが。

自分をニートと思うな

＞40
そのとおり！

まあなんだな。議論に疲れたら色覚テストでもしれ。
http://www.liquidgeneration.com/sabotage/vision_sabotage.asp

色覚テスト＝グロ画像

RGB色空間上で適切な色覚テストなど行えるわけがない。

色覚細胞は RGB しかないから、RGB が発色できれば十分。
中にはオレンジ色の色覚細胞も持っている人がいるから、
そういう人にはもう 1 色ないとだめだけど。

で，色覚がどのように言語と思考に関係するのか

色で考える人っているよな。デザイナーとか。標識とか。たぶん。

すべての人間は２種類に分けられる。スイングする者としない者。

そういやあ、文化によって違うが、色が特定の意味を持ってることってあるよね。

日本語のピンクと英語のpinkのイメージが違うように。

ばにらむーどのまりこ！

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どこかのサイトに「怒り」と言う言葉が無く「怒る」事も無いニューギニアの部族とか、
「悲しい」と言う言葉が無く「悲しみ」を感じないエスキモーの氏族の話が載ってたな。

言葉がないから怒らないのではなく
元々怒らないし、怒るという概念を持たないのでその言葉もないのだろう

ただ、ここに怒るという概念と新しい言葉を持ち込むと
怒る人が出てくる、ということは多いにありえる

嫌韓厨が「火病」を誤用したせいで偏見が生まれている。
「火病」は「鬱火病」の略で、正しくは心身症を指す。

>>62
そりゃトンデモだろ。部族社会などで分散して暮らしている人ほど、自分の身内
以外に対しては、徹底的な憎しみをもち、殺しにいたることがある。

不勉強ですみません。
どなたの学説なのですか。
このフレーズからは新井素子氏しか思い浮かばなかったのですが。

>>66
Nicholas Wade "Before the Dawn" The Penguin Press (2006)
にそう書いてあった。日本語版はまだ出てないだろ。

>65
その場合は「敵意」で「怒る」と区別してるとか

「怒る」がないのにどう区別するんだよｗ

近世までgreenがなかった日本人とか。

い ま さ ら す ぎ で す よ

>>65
>>62と違う民族かもしれないですが、昔ﾃﾚﾋﾞでもやってましたよ。
そういう感情にならないから、その単語がなくても良いらしいです。

そんなある感情を表現する言葉が無い言語って、世界を探せば結構ありそうですね。

63 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 15:17:48 0
『中国とキリスト教』ジャック・ジェルネ(法政大学出版局)

19世紀と20世紀初めのプロテスタント宣教師がキリスト教的命題を中国語に
直すときの困難さにぶつかって嘆息した。その中の一人は書いている、
「中国語はあまりにも不完全で重苦しいので、霊的な真実を運ぶ運搬車に
なれない！」また他の者は書いている、「われわれも確認したことだが、
言語自体が新しい真実を伝えるのに、もっとも不適切な手段の一つだ」
(中略)
「《ある》という概念は、アリストテレス的用語を越え、その分類の上に
広がり、すべてを包含する。ギリシア語はたんに《ある》という動詞(これは
決してどの言語にも必要なものではない)を有しているだけでなく、この動詞
からきわめて特殊な用法を作った……言語は《存在する、ある》を対象化できる
概念とさせたので、哲学的思考はそれを他のどんな概念とも同様に扱い、分析し、
位置づけることができた」
バンヴニストの分析はギリシア思想の二つの特徴を浮き彫りにしている―さらに
一般的には西洋思想―その特徴はギリシア・ラテン語の構造と密接な関係がある、
つまり一方には、無意識な言語使用から来る明白で必然的な性格を持つ範疇があり、
他方、西洋の哲学的、宗教的思想における「存在する、ある」を探求した。
そこから、バンヴニストの言い方を踏襲するなら、「哲学的にして霊的な経験の
多様性は、言語が言語であり、象徴化するというだけの理由で言語が行う分類法
に無意識に依存している」と結論できよう。

64 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 15:46:10 0
同じような指摘がインド思想とその表現言語との関係においても当てはまるだろう、
つまりその言語はサンスクリット語であり、インド・ヨーロッパ語であり、その
一般的構造はギリシア・ラテン語と同様である。文法学者、論理学者、そして
哲学者らはインド世界ではみな近接関係にある。インド思想は、ギリシア思想と
違った道を進んだが、やはり言語の機嫌の範疇全体の上に形成され、また存在
概念に主要な重要性を置いている。サンスクリット語も存在動詞《語根as-)
とその動詞の派生語―sant-(現実的、真の、正しい、よい)、satya(真実の、
現実的な)、sattva(存在、現実、精神)を有している。astikyaは神の存在を
信じることであり、nastikyaは存在、虚無主義、無信仰である。
洗練されていて、インド・ヨーロッパ型の言語に頼らなかった哲学的省察の
重要な例となった唯一の文明は中国文明である。ところで、ギリシア語、ラテン語、
あるいはサンスクリット語の言語モデルに比べて中国語モデルほど異なって
いるのは想像もつかないほどである。中国語は世界の言語の中で、語形論に
よって体系的に特徴づけられるべきいかなる文法的範疇もないという奇妙な
特殊性を表している、つまり外見上、形容詞と動詞、副詞と補語、主語と属詞を
区別するものがまったくない。語の機能はまったく統辞法に依存している。
中国語には存在動詞もなく、ギリシア語なら名詞ousiaあるいは中性to on で
楽に表現できるような存在、あるいは本質概念を表せるような言葉がまったくない。
また同じく、現象的なものを越えた永遠の安定した現実としての存在概念は中国で
知られていない。

65 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 16:01:22 0
これは中国の哲学者、梁漱溟が1921年に出版した著作の中で、この点に関し、
中国を西洋のみならずインドにも対比して指摘したことである、つまりこう
述べている、
「中国で議論された形而上学的諸問題は、西洋とインドで議論されたものとは
完全に異なっている。古代西洋と古代インドで検討された問題は決して中国で
議論されたことがない。それらの問題は西洋とインドで同じ問題でないかも
しれないが、世界の現実性を探求する点では似ている。西洋とインドにおいて
似ている点が、実は決定的に中国と違っている。あなたは、中国の哲学者の中で
一元論者であったり二元論者であったり、多元論者である者、あるいは観念論者か
唯物論者かも知れないものを見たことがあるでしょうか。中国人は静的で不動の
現実に属する問題をかつて議論したためしがない。中国最古から中国で伝統と
なった形而上学、つまり大小、尊卑、すべてを知る基礎になった形而上学は
変化を論じただけであり、静的で不動の現実を論じたことはない」

66 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 17:02:45 0
(中略)
宣教師らは学校でスコラ哲学の抽象概念を扱い慣れていたので、中国人には
論理性がないと判断した。リッチは書いている、「かれらには論理性もなく、
道徳的善と自然的善との区別がつかず、獲得した善と自然に与えられた善との
区別がつかない……」。フーケ神父のほうでは、中国人が「弁証法の鋭さには
恵まれていないが」、「大部分が優れた精神だ」とみなしている。

寝ているとき見る「夢」と理想を表す「夢」を
「世界ふしぎ発見」でごっちゃにしていた。
同じ単語だと別の意味があるということが
分かりずらいのだろう。
スレタイの意味はこういうことか。

違うだろ。
同じ人間が英語を喋っているときは、Aという結論を出すのに、
まったく同じシチュエーションで、日本語を喋っているときには、
Bという結論を出す、という差違の原因は言語にあるという考えでしょ。

>>75
睡夢って日本語があるだろ
普及してないが

言語にないことは思考できないかどうか、という意味ではないだろうか