【Hong Kong】固有名詞は何語か？【王貞治】

>>145
> 以下の行動は『トイレが汚れているのを伝えたい』という意志を持ってなされたものだろう
｢失禁｣と｢排尿｣とは違うよ。しかも｢猫語｣。頼むからもう勘弁してくれ (ﾊﾗｲﾃｰ

> 人間の場合も個別言語（日本語，英語）による意思伝達能力が十分でない乳児や幼児では，
> 失禁によって自分の意志を伝えようとする行動は普通に見られることだよ
トイレのしつけを受ける前の子供は、｢失禁｣なんぞできません。小中学生について｢未婚｣と言うのがおかしいのと同じ。
君は意味論はほんとにダメだね w

> そして，もちろん，成人による『失禁プレイ』には，同じ性的嗜好を共有する人同士のコミュニケーションという明白な意図がある
意図はあるだろうけど、｢言語｣なのか？

外の気温はそれなりに低くて、歩いてて氷に滑りそうになったよ。少しくらいこんな風に寒い日の方が、車に水かけられる心配なくていいんだけどね。

>>143
> 日本では「古典ラテン語読み」「慣用ラテン語読み」「英語読み」等の人が多いけど
それが規約なんだよ。慣習も規約。書いてなくても規約。みんながやることが規約なんだ。
言語そのものが壮大な慣習の体系なんだから当然だろう。多数派が絶対的に｢正しい｣。
どこにも書いてないことは何も定められていないと思い込む君こそが、ヘンテコリンな非常識人なんだよ。

http://www.u-gakugei.ac.jp/~mayama/diatoms/LatenPronaunciation.htm

sage

>>143
＞「国際動物命名規約」の中には，
＞ラテン語やギリシャ語などの推定を受ける語は古典語の文法の制約を受けることを示す条項はあるけど，
＞発音について定めた条項はどこにもないんだよ
詳しくは以下の通り

国際動物命名規約（第３版）の『第11条　必要条件　(b)言語』によれば，
＞名称はラテン文字でつづり，原著者が学名として用いた名称でなければならない．
＞言語はラテン語か，ラテン語化した言葉（word）であるばかりでなく，
＞ラテン語以外の言語やただ文字を組み合わせたものであっても良い．
とあり，ラテン語であることは適格名であるための必要条件とはなっていない

また，『第26条　学名処理のためのギリシャ語やラテン語の仮定』には，
＞もし，学名の単語や複合語の語尾がギリシャ語やラテン語であれば，
＞それらの名はギリシャ語やラテン語とみなして扱うものとする．
とあるが，これらの仮定によって影響を受けるのは，文法上の制約のみだ
例えば，『第31条　種群名　(b)性の一致』
＞もし，種群名がラテン語か，あるいはラテン語化した単数主格の形容詞か分詞である場合には，
＞組み合う属名と性が一致しなければならない．しかし，もし種群名がラテン語に関係ない言語
＞から作られたならば，性の一致を考慮する必要はない．

ちなみに，この『規約』には付録として，
『ギリシャ語のローマ字への書き換えとラテン語化の指針』なんかもあるけど，
仮に，この指針に反する書き換えやラテン語化を行ったとしても，その『学名』は適格名で，
命名法上の『不注意による誤り』ではないので，後からつづりを訂正することはできない

また，『国際動物命名規約』の改定はこれまで大きなものだけでも２回あって，
細かい条項の改定や追加は何度も行われてる（現行の『規約』は1985年に出版された第３版）
これらの改定で『発音』についての条項を付け加わえようという提案がなされたことはないし，
国際動物命名審議会が『発音の指針』を示したりすることも一度もなかった
なぜなら，そもそも『国際動物命名規約』は動物の名称の表記に対する取り決めだからね

>>146
＞> 「国際動物命名規約」の中には，
＞> ラテン語やギリシャ語などの推定を受ける語は古典語の文法の制約を受けることを示す条項はあるけど，
＞> 発音について定めた条項はどこにもないんだよ
＞「発音について定めた条項」がどこにも存在しないことを理由に「どのように発音しても可」と解釈するのはどうでしょうかね。
＞
＞そもそもラテン文字は表音文字ですし。

現実に，みんな好きなように発音していて，どれも間違っているとは言われないよ
（ラテン文字は表音文字だけど，世界各地の言語で使われていて，文字が表す『音』は一定ではないから）
例えば，日本人はラテン語風に発音する人が多いけど，アメリカ人は英語風に発音している人が多い
（また，ラテン文字が表すラテン語の音も一定ではない）
また，ラテン語以外の言語に起源（地名や人名に多い）を持つ学名の場合，
原語に近い発音をする人（『ラテン語化語尾』を発音しない人もいる），ラテン語風に発音する人，英語風に発音する人，……等，様々

そもそも動物の『学名』は，表記に対する取り決めであって『発音』に対する取り決めではないから，
『発音』に対しては拘束力を持たないとしか解釈できない
また，逆に（不安定な）『発音されたもの』も『学名』であると認めてしまうことは，
『国際動物命名規約』の前文でうたわれている
『学名の安定と普遍性の促進，各Taxonの学名が唯一無比で独特であることを確保すること』
に反する行為だろう
『Canis』というラテン文字列は（カタカナで表すとすれば）『カニス』『キャニス』『サニス』『チャニス』『カニズ』
『キャニズ』『サニズ』『チャニズ』『カナイス』『キャナイス』『サナイス』『チャナイス』『カナイズ』……等々の様々な音を表しうる
そのどれもが『正しい学名』だとしたら，『学名』は普遍でも唯一無比でもなくなってしまうじゃないか

つまり，『Canis familiaris』という表記が『学名』なのであって，その読みは『学名』には含まれないんだ
もちろん，【ある学者が『Canis familiaris』という学名を用いて表す分類学的タクソン（種）】を
一定のルールによって『イヌ』や『カニス・ファミリアリス』と呼ぶことはできる
この場合，『イヌ』や『カニス・ファミリアリス』は，あくまでも『種』を表す『俗名』の一種であって，『学名』ではないというだけのことだよ

>>147
＞> そもそも『発音』が『学名』の要件に含まれない以上，音声で『学名』を示すことは原理的に不可能なんだ
＞学会発表で学名は使えないんだな？

口頭発表においては，何らかの発音をしなくてはならないから，発音には『俗名』を使わざるを得ない
日本の学会では，その『俗名』は『標準和名』（イヌ）であったり，
『「学名」のラテン語読み』名（カニス・ファミリアリス）であったりすることが多い
通常は講演要旨などに『学名』を記すことによって，その『俗名』が指し示す『種』を明らかにする必要があるけどね
（正確には，分類学的上の仮説が採用している『学名』を用いることによってだけど）
学会発表において，『学名』とはこのように『使う』ものなんだよ

＞> 別に構わないよ
＞ではなぜだれもそうしない？
「だれもそうしない」なんてことはないよ
前述の通り，日本の学会では『種』を（学名並記の）『標準和名』で呼ぶ学者は多い
例えば，『シマゲンゴロウ（Hydaticus bowringii)』("Hydaticus bowringii"は斜体）と表記して，
『シマゲンゴロウ』と発音するということ

あなたのように，
『カニス・ファミリアリス』のような『「学名」のラテン語読み』名のことを「『学名』である」
と誤解するから話がややこしくなるんであって，
『学名』とは別物だ（『種』を示す『俗名』）と理解すれば，なんの問題もない

ところが，実はややこしいことに「国際動物命名規約」と「日本の法律」では
『学名』という語が表す概念が異なってしまっているんだ
（これが，あなたのような『誤解』を生む原因となっている）
例えば，『狩猟法』のような日本の法律では『カニス・ファミリアリス』を『学名』として扱っている
つまり，『日本の法律用語の学名』は『カニス・ファミリアリス』の方で『Canis familiaris』ではない
もちろん，両者は同じ『種』を指している
しかし，その『種』の範囲を定めた分類学上の仮説が採用している名称は『Canis familiaris』の方だ
だから，（繰り返しになるけど）学者が「『種』の『学名』」というのは『Canis familiaris』だけであって，
『カニス・ファミリアリス』や『イヌ』は『種』の名前ではあるが，『俗名』であって『学名』ではないんだよ

>>149
＞｢失禁｣と｢排尿｣とは違うよ。しかも｢猫語｣。
＞トイレのしつけを受ける前の子供は、｢失禁｣なんぞできません。
トイレのしつけを受けたペットの猫がトイレ以外の家の中で頻繁に「排尿」すれば，それは「失禁」 とみなされるよ
http://store.yahoo.co.jp/doggyman/1920-9220.html
同様に（乳児はともかく）トイレのしつけを受けた後の幼児の「失禁」はあり得るだろ？

＞意図はあるだろうけど、｢言語｣なのか？

それぞれ，
かしこいネコ：『トイレが汚れてるから掃除しろ』
赤ちゃんがえりの幼稚園児：『弟や妹ばかりかわいがってないで，私のことも（赤ちゃんのように）かまえ』
失禁マニア：『私の恥ずかしい姿を見てくれ，そして私といっしょに性的に興奮しろ』
ということを『他者に伝えようという意志』を持っているから，
『これらの行動も言語と【言ってもよいかもしれない】』 という仮説を提示したまでだよ
（これらが言語であるかどうかは「言語」の定義によって異なる）

仮に，これらの行動が『言語』であったとしても，
『日本語や英語のような個別言語に帰属するとは思えない』というのが私の主張だよ
まさか，このことには異存はないだろう？
>>110
＞もちろん，「他者に何かを伝えようという意志を持ってなされる『あくび』や『失禁』等は言語である」
＞と言ってもよいかもしれない
＞この場合，『あくび』や『失禁』等の現象が個別言語に帰属するとは思えないので，
＞【２）特定の個別言語には帰属しない語】に該当することになるだろう

もともと「○○は日本語だ」という命題の対偶，
「○○は『日本語でないもの』ではない」の『日本語でないもの』とは何か分からないと訊かれたから，その例として挙げたんだよ
議論の流れを覚えてる？

>>148
＞> じゃあ，「犬」と「イヌ」や，「猫」と「ネコ」はどこが違うの？
＞｢犬｣ ｢猫｣を｢イヌ｣ ｢ネコ｣と読むのなら違わない。

「すべての語に別の意味が必要だ」という主張ではないんで安心したよ
｢ネコ｣は有史以前から日本にいたという説と５〜６世紀に中国から伝来したという説があるけど，
｢ネコ｣と「猫」という同義語が共存している
『ウマ』『馬』のように，中国語といっしょに指示物が入ってきたであろう語であれば問題ないけど，
日本語の「ネコ」と中国語の「猫」はもともと別の語でしょ？
（琉球語の「マヤ」は中国語の「猫MAO」の影響されたんだろうけど）
>>135
＞指示物が日本に伝わるとともに日本語に入って来た語でないと、ふつう借用語 (外来語) とは言わないだろう。
＞犬ははじめから日本にいるし、｢カニス・ファミリアリス｣が日本語になるためには、｢もともと日本にいた犬とはどこか違う犬｣という意味が必要だろうね。

＞> じゃあ，「サケ」は何物？
＞なんでそんなに表記に拘るのかわからない。アイヌ語だとでも言いたいのか w

「サケ」は日本語だよ
そして「サケ」はもともと日本にいた魚だろ？
しかし，「サケ」を表すために『鮭』という「中国語からの外来語」が当てられているの？
あなたの主張では，｢鮭gui｣という中国語が日本語になるためには，
｢もともと日本にいたサケとはどこか違うサケ｣という意味が必要じゃないのかい？

＞> 「―-フード」「―-ショー」
＞> 「―-フード」
＞単語未満の形態素としてしか存在しないことが例示されている。

単に良く使われる例をあげているだけだよ
仮に，単語未満の形態素として使われることが多かったとしても，
あなたは「英」「露」などの漢字形態素も日本語だと言ってたんじゃなかったっけ？

>>156
> 口頭発表においては，何らかの発音をしなくてはならないから，発音には『俗名』を使わざるを得ない
そう考えている生物学者はいないだろう。

> 例えば，『シマゲンゴロウ（Hydaticus bowringii)』("Hydaticus bowringii"は斜体）と表記して，
> 『シマゲンゴロウ』と発音するということ
名前が｢シマゲンゴロウ｣と｢<i>Hydaticus bowringii</i>｣の二つあって、前者を｢シマゲンゴロウ｣と発音している。
｢<i>Hydaticus bowringii</i>｣を｢シマゲンゴロウ｣と発音しているのではない。

>>157
> トイレのしつけを受けたペットの猫がトイレ以外の家の中で頻繁に「排尿」すれば，それは「失禁」 とみなされるよ
> かしこいネコ：『トイレが汚れてるから掃除しろ』
言語学は｢猫語｣は扱わないの w

> 仮に，これらの行動が『言語』であったとしても，
> 『日本語や英語のような個別言語に帰属するとは思えない』というのが私の主張だよ
> まさか，このことには異存はないだろう？
>>117。

> もともと「○○は日本語だ」という命題の対偶，
> 「○○は『日本語でないもの』ではない」の『日本語でないもの』とは何か分からないと訊かれたから，その例として挙げたんだよ
> 議論の流れを覚えてる？
>>114。

>>158
> ｢ネコ｣と「猫」という同義語が共存している
> 日本語の「ネコ」と中国語の「猫」はもともと別の語でしょ？
中国語起源の｢猫 (ビョウ)｣は、日本語の形態素としてはかろうじて認められるかもしれないが、単語としては認められない。

> あなたの主張では，｢鮭gui｣という中国語が日本語になるためには
そんな中国語は、単語としても形態素としても、日本語に存在しない。

> 単に良く使われる例をあげているだけだよ
違う。｢? ドッグが｣ ｢? キャットを｣ ｢? ドッグ／? キャットだ｣どれも使えない。

> あなたは「英」「露」などの漢字形態素も日本語だと言ってたんじゃなかったっけ？
形態素｢−ドッグ−｣ ｢−キャット−｣が日本語でないとは言っていない。
｢イヌ (犬)｣ ｢ネコ (猫)｣が日本語の単語として先に存在し、英語起源の形態素｢−ドッグ−｣ ｢−キャット−｣は、それぞれ単独では｢イヌ｣ ｢ネコ｣との意味の違いが特にないので、日本語の単語にはなれない。

0. ある固有名詞の起源である言語�@が、話者／聞き手の帰属する共同体において、その共同体に帰属する者による話者共同体を形成する言語�Aである。
1. Yes → その固有名詞は言語�@ (＝言語�A) の単語。
2. No → その固有名詞の指示物が、話者／聞き手の帰属する共同体に帰属する。
> 2.1. Yes → その固有名詞は言語�Aの単語。
> 2.2. No → その固有名詞は言語�@の単語。

上は、あくまで話者／聞き手が固有名詞を｢何語と思うか｣についてのもの。
言語意識を離れて考えた場合、翻訳されない固有名詞は、言語記号の恣意性の適用を受けないから、何語かという問題の埒外にある。つまり、何語でもない。

終了。

ついでに言っとくと、

>>158
> あなたの主張では，｢鮭gui｣という中国語が日本語になるためには
｢鮭鱒 (ケイソン)｣という語があるようだ。それに従えば、日本語には中国語起源の形態素｢鮭 (ケイ)｣があることになるが、事実上死語だろう。
音読みと訓読みの区別もつかない非常識人にわかるかな w

>>154
> 『Canis』というラテン文字列は（カタカナで表すとすれば）『カニス』『キャニス』『サニス』『チャニス』『カニズ』
> 『キャニズ』『サニズ』『チャニズ』『カナイス』『キャナイス』『サナイス』『チャナイス』『カナイズ』……等々の様々な音を表しうる
> そのどれもが『正しい学名』だとしたら，『学名』は普遍でも唯一無比でもなくなってしまうじゃないか
それでも十分普遍的で、唯一無比に近い。地名や人名の場合と同じ。学者同士で使うには問題あるまい。地名・人名は学者だけが使うのでない点が異なるが。
｢イヌ｣ ｢dog｣ ｢Hund｣ ｢chien｣ ｢собака｣ ｢狗｣ ｢개｣……と比べてごらん。

以上。完全終了。

おもしろいですね。

age

↑隔離スレあげんな。

↑うるせーボケ

↑だから上げないでね，上げないで下さい。お願いします。おねげえします。御代官様。

↑このスレが上がることによって一体どんな不利益を被るのかと...

そりゃ他の話題を扱ってたスレを乗っ取って延々スレ違いの話題を続け、
元スレを機能不全にして1000まで埋めた挙句、（元スレでは）スレ違いの
ネタ限定で次スレとして立てれば、スレッドレイプされた元スレの住人から
恨まれない方が可笑しかろう。

訂正
×1000まで
○512KBまで

晒しage

唐揚げ

唐揚げやめれ。バカチンが。

>>135
> 犬ははじめから日本にいるし、｢カニス・ファミリアリス｣が日本語になる
> ためには、｢もともと日本にいた犬とはどこか違う犬｣という意味が必要だ
> ろうね。

>>161
> 形態素｢−ドッグ−｣ ｢−キャット−｣が日本語でないとは言っていない。

矛盾してるね。
単語未満の形態素としてなら、「カニス・ファミリアリス」も日本語になりうるんじゃないの？
それに、「チラシ」「ビラ」と「フライヤー」なんて、どこも違わないよ。

>>175
> 単語未満の形態素としてなら、「カニス・ファミリアリス」も日本語になりうるんじゃないの？
なりうるよ。だけど、9 拍もある「単語未満の形態素」なんて現実的だと思うか？

> 「チラシ」「ビラ」と「フライヤー」なんて、どこも違わないよ。
違う。ろくに見られずに捨てられることが多く、宣伝効果があるのかないのかよくわからないのが「ビラ」「チラシ」。
宣伝効果があると信じられており、それを配ることにやりがいが感じられるのが「フライヤー」。
そう思い込みたいからわざわざ「フライヤー」なんて言うんじゃないの。

唐揚げ�A

「ビラ」は貼るもの
「チラシ」は貼らない
「フライヤー」はええかっこしい

>>178
> 「ビラ」は貼るもの
> 「チラシ」は貼らない
ごもっとも。敬服。

「ビラ配り」って言わないか？

>>180
貼り出してもらうために商店などに配ること、ではないの？

>>181
街角で通行人に「ビラ」を配ることだと思うのだが？

おまいら、アウストラロ・ピテクスは何語ですか？

とりあえずラテン語。但し仮名で表記してその通り発音すれば日本語でもある。

これは英・仏・独・伊・西など欧州の言語で学術語としてのラテン語を各国でてんでに訛って使っているのと同じ。
但し、オリジナルのローマ時代の発音を模している場合は単に「ラテン語」だろう。

>>183
なぜ、そこに・をいれる？
アウストラロピテクスは一続きだ。
で、何語か？といわれれば、生物種の名前は、ラテン語ときまっている。
だから、ラテン語だ。

一応釣りのつもりだったんだが釣り返しかよw
australo〔羅〕（＝南の）＋pithecus〔希〕（＝猿）だぞ？

>>186

> australo〔羅〕（＝南の）＋pithecus〔希〕（＝猿）だぞ？

語源的にはそうだろうが、後半の「ピテクス」もラテン語尾"-us"で終わってるから「ギリシャ語源のラテン語」だ。
そもそも古典ラテン語自体にギリシャ借用語がｲﾊﾟｰｲある。

ピテクスはどうか分からないが、ギリシャ語そのものも印欧語の単語と非印欧系（セムハム系？）の単語があるらしい。
後者はそのセムハム語ということになるぞｗｗ

念のために補足すると「セムハム」は通称で、「アジアアフリカ語族」というそうだね。

>>186
オーストラリアなんかも気にしなきゃいけないのかと
(語源を突き詰め始めたら英語なんてとんでもないことに)

一応英語として用いられているラテン起源の単語と「ラテン語」はやはり別のものだろうよ。
英語の場合は直に古典ラテン語から借りたものよりも、俗ラテン語が崩れたものから生じたフランス語からの借用が多いだろうが。

>>189
英語には、
１）ラテン語そのままで、活用までラテン語のものを使うような語彙
formula の複数は、formulae とか。最近は違うが、datum と data とか。
２）ラテン語の語幹の綴りを残して、英語の語彙らしい語尾をもったり
するもの。動詞の場合はこういうのが多い。動詞でラテン語の活用
そのままっていうのは少ない。
consider とか、minimize （これはギリシア語っぽいけど）など。
３）ノルマンフレンチから入った語彙
establish, finish, catch などなどで、ときにcatch のように、
強変化する動詞があったりする。
４）後に外来語的にフランス語から入った語彙、あるいは、スペイン語
から入った語彙など。
いろいろ。
こういうのはちょうど、日本語の漢字音が呉音、漢音、唐宋音、そして
最近の北京語音があるようなものだろうな。
regal はラテン語そのものの２）くらい（活用は英語）
real は古語でもう使わないが、古いフランス語から
royal は、新しいフランス語からとかで、同じ語彙でも三つくらい
ある。しかも、綴りは導入時期のものをかなりそのままにしている
ので、establish などは、現在のフランス語では etablir だが、
-s-が入っていたり、fitzgerald などの名前の　fitz は、現在
のフランス語では、fils であるが、発音通りになっていたりと
面白い。

とにかく、英語みたいな独仏ごちゃ混ぜ言語は逝ってよしってことだな

日本語のほうがはるかにごちゃまぜな気が・・・

age

>>189-190
ルターが訳したラテン語聖書からのドイツ語訳って、訳ってものじゃ
ないらしい。
「ラテン語の語彙で、ドイツ語の語彙に対応するものがないときは、
ラテン語の語彙をそのままつかい、活用もラテン語のままだった」
ってことなんだが、英語って結構それっぽいよなぁ。
Ego は、hoc　な　lingua は、Iaponensis ではないと cogito.

>>194
> 「ラテン語の語彙で、ドイツ語の語彙に対応するものがないときは、
> ラテン語の語彙をそのままつかい、活用もラテン語のままだった」
IT関連の日本語とそっくりですね。活用はともかく。

warはドイツ語と英語ではぜんぜん意味が違う

>>196
そりゃ語源が全然違う。

英語：古ノルマンフランス語のwerre（現代フランス語ではguerre)から。元来はゲルマン語で「混乱」の意味。
姉妹語として英語のbad/illの比較・最上級のworse,worstや、ドイツ語のWurst(ソーセージ＝材料肉をごちゃごちゃ混ぜるから）
などがある。

ドイツ語：勿論存在動詞sein（英語のbe)の過去形。古西ゲルマン語では動詞の活用で"r"と"s（z)"が混在する例があったが、
現代ドイツ語では"r"に、英語では（古英語の時代から)"s(z)"に統一していた。つまり英語の"was"と同源。
ちなみにドイツ語の"Was"は英語の"What"に対応する。

他の例：英語freeze-froze-frozen、ドイツ語frieren-fror-gefroren。詳細は忘れたが、オランダ語では今でも"r"と"s（z)"が混在するらしい。

ﾏﾀﾞｱｯﾀﾉｶ ｺﾉｽﾚ･･･