「ご苦労様」は図々しい

戦前まではお巡りさんに道で会ったときには「お役目ご苦労様です。」と挨拶したもんじゃ。
近頃の若い者の感覚では「ご苦労様」の敬意が下がってきておるようじゃな。
わしの若い頃は「ご苦労様」で十分敬意が込められておったんじゃがのう。

>>297それはもう同意せざる得ないな！

.

いまや常識

ご苦労様と書いて、にがいいたわりが、あった様子ですね。と読む事ができる。

疲れるも、やまいだれ、だから本来は目上の人につかっていたのだろうか

そうか、ご苦労様は差別用語か。

もうすぐ「言葉狩り」にあう運命なのか．．．

いつ頃から「御苦労様」は失礼だという観念が湧いてきたのか
その時期が知りたい。
少なくとも80年代には目上に対しても「御苦労様でした」って
当たり前に使ってたと思うんだが。
中曽根首相が昭和天皇に対して「御苦労様でした」って使ってた記憶もある。
今検索してみたら確かに使ってたらしい。

5 1 3 7 6 1 5 1 5 3
5 7 6 5 7 8 1 3 0 4
2 6 0 6 3 7 0 0 1 0
5 3 2 4 8 4 7 2 3 7
8 7 5 0 7 1 8 6 8 6

●ご苦労様…上の立場の人が 下の者に言う
●お疲れさま…下の者が 上の立場の人に言う

ごくろう ―くらう 2 【御苦労】 （名・形動）
(1)苦労を丁寧にいう語。
「いつまでも―が絶えませんね」
(2)相手の骨折りをねぎらっていう語。目上の人には使わないのが普通。
「―、―。もう君は帰ってよろしい」
(3)人の努力や骨折りをひやかしたり、やや皮肉をこめていう語。
「雨の中をジョギングとは―なことだ」

ごくろう-さま ―くらう― 2 【御苦労様】 （名・形動）
「御苦労(2)(3)」をさらに丁寧に、あるいは皮肉をこめていう語。
「この暑いのに―なことだ」

１９８７年のＮＨＫの調査では、「目上に『ご苦労さま』と言うのは失礼だ」と思う人は三割を切り、失礼でないと思う人が六割を超えています。

よく言われる「『ご苦労様』という言葉は『上から下へ』使うもの」という定義は誤りです。
この言葉には、単に「他人の苦労を感謝する（もしくは敬う）」という意味しかありません。
どう考えても、この言葉自体に上へから下へと限定した方向性は含まれていないのです。

しかし、会社などでは下から上の人に対して、一般的には「ご苦労様」を使いません。
それは会社などのタテ社会においては、下のものが上のものの労をねぎらう、その行為自体が失礼にあたることだからです。言葉の問題ではなく、社会儀礼上の問題です。「ご苦労様」という言葉が持つ意味の一つである「ねぎらい」ゆへの例外事項なのです。
その意味では「お疲れ様」でも同じことです。そもそも下から上に向けて使う言葉ではありません。「お疲れ様」は「ご苦労様」よりねぎらいの語感が薄いため、こその集団内の慣習や業界用語になったものということが言えるでしょう。

2ch含めネット上においては匿名性の観点を踏まえ、上下関係は存在しない。
したがって相手のレス者に対し「お疲れ様」「ご苦労様」どちらでもよい。

レスを受け取った側が「ご苦労様」と言われておかしいと感じる場合は、その人が上下関係は存在すると考えているということである。
更には「ご苦労様」ではなく「お疲れ様」と正す場合は、自分は上の者と主張しているに値する。

これは匿名掲示板である2ch自体を否定しているようなものである。

あなたの上下関係はBEポイントですか？2ch歴ですか？

ネット上だけに在らず私生活においても、例え年齢や地位など上下関係が存在しても「ご苦労様」を使う場合がある。
それはお互い対等な立場で親しく付き合えている間柄ということで、嬉しく思える場面でもある。

「お疲れ様」を使えと言うと態度が大きいと思われてしまうので気をつけましょう。

「ご苦労様」に皮肉がこめられてるかこめられていないかは、文面・前後の内容を見て判断出来ます。
全てに皮肉が込められているわけではありません。

「ご苦労様」に対しどう判断するかは受け取り側の問題でもある。

スレ立てお疲れ様
スレ立てご苦労様

どちらも問題なく使える。

強いて言えば2ch管理人であるひろゆきに対してのみ「ご苦労様」を使うのを避ける程度である。
それ以外のキャップ付きの人に関しては一利用者という立場を対等に扱うべきである。
コテハンについても同様。

　問題の所在は日本語における「敬意逓減の法則」でしょうか。
　昔は目上の人にも当然のように使えた「ご苦労様」が、今は敬意が低下し、使用が問題化
している・・・・
　まあ、「キサマ」だって漢字で書けば「貴様」だから、大昔はさぞかし敬意が込められてい
たんでしょう。

　役所から「○○殿」で手紙が来ると怒り出す人がいますが、歌舞伎の「仮名手本忠臣蔵」
を観ていると、塩冶判官はずっと目上の高師直に対して、一貫して「モロノオどの」と呼びか
けていますし、戦後に作られた実録ものの映画でも内匠頭は上野介に「吉良どの」と呼び
かけていますから、「殿」の敬意が下がったのはかなり近年、恐らく戦後のはずです。

　こういう問題について社会的コンセンサスが得られるまでは、しばらく時間がかかります。
　現段階で「ご苦労様は図々しいかどうか」「ではどういう場合ならご苦労様を使っていいの
か」という問いに、絶対的に正しい解答を出すのは不可能です。
　過渡期に生まれてきた人間として、混乱に巻き込まれるのは避けられない運命ですから、
他人の発話に違和感を感じても、現代が過渡期であることを自覚して、いわゆる「目くじらを
立てる」対応は自粛するのが現代を生きる日本人にふさわしい仕方でしょう。

配布人は神様仏様でしたね＾＾；

配布人
　↓　　　　上下関係が成立してましたね
乞食

乞食が見下されてしまうのは当然でした
生意気なこと言ってすみませんでした。
もう二度と並びませんから安心して下さい＾＾

以前、CSで国語学者がこの話をしてましたな。
「ご苦労様」という言葉は、「ご」「様」という敬語的表現から分かる通りちゃんとした敬語なのだと。
然るに、最近は国語学者ですら不勉強で、「目上の者や客に対して『ご苦労様』を使うのは正しくない」、
という間違った説を唱えているとも。
そういう学者にその理由を問いただすと「時代劇などで、水戸黄門が、助さん、
格さんらに向かってご苦労と労っているシーンがあるから」などと
真面目な顔で答えるそうな。
ところが、実際に身分制が厳然と存在した江戸時代に、殿様が部下を労う時に
絶対に「ご苦労」などと言うことはなく、一言「苦労！」と言っていたようで、
その記録も残っているそうだ。

>>308-309
たぶん、この分析が正しい。

職場で仕事が終わって先に上がる時、先輩にお疲れ様でしたって言って上がるのは変ではないです
よね？

仕事が終わってない先輩に対して過去形で言うのは変じゃない？
そっちはまだ終わらないのかよ、と皮肉ってるようにも見える
「お疲れ様です、お先に失礼します」がいいんじゃないかな？

>>318
レスどうもです。今度から、お先に失礼しますって言うようにします。

「ご苦労様は間違った敬語」
こんな出鱈目説を信じてる奴は馬鹿。

昔の時代劇では
庄屋さんがお役人様に
「御役目御苦労様です」と挨拶してたが
それも間違いとでもいうのか。

昔の方が今より敬語の使い方は確かだったが・・・

＞そういう学者にその理由を問いただすと「時代劇などで、水戸黄門が、助さん、
格さんらに向かってご苦労と労っているシーンがあるから」などと
真面目な顔で答えるそうな。


ありそうで怖いｗｗｗｗｗ

>>304
>>321

江戸時代の武士は官僚でもありますから、検査監督業務もしたわけです。
監督される庄屋や町人はお役目が終了するとお役人を煩わせてしまった
ことについて「ご苦労様です」と過重な丁寧語で平伏したのです。
「ご」「様」のつく構成から目下に使用する言葉でないことは明らかです。
また、伊達政宗の故事にあるように武士は目下の者の前で寝そべったり
体をもたれかけたり疲れた様子を見せるのは恥辱と考えられていました。
「お疲れ様」などと言えば首が飛ぶかもしれません。
ではなぜ、朝日新聞や毎日新聞が一般に使えなくなるほど叩くのか？、
がぎぐげごで始まることばを軽快に使えるのは極東では日本人と江南の
中国人だけで韓国人や大半の中国人は発音が不自然ですぐに外国人で
あることがばれてしまいます。
つまりはそういうことだと思っています。

社会人向けの礼儀作法、マナーについて記した本には、
「おつかれさま」は目上の人に対しても使えるが、
「ごくろうさま」は目上の人が目下の人に向って本来言う台詞なのだから、
使わないほうがよいと書いてあるものがしばしばある。

そもそも「ご苦労」と「お疲れ」では、使われる状況や場面がちょっと違う。

1 「ご苦労であった」「ご苦労さま」のほうは、その務めを果していない者、
つまり狭義にはその務めを「命令」したり「依頼」したり「委任」している者の側が、
その務めを果してくれた者に対してねぎらう状況や場面で使われる意味合いが強い。

2 それに対し「お疲れ」「お疲れさま」のほうは、共に務めを果した者どうしが
一仕事終えて互いをねぎらう場面で、終了の挨拶として使われる、そういう意味が強い。

2の状況や場面で、普通なら「ご苦労さま」とは互いに言わない。そう思われます。
だからこの二つの挨拶はそれぞれ使われる場面や状況に違いがあるのだとしか言いようがない。

また、この違いが、受け取り様によっては、「ご苦労さま」のほうに「命令」する立場の
目上の者が「命令」される立場にある目下の者に言うずうずうしい言葉だと受け取られかねない
理由もあるのかもしれない。そんな気がしながらこのスレッドを読みました。

お世話になります、お世話になりました、これで
ありがとうございますを添えてお礼やねぎらいの
ことばとしています。お疲れ様は状況によって
使うことはありますがご苦労様は偉そうになるので
目下の人にも使いません。私にとって、ご苦労・・・は
死語に等しい言葉です。

「図図しい印象」ってのは
視野の狭さから来るトンチンカンな偏見

>>325
共に行っていなくても、マラソン大会に出場して帰宅した夫に対し、
「おつかれさま」って言うことはあるよ。
だから共に務めを果したかどうかは直接関係ない。
1の「命令、依頼、委任」というのは使われる状況の違いとして関係あるかもしれない。

今まで親が行っていた遠い親戚の法事に、（親が死んだので）私が
初めて行って、見知らぬ人の多い中で緊張していたところへ、うちの
寺のお坊さんが来られて私を見て「ＯＯさん、御苦労様です」と言った。
まさにドンピシャリの適切な言葉だった。まだ終わっていないのに
「お疲れ様」ではあまりに不適切。坊さんと私の年齢の上下は、関係無い。

じゃ、あなたは読経を終えたお坊様にご苦労様と
言いますか？

>>330
それが何？
>>329だけでも、>>1の言うことに従わないほうが良い多くの例の
一つになってるじゃないか。
ともかく、>>1に当てはまらない例は多すぎるほど有るんだろうよ。
>>1は、「そういうときも有る」という程度のことに過ぎない。

>>1の言うことには従わないほうが良い場合も多い。
お経を終えたお坊様には「有り難うございました」と
言うほうが良いでしょう。状況によって色々だろうが。
「お疲れ様でした」はあまり良くないと思う。重い病気
で闘病中にもかかわらずお経を詠んでいることが明らか
なお坊様に対しては「お疲れ様でございました」と言う
のも有りかもしれない（？）が。

お経というのは、お釈迦様の言葉ではなくて、弟子というか、
信者たちが作ったものに過ぎない。多くの信者は心を合わせて、
お釈迦様の教え（心）を無理に言葉にしたお経と同じ心になり
ましょうということで、みんなで唱和するのが本来の姿なのだろう。
ということは、その先頭に立つお坊様には、お経のあとで「あり
がとうございました」というのが自然のような気がする。
「お疲れ様です」も「御苦労様でした」も、言葉の意味からして、
あまり良くないような気がする。

「お疲れ様」の基本は「私はあなたの疲れに同情し、感謝する」ということ
かもしれない。ということは単に自分の都合で疲れている人には言わない
ような感じ。
「御苦労様」の基本は「私はあなたの苦労を察し、それをねぎらいます」と
いうことかもしれない。だから退官記念パーティの大学教授の苦労を具体的
に思い浮かべながら弟子が「ご苦労さまでございました」と言うのは良い。
（「目上に対する思いをこめて「御苦労様でした」と申し上げます」と言った
場面に遭遇したことがあるが、わざわざ注釈をつけなくてはならないとは、
全く御苦労様なことですな。）

本スレで議論されてること以前に
物事を終えた者に「御苦労様でした」とは言わんだろ。

>>335
物事を終えた者に「御苦労様でした」と言うことは、
日本ではよく有ります。

>>325がだいたいまとめちゃっている。

自分は>>283ですが、325の見解どおりで理に適っていますね。
これから舞台に行く人には「ごくろうさまで（ございま）す」と言いますが
舞台を終えた人に「ごくろうさまで（ございまし）た」とは言いません
そのときは「おつかれさまで（ございまし）た」と言います。

例文の後者2点の閉じ括弧の位置がおかしいですので
どちらも一文字ぶん左へ移動させて読んでください

高校生が退学処分になった後で、その生徒の親戚の人が、
まず担任の家にやってきて、校長に退学処分を取り消すよう
働きかけてくれと頼んでも、担任は断る。そして親戚の
人があきらめて帰る時、担任は「御苦労さんでした。」
と言う。親戚の人は苦笑いせざるを得ないが悪い気はしない。
「苦労」は認めてもらえたからだ。
「ご苦労さんでした」は、精一杯の温情ある言葉だと思う。
「お疲れ様」なんて白々しくて言えたものではないでしょう。
そんなこと言ったら、怒り出すんじゃないか。

俺はなんとなく
自分の為に労してくれたら
ご苦労様でした
この、ご苦労様には
感謝の気持ちが入っている

お疲れ様は
ただ苦労をねぎらっているだけで
感謝の気持ちは入っていない

そうかもね。
いずれにしてもスレタイの認識は本来おかしいということで

>>341
> 自分の為に労してくれたら

という部分がポイントじゃないかと思うのですが。
>>325の解釈がだいたい当てはまる。

ただし、>>340のケースはちょっと特殊ですね。
生徒の親戚の人の依頼に担任が応えて退学処分をとりけすために
一役かってくれた場合、その労を終えた直後に
「たいへんご苦労をおかけしまして…もうしわけありません」
といった意味で「ご苦労」が使われるなら分かりますが…

依頼を受けている側が依頼している側に「ご苦労さま」というのは、
あまり考えにくい。
一つには、皮肉なのか、また一つには、担任のほうが生徒の親
みたいな責任を強く感じていて、うちの生徒にそこまで心を砕く
親戚に対して、その生徒の親に成り代わったような気で発したのか。

>>340は特殊だと思いません。説明はし難いが、あえて説明するなら、
担任も、生徒の親戚の人も、親に匹敵する愛情や責任感は無いはずだが、
いずれもその生徒の育成にかかわってきた連帯感のようなものは働いた
のかもしれない。
大体、生徒の保護者（またはその代理）と教師の関係というのは、上下
関係とか客と商人の関係とか、依頼者と被依頼者の関係とかでは割りきれ
ない一種独特の関係であって、敬語の使い方にしても、一般的な説明では
割りきれない、まさにマニュアル通りにはいかない場面が多いと思われま
す。

>>340には、ちょっとした後日談が有って、その親戚の人は
担任に断られた後、次に校長宅を訪れて同様の依頼をしたが、
けんもほろほろに断られて、あきらめたのだそうです。担任も
そのような最終結末を大体予想して、自分は「ご苦労さんでした」
と言ったのかもしれない。組織内の一種の役割分担かもしれない。

ところで>>343を書いた人は、３４０のようなケースで担任が
「ご苦労さんでした」と言うのは想像し難いらしいが、それでは、
どういう言葉が適切だと感じるのだろうか。多分学校勤務でない
のだろうし、そぐわない答しか期待出来ないけど。

やっぱり、ここでの使用例から見ると
『お疲れ様でした』は芸能界での用語なんですね。
それが昨今のように一般社会と芸能界の交流が
多くなってきて、一般社会でも使えると思った
一部自称マナー教師の方たちが>>338さんの
ような感覚で、正しいマナーとしてしまったわけででしょう。

私としては、極めて迷惑な現象だったと思います。