インド・ヨーロッパ語族の起源

新聞によりますと。。（古（ふる）！笑）
　
中央アジア、インドから欧州ほぼ全域にまたがる大言語グループ「インド・ヨーロッパ語族」の起源が、約９千年前のトルコの農耕民族の言語にさかのぼることが、共通単語の多さにもとづく言語間の近縁関係の分析により有力になった。
ＤＮＡ配列の類似度から、生物種が枝分かれしてきた道筋を明らかにする系統分析を応用した成果。２７日付の英科学誌ネイチャーで発表される。言語研究の手法に一石を投じそうだ。

　取り組んだのは、ニュージーランド・オークランド大のラッセル・グレー博士ら。６千年前のロシアの遊牧民の言語が起源とする定説を覆した。

　印欧語族の８７言語を対象に、基本的な２４４９個の単語について、互いの間に共通語源を持つものがどの程度あるかを調べ、言語間の近縁関係を数値化した。

　これをコンピューターで統計処理し、「言語の系統樹」を作成。時間軸は、考古学などから得られた年代も参考にしてはじき出した。

　この系統樹によると、まず約８７００年前、トルコ付近にいた農耕民族「ヒッタイト」の言語が登場した。その後、７千年前までに、ギリシャ語を含むグループやアルメニア語を含むグループが分かれ、５千年前までに、英・独語、仏語などにつながる数グループができた。

ーー
これって昔の言語年代学のリバイバルだと思うけど、この方面にくわしい方のコメントきぼん！なんか年代がすごく古いように思うけど。。

2ｹﾞﾄ
>>1ﾖﾝﾃﾞﾅｲｹﾄﾞ(W

凄い過疎板だな、1時間以上トップ独走中（ｗ
そうそう、暇だから1読んどいたよ。

このヒッタイトの一派が九州の日田に流れ着いたわけだな。

遊牧民説ってまだ生きてたの？

記念カキコ

俺、仏文科一年のただの言語学に興味があるだけの学生だからあんまあてに
なんないかもしんないけど、俺が図書館で借りた英語史概要っていう本だと
紀元前５０００年くらいににイラン高原の真中辺りで発生したって見たんだけど。

ソース。
http://www.asahi.com/science/update/1127/001.html

＋のほうがスレの伸びがいいな
当たり前か

http://www.nature.com/nsu/031124/031124-6.html
Language tree rooted in Turkey
Evolutionary ideas give farmers credit for Indo-European tongues.
27 November 2003
JOHN WHITFIELD
Languages, like genomes, encode information.
© Corbis
A family tree of Indo-European languages suggests they began to spread and split a
bout 9,000 years ago. The finding hints that farmers in what is now Turkey drove t
he language boom - and not later Siberian horsemen, as some linguists reckon.
Russell Gray and Quentin Atkinson, of the University of Auckland in New Zealand us
e the rate at which words change to gauge the age of the tree's roots - just as bi
ologists estimate a species' age from the rate of gene mutations. The differences
between words, or DNA sequences, are a measure of how closely languages, or specie
s, are related.
Gray and Atkinson analysed 87 languages from Irish to Afghan. Rather than compare
entire dictionaries, they used a list of 200 words that are found in all cultures,
such as 'I', 'hunt' and 'sky'. Words are better understood than grammar as a guide
to language history; the same sentence structure can arise independently in diffe
rent tongues.
The resulting tree matches many existing ideas about language development. Spanish
and Portuguese come out as sisters, for example - both are cousins to German, and
Hindi is a more distant relation to all three.

All other Indo-European languages split off from Hittite, the oldest recorded member
of the group, between 8,000 and 10,000 years ago, the pair calculates1.
Around this time, farming techniques began to spread out of Anatolia - now Turkey -
across Europe and Asia, archaeological evidence shows. The farmers themselves may
have moved, or natives may have adopted words along with agricultural technology.
The conclusion will be controversial, as there is no consensus on where Indo-European
languages came from. Some linguists believe that Kurgan horsemen carried them
out of central Asia 6,000 years ago. "No matter how we [changed] the analysis or a
ssumptions, we couldn't get a date of around 6,000 years," says Gray.
"This kind of study is exactly what linguistics needs," says April McMahon, who studies
the history of languages at the University of Sheffield, UK. It shows how ideas
about language evolution can be tested, she says: "Linguists have always been good
at coming up with bold hypotheses, but they haven't been terribly good at testing them."
Linguists have always been good at coming up with bold hypotheses, but they haven't
been terribly good at testing them
April McMahon
University of Sheffield

But the technique is still fraught with difficulties, McMahon warns. There is lotsof
word-swapping within language groups. English took 'skirt' from the Vikings, for example,
but 'shirt' is original. Linguists must separate the shared from the swapped, as any
error will affect later studies.
The Kurgan might not be out of the picture entirely, says McMahon - they may have
triggered a later wave of languages. "This isn't going to knock the debate on the
head," she says.
Biology and linguistics can learn a lot from each other, comments geneticist David
Searls of GlaxoSmithKline Pharmaceuticals, based in King of Prussia, Pennsylvania.
"There may be some fundamental principles of evolution of complex systems, such as
languages and organisms," he says.

結局このニュースなるもののニュース性はどこにあるの？
英米では言年がすっかり忘れ去られてたってこと？
それともｸﾙｶﾞﾝを否定してる点？

>>13　言語学については素人ですが

ニュース性があるのは、多分
>>13

「これをコンピューターで統計処理し、「言語の系統樹」を作成。
時間軸は、考古学などから得られた年代も参考にしてはじき出した。」
なのではないかと。
生物学の進化論では、ヒトとチンパンジーなどの類人猿のＤＮＡの類似性
を分子時計の指標にして、それぞれの種の分岐が、いつ起きたか、を解析
して割り出したという研究があったんです。
そうした手法を言語学にも応用した研究だったってことが斬新だったのかも。

（・３・）エェー
そんなの前から言われてたことだけどなぁ。

仮にロマンス諸語について同じ方法論で系統樹を作ったら、
どういう結果になるんだろう？
「ルーマニア語と他の諸言語との系統距離が一番離れているから、
　ルーマニア語以外の西方語群とルーマニア語との分岐が、
　ロマンス語の分化の過程で最初に生じたと考えられる。
　ここから、ロマンス祖語民族の原住地はバルカン半島と推定される」
という結論になって、イタリアという答は出ないんじゃないか？

１です。コンピュータで子音とかの一致しらべて系統を推定するだけなら、安本美典でもやっているし（『日本語の誕生』大修館）、やっぱり絶対年代との割り当てが新規なのかな？

どなたかそういう研究の例を教えてください。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かったら人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■人に相手されん事ばかりウジウジ繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

何でもいいから、そのヨーロッパ祖語を再建してみてほしいよ。

比較言語学用語としての「再建」なら印欧祖語の再建などいくらでもできているが。

言語の化石は出ないのかな

文字記録が化石みたいなものかな。

>>19 祖語Ursprachのことですが、なぜか日本では未だに系統樹説が幅をきかせてるんですよね。
19世紀に、ヨハネス・シュミットが明確に否定した系統樹説。言語の歴史は系統樹で示せるほど
単純ではなく、祖語の再建は不可能です。また、系統樹説を信奉する限り、正しい答えは
何も見えません。

age

印欧語の起源は古代日本語です

あぼーん

約８７００年前っていうと随分最近に思えるよ。
だって何万年も前にコーカソイドはイギリスに住んでいたし
日本にも人は住んでいた。
そのころの原住民も言葉を喋っている可能性はあるわけだから
一地域で生まれた言語で何々語族っていう名称付ける自体が
時代遅れというかナンセンスなんだよ。
これはインドアーリア人やゲルマン人がコーカサス地方出身だと
思われている古い時代の認識によるもので、今は無意味な分類だよ。

「分類」（？？）と故地問題はあまり関係ないと思うんですが。。。

「すべての言葉の起源は朝鮮語」って半島の人たちは主張してますよ。

ケルトという民族が同一の祖先を持っていない事と同じだね。
彼らは単に文化を共有した欧州の原住民だった。

語族も一つの文化を共有していた可能性のある各民族というだけ
の話し。

ウイグルやキルギス、カザフなどの中央アジア人は複雑怪奇。
ウイグル人やキルギス人はアルタイ語族でアラビア文字を使い
カザフ人は印欧語族でウイグル（モンゴル）文字を使う。

水を意味するインドの「アカ」が日本に伝わって
「あかの他人（水のように薄い関係）」などに使われ、
ヨーロッパに伝わり「アクア」になった。

>>31はよく耳にする民間語源だが、もちろんウソ。

>>30
なんか「語族」について勘違いしてない？

>>32
詳しい説明キボンヌ

>>30
＞語族も一つの文化を共有していた可能性のある各民族というだけの話し。
語族を構成するのは各言語であって民族じゃないんですけど。
もしかして民族という概念を（通常つかわれるのとは）違う定義で使ってるとか？
後段の「〜人は○○語族で」っていう表現からするとそれとも違うような気もするが。

っていうような独特な定義に基づいた論ならこんなことを指摘しても無意味かもしれないけど、
カザフ語もウイグル、キルギスもアルタイのチュルクだよ。

>>34
アカ（閼伽）の語源については、基本的には
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/bbs/bbs0102.htm
の説明を見ていただきたい。
サンスクリットには「水」を意味する単語が多数あるが、ラテン語の
aquaと語源的に対応するものはない。

>>36
その掲示板に書き込んだ者です。
ttp://wedder.net/kotoba/misc/bbslog1.html
こちらの<61>番の説明もご参照ください。
サンスクリットの「ap-」がラテン語の「aqua」と対応する可能性も
あると思いますが、どうでしょうか？

>>37
PIEのpがラテン語のquになることは極めて例外的な現象でしかない。
<61>番の説明では、PIEのpenkwe(5)がサンスクリットのpán~ca、
ラテン語のquinqueにそれぞれ対応している例を挙げているが、
この場合、ラテン語の語形は後ろのquに引かれて前のpがquに同化した
例外（語頭子音同化）として説明されている。
ラテン語のaquaにはそのようなp→quへの子音同化を起こすような誘因がないし、
サンスクリットのap-にも逆にkw→pへの変化を起こす誘因がない。
したがって、両者が語源的に対応するとは考えられない。

>>38
なるほど、了解しました。ありがとうございます。

私は印欧語はオーストリアからスロバキアにかけての地帯でFinnougricとセム系言語の両方を元に生まれた
と思っていたが、最近ではまたアーリア系の欧州侵入論が見られる。一方この板ではアナトリアにおける農耕文明による
発生論も昔から言われている。バン湖の付近である。さて、日本に弥生文化が流入し始めた頃、東北の農民が
九州に移住して渡来人系集落に平行して水稲栽培のパイロット水田集落を営んでいる。これは印欧が欧州に
入った後数千年後のことであり、一概には言えないが、農業文化の習熟のために共通の言語が必要となることは
大いに予想される。セム語がコーカサス、バルカン、地中海の非印欧系言語と接触した跡で北部森林のFinnougric
と接触するが、その接触のところどころで都度、各種方言が形成され、それが更に民族移動によって二次的に
混合されていったのではなかろうか。

つまり、こうだ。先ず、レバント地方からアナトリアに進出したセム系農耕民族は先住のコーカサス及び地中海系
民族と接触し、印欧アナトリア語（ヒッタイト、アナトリア言語の祖語）、同地方からイラン高原経由コーカサス北麓
、黒海沿岸、モルダビア方面に向かったものは非印欧系トリポリエ文化を残すが、その過程で北方のFinnougricと
接触しインド･アーリア系祖語を形成、更に一方、両河地方、ザグロス山脈経由トルケスタンに入ったものは印欧語
族との接触はなしにタクラマカン、パンジャブへと入る。

印欧族にも動きの激しいのがあり、インドアーリアは先ずは欧州に侵入、その後パンジャブへと向かう。
アナトリアのトカラ族は農耕民族と行動を共にしタクラマカンに入る。その後、この農耕族（インドに入った
ものと同様タミル語を話す）および、印欧系種族はヤンシャオ文化期の中国を経て北方アジア経由朝鮮
半島を南下、中国南部からの民族の流れに合流、日本に入る。テナことを考えているがどうかな。

>>42
あちゃー。けっこう良さげだったのに、最後の最後で･･･。
大野御大はホントに罪な御仁だというのがわかったよ･･･。

旧ソ連の中央アジア考古学研究は相当進んでいたのだが、国が崩壊、現在はトルクメニア等の小国に分裂している。
ロシアはアメリカ同様印欧語族の追跡には積極的（母国語がそうだから）っだけど、われわれの東洋文化に極めて
重大な意味のある非印欧系の研究への優先度は二次的な感じ。中国は中華思想が強く中国文明がユーラシア農業
文化の影響を受けているなどとは認めたくはないだろう。こうした状況下われわれは大野先生を根拠もなく排除する
ことは極めて危険だと思う。どんでん返しがあるかも。われわれは欧米、中国同様、自国の研究を堂々と推し進める
べきであり、そうした態度こそ国際的に評価される。非生産的なODAよりは中央アジアの考古学研究などに金を出しては
どうだ。

大野といやぁ、ノヅラーが大野信者なのが笑える。ｗ

age

＞3,000年の間尺で枝分かれした言語というのは、耳で聞いてわかる
＞そうでございます、すなわちドイツ語とスカンジナビア半島の北欧
＞語というような形でですね。

大昔はサンスクリットがヨーロッパ祖語だとか、いいやヘブライ語だとか、
お馬鹿なことを言ってたらしいね。

もともと言語がひとつの起源に集約される
って考えるのが間違ってないか。

むしろ、古代より現代のほうが言語自体の数は
交通機関の発達などで減少傾向にある。

日本語だって江戸時代に比べて
だんだん均質化してる。

だからもともといろいろあった言語が
民族の消滅などによってむしろ時代が
現代になるにつれ少なくなっていってる。

頂

>>49
そこでノストラティック超語族の出番ですよ

>>27
８７００年前ってば、紀元前６０００年ちょいだから、基本的には、
農耕文明が始まったかどうか、っていうころ。
ちょーどいいんじゃないかと思う。
「消えゆく言語たち」スザンヌ・ロメイン他著
では、基本的に語族というものは、氷河時代の終わりとともに、
農耕文明（あるいは新石器時代）が始まり、それとともに、起こった
という考え方だ。
まあ、言語年代学はうさんくさいが、それが、基本的にいろいろな
言語の起源を概ね１万年前においている、っていうのは、もちろん、
それ以上離れると偶然だかなんだかわからないのだけれど、
でも、オーダーとして、１万年というのは、ちょうど、氷河時代
からあとのことって感じで、すごくわかりやすい。
インド・ヨーロッパ語はかなり古い部類だけど。

たしか印欧語の起源などをやっているはずの
リトアニア出身の学者マリヤ・ギンブタースについて
詳細を教えて頂けないでしょうか？

>>53
思想は面白いが、研究内容はトンデモという評価が、
あっちこっちの本に書いてあるが。

>>1
自分たちはアダムとイヴの末裔だっていいたいんだろう。

>>54
詳細キボン