「ご苦労様」は図々しい

目上の者に対して「ご苦労様です」と気易く言うな。「お疲れさまです」と言え。

>>1
乙

>>1
正確には「ご苦労様」だろ。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/08/24 09:42
「ご苦労様」はＯＫ。くだらんマニュアル本や封建時代の
　慣習なんかぶっこわせ。
しかし「いさぎいい」はいかん。「いさぎよい」と言って下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞ＮＨＫのアナウンサー

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/08/24 18:41
「ご苦労様」は誰が誰に言おうとＯＫであるべきです。
「いさぎいい」は誤り。

一つも理由出さないまま正しい正しいと反発してるみたいですが。
人生経験豊富なのに「ご苦労様はいってもいい」ってなぜ必死なんだろう。
「『ご苦労様』と俺はいわれてもいい」ならまだ話はわかるんだが。
つーかスレたてんなよ。釣りだろうけど。
よそでやれっていって立てたのおまえだな？ｗ>>1-2

「ご苦労様」は皮肉の意味を含むのですか？

>>4
話者の状況によって、含む場合と含まない場合があります。

>>5
「ご苦労様」と相手にたいして使う場合の話をしてるんだが。話し手がどうこうって

話者がニッコリ笑って「ご苦労様」と言うのと、
話者が苦虫を噛み潰したような顔で横目でギロリと睨んで「ご苦労様」と言うのとで
違うだろ？

それって

61 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/08/25 12:14
>>58
君のいってるのは、
にっこり笑いながら「あほ」というのは挨拶だといってるレベル。

ってことを認めてるわけだな。もう終了だろｗ

にっこりわらおうが苦虫をつぶしたような顔だろうが
「ご苦労様」は「ご苦労様」
>>7は一体何の話をしているのやら

>>9
「後者の『ご苦労様』には皮肉の意味が含まれる」ってことでしょ

鼻くそほじりながらでも「ありがとう」は「ありがとう」

広辞苑第３版「にも」あるように、
「御苦労」は、本来
１．他人の苦労を敬っていう語
２．他人の骨折りをねぎらっていう語
３．他人の無駄な骨折りをあざけっていうこともある。

単なる「苦労」にはもっと色がない。
「御苦労様」となると少し違うかもしれないが、目上の人に
対して１の意味で心をこめて使って、それが伝わって、しかも
他の言葉よりもよく意味が伝わると思われる場面がしばしば
観察される。

「ご苦労さま」「お疲れさま」は失礼つー指摘が流行だが、
かといってこれらに代わる表現は見付からんのよな。

これらを回避しようとすると、どうしても相手の具体的な行動に対して
感謝を述べる長い文章になっちまう。
でも、それが本当の「敬意」ってものなのかもしれんな、とふとｵﾓﾀ

辞書にもあるしその上失礼だと思う人がたしかにいる。
だったら答えは決まっているだろう。なんのためにつかうことばなんだか。

思うに、表現そのものに失礼さは
（無理に読み取ろうとしない限り）ないんだけど、
相手の行為に対して決まり文句で片付けてしまうこと自体が
失礼と感じられているんじゃないかな。

だから、いくら「失礼でない」代替表現を探して来たり作ったりしても
すぐに何だかんだと理由が付いて「失礼」ってことになっちまうと思う。

「皮肉の意味を含む」ってなんだよ。どんな言葉でも皮肉で言ったら皮肉なんだよ。

>>16
彼は、皮肉な意味がある言葉だろうが、にっこり笑えば皮肉がないといいたいんだよ

「ご立派」も皮肉の意味を含みそう

>>18
いや、含んでるだろう。
しかし、それはまた違う次元の話。丁寧も過ぎると、という例

>>1
うむ、スレ立てご苦労！

「ご立派ですね」　 →皮肉ではない
「ご立派ですね(ﾌﾟ」 →皮肉

>>13
誰が「お疲れさま」まで失礼と言ったか？　目上には「お疲れさまでした」でよい。

経験のある目上の方々は、未熟な私たちと違って仕事に「苦労」はしない。
しかし人間だから作業をすれば疲れる。だから目上に対しては「お疲れさま」
――と、習った。
後づけ臭いが、まあ理窟だ。

>22
たとえば、新明解さん。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/2004/otsukaresama.htm

>>23　以下、そこからの引用。

　いろいろ調べたり人に話を聞いたりした結論を総合すると、
　　・目上に対し「お疲れさま」単独で使ってはいけない。
　　・目上には「お疲れさまでした」「お疲れさまです」などと言う。
　　・「ご苦労さま」に関しては、「ご苦労さまでした」と「でした」を付けても目上には使えない。

ご苦労様とかいってるやつはお疲れ様を知らないんだと思うよ。
しらないというか出てこない。なんにせよ、威張れる話じゃないね

結局は相手の感じ方の問題だから、だめな時は「お疲れさま（でした）」でも
だめだと思うよ。

「ご苦労さま」はだめで「お疲れさま」なら大丈夫と一つ覚えする方が
よっぽど危険なんじゃないかな。

>>26
「駄目なとき」とか「よほど危険」とか話の次元が違うんだが……

ああ、別に「ご苦労さま」と「お疲れさま」が同等だとか言ってるんじゃないよ。
実際にはこの２つの差が出る場面よりも、どちらとも不可となる
場面の方が遥かに多いということ。
(というより、どちらか一方だけが可となる状況はあまり想像出来ない。
 いい例ある？)

問題になるのは本来目下がすべきような面倒事を目上がしたような局面だろうけど、
そうした場面ではどちらを言ってもだめ。
また、もとより目下には出来ないようなことであっても、
どちらも敬意が不足してしまうのは間違いない。
たとえば、生徒が先生に「ご苦労さまでした」とか「お疲れさまでした」とか
言ったらどうなるか。どちらにしても怒られるだろう。

敬意の表現は大きく場で考えなければならない性質のものだから、
個々の言葉だけを見てどっちが失礼でどっちはそうでないという視点では
かえって実態を見失うと思う。

>>28
>たとえば、生徒が先生に「ご苦労さまでした」とか「お疲れさまでした」とか
>言ったらどうなるか。どちらにしても怒られるだろう。

そんなこたァない。「お疲れさまです」と問題無し。

> どちらか一方だけが可となる状況
相手がたまたま、「ご苦労さま」は失礼だけど
「お疲れさま」は失礼でないという言語感覚の持ち主だった時！

敢えて変えるなら、「ご苦労様」も「お疲れ様」も労いの言葉であるという点から
考えて、「ありがとうございました」と言い換えるのも手だと聞いたことがある。
例えば、「先生、今日はお疲れ様でした」から「先生、今日はお忙しい中ありがとうございました」
という風に変えるらしい。ちょっとかったるい気がしなくもないが。

>>28
屁理屈ごねすぎ。もう、間違って使わないようにしような。

>>31
うん、それが一番の安全牌なんだけど、
自分の利害に全く関係のない時には不自然になるのが欠点なんだよね。
TPOに応じて考えていくしかないと思う。

「敬意」とかいってるけど
>>30←こんな発言だすようなのに敬意も糞もないだろう。
「ご苦労様」で何言われたかしらんが、
相手に対して労いの気持ちがあるならこれから使うなってことよ。

>>30
おまえどうでもいいけど、ですますくらいつかえよなｗ　馬鹿丸出し
上司に向かって「お疲れ！」←しばくぞ
「ご苦労！」←論外

>>28
俺よく生徒から「お疲れさまでした」って言われるけど別に嫌な気はしないな。俺がおかしいのか？
「ご苦労様でした」とは言われたことがないけど、言われたら「何を生意気な」と思うだろうね。

>>35
学校の先生の方ですか。
そうですね……校長先生や教頭先生に「お疲れさまでした」と
申し上げることはありますか／できますか？

受け手＝目上としては失礼と思うか思わないかは単なる感覚ですが、
話し手＝目下としては「相手が失礼と取る可能性があるかないか」の問題ですから。

あとは、表情と言い方で何とかするしかないかな…。
思いっきり感謝してますーって感じで「お疲れ様でした！」なら使えるかな？

目上に「お疲れ」「お疲れさま」は失礼にしても、
「お疲れさまでした」まで失礼とする人や場面を知らない。
失礼にしなくてはならぬ理由でもあるのか？

>>36
どうかなあ…まず校長や教頭に「お疲れさまでした」と言う機会がなかなか無い。でもそういう状況だったら迷わず言うね。

例えば…隣のクラスが授業で花壇の整備したりして、それを校長が手伝い終わった時。
これが自分のクラスだったら「ありがとうございました」だもんな。
ここでさすがに「ご苦労様でした」は失礼になる気がして言えないけど「お疲れさまでした」は言える。

>>36
校長だろうが教頭だろうが労う気持ちを忘れちゃどうしようもないぞ。

困った時の青空文庫、というわけで用例を探してみたら、
「御苦労様」の用例は上司・父親・教師などを対象にした用例が多数あるけど
「御疲れ様」「お疲れ様」「お疲れさま」の用例は皆無に等しかった。

ttp://www.google.com/search?num=20&hl=en&inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%22%E5%BE%A1%E8%8B%A6%E5%8A%B4%E6%A7%98%22+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=Search&lr=lang_ja
ttp://www.google.com/search?inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%BE%A1%E7%96%B2%E3%82%8C%E6%A7%98+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=Search&lr=lang_ja

これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

>>40
目上をねぎらってちゃどうしようもないです

>>40
労う気持ちは大切だが、目上はおいそれと労えるようなものでもない。
そこが難しさなんだな。

>>40
ねぎら・う　ねぎらふ 3 【▽労う/▼犒う】

（動ワ五［ハ四］）
〔「労(ね)ぐ」と同源〕同等以下の人の苦労・尽力などを慰め、感謝する。

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´・ω・`) おつかれさま　お茶煎れたので休憩ｼﾏｾｿｶ？
|雲| ｏ　o旦~
|￣|―ｕ'
""""""""""

>>39
じゃあお前は校長に向かって●投げられるのかと小ry

ねぎらってとかそんなことではなく、挨拶の語を問題にしてるのではないのか。
つまり、職場で、帰途につく目上の人が「お先に失礼」と挨拶してきたとき、
一緒に退社しない自分は何と挨拶を返すべきか？　「お疲れ様でした」以外に候補がある？

>>45
(　ﾟДﾟ)⊃旦 < うむ、ご苦労。

>>47
「さようなら」

「こんにちは」「さようなら」は敬意表現（です・ます）がつかないから
普通、目上にはあまり使用しない。

>>50
「もしもし」は？

>>41を考慮に入れれば、目上への別れの挨拶として他に適当な語に乏しかったため
「お疲れさま（でした）」が弘まったってことなのかな。

>>47
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AA%A4%C4%A4%AB%A4%EC&kind=jn
おつかれさま [0] 【^▽御疲れ様】
（名・形動）
仕事などの疲れをねぎらうときに使う語。仕事を終えて帰る人に
対する挨拶(あいさつ)の言葉としても用いる。


大辞林は、ねぎらいの言葉と帰りの挨拶の言葉を別にして扱ってるね。
>>44と考え合わせると、かなり微妙な問題みたいだなあという印象。

「ご苦労様でした」「お疲れ様でした」の違いがわからない人って・・・
吸収と吸引の違いがわらかない人と同一人物かな？

吸引のときみてておもったけど、「吸収」しかことば知らないんだと思う。
だからなんでも「吸収」で片付けるわけ。「ご苦労様」も一緒。
「お疲れ様」ということばを知ってれば問題なかったのにね。

つつけばつつくほど「ごくろうさま」の間違いが見つかるだけ。
おこられちゃった人もこれから注意しような！

>>51　「もしもし」が挨拶語かいな。「もし」は呼びかけぞなもし。

うちの大学じゃ「おつかれー」ってどこかしこで言う。よそも同じかもしれないけど。
目上に対しては「おつかれーっす」…俺はこの傾向大嫌いなんだが。

>>51
もうすもうす

>>55
「挨拶」「呼びかけ」と分けることはできるけど両方とも感動詞であることには変わりないでしょう？
そして感動詞には「です」「ます」が付かないのが当然なんだから「さようなら」も当然の言い方で、問題ない。

>>58
さよならでもいいけど
「失礼します」くらいいえたほうがいいよ。

>>41を見ると、本来は失礼でもなんでもなかったのに
「うむ、御苦労様」「御苦労なこった」等の用法から
「御苦労様」そのものが失礼とみなされるようになっていったように思える。

>>56
そういう使い方が増えているとすれば、
「お疲れさまでした」自体を失礼と取る人が増えるのは時間の問題かも。
(個人的には、「おつかれ〜」ってのはフリーター言葉)

>>58
挨拶語は感動詞でも間投詞でもありません。例、お早うございます。

おはよう　―はやう 0 【お早う】

（感）
〔「お早く」の転〕朝、人に会ったときの挨拶(あいさつ)の言葉。

挨拶できないよりは何倍もまし。それだけは確かなこと

>>59
しかし「お先に失礼」と挨拶されたら「失礼します」とは返せないわな。

>>61
じゃあ「こんにちは」「さようなら」品詞は？

>>64
だから、状況に合わせて「お疲れさまでした」という

「失礼します」って相手が残る時にしか使えないイメージが…。

職場等での挨拶に限定して言うなら、
まわりの人間が何と言ってるか観察してその通りにすれば間違いはないな。
必ずその職場の慣習やコードが出来上がっているハズだから。

>>58
「おはよう」が感動詞だとしたら、ナゼ「ございます」がつけられるのか。
どっちにしろ、論理が徹らなくなるね。

その場合、「おはようございます」を一つの感動詞と考えればいいのでは。

いずれにせよ、それは文法の問題で
このスレの問題点とは関係がないと思われ

>>70　オイオイ、「お疲れさまです」は「お疲れ」とは別の一つの感動詞ですか。

>>69
「おはよう」に「ございます」がくっついてると本気で思ってるの？

国語辞書の感動詞の分類は、他の品詞に入れられない分類に困る独立語を一緒くたに放り込んであるだけでは。

よりふさわしい挨拶を覚えたらそっちをつかえ、間違いないから。
現状の自分を疑うことしらないやつは進歩しねえぞ。

>>69
だからさ、「感動詞じゃない」と言い張るんだったら品詞教えろよ。

>>73
「辞書が悪い」ということにすれば何でもまかり通ると思ってる一種のアホ

>>72
附加したのでなく「ございます」が略されたのだとみなすにしても、
挨拶語はみな感動詞だから「です」「ます」の敬意表現はつけられないって論理はヘン。

成句を便宜的に感動詞とみなしたものについて
「感動詞だからどうこう」と言い出せばおかしくなるに決まっている。

でも、本題と関係ないんでつけどコレ

感動詞に「です」「ます」がつかないのは変ってのは覆せないでしょう。
「おはようございます」を略して「おはよう」にはできても「おはようです」とは言えない。
そもそも「挨拶語はみな感動詞だから」って誰が言った？58？

品詞なんてどれも単語を「便宜上」分類してあるだけだろ。

>>79
そもそも>>50は
>「こんにちは」「さようなら」は敬意表現（です・ます）がつかないから
と書いた。括弧内は一例に過ぎまい。で、「です」「ます」以外に敬意表現が無いとでも？
「ございます」がつくの敬意表現ではないのか？
目上には「有り難う」でなく「有り難うございます」だろ？

50は適切な指摘だが58はちょっとまずかったね。
「です」「ます」等で敬意を補えない挨拶語は目上には使いにくい場合がある、
くらいでいいんじゃないの。

# 口語では「おはようですぅ」ってのは結構あるね

俺は余り興味ないネタだが幾つかひろったのあげておく

こんにち‐は【今日は】
広辞苑第五版

(「今日は…」と言う挨拶語の下略) 昼間の訪問または対面の時に言う挨拶語。

大辞林第二版
日中、人に会ったり、人を訪問した時の挨拶(あいさつ)の言葉。〔「は」は助詞。「今日は御機嫌いかがですか」などの下を略した形〕

大辞泉
《「今日はよいお天気です」などの後ろの部分が略されたもの》昼間、人に会ったり、他家を訪問した際などにいうあいさつの語。


こんにち【今日】
新明解国語辞典第五版
―は〔＝日中、人に会ったり 人を訪問したり する時の挨拶アイサツ語

>>79
>「おはようです」とは言えない。
これは「美しうです」が容認できないのと一緒で、別の文法問題。
「美しいです」みたいに形容詞終止形に「です」をつけるのだって本来は破格。

こんにちは　はあくまで「省略」と考えるべきのようだ。
使ったら失礼とまではいかずとも
より気を配るなら相手なら省略はつかうべきではない。

でも、敬意等を補えないから逆にニュートラル、という考え方もできないか？
「先生、こんにちは！」が失礼になるとはどうも思えないのだが。

>>86
厳しい先生が、「こんにちは」でなく敬意が無いから黙礼（会釈）にしろ、って注意してたよ。

「こんにちは」でなく→、「こんにちは」では

>>87
うーん、難しいもんだなあ。
俺ならハキハキと「先生、こんにちは！」と言えれば満点としたいところだが。

その先生は、「先生、さようなら！」も黙礼にしろと仰るのだろうか。。。？

>>86
だから、失礼とまではいかないって。でも相手によるな。
そのいいかたができるのは「先生」として軽いんだと思うよ。
本当に頭があがらない相手ならそういう言い方はできないものだろ。
それと、それでいい気がするのは、
挨拶自体しない人が増えてるからじゃないのか。

注意してたのは大学教員です。
小学生なら「先生こんにちは、みなさんこんにちは！」でも許されるけどね。

先生さよなら皆さんさよなら
なつかしいな・・・

>>89
>「先生、さようなら！」
それは「それでは先生、失礼致します（しました）」の方がよかろ。

ああ、大学生ならそうだろうね ＃失礼します
でも「こんにちは」は問題ない場合も多いと思うけどなあ。
これも>>68に準ずるといったところか。

で、話を戻して。
帰りの挨拶語としては、目上に「ご苦労様」は駄目で「お疲れ様（でした）」にせよってことで解決かな。

>>47- から何をどうすればいきなりその結論が出せるのだろう。

>>96
95にいってるんだろうけど、逆だろ。戻してるんだから

>>87
その先生が「こんにちは」では無礼にあたると思うんだったらその先生に対しては会釈で済ませればいい。
でもそれが必ずしも一般的というわけではないからね。会釈で済ませるなんて無礼だ、と思う人もいるだろうし。

異論があるなら、どうぞ述べて下さい。

>>95
元々の議題は「帰りの挨拶語」ではない気がする

>>100
だって、「ねぎらう」の語義からして
目上を慰労するのは失礼であり得ないことなんでしょ？
だとしたら、後は帰りの挨拶の問題しか残らない。

まだ理解できない人がいるのか

上でも誰かいってたぞ。苦労をするのは誰か考えろ。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%CD%A4%AE%A4%E9%A4%A6&kind=jn&mode=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%EC%CF%AB&kind=jn&mode=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%EC%CF%AB&kind=jn&mode=0

こんなごく自然と身につけることばもわからないのか……

>>101
とすると、「お疲れさまでした」はねぎらいの言葉とは別の
帰りの挨拶と考えて可とされるか否か、という話になるよね。

で、それは>>98などと同様に「相手がどう思うか」の問題としか
言えないと思う。

>>103
>>8

もう君はことばの意味を話してるんじゃない

>>102
まあそんなに「自然」でもないでせう。
>>41にもある通り、割と近年になつて使ひ分けの慣行ができたのだとしたらね。

「お疲れさま」は別れの挨拶になるけど「ご苦労様」は違うね。

>>41
その仮定の通りだとすると、「ご苦労さま」は「苦労」がどうだから
失礼だというのは後付けの理由に過ぎなさそうだ。
実態は、広く使い古された結果、もはや敬意の表現としては使えなくなった
というところなんじゃないのかな。いわば敬意の賞味期限が過ぎた。

どちらにしても、これだけ「ご苦労さま＝失礼」の等式が罷り通ってしまった以上
「ご苦労さま」はちょっともう使えないことに変わりはないが。

>>41じゃないや>>105ね。

>>106
ウン、元から別れの挨拶としての用法はあまりない気がする。

逆に、挨拶に転用された「お疲れさま」が再び慰労の場面に逆流してきたとしたら？
それ故に「ご苦労様」よりは目上にも使用可能な脱色された語感を持つのかもしれない。

ヤクザが刑務所前で――「兄貴、お務めご苦労様です」。これは問題無し。

>>109
挨拶で「お疲れさまでした！」が良いのだから
慰労でも「お疲れさまでした」は自然なのだろう、と？

こう書くとすごく変に思えるけど、語感の世界では十分にありうる話ですね。

>>110
戦前の空気が残っているのかも（笑）

グチグチいおうが今まで間違って使ってたことは帳消しにはならないんだよ

>>112にとっては、単に論に参加した人もみな、間違って使ってた人らしい。

>>113
誰にレスしてるかわかってるのか？

>>113
「間違い」とか「正しさ」とか軽々しく言う人って、
議論になると大抵こうなるんですよ。

記述的には、「おつかれさま」の挨拶用法はいつから用例が認められるのかね？
辞書で記述したのは『大辞林』だけ？

>>115
どこでいじめられたんだ？

>>41
どうせだれもリンク先見ないだろうと
都合のいい結論を出すなよ（内容と違うからそう読み取る）。
しかも26件じゃないか。
困ったときの青空文庫の意味も間違ってるぞ。御認識を誘発させるな

>>116
新明解の第５版から出ていると>>23のリンク先にあるね。

おつかれ【御疲れ】
 相手が疲れていることの尊敬表現。「御疲れのご様子」
 【御疲れ様】
 仕事に打ち込んでいる人や仕事を終えて帰る人にかけるねぎらいの言葉。
 〔一般に目上の人には用いない〕（第５版）


「いつから」については、誰か日国持ってる人におながいします

すると>>118の結論は何？
あと「困ったときの青空文庫の意味」って？

>>119
『新明解』ではまだ「ねぎらいの言葉」であって、挨拶とは解してない。

>121
> 仕事に打ち込んでいる人や仕事を終えて帰る人にかけるねぎらいの言葉。
「帰る人にかける」があれば十分だと思うけどなあ。

だって「ねぎらい」だと目上には使用できなくなる。>>122

>>120
リンク先みてよ。よほど持論を欲目にしないとあんな結論でないから。

自分の都合のいいように事実ねじまげた結論は引用にもならない。
現状を反論しようとするならそれなりの材料は必要。
都合のいい理屈を並べて、材料もなし、その上推論を披露する、
これは自分の間違いを認めたくないだけ。
ことばの意味の話するなら事実に基づいて話す。先に結論を決めるな。

>>120
って君にいってるわけじゃないから。
（ヘンな絡まれかたされても嫌だからいっとく）

>>124
いや、それはそれとして、あなたの結論（意見）を言ってほしいんですが……。

>>126
議論進行役なの？
それと「すると」の意味がわからない。
ご苦労様が失礼かときいてるなら失礼だよ。人に聞く前に君はどうなのさ。

>>127　>>41の結論が歪曲だと「すると」、あなたが正しいとする結論は何――ってことでしょ。

>>128
答えたよ。
で？　話が進まない自己弁護レスはいらないから、いいたいことをいえば？
なぜ主体の欠けたレスで済ますのかな。。

>>128
あなたが用例から導いた結論はまだどこにも「答え」てないのですが。
現在失礼か失礼でないかでなく、過去どうだったかの歴史がいまの問題です。
>「御苦労様」の用例は上司・父親・教師などを対象にした用例
と>>41が書いたのは、その限りでは誤ってはないみたいだし。
それともあれは実は全部目下に使用したと読めるのですか？

「>>128」でなくて「>>129」ね。私の意見は>>52

>>130
結局自分のことは聞かれても答えないのですね。
それなのに攻撃性を隠そうとしませんね。そこには理由がなにかあるんでしょう。

答えてないのではなくて質問が悪いと考えないんでしょうか。
ならば「それはそれ」ではなくて、あなたはみるべきです。
見もせず私が結論付けてもあなたは同じく反論するだけでしょう。
「それはそれ」とはそれの話をしてるのに横に退けられては話のしようがありません。
人の話を無視して「すると」では繋がっていない。

>上司・父親・教師
不可解すぎます。
使用例の多くは明らかに目上のものからの労い、皮肉、
目下のものが使っていてもとても上品とはいえないものです。
まったくないと誰が発言しましたか？認識が誤ってるといっただけです。
それになぜ「すべて」である必要があるんでしょうか？
すべてじゃないから間違った使い方うんぬんの話をしているんでしょ？
いってることがとんちんかんですよ。
人の発言を湾曲した上に都合のいいように事実を捻じ曲げすぎです。

>>131
ごめんごめん。132みてなかった。

＞上司
じゃなくて
＞これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
＞「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

これね。
でもとにかくリンク先みてから発言読んだほうがいいと思いますよ。
じゃないとリンク貼ってる意味ないでしょ。ジェスチャーにすぎないです

燃料投下というわけじゃないけど、「御苦労さま」の青空文庫検索結果も
貼っておきまつね。
ttp://www.google.com/search?q=%22%E5%BE%A1%E8%8B%A6%E5%8A%B4%E3%81%95%E3%81%BE%22+site%3Awww.aozora.gr.jp&inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1

噛み付かれても困るので分析はしないでおきまつ

>>132
>目下のものが使っていてもとても上品とはいえないものです。
やっと具体的な用例の解釈が出ましたね。
それを出してくれないで>>118みたいに攻撃されても、判断しようがない。

でも、例にある、宮本百合子「わが父」は上品でないとするのは解せません。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000311/files/3917_13070.html
他にも島崎藤村など、目下から目上へに使用した下品でない用例が複数認められますし。

私は単にわからないから尋ねただけ、何も攻撃するつもりはありません。
それを攻撃と受け取るのは、自分の攻撃心を投映したのでは？
自分の意見は>>131にも示しました。

>>132-133　なぜリンク先を見てないと決めつけるのかなあ。

>>135
だから全てとはいってない。少ない例でなぜ示そうとするの？

>攻撃されても、
本人なんだな？本当とぼけたふりして卑怯な人ですね

>自分の意見は>>131にも示しました。
そのことについては下で謝ったが。
同じく書き込み途中で読んでないだけだと汲み取っておく。

>>136
読んでてそれだったのか……。
読んでないと判断した理由ははっきりいってるよ。
同じ事またいわせるの？

>>137-138　あなたは誰ですか。私は>>41ではなく>>52です、決めつけないでね。
で、目上に対して「御苦労様（です）」を使った用例は目下より少ないにせよ無視できる例なのかい。
もともと慰労の意を含む語だから目下に使用される方が多いのは当然だが、
だからといって目上に使用することを（現在みたいに）特段憚ってなかったことが
青空文庫の検索結果からは読み取られる。
もちろん、もっと他の用例が出てくれば結論は変更するかもしれんが。

私なら、>>41と>>134から、「御苦労様」単独では目下への軽い表現だが
「御苦労様でした」「御苦労様でございました」等と敬意を補って
目上への表現に使うことは行われていた、と読みたいですね。

>>139
君、物語の中にいきてるのかい？それが間違ってると思うことはないのかな？
それが誤用を正さず、御託を並べる結果を招いてると反省しようと思わない？

（蛇足）
物語では誤用されてようが、指摘する人いないでしょ。
憚ってるものは憚ってるものと表現する。皮肉は皮肉と表現する。
間違ってるのを間違ってると文章から表現どうするのよ。。（誤用の話でもしてない限り無理）
辞書を疑うのに、（持論に都合いい）作家は疑わないんだねえ。
はっきりいうけど、作家の誤用なんて珍しくない。知識さえ間違ったもの多いのに……
普通の人よりことばをしっているだろうし、しっているべきです。
しかしだからといって言語学者でもないでしょうし、細かいミスをあげつらうのも可哀相です。
だから客観視できるよき編集者らが必要なんでしょ。
それくらいのこと念頭において話してください。

＞もともと慰労の意を含む語だから目下に使用される方が多いのは当然だが、

これあんたがいうのおかしくないか？

それを言うんだったら、当時においても「御苦労様」は目上に使っては
いけなかったと言うに足る資料を何か出してほしいなあ。

失礼だが、君の側からは論じるに足る材料は何一つ提出されていないように
見えてしまう。

>>140
私の読解への補足と受け取ります。

>>141
>間違ってるのを間違ってると文章から表現どうするのよ。。（誤用の話でもしてない限り無理）
いささか支離滅裂だが、「表現」は「判断」のつもりと取るとしよう。
で、となると、あなたも文章からは作家の誤用か否か判断できないわけだがな。
どうするの？
それに仮に誤用だとしても、異なる作家の複数の例から帰納して、
既に明治大正には熟した慣用であったと見られる。

>>139
あのね、少数を無視しろ、少数をあげるのは駄目だといってるわけじゃないの。
>>41の結論付けは数の理屈。そこに悪質さが見えるといっている。

少数なら持論があるんでしょう、ならその理屈示すべき。
どこをどうみたらかさっぱりわからない。
その大事な部分を示さず、>>41のような勝手な結論付けされても、
リンク先みたものには理解できん。
数の上では今も昔も変わらない、で結論ついちゃってるよ？

>>143
君は論じるにたる材料どこに示したの？
現状や多数を非難するにはそれなりの材料が必要なんだよ。
黒を白だといいつづけてるのは君。その理由が示せてないのも君。

あ、複数の作家の用例は疑っても辞書は疑うなと言うロジックを認めるなら、
「御疲れ様」は目上には使えないとする>>119も受け入れるしかないわけだけど。

>>144
＞もともと慰労の意を含む語だから目下に使用される方が多いのは当然だが、

＞それに仮に誤用だとしても、異なる作家の複数の例から帰納して、
＞既に明治大正には熟した慣用であったと見られる。

かなり支離滅裂なこといってると気づかないのだろうか
都合のいいように事実捻じ曲げすぎ

少なくとも、戦前には「御苦労様」に敬意を補って目上に使っていた例が
複数あることは示されているよね。
逆に、「それは御苦労様。」と切り口上で言う目下向けの例がいくらあっても、
それは敬意を補って目上に使う用法を否定する材料にはならない。
もしそれが特殊な例外で、当時にあっても失礼であったはずだと主張するなら
それを証するに足るだけの論拠は出すのが当然なんじゃないかな。

それなしに
> 「はっきりいうけど、作家の誤用なんて珍しくない。知識さえ間違ったもの多いのに……」
などと言うだけで反駁したつもりというのなら、
ちょっと議論するに足りる相手ではないなと申し上げるしかない。

現状も過去データ（数）もご苦労様は目上の者が使い、
（現状間違いなく）目下のものの使用は失礼とされてる。
どこをどう縦読みしたら「上下の隔てなく」なんて結論出せるのかね。
使用に対して隔てまくってるぞ。

みえた事実を否定するのにデータが出せないってのは最低。
ようするに「おれはそう思ってるから」としか聞こえない。
どんどんデータだせよ、現実反論者は。

>>145
> >>41の結論付けは数の理屈。
何の数かが問題だよ。
素直に>>41を読めば、「御苦労様」と「お疲れ様」とを対比させた用例数、
殊に後者が皆無であること、だろ。
それを「御苦労様」は目下よりも目上に対して多く使用されたと結論したと読むのは、
君の歪曲だ（老婆心ながら「湾曲」ではないよ）。

> （老婆心ながら「湾曲」ではないよ）。
;-)

>>132ね。
>人の発言を湾曲した上に都合のいいように事実を捻じ曲げすぎです。

>>141
> 辞書を疑うのに、（持論に都合いい）作家は疑わないんだねえ。
現代語の辞書に記載されているニュアンスを
戦前にそのままあてはめないのは当然。
疑わない方がどうかしてる。

>>148
君ね。現状でも「ご苦労様」と目上に対して発言するときは
（通常）敬意を払っていると読み取りはするのよ。
言語の話してるんでしょ？それとも違う話してるの？

「当時にあっても」じゃないでしょ。現状をみてなぜ違うといえるのか
それを証明する必要があるのは君の立場でしょうに。
（こっちは入らないって意味じゃない）
現状のあり方を疑うのは結構だけどそれにはそれなりのデータが必要。

>>150
後者ってどこだ？
「おつかれさま」にかんしては突っ込んでないよ？
そもそもお疲れ様の話のスレではなかったような。
それかその意見必要なの？

>>154
>現状のあり方を疑うのは結構だけどそれにはそれなりのデータが必要。
現状を論じたいのではなく、知りたいのは歴史的な経緯なんだけどねえ。
今の所、過去には「御苦労様（でした）」が目上に使用しにくかったってデータは、出てない。
既に出たソースを見る限り、むしろそんなことはなかったらしい。
もちろん目上よりも目下に対して使用した方が多いが、それは妨げにならぬ。
一例。「有り難う（ございます）」は目下より目上に述べる機会が多いが（多分）、
それは目上の方が助力を施す立場にあることが多いだけで、目下に述べられぬわけなどない。

>>155
以下>>41より。
>「御疲れ様」「お疲れ様」「お疲れさま」の用例は皆無に等しかった。
>ttp://www.google.com/search?inlang=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%BE%A1%E7%96%B2%E3%82%8C%E6%A7%98+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=Search&lr=lang_ja

>これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
>「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

> 「当時にあっても」じゃないでしょ。現状をみてなぜ違うといえるのか
現在の論点は、戦前は「御苦労様」を目上に使うことが出来たか否か。

辞書と言語事実では優先されるべきは常に後者で、
辞書と論じる対象となる時代が異っていれば特にそうだ。

この認識を共有できないのなら、
これ以上話しても何ら進展はないだろう。

だから>>116で「記述的には」と断りを入れといたのに。
現在の規範はさておいて下さいよ。>>154

>>157
細かいこというのめんどくさくなってきた。言い包めたいわけではないから。
君のいいたいことはわかるが共有はできないな。
根本的にいってることずれてたみたいだし。
つーか「AOZORA」のデータから俺の推論を聞きたいなら披露するけど。

＞http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/304_15063.html
――」「それは御苦労さまでした。生れてはじめての恋人だの、唯一の宝だの、
それは一体なんのことです。所詮は、あなた芸術家としてのひとり合点

俺には皮肉にしかみえないんだがな。

＞現在の論点は、戦前は「御苦労様」を目上に使うことが出来たか否か。
それならこんなところでやる前に戦前の辞書でも出すほうが話が早いんじゃないのか。

皮肉
http://www.aozora.gr.jp/cards/000076/files/4062_7930.html

それゆゑ以上のラブレター文範はその男性が御苦労様にも、
そのある女に自分から書いて示したものであります。
ユーモラスな哀感をかんじながら私がそれを読んでゐますと、

皮肉

http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/132_15264.html

「相不変（あいかわらず）君はのんきだな。
また認識の根拠は何処（いずく）にあるかとか何とか云う問題を、
御苦労様にも考えていたんだろう。」

>>159
>つーか「AOZORA」のデータから俺の推論を聞きたいなら披露するけど。
宮本百合子の文例が上品でないとしたことに反論を受けましたが、無視してますよね？

>戦前の辞書でも出すほうが話が早いんじゃないのか。
戦前の国語辞典を見たこともないのか。
現代みたいに語釈に踏み込んだものはまだ無い。
細かなニュアンスや用法まで書いてあることは期待できない。

皮肉
http://www.aozora.gr.jp/cards/000361/files/2067_5575.html

「あなた御苦労様ながら、
わたしの足にもつとケツトを掛けて頂戴な。
さうするのぢやありませんよ。
ほんとにあなたはとんまですこと。もつと巻き付けるのですよ。
もつとですよ。それで好うございます。あら。
なにもわたしの足なんぞをいぢらなくたつて好うございます。」

「皮肉」に使われるということは、元の意味は敬意だってことではないの。

それはさておき、敬意としか取りようがないものをいくつか挙げておこう。

> 可愛い、可愛いお父様。その言葉が思わず途切れ途切れに私の唇からほとば
> しった。どうも御苦労様でした、そういう感動が私の体じゅうを震わすので
> あったが、物々しい儀式の空気に制せられてそれは表現されなかった。
(娘→父)

> 下足番と一緒になつて、お客さんに下足を出し、「有難うございました」と
> 言つてお辞儀をする。楽屋へはいつて来ても「御苦労様でございます、有難
> う御座います」と言つて出方に厚く御辞儀をしたものです。
(芸人→出方、文意から出方が上)

> 「旦那がた、御苦労さまでございます」
> 　ひとりの男が自身番のまえに浅黒い顔を出した。かれは三河町の半七であっ
> た。八丁堀同心の三浦真五郎は待ち兼ねたように声をかけた。
(町人→役人)

>>160・>>161・>>163
関係の無い例を無闇に列べても、ナンセンス。それとも荒らすつもりなのか？
明白に目上に対しての用例を出して、論ずべき。
それに>>163は初めの二行の段階では皮肉になってない。

>>165
いや、ナンセンスじゃないよ。
敬意を払うことばとしてしか使えないといったから並べたの。
それに「苦労」の意味もしらないとねえ

なぜ皮肉になるのかねぇ　ようするに使わないでいいことばを使ってるからでしょ

それに目下にたいする用法いっぱいあるから、
君は単に（失礼かどうかも）判断のつかないもの並べただけ。>>164
失礼とする理屈はないけどね、目上が好んで使ってるところでわかりそうなもの。

> 「皮肉」に使われるということは、元の意味は敬意だってことではないの。
自分のレスだが、これについての意見を聞いてみたいな。


まあ、現代・戦前双方について
今の時点で出る材料は大体出たような感じだから、
あとは水掛け論しててもしょうがないので
これを見てどう考えるかはこのスレを読んだ人に任せるとして
漏れはもう寝まつ。ﾉｼ

>>166
>目上が好んで使ってるところでわかりそうなもの。
まだわかってないのか。
現実に、他者を慰労する機会は目上の方が多いってだけのこと。
言葉そのものが目上に対する使用を禁じられる理由も、その形跡も、無い。
>>139・>>148・>>156既出。

>>166
>君は単に（失礼かどうかも）判断のつかないもの並べただけ。>>164
164ではないが、判断がつかないなんてことはない。
「御苦労様（でした）」が失礼だったら、述べられないはずだし、
述べたら反撥されるはず。
所詮虚構の作品の中の言葉だとしても、作家仲間から批判される。
（志賀直哉が太宰治の『斜陽』に登場する華族の言葉遣を咎めたみたいに）
>>164の例は「失礼とする理屈はない」以上、失礼ではないはずだ。
それを「判断がつかない」とするのは「言い包め」もいいところではないか？

>>167
乙彼〜

>>170　極老、ではなくて？

>>168
推論だったものを、ほとぼりさめたら事実にしてしまう。
君って相当卑怯な論法使うんだね。

現在でさえ「苦労」の意味を汲み取って意味を捉えてるのに（失礼だ）
それより古い時代は意味がないと捉えるその思考回路が理解できない。＞理由がない。
「ごくろうさま」で一つと決まってるということならその理屈述べてから理由がないといえ。

> 「皮肉」に使われるということは、元の意味は敬意だってことではないの。
>自分のレスだが、これについての意見を聞いてみたいな。

その意見そのものは合理的だと思う。
けど、もしそうなら敬意が始めにありきと示す必要も出てくるんじゃないのか。
推論に推論かぶせるならそれだけ納得いくもの用意する。

それからこれでは出てないと思うよ。
でたのは「AOZORA」のレールの上での話でしょ。

バカ同士
どっちもガンバレーｗ

とりあえず
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k990615.htm

>>172
文章が支離滅裂で文意がつかめません。
>現在でさえ「苦労」の意味を汲み取って意味を捉えてるのに（失礼だ）
括弧内は何ですか。失礼だと168に怒ってんのかな。　

>「ごくろうさま」で一つと決まってるということならその
一つと決まってる……って何が決まってんのさ。

>それからこれでは出てないと思うよ。
これってナニ？　そして何が出てないの。

５Ｗ１Ｈを明記した方がいいね。

>けど、もしそうなら敬意が始めにありきと示す必要も出てくるんじゃないのか。
おいおい、言語研究では言葉が始めにありき、だろ。話者の意図ではなく。
腹の底では敬意が無くとも或る語を使用すれば敬意を示したことになる場合、
その語は敬意表現だ。

会社にとって使いやすい社員を養成するための教育の一環として、
上下の違いを常に意識させる効果も生じさせる「御苦労（さん）」
と「お疲れ様」の使い分けをたたきこんだんじゃない？
そのおかげで、社員は上司から「御苦労様」と言われるたびに
「おれはちっぽけなんだ」と思い知らされ、ちょっとえらくなった
ときに部下から「御苦労様です」と言われようもんなら烈火の如く
怒る人間になったりしたんじゃなかろうか。
でも、社会人って、上下だか斜めだか何だか分らん人間関係もよく
経験するんだよね。状況に応じた言葉使いって難しそう。
いくらでも例はありそうだけど、例えば、
退学処分を受けた生徒の親戚と称する人間が元担任のところに来て、
「処分撤回を校長に働きかけてくれ」と言ったって、断るしかない。
で、しかたなくあきらめて直接校長のところに向かう親戚の後姿に
向かって元担任が「御苦労さんです」と言って苦笑されても、それは
ベストな言い方だったと思う。どうせ校長に追っ払われるんだから、
せめてもの思いやり。
元担任と元生徒の親戚なんて、何関係と言えばいいのか分らんけど、
でもとっさになんとかうまく言わないと、へたすると殺される（？）。

>>175
＞括弧内は何ですか。失礼だと168に怒ってんのかな。
いや
――「苦労」の意味を汲み取って意味を捉えてるのに――
目上に対する使用は失礼だという現状をさしている

君は「苦労」の意味をまったく無視して理由がないと結論付けてる。
だったら「ごくろうさま」を一つのことばとして、捉える理屈を聞かせろっていってるの。

段々たんなる人格否定になってるよ？

とりあえずみろ>>174

>>176
現在と戦前をごっちゃにしてるのはどっちやら。。

なにか大きな勘違いに繋がってる。
戦前がどうあれ現在の認識が変わるわけではないんだけどな。
教育の行き届かなかった人は推論好き。>>176

>>177
そのどこを見ろと？　議論は具体的にネ。
これかな。
>相手が「苦労する」と表現すること自体が失礼だ、というのは大野晋氏の
>発言です（『日本語相談 4』朝日新聞社、p.257）。
だとしたら、この理由は後づけ臭いって最初から指摘されてるよね、>>22で。
リンク先にもある下記の例でも、「苦労」に失礼の意は含んでないし。
>少なくとも室町末期〜江戸初期の狂言「右近左近」では「是は何れも様、近頃
>御苦労に存まする」とあって、主君が家来に言っているわけではないようです
>（『日本国語大辞典』）。

議論は具体的って、よくいうのな。
延々推論しかだしてないじゃないの。
少しは具体的なソースだしたら？

１７６は乱入者の自然な意見です。

>>181
既にソースの出た戦前の文学からの推論だね。つまり、基づく具体的な言語事実がある。
それに対して、昔も目上への「御苦労様」は失礼だったとする推論は
現在の語感以外に何ら根拠を示してないね。

俺、似たような事で「お世話様」で悩んだよ。
店でお客が店員に「お世話様」というのは問題ないだろうけど、
仕事の付き合いとかで「お世話様でした」は失礼かな、と。
言葉は丁寧でも目上の人に対して言った場合、
慇懃無礼な態度に受け取られないかなって思う時がある。
「お世話になりました」だと、今までは世話になったけど、もう必要ない
というニュアンスがあっていつでも使えるわけでないし。
「いつもお世話頂き有難うございます」が最も無難かな。

>>183
おいおい、時間は続いてるんだぞ。
今と昔が違うなら、違うことにこそ証明がいるのに、
現在と同じだという証明がいるなんて逃げ論法も甚だしい。
空論にたいして、相手に違うという証拠を示せといってるようなもの。
それに文学からの推論など「存在」だけで推論たててるだけ。
ないことなんて証明できるかよ。
そもそも「失礼にかかわらず使われていることば」というのが本題だ。
そこを無視して推論くみたてるには材料に乏しすぎる。

自分のいってることもう一度見たほうがいいよ>>156
推論に推論を重ねてるだけ。「失礼ではない」という結論を先につくってから、
＞それは目上の方が助力を施す立場にあることが多いだけで、
＞目下に述べられぬわけなどない。
理由を組み立ててる。前後不覚、理由と結論をごっちゃにしすぎ。
現在と違う認識ならその根拠をしめせ。

割合の多さは「労い」をかける「立場」を示してるだけ。
それに、相手を立てるのは、今も昔も下のやること。
今以上に上下関係の厳しい時代なら尚更だろうし、
そもそも、下に労いのことばなんてかけなくても成り立つ。
全体数の少なさが示しているのはこういうことばは「常ではなかった」ということ。
それがなぜかよく考えろ。

戦前は今ほど教育が行き届いていなかった。
普通に考えて誤用など今以上に多いと考えられる。
失礼にあたる用法（これほど見えたものはない）を無視して失礼ではないといえない。
はっきりいって、現状と過去の違いなんて全く見出せてない。
特異な発言をすることに悦にはいってるのかしらんが、それなら根拠を示せ。
それも出せないままに相手に根拠を求めるとはどういう了見だ。

なんか「お疲れ様」は昔役者や芸人が楽屋で使っていた言葉で
一般人は使わなかったと聞いたことがあるのだが。

高校生のころ、教室の掃除が終わるとニッコリ笑って級友に
「ハイ、ごくろうサン！」と言う子がいて、そう言われて
別に悪い気はしないけど、苦労なんてしてないんだけどな
という気もしたと思う。多分その子の親父が従業員やアル
バイトに言うのを見て育ったんじゃないかと思った。その
ころは、「ご苦労さま」は目下に、なんて意識してなかった。

そう言えば軍隊で兵士が、気に入らない上官に兵士達の髪の
フケを入れたカレーライスを持っていくと上官が「御苦労！」
と言って食べるとかいう話を聞いたことがあると思う。

最近、宅配のおにいちゃんやおじさんに何と言うか
迷うときがある。「ありがとう」とか、「御苦労様
です」とか言うけど、もしかして「御苦労様」と言う
と気を悪くしてるんじゃないかなって。別に上とか下
とか思っていないんだけど。
「お世話様」もあまり使う気にならないな。

「ご苦労様」と言われると、そいつも同じ作業をしたという気がしない。

御苦労様は公務の場合も使う。

今まで読んだ書き込みを最大限利用すると
「御苦労様」は、
「おまえら下々は、無能だからその程度の仕事でも苦労した
　ことであろう。わしはべつにおまえらに感謝したり同情し
　たりそれらを表したりする必要もない立場じゃが、まあ、
　おまえらの努力は認めてやるぞよ。御苦労であった。」
「お疲れ様」は、
「有能なお方だから、易々とお仕事をなさったとは思いますが、
　よくぞわざわざあれほどまでにお仕事をなさったものです。さ
　ぞお疲れでしょう。お疲れ様でございました。」

　ってとこかな？　でもそれじゃ「御苦労様」なんて、「おまえ
　はアホで無力だ」と言ってるようなもんだから、言われても腹立
　たしいだけだよね。
　僕はむしろ、庶民はもっと素直に率直に上下に関係なく、人の苦労
　を見て同情したり感謝の心を持ったりして、それを表現して「御苦労
　様」と言ったんじゃないかと思う。
　ただ、軍隊なんかでは、部下に対しては「御苦労！」と「様」を抜いて
　言ったのではないか。
　戦後、企業戦士養成に際し、誰かが「様」抜きは平和な時代にはふさわし
　くないということで、目下に対しては「御苦労様」、目上に対しては、
　「苦労」とは本来別種の語をさがしてきて「お疲れ様」と言えば良いと
　考えて、それを広めた結果が現状なのではないかと思う。人の苦労に感謝
　しようとしてもうっかり「苦労」と言う言葉を使えないというのは封建時
　代の長かった日本の歴史上でも珍しい異常事態なのではないかと思う。こ
　んな事では日本は滅びる。まず手始めに社員教育の際に「御苦労様」は
　目上に対しても使って良いと教えることから改革を始めるべきではないか。

　事実に反することを書いた可能性はあると思う。

>>185の論法では、青空文庫のソースで
「御苦労様」に対し「お疲れ様」の用例が皆無に近いほど少なかった理由が説明できない。
この点、昔と今とは異なってるのに、不都合な事実は無視するわけだ。
それから、またまた文意不明な書き方が見られる。
>失礼にあたる用法（これほど見えたものはない）を無視して失礼ではないといえない。
「見えた」って何が見えたのか？　どこからどう見えたのか？
論理的に述べるのが苦手なことを自覚し、書き込む前に熟考すべきだ。

>>191
あなた、言語と全く関係ない書き込みしてますね

>>191
「異なってる」
どこがか。
「不都合な事実」
なにがか。
＞「御苦労様」に対し「お疲れ様」の用例が皆無に近いほど少なかった理由が説明できない。
↑そもそもこれはなんなんだ？
自分だけわかってるつもりかしらんが論点が全くみえてこない。
断定だけはするが、中身がなくいってることもガタガタ。
自分の理解力の乏しさを棚にあげ、とんまな指摘と独り善がりな書き込み。
対話に向いてないぞ。論理的以前にコミュニケーションする能力をまず磨きなさい。

>>193は>>41を読めてないんだね。

>>185＝>>193
で、何が「見えた」の？　コミュニケーションする能力をまず磨きなさい。

>>193はどこまでも独り善がりでとんまだな

>>191＝>>194＝>>195
↑
独り善がり。進歩がないやつ

独り言はおうちでやってください

＞昔と今とは異なってるのに
どこの惑星から来たんだよ。

あげるほど悔しがらなくても……。>>197
とにかく>>185にしろ、>>175で指摘した>>172にしろ、
文意不明な書き込みなので応答しようにも困るんだよ。
感情的になる前に、ちゃんと説明だけでもしてね。

＞昔と今とは異なってるのに
これ、はやく見せてください。すごくおかしいですｗ

>>41
>これらを見る限り、「御苦労様」は上下の隔てなく使われていた一方
>「御疲れ様」は比較的最近言われるようになった言葉のような。

＞昔と今とは異なってるのに
興味が絶えない。脳内でどう形成されたのか是非とも拝聴したいものだ。
さあ、ご高説承ろうか
↓

>>202
>>1といっしょだね^-^
最近っていつなんだろうね^-^

>>202
使ってる人がいなきゃはじめから問題になってないのでは？とんまだなｗ

>>203
>興味が絶えない。
知らない言葉を無理して使用するから、支離滅裂な文になるんですよ？

>>206
だっておかしいんだもん。中身まったくないことばっかりいってるｗｗ

41は逃げたか。

誤りを自覚してないのか。>>207＝203
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1190660-0000&kind=jn&mode=5

漢字博士御苦労様

結局逃げたか。言い切るだけ言い切っておいて情けない。子供によくある傾向だね

>>204は>>41側に立つ>>116が既に提出した質問だ。
質問に質問で返してどうする。話の流れがわかってないのか。

＞昔と今とは異なってるのに
まだか？

>>212
↑とんまな独り善がり。
都合がわるいとすぐ逃げる。やれやれ。子供でももっと歯ごたえあるんだがな。
大きくなった分小賢しい。馬鹿だけどｗ

文意不明とされた文章を、説明し直す方が先だね。逃げずにね。>>211

完全に逃げてる
＞昔と今とは異なってるのに
逃げ論法もここまであからさまだとむかつくなｗ

＞昔と今とは異なってるのに
↑始まりだといわんばかりのくせに、前後おかしくね？
言い切ったもん勝ちかよｗ

連続書き込み、御苦労様（笑）。

ようするに、何の根拠も示せないが、
＞昔と今とは異なってるのに
↑
ここからスタートしてくれってことね？あつかましいな

>>210　漢字表記だけでなく、助詞も間違ってるのに気づかないとは。「が」→「に」

41はおなら。悔しいなら黙ってればいいのにｗ

既出の青空文庫のデータを見る限り、今と違って
「御苦労様」の代りに「お疲れ様」と発言する用例は、
ほとんど無いのが事実だ。
これに抗する他の事実も示さないで、反論したつもりになってもな……。

>>222
完全に話のすり替え。あきれた。ほんとあきれた

41は頭の中では宇宙だね！

>>222
またでたよ。とんでも言い切り発言

＞の代りに
それ証明しろｗｗ

>>222
>「代わり」
どこが？
これは脳内で決まった結論かしらんが、
「そうするどうなるか？」なのに、
そこで更に結論を決め付けている様子。
ほんと短絡思考。

ぼろぼろ。言い切ったら済むと思ったら大間違い。
俺おまえみたいなやつ一番嫌いなの

>>209
自覚してない→自覚していない
>>220
間違ってる→間違っている

>>226
>そうするどうなるか？
笑。

>>228
単なる俗語形だろ。何で訂正してんの？
それに「〜してない」の場合は必ずしも「〜してゐない」の略形ではない。
否定の助動詞ではなく形容詞と取れば。
(8)（補助形容詞）
（イ）動詞の連用形に助詞「て」の付いたものに付いて、「…ている」「…てある」という状態の打ち消しを表す。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%CA%A4%A4&kind=jn&mode=1&base=1&row=4

>>229
見苦しい

>>229は突っ込まれてる理由がわかってない模様。
期待通りとんまで独り善がりな反応。こうやって趣旨をずらしていくのか・・・勉強になるな。

>>229
聞かれていることに全く答えずとんまなレスばっかりしてますね。
みなさんいい加減呆れてますよ。

「御苦労様」を目上に対して使うとたたりがあるという珍妙な理論の教えに
納得して従った人達がいたから、ここまで日本語の伝統が崩れたんだな。
仏滅の日だから結婚式をしないというのと同程度だな。

>>233
日本語で話せよ

日本語を理解出来なくて書けない者２３４を発見した。

日本語が理解できなくて書けない人２３４を発見した。

>>235また書き込んでよ

41は妄想性人格障害

今更だけど>>209の指摘間違ってなくね？　もともと挙げ足取りの書き込みみたいだけど。

被せて発言失礼
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1305240-0000&kind=jn&mode=5
とすべきでは。そもそも表現にすぎないのでどちらが間違いともいえないけど。

>>229
笑。？
俗語形？
略形？
何で？
取れば？

>>239-240　どっちにしろ、>>203は日本語ヘンです――ってことになるな。

なんか夏厨が湧いて出てるな。

41ひとりじゃねえの？

>>243
ちなみに湧いて出るとはいわないからｗ

「長年の御苦労に感謝します。」は、目上に対しての敬意と感謝のこもった
表現としてＯＫである。

「御苦労！」は上位から下位に対して使った言葉であろう。
　
「御苦労様！」は上下に関係なく使えばいいと思うが、目上
　に対して使うとまずいとも言われる。

今日の朝のＴＶでＮＨＫのアナウンサーは、臨時の目上扱いのシンクロの
コーチに対して「あらゆる苦労に！」と言った。なるほど。
「苦労」に「御」をつけてもいいのだが、「御苦労様」は目上に対しては
ダメなどという変な意識のせいか、「御苦労に！」という言い方に対しては
またいちゃもんをつけられる可能性もあると思って、「御」をつけなかった
のだろう。

御苦労様コンプレックスの人の発言って揃って頭がおかしい

「社員教育」とかいわれるものが、こだわりを生む大元だろう。

>>247
わざとじゃない？後で釣りというための布石

「御苦労様」は上に対しても使っていいのに、使ってはダメという
誤った社会人教育を行って来たのが諸悪の根源なんだな。

ひとりで走ってる人がいる

>>250
俺もそう思う。

ただ，>>186にも書いたのだが「お疲れ様」はもともと
一部の職業の人間に使われていたものが，
近年，市民権を得て一般的に使われたらしい。
昔から使われてきた「御苦労様」の価値が下がり
その代わりに目上に使われるようになったのではないだろうか。
俺が社会に出た頃はちょうどその時期で
そういう使い分けを教わった。
それが最近はさらに「お疲れ様」さえも
目上には使うものではないとされてきているのだろう。

自作自演おつ

＞目上に対しては ダメなどという変な意識のせいか
＞目上には使うものではないとされてきているのだろう。
こんな間違った認識でいるからコンプレックスもっちゃうんだよ

>>253
コンプレックスって何のこと？

>>254
間違った認識を持ってしまう原因。

>>255
何のコンプレックスか聞いてるんだよ。
また日本語のわからない夏厨が湧いて出てきたな。

>>245
おまえらのことだよ。

>>256は無能

>>256->>257
おまえのような輩にものを教えてやる義務はない。

>>259
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ! 　説明できないのか

>>260
同じことは二度いわん。
周りを紋切り型にしてしまうことで
己の理解力の無さを埋めるわけだな。
低俗な人間のやりそうなことよ。

41まだいるの？ほんと病気だな

>>261
コンプレックスに付いて既に説明したというの？
突然>>247で「御苦労様コンプレックス」が飛び出してきて
>>253でどういう関係かわからないけど使われて。
なんの説明もないじゃないか。

誤りを自覚してないのか。>>257＝243

>>264
夏厨必死だな

重複スレッドだったんだね。>>1

【一般】年上に「ご苦労様です」は失礼【常識】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059600738/l50

で、反論まだかい？

このスレッド、192以降のレスは読む価値無いな。

>>268
>>191
それ以前から読む価値ないけどな

言語学系のスレ見てて思ったけど
キャプテン翼ってラストどうなるの？

>>252が結論っぽいな。
>>266も見たが、戦前では「お疲れ様」の用法はほぼない。
おそらく「ご苦労様」が客→店員、目上→目下、目下→目上　など
と多用されすぎてウザがられたのではないか。

例えば「貴様」「御前」なども時代を経て失礼な表現になってしまっている。

活気のない板でつね・・・
未だに反応がないとは・・・どうした！「ご苦労様は失礼！」派は！

「ご苦労様」って言われるとかちんとくるんだけど、
そういう時ってなんて返事すればいい？

｢うるせーよ｣

>>273
お前が馬鹿なだけ

「強いな・・」とか言われた時は「強いモンかよ」っていうのがカッコイイと思います！

強いな・・・」とか言われたら
wtf」っていうのがｋ

俺は小さいときから「ご苦労様」という言葉は、人に言ってはならないと
躾けられてきた。ただし、お役所の方々、特に警察官、自衛隊、郵便局等々
の方々は別だと・・・・。
理由は一般的には人を卑下する言葉だからだと・・・・

そうか、公務員ってのは公僕だから、「ご苦労様」でいいんだ。なるほど。

私（３７♂）も、上司など年上の方々が外交から帰ってきたら
「ご苦労様」とねぎらいのことばとして発していましたが、
>>1の言うとおり図々しいのですか？知りませんでした。

図々しいというか、むしろお前は何様だ？って感じがする。

片山さつき女史がめでたく議員になり、
財務省のかつての上司が挨拶にきたら、
「ご苦労さま」とのたまったそうです。

或る伝統芸能に携わる者ですが、
「舞台支度を終えて舞台に向かう人」が
楽屋を発とうとする際＆そのような人とすれ違った際には、
たとえ相手がどれだけ目上で人間国宝であっても
「ご苦労様で（ございま）す」と挨拶します。
逆に舞台を終えたときは「お疲れ様で（ございま）した」と挨拶します。
用語や用法に関する誤用や可否についてはともかく、
限られた組織内ではありますが、目上の人に使っている実例です。

ageてみる

ご苦労様は図々しいと決め付ける方が図々しいということで

1の言ってることは正しいんだが、これが正しいということを知らないやつが多すぎる。
上司に「お疲れ様です」と言うと、これは帰り際の別れのあいさつだと思って
「なに？おれもう帰っていいのか？」と返してきた馬鹿もいた。
最近はもう面倒くさいからご苦労様とあいさつしている。

>>286
>これが正しいということを知らないやつが多すぎる。

まだまだ現状では、こう決め付けるのは危険だということではないだろうか。
過去レスを見るとますますそう思うようになった。
相手は全く悪意が無いのに、悪意があると思い込んでしまうケースも起こりうるということ。

ごめんなさい誤解の無いように補足しておきます。

>これが正しいということを知らないやつが多すぎる。

の、「これが正しい」って箇所です。

「フーン」くらいは反応欲しかった。。

郵便・運送・ガス検針・火災報知器点検なんかで家に来る人には
相手が年上だろうと普通ご苦労様だよな? お疲れ様なんて聞いたことがない。
このスレの論理だと、これらの職の人は下等ってことになるのか?
ってそんなわけない。普通に感謝とねぎらいの気持ちを込めて「ご苦労様」っていうよな。

まったくそのとおりだとおもいます

保守

この前駅で、携帯で「とんでもございません」って言ってるサラリーマンがいた。
「とんでもない」はひとつの形容詞。聞いててこっちが恥ずかしかった。
「あじけございません」とか「もったいございません」とおなじ

途でもございません

塗ぽでもございません

>>165

>>160-161 >>163
関係の無い



>>259

×　>>256->>257
○　>>256-257

戦前まではお巡りさんに道で会ったときには「お役目ご苦労様です。」と挨拶したもんじゃ。
近頃の若い者の感覚では「ご苦労様」の敬意が下がってきておるようじゃな。
わしの若い頃は「ご苦労様」で十分敬意が込められておったんじゃがのう。

>>297それはもう同意せざる得ないな！

.

いまや常識

ご苦労様と書いて、にがいいたわりが、あった様子ですね。と読む事ができる。

疲れるも、やまいだれ、だから本来は目上の人につかっていたのだろうか

そうか、ご苦労様は差別用語か。

もうすぐ「言葉狩り」にあう運命なのか．．．

いつ頃から「御苦労様」は失礼だという観念が湧いてきたのか
その時期が知りたい。
少なくとも80年代には目上に対しても「御苦労様でした」って
当たり前に使ってたと思うんだが。
中曽根首相が昭和天皇に対して「御苦労様でした」って使ってた記憶もある。
今検索してみたら確かに使ってたらしい。

5 1 3 7 6 1 5 1 5 3
5 7 6 5 7 8 1 3 0 4
2 6 0 6 3 7 0 0 1 0
5 3 2 4 8 4 7 2 3 7
8 7 5 0 7 1 8 6 8 6

●ご苦労様…上の立場の人が 下の者に言う
●お疲れさま…下の者が 上の立場の人に言う

ごくろう ―くらう 2 【御苦労】 （名・形動）
(1)苦労を丁寧にいう語。
「いつまでも―が絶えませんね」
(2)相手の骨折りをねぎらっていう語。目上の人には使わないのが普通。
「―、―。もう君は帰ってよろしい」
(3)人の努力や骨折りをひやかしたり、やや皮肉をこめていう語。
「雨の中をジョギングとは―なことだ」

ごくろう-さま ―くらう― 2 【御苦労様】 （名・形動）
「御苦労(2)(3)」をさらに丁寧に、あるいは皮肉をこめていう語。
「この暑いのに―なことだ」

１９８７年のＮＨＫの調査では、「目上に『ご苦労さま』と言うのは失礼だ」と思う人は三割を切り、失礼でないと思う人が六割を超えています。

よく言われる「『ご苦労様』という言葉は『上から下へ』使うもの」という定義は誤りです。
この言葉には、単に「他人の苦労を感謝する（もしくは敬う）」という意味しかありません。
どう考えても、この言葉自体に上へから下へと限定した方向性は含まれていないのです。

しかし、会社などでは下から上の人に対して、一般的には「ご苦労様」を使いません。
それは会社などのタテ社会においては、下のものが上のものの労をねぎらう、その行為自体が失礼にあたることだからです。言葉の問題ではなく、社会儀礼上の問題です。「ご苦労様」という言葉が持つ意味の一つである「ねぎらい」ゆへの例外事項なのです。
その意味では「お疲れ様」でも同じことです。そもそも下から上に向けて使う言葉ではありません。「お疲れ様」は「ご苦労様」よりねぎらいの語感が薄いため、こその集団内の慣習や業界用語になったものということが言えるでしょう。

2ch含めネット上においては匿名性の観点を踏まえ、上下関係は存在しない。
したがって相手のレス者に対し「お疲れ様」「ご苦労様」どちらでもよい。

レスを受け取った側が「ご苦労様」と言われておかしいと感じる場合は、その人が上下関係は存在すると考えているということである。
更には「ご苦労様」ではなく「お疲れ様」と正す場合は、自分は上の者と主張しているに値する。

これは匿名掲示板である2ch自体を否定しているようなものである。

あなたの上下関係はBEポイントですか？2ch歴ですか？

ネット上だけに在らず私生活においても、例え年齢や地位など上下関係が存在しても「ご苦労様」を使う場合がある。
それはお互い対等な立場で親しく付き合えている間柄ということで、嬉しく思える場面でもある。

「お疲れ様」を使えと言うと態度が大きいと思われてしまうので気をつけましょう。

「ご苦労様」に皮肉がこめられてるかこめられていないかは、文面・前後の内容を見て判断出来ます。
全てに皮肉が込められているわけではありません。

「ご苦労様」に対しどう判断するかは受け取り側の問題でもある。

スレ立てお疲れ様
スレ立てご苦労様

どちらも問題なく使える。

強いて言えば2ch管理人であるひろゆきに対してのみ「ご苦労様」を使うのを避ける程度である。
それ以外のキャップ付きの人に関しては一利用者という立場を対等に扱うべきである。
コテハンについても同様。

　問題の所在は日本語における「敬意逓減の法則」でしょうか。
　昔は目上の人にも当然のように使えた「ご苦労様」が、今は敬意が低下し、使用が問題化
している・・・・
　まあ、「キサマ」だって漢字で書けば「貴様」だから、大昔はさぞかし敬意が込められてい
たんでしょう。

　役所から「○○殿」で手紙が来ると怒り出す人がいますが、歌舞伎の「仮名手本忠臣蔵」
を観ていると、塩冶判官はずっと目上の高師直に対して、一貫して「モロノオどの」と呼びか
けていますし、戦後に作られた実録ものの映画でも内匠頭は上野介に「吉良どの」と呼び
かけていますから、「殿」の敬意が下がったのはかなり近年、恐らく戦後のはずです。

　こういう問題について社会的コンセンサスが得られるまでは、しばらく時間がかかります。
　現段階で「ご苦労様は図々しいかどうか」「ではどういう場合ならご苦労様を使っていいの
か」という問いに、絶対的に正しい解答を出すのは不可能です。
　過渡期に生まれてきた人間として、混乱に巻き込まれるのは避けられない運命ですから、
他人の発話に違和感を感じても、現代が過渡期であることを自覚して、いわゆる「目くじらを
立てる」対応は自粛するのが現代を生きる日本人にふさわしい仕方でしょう。

配布人は神様仏様でしたね＾＾；

配布人
　↓　　　　上下関係が成立してましたね
乞食

乞食が見下されてしまうのは当然でした
生意気なこと言ってすみませんでした。
もう二度と並びませんから安心して下さい＾＾

以前、CSで国語学者がこの話をしてましたな。
「ご苦労様」という言葉は、「ご」「様」という敬語的表現から分かる通りちゃんとした敬語なのだと。
然るに、最近は国語学者ですら不勉強で、「目上の者や客に対して『ご苦労様』を使うのは正しくない」、
という間違った説を唱えているとも。
そういう学者にその理由を問いただすと「時代劇などで、水戸黄門が、助さん、
格さんらに向かってご苦労と労っているシーンがあるから」などと
真面目な顔で答えるそうな。
ところが、実際に身分制が厳然と存在した江戸時代に、殿様が部下を労う時に
絶対に「ご苦労」などと言うことはなく、一言「苦労！」と言っていたようで、
その記録も残っているそうだ。

>>308-309
たぶん、この分析が正しい。

職場で仕事が終わって先に上がる時、先輩にお疲れ様でしたって言って上がるのは変ではないです
よね？

仕事が終わってない先輩に対して過去形で言うのは変じゃない？
そっちはまだ終わらないのかよ、と皮肉ってるようにも見える
「お疲れ様です、お先に失礼します」がいいんじゃないかな？

>>318
レスどうもです。今度から、お先に失礼しますって言うようにします。

「ご苦労様は間違った敬語」
こんな出鱈目説を信じてる奴は馬鹿。

昔の時代劇では
庄屋さんがお役人様に
「御役目御苦労様です」と挨拶してたが
それも間違いとでもいうのか。

昔の方が今より敬語の使い方は確かだったが・・・

＞そういう学者にその理由を問いただすと「時代劇などで、水戸黄門が、助さん、
格さんらに向かってご苦労と労っているシーンがあるから」などと
真面目な顔で答えるそうな。


ありそうで怖いｗｗｗｗｗ

>>304
>>321

江戸時代の武士は官僚でもありますから、検査監督業務もしたわけです。
監督される庄屋や町人はお役目が終了するとお役人を煩わせてしまった
ことについて「ご苦労様です」と過重な丁寧語で平伏したのです。
「ご」「様」のつく構成から目下に使用する言葉でないことは明らかです。
また、伊達政宗の故事にあるように武士は目下の者の前で寝そべったり
体をもたれかけたり疲れた様子を見せるのは恥辱と考えられていました。
「お疲れ様」などと言えば首が飛ぶかもしれません。
ではなぜ、朝日新聞や毎日新聞が一般に使えなくなるほど叩くのか？、
がぎぐげごで始まることばを軽快に使えるのは極東では日本人と江南の
中国人だけで韓国人や大半の中国人は発音が不自然ですぐに外国人で
あることがばれてしまいます。
つまりはそういうことだと思っています。

社会人向けの礼儀作法、マナーについて記した本には、
「おつかれさま」は目上の人に対しても使えるが、
「ごくろうさま」は目上の人が目下の人に向って本来言う台詞なのだから、
使わないほうがよいと書いてあるものがしばしばある。

そもそも「ご苦労」と「お疲れ」では、使われる状況や場面がちょっと違う。

1 「ご苦労であった」「ご苦労さま」のほうは、その務めを果していない者、
つまり狭義にはその務めを「命令」したり「依頼」したり「委任」している者の側が、
その務めを果してくれた者に対してねぎらう状況や場面で使われる意味合いが強い。

2 それに対し「お疲れ」「お疲れさま」のほうは、共に務めを果した者どうしが
一仕事終えて互いをねぎらう場面で、終了の挨拶として使われる、そういう意味が強い。

2の状況や場面で、普通なら「ご苦労さま」とは互いに言わない。そう思われます。
だからこの二つの挨拶はそれぞれ使われる場面や状況に違いがあるのだとしか言いようがない。

また、この違いが、受け取り様によっては、「ご苦労さま」のほうに「命令」する立場の
目上の者が「命令」される立場にある目下の者に言うずうずうしい言葉だと受け取られかねない
理由もあるのかもしれない。そんな気がしながらこのスレッドを読みました。

お世話になります、お世話になりました、これで
ありがとうございますを添えてお礼やねぎらいの
ことばとしています。お疲れ様は状況によって
使うことはありますがご苦労様は偉そうになるので
目下の人にも使いません。私にとって、ご苦労・・・は
死語に等しい言葉です。

「図図しい印象」ってのは
視野の狭さから来るトンチンカンな偏見

>>325
共に行っていなくても、マラソン大会に出場して帰宅した夫に対し、
「おつかれさま」って言うことはあるよ。
だから共に務めを果したかどうかは直接関係ない。
1の「命令、依頼、委任」というのは使われる状況の違いとして関係あるかもしれない。

今まで親が行っていた遠い親戚の法事に、（親が死んだので）私が
初めて行って、見知らぬ人の多い中で緊張していたところへ、うちの
寺のお坊さんが来られて私を見て「ＯＯさん、御苦労様です」と言った。
まさにドンピシャリの適切な言葉だった。まだ終わっていないのに
「お疲れ様」ではあまりに不適切。坊さんと私の年齢の上下は、関係無い。

じゃ、あなたは読経を終えたお坊様にご苦労様と
言いますか？

>>330
それが何？
>>329だけでも、>>1の言うことに従わないほうが良い多くの例の
一つになってるじゃないか。
ともかく、>>1に当てはまらない例は多すぎるほど有るんだろうよ。
>>1は、「そういうときも有る」という程度のことに過ぎない。

>>1の言うことには従わないほうが良い場合も多い。
お経を終えたお坊様には「有り難うございました」と
言うほうが良いでしょう。状況によって色々だろうが。
「お疲れ様でした」はあまり良くないと思う。重い病気
で闘病中にもかかわらずお経を詠んでいることが明らか
なお坊様に対しては「お疲れ様でございました」と言う
のも有りかもしれない（？）が。

お経というのは、お釈迦様の言葉ではなくて、弟子というか、
信者たちが作ったものに過ぎない。多くの信者は心を合わせて、
お釈迦様の教え（心）を無理に言葉にしたお経と同じ心になり
ましょうということで、みんなで唱和するのが本来の姿なのだろう。
ということは、その先頭に立つお坊様には、お経のあとで「あり
がとうございました」というのが自然のような気がする。
「お疲れ様です」も「御苦労様でした」も、言葉の意味からして、
あまり良くないような気がする。

「お疲れ様」の基本は「私はあなたの疲れに同情し、感謝する」ということ
かもしれない。ということは単に自分の都合で疲れている人には言わない
ような感じ。
「御苦労様」の基本は「私はあなたの苦労を察し、それをねぎらいます」と
いうことかもしれない。だから退官記念パーティの大学教授の苦労を具体的
に思い浮かべながら弟子が「ご苦労さまでございました」と言うのは良い。
（「目上に対する思いをこめて「御苦労様でした」と申し上げます」と言った
場面に遭遇したことがあるが、わざわざ注釈をつけなくてはならないとは、
全く御苦労様なことですな。）

本スレで議論されてること以前に
物事を終えた者に「御苦労様でした」とは言わんだろ。

>>335
物事を終えた者に「御苦労様でした」と言うことは、
日本ではよく有ります。

>>325がだいたいまとめちゃっている。

自分は>>283ですが、325の見解どおりで理に適っていますね。
これから舞台に行く人には「ごくろうさまで（ございま）す」と言いますが
舞台を終えた人に「ごくろうさまで（ございまし）た」とは言いません
そのときは「おつかれさまで（ございまし）た」と言います。

例文の後者2点の閉じ括弧の位置がおかしいですので
どちらも一文字ぶん左へ移動させて読んでください

高校生が退学処分になった後で、その生徒の親戚の人が、
まず担任の家にやってきて、校長に退学処分を取り消すよう
働きかけてくれと頼んでも、担任は断る。そして親戚の
人があきらめて帰る時、担任は「御苦労さんでした。」
と言う。親戚の人は苦笑いせざるを得ないが悪い気はしない。
「苦労」は認めてもらえたからだ。
「ご苦労さんでした」は、精一杯の温情ある言葉だと思う。
「お疲れ様」なんて白々しくて言えたものではないでしょう。
そんなこと言ったら、怒り出すんじゃないか。

俺はなんとなく
自分の為に労してくれたら
ご苦労様でした
この、ご苦労様には
感謝の気持ちが入っている

お疲れ様は
ただ苦労をねぎらっているだけで
感謝の気持ちは入っていない

そうかもね。
いずれにしてもスレタイの認識は本来おかしいということで

>>341
> 自分の為に労してくれたら

という部分がポイントじゃないかと思うのですが。
>>325の解釈がだいたい当てはまる。

ただし、>>340のケースはちょっと特殊ですね。
生徒の親戚の人の依頼に担任が応えて退学処分をとりけすために
一役かってくれた場合、その労を終えた直後に
「たいへんご苦労をおかけしまして…もうしわけありません」
といった意味で「ご苦労」が使われるなら分かりますが…

依頼を受けている側が依頼している側に「ご苦労さま」というのは、
あまり考えにくい。
一つには、皮肉なのか、また一つには、担任のほうが生徒の親
みたいな責任を強く感じていて、うちの生徒にそこまで心を砕く
親戚に対して、その生徒の親に成り代わったような気で発したのか。

>>340は特殊だと思いません。説明はし難いが、あえて説明するなら、
担任も、生徒の親戚の人も、親に匹敵する愛情や責任感は無いはずだが、
いずれもその生徒の育成にかかわってきた連帯感のようなものは働いた
のかもしれない。
大体、生徒の保護者（またはその代理）と教師の関係というのは、上下
関係とか客と商人の関係とか、依頼者と被依頼者の関係とかでは割りきれ
ない一種独特の関係であって、敬語の使い方にしても、一般的な説明では
割りきれない、まさにマニュアル通りにはいかない場面が多いと思われま
す。

>>340には、ちょっとした後日談が有って、その親戚の人は
担任に断られた後、次に校長宅を訪れて同様の依頼をしたが、
けんもほろほろに断られて、あきらめたのだそうです。担任も
そのような最終結末を大体予想して、自分は「ご苦労さんでした」
と言ったのかもしれない。組織内の一種の役割分担かもしれない。

ところで>>343を書いた人は、３４０のようなケースで担任が
「ご苦労さんでした」と言うのは想像し難いらしいが、それでは、
どういう言葉が適切だと感じるのだろうか。多分学校勤務でない
のだろうし、そぐわない答しか期待出来ないけど。

やっぱり、ここでの使用例から見ると
『お疲れ様でした』は芸能界での用語なんですね。
それが昨今のように一般社会と芸能界の交流が
多くなってきて、一般社会でも使えると思った
一部自称マナー教師の方たちが>>338さんの
ような感覚で、正しいマナーとしてしまったわけででしょう。

私としては、極めて迷惑な現象だったと思います。